エナジックって・・・

1 ：あれ？：04/03/09 17:33

エナジックって捕まってますよね？
ちがいましたか？

2 ：Sleeping ◆PiLLS/U3Mo ：04/03/09 17:34

ん？

3 ：あれ？：04/03/09 17:36

捕まってなかったでしたか？
説明会来てくださいって言われたんですが、なんか捕まってたような気がして・・・
行かない方がいいですよね？

4 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/10 13:55

ナニそれ？

5 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/10 16:11

エナジックの灯油　18リットル760円位

6 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/11 13:44

>>5
高いよね

7 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/11 21:33

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　 _, ,_　
F-W12、ｸﾚ!　ヽ(`Д´)ﾉ　　　　　　　　( ´д｀)＜ｱﾉﾋﾄｷﾉｳﾓｾｲｼﾞｮｳｷ 2ﾀﾞｲｶｯﾀﾝﾀﾞﾖ… （‘д‘　）<ﾏｼﾞ?

8 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/11 21:34

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_, ,_　
F-W12、ｸﾚ!　ヽ(`Д´)ﾉ　　　　　　　　( ´д｀)＜ｱﾉﾋﾄｷﾉｳﾓｾｲｼﾞｮｳｷ 2ﾀﾞｲｶｯﾀﾝﾀﾞﾖ… （‘д‘　）<ﾏｼﾞ?

9 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/11 21:34

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_, ,_　
F-W12、ｸﾚ!　ヽ(`Д´)ﾉ　　　　　　　　　　　( ´д｀)＜ｱﾉﾋﾄｷﾉｳﾓｾｲｼﾞｮｳｷ 2ﾀﾞｲｶｯﾀﾝﾀﾞﾖ…　　（‘д‘　）<ﾏｼﾞ?

10 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/11 21:35

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_, ,_　
F-W12、ｸﾚ!＞ヽ(`Д´)ﾉ　　　　　　　　　　　( ´д｀)＜ｱﾉﾋﾄｷﾉｳﾓｾｲｼﾞｮｳｷ 2ﾀﾞｲｶｯﾀﾝﾀﾞﾖ…　　（‘д‘　）＜ﾏｼﾞ?　ｷｼｮｰ…

11 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/11 21:36

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_, ,_　
F-W12、ｸﾚ!＞ヽ(`Д´)ﾉ　　　　　　　　　　　( ´д｀)＜ｱﾉﾋﾄｷﾉｳﾓｾｲｼﾞｮｳｷ 2ﾀﾞｲｶｯﾀﾝﾀﾞﾖ…　　（‘д‘　）＜ﾏｼﾞ?　ｷｼｮｰ…

12 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/11 21:37

13 ：目のつけ所が名無しさん：04/03/31 16:48

>>1
捕まったなんて聞いた事ないなぁ。浄水器の会社だよね？

14 ：目のつけ所が名無しさん：04/04/01 15:04

>>3
株かなんか持ってるんですか？

15 ：目のつけ所が名無しさん：04/04/15 17:57

ケーキ屋けんちゃんが会員で結構儲けてるって言ってたよ

16 ：目のつけ所が名無しさん：04/04/17 09:04

>>15　　　マジ？？

17 ：目のつけ所が名無しさん：04/04/24 21:55

ケンちゃんの本に出てた

18 ：目のつけ所が名無しさん：04/04/26 12:07

怪しいよ。

知人のオバちゃんが公務員の傍らやってる。
うちにも来て、勧めて無知な母が購入としたが、寸前で俺が気付いてやめさせた。

早い話マルチです。
確かにその浄水器で作った水は旨かった（試飲した）が、50万もする浄水器なんか存在しないだろ
せいぜいあの浄水器は7～8万程度だろ。

所詮、あの程度のマルチは
「40万は高い買い物だが、周りに勧めて購入させればランクが上がって、それに伴い、
見入りも増える。　元が、取れるまで頑張ってみるか」
って、スケベ心丸出しの奴が飛びついてるよ

ちなみに興味本位で宮脇のケンちゃん（今はただの太ったおっさん）見たさに、説明会出席したことがあります。

19 ：目のつけ所が名無しさん：04/05/31 02:23

どのＭＬＭでもそうだけど、説明会で説明を聞いて怪しいと思ったり、
納得がいかないと思ったら商品の購入や販売店契約を断ってもかまわない
と思う。ただ、しつこく勧誘する人やウソ・誇張で商品を買わせようと
する人もいるので、それがＭＬＭの一番の問題だと思う。私もエナジック
で販売店として活動を始めたばかりですが、その点に関しては注意をして
います。
とりあえず私がエナジックに関して今言えることは…
・いろんな健康に関する食品（サプリメント）や器具があるが、毎日必ず
使う「水」から健康になれるので、楽に習慣づけることができる。
・ビジネスとして見た場合、ほかのＭＬＭに比べて商品数が少ない（水の
生成能力の違いによる３種類の商品とお風呂用の商品1種類の４種類）ので、
商品に関する知識をその商品だけに集中できる。また他のＭＬＭと比べて
コミッション（報酬）の入り方が具体的な金額で書かれているので分かり
やすく、そのコミッションを得るための自己消費等に関する条件が無い。
（他のＭＬＭの中には月１万程度自己消費しないとコミッションが得られ
ないものもある。）
、ということです。

20 ：目のつけ所が名無しさん：04/05/31 03:53

ガンガレ！

21 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/12 00:16

さみしいねぇ。

22 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/14 18:01

知らない会社のスレ立てられてもねぇ。
盛り上がんなくて当然だろ。

23 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/15 08:26

現在エナジックとの販売店規約を破ってネットオークションに商品を流して
いる悪質な販売店が存在しています。下記のオークションの出品者をご存知
でしたら、販売店コードをお知らせください。（販売店資格を取り消す処
置を行うだけなので、実名を出す必要はありません。）
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d49029245
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e32797782
※なお、中古品等の個人売買の範囲で行っている事に関して規制する
つもりはありません。

24 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/18 10:31

水、そんなにうまいのか？６９８０００円で、人生変わった人のカキコ求む。

25 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/19 20:51

ｳﾏｰ！

26 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/22 17:40

儲かりすぎてｳﾏｰ！

27 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/22 21:52

エナジックは業界ナンバー1だよ～ん。

28 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/23 10:54

おととい、エナジックの創立３０周年パーティーに行ってきました。
大城社長本人に直接会って握手してもらったけど、本当に若い。
とても６０歳過ぎているとは思えないです。
>>24
個人的には出来立ての生ぬるい水が一番おいしく感じます。ハッキリ言って
私は「カラダが無意識に欲する」という状態になってます。
６９８０００円ってのはレベラックスーパー５０１（大家族・業務用）の
価格です。個人用にはレベラックＤＸとＪｒがあります。ＤＸは５０１の
約半分、ＪｒはＤＸよりさらに１０万ほど安い価格なので、フツーに使い
たい方はそちらをオススメします。ちなみに、体験談でしかないですが、
私は使い始めて１週間で寝起きと寝つきが非常に良くなりました。ハード
な仕事をしていても体に疲れが残らなくなりました。（体が軽く感じるよ
うになりました。）祖母の血圧が上２００だったのが１５０まで落ちま
した。
人生変わった人といえば、会社を潰して巨額の借金背負った経営者が
エナジックで復活を果たしている例があります。私の所属するグループで
講師認定を受けている方もそうでした。

29 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/26 11:13

30周年マンセー！

30 ：目のつけ所が名無しさん：04/06/26 16:35

40周年に期待！

31 ：目のつけ所が名無しさん：04/07/04 17:08

このスレ寂しいねぇ･･･

32 ：目のつけ所が名無しさん：04/07/24 06:17

正直ぼくも、初めて2週間。今週のコミッション振込みで、人並みな生活ができました。
ものは、良いと思います。
問題は、システム販売を頭から受け付けない人がこの国に多く居ること。「良い製品でも
販売手法がつぶしてしまう」と、とあるおっさんが力説していましたが、うなずける話。
ぼちぼち、欲しい人に話ししてゆきます。

33 ：目のつけ所が名無しさん：04/07/30 00:31

age

34 ：曙：04/07/30 09:48

http://www.lunar.to/~sos/sossos/e_enazic.htm

35 ：目のつけ所が名無しさん：04/08/01 22:31

34のリンク先みました。基本的に、古い情報で反ネットワーク宣伝板って感じでしたね。
ぼくも、いろいろ話を聞いて見ましたが、営業マニュアルが改良されているのか、ぼくが
好印象をもってしまったのか？、あまりひどい会社ではないように思いますが、、、、
どうなんでしょうか？まあ、金額が40万円ほどってのは高すぎますが、、、

36 ：目のつけ所が名無しさん：04/08/08 10:35

最近知人にｴﾅｼﾞｯｸの話しをされました。
話しだけ聞くとｷｬﾝﾍﾟｰﾝ中だし儲かりそうなんですが､実際どうなんですかね?
迷ってます｡｡｡

37 ：目のつけ所が名無しさん：04/09/23 08:48:41

セクハラおやじがいるよー。

38 ：目のつけ所が名無しさん：04/11/26 17:56:25

エナジックって訴えられないの？

39 ：目のつけ所が名無しさん：04/12/01 22:08:42

>>38
大丈夫

40 ：目のつけ所が名無しさん：04/12/21 11:03:19

社員はみんなチンピラみたいな奴らばっかで柄が悪い
何も知らないじじばばどもに高値で浄水器売りつけようとしてるし
マジで潰れろよ

41 ：目のつけ所が名無しさん：04/12/21 14:10:23

今年の灯油は高いな。

42 ：目のつけ所が名無しさん：04/12/25 22:38:58

>>41
灯油をココの浄水器に通せば．．．

43 ：健康オタク：05/01/09 00:17:43

今日、説明会に行きました。いい商品を紹介すると言われて・・・。
「水」に関する知識がなかったため、なるほどぉ～と感心しました。
しかし、案の定！おかしいとは思ってたけど。（何で事業説明！？）
早速帰ってこのサイト見ました。３４さんありがとうって感じで！やっぱり虚言や拡大解釈があるのかと思ったら
す～っと冷めてきました。マルチじゃなあ・・・
「水」や類似製品に関するサイトで性能比較してみましたが、凡人には明確な他社製品との比較は理解できません。
おつりが返ってくるエナを買うか、安くて量販店に売ってるものにしようか迷ってます。
ちなみに今日の講師は、チタンと白金を使ってるから高いと説明してましたが・・・本当ですか。
誰か教えて下さい。

44 ：健康オタク：05/01/09 00:18:12

45 ：目のつけ所が名無しさん：05/01/17 20:34:12

悪質なマルチです。

46 ：目のつけ所が名無しさん：05/01/18 23:44:45

＞４４
日本トリムのTI-9000とレベラックDXを購入して分解してみてくだせ～
納得逝き末世。

47 ：目の付け所がSONYさん：05/01/18 23:49:47

昨年12月に沖縄ウコン工場がFDA認可工場になりました。
沖縄では100軒に4軒ついてます。この目で見てきました12/5ごろ。
名護市では10軒に1軒ついてます。
２／３に米国大統領のブッシュさんと会食するそうです。2000社の企業が招待され、日本からは7社の代表が参加。
アンチエイジングの最先端企業として認められて。

どうよ。

48 ：目の付け所がSONYさん：05/01/18 23:52:25

マルチマルチっていつまで眠いこと逝ってるんだね。
SONYだってやってるでしょ。

ったく。

49 ：目の付け所がSONYさん：05/01/18 23:54:07

日本トリムだって、別会社立ててやって末世。

ったく。

50 ：目の付け所がSONYさん：05/01/18 23:55:50

で、誰が捕まったって？
名前を具体的に挙げてみなはれ。

中傷でレスごと削られ末世。

ったく。

51 ：目の付け所がSONYさん：05/01/18 23:56:22

スレでした

ったく。

52 ：目の付け所がSONYさん：05/01/19 00:00:13

量販店の安いのと迷っているなら
迷わず安いの買いなはれ

安物買いの銭うしないには売りませんしいりません

ったく

53 ：目の付け所がSONYさん：05/01/19 00:02:31

悪質なマルチねぇ
エナジック以外の会社にいうならまだしも
よくもまぁぬけぬけといえますわな

ったく。

54 ：目のつけ所が名無しさん：05/02/06 01:42:35

信者乙（ﾌﾟ

55 ：目のつけ所が名無.：05/02/06 03:53:36

母が買おうとしてて、とりあえず30万払ったみたいなんだけど
どうしよう…。
20日以内なら返品できるらしいので
それまでに私が判断しないと…鬱

原価が安いって、同じ水が作れて安い浄水器もあるのかな…
専門外でさっぱり分からない…

56 ：みや：05/02/06 20:04:31

エナジックってやり方によっては最高ですよ

57 ：みや：05/02/06 20:05:01

エナジックってやり方によっては最高ですよ

58 ：目のつけ所が名無しさん：05/02/14 23:55:59

エナジックの訪問販売がはっきり言ってうざいです

還元水を飲むと病気が治るなどと堂々と言いながら３５万円以上する浄水器
を販売しています

ヤフオクなら新品を半額以下で買える、マルチはやっぱボッタクりでしかな
いな

59 ：目のつけ所が名無.：05/02/15 00:50:11

最近体調のことで落ち込んでいた母は
まんまと買ってしまいました…
しかも40万弱のじゃなくて、50万弱のん…
ヤフオクでも売ってるんですか？

60 ：目のつけ所が名無しさん：05/02/15 02:04:57

ヤフオクで「エナジック」で検索すればでるよ↓
http://search.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%A5%A8%A5%CA%A5%B8%A5%C3%A5%AF&auccat=0&alocale=0jp&acc=jp

５０万？そんな商品も扱っているのかしらんけど
悪徳商法？マニアックスってＨＰの掲示板にもスレがあるので参考↓

http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg116665.html

61 ：目のつけ所が名無しさん：05/02/15 15:47:49

エナジックでは５０万弱で売っている品がヤフオクでは２０万以下で落札されていたり
するんだな

５０万で買わされた人、かわいそう・・・

62 ：目のつけ所が名無しさん：05/02/20 20:49:27

眠いこと言うやつは言わせときましょう

63 ：たろう：05/02/21 08:01:38

MLMは今も昔も、いい評価は得られないと思いますが、
興味がある方なら話ぐらいは聞いてもいいと思いますよ。
少なくとも私はエナジックのレベラック愛用者ですが、
損するとか騙されたとか感じたことはありません。
既に、愛用して３年が経っておりますが、機械も正常に機能して
おります。
一部の方で、かなり強引に勧誘している方がいるようで
そういうかたが評判をさらに悪くしているような気がします。
私は商売目的で購入したわけではありませんが、
購入することによってエナジックの商品を販売する権利みたいなものが
自動的に付いてくるようですね。
私も一台知人に勧めて買ってもらった事があります。
でも、知人ですので、マージンとしてエナジックから
貰ったお金は、知人に返しました。
なんとなく、悪いきがして。。。
これでいいんではと私は思っています。
そもそも、マルチ？などでは
食ってはいけません。
常識のある方なら解るはずです。

64 ：けいしろう：05/02/21 13:38:52

私もエナジックのレベラックを買いました。妻と娘は喘息をもっていて、
「なんとか治ってくれたら！」と思い、「５０万くらい安いもんだ！」っていう気持ちからです。
いろいろ誹謗中傷が多いようですが、労働厚生省の認可はもとより、日本成人病予防協会の認定商品だけのことはありました。

妻も当初は「そんなバカな・・・・」と言っていましたが、
①肩こりがなくなり、
②手荒れ・肌荒れがなくなり、
③ガングリオンが出なくなった　
⇒（参考：http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5429/ganglion.html）
気持悪い画像かもしれませんので、それでもよろしければ参考までに。。。。。
・・・といったことを体験して「すごいねぇ！」ってことに。。。。。
あと、友人の体験では１ヶ月で糖尿病が治ってお酒を飲んでもいいと医者から完治宣言してもらいました。

あと、
『マルチだ』と言われていますが、
この販売方法は”ＭＬＭ（Multi Level Marketing)”と言われ、
日本にある古くからの商取引の無駄を排除した販売方法です。
つまり”中間問屋”的ピンハネマージンを排除し、
店舗などの設備投資を不要にした販売方法です・・・(^^；)
・・・とでも言っておきましょうか。

ただし、かく言う私も友人に売ろうとは思いません。
・・・が、もしも長生きを目指したいひとなら薦めてあげるかもしれません。
私は父を肝臓ガンで早くに亡くしていますので、もっと早くこれに出合っていたら間違いなく買ってやったと思います。
「末期がんだと医者から言われていたんだが・・・」と言って、笑顔で体験談を聞かせてくださった方に出会いましたから。。。。。

電解水生成器は浄水器ではありません。

65 ：目のつけ所が名無しさん：05/02/21 16:36:25

個人的には
どうせならもっと安く売れ！
ボッタクリ過ぎじゃねーの？
ＭＬＭはかなりマージン高い
と思う
後、訪問販売とかで活性水素とか取り上げてなんでも病気が治るとか根拠ないことを
堂々と言い病気がちな人に売りつけようとするところが悪徳だと思う
体験談？そんなの根拠じゃないよ

66 ：目のつけ所が名無しさん：05/02/22 00:16:36

定価で買うのアホらしい
俺は訳あって中古が無料で手に入ったのでいいけどね
エナジックでは３６万くらいする品みたいだけど
たとえ新品でもその値段で買えって言われたら絶対に買わない

67 ：ゆきんこ：05/02/22 11:50:22

あははは♪
「買わない」んじゃなくて、「買えない」って言ったら～～
でも、私も買えない（爆）

68 ：66：05/02/22 15:27:29

>>67
あははじゃないよ、一緒にして欲しくないんだけどなぁ・・・
はっきり言いますが、「買えない」ではなく「買わない」
３６万だしてまで買う価値ないと思う、と言い換えておこうかな
しかも半額以下で買える方法があるだろうに・・・

69 ：ばつまる：05/02/22 17:28:06

そういゃ～、年末だったか近くにイ○ーヨーカ○ゥってショッピングＤＰがあるんだけど、エナジックのライバル会社の「○本ト○ム」って会社がメインエントランスにドカ～ンとテーブルおいて、「高脂血症・糖尿病・アトピー性皮膚炎の方・・・」ってやってたぞ～
それってどうなんだろう？？？

70 ：kuroro：05/03/01 21:16:50

「被害者の会」の早期決起をお願いしたい。

「あんたの下にすぐ人をつけて、早く”４A”にしてやるからこれに印鑑を押せ！」って言われて差し出されたのはクレジット会社のローンの申込書でした。
当人の奥さん曰く、、、、、
「あんた、人が来ると忙しそうにしてみせるんやなぁ～。いつもはゴロゴロしてるくせに（笑）」・・・・・だって。

”ＭＬＭ”は不労所得を推進するらしい。
お陰で７７万ものローンだけが残っています。
しかも五年もの間。。。。。支払わなければいけません。
これ以上被害者が増えませんように。。。。。

71 ：ぬん：05/03/02 21:00:55

私もです。
同じ類の被害に遭われているのを見て、びっくりしました。
私も「お友達だから・・・」と信じていたのですが、周囲の友人も同じ目に遭っています。
なんでも、『契約１件につきいくら』ということで金額が決まっている・・・・
そこまではいいのですが、なにもしなくてもそのお金が入ってくるということで、
家でゴロゴロしていて、
仕事らしい仕事はなにもしなくなってしまっているそうです。
ですが、さすがにその”甘い汁”は続かず、ある日突然「５０００円貸してくれないかなぁ～」って詰め寄ってきたそうです。
まったく、、、、、「ねずみ講」だと言われてもしかたのないシステムに「甘えてるからそんなことになるんだよ」って思っていますが、
私もローンだけはしっかり抱えてしまっています。
どこかに訴えるところはありませんか？
是非教えて下さい。

72 ：アメリカかぶれ：05/03/03 14:37:17

『ＭＬＭ』をアメリカの優れた販売方法だと正当化しているようだが、
当のアメリカ人でさえ『ＭＬＭ』＝「大切な友人を失う」としている人だっている。
そして一攫千金を夢見る者達への警鐘をならしているのです。

（抜粋翻訳しました）
あなたが作るものは一攫千金的な砂の上に建てられる家である。

（全文はこちら）
http://www.mlmwatch.org/01General/mlmlies.html

73 ：ＭＬＭバンザイ：05/03/04 12:50:36

なにいってんだか・・・・
結局被害者とかいってるが自己責任で買ってんだべ？
ＭＬＭ失敗したからって人のせいにするのはどうかな？
そんなやつらは北にでもいきなはれ。
ＭＬＭ１２年やってるけど、3000万ほど預金できたよん。
エナでは6Ａ2に１年２ヶ月でなりますた。
結局、できね～やつはなにやってもしょぼいんですな・・・・ﾜﾗ

