東洋医学って科学なの？

>>866
まずはやってみろ。話はそれからだ。

あ、単にやってみろ、って言う話じゃなくて、仮説を立てたら実際にやってみて検証するのが科学的姿勢だからな、というニュアンスね。
で、結果をフィードバックする、と。

1>>
医学は科学とは限らない。
科学というものでくくってしまうと、医学はそれだけ進展が遅れる。
例えば、臨床例はあるが、それがどうしてなるかを説明できない段階で、
科学ではないが、医学としては認められることだ。

「医学は科学ではない 」　ちくま新書
http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480062789/
第１章　統計学が医学なのか
第２章　医学は芸術であった
第３章　医者は科学的根拠で治療しているか
第４章　人間的だからこそ科学ではない
第５章　医学を科学と誤解する人たち
第６章　患者は医療に何を求めるのか
第７章　健康食品と代替医療
第８章　医学をどう考えるべきか

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

--------------------------------------------------------------------

IE等普通のブラウザで見る場合 http://tubo.80.kg/tubo_and_maru.html
専用のブラウザで見る場合 http://www.monazilla.org/

２ちゃんねる　Viewerを使うと、すぐに読めます。 http://2ch.tora3.net/
この Viewer(通称●) の売上で、２ちゃんねるは設備を増強しています。
●が売れたら、新しいサーバを投入できるという事です。

よくわからない場合はソフトウェア板へGo http://pc11.2ch.net/software/

モリタポを持っていれば、50モリタポで表示できます。

総レス数：871

>>1
東洋医学＝医学
医学＝科学？

>>872 化学と科学は違う

もう、鍼灸に3年くらい通っているものですが、疑問があります。

よく、効かないと思うとどんな名医の針でも体が受け付けなくなり、効かなくなる。
だから、信じろといいますが。

これは、根拠があるのでしょうか？

信じるとか信じないがよりオカルトさに拍車をかけているような気がします

＞874
それは間違ってないけど、うまい人ならわざわざ言わなくても、治っていく感じがして、
信頼できるはずですよ。

鍼灸師って経穴に針刺すときの判断って？
診断なんでしょうか？

法律にある診断行為ではありません。

東洋医学において、現行医療の「診断」に当たるのは、
「証（しょう）」という、病態分類をすることです。

腹部のコリの形や、脈の打ちかた、ベロの色などから、「〜の証」という分類をします。
それに合わせて、鍼を刺す部位を判断します。
ここまでの手順や技法は、古来より、しすてまちっくに構築された体系になっています。

なので、鍼を刺す部位の選択や鍼の刺し方の判断は、現行医療における「診断」に対応する「証」に基づくため、
診断行為とはされません。しっくりしない話ですけど。

法制度上も、鍼灸を行う「はり師」「きゆう師」という資格は、「医者以外のものは医業を行えない」という医師法19条を、「鍼灸に関わる医療行為に限定して」部分解除する、という形で（あまし法第1条）鍼灸という医療行為を許されています。

つまり、「鍼灸的」診断は行なっています。

>>877
きゆう師さん、レスサンクス。
ところで、日本の針は中国と違い、独特の発達を上げたと聞きます。
中国では気功を用いた針灸あん摩があると聞きます。打ち込んだ針に施術者が気功を送り込むと。
これを日本の鍼灸師有資格者で行っている方はいるのでしょうか？

スレチですが、よろしくお願いします。

>>878さん
日本で独自発達したのは、道具としての「鍼」が主体です。
ストロー状の細い外筒を使って刺入する事を発明して、刺入時の無痛を実現しました。
この外筒（鍼管）発明によって、それまでより極細の鍼を刺入出来るようになりました。
そのおかげで、治療体系自体も、それまでより微小な刺激を用いる体系にシフトしました。

中国鍼の体系は、太い鍼を刺す刺激で構築されています。どっちがどうであるかは、ご存知のように諸説あります。
使い分けをどうしようとか言うレベルでの技術交流は、今のところ全然貧弱です。

「気」の注入ですが、中国でも日本でも、することになってますｗｗ
注入するつもりで刺す刺し方が、何らか技術的に意義を持つのかもしれません。
私も習ったとおり、注入するつもりで刺してますけど。
経験技法には、教条主義がつきもので、無碍に捨てるのも畏れ多いものです。
身についてしまってますし。

気は「例え話」と考えていただくのが、現実的かと。

スレ違い

医者どもが東洋医学を馬鹿にしてる。みんなで反撃しよう。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1232967257/l50

鍼灸師とかが治療効果を西洋医学的に説明するから無理があって医者に馬鹿にされるんだろう。

東洋医学極めて大体の治療できる人ならわかるとおもう。

>>882
西洋医学「的」説明とかいって、いまどき医学に「西洋」つけちゃってｗ
バカ丸出しの素人くさい説明しか出来ねえからお前は馬鹿なんだよ。
西洋も東洋もねえ。
ただの事実しかねえ。