74 ：ＭＬＭバンザイ：05/03/04 12:53:16

ちなみにＭＬＭは合法ですよ

ねずみ、マルチまがい商法は非合法。

国がみとめてるんだからおまえらに非難されるすじあいないですから

しっかり勉強してからレスよろしく

75 ：maruchan_dayo：05/03/04 15:14:45

「合法」とはＭＬＭの場合、「法に抵触しない」ってことらしいよ。
まぁ、なんでもいいけどさ＾＾；

76 ：maruchan_dayo：05/03/04 15:19:19

あ！それからＭＬＭさん！
すごいねぇ～～
失った友達はいない？？
それならあなたは確かに”スゴウデ”だわ・・・・・藁

77 ：爆裂サンク：05/03/04 19:31:38

な～～に「ＭＬＭばんざい」に感激してんだよ～～（笑）
「１２年くらいならストーカーやれます！」っていってんだぞ～
かなり”しつこい”輩みたいだから関わらんほーーがいいぞ！
ネットのみならず、実社会でもかなりしつこくて、
女性すら金で買ってるんだと思うよ（爆）
なんせ３０００万も、金ためてるらしいからさ～～（笑）

エナジックの販売店の集会ってのが定期的に行われているのは周知のことだと思うが、
全販売店（全員）で唱和させられるそうだぞ。

「取り組んだら放すな！！殺されても放すな！！目的完遂までは！！！！！！！」ってね。

かなりしつこい宗教的団体らしいから、とにかくハッキリ、きっぱり言うことだ。

「私はお断りします！！！！！！」ってね。

それくらいでは引き下がらないらしいから、

「法的（警察がらみで）にお話させていただいたほうがよろしいですか？」ってくらい相手を問いつめましょ～～

78 ：ＭＬＭバンザイ：05/03/04 21:41:13

友達失うくらいならやんないほうがいいのでは？？

友達のフォローや助け合いできないやつがなくすのですよ

爆裂さんへ　殺されたら放すやろ？ﾌﾟ・・・

１２年って別にしつこくないよ

あなた生涯で何年仕事しますの？

それともしなくていいほどのお金持ちです？

法的？結構ですよ。２０日のクーリングオフもあるし

不満、不信ある方はクーリングオフしますよね？

あっ、クーリングオフってわかります？

79 ：爆裂サンク：05/03/04 22:08:22

（；＾＾A　ハハハ・・・
やっぱり思ったとおり・・・・・しつこそう＾＾；

”クーリングオフ”ってなに？？
ＭＬＭさんみたいなのが”合法”の旗振りしながら堂々と公道を闊歩するから
「気をつけないね！」ってできた消費者保護を目的とした法律みたいだね（；＾＾Ａ　ハハハ・・・

つき合ってらんないからもうやめとくね♪

”ＭＬＭ”の最初の”Ｍ”は所詮”マルチ”だからねぇ～～（爆）

ＭＬＭさん、あとは気の済むまで自分を正当化してればいいよ～～(^O^)／

今夜もキャバクラかい？
金でしか女性に相手してもらえないんだから淋しいね(^_-)-☆

80 ：ＭＬＭバンザイ：05/03/04 22:38:53

キャバなんて無駄なこと・・・

家庭でやすらいでますよ。

ご心配ありがとうございますね

81 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/04 23:01:04

たしかにエナジックはしつこい

最初の訪問販売の時、やんわりと「考えときます、必要になったら電話しますね」
って断ったのに数日後、またセールスに来るんだよね
それで、はっきり「買わない！」っと言って断ったにも関わらず、数日後、また
セールスに来る
「もし買うならネットで安く買えるから、あなたのところでは絶対に買わない」
と断ったのに・・・また・・・エンドレス

普通のセールスと違うすごいストーカーぶり、怪しい団体に思えたね、ほんと宗
教みたいだ、それとも金の亡者か頭イカレテいるとしか思えんよ

82 ：七氏：05/03/04 23:19:28

ホウハンしつこいのあたりまえでねぇの？

一回であきらめてたら営業できねぇ～つ～の；；

83 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/05 00:25:03

お客は「買わない」とはっきり言ってんだ！
訪問販売であれだけしつこければ、営業にならんし、逆効果なのきずけ！

ま・・・おかげさまで
エナジック＝怪しい団体
と俺はインプットしたよ

ＭＬＭという怪しい販売方法と相成ってその怪しさ１００倍って感じだね
うざいです、消えてください

84 ：日本訪問販売教会：05/03/05 11:19:17

エナジックは日本訪問販売協会に認定されてますよ～
認定会社はダスキンとかヤクルトとなどがありますね。
成人病予防協会にも認定されてますので、一部の連中を除けば
まともな会社じゃないのかな？
審査厳しいみたいだしね

85 ：七氏：05/03/05 11:22:17

>>83
あんたずうずうしいね・・・・
買ってないからお客じゃないだろ？

うざいからお前がきえて氏ね

86 ：ヤフオクについて：05/03/05 11:25:39

私の推測ですが、ヤフオクに出品されてる機械は
ＭＬＭの権利はほしいが、べつに機械いらね～ってやつが
流してるものだとおもいます。
それを安いと買っている方は、ＭＬＭ批判してますけど、
しっかり利用されてるのですね・・・・ﾁｨ～ﾝ

87 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/05 12:08:58

エナジックって団体はまともじゃないが
電解水生成器自体は問題はない

ヤフオクの価格で売れるならその値段で売れ！
販売方法や２倍以上の価格で売っているのは悪徳としかいいようがない

88 ：ヤフオクについて：05/03/05 12:13:45

>>87
定価で購入して、ＭＬＭの権利もらって　転売なので
エナジックが安く売ってるわけではございませんね。

89 ：えなじっく：05/03/05 13:02:53

ちなみにマージンやすいぞい
28500円ですら～/一台

90 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/05 15:19:30

エナジックが安く売ってないなら、同じ製品を安く売っているほうを買うのが当たり前だろ。同じ製品を倍以上の値段でうっているエナジックはボッタクリにしかみえん、ＭＬＭのマージン高そう…

91 ：ピース：05/03/05 19:48:46

販売店の皆々様方♪
あなた達が５０万で売られてる（ＳＤ５０１に限定して）・・・・・・
しかも本来生涯のお友達であった（＾＾；）はずの方々に対し、
あなたは墓場までその罪を背負っていかなければならない”価格”と”不信”で売り歩いているのです。

目的は＝＝＝＝＝＝自己の利得のため。。。。。

心ゆくまで懺悔なさい！
しかして、死をもってのみ、その清算が許されることをここに明記します。
３０００万円の貯金も結構！
キャバクラね～ちゃんと一発やるのも結構！
ホストクラブで遊ぶばばぁの姿も世間に晒されることもない！

しかし、その裏側ではあなたの”無二の親友”の懐疑の念は怨念となって、
あなたを心の闇へと導くであろう。。。。。

あれ！
「ヴァン・ヘルシング（？）」みたいだったかなぁ。。。。。m(__)m爆

92 ：まり：05/03/05 21:53:54

なに？この人
アタマ飛んでんじゃないの～～

でも、エナに関わってる人達はもっと飛んでるかも＾＾

93 ：えなじっく：05/03/06 00:56:50

ならばノニジュースやろかな・・・

ＭＬＭでマージン高いがあれもぼったなん？

94 ：ヤフオクについて：05/03/06 01:01:17

>>90あたま悪いのか？

倍以上のねだんでなくて、会員が自分の機械やすくでいいと思って

転売してんだべ？ＭＬＭの参加権利だけほしくてね。

ちなみにコカＯーラの原価しってます？５～９円ですよ。

それを１２０円もだして買ってますが、それは常識において正常ですかね？

95 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/06 02:27:41

>>94
本人に聞いたか？

エナジックボッタクり信者乙

96 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/06 03:27:14

そんじゃｍｌｍ参加権利なんて不要なもんつけんで売れば安く売れるん
ちゃうの？
コンビ二の仕入れ価格はそれじゃコーラは９円？ほんとに？
じゃエナジックはいくらなの？
コーラがどれだけ費用かかっているかしらんけどさ、エナジックの電解
水生成機と価格も違えば物も大きく違うわけでくらべる対象は適当じゃ
ないと思うよ？
中古が無料でたまたま手に入った者としては３５万だしてまで買う価値
ないとおもうね

しかも病気の人になんでも病気が治るみたいに根拠のない事をいいなが
ら売っているんでしょう、ホント怪しい団体だよなあ

97 ：原価・・・：05/03/06 13:00:28

原価と仕入れ価格は違いますよ。

ＭＬＭのマージン省けば安く売れるでしょうけど、

そしたら誰が売るの？

量販店に出すとしても結局3～6社卸会社はいるから

値段的にはＭＬＭのほうが安くなりますよ。

ＭＬＭはメーカと販売店のあいだにある、何とか株式会社の

かわりに人が入ってるだけ。

みんなの古い固定観念が日本経済だめにしてんちゃう？

もうすこし広い視野を持ちましょう。

98 ：ちなみに・・・：05/03/06 19:58:44

エナの場合は74％販売店（ネズミネットワーク＾＾；）に還元します（←これが”還元”水の起源です＾＾；）ってことなので、ＳＤ５０１の小売価格が476,000圓ということなので、、、、、

あとは計算していただければ”真のメーカー小売希望価格”が算出できると思います。

だから、Ｙ！オークションとかでもあんな価格で出せるんでしょうね（；￢＿￢)

結局「日本成人病予防協会認定！！」とか言っても、
付加価値としては”販売店に自動的に加盟できます。値崩れさせないようにだけ販売していただければ・・・・ですけど」ってことです。

”ネズミ”は所詮ネズミですよ。
なにが「マルチじゃない！」なのかまったくわかりません。
不労所得が発生することこそマルチじゃないですか？？

99 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/07 20:38:44

エナジックとコカコーラって、関係あるの？

100 ：無知な：05/03/07 20:44:39

ねずみ　とは、金銭のみの流通のネットワークビジネス。（捕まります）

マルチまがい商法　とは、一般常識（例えば１００円ライターなど、誰でも

１００円＋消費税など）で認知されてる品を法外な値段で、MLMの権利つきで

行うネットワークビジネス。（これも捕まります。）

皆さんこれらを一概にマルチ（捕まりません）として認知されてますね。マルチは合法です。

法に抵触しないだけでなく、１００％合法なので勘違いなさらないで下さい。

（常識の範囲以内で行動してる限り。脅迫、詐欺などは論外ということで＾＾；）

メーカーから販売店に直販はありえません。かならず卸会社が数社入ります。

MLMの販売店＝卸会社＋販売店です。これのなにがいけないか教えていただけますか？

MLM批判はおおいに結構！ただし納得のいく見解をお聞かせ下さいませ。

今までの下らないスレ以外の見解お待ち致します。

101 ：七氏：05/03/07 20:52:28

>>99

頭悪すぎ.....
頭悪いやつこの板きても意味ないから氏ね

102 ：七氏：05/03/07 20:54:18

>>99
頭悪すぎ.....馬鹿はここ来ても意味ないから氏ね

103 ：七氏：05/03/07 21:01:15

ネットワークビジネス海外じゃ立派に運営されてるし。

日本人頭固いのね～

104 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/08 09:30:36

↑あんたは日本人じゃないのか？

「氏ね」発言とは、さすがエナジック信者の素行が良くあらわれている

ＭＬＭやっている奴って訪問販売に来ている奴をみてもわかるが目つきが違う、言
葉では「あなたの健康の為に親切心で薦めている」って言い方だが、頭の中はお客
の金目当てで普通じゃないくらいしつこい、アノ調子で友人、知人にも薦めている
んだろうね、きっと人間関係崩すと想像される

あ・・・べつにいちいち否定しにこなくてもわかるからさ

105 ：七氏：05/03/08 12:16:49

だろうね発言はやめましょう～

頭悪そう～；；；

106 ：無知な：05/03/08 12:19:28

>>100への反論ないのか？

>>104　下らんやつに反論するひまあったらこっちにこいや！

107 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/08 12:34:13

120円のコカ・○ーラの原価が約10円っての俺も聞いた(マニュアル？)
10万円のマルチの商品でなら本来市場にでた場合120万？
どっちにしろエナジックの勧誘は定期的に色んなスジからくるが今まで見てきた奴全員貧乏がもっと貧乏になったやつばかりｗ

108 ：１０４：05/03/08 14:12:54

自社商品をＭＬＭ権利付きで売っているのもマルチと似たようなもんじゃないの？
ただ一般的認知されている物を法外な値段で売っているのかどうかはっきりしないってことで一応合法って事じゃないかい？。
だいたい、商品とＭＬＭの権利とセット料金ってのが気にいらんよ
他のＭＬＭなんてしらんが気に入らんのはエナジックの訪問販売、あんなはた迷惑な営業やってんだからＭＬＭがたとえ合法でもＭＬＭがそんな迷惑な営業をする人間を増やしているんでないの？
そんな奴がいなけりゃ俺には関係ない、勝手すればいいさ一応合法なんだろ？

109 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/08 18:03:44

セクハラするためのみに出張する人

110 ：無知な：05/03/08 19:13:15

>>108 あほやな・・・こいつも・・・・
卸業者の中間マージン減らすためにMLMにしてあんじゃんか。
そしてっ誰もマルチじゃないなんていってないでしょ？
MLMの最初のMはマルチやんけ。マルチ、レベル、マーケッティングしってますかぁ～？

111 ：MLMもいいお：05/03/08 19:20:26

エナジックに関して。
MLM参加権利＋健康にかなりいい商品（使用用途様々あるし）で３０～５０万なら安いと思うよ。
だって個人で店舗構えて商売創めるリスクに比べたらあほみたいに安いやん。
みんなマルチと悪徳商法ごっちゃにするのいいかげんやめましょう。
不労所得にも該当するとは思えませんしね。
子供のアトピー直ったし、強酸性水作る他のメーカーの機械もっと高いぞい。
エナジック高くないよ～♪

112 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/08 22:12:46

ＭＬＭの権利なんて普通のひとにとって不要なんだってば
必要な人にだけ権利売れ！

また病気の人に病気がなんでも治る的根拠のない発言をして売るのも悪徳

113 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/08 22:31:32

ＭＬＭは、
収入を急いで得ようと思うあまりに違法行為や強引な勧誘方法をしてしまい、
結果的に悪徳マルチと何ら変わらない商法にしてしまっているディストリビュ
ーターを生んでいる
入会金等や初期投資が数１０万円以上する耐久消費財などを扱う企業は、マル
チ商法呼ばわりされて当然だと思え

114 ：１０４：05/03/08 22:33:50

115 ：104：05/03/09 02:26:10

>>113
>>114

同一人物。。。。ぷっｗ
何様やねん
～思え！！って、あほちゃうか？
携帯電話も最初はMLMでした～ラララ～～♪

終わり・・・・・

116 ：無知な：05/03/09 07:49:56

>>112
だから～MLM権利＝卸会社みたいなもんだって・・・・
みんなまじで頭悪いぞ・・・
店に買い物いって業者のマージン高いから直販で安く売れっていったこと
ありますか？112さんならあるかもね？ぶｗ
そして日本には薬事法ってのがあって、認可されてない効能などを謳うと逮捕
されますので＾＾まだエナジック逮捕ニュースみたことないでしょ？
この板みた方が誤解するようなスレはやめましょう。

117 ：勉強しなｗ：05/03/09 08:00:02

薬事法　第８章　医薬品等の広告
第66条　何人も、医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療用具の名称、
製造方法、効能、効果又は性能に関して、明示的であると暗示的で
あるとを問わず、虚偽又は誇大な記事を広告し、記述し、又は流布
してはならない。
２　医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療用具の効能、効果又は性能
について、医師その他の者がこれを保証したものと誤解されるおそれ
がある記事を広告し、記述し、又は流布することは、前項に該当する
ものとする。
３　何人も、医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療用具に関して堕胎
を暗示し、又はわいせつにわたる文書又は図画を用いてはならない。

118 ：勉強しなｗ：05/03/09 08:05:10

>>117
違反してないから逮捕されないのね～

119 ：104：05/03/09 09:49:12

>>115
同一人物だが何か
わかりやすく名前欄に１０４と付け加えただけ
あんたは１０４じゃないだろ

>>118
それはどうだかね、いちいち訴えてないだけだと思うぞ
根拠のないことを言って売っている連中がいる事はエナジックを検索すればでてくる
何でも治ると信じて売っている方もいるようだが、ほとんど宗教と似たようなレベ
ル、だからエナジック信者と言われるのかもね。

120 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/09 18:36:18

>>118
エナジックの会社が悪徳みたいな言い方やめません？
たしかにたちの悪い販売店はある可能性はある。
それなら、会社批判じゃなくて販売店批判にしたらどうですか？
ネットなんて誰でも気軽にみれるメディアなので、一個人が行ってることを
会社ぐるみで行っているみたいな表現は、こういった公共の場では不謹慎と
考えましょう。エナジックに通報していただければ、そういったたちの悪い
販売店は登録抹消されますので、この板でぐちぐち言うよりず～っと社会的にも
貢献できるはずですよ。モラルのある書き込み期待してます。

121 ：あれ？：05/03/09 19:07:14

「会社批判はやめて、販売店批判しましょう！」？？？？？
販売店の間で、どんな資料が出回っているか・・・ってエナは知らないと思う。
だって・・・私は「ガンが治った！」ってはっきり言われましたから。。。。。

122 ：あれ？：05/03/09 19:11:49

Ｐ.Ｓ
しかも写真付きでしたからね。。。。
厚生労働省が認可したにしても、「ガンが治ります」っていうのは無いと思いますが。

”販売品質”の低さを感じますが。。。。。
管理しきれていないんですよ。
そのうち叩かれますよ。
社会から。

123 ：無知な：05/03/09 19:48:07

ぐちぐちやるまえに
>>100への批判ないんかい？
だったら反対派、否定派の負けとみなすぞ？
>>122　販売品質の低さ・・・でなくて、あなた達のレベルの
低さが問題ですよ。

124 ：ファミリー3Ａ：05/03/09 21:33:15

どうも～
現在、販売店活動してま～す。
いや～・・・・・
批判している人達
はっきり言うわよ！！バカバカしい概念を捨てなさい！！

125 ：あれ？：05/03/10 11:09:49

＞はっきり言うわよ！！バカバカしい概念を捨てなさい！！

あなたも「がんが治ります！」の類か～。。。。。
そうでない！って言うんならどんな売り方してんだか知りたいです。
私に売りつけようとした人は上記の通りでした。
これは「概念」云々ではなく、明らかに違法行為であり、詐欺行為です。
アトピーが治ったという改善例の写真も見せ付けられましたし、
子を思う母親ならば「買ってやりたい」と思うのも親心でしょう。
その弱みに付け込んで売り込んだりしてるんでしょうけど、
リバウンドを乗り切らないといけないのをどのように説明しているんでしょうか？
逆に教えて下さい。
どうせお答えはいただけないしょうね。
だから販売品質が低すぎると言うんです。

126 ：あれ？：05/03/10 11:14:32

＞だったら反対派、否定派の負けとみなすぞ？

笑ってしまいました♪
お好きなように「み・な・し・て」ください。

127 ：無知な：05/03/10 13:18:31

>>126
みなしますね＾＾
降参ありがとうございます

まぁ～誰が見てもその通りですけどね。
あなたが笑われてますから。ﾌﾟﾌﾟ

128 ：これだから・・・：05/03/10 19:11:04

エナやってる方々とは関わりたくないんですよねぇ～

129 ：ファミリー3A：05/03/11 02:02:22

意見があったみたいで・・・只今、拝見しました。
私、ガンが云々って言いました？
どんな方から紹介を受けたか分かりませんが・・・、
販売店にもいろんな人がいますんで、あしからず。
リバウンド？好転反応の事でしょうか？
実際にアトピーを改善した方に、聞くといいですよ。
私はアトピーじゃないんで分かりません。
すみません。

どんな説明を、聞かれたのか私には分かりませんが。
ただ、これだけは言えます。
病気が治るじゃなく、自己免疫力を正常にしてくれる水（還元水）なんです。
使い方次第では、生活費が、1ヶ月に数千から数万円、浮くんです。
こんな節約できる主婦の味方なんて、他にはないと思いますよ。
旦那の給料が安い世の中にこんないい話しないですよ！！
しかも、使って体験した結果、紹介した方達から、感謝が帰ってくるんですよ。
私は言いたい、紹介してくれた○○さんにありがとうって
そして、理解ある人達に言いたいです。
紹介者（友人・知人）に耳を傾けてください。
その人たちの目は、真剣だったと思いますよ。

130 ：名無し（　´,＿ゝ｀）ぷっ：05/03/11 11:30:19

>販売店にもいろんな人がいますんで、あしからず。

・・・・だって？
だから言ってるじゃん♪。。。。。。。((((((^_^;)

131 ：ぼんちゃん：05/03/11 13:57:56

あれ、いいよぉ・・。

132 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/11 14:42:47

今日もきやがった、仕事中にじゃまだってばエナジック！！
タダで手に入ったモノが既にあるからいらないって言っているのに、説明会
に来てほしいだと？
話は聞く気はないしＭＬＭなんてやる気もないと言っているのに、食い下が
って話しを続けようとする
あなたの病気は治ります？体験談を聞かせます？もうたくさんだって！
新興宗教の勧誘みたいに集会に誘うなよ！
ほんとエナジックって宗教か？なんかしつこすぎてムカツキます。

133 ：無知な：05/03/12 08:14:56

>>132
エナがしつこいんでなくて君の知人がしつこいだけですかぁらぁ～
じゃんねぇ～ん；；

134 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/12 15:37:36

>>133
はぁ？
お前の名前のとおりだな
知人だと？知人でエナジックに関わっている人はいない！
何も事情を知らんくせに知人を侮辱するな！ボケッ！
エナジック信者は名前すらも知らないおばちゃん！！
わかったか？エナジック信者ども
エナジックはこんな迷惑な人間を増やしているんだよ！

135 ：無知な：05/03/12 19:26:53

>>134
まじ頭わるし。。。。
きみの回りなんてしってるわけないでしょ？
ま～エナがいないのでなくて友達がいないだけでしょ？ぷｗ

136 ：ビビアンすー：05/03/13 01:54:42

ソンナニオコラナイデヨオコッタラコワイヨ。

アナタタチノハナシオモシロイヨ。

137 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/13 02:14:15

>>135
そこの無知な人
知らんなら発言するな！

138 ：ぼんちゃん：05/03/13 13:50:59

そうですね・・・；

139 ：無知な：05/03/13 23:03:34

>>137
の人の交友関係知らない人カキコ禁止みたいですよ～＞みなさん
２ch独占できるなんてすごい方ですな～ね♪137様・・・・・

140 ：金持ち父さん：05/03/14 23:24:11

目の付け所が名無しさんへ
ＭＬＭの悪口ばかり言うのはやめましょう。
人のせいにするのはやめましょう。
日本経済がだんだん下降してきて　公務員の給料もカットされる
ご時世に　ＭＬＭはすばらしい　商法だと思います
多くの人に夢をかなえる可能性の持ったものですので
どんどん広げていきましょう。

141 ：金持ち父さん：05/03/14 23:24:30

142 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/15 00:51:23

↑
多くの人に夢をかなえる？どんどん広げる？
なんかその言い方がものすごくいかがわしい詐欺師や怪しい宗教家の発言に聞
こえるよ（苦笑）
どうぞ御勝手に

君子危うきに近寄らず
俺はエナジックに関与したくないね
どうでもいいが人に迷惑かけるなよ

143 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/15 17:58:50

>>142
近寄らないなら、この板にこないでチョー
あなた迷惑ですヨー

144 ：名無し（　´,＿ゝ｀）ぷっ：05/03/15 21:17:21

>近寄らないなら、この板にこないでチョー

エナ信者は世間の迷惑でしゅぅ～～（笑）

145 ：ぼんちゃん：05/03/15 22:07:50

還元水、本物！？女優の小雪も使ってるってワイドショーのジャストで発言してた・・・。

146 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/16 00:25:35

還元水生成機なら、他のメーカーでも販売している・・・
わざわざ、高価なエナジック製品を買うことなかろうに・・・製品は悪くない
から買うのをよせとまでは言わないが・・・
どうせ買うならヤフオクで新品を半額以下で買えるから、そこで購入する事を
勧める

147 ：名無し（　´,＿ゝ｀）ぷっ：05/03/16 09:46:57

>どうせ買うならヤフオクで新品を半額以下で買えるから、そこで購入する事を
勧める

正解！！
大正解！！！！

148 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/16 19:48:18

小雪発言私も見ました！！
しかも、あんな自信まんまんに。
本物なんですね。

149 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/16 19:51:27

>>146
値段で決めるのはどうかな？
スペック比較ちゃんとしてますか？
エナジックに対抗できるメーカーないでしよ
MLM興味ないならヤフオクもありですね。
しかし、数はでませんけどね。

150 ：ぼんちゃん：05/03/16 23:03:08

虎穴に入らずんば、虎子は得ず。ってことでとりあえず還元水飲んでみました。結果
、夢精してしまいました・・・；。青春よ、再び・・・・（＾＾）　　汚い体験談ですいません。ってかこれって効果ありってことなかしら・・・・？

151 ：目のつけ所が名無しさん：05/03/19 02:59:19

夢精・・・・
若返り効果？！・・・・・ｗ

152 ：名無し（　´,＿ゝ｀）ぷっ：05/03/19 21:14:13

な～～んか、クサそうぉ～～

・・・・んでも、おいくつ？？（　´,＿ゝ｀）ぷっ

153 ：ぼんちゃん：05/03/20 00:04:49

26歳です。どうでしょう？

154 ：名無し（　´,＿ゝ｀）ぷっ：05/03/20 17:34:38

それだったら当然かもねぇ～（　´,＿ゝ｀）ぷっ

155 ：ムスカ：05/03/20 19:00:04

故障の保障とかってどうなんでしょうかねぇ？

156 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/21(月) 23:20:39

DX2は５年保障
SD501は７年保障になってますね

157 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/21(月) 23:23:54

>>153 ２６で夢精するやつなかなかいね～って；；
還元水効果？！
>>154さんとか女いなくて暗そうだから同感するのかもね
可哀想・・・・・・
反マルチでなくて反社会の人？！あなたすっごいくさそうｗ

158 ：名スレあげます＾＾：2005/03/21(月) 23:28:07

159 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/22(火) 01:40:43

だから、ＭＬＭはたとえ合法でもそれによって、収入を急いで得ようと違法行
為や強引な勧誘方法をしている販売店を増やしている、だからエナジックは批
判を受けているのだと気づけ！

売りたいが為に、病気の患者に病気が治るとか根拠のない事を言って売ったり
、強引でしつこい販売方法、悪徳であり迷惑この上ない

だから２ｃｈ以外でも叩かれる
エナジックを検索すればでてくるはずだ

俺はいちいち議論するのは好きではないのでな下のリンク先でも読んでくれ
悪徳商法？マニアックス
http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg118123.html

160 ：たろう：2005/03/22(火) 06:23:59

エナジックの商品は東洋金属というところが作っていますね。
買うならヤフーオークションで買ったらいいと思います。
販売目的で買うのでなければ、還元水業界では一番良い機器だと思っています。
私も愛用しておりますのはっきりいえます。
妻が妊娠したときでも、つわりが殆どおきませんでした。
驚きました。その他、風邪などもひきにくくなったような・・
とにかく健康です。

聞いた話では、ヤフーオークションなどで販売するのは、
エナジック本社としては禁止しているようです。
発見した場合は、販売権利を取られるそうですので、
ヤフーオークションで販売している方も
本社に、ばれないように必死みたいですよ。
安く売っている方は既に、エナジックMLMでもかなり
上の方のようで、半額以下で商品が買えるみたいです。

161 ：すみ：2005/03/22(火) 11:48:22

「いやぁ～！ひさしぶりだなぁ～。会おうよ♪」・・・って電話で呼び出された。
会ったらエナジックだった。
友達づらして、なに売りつけようとしてんだろう。
ＭＬＭがなにものかなんてどうでもいいさ。
こんなことやってるから”ねずみ講”だよ。どこまでいっても・・・・・
それにしても、「もう彼とは二度と会うまい！」と強く思った。
「これ以上友達なくすなよ！」とも。。。。。

162 ：ポキポキ：2005/03/22(火) 14:26:31

しかし皆さん　懸命に持っている知識をフルに出して書かれていますね
関心　関心
でも・・・もっと調べて書かれた方が・・・・・
結局　友達を無くすのは、あなた

163 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/22(火) 21:56:44

＞関心　関心？
あなたは随分偉そうな口ぶりやな
＞もっと調べて書かれた方が？
言いたい事ははっきり言ったら？怖くてここで発言できないなら別にいいけどね

164 ：ぼんちゃん：2005/03/23(水) 00:00:15

＞＞162さん　関心の文字、違ってます。どうでもいいけど・・・。

165 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/23(水) 00:47:18

つまりＭＬＭは合法でもエナジックは悪徳（違法）ってことでファイナルアンサー

166 ：中道二郎：2005/03/23(水) 06:49:30

スレと関係ないけどさ、こないだうちのコンビニにヤクザが来たんだよ。
レジ打ちするとき、会計が８９３円でおもいっきし笑っちった。
そのヤクザはメチャクチャ俺のこと睨みながら１００３円出したんだけど、
そしたらお釣りが１１０円でさらに爆笑

167 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/26(土) 08:37:53

>>165
残念っ・・・・・・

違法じゃないよん♪

168 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/26(土) 08:40:05

>>160
東洋金属は、昔の話し・・・
今はエナジック自社工場で製造されてますよ＾＾

169 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/26(土) 10:01:23

ＭＬＭが違法でなくても、販売店によって”違法な売り方”してます。
ちなみに私はそんな売り方をしてきたもんですからその人に忠告しました。
だって・・・・大切な友達でしたから。
「あなた、それは法律に触れる売り方だよ！」って。

170 ：こんなのあったっけ？：2005/03/26(土) 16:00:36

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h25357817

171 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/27(日) 00:46:53

>>169

＞私はそんな売り方をしてきたもんですから
というとまるで169さん自身がそういう売り方をしてきたように誤解される
書き方だと思います

「私に対して友人がそういう違法な売り方をしてきたもんですから」とし
た方がいいと思う・・・

細かい事すいません、ま・・・意味がわかるからいいか・・・

172 ：目のつけ所が名無しさん：2005/03/27(日) 19:44:11

＞細かい事すいません、ま・・・意味がわかるからいいか・・・

(*_*)
たしかに読み返してみると少々・・・・いや、かなり変な文章になっていました。
ごめんなさい。
だけど、ほんとに明らかに”違法”な説明だったものですから。

173 ：ぼんちゃん：2005/03/31(木) 23:19:01

法にふれずに販売したらだいぶ、肯定派の人が増えるのではないか・・、って思います。物は本物だったんで・・・・・。　

174 ：宮本家の小言：皇紀2665/04/01(金) 00:15:24

ぼんちゃんって・・・・
ほもっぽそーｗ
でも、負けんながんばれ

175 ：これも？？（￣￣_￣lll）：2005/04/03(日) 20:47:17

エナジックなの？？

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e45474169

176 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/03(日) 23:52:22

>>175
ちゃうみたいやね
しかしこんなメーカー聞いたことないぞ＾＾；

177 ：かな：2005/04/04(月) 09:28:50

■医学団体日本成人病予防協会　認定商品・・・なんて堂々と書いてあるけど、協会の認定番号が記載されていないがかなりあやしい！！
っていうか、「レベラック同等品」っていうのはどういう意味なんだろう？？

178 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/04(月) 16:19:53

入札したいんなら、出品者に質問するのがよかよ
出品者が嘘言っているんなら訂正を求めるも良しだね

怪しい商品で高額な品物は特に注意しないとね、詐欺をする心無い出品者もいるみた
いだからさ

179 ：どなたか：2005/04/10(日) 16:23:33

エナジック販売店の方でも、そうでない方でも結構なのですが相談に乗って下さい。

実は私の友人（元）がエナジックをやっています。
それをどうこういうつもりはないのですが、このひと月ほど連絡がなくなっていたのでホッとしていたところだったのですが、昨日またその人から電話が入り始めました。
はっきり「いりません！！！」といったのですが、また電話が始まったので気持ち悪くて仕方ありません。
なんとか止めてもらう方法はないでしょうか？
また、こういったしつこい勧誘に対する『クレーム窓口』ってエナジックにはないでしょうか？
できましたら電話番号まで教えていただきたいのですが、ご存知の方はいらっしゃいませんか？
真面目な相談です。
どうかよろしくお願い致します。

180 ：親友（１）：2005/04/12(火) 16:27:14

対処の仕方・其の１
その人（友人）の携帯だけ着信拒否・メール受信拒否・にする。
今の携帯は、便利になってるんで、非通知・知らない番号（登録されてない）・メールとか
拒否できるんですよね～。

対処の仕方・其の２
これが難しいんです・・・
その人（友人）のお陰で、たくさん人と知り合えたと思うのですが・・・
寂しいけど、その人と縁を切る。
イコールその周りの人とも縁を切る。できますか？
ちなみに、私ならば、切りますけどね・・友人ならば。

その人と縁切っても、今の生活に何の支障もないんなら出来ますよ。

大体、人には３人の親友と２０人の友達が居れば、
仕事・遊び関係なく１００人以上の人と知り合うことが出来るそうです。
また、新学期も始まった事ですし、新１年生ではないですが、
新しく友達１００人作りましょうよ。

親友の場合だったら、まず、ちゃんと話を聞いてあげます、その後に、自分の意見（やる・やらない）をはっきり言って
理解してもらいますけどね。これだったれ、縁を切らなくても済みます。
その親友も、現在エナジックやってますよ。
時々、食事や飲みに行ったりしてますよ。
ちなみに、小学校からの同級生の１人(親友暦２５年)です。

答えになってませんね

181 ：どなたか：2005/04/13(水) 11:25:32

親友（１）さん

返信ありがとうございました。
家の電話・携帯は着信拒否にしました。
これで先方がどう出てくるか、待って（？）みます。
その人は私の家を知っているので、押しかけてきたりするんじゃないかと危惧はしていますが、
とり越し苦労かもしれませんので、その時はその時で対応を考えたいと思っています。
最悪の事態のときはまた相談に乗って下さい。
ちなみに私はその人のことをもう友達とは思っていません。
友達ならもっと私の気持ちも理解してくれていたはずだと思いますので。
「エナジックをやっているひと＝悪い人」なんて思っていませんよ。
私の友達がたまたま・・・だと思います。
ありがとうございました。

182 ：販売店：2005/04/15(金) 00:59:08

>>181
現役５Ａ販売店です。
私たちのグループは2度以上の勧誘は致しません。
人脈あってのお仕事ですので、それを潰してまではね＾＾；

対処としては、エナジック本社に電話して、販売店名を報告すると
対処してくれますよ。
ちゃんとした会社なのです。それでもしつこくくるなら、もう一度
報告して下さいな。きっと除名になりますから。03-5205-6032

183 ：どなたか：2005/04/15(金) 08:17:11

現役５Ａさん♪

＞私たちのグループは2度以上の勧誘は致しません。

普通はそうでしょうね。常識のあるひとなら・・・・
ありがとうございました。

184 ：S@M：2005/04/17(日) 23:49:34

あーでもない、こーでもないってゴチャゴチャ言うのもいいけれど、
見てもいない触れてもいない物の善し悪しが解るわけないじゃん。。

クーリングオフがしっかりしてる会社なんだから、２０日間しっかり
使ってみて、ポイって返品してみればいいよね。

誰も文句言わないし、当人になんの迷惑もかからないしね。

使い得ってやつ。。

で、いつも２週間経ったら電話して聞いてみるんですよ

「クーリングしましょうか？」って。。そしたら

「無くなると困ります」って。。１００％だよ。

馬鹿な書き込みすんなよな～　なんて言う前に勇気出してみたら～？

185 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/18(月) 23:46:09

>>184
ＭＬＭきらいだけどさ～
まぁぁいいこというじゃない？！
使ってみないとわからんものやしな・・・・実際
使ってないおれらがどうこう言う問題じゃないってのも
当然かもな；；

186 ：名無しのクーリングオフ：2005/04/20(水) 10:52:49

２０日間のクーリングオフっていうけど、最近の販売店には「お試し期間」な～～んて言いまわってるヤツがいるらしい。クーリングオフで返品されたら経費負担はしないといけない。それに、受け取ったコミッションもとうーぜん返金だぜ？

187 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/20(水) 23:50:41

>>186
経費負担必要ないですよ
知らないくせにしったかぶり～た・・・あほ？
コミッション返金あたりまえやん・・・まじでアフォ？！

188 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/22(金) 08:27:42

>>187
ひとのこと、アホいうたるな！！(≧▽≦)プッ
ひとのこと、”アホ”いうやつがアホや！
ここは板やで？
ほんで・・・「しったかぶり～た」ってなんや？？
(≧▽≦)プッ

189 ：電解整水器：2005/04/22(金) 09:43:59

へー、クーリングオフで経費が掛からないんですか？
はがき代とか返送する費用は？
という事が言われてしまいますよ。
誤解がある反論をするからおやしいになってしまいます。
ここに参加している方達は、あまりに高価な物なので買えない貧乏な方たちなんですよ。
真の健康の「経済」の不健康な方たちなんです。
しかもそういう事に慣れてしまった、慢性金欠病なんですよ。
慣れちゃったから感覚が麻痺してしまったんでしょう。
気の毒としか思えませんね。
マルチとねずみの判断もつかない人達に、何の理解を求めているんですか？
まあ、大体文句を言う方は以前騙された経験をお持ちの方なんですよ。
キチンとした知識も無く騙されたから、すべてを偏見にしか思えないんでしょうね。
とにかく、お気の毒な方達なんですよ。
熱く語らない方がいいですよ。
無駄な労力を使うだけです。

190 ：山下康之：2005/04/23(土) 03:58:53

エナジックの還元水でガンが消えました。
エナジックの強酸性水で水虫が治りました。
エナジックを伝えてくれた友人にとても感謝しています。

191 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/23(土) 05:11:42

松下（National／Panasonic／Victor／JVC／Technics／Quasar/PanaHome）8兆8500億　日立製作所8兆8000億　クソニー7兆1500億　東芝5兆5795億　 NEC4兆9068億　富士通4兆7668億　三菱電機3兆3096億　三洋電機2兆5999億　シャープ2兆2572億　各社の売上高。

しかもクソニーは電気部門で赤字、利益は松下が3000億なのに対し、クソニーは1000億（エレキ赤字、スパイダーマン2のおかげで黒字）
さらにソニーの場合、有利子負債が1兆5000億も残ってる。
特許件数も松下が世界第2位なのに対しクソニーは10位。　時価総額も松下が上。
これに対してソニーの言い訳→「家電メーカーの松下とＡＶメーカーのソニーの売上を比べないで」
映画、音楽CD、銀行、生命保険、損保、ゲームで稼いでるクソニーがAVメーカー？
これだけ手をだしておいて売上がそれだけなの?ホント信じられない！

ブランド力も最近では若者に人気のPanasonicに対しソニーは中高年層のウォークマン世代に人気・・・
最近の流れとして低価格戦略で安物を売っているというイメージが定着しつつあるソニーに対し、圧倒的高価格なままでも売れるPanasonic
ＤＶＤレコーダー、ブリッジメディア、デジカメ、薄型テレビなどのデジタル家電はすべてPanasonicが勝っている。
電気製品のブランド力はPanasonicのほうが上であることは疑う余地すらない。

Panasonicはデジタル家電の重要なキーデバイスを押さえており、ＤＶＤレコーダーやプラズマテレビのシェアは世界No．1
Panasonicは世界でもブランド力は強く売上も8兆8500億で世界最大の家電メーカーである。ちなみにソニー（SONNY）＝「坊や」という意味　プ　さすが故障発生率ダントツ１位のクソニー！！ Panasonic　ideas　for　lifeカッコ良すぎ！！

192 ：S@M：2005/04/23(土) 21:50:49

そーだそーだ。。
かの昔、喜びいさんで買ったソニー様の「カセットデン助」。３日目で
故障。
その後しばらくご無沙汰で、またまた飛びついて買った最初のパスポート
サイズビデオカメラ「PC-PR10」は、開封した時にもうテンプラ起こして
又も返品。（テンプラとはハンダ付けの浮き上がりのことよん）