スレチだが客で頭痛と偏頭痛同じ意味だと思ってる人かなりの確率でいるなｗ

俺が昔働いてた整体なんて、スタッフが「偏頭痛はないですか？」て客に言ってたし。

>>883事実しかねぇ　ってのは理屈関係なく効果、改善があればOKってことかな、それなら俺も同感。
西洋医学が全て理屈通りに治療してるわけでもないって論文、学校でもらったわ。
「腰痛とEBM」だったかな。

科学と宗教と哲学は、近いところにあります。
アインシュタインは、科学的発見には、何らかの「神」の働きがあるとした。
一見、無秩序に見える現象にも神と言うか宗教的作用を感じていた。
量子論のハイデルブルクは、この逆でそんなもの一切無いと見てたようだが〜

科学は、ゼニに成らなくてよい。
対して、技術はゼニになるのだ。

理学部でやってることは、本当は一見、無駄なことでいいはず
工学部のそれは、実社会に役立つお金になることだね。

スレ違いだと思うが

自然科学的な解明は、いずれ科学技術的な実学につながる。
金にならない基礎研究をしている人も、どんな実用に繋がだろうかという事を、頭のどこかには置いている。

鍼灸研究でも一緒。
鍼灸効果の研究は、今あまり注目されていない生体機構の研究。
鍼灸以外にも、実用のどんな技術に繋がるかを常に想定して行なうのが大事。
ゼニになるかどうかは別にしてｗ

>>887
おっしゃるとおり。
「どう科学するか」が、鍼灸技法の役立て方を考える道筋ですよね。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

--------------------------------------------------------------------------------

IE等普通のブラウザで見る場合 http://tubo.80.kg/tubo_and_maru.html
専用のブラウザで見る場合 http://www.monazilla.org/

２ちゃんねる　Viewerを使うと、すぐに読めます。 http://2ch.tora3.net/
この Viewer(通称●) の売上で、２ちゃんねるは設備を増強しています。
●が売れたら、新しいサーバを投入できるという事です。

よくわからない場合はソフトウェア板へGo http://pc11.2ch.net/software/

モリタポを持っていれば、50モリタポで表示できます。

はぁ？

っていうか、鍼灸師って専門卒でしょ。

科学的素養がそもそも欠けてるのよ。

よくいえば、「臨床志向」。

でも、鍼灸の科学化は臨床家には無理。

鍼灸治療の全てを科学化は誰にも現在の時点では無理。

西洋寄りの治療法、デルマトームを使った治療や局所治療、通電、に関しては説明できると思うが
古典鍼灸(東洋医学)の難経６９難の補瀉や、どこのツボが何に効くだとかを完全に科学的に説明するのは不可能。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/12(木) 06:11:55 ID:5n/ij/PE
科学と宗教と哲学は、近いところにあります。
アインシュタインは、科学的発見には、何らかの「神」の働きがあるとした。
一見、無秩序に見える現象にも神と言うか宗教的作用を感じていた。
量子論のハイデルブルクは、この逆でそんなもの一切無いと見てたようだが〜


いいこというなあ
その通り！いずれわかる時がくるでしょう
科学と宗教は１つなんだということが＾＾

東洋医学は科学でもあるのです。ただ、今のところ科学が進みすぎておりますが
生きてること自体が科学にも通じていると思います。

アインシュタインや神・・・　ついていけないので寝ます　お(+o＋) や(+O＋) す(＋＋) みぃ(＋-＋)

鍼灸は科学的な解析が出来るけど、陰陽五行は解析は無理なんじゃないかな。

>東洋医学って科学なの？

麻黄とエフェドリンの関係のように、
科学として既に解明されたところと、
まだ解明できていないところがあります。

>本当に効くの？

漢方薬は効きますよ。
効くかどうかは、科学であるという証明がなされている/いない、
とは直接関係ないです。

>>895
あれは形而上学だからなー。
scienceじゃなくてliberal artかと。

ただ、医学って科学的な現象を形而上学でよく近似してるとは思うけど。

896でいいでしょう。終了で

>東洋医学って科学なの？

麻黄とエフェドリンの関係のように、
科学として既に解明されたところと、
まだ解明できていないところがあります。

>本当に効くの？

漢方薬は効きますよ。鍼灸治療も効きます。
効くかどうかは、科学であるという証明がなされている/いない、
とは直接関係ないです。２０００年の歴史が証明しています。
WHOも効果を認めています。(胃下垂、十二指腸潰瘍、麻痺性イレウス、メニエール病、夜尿症、坐骨神経痛など４３疾患)