結局、勢い無くしたわな～　ソニー様の先走りは止まったわけよ。。。

193 ：S@M：2005/04/23(土) 22:05:34

あ。。先走りって　？？　解る？？男しか解んないかな？？　

年食うとね。無くなるんだよね　つまり　もう老体ってこと。。

194 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/24(日) 01:44:48

>>189
あんたは妄想癖でもあるのかな？お気の毒
そうそう、熱く語らないで冷静になって、妄想癖を治そうね

195 ：電解整水器：2005/04/24(日) 23:05:10

））１９４
あなたは、その無知を治そうねー。
妄想もありそうですね。
一層隔離した方が良いかもね。（笑）

196 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/25(月) 07:02:34

SD501ってどうよ？

197 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/25(月) 19:53:52

>>189
偉そうに・・・(≧▽≦)プッ

＞ここに参加している方達は、あまりに高価な物なので買えない貧乏な方たちなんですよ。

・・・ってことなので、当然あんたもだよな(≧▽≦)プッ

198 ：電解整水器：2005/04/27(水) 00:16:47

＞１９６/　１９７
ＳＤ５０１に興味でもあるの？

まあ、これ凄く良いよ。

売って欲しかったら売ってあげるよ。

ちなみに、俺は使っているけどね。

ＤＸより全然いいねー。

新型のＤＸⅡよりもいいよー。

欲しいかい？

と言っても買えませんから、ざんねーん！
アムウエーの浄水器で我慢します。斬り！

199 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/27(水) 02:53:52

>>198
買わない人は貧乏人とでもいいたそうだね
エナジックの販売店って、感じ悪い人が多い社員教育なんてないからだろうね
根拠もないのに病気が治ると言ったり、強引に売り付けようとスト
ーカーじみた事したりで、まるで悪徳商法を容認するかのような販売方法…
こんな販売店を増やしているからエナジックはいつまでも叩かれるんだよ

200 ：電解整水器：2005/04/28(木) 00:37:12

買えないから貧乏とは言いたくもないけど、買わないのは心が貧乏とは言いたい。
強引に売った事はないけどなー。
でも、あんたが言うように強引な奴は見た事がある。
かわいそうなので、適当な事を言って間に入って帰してあげた。
まあ、これだけ会員が増えるとこういう奴も出て来るんだよ。
でも、なるべく自分が講師をする時にそういう方が居たら、注意をしている。
なんてね、実は講師をやっているんだよ。
とにかく、あんたが言う悪徳商法と言う風にならないように目配りはしている。
恥ずかしい事もあるけどとにかく教育をしているつもりです。
もし、あんたが言う販売店がいたらここで知らせてもらって良いよ。
こちらで、会社と共に事実関係確認後、処分するから。
そんな販売店は要らない。
迷惑だよ。
あんただって、使った方が良いよ。
確かに物は良いよ。
価格に関しては交渉で！
俺の場合は、あくまで使って欲しいからね。誰でも！

201 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/28(木) 03:06:21

あんたが講師か…いいたくないが…ダメだこりゃ…。

202 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/28(木) 04:05:45

松下（Panasonic／National／PanaHome／JVC／Victor／Technics／Quasar）8兆8000億　　日立8兆8000億　　ソニー7兆1596億　　東芝5兆5795億　　NEC4兆8551億　　富士通4兆7627億　　キヤノン3兆4678億　　三菱3兆3096億　　三洋2兆5999億　シャープ2兆5398億　　各社売上　

しかもソニーは電気製品で343億の赤字で、営業利益は松下電器が3000億なのに対し、ソニーは1139億（スパイダーマン2のおかげで黒字・爆笑）
さらにソニーの場合は有利子負債が1兆5000億残っており貧乏である。
特許件数も松下電器が世界第2位なのに対し、ソニーは第10位。　時価総額も松下電器が3兆7000億なのに対しソニーは3兆5000億。
これに対してのソニーの言い訳→「家電メーカーの松下とAVメーカーのソニーを比べないで」
映画、音楽、銀行、損保、生命保険、ゲームで儲けているソニーがAVメーカー？
これだけ手を出しておきながら売上たったそれだけなの？ホント信じられない！

ブランド力も最近では若い女性などに人気のPanasonicに対し、中高年層の古い人間に人気のソニー・・・
最近の流れとして低価格戦略で安物のイメージが定着してきたソニーに対し、圧倒的に高価格だが売れてしまうPanasonic。
DVDレコーダー、プラズマTV、デジカメ、デジタルオーディオプレイヤー、メディアカードなどのデジタル家電はすべてPanasonicが勝っている。

調査によるとアメリカでは、他の薄型TVより圧倒的にプラズマTVの方が「キレイ」「カッコイイ」などという結果がでた。
薄型大画面TVの95％がプラズマTVで、アメリカでのプラズマTVはPanasonicがシェア30％で１位である。中国や日本でもシェア40％で１位、世界シェアも1位である。　またPanasonicはDVDレコーダーでもアメリカ、中国、日本、世界でシェア1位を確保している。
ちなみにソニー（SONNY）＝「坊や」という意味　プ　さすが故障発生率No．1。　　 by Panasonic ideas for life

203 ：電解整水器：2005/04/28(木) 12:04:23

＞２０２
ばかだねー。
今年は、サムソンとＬＧが伸びまくり。
薄型ブラウン管開発成功てせ日本上陸も時間の問題。
国産メーカーもサムソンに薄型ブラウン管の依頼をしている。
という事は、サムソンと液晶で提携しているソニーにこのブラウン管が行く事は可能性的に大！
プラズマは、開発や製作にコストが莫大に掛かるけど、薄型ブラウン管は今までの工場で製作が出来る為コストは殆ど掛からない。
ソニーの巻き返しは近いね。

204 ：目のつけ所が名無しさん：2005/04/29(金) 10:10:25

「５０００円貸してくれ」って泣きついてきたＭ。
「貸すようなお金はない」と断ると、「お前、それくらいの金持ってんだろ！」

「今月はコミッションが全くだったから・・・・」ってＭ。

そんなやつがいきなり「年収１５００万！になった！」だって？？
そんなことで勧誘できると思うなよ！！
なぁ！！Ｍ！！
見てるか？？

205 ：ひよ：2005/04/29(金) 12:05:51

あの～初めまして。親に買わされました。うまい事言われて。
私のローンは自分が持つって言ったから名義貸しただけなのに、
マージンは微々たるもの、確かに水は美味しいけど40万のローン
返済はきついです。身内なのに信じられない。
エナジックに母が洗脳されたようなきがして。
もうまともな会話が成り立ちません。
娘が健康でいてほしいってこれは親心なんだよって本人は引かないけど、
私がばかだったんですかね。。
販売とか金もうけは興味ないって言ったのに！
聞いてくれないんです。悲しいからここで言いました
愚痴ってごめんなさい。

206 ：木場本和枝：2005/05/01(日) 22:39:53

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e46286428

207 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/02(月) 01:28:49

206のリンクしてある出品者なんか怪しいっすね
浄水器っていっているし・・・約４０万のクレジットを組んでんいただきます？
なんだそりゃ？

エナジックの出品でなにやらトラブル起してますね
以前１０００円で落札した人に連絡がきてないみたい・・・

208 ：S@M：2005/05/02(月) 12:00:03

>>206
会社理念をまったく理解しとらんね～　

自分のことしか考えていないから
何やってもうまくいかないのだよー。。こういうやり方は　排除　排除。。

209 ：電解整水器：2005/05/02(月) 20:16:39

>>２０６
ふざけた奴ですねー。
これは、連休明けにでも会社で調べさせましょう。

これは以前問題になって６Ａ会議でも上がった問題ですよ。
このような問題は、１２５０件にも及んで会社や販売店会でがんばって処理したんですよ。
しかし、その後もこういう奴が居るとは！
信じられないですね。
だからエナジックがキチンとした会社であっても、悪徳商法な会社と言われてしまうんですね。
これは私が責任を持って対処致しましょう。

後日、報告致します。

210 ：S@M：2005/05/02(月) 22:18:52

>>209
あ～　例のクレジットからみの1250件ね～。。　ありゃ最悪だよね。。
こーいうワルのやからは徹底排除すべし。　　宜しくお願いしますね。

211 ：S@M：2005/05/02(月) 22:43:34

>>206
岐阜県羽島郡　在住のお方のようですな～　

あの付近の上位6Aはごく限られていますからねぇ　

還元水で首を洗ってお待ちくださいな。。。

212 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/04(水) 01:56:43

MLMって何の略？

213 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/04(水) 09:43:18

”クーリングオフ”のコミッションについての質問ですが、

私もエナジックをまだ始めたばっかりです。
友人にＳＤ５０１を薦め、クーリングオフの説明もして契約してもらいましたが、
「やっぱり返品したい」っていう申し出があり、
「コミッションも振り込まれてるし、かといって、クーリングオフは有効だし・・・」
ってことで私の上の人に報告と相談したところ、
それは仕方ないことだけど、コミッションは返金しないといけない。
私もコミッションが入ってるからお金を集めてエナジックには私から返金するから」
って言われて上の人にお金を渡しました。
でも、ここを見る限り返金はしなくてもいいらしいですね。
本当はどちらなんですか？
クーリングオフが発生した場合、コミッションは返金しないといけない？
それとも返金しなくていい？
もし返金しなくてもよかったのなら私が上の人に渡したお金はどこにいくんですか？
できればエナジックのメンバーの方からのお返事をお待ちしています。
事実ですので真面目なお返事をください。
よろしくお願い致します。

214 ：電解整水器：2005/05/04(水) 18:43:31

＞２１２
ＭＬＭ＝マルチ・レベル・マーケティングの略です。

＞２１３
これは、あなたの上位者が正しいです。
結構良い方だと思いますね。
通常、クーリングオフが発生した場合速やかにエナジック社に返金をしなければならないのです。
その時、個々に返金する為マージン＋振込み手数料か掛かってしまいます。
しかし、今回の場合上位者が集めたので、その方が一括で返金して振り込み手数料を負担してくれたと思われます。
返さなくても良い事は、決して有りませんので誤解の無いようにお願い致します。
もしそんな事があれば、エナジック事業そのものが詐欺事業になってしまいます。
普通に考えて頂ければ、ご理解して頂けると思いますので宜しくお願い致します。

215 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/05(木) 15:51:50

>>yuuji＿さん
お返事ありがとうございました。
ここを見てると、どれが正しいのかわからなくなることが多々あります。
上の人は「クーリングオフは”お試し期間”って気軽に言えばいいから」なんて言ってましたけど、
やっぱりそんなことはないんですね。
まぁ、コミッションの返金の件はいいとして、クーリングオフがお試し期間ではないことを
上の人にちゃんと教えてあげなくては！（笑）って思いました。
商品代金の数倍のコミッションが乗せられて、
しかも、その上乗せされた商品代金にローンを組まされるわけで、
金利だけでも３０万近くなるわけですから、
余ほどのおおばかものに売りつけるのがいいんですね！やっぱり！！
さ～ぁて！今日もおおばかものを捜してエナジックは活動しなくちゃ！！
ありがとうございましたm(__)m

216 ：電解整水器：2005/05/05(木) 16:55:26

>215
あなたの内容は、どうも誤解を招く文章ですね。
あなたはもう少し、世間相場を勉強した方が良いですね。
それから、活動される事を望みます。
正直言って、あなた馬鹿過ぎ!
何も分からないで、ただ儲かるだけで話にのった欲の塊。
エナジック事業性と言う物を理解してから活動しなさい。
あなたの上位者にも、このように言われたと報告しなさい。
これは、エナジックを真面目に活動する者から忠告です。

217 ：電解整水器：2005/05/05(木) 16:57:22

あっと、それから金利がそんなに高いわけないだろう。
嘘を書くな！

218 ：S@M：2005/05/05(木) 20:47:03

>>216
裾野が広がればやはり色々な人格が集まってくる訳で、会社もそろそろ
考えないといけない時期にきてると思いますね。。
一人のおバカさんのおかげで失墜した企業は多くありますし、今の現象
を真摯にうけないと、私たちの将来がゆらいで行くような気がします。
販売店として手を挙げるならばそれなりの覚悟が必要ということを示し、
研修会等を経てライセンスを与えるなど、全体のモラルの低下に釘を打つ
ことを、今するべきじゃないのかな。。
エナジックを知らない人からみれば215さんも電解整水器さんも私も、同じ
販売店の一員ですからね。
拡販の方法論は各自の自由でしょうが、方向論は会社が毅然として守らせる
べきなのでは？

219 ：電解整水器：2005/05/06(金) 00:25:14

＞２１８
本当にモラルが無い方は困ります。
会社もいい加減この部分を解決しないと、変にエナジックを間違った方向で捉えられてしまいます。
エナジックにはまだ除名と言う物がないから問題なんですよ。
ランセンス（認定講師）を持った者が言うのもなんですが。

それから２１５さんが販売店とは思えないですね。
ただの嫌がらせとしか思えませんね。
販売店の方なら２１５のような発言は普通致しませんから。
前半の部分は分かりますが、後半の部分は偽者臭いですね。

販売店の皆さんにお願い致します。
もし会社に対してり意見がありましたら、販売店事務局にＦＡＸを出してください。
この会社は、みんなで盛り上げるものです。
会社が何かをやってくれる事を待っているより、こちらから会社にアプローチを掛けてあげれば応えてくれる素晴しい会社です。
過去、そうでしたよ。
是非、宜しくお願い致します。

220 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/06(金) 19:02:44

エナジック・・・・・？？？？？

221 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/06(金) 19:03:54

とてもまともな会社とは思えんが？？

222 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/06(金) 20:49:13

ヤフオクでSD501を22万でゲットしますた。

223 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/06(金) 22:38:21

>>219
私ですか？
イーザックのメンバーですけど？？
なにか、あやしいですか？？？
ＳＤ５０１を学研で支払うシュミレーション、ペーパーで持ってますけど？
どうします？？

224 ：電解整水器：2005/05/06(金) 22:58:38

＞２２３
あー、あの問題の多い○澤グループね。
それなら分かるよ。
ビジネス優先でだまして売ってくる所ね。
確か明日、群馬高崎で講演があったなー。
ちょーいい加減なグループだから、勘弁して欲しいよ。
同じエナジックをやっている販売店として同類に見られるのはやだね。
だけどさあ、馬鹿みたいにイーザックだからなんて言うなよ。
みっともない。
今感じた、お前エナジックでは成功しない。
間違いなし。
群れの中でしか、活動できない奴にエナジックの成功は無い。
しかも、同じ群れでも一番たちの悪い群れに属しているからね。
イーザックなんて軽々しく言わない方が良いよ、恥ずかしい思いをするから。
特に、エナジックのなかではね。

＞商品代金の数倍のコミッションが乗せられて、
しかも、その上乗せされた商品代金にローンを組まされるわけで、
金利だけでも３０万近くなるわけですから、
余ほどのおおばかものに売りつけるのがいいんですね！やっぱり！！
さ～ぁて！今日もおおばかものを捜してエナジックは活動しなくちゃ！！

問題児グループだからこんな言葉が出て来るんだよ。
なっとく。

225 ：電解整水器：2005/05/06(金) 23:05:14

＞２２２
おめでとう。
よかったねー。
購入方法に関してはあえて何も言いません。
がんばってレベラックを使ってくださいね。
５つの水をしっかり使うんですよ。

226 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/07(土) 09:32:13

>>224
でしょ～？＾＾；
だって、私の上の人はタダでＤＸくれたんですよ。
「なんでそんなに高価なものを私に？」ってきいたら、
「いいの、いいの。あなたは人脈が多いし、販売店の資格があれば売れば売ってくれるだけコミッションが入るから頑張ってくれたらそれでいいの♪」・・・だって。
それに「私はもう売り先なくなっちゃったから困ってたのよ」ですって＾＾；
でも、いただいたものは流しちゃいました（笑）。

でも、yuuji_さん、
あなたもエーザックと『めくそ、はなくそ』ですよ？
だって、、、、

＞＞買えないから貧乏とは言いたくもないけど、買わないのは心が貧乏とは言いたい。

あきらかに他人をバカにしてますもん。
でも、あなたみたいな”おぉばかもん”ほど買ってくれやすいから、感謝してます。
世の中、所詮は”お金”ですものね。

227 ：電解整水器：2005/05/10(火) 23:13:20

>226
なるほど、言い方を間違えましたね。
買わないのは心の貧乏と言いたいを訂正、使わないのは心の貧乏と言いたいね。

でも、エーザックじゃなくてイーザックだよ。

本当に問題の絶えないグループなんだよなー。

親分はいい人と言いがたいが、自分のところで問題をカバーしてしまい、処罰も出来ないんだよな。

しかし、あんたも最低だねー。

人から貰った物を流しちゃったら失礼だよ。
心が無いね。
頂き物に対して感謝が無い。
そんなあんたにくれる方も馬鹿者だと思うけどね。
まあ、イーザックは馬鹿者の集団。
講師の俺が感じるんだから、本当に簡便して欲しいよ。

228 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/11(水) 09:24:28

いいかげんにしとけよなぁ。。。。
同じエナジックメンバー同士でこんなところでお互い・・・いや、エナジックの内部およびメンバーの恥をさらけ出しあったりするのはさぁ。
これじゃぁ、「いかにエナジックって変なやつらの集団か」って思うしかないじゃんかよぉ～
機械の方まで疑ってしまうよ
まぁ、ガンが治るなんて変な機械はいらんが（笑）

229 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/11(水) 09:47:57

目くそ鼻くそ、同じ穴のムジナ、仲間、同類・・・だろ？（笑）

230 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/11(水) 13:05:21

>２２８／２２９
てめえらもいい加減にしておけよ。
貧乏人が文句言ってんじゃねーよ。
機械はいらんがじゃねーだろう。
貧乏で買えないとはっきり言ったらどうだ。
くそやろうが。

231 ：電解整水器：2005/05/11(水) 13:08:10

目のつけ所が名無しさんと言うのは、何だろう？
ハンドルネームも無いのかな？
誰が誰だかわかんないなー・・・。
まともな方は居ないんですね。
では、ココには用はありませんのでさらばじゃ！

232 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/11(水) 17:29:43

エナジック信者が貧乏貧乏って何かわめいている
感じ悪いねぇ、ついに本性あらわしたかって感じ
客に応対している時も腹黒い心で客をそうやって罵っているんだろうね、きっと

233 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/11(水) 19:58:56

>>電解整水器=yuuji_
エナジックメンバーの中で、『ゆうじ』ってそんなにいないんじゃないの？？(≧▽≦)プッ
書きすぎたな！ゆうじ（≧▽≦）プッ　
＞では、ココには用はありませんのでさらばじゃ！
もっと早く去れ！！
所詮、エナジックのメンバーはそんな知能だわ！（≧▽≦）プッ　

234 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/19(木) 14:18:02

”がんが治る”商法、次々に検挙されている。
エナジック販売店からも、そろそろ出そうだなぁ～

235 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/20(金) 11:13:40

ああ、間違いない詐欺だ

236 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/20(金) 19:40:04

ケンちゃんは、世間で痛めつけられすぎて、あげく詐欺商売かよ・・・

237 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/21(土) 00:41:58

馬鹿だねー。詐欺だったらとっくに終わっているよ。
エナジックは業界でも目立つんだから。
あたま悪いんじゃないの！（≧▽≦）プッ　

238 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/21(土) 01:38:58

第三者の者ですが、先日エナジックの事業説明会に行ってきました。
正直言いまして、すばらしい会社と企業理念です。
今までかなりのビジネスを聞いていますけど、エナジックはすばらしい！！
みなさん浄水器と勘違いをされている様ですが、エナジックのレベラックは
原子レベルの水素を含む還元水と言う水をつくる機械です。
水道水を分解させる電極板は、人間で例えると心臓部分。一番大事な電極板は
チタン白金メッキ。電極板のレベルが他社と違うどころか、この機械の値段で
この電極板はすごいことです。（多少の知識はあります）
家電量販店で売られているアルカリイオン水や還元水は、ただのアルカリの水、
ごく微量の水素しか含まれていない物です。
（タバコの灰、石鹸を入れてもアルカリに反応します）
３０万円以上する水を売っている数社の事業説明会を聞いたことがありますが、
はっきり言ってエナジックとレベルが違います。医学団体から認定されているはずです。
ビジネスとしてもリスクのない条件なしの累積。
みなさんお勧めです。

239 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/21(土) 09:20:09

あなたは第三者ではないですから、ざんねーん！（≧▽≦）プッ　

240 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/22(日) 19:19:29

>>238
ばっかじゃねーーーのかぁ～～？？？？？？？
ますます”エナ”はネジいっぽん飛んじゃってる～～
「ガンが治る！」ってマジで言ってるんだぞ～～
あなたの知らないとこで、、、、、エナジックのみなさん！！

241 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/22(日) 19:28:27

>238
このスレは「防犯・詐欺対策」板にあるのがふさわしいと思います。
そちらで思う存分自説を展開してください。
あなたは家電板に居るには惜しい存在です、くじけずあちらでおもちゃになってください。

1000円くらいなら買って試してみてもいいです。

242 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/22(日) 20:06:46

うへー

243 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/22(日) 23:33:35

>原子レベルの水素を含む還元水と言う水をつくる機械です。
これが何を意図するものかさっぱりわかりません。
出だしからして「原子レベルの水素」が何を言いたいのか理解できません。

プラズマですか？（水の中で？）
水素イオンですか？(pH<14なら必ずあります)
もしどちらかなら例えば「水素イオン」と言う方がよっぽど素直だと思います。

私が書いた上記の話は高校の化学レベルで出てくることです。
それで説明がつかないのなら、「原子レベルの水素」がなにものか教えてください。
（ちなみに水素分子1つは水素原子2つで構成されます。）

244 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/23(月) 01:46:59

そんなにいいもんなら店頭で売れよー
そうじゃないからこんな2ｃｈでわざわざ弁解じみたカキコするんだろ？
所詮マルチ集団のやり口は一緒。ワンパターン！

245 ：S@M：2005/05/23(月) 11:59:40

>238
「原子レベルの水素」じゃなくて「水素原子」！！　貧弱な知識で物言うなって
言われたはず。。どんどん誤解まねくぞ～～

電気分解で水素原子から電子1個はずしたのがプラス電荷の「水素イオン」。
この水素イオン濃度でPhが決まるのっ。。。解ってる？？
水素イオンは陰極で再結合して水素ガスになるわけ。。解る？？

この状態で水素原子が存在することはありえないってこと。　解る？？

ただ、電極にプラチナを使用した場合に限り水素原子の存在が確認されたってこと。
これ、学術誌にのってるからホント。

この位の知識もって話さんと信用されんよ。。

246 ：よけいわからん：2005/05/23(月) 12:38:57

>この状態で水素原子が存在することはありえないってこと。　解る？？
水素原子はありますよ、それ２つで水素分子を構成しガスになって出てきます。
ただ、水素原子≠水素分子というのはそのとおりです。

>電極にプラチナを使用した場合に限り水素原子の存在が確認されたってこと。
水なんだから水素原子が至る所にあるのはわかります、問題はどういう状態であるかです。
マイペディア95(古い)によれば、「無色，無味，無臭の最も軽い気体で，分子はH2」です。
水素原子１個でガスになってるとしたら、マイペディアがウソついていることになります。

>これ、学術誌にのってるからホント。
本当なんですか？
図書館にあるかな、書名と何年何月号かを教えてください。

247 ：(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ：2005/05/23(月) 13:21:26

>医学団体から認定されているはずです。
レベルが違うと書くんならご自分で裏を取ってからにしてくださいよ。

http://www.enagic.co.jp/intro/intro05.html
これの
弊社の主力商品レベラックシリーズは医学団体日本成人病予防協会で認定を受けております。
（認可番号1120号予防協会2275号）
を言ってるんですか？

イメージを拡大してみてください。（そもそも「見本」ですけどね）
------------------------引用はじめ------------------------
上記商品につき品質と安全性を保証し
医療法及び薬事法に抵触しない表示販売を基本条件として
日本成人病協会認定品の名称使用を許可する
------------------------引用おわり------------------------

この団体に意図を電話して聞いちゃいましたよ。(03-3661-0171)
------------------------回答------------------------
効能/効果を謳えないので、「品質」という言葉を使っている。
安全性については保証する。
------------------------回答------------------------

この認定は「危険はないが効能/効果は謳えない、医療法及び薬事法に触れるようなことはするな」
というわけで、むしろ「行き過ぎたことをするな」と釘をさされているように思えます。
（まぁ、危なくはないと言ってます、よかったですね。)

で、どうレベルが違うんですか？
私には何を主張なさりたいのか、さっぱりわかりませんよ。

248 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/23(月) 14:07:20

>>238
あぶねぇ～なぁ～～（≧▽≦）プッ　

249 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/23(月) 16:41:31

>水道水を分解させる電極板は、人間で例えると心臓部分。一番大事な電極板は
>チタン白金メッキ。電極板のレベルが他社と違うどころか、この機械の値段で
>この電極板はすごいことです。（多少の知識はあります）

どうすごいのかその知識を広げてください。
ちなみに、「チタン白金メッキ」でGoogle検索するとエナジックさんも含め55件ヒットします。(うち何件かは水)
地金のチタンは私の眼鏡のフレームにも、腕時計にも使われています。
それにプラチナをめっきすればいいんですよね。
プラチナは高価な金属ですが、めっきする膜厚なんて知れてますから30万とかの理由にはならんでしょう。

どうすごいんでしょうか？
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

アンチサイトのURLをプレゼントします。
これに負けないようなすばらしい説明をお待ちしています。
http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg116665.html

「ビジネスとしてもリスクのない条件なしの累積」これは言わないほうがいいと思いますよ。
リスクのないビジネスなんてあり得ないので、こう言って売りつけたらお縄になります。
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/16kaisei.htm
(2) 連鎖販売取引等に関する民事ルールの整備

250 ：S@M：2005/05/23(月) 20:13:49

>246
水素原子が単体で存在するっていうことなのだよ！！　解る？？
水素ガスはH2だろ。水素原子単体でガスになるわけないのよ。。
水素イオンは陰極で電子をもらって再度水素分子としてガスになるが、
その時、プラチナ原子を誘導体とした水素原子はそのまま残る。
過去、我ら科学界では理論的にありえないといわれたことが現実として
存在してたわけ。。！　つまり新発見。。　だから、そういう経緯を
知らない連中が水素水についてあれこれいちゃもんつけてんのよ。。

もう少し講義しようか？　うちの研究室レベルの話で難解だろうが。。

遺伝子(DNA)の塩基は水素原子がお互いを結合させているが、この水素
原子の欠如により遺伝子配列が崩れて異常細胞が生成される。
この異常細胞がさまざまな病症の原因であることは医学会での周知事項
なのだよ。　なにが言いたいか、ここから先は自分の頭で考えろ。。

251 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/23(月) 20:38:30

>>250
>水素原子が単体で存在するっていうことなのだよ！！　解る？？
解るけどにわかには信じられませんね、「新発見」なら無理もないですね。
だけど、どう考えても不安定な状態だと思います。半減期は何秒くらいですか？
（私がちょっと調べたら1/3秒というのがありましたが）

>その時、プラチナ原子を誘導体とした水素原子はそのまま残る。
「プラチナ原子を誘導体」もちょっとわからないけど、それが正しいと仮定して。
飲むのは水であってプラチナとは引き離されるんだから、そのときH2になるのでは？

仮に存在しても半減期は短いし、不安定なものなのだから数が少ないと思います。
そんな不安定なものがH2にならずに体内のDNAに行き渡るとは思えません。

>なにが言いたいか、ここから先は自分の頭で考えろ。
それを私が考える前に、水素原子が単体でDNAにたどり着く理屈を教えてください。

>>245
水素イオンの説明に「電気分解で水素原子から電子1個はずし」は必要ないですよ。
そこらへんの水の中に当たり前にあるんですから、電気分解を持ち出さなくて良いと思います。

252 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/23(月) 21:00:45

参考にどうぞ
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/
http://www.yasuienv.net/NonScienceMinusIon.htm

253 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/24(火) 00:04:55

>>250
>もう少し講義しようか？　うちの研究室レベルの話で難解だろうが。。
難解と言うよりは、理解できませんと言った方がいいかな。

少なくとも252のお茶の水女子大の説明を見ると、
「いままでのところ、水の中に活性水素（原子状水素）が存在するというのは、単なる作業仮説であり、企業が宣伝しているようなすでに存在が実証されたものではありません。」
と出てくるね。

確かに科学的に大きな変化があるときにはすぐには受け入れられないものだよ。
ただし事実であるならば、既存の科学を見直して科学の体系は再構築される。
科学はそうやって進歩してきた、新説を唱えるなら唱える側が証明することによるんだけどね。
マクスウェルは計算により電磁波の存在を予告し、今はみんなが携帯電話を持つようになった。
E=mc^2だってアインシュタインが論文で導き出し、その後実験の観測結果から追認された。
そうして現代科学の体系に組み込まれてきたわけです。

あなたが研究室で何を研究しているのかは知らないが、実証しないと先に進まないよ。
実証すべく精進してください。実証するまでは仮説なんだから「良いものだ」などと言わないでね。

ところであなたの所属する「研究室」って何を研究しているところなんですか？
とても無機化学を専門にしている方には思えないので。
私の所属した研究室は誘電体の特性を調べてました、昔のことでもう忘れちゃったけどね。
その畑違いの私から見ても水素原子が単体で存在するのはとても不安定だと思いつくよ。
まぁ、お茶の水女子大のページにもそう書いてあるわけだが。

254 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/24(火) 20:12:29

急に静かになったけど元締めネズミから箝口令でも出たの？

255 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/25(水) 21:38:14

効果/効能を書いてあるけど、これは薬事法に触れないの？
「胃腸を正常にする」ってすごいことだと思うけど。

http://www.enagic.co.jp/dist/faq07.html
-------------------------------引用はじめ-------------------------------
還元水は胃腸を正常にすることによって、活性酸素を抑えるだけではなく、生体内の細胞に、ビタミン、ミネラル、栄養素などを正しく送り届けることができます。
-------------------------------引用おわり-------------------------------

-----------------------------薬事法------------------------------------
（誇大広告等）
第66条　何人も、医薬品、医薬部外品、化粧品又は医療機器の名称、製造方法、効能、効果又は性能に関して、明示的であると暗示的であるとを問わず、虚偽又は誇大な記事を広告し、記述し、又は流布してはならない。
----------------------------------------------------------------------------------------------

256 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/26(木) 10:13:26

エナジックの信者と講師はどうしたんだ？
説明も求められているのに
説明に窮してシカトしちゃったのかな？
ま・・・しかたないか・・・
公の掲示板で恥じをかきたくないってことかもね

257 ：いろいろ聞いた人：2005/05/26(木) 19:46:37

「現実として存在してたわけ」なんですよね。
それを説明して頂けないのでしょうか、あきらめかけてますけど。

最後に、学問に対する倫理的な面からこれだけは言わせてください。
>過去、我ら科学界では理論的にありえないといわれたことが現実として
>存在してたわけ。。！　つまり新発見。。　だから、そういう経緯を
>知らない連中が水素水についてあれこれいちゃもんつけてんのよ。。
この発言を撤回してください。これは学問のあり方に対する冒涜です。

理由：
既存の科学で説明できない新仮説を唱えたのはあなた方であるのだから、
その仮説を実証すべきなのもあなた方である。
（当たり前のことと感じますよね？)

あなたが「いちゃもん」とおっしゃったのは現代科学の枠組みによる説明です。
あなた方の仮説の真偽に関わらず、現時点ではこの説明しかできないんです。
仮にあなた方の仮説が事実だったとしても、決して「いちゃもん」ではありません。
あなた方が新仮説を実証することによって跳ね除けるべき「あなた方の課題」です。

258 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/26(木) 20:09:01

>２５６

いやー、馬鹿に質問されても理解できる知性が無いからなー。（≧▽≦）プッ　

馬鹿に説明するだけ無駄だから。

質問する前に、勉強してきてね。(爆)

259 ：いろいろ聞いた人：2005/05/26(木) 20:40:01

説明しないのと、できないのとは厳然と区別してくださいね。

別に私はバカ呼ばわりされても良いです。
私に説明しても無駄だというのなら、学会でも論文でも発表すればいいじゃないですか。
「水素原子単体が水に含まれ、そのまま体内のDNAにまで届く」ことを。
それを実証すれば良いんですよ、頭の良い人向けに。
それができてないから「単なる作業仮説」としか言えないのに気づきませんか？
事実を明らかにすればよいだけのことですよ。

>質問する前に、勉強してきてね。(爆)
いったい何を勉強すれば良いとおっしゃっているのでしょう？
「(爆)」のように人をバカにする方法だったら強くお断りします。下品です。

「活性水素はすばらしい」で思考停止してませんか？
すばらしいものならそれを実証して人類の進歩に役立ててくださいよ。
それをしない理由は思いつかないので、「説明できない」と解釈せざるを得ないんです。

260 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/27(金) 03:38:41

>>258
あら？説明できないので逃げちゃうんですか？
あのエナジックの講師といい他人を馬鹿にする態度だけはエナジックの人たちは一貫してるなあ

真面目に質問している人もいるのに説明しないで馬鹿にする態度はどうよ？
エナジックのイメージは悪くなる一方だな

261 ：http://zola.jp/OmUWD0j.htm：2005/05/27(金) 05:35:16

無料なのに
音質いいよー。
歌詞も取り放題！
ケータイからアクセス！！

262 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/27(金) 21:48:59

だったら真面目に質問するなら、「目のつけ所が名無しさん」なんてつけるなよ。
大体もともとの姿勢が悪いよ。
まともに答えてあげようなんて思えない。
名前を堂々と名乗ったら答えてあげるよーん。
それとフリーではないメアドつきでね。
あんたらは、このような場だから何でも言うけどバカは相手にしたくないのー!
真剣に聞きたい事や質問があればきちんと答えてもいい。
しかし、限定付きでね。
まともに名のれない奴に、なんで答える必要があるのかな？
でしょう、エナジックをやっている事に批判しているだけの連中でしょ、あんたらは。
まともな人だけを対応しているんだよ。
分かったかい、バカ君(260)。

263 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/27(金) 22:35:55

馬鹿よばわりか、さすがエナジック信者
俺がエナジックに批判的なのは当たっている。
だから、別に俺の質問には答えなくても結構だ、シカトするのも結構
でも真面目に質問している人がいるだろ？
何で回答しないのか不思議なだけ、説明できないから逃げてるようにしかみえない
説明できないなら、はっきり言ったら？

264 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/27(金) 23:37:28

ばかだねー。
効きたければ名乗るのが普通常識でしょう。
常識の無い方になんで答えなければいけないのかな？
常識的な礼儀もない方に何を答えるのかな？
という事だよ。

265 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/28(土) 02:46:21

>>259
エナジックからの回答は期待しないほうが良いですよ
下品に人を罵ったり、説明しない言い訳してる様子だから
話をはぐらかしているつもりかな？
たぶん説明ができないってのが本音だろうよ…
説明できるなら既に反論しているはずだからね

266 ：いろいろ聞いた人：2005/05/28(土) 19:38:18

>>262
にちゃんねるで名乗る人のほうが珍しいと思いますよ。
ましてや相手がマルチ商法さんなんですから、個人情報は出せませんよ。
私をバカ呼ばわりにするのはご自由に、自分でも不完全な人間だと思ってますので。
だけど、学問を冒涜した言い方は撤回してくださいね。>257参照

>>264
だから、同じ疑問が>252のリンクにもあるじゃないですか。
それに答えてないから、「単なる作業仮説」と見なされるんですよ。当然のことです。

>>265
私もそうだと思います。このままフェードアウトするんでしょう。
トンデモ科学系やカルトの信者に多いパターンです。
ちょっと考えれば疑問がわくのに、誰かに言われるまま思考の主体性を放棄するのが特徴です。

267 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/30(月) 11:11:27

>>262

>でしょう、エナジックをやっている事に批判しているだけの連中でしょ、あんたらは。

エナジック販売店の日ごろの活動内容を批判する。
あきらかに違法行為だ！

268 ：いろいろ聞いた人：2005/05/30(月) 11:55:17

>>267
今度は脅迫ですか？

>エナジック販売店の日ごろの活動内容を批判する。
エナジックさんのホームページに書いてある内容の説明/疑問と、質問しか見あたりませんが。

それは置いておくとしても、「日ごろの活動内容」って何ですか？
で、「批判」が「あきらかに違法行為」と見なされるのはなぜですか？
（「中傷」ではなくですべて根拠があるように読めますけどね）

辞書ひいてみてください。

269 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/30(月) 13:54:50

エナジックってマルチ商法だよ？？
みなさん知ってるでしょ？？

270 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/30(月) 22:18:35

エナジックはマルチレベルマーケティング（ＭＬＭ）だよ。
だから何？
それって悪い事？
頭悪いんじゃない？
それとも、古代文明人かな。
爺・婆？
猿？（≧▽≦）プッ　

271 ：いろいろ聞いた人：2005/05/30(月) 22:34:20

一行で聞いたろ、書き込みの件数を稼いでいままでの醜態を目立たなくする作戦ですか？

272 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/31(火) 10:37:01

>>270
「マルチは三角形の組織体だが、ＭＬＭは逆三角形型の組織体だ」って説明だった。
だから俺はそいつに言ってやった。
「おんなじ三角形じゃね～か！見る角度を変えただけじゃん！」って。
だがそんな講釈続けてるほど暇じゃなかったんで、
さっさとそいつ置いて席を立った。
まったく馬鹿馬鹿しくて話にならん！
エナジックよ！
こっちは忙しいんだ！！

273 ：目のつけ所が名無しさん：2005/05/31(火) 12:30:12

いや暇人なんだよ、お前は。
エナジックは三角形の集合体なんだよ。
紹介した奴は、馬鹿なんだな。

274 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/01(水) 08:31:55

いずれにせよ、エナはマルチ
まちがいない

275 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/01(水) 10:01:51

「水商売」をやっているマルチだね。

276 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/01(水) 22:38:14

本音が言いやすい匿名掲示板だと気付く事ってあります
読んで思ったのは、エナジックの人、性格が悪そうですね
下品な言い方から何か子供っぽさを感じました。
ホントにお子様なのか、社員教育が悪いのかもしれない

277 ：還元水利用者より：2005/06/02(木) 02:55:46

長州辺りで夫婦でやってるエナジックの販売店、学生時代のよしみでカネ貸した！一ヶ月後にはで大口契約出来るので返すという約束で、
長州人信用してたが半年経ってもなしのつぶて、他にも被害者多いみたいなので敢えて投稿した。
思い当たりの方も多いのでは、こんな代理店遣らしてるエナジックも信用問題だね！
T.Y/T/Yの二人組。心あたりのかた此処で被害情報出し合いこれ以上善良な一般市民の被害を食い止めましょう。
勿論法的手段も講じて行きます。

278 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/02(木) 10:51:46

>>277
賛成です。
なぜかしら、エナジック販売店を堂々と名乗りながら「お金貸して！」ってくる。。。
とにかく常識から逸脱した話を平気でもってくる。
『被害者の会』ってできないものでしょうか？
そして、被害者のみんなでこれ以上の被害者を増やさないようにしたいものです。

279 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/02(木) 16:54:25

具体的な被害が出ているなら『被害者の会』をつくってでも
活動していった方がいいよ。
販売店やエナジックを訴えよう。

280 ：いろいろ聞いた人：2005/06/02(木) 23:03:59

私は被害にあった訳じゃないが、対応に誠実さが感じられない。
学問をバカにされて頭に来てたりする。
トンデモ科学の追求をするなら呼んでくらはい。

といいますか、「防犯・詐欺対策」板にスレ立てたほうがいいかも。
（被害にあった人に立てて欲しいな）

281 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/03(金) 03:14:31

あんたらも馬鹿だねー。
T.Y/T/Yの二人組をはっきり名前を出せば良いじゃん！
こんな馬鹿がエナジックのイメージを悪くしている。
まあ、会社が雇っている訳ではないからなー。
しょうがないけど、直接この二人に対して訴訟を起こせばいい。
「被害者の会」にしたってこの二人や馬鹿な活動のやり方をしている馬鹿を対象に一生懸命裁判でも、起こせばいいんだよ。
大体、問題なのは会社ではないでしょっ
マルチで一番問題なのは、活動している人間のモラルだと思う。
そういう奴を排除する必要性はある。
＞２７８もそうだけど、あんたも友人に金を貸して返して貰って無いのか？
それは貸した奴が問題なんだよ。
人付き合いするのに金銭の貸し借りは絶対やってはだめ。
もし貸すのであればくれてやるつもりで貸せ。
返して貰おうなんて思うな。
そんな事は、常識だよ。
何が被害者だよ。
どうせ何倍にして返すからときいて欲でも出たのか？
だから貸したんだろ。
そんなのは被害者に入らないよ。
よくいるんだよなー。
儲かるからで投資する馬鹿が！
損したら騙されたー、なんて言って被害者面するんだよなー。
欲をかいた結果だろうに。
馬鹿だねー。

282 ：いろいろ聞いた人：2005/06/03(金) 04:44:23

>>281
あまり「馬鹿」「馬鹿」と連発するもんじゃないよ。
何てったって下品だから。

被害に遭われた方が被害者の会を作ったとしたら、
あなたの言葉なんかより弁護士の言葉を信じるであろう事が予想できないのかね？
エナジックさんのイメージを悪くするだけの無駄な書き込みだよ。

283 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/03(金) 10:04:10

>あまり「馬鹿」「馬鹿」と連発するもんじゃないよ。
ほんと、そう思う。
どうもエナのメンバーらしいけど、他のメンバーをかっこつけて批判してるようだけど、
281こそ自分を振り返るべきだと思う。
そんなこと言ってるから、余計にエナを非難したくなってしまう。
まあ、所詮はエナだから治らないんでしょうけど・・・・・