少し追記してみました。

>>898
ID:ArnK5MOm
ID:auLHShbv
キモッ

トーヨーイガク業界はカルトです

例えば、
奇行ギョーカイに津村喬っていうオウム麻原そっくりのデブサイクがいるけれども、
心身が弱った参加者たちをソソノカシ、ワナにオトシイレ、性的イタズラしてきた
津村のハードセックスパートナーである高野は生理の血飲み、母乳飲み、６９、
肛門性交、潮吹き連続失神、小動物の性的悪用、卑猥なオモチャなどで重度精神病に
なって通院中

こんなキチガイが異常性癖を隠しながら出入している詐偽業界、あっていいもの？

トーヨーイガク業界はカルトとのことですが、

東洋医学とは関係ありません。
日本における東洋医学とは、鍼灸按摩と漢方の事です。
他は、国家資格も無く、バッタもの。

西洋医学は言い換えれば科学

東洋医学は芸術です

芸術的な部分が多々あり、中々数字に置き換えられないので

色々批判を受けるのです

芸術にも、数値に置き換れるものもあり、東洋医学の中にも

科学で証明されたものも出てきました

奥深い分野です、永い眼でみて大切にしたい医学でしょう

>>903
＞芸術にも、数値に置き換れるものもあり、東洋医学の中にも
＞科学で証明されたものも出てきました
＞奥深い分野です、永い眼でみて大切にしたい医学でしょう

賛成。

惜しむらくは鍼灸師は臨床指向が強くて、作用機序の解明には
無関心な人が多い。

でも、それも今は大学医学部で東洋医学がコアカリキュラムに組み込まれたので、
そちらの基礎に進む医師や研究者も増えてくるかと。

全体を総括すると、
科学か科学でないか・・・・基本的に科学ではない
事実か事実でないか・・・・基本的には事実

大麻 ( マリファナ ) を吸うとこうなる！
http://www.youtube.com/watch?v=Y4Ga2JNDYX4

オリエンタルラジオ
ぽぅ♪

そういう説。西洋医学もそういう説。

科学かそうでないかを決めるのは再現性の確率の問題。
だとすれば、施術者の立場から言えば１００％科学的である。
ただし、それを証明する条件として、患者の体質、術者の技術的レベルが大きなウエイトを占めて
くるので、条件を絞っての追試が必要となるのが難しいところ。

しかし、現状で有効なエビデンスを提出できていないのは、金のない個人の鍼灸師か能力の乏し
い科学者しか研究に従事していないからに他ならない。

>>744
それって偽薬効果と一緒

>>757
そいつらはウルシのかぶれを治療するために薄めたウルシを塗る。
が、超希釈しているためコップ一杯にウルシ分子が1個あるかないかというレベルなので
副作用も薬効も無いだろう。

>>846
その陰の食べ物・陽の食べ物とはミネラルバランスによる分類なのかな？

素朴な疑問だけど鍼灸師の人って本当に効くと信じるなら
「では医学的に何が起こっているのか」と疑問に思ったり
「十分技術が発展すれば医学側で解明可能ではないか」
とは考えないもんなの？
（本当に鍼灸が正しいと実証されれば保険つかえて得であるはずだよね）

「神秘の、絶対科学的に解明できない経絡や気があるんだ」って考え？

俺は科学的に解明したいから、鍼灸学校卒業後に理工学部に入学したぞ。

反証可能性の信奉者らは、
心理学、(西洋)医学等、常識的に考えれば科学に属するものを、
「科学ではない」と 断じてきた経緯があり、
最近では、超弦理論や、物性論等の物理学の主流を含む殆ど全ての物理学にまで
批判の矛先を広げている。
そのような批判の一例は、たとえばリースモーリン博士の著作[9]
に記載されている。 これらの点において「反証可能性」は、
現実の科学者との 意識のずれが大きく、
現実の科学者に受け入れているとは言い難い。
さらに、すべてのアメリカ人のための科学等でも、
「反証可能性」は、 科学の要件としては挙げられていない。
以上を踏まえ、反証可能性を科学的な方法の特徴づけとして採用することは、
合意形成のとられた考え方ではないと判断し
、[注釈 3]の「科学的であること」の要件としては、扱わず、
別途項目を割いて、「意識のずれ」の部分を説明する。

科学的であることと原子論的であることは異なる。
原子論は世界は分割不可能な原子、現在の場合素粒子の振る舞いによって
世界を説明できるとする物。物理学中心で量子論的な説明が出来ない物を
科学的でないと錯覚させる事が多い。

科学的であるとは「客観性」と「再現性」があること。誰がやっても何度やっても
同じ結果が得られる事。もちろん、外科医療みたいに「誰がやっても」といっても
素人にできる物じゃないという事とは関係ない。

生化学的に説明できないからといって気功が科学的でない訳ではない。