284 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/03(金) 10:04:46

馬鹿がそうやって弁護士にお金を払って正当化して貰おうと考えるんだよね。
知恵が無いから。
知識とも言えるけどね。
だから、無知な奴は誰かに金銭を払い続けてしまう傾向があるね。
そう言う所から変えないと、何も変わらない。
学習しよう。
何事も被害者になったのは、自己責任である事を自覚しなさい。
被害になる切っ掛けは、自分自身の決断です。
嫌なら、買わない事。
嫌なら、貸さない事。
断る勇気を持ちなさい。
そうすれば、後悔も無ければ愚痴にもならないのです。
愚痴ったりしていると良い事は無いよ。
言霊という事を覚えて下さい。
口から吐いた言葉は、現実になる事を。
悪い事を言えば、自分に悪い事が帰ってくる。
良い事を言えばよいことが帰ってくる。
ただし、良い事は言い続けることが大事。
馬鹿のままだと、一生変わらない人生で終わってしまうよ。
何事も、解決する方法は「自分の中にある。」
という事だよ。

285 ：いろいろ聞いた人：2005/06/03(金) 10:15:53

>悪い事を言えば、自分に悪い事が帰ってくる。
まさか貴方のような方がこの言葉を口になさるとは。。。

286 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/03(金) 12:36:53

余ほどの「バカ」らしい。284は。
エナの中でもトビキリの類か。。。。。
自己陶酔型顕示欲のかたまり。

287 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/03(金) 12:44:52

エナジック信者はみんな、性格の悪さや下品さが一緒なんだよきっと…。
エナの講師から伝染しているのかな？

288 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/03(金) 15:46:31

よくわかんないけど、物はいいよ。まー39万くらいだして販売者になれるみたいなかんじじゃないんですか？

289 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/03(金) 17:04:07

とにかく常識・良識のある人ならば、
こんな会社にかかわるべきではない。
わたしたちは、悪徳会社を見極めて、
賢い消費者にならなければならない。

290 ：教えて：2005/06/03(金) 22:57:43

エナの還元水で米をといだら色のついた水に変わった。トマトの水も同じく変わり味が良いと言われた。
農薬が取れるそうである。
これって本当なの？私は味の違いがよく分からない。

291 ：いろいろ聞いた人：2005/06/03(金) 23:22:58

>>290
>エナの還元水で米をといだら色のついた水に変わった
その色のついた水に酢を入れたら色が薄くなったりしない？
もしそうなら、単にpHが違うからだね。
茶なんかで実験してるよ、さすがお茶の水女子大だね。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/

>トマトの水も同じく変わり味が良いと言われた。
トマトの栽培に使ったという意味ですか？
比較なしに食べたんじゃお世辞を言うのが普通でしょう。
もしくは土壌と組み合わせてトマト向きのpHだったのかもね。
土壌によっては味が逆転するかもよ。

>農薬が取れるそうである。
誰が何を根拠にそういったのか教えてもらえませんか？
そんなことができるんなら、「無農薬栽培」なんて意味がなくなるよね。
とても興味があります、その方にここで一席ぶちあげてもらいたいですね。

292 ：教えて：2005/06/04(土) 00:22:51

エナを勧められてトマトを還元水に浸けたのと、水道水に浸けたのを実験し食べ比べると還元水に浸けたトマトの方が甘いと言われたの。
私には味が変わったとは思えないの。それに、本当に農薬が取れるのであれば買ってみようかな。なんて考えた事もありました。

293 ：教えて：2005/06/04(土) 00:36:14

ほんと。無農薬栽培なんて意味がなくなりますね。
この掲示板を読んでて、とても勉強になりました。私の様な知識の無い人間が信用して買ってしまう事が、あると思います。

294 ：いろいろ聞いた人：2005/06/04(土) 00:39:49

>>292
科学的にはダブルブラインドテストでないと評価になりませんよ。
ダブルブラインドとは食べる人、持ってくる人の両方が、どっちがどっちのトマトか解らないようにすることです。
持ってくる人が検査物を知っていると、無意識の仕草とかで食べる人に影響が出るんです。
だから、誰か他のひとが見えないところでテストするトマトを用意するわけですね。

そんなことより、皮の付いたままのトマトを水につけたんですよね？
何分つけたのかわからないけど、それで味が変わるとは思えませんけどね。
あなたがこっそりトマトを入れ替えたら「還元水(実はタダの水)のほうが甘い」って言いそうだな。
あとは複数混ぜてみてわかるかとかね。

エナジックさんが本気で言ってるんなら、水につける前後で糖度を計測すればいいでしょう。
そのほうがエナジックさんにとっては宣伝しやすいはず、それをせずに味覚だけに頼るのは怪しい。
そう思いませんか？

295 ：教えて：2005/06/04(土) 00:59:15

ほんと。よそ見している間に水をすりかえれば良かったかな。
それに、エナジックは値段が高いので、なかなか買えません。
他社の商品と変わらないのであれば、安い方を買おうかな。色々有難うございました。

296 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/04(土) 01:35:56

馬鹿な連中だなー。
所詮、知識が貧乏だと価格だけで走ってしまうだから。
やれやれ！
一つ、トマトの件ついて話してあげよう。

＞エナの還元水で米をといだら色のついた水に変わった。
この件に関してはねメラニン色素が溶けて出ているので、農薬が出ているとは限らない。
だけど、ほんの１０秒から２０秒で色が出てくるのは事実である。

＞トマトの水も同じく変わり味が良いと言われた。
まあ、個人差はあると思うけど味が変化するのも事実。
上手いかどうかはあなたの感じ方次第である。
ただ、水道水と還元水では確かに味が変わるのも事実である。

>農薬が取れるそうである。
取れるとは言えない。
根拠がない。
しかし、例えばバナナを上げると、
バナナは、海外からの輸入が多い。
そして、輸入されたバナナは青酸カリで消毒される。
その後、水で流して流通させる。
バナナを食べると最初は甘くおいしく感じるけど、最後に少し苦味が残る。
その苦味は、青酸カリの残っている物と考えられる。
しかし、強還元水で３０分くらい漬けると、その苦味が取れる。
これは事実である。
ただ、これが農薬を取ったと言う事は言えない。
根拠がないからである。
しかし、苦味が消えた事、そして味が美味しくなった。
それをどう取るかは、それぞれが感じれば分かると思う。

297 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/04(土) 01:36:22

ダブルブラインドテストと言うみたいな事は、やっていますよ。
いちいちどっちが還元水で漬けたなんて言う必要なんてないと思う。
食べれば、違いが分かるからである。
まれに、味覚音痴がいるけど、そういう方はトマトが嫌いとかいう方に多い。

価格も個人差があり、高い安いはそれぞれの価値観でもある。
しかし、何とかの安物買いって言うでしょ。
値段は正直だよ。
知らないんだからしょうがないけどね。
何回も言うようだけど「無知な奴は誰かに金銭を払い続けてしまう傾向があるね。」
わかる？
知識と体験があれば無駄な物を買わずに済むんだよ。
勉強しろよー。

298 ：いろいろ聞いた人：2005/06/04(土) 06:09:15

おはようございます。
朝から食いついてさしあげましょうかね。

>>296
>だけど、ほんの１０秒から２０秒で色が出てくるのは事実である。
還元水と水道水とで色が違うというのが最初の疑問です。
それは水のpHが違うことによりますか？
それ以外の理由ですか？

>まあ、個人差はあると思うけど味が変化するのも事実。
「甘い」んだそうなので、糖度計で測ったらいかがでしょう。
数字で出るから宣伝しやすくなると思いますが。
なぜそうしないのですか？

数字で表現できるはずのことをなぜ「味覚」に頼るのでしょうか？
「知識が貧乏」な私にわかるように教えて頂けますか？

>バナナを食べると最初は甘くおいしく感じるけど、最後に少し苦味が残る。
味覚音痴の私には解りません。
「青酸カリ」が残留しているが、強還元水で除去できるんですか？
それなら、その実験をしてデータを出せばエナジックさんの宣伝が楽になりませんか？
なぜそうしないのですか？

299 ：いろいろ聞いた人：2005/06/04(土) 06:20:20

こちらにも食いつかせて頂きますね
なんと残念なことに私はトマトが好きでしてね。

>>297
>ダブルブラインドテストと言うみたいな事は、やっていますよ。
「みたいな事」というのはダブルブラインドではないのでしょうか？
是非結果を公表してください。
当然それと同時に糖度を測ることもしていますよね？
合わせて提示するとセールストークとしては抜群だと思います。
事実ならそれを開示して効能/効果を謳えるようにしたほうがよくないですか？

>何回も言うようだけど「無知な奴は誰かに金銭を払い続けてしまう傾向があるね。」
わかる？
おっしゃるとおりですね、まともで理解できる回答が来なければエナジックさん傾いちゃいますもんね。

>知識と体験があれば無駄な物を買わずに済むんだよ。
知識は同意いたしますが、体験は買わないとできないのでは？

>知識と体験があれば無駄な物を買わずに済むんだよ。
これはありがたいお言葉です。胸にしみいります。

>勉強しろよー。
はい、ですから回答をお願いしますね。勉強してます。

300 ：いろいろ聞いた人：2005/06/04(土) 06:33:07

農林水産省に
>そして、輸入されたバナナは青酸カリで消毒される。
>その後、水で流して流通させる。
を許しているのかどうか、メールで聞いてみますよ。

殺虫や消毒が目的なら青酸カリを持ち出す合理的理由がどうしても納得できかねるので。
ね、勉強してるでしょう？

301 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/04(土) 10:36:38

お早うございます。

＞還元水と水道水とで色が違うというのが最初の疑問です。
それは水のpHが違うことによりますか？
水道水はペーハー７で中性に成るように調整されていますが、強還元水はペーハー１１以上あります。
強還元水の特徴として、超膨張作用があります。
その作用により、トマトやお米からメラニン色素が溶け出して洗った水が黄色くなるのです。

バナナの事については、食べる機会がありましたら、その時に最後に残った味を良く見て下さい。
舌に感じる苦味が有るはずです。

味覚音痴と言う言い方は適切ではありませんでしたが、それぞれが普段当たり前のように感じていたものが先入観だけでいた事に気付くと思います。
味が分からないのではなく、考えないで先入観だけで感じているのではないのでしょうか。

302 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/04(土) 10:37:03

＞「みたいな事」というのはダブルブラインドではないのでしょうか？
見たいな事と言いましたが、そのまんまですね。
内的には、カキコしたとおりでどっちがという事は公表しないで食べてもらっています。
結果は当然、良好でしたね。
ただ、失敗もありますよ。
失敗と言うのは、強還元水に漬けすぎると甘みも溶け出ししまうので、トマトなんかだとかえってすっぱくなってしまい水道水の方が甘いなんて事になったことがありました。
本当に簡単に漬けてあげる事がいい感じです。
皮が薄い物は、秒で十分。厚い物は、その分漬け込んであげる。
まあ、そんなところです。

＞青酸カリ
これは、委託されていた業者さんに聞いた話です。
自分も聞いてビックリ致しました。
まあ、確かに青酸カリは農薬ですから使うのは当然と言えばそうなのかなと思いました。
ただ、口にする時は自己責任でどうするかを考えれば好い事かと思います。
業者みたいに、水道水で落ちると思えばそれでいいし、自分みたいに強還元水じゃないと落とせないと思えばそれを使えば良いし、それぞれの判断だと思います。
国の考えは、前書きのほうでしょうけどね。

という事で、本日はこれにて失礼致します。

303 ：いろいろ聞いた人：2005/06/04(土) 10:49:51

>>296
あのー、農水省に聞く前に矛盾を見つけちゃったんですけど。

バナナは「青酸ガス」(シアン化水素)でくん蒸されることが多いそうです。
青酸カリ（シアン化カリウム）ではないですよ、それを硫酸に落とせばシアン化水素ガスが出るけど。
シアン化水素ガスは揮発性が高いから残らないので安全だということだそうです。
さらに言えば私はバナナの皮は食べません、バナナの皮って結構厚いですよね。
http://www.fsic.co.jp/fruits/qa/qa/S41up.htm

>その苦味は、青酸カリの残っている物と考えられる。
>しかし、強還元水で３０分くらい漬けると、その苦味が取れる。
>これは事実である。
これが事実であるならば、輸入バナナは非常に危険な食べ物だと言うことになります。
「残らないので安全」という前提をあなたは「その苦味は、青酸カリの残っている物」と否定していますから。
それも皮を透過してバナナの実に残るんですよね、苦いって言ってるのはバナナの皮じゃないだろうから？
（そもそも青酸カリじゃなくて、青酸ガスなんですけど）

どこからどのような根拠で持ってきた「事実」なんでしょうか？
あなたが私の発言に疑義を唱えるなら、社団法人日本青果物輸入安全推進協会に聞いてみますけどね。
「バナナの実に消毒時の青酸が残っているという人がいるけど、あり得るんですか？」ってね。

国語的に見ても、「考えられる」と「事実である」が同居している文章って信じるに値しないんですけど。

304 ：いろいろ聞いた人：2005/06/04(土) 11:05:52

>>302
>見たいな事と言いましたが、そのまんまですね。
>内的には、カキコしたとおりでどっちがという事は公表しないで食べてもらっています。
>結果は当然、良好でしたね。
そのまんまって、ダブルブラインドの意味を理解なされてますか？
食べる人だけどっちかわからないのでは不足なんですよ。
また、食べるときには水を拭き取ってますよね？
味見するのは水ではなくトマトなんですから、水を排除すべきです。

そもそも糖度計でトマトを測って変化を公表すれば終わりだと思いますが。
失敗もするような難しいことをやって成果を出すぐらいなら、どうして先に糖度変化を測らないのですか？

305 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/04(土) 11:42:32

>>296
これを拝見するに、エナジック販売店の販売品質に疑問がわく。
それに、相変わらず「馬鹿」よばわり。
自己陶酔型・・・・

306 ：名無しさん：2005/06/04(土) 11:59:49

>305
あんたみたいな奴は、ただイチャモンをつけたがるだけの傍観者。

307 ：いろいろ聞いた人：2005/06/04(土) 16:46:41

半分自己レスです。

質問してるんだか解説してるんだか、自分でもわけが解らなくなってきた。
Googleで調べれば、青酸カリじゃなくて青酸ガスだってことはすぐでてくるし、
青酸カリで食品を消毒されたら、私は水洗いではバナナがつぶれるぐらい洗っても怖いです。
（青酸ガスを発生させるのに青酸カリを使うのは理解できますが、そういう表現じゃない）

確かに青酸ガスは猛毒だけど、ガスであって残留しないんだから危険はないです。
食卓に載ってるバナナを赤ん坊がなめるなんてありがちだけど、平気でしょ。

勉強って考えるとか、調べるってことも含まれるんじゃないかなぁ。
エナジックさんも、考えたり調べたりしましょうよ。私は私で勉強しますから。

>>301
>強還元水の特徴として、超膨張作用があります。
>その作用により、トマトやお米からメラニン色素が溶け出して洗った水が黄色くなるのです。
強還元水でなくてもpHが11以上もあるならふやけても不思議はないと思いますけど。
「強還元水の特徴」じゃなくて、単なる「アルカリ溶液の性質」ってだけなのでは？
(私はNaOH溶液が手について皮膚がぼろぼろになったことがある人です)
それにその水は相当苦いはずなのでトマトが甘いと錯覚するかも知れませんしね。

ところで、「超膨張作用」って何がどう「超」なんですか？

そもそもアルカリ溶液で米をとぐメリットって何ですか？
普通に水でとげばぬかは落ちて、それで充分だと思いますが。

>バナナの事については、食べる機会がありましたら、その時に最後に残った味を良く見て下さい。
青酸化合物が苦いことを確認するなんて嫌ですよ、もう少し人間続けたいもんで。
まずはバナナの（皮じゃなくて）実に青酸が残留する理屈を教えてくださいませんか？
その回答は私にとって非常に「勉強」になると思います。

308 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/04(土) 17:25:59

>306
人の振り見て・・・・・(≧▽≦)プッ

309 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/04(土) 21:13:43

文句ばかりつけていないで、試してみなさい。
理屈ばかりこねてもしょうがないでしょ！

310 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/04(土) 22:56:07

いやいや理屈は大事だと思うよ。
理屈が通らない説明をして商品を売るのは詐欺に近いだろ？
この際、エナジックは科学的根拠を示したほうが誤解を生まなくて済むと思うんだがな？
実験をやってみせてまるで水の色が変わったのが農薬であるかのように誤解させてはいないか？

311 ：いろいろ聞いた人：2005/06/05(日) 00:14:37

>>309
あのー

こう言っては何ですが、文句ではなくて質問なんです。
以前水素原子単独で水中に存在しDNAに届く理屈も未だ不明ですし、
学問を冒涜した発言の取り消しもしてもらえてないです。(>257)

それに、「味が変わる」っていう説明だけで何十万円もするものを売るのは倫理的問題を感じませんか？
今回の青酸残留の根拠を示してくださいというのは、効果/効能を証明しろと言うのでもありませんし、
エナジックさん側が現状を否定なさったので、否定する根拠をおたずねしてるだけなんです。
（言い出したのはエナジックさん側ですから、説明できるはずです。だから説明してくださいということ）

私は、
http://www.fsic.co.jp/fruits/qa/qa/S41up.htm
の説明は妥当なものだと思っています。
青酸ガスを使う側は細心の注意が必要ですが、消費者側には危険はないはずという考えです。
ガスであって残留しないんですから。

312 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 00:30:45

＞311
わかった、もうあんたには答える気が無くなった。

＞私は、
http://www.fsic.co.jp/fruits/qa/qa/S41up.htm
の説明は妥当なものだと思っています。

こんなふざけたアドを出しているようじゃ、無駄だね。
真剣に答えようとした自分が情けない。
馬鹿を相手しているほど暇じゃないから、ずっと出逢いサイトの宣伝でもしていたら。
エロ馬鹿。

313 ：いろいろ聞いた人：2005/06/05(日) 00:44:20

>>312
あのー

私をバカ呼ばわりするのはよいのですけど、答えられる質問には答えたほうが良いですよ。
一連のやりとりを読むとエナジックさんのイメージが落ちると思いますよ。
私に説明しないならそれでも良いですが、売る時には正しく説明してくださいね。
不実の告知で犯罪者になりませぬように。

私はバカかもしれません、自分の能力なんて知れたもんです。それに怒りは感じません。
ところで、「エロ」が頭についたのはどういう根拠があるんですか？
それに何故に出逢いサイト？

なぜか「聞く態度が悪いから教えない」で終わるんですよね。
結局今回も>265さんの言うとおりになったような気がします。
私はそんなにふざけてるんでしょうかねぇ？

314 ：えなきち：2005/06/05(日) 02:24:02

ネットって、怖いですねぇ。お互いの顔が見えない分、言いたい放題ですね！
本当に、自分の目で、耳で聞いてきたんでしょうか？ちょっと、話を聞いただけで、
何が、分かるんでしょうか？どんな事でも自分で、しっかり確認するべきでしょう！
例えば、ナショナルや、日立などが、MLMで、同じ商品を販売していたら、どうでしょうか？
知名度の、差ですよね！きっと！
それとも、ひがみ？もう一度、自分を見直したほうが、いいのでは…

315 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 03:11:03

>>314
エナジックのスレだからエナジックの話をしているんでないかい？
ナショナルや日立がおかしな事やっているならスレ立てて指摘すれば
よろしいではないのかな？
お互いの顔が見えないから本音が言いやすいって利点があると思います
エナジックの人の本音もね・・・

>>312
エナジックの人は高飛車で他人を馬鹿にして、感じ悪いね
客の前では猫かぶっているんだろうけど腹黒そうだ
何も知らない客に科学的根拠のない、いい加減な説明をして騙して売れれば良いと思っているのだろうか
あなたから、そういう印象を受けましたよ
追求されて説明できない場合は
「馬鹿を相手しているほど暇じゃないから」
と言ってごまかせと教えられるのかな？
酷い組織だ・・・

316 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 03:20:11

>>312
> こんなふざけたアドを出しているようじゃ、無駄だね。

2ｃｈではね、他サーバーへのリンクには、CMページが自動でかまされるんだよ。
実際のリンク先は、あんたが見たページの一番上にあるから、そこをクリック。

317 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 04:47:24

>>316
h抜いて貼り付けなかったあなたのミスですね

318 ：いろいろ聞いた人：2005/06/05(日) 07:14:05

>>317
ミスなら313の私ですよ

319 ：いろいろ聞いた人：2005/06/05(日) 07:32:24

うわー、いろいろコメント付いちゃってる。

私は今回とにかく混乱しました。
「勉強しろよー」と言われたり「無駄だね」と言われたり。
質問しなきゃ解らないわ、何故か解説することになったりでしたから。

>311のリンクをh抜きの、
ttp://www.fsic.co.jp/fruits/qa/qa/S41up.htm
に換えることで状況が変わるのなら、
「hを抜かなかった私のミスです、ごめんなさい。>311に答えてもらえませんか？」
です。

失敗なら認めて謝罪します、それで「勉強しろよー」に答えられるんなら。
私も勉強は必要だと思ってますから。

320 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 07:53:53

２ちゃんねるでのリンクの仕組みさえ知らないエナ馬鹿（激藁

321 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 08:52:07

洩れの職場のトップが勧誘されて、レベラックDXとやらが給湯室に設置してあるんだよね。
ところが、この地域の上水道って、名水百選に程遠いにしても黴臭いだのカルキ臭いだの
の悪評もないわけ。ということで、洩れにはエナジックいうところの還元水のメリットなんか
まったく感じられないんだよな。
職場には、信じ込むあまり18リットルポリ容器に還元水を取って家庭でも使ってるって人
もいるけどさ、重量物を毎日のように運んでゴクローサマってもんだ。それに、還元水
飲んでいても、この職場でも風邪も引けば高血圧だのガンだの病人も出る。

こうなると、40ﾏｿ近いシロモノの価値なんて、人それぞれの味覚の好き嫌いでしかないぞ。
しかも、その信じ込んでいる人に、還元水を装って水道水でお茶を淹れて出すこと度々
だが、文句を言われたことがない。人間の感覚なんて、その程度のものさ。

今のところの幸いは、上司が部下を勧誘する、てなことがこの職場では起きていないって
こと。ま、それをやるにはブツの単価が高額すぎるがな。

322 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 09:31:16

>>314
いや、値段の差でしょ。
ナショナルや日立はせいぜい１０万円までで売ってますから。

323 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 10:10:39

>>314
>ネットって、怖いですねぇ。お互いの顔が見えない分、言いたい放題ですね！
お互いにね。
こっちとしては文字で判断できる分、余計に実態が見えるんでありがたいけど。ｗ

>本当に、自分の目で、耳で聞いてきたんでしょうか？ちょっと、話を聞いただけで、
>何が、分かるんでしょうか？どんな事でも自分で、しっかり確認するべきでしょう！
批判するのにいちいち実際に見てたら、いくら時間あっても足りないね。
戦争批判するのに、わざわざ現地に出向く必要あるのかね？
宗教批判するのに、わざわざ入信する必要があると？

マルチ肯定者はよくこのセリフ言うが、どうにも理解できん。
悪い噂が流れているのなら、自浄しようとは思わんのかね？
火のない所に煙はたたんよ。

>例えば、ナショナルや、日立などが、MLMで、同じ商品を販売していたら、どうでしょうか？
ナショナルだろうが、日立だろうがマルチで販売して問題起こしてたら当然批判の対象
だろうな。
だいたい、たられば前提で話してたら、何でもありじゃん。
「もしエナジックが普通の店頭販売で展開してたら」・・・な？ｗ

>知名度の、差ですよね！きっと！
いや、商モラルの差だろうね、きっと。

>それとも、ひがみ？もう一度、自分を見直したほうが、いいのでは…
そのセリフ、そっくりそのままあんたに返すよ。
このような論点がずれたセリフで擁護することによって、世間からその企業がどのような
印象を受けるか考えた方がいいな。

324 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 10:43:53

>>314
> 例えば、ナショナルや、日立などが、MLMで、同じ商品を販売していたら、どうでしょうか？
> 知名度の、差ですよね！きっと！

以前、東芝がアムウェイに洗濯機を供給してた事があったがその顛末がこれだ↓

http://bizns.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/search/wcs-bun.cgi?ID=130865&FORM=biztechnews

２ｃｈでも「溺れる東芝アムウェイをつかむ」なんてスレがたって馬鹿にされてたがね。

> それとも、ひがみ？もう一度、自分を見直したほうが、いいのでは…

マルチ商法（＝MLM)がなんで問題視され忌み嫌われてるのか考えて見たらどうだ？

325 ：こっちで応援：2005/06/05(日) 12:24:28

涅槃板の書き込みも見てまっせ＞俗物さん。
あっちに付いたレスで誘導された悪マニの過去ログにゃ笑った。
コミッションの額が半端じゃないね。しかも返金手数料・・・貸し剥がしに精出す
銀行屋も裸足で逃げ出す金額だな。

326 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 12:33:40

327 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 14:36:16

２ちゃんねるの仕組みがわからなかったとしてもだ。
話の流れから出会い系の宣伝してなんの意味があるのか、おかしいと思うはずではないのか？
エナジックよ、逃げ腰じゃだめだよ、下品な罵声もエナジックのイメージを悪くするだけ
戻ってきて説明した方が良いのではないのか？
一般客の質問やわがまま、クレームも真摯に受け答えするのが普通だろ？

328 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 16:02:54

都合が悪くなると押し黙る・・・エナジックの常套手段です

329 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 16:16:53

というかマルチ商法参加者のいつもの行動パターン
連中はセミナーやらアップから聞いた情報を盲信して
それ以上の情報は得ようともしない。
だから自分の言いたい事を書いたあとは反論が来ても対処できない。

330 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/05(日) 16:35:10

過去レス読んで見たんだが
コカコーラネタ、携帯電話ネタ、中間マージンネタ、マルチまがいネタ
もう古典的マルチ商法デタラメ理論のオンパレードだな（ｗ

331 ：いろいろ聞いた人：2005/06/05(日) 18:28:31

質問に対する回答を頂けないんでしょうか。
今までのお話が本当なら回答できない理由はないはずなんですよ。(>311)
お答えを頂かないとエナジックさんのイメージが下がってしまうのではないですか？

>わかった、もうあんたには答える気が無くなった。
このスレをご覧になっている方に答えると考えればよろしいのではないでしょうか。
同じようなことが前にもあったんですけどね。(>259)

332 ：山本信一：2005/06/06(月) 00:30:42

えなきちさんの見方ってわけじゃぁないけど、ｴﾅｼﾞｯｸのSD501（498,000税込み）
の機械から出る水は、凄いで！俺自身、ｱﾄﾋﾟｰ直ったし、じいちゃんの、肺がんも、治ったで‼
家族も、医者も、びっくり！前は、日本トリムの機械やったけど、何にも、変わらんかった…

333 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 00:36:10

マルチ商法の良く無い点の一つは↑みたいな信者が増える点だろうね。
そんなすごい効果があるならぜひ臨床データを公表したらどうだ。
特保にでも申請すれば薬事法気にせず堂々と宣伝できるぞ。

334 ：山本信一：2005/06/06(月) 01:11:11

ネット上に、公開するつもりは、ないね！批判する人は、何を持ってきても、
批判するでしょう！あえて、公開は、しません…あしからず…

335 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 01:37:46

>>334
別にネット上じゃなくても良いですよ。

しっかりと治験して、お上のお墨付きをもらえば効能/効果を堂々と宣伝して売れます。
本当に効果があるのなら、そうしない手はないですよ。
何と言っても売りやすいでしょ？

336 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 02:47:09

エナジックの還元水でがんやアトピーが治ったと言って売るのは問題
あると思います
何故ならその科学的根拠がないから・・・
例えが悪いかもしれないが霊感商法なんてありますよね、この壷を買
えば病気が治るとかいって売るやつです
病気の人の弱みに付け込んで売り込もうとするなんて悪どいことでし
ょう？
そういうふうにみられるのはしかたないと思いませんか？
現に私が病気である事を良いことにエナジックのしつこい営業が何度
もきましたが気に入りませんでしたね。
断っても何度も訪問してくるのですから、儲けたい一心で営業してい
るのがミエミエでした
病気が治った理由がはっきりしないのに還元水で治ったと断言するの
はどうかと思います
プラシーボ効果かもしれないですしね

337 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 05:06:38

馬鹿が集まるとこれだ。
使いもしないし、飲んでもいないで何でも裏付けだけ求める。
グダグタ言ってないで使ってみなよ、第三者立場で。
その上で、質問でも何でも答えてやるよ。
まあ、馬鹿に何を言っても、屁理屈ばかり捏ねているだけで、話が進まないけどね。

お前らに質問。
人類最大の発見は何？

338 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 06:50:19

>>337
> 使いもしないし、飲んでもいないで何でも裏付けだけ求める。

じゃああんたは、オウム批判するのに入信しなきゃ批判しないのか？

> グダグタ言ってないで使ってみなよ、第三者立場で。

まともな思考持ってる奴ならマルチ商法の商品なんぞわざわざ買ったりはしない。
ましてや、薬事法違反な宣伝しかしない会社の商品なんてなおさら。
こんな屁理屈まかり通るなら悪徳商法大もうけだな。

> その上で、質問でも何でも答えてやるよ。

答えられるような情報もって無いんだろ本当は？（ｗ

339 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 06:50:31

>>337
何を偉そうにしているんだ？偉そうにしていて恥ずかしくないの？
高飛車に振る舞って口先だけで、逃げているあんたは間抜けにしかみえないよ
説明できないならこれ以上もう醜態を晒すな
さらにエナジックの評判落としたいなら勝手に吠えてなさい

340 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 07:25:14

「使ってみなければ判らない」
なんて考えで４０万もする物、買う馬鹿いないって（W

341 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 07:35:08

>>337
> お前らに質問。
> 人類最大の発見は何？

どんな笑えるデタラメ理論が飛び出すんだろう！？
すごく期待しているよ！。

342 ：いろいろ聞いた人：2005/06/06(月) 08:21:40

>>337
>お前らに質問。
>人類最大の発見は何？
これは科学的命題ではなく、価値的命題なので答えが人によって異なりますよ。
出題意図が不明です。

人や状況によって異なりますが、「私があなたに答えるなら」、
・論理的な議論と検証によって文化(もちろん科学を含む)が発展すること
ですね。

下記のようなことを答える人もいるでしょう。
コペルニクスの地動説
ニュートン力学
熱力学
マクスウェルの電磁場の理論
特殊相対性理論と一般相対性理論
ボーアの量子論
・
・

上記の理論群も論理的に説明され、議論が交わされ、実証されることで成立しましたからね。
「中傷」は無意味ですが、「批判」は意味があります。

仮説を説明する根拠を示さないと疑義が出るのは当然で、それは「いちゃもん」ではありません。
------------------------ 岩波国語辞典より ------------------------
批判：物事のよしあしなどについて評価・判定すること。
中傷：根拠のないことを言い、他人の名誉を傷つけること。
------------------------ 岩波国語辞典より ------------------------

343 ：☆☆☆：2005/06/06(月) 10:14:31

インターネットはこういう時に役に立つね。

うわべの言葉にだまされることなく、
落ち着いて勉強し、賢い消費者になれば、
悪徳会社に身ぐるみ剥がされ、
苦労してためたお金を根こそぎ奪われることを、
防ぐことができる。
難しいことじゃない。誰でもやればできる。

みんなで勉強しよう、
そして、もし身近に、
だまされそうになっている人がいたら
助けてあげよう。

特に病気を治したいがために、
言葉巧みにだまされ、
罠にはまってしまう人達は、
本当にかわいそうだ。
マスコミはこういう問題を
もっともっと取り上げてほしい。

344 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 11:00:12

やはり、お前らは馬鹿だ。

こんな話、ニュースにも出た事だぞ。

無知が吠えるな。

考える能力もない動物以下が、質問してくるな。

まあ、考えようとする事も出来ないんだらしょうがないか。

＞これは科学的命題ではなく、価値的命題
はずれ。
でも、５点かな。
もっと単純な事だよ。
屁理屈ばかり捏ねているから、簡単な答えすら解らない｢頭でっかち」なんだよ。

「人類最大の発見」、その段階からあんたらは外れているんだよ。
だから解らないんだ。

少し考えれば解るレベルだよ。

まあ、頑張ってみな。

345 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 11:10:35

＞３３８・３３９・３４０・３４１・３４３
じゃあ批判もコメントもするなよ。

例えば、２０日間のクーリングオフ期間を使って、体験してみたけどどう良いのかわからなかったとか言うんであればそれなりの批判やコメントを言うなら理解できるが、なにも解らない者がコメントする事事態意味ねー話だよ。
あんたみたいに、ただ批判するだけなら簡単な話。中傷しているだけだからね。
でも、違うマルチをしていて中傷しているようにも取れるね。
いわゆる、妨害（やっかみ）だな。

まあいいや、それで「人類最大の発見」の答えを聞かせてくれよ。
くだらねー事言ってないでさ。

346 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 12:23:06

>>345
俺はたまたまある人が所有を放棄したので無料で手に入った中古を使っている
使用している上で批判していますがなにか文句あるか？
使用している上で批判しているので理解しろよな！

ごまかしてないで早く科学的説明を聞きたいものだ
説明できないなら説明できないって言え！

347 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 13:09:08

それにしても、こういう反社会的な会社は
早めに潰れたほうが国民のためだと思うが。
その方が国益にかなう。なんとかならんものか。

348 ：いろいろ聞いた人：2005/06/06(月) 13:28:04

>>344
>こんな話、ニュースにも出た事だぞ。
どのニュースかわかりませんが、あなたはそれを疑うことなく受け入れたのですね。
ニュースに出たからどうだというのでしょう？
あなたはその裏をとる思考をしましたか、価値的命題で裏のとりようもないですが。

>これは科学的命題ではなく、価値的命題
あなたの質問に「これ」という回答がないことを指摘しているのであって、
はずれ、とか、５点とかコメントをつけられるところじゃないんですけど。

>少し考えれば解るレベルだよ。
価値的命題なのでいくら考えたって人によって答えが異なります。

>「人類最大の発見」、その段階からあんたらは外れているんだよ。
そんなもの「これ」と言えるわけないだろ。なら、私と同じ見解なんですが。

価値的問題とはたったひとつ「これ」という答えが出ないものです。
たとえば「人類最大の失敗は何か？」と聞くのと同じですよ。
あなたはこれにどう答えるんですか？
私は人によって答えが異なると思いますけどね。
答えてみてくださいよ、それに私の価値観で「はずれ」と言って差し上げます。

349 ：いろいろ聞いた人：2005/06/06(月) 13:54:15

>>347
簡単にできることはageてみて目立つようにすることでしょうかね。
ちょっと目立つだけでも多少は違ってくるでしょう。

350 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 13:56:29

＞価値的命題なのでいくら考えたって人によって答えが異なります。

馬鹿だねー。まったく！！
価値的命題ではないと言っているのに同じ書き込みで、芸がない。

＞３４６
で何か良い事でもあったかい？
ちゃんと使っているんかよ。
説明も聞いたか。
説明どおりに使っているか？
オメエは、無料で貰って飾っているだけだろう。

お前らは、科学的根拠が好きなわりに、俺の問題にも答えられないのか。
この問題には、誰でも関連はある。
お前らの好きな科学的根拠の事だよ。
これがヒントだよ。

いつまで馬鹿丸出ししてんだよ。

追伸
＞価値的問題とはたったひとつ「これ」という答えが出ないものです。
たとえば「人類最大の失敗は何か？」と聞くのと同じですよ。
的外れなので答える必要がないかな。あえて答えるとしたら「ない」だな。
その理由は、俺の出した問題にある。

351 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/06(月) 14:00:28

しかし、＞３２９と３４６・３４７は同じ人物か？

皆で「目のつけ所が名無しさん」を出しているからわかんねーな！

一つ提案
それぞれ個人のＨＮを作ろう。

352 ：いろいろ聞いた人：2005/06/06(月) 14:16:32

>>350
>価値的命題ではないと言っているのに同じ書き込みで、芸がない。
価値的命題でないならば科学的命題ということになります。
科学的命題は1+1=2というように感情や人に左右されないものです。
あなたの元質問は科学的命題には解釈できません。

>これがヒントだよ。
さっぱり解りません、出題に問題があることに気が付かないのでしょうか？

>的外れなので答える必要がないかな。あえて答えるとしたら「ない」だな。
ぶー、はずれ。（私の価値観と違うというだけなので気にすることもないけどね）
人類の失敗なんてたくさんありますから「ない」というのはおかしいのでは？

353 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 14:24:52

>350

人類最大の発見とエナジックに何の関係があんの？
それすら説明出来ないじゃん。

関係ないことをグダグダ言っている暇があったら、
レベラックで作った水でどうやったらアトピーや
癌が治るか説明しろっての。

354 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/06(月) 14:48:56

>>350
馬鹿はおまえらエナジック信者たちじゃねーか？
偉そうだからアンタは教祖か何かか？
腹黒い性格がネットだとよく表れるね

355 ：☆☆☆：2005/06/06(月) 16:38:43

>>347
とにかく、インチキな商売に関わってはいけない、
近付いてはとても危険だということです。
そしてその怖さを知らない人には教えてあげる。
そうやって世の中が理解をしていけば、
そのうちこういう会社も立ち行かなくなるでしょう。

356 ：いろいろ聞いた人：2005/06/06(月) 16:46:38

>>353
>>354
「答えられないと逃げる」と指摘されたので、
「答えられないと話をそらす」ように方針を変えたのかも知れません。

エナジック信者さんへ
まともに答えた方が良いですよ。
私にじゃなくても良いから、このスレにいる人に。
お上のお墨付きを得れば「アトピーや癌が治ります」堂々と言えますよ。(>335)

プラセボじゃなくて、本当に効果/効能がなければ無理だけどね。

357 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/06(月) 20:31:21

＞いろいろ聞いた人へ
まともに答えてあげたくてもねー、相手がまともにじゃないからなー。
このままでは、お前らとは、まともに科学的根拠という事の論議は出来ないな。

こんな問題も答えられないんだからな。
お前らに合わせた質問だよ。
あー、馬鹿な連中はやだやだ。
答えるまでこちらも答える義理はないから、ではまた。

358 ：いろいろ聞いた人：2005/06/06(月) 21:20:08

>>357
私ごときを相手にしなくて良いですよ。
お上にデータを示して治験をやってお墨付きを得ればいいじゃないですか。
もしくは学会で発表なさるんでも良いですよ。

そのかわり何の進展もなければ、「やっぱり根拠なかったんだな」と見なしますけどね。

359 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/06(月) 22:03:58

＞358
そうやって、ごまかしているんだろ。
ずうと、言ってろ！
負け犬が！

360 ：いろいろ聞いた人：2005/06/06(月) 22:21:31

>>359
私が何をごまかしているのか教えて頂けませんか？

361 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/07(火) 02:11:44

エナジック信者です降伏します
教祖様は気が狂いエナジックの面汚しと成り下がりました
どうぞ気になさらずに放置してやって下さい

362 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/07(火) 02:49:37

私の母のいとこがやっている会社（社長）がエナジックなので、あまり悪口言って欲しくないです。
この会社はアメリカ進出もしているし、それだけ認められているということではないでしょうか？
弟もこの会社で働いています。
”体に良い”という事は良いことだと思いますが。

363 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/07(火) 05:22:32

では、言わせて貰うが
＞関係ないことをグダグダ言っている暇があったら、
レベラックで作った水でどうやったらアトピーや
癌が治るか説明しろっての。
＞そのかわり何の進展もなければ、「やっぱり根拠なかったんだな」と見なしますけどね。

と言うことだよ。
お前らが言っている事は「ギブ・ミー・プリーズ」だけ。
「テイク」がない。
お前らは答えられないので、「エナジックの印象が悪くなりますよ。そんな事より科学的根拠を答えろよ。」
と言ってごまかしている。
早く質問の答えを言ってごらん。
「ｔａｋｅ」があれば、お・し・え・て・あ・げ・る。

それになー、その「目のつけ所が名無しさん」もやめろよ。
自分なりにＨＮを書き込めよ。
＞３６１・３６２
にしたって適当にカキコしているだけだろう。

364 ：いろいろ聞いた人：2005/06/07(火) 06:10:27

>>363
なにやら大きな誤解をなさっているようですね

>関係ないことをグダグダ言っている暇があったら、
>レベラックで作った水でどうやったらアトピーや
>癌が治るか説明しろっての。
これは私の発言じゃありません。
どなたかそのような説明を受けた方が根拠を示して欲しいと言っているのでしょう。
私には事実関係はわかりませんが、そのような説明をした販売店がいるのじゃないですか？
お得意の「あくまでも体験で、皆さんに同じ効果があるとは限りません」ですか？

>そのかわり何の進展もなければ、「やっぱり根拠なかったんだな」と見なしますけどね。
これは私の発言です。
「まともに答えてあげたくてもねー、相手がまともにじゃないからなー」とおっしゃるので、
それなら、まともな第三者に説明するんでも良いですよという譲歩です。
こうなった発端は貴方ですし、今までの話がウソでなければ説明できるはずです。
輸入バナナの実に青酸カリが残留してるなんておおごとですから、是非説明して欲しいです。
できればここでカタをつけて欲しいところなんですけどね。
私が「まともじゃない」そうなので、相手は学会でも政府でもいいですよと譲歩してるんです。

>お前らが言っている事は「ギブ・ミー・プリーズ」だけ。
そんなことないでしょう。
pH=11もあったら、ものがふやけることもあるでしょうと体験を交えてお話ししてます。
バナナを青酸カリで消毒というウソを「青酸ガスですよ」と指摘したりもしました
効能/効果があるのなら、お上のお墨付きを得て堂々と販売したらいかがという提案までしてます。
水素原子１つが単体でDNAに届くことは実証しないとずっと作業仮説の扱いですよと提言もしてます。

>「テイク」がない。
おっしゃるとおりです、あなたに答えて頂けないんですからTakeできてません。
Take：(手などで)取る

365 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/07(火) 06:17:08

>>361
誰が教祖様かわからないのでねぇ。

>>362
汚い言葉を使うほうがよほどイメージダウンになると思います。
社内教育をなさるほうが効果的ではないでしょうか？
また、体によいのならきっちり説明したほうが良いですよ。
アメリカ進出していることと認められていることとは無関係ですけど。

366 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/07(火) 15:25:05

＞いろいろ聞いた人ｻｿ
すいません、スレとは関係ないんですが、ひとつ教えて下さい。

科学的根拠は無いが効果（プラセボ含む）のある商品って様々あると思うんですが、
いろいろ聞いた人ｻｿは、それらの商品自体に対してもアンチですか？
それとも、商品自体やそれらを販売することは認めるが、マルチや悪徳商法という手段での販売に対して異を唱えられているのですか？

＃なんだか論点が二つあって、頭がぐちゃぐちゃになってしまったので、質問させていただきました。
今付き合ってる彼の実家が仏具屋でもうじき彼が継ぐんですけど、やっぱりそういう類いの（科学的根拠のない）商品を売る人とは結婚はやめたほうがいいのかなぁ、、、と迷っています。

367 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/07(火) 16:36:45

>>366
私はアンチ悪徳商法なんですよ。
ですけど悪徳商法と言ってもたくさんありましてね、マルチだけで手一杯ですね。

エナジックさんの場合はマルチであることのみならず、消費者を惑わす言葉をお使いです。
私がいまエナジックさんに食いついているのはその部分についてです。
マルチであるが故の問題点というのはエナジックさんに限らないわけです。（みんな悪い）
ですから、ここで個別に話すほどのことでもないんじゃないかと予想してます。
マルチや悪徳商法全般のスレッドが防犯板にありますからね。

科学的根拠がなくても、効果/効能を謳わずに「プラセボだけどやってみてよ」ならいいでしょう。
なぜなら、そういう売り方をするなら法外な値段は付けられないはずです。
プラセボなのに効果/効能を謳ったり、法外な値段だったら見過ごせないかも知れません。

仏具屋さんが「この仏壇でないと供養にならない、2000万円です」とやったら食いつくでしょうが、
当たり前のものを、当たり前の値段で、当たり前の説明をして売るぶんには文句のつけようがないです。
真っ当な商売をしていればよいじゃありませんか、幸せになってください。

368 ：いろいろ聞いた人：2005/06/07(火) 18:00:41

365,367の発言は私です。
他のスレで書き込みしたときに名前を消したの忘れてました。
混乱させて申し訳ないです、ごめんなさい。

今頃気が付くのもアレですけど。

369 ：366：2005/06/07(火) 18:27:29

>>367
アンチマルチの方という認識でよろしいのですね。お返事ありがとうございました。
（すっきりしましたｗ

わたしもアンチマルチ、アンチ悪徳商法なんです。製品自体は「それが真当なものであれば」あれこれ言いたくはないんですが、信者ｻｿ達の商品説明を聞くとどうしても突っ込んでしまいますね(^^;

仏具屋さん、微妙です・・・。「きっとご先祖様も喜ばれますよ」とか「大切な方でしたらそれなりに～」とか、高い方を買わせようとするそういう台詞、大嫌いなんです。
世間相場での販売だから全く問題ないと思って納得すればいいですけど、仏具の原価を考えると、嫌な商売だなって思ってしまうんですよね。

370 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/08(水) 00:24:44

何でもそうだよ。
原価なんて何を言っても、相当安いだろう。
問題は、広告費をそこに加算されていくし、当然中間に入る問屋たちが利益を入れる。
そして量販店で流通されている。

しかしマルチはあくまで、そう言った部分を個人が取るシステムで、決して悪い事をしているわけではない。
ただし、騙している売る連中に関しては別問題である。
エナジックはどうなんだろう？
それは、エナジックも同じであくまで中間マージンが各個人支払われる仕組みである限りマルチである。
でも、残念な事に騙して売る奴が、未だにいる。
これに関しては、残念ながら返す言葉もない。
本日の懇談会でも、除名はしないと社長から宣言されていた事に関しては、あまりに遺憾な思いがした。
しかし、これからはしっかりとした管理の下でやるようであるから様子を見ることにした。

仏壇も大変ですよね、安い物を買えば品質はそれなりだし、いいものを買うと成るとスゲー高いしね。
でも、やはり、ボッタクっていますね。
紫檀の張りぼてで３０万以上していて、仏具は結構利益があると聞くけどね。
それでも、ほしければそれでＯＫだろうし、結局購入者は価値観で高い安いの判断をしている。
だけど、誰も文句は言わない。

371 ：いろいろ聞いた人：2005/06/08(水) 00:52:13

で、これから話の展開はどうなるんですか？

こちらは>364のとおり、できる譲歩もgiveもしてます。
そろそろtakeさせてください。
バナナの実に青酸カリが残留する理屈を説明してくれるだけでいいんです。
できれば私に説明して欲しいです。
私が「まともじゃないから無理」ならエナジック社から政府に注意文書を出してください。
管轄は
　農林水産省生産局
　植物貿易課
です。
何もアクションを取らないのなら虚言だったと見なします。

虚言だったのならそれを認めてください。
私は誤りを認めた人を責めたりはしません。

372 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/08(水) 09:23:19

なんで、そんな事する必要があるの？

じゃあ、何で水道水に塩素を入れているのか分かる？

なぜ塩素を入れるのか、理由は簡単だよ。

それと同じ事だよ。

考えたら分かるよ。

373 ：いろいろ聞いた人：2005/06/08(水) 10:26:10

>>372
どうして話をそらすのでしょうか？
順番に行きましょう、水道水の塩素の話はあとでいいじゃないですか。

296によれば、
>そして、輸入されたバナナは青酸カリで消毒される。
>その後、水で流して流通させる。
>バナナを食べると最初は甘くおいしく感じるけど、最後に少し苦味が残る。
>その苦味は、青酸カリの残っている物と考えられる。
>しかし、強還元水で３０分くらい漬けると、その苦味が取れる。
>これは事実である。
ということだそうです。

青酸カリがバナナの実に残っていたら非常に危険です。
とても放っておけません、青酸カリが残留する理屈を教えてくださいよ。

374 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/08(水) 20:30:09

青酸カリは、長時間密封しないで空気中に放置しておくと、
炭酸カリ(K2CO3)に変化して、毒性を失ってしまいます。

375 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/08(水) 21:59:05

>>345
> 例えば、２０日間のクーリングオフ期間を使って、体験してみたけどどう良いのかわからなかったとか言うんであればそれなりの批判やコメントを言うなら理解できるが、なにも解らない者がコメントする事事態意味ねー話だよ。

２０日飲んだだけで癌やらアトピーが治る、そんな画期的な水が存在するならそれこそ大騒ぎだな（ｗ

> あんたみたいに、ただ批判するだけなら簡単な話。中傷しているだけだからね。

批判を中傷としか捉えられないとはなんともネガティブな発想ですな。

> でも、違うマルチをしていて中傷しているようにも取れるね。

でた！批判しているのは他のマルチっていういつもの奴（ｗ

376 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/08(水) 23:37:41

＞３７３
お前は何でそんなにわがままなんだ。
自分が先なんて誰が決めたんだ？
おまえ、とてもわがままな奴だな。
先に答えろ。
考える力が猿以下か？お前は。

377 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/08(水) 23:59:01

エナジック信者さんよ

普通、自分にあらぬ疑いをかけられたら、身の潔白を証明するのが普通だろうが
自分の身の潔白を証明するのに条件つけて証明する馬鹿がいるか？

自分の正しさを証明できなきないから、わけのわからん言い訳したり、話をそらしたり、
黙っているのは、端からみていて一目瞭然なわけだが見苦しい

反エナジックに頭下げるのがよっぽどくやしいのだろう

378 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/09(木) 00:17:41

つーかさ、消費者（見込み客含む）相手にした段階で擁護側が
暴言吐いたら、誰がどう見ても悪い印象しか残らんと思うんだが。

>>376
素でこの会社擁護してるのか、実はアンチで悪印象を持たせようと
しているのかは知らんが、前者ならこのスレをROMしている奴が
いること考えた方がいいと思うぞ。
参加迷っている人間がこのスレに辿りつく可能性もかなりあるからな。
それすらも考えつかんのなら、もう書くの止めておけ。
傍から見てて、恐ろしく哀れに映る。

379 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/09(木) 03:11:34

まずは、考えろ！
考えようとしない事は話にもならないことだよ。
分かるようにしてあげているんだから、まず聞いたことから考えて答えろ！
そうすれば、お前らが求めている答えにたどり着くよ。
分かったかい、このままじゃあ、いつになっても進まないぞ。

380 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/09(木) 06:13:22

ほんと
マルチ商法信者って自分で考える事を知らない

381 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/09(木) 11:31:14

考えれば考えるほど、「宗教じみたマルチ信者との会話
は成り立たない」という結論に達するわけだが。

382 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/10(金) 06:27:02

馬鹿だなー、マルチを批判している馬鹿が考えないんだよ！
だから、馬鹿だって言うんだよ。
頭を使えよ。

383 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/10(金) 06:44:18

結局、具体的な反論は何一つできず
馬鹿を連発する事しかできないエナジック信者
哀れ

384 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/10(金) 08:48:10

お前らにまともな反論の必要なし。
考えられない馬鹿に「ｇｉｖｅ」ばかり連発！
答えて答えて教えて教えてばかり、能が無い連中だな。
お前らが答えない限り、こちらも答えないと言っているんだよ。
何回も同じ事を聞くな、だからお前は馬鹿だと言われるんだよ。
情けない奴だな。
惨め

385 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/10(金) 09:03:33

>>384
ﾌﾟ

386 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/10(金) 09:11:13

結局、質問に答えられるだけの知識が無いのをごまかすために罵倒で終わったか

まあマルチ商法スレでは良くある事だが

387 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/10(金) 09:16:30

詭弁の特徴15条

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

388 ：いろいろ聞いた人：2005/06/10(金) 09:41:01

>>384
>371

389 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/10(金) 09:46:41

エナジック信者が質問に答えなければ、説明できないと解釈されるだけのこと・・・

エナジックのやっている事、言ってることの正しさを証明できない、あるいは証明する事を
放棄した時点でどう思われてもしかたない自業自得

390 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/10(金) 09:52:47

マルチ商法の勧誘メソッドでは説明や証明は重要ではないと喧伝されてるのではないかな。
批判や疑問には目を瞑り、ひたすら一方的に主張する事そのものが
「ポジティブシンキング」だと教えているからね。

391 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/10(金) 10:24:13

このスレを読むだけで、
エナジックという会社に
かかわってはいけないということが
とてもよくわかる。

392 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/10(金) 10:44:43

しかし、マルチの会社って代理店教育とかして無いという事が良くわかるスレだな

393 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/10(金) 12:45:23

>>392
まあ、そういったもろもろの手間とか金を惜しんだ所がマルチ
を採用するわけで。

394 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/11(土) 07:55:38

247にあるように「認定」と言いつつも、毒にも薬にもならない事しか保障されていない商品。
薬事法とかに抵触しない売り方では松下の浄水器の3倍以上高い代物売れっこないから
変な効能を捏造するか、効能っぽい体験談でごまかすんだろ。

395 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/11(土) 12:49:21

>>337
> お前らに質問。
> 人類最大の発見は何？

０というのが通説ではあるが
それとマルチ商法とどんな関係があるのだろう？
知りたいな。

396 ：いろいろ聞いた人：2005/06/11(土) 22:10:53

バナナの味について自分の身をもって人体実験を敢行しました。
夕食を軽くすませて事に臨みました。

検体はTopValuに売っていた、コロンビア産「グリーンアイ」というバナナです。
フィリピン産も並んでましたが、産地が遠くていかにも思いっきり消毒されてそうなこれを選びました。

やったことは、
１．袋を破ってにおいをかいでみた　←　植物のにおいしかしない
２．皮をなめてみた　←　苦くない。
３．花の側から食べてみた　←　普通、ただのバナナとしか思えない
４．木の側から食べてみた　←　普通、ただのバナナとしか思えない
５．木の側に付いている軸を裂いてなめてみた　←　苦いと言いますか、渋い

１は青酸ガスが残ってたら死ぬだろうなと思ってやってみた。
２は青酸カリの痕跡もが検出できなかったと言うこと。（少なくとも僕の味覚ではね。）
３，４はエナジック信者さんの主張と明らかに異なる（少なくとも僕の味覚ではね。）
５はこういうものでしょう。
植物は種を分散させる戦略として、運んでくれる動物への報酬に甘い果実を用意するものがあります。
一方、軸は実を保持できれば良いわけで、そこまで甘くする理由はないわけです。

>>376
「考える力が猿以下か？」と馬鹿にしておきながら、僕に猿の真似をさせたのはあなたじゃないか。
あなたはバナナに対する人間離れした味覚をお持ちにちがいない、その点において素直に負けを認めます。
今後はバナナに対するあなたの味覚に敬意を表し、「恵那猿」と呼ばせてもらいます。

青酸カリがバナナの実に残る理屈を説明したら、さっさとお山に帰ってください。
長野、岐阜の県境あたりでお仲間が待っているはずです。

僕はしばらくバナナ食べたくないです、もう許してください。
げふっ

397 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/12(日) 03:21:16

>396
強還元水につけたものと比べてみな、そうしたら違いが分かるから。

比較する物が無いのに分かるわけ無いよ。

サルよりも劣るなー・・・・。
そうかー、お前魚君か。
「恥魚と呼んでやろう。」

398 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/12(日) 05:20:42

強還元水ってエナジック自身がpH11以上、飲用不可と謳ってるやつ？
タケノコのアク抜きならあとで洗い流せば済むけどバナナを漬け込むのはやだな。
軽く水洗いするだけなら浄水と大差ないだろうし。

399 ：いろいろ聞いた人：2005/06/12(日) 05:45:38

>>397
>バナナを食べると最初は甘くおいしく感じるけど、最後に少し苦味が残る。
>その苦味は、青酸カリの残っている物と考えられる。
少なくとも私がこう感じなかったことは事実です。

>しかし、強還元水で３０分くらい漬けると、その苦味が取れる。
これはできませんでしたけどね。

味覚にのみ頼って判断するのは「思い込み」が入り科学的ではありません。
科学的に立証されていないことを効果のごとく書き込むことに問題を感じませんか？

一番すっきりするのはバナナの実に青酸カリが残る理屈を説明して頂くことです。
なにしろご自分で言い出したことなのですから、説明できない理由はないはずです。

400 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/12(日) 06:44:48

>>397
相変わらず、質問には答えずに罵倒文句か。

401 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/12(日) 07:01:11

レベラックの医療機器の区分って、「連続式電解水生成器」だよね？
これって管理医療機器だから販売するには届出が必要だよね？営業所単位で。
で、各営業所には条件を満たした営業管理者が必要。
エナのシステムだと販売店単位で届出必要になると思うのだがその辺大丈夫？

402 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/12(日) 07:17:30

青酸カリって苦いんだ。
初めて知ったよ、ありがとう。
試してみたの？

403 ：いろいろ聞いた人：2005/06/12(日) 07:41:01

>>402
試せませんよー
ただ、水にとかすとアルカリ性になるから苦いはずです。
（弱酸と強塩基でできる塩だから）

それは374がいう空気中のCO2と反応して無毒の炭酸カリに変わっても一緒。
つまり、青酸カリの痕跡も感じられなかったということです。

404 ：ひまつびし：2005/06/12(日) 08:44:39

遅レスだけど（ｗ　>>158

> ねずみ　とは、金銭のみの流通のネットワークビジネス。（捕まります）

まあ、間違いじゃないが一応日本では連鎖販売取引と無限連鎖講は法的に分離されている。

> マルチまがい商法　とは、一般常識（例えば１００円ライターなど、誰でも
> １００円＋消費税など）で認知されてる品を法外な値段で、MLMの権利つきで
> 行うネットワークビジネス。（これも捕まります。）

これは、大間違い。マルチまがいとは
「マルチ商法と似ているが規制されていない商法」のこと。
訪問販売法時代にこの呼び方に不満だった業界が言い換えたのが「ネットワークビジネス」
特商法下では区別がなくなってしまったので混乱しているようだが。

> 皆さんこれらを一概にマルチ（捕まりません）として認知されてますね。マルチは合法です。
> 法に抵触しないだけでなく、１００％合法なので勘違いなさらないで下さい。

それは規制されている要件をすべて満たしては初めて言える事。
禁止されていない事をもってして「１００％合法」というのはいかがなものか。

> メーカーから販売店に直販はありえません。かならず卸会社が数社入ります。
> MLMの販売店＝卸会社＋販売店です。これのなにがいけないか教えていただけますか？

マルチ商法のトラブルの２／３は勧誘時に発生している物。
その根本的な原因が報酬が「連鎖」している事に由来している。
中間マージンの有無が問題なのではない。

> 今までの下らないスレ以外の見解お待ち致します。

×スレ　○レス

405 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/12(日) 09:27:26

MLMの販売店＝無能な卸会社＋質の悪い販売店
卸が商品を右から左に流すだけで金を得ているなんて思ってるようじゃ社会を知らな過ぎ。
まあ、小学校の社会科レベルしか知らないんじゃあその程度かな。

まったく、合法であると強調しなければならない真っ当な商売があるかよ。

406 ：目のつけ所が名無しさん２：2005/06/12(日) 09:35:04

>401
医療機器に関しては、全部が対象になっていないよ。

厚生労働省で確認したところ、各プラザとエナジック社より委託在庫を許されている者が保健所の届けをしなければならないようです。
ちなみに自分も届出をしていますけどね。

＞403　
今更青酸カリがついているかどうかを試せたんだからやって見なさい。
あなたのイメージと反対の答えが出ますよ。
論より証拠という事で。

407 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/12(日) 09:37:49

悪徳商法の見分け方

１．呼びもしないのに向こうから寄って来て
２．聞きもしないのにこれは違法ではありませんと言い
３．画期的な商品です、儲かりますと言い
４．しかも最初に金を払わせる。

408 ：いろいろ聞いた人：2005/06/12(日) 11:14:56

>>406
>今更青酸カリがついているかどうかを試せたんだからやって見なさい。
聞き捨てならないな。
「今更」にしてしまったのは誰だとお思いかな、あなたじゃないですか。
あなたが自分で言い出しながら、見苦しく逃げ回るだけだから、できる範囲のことをやったんだ。
そうしたら、僕にはできない「強還元水につけたものと比べてみな」ときた。
それをやったって味覚で論じたのでは科学的じゃないんですけどね。

僕は青酸カリが残留しているなんて言ってない。これは一貫している。
青酸カリが残留していると言ったのはあなただ。
常識でないものを「ある」と言ったら、言った方が証明するのが普通でしょ。
つまり、あなたがやるべきことですよ。

納得できる説明をしてくださいよ。バナナの実に青酸カリが残留しているという。
いきなり「論より証拠という事で」というあなたより遙かにハードルが低いでしょ。

409 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/12(日) 12:03:06

正直406みたいなのを躍らせておいた方が、ここの実態を
世に知らしめる意味で有効かもしれん。ｗ

410 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 00:31:29

>>313　312は、広告の方をクリックしちゃったんじゃないかな。
カリビアンあたりを見て仰天しちゃったんだろ。
まあ、ネット初心者にはありがちな間違いだよね。

411 ：あしながおじさん：2005/06/13(月) 00:51:44

ｈｈｊｊきおおｍｍｎ

412 ：いろいろ聞いた人：2005/06/13(月) 01:04:05

>>410
まさかそれを知らない方が２ちゃんねるに書き込むとは思わず'h'を抜かなかったのは軽率でした。
相手に合わせなかった私が悪かったのだと思います。
ということで、それについては>319で謝罪しました。

問題は今に至るまで質問に答えてもらえないことにあります。
実は「青酸カリ」の他にも積み残しがあるんですよね。

・学問のあり方を冒涜する発言に対する謝罪(>257)
・水素原子１個が単独で水の中に存在しDNAにまで届くことの説明(>259)
・「人類最大の発見」とエナジックさんの関係(私じゃないけど>395)

私は答えて欲しいんですけどね。
あきらめかけてますけど、素人が考えてもこれだけ疑問が出てくるってのはアレですね。

413 ：あしながおじさん：2005/06/13(月) 02:55:05

初めて書き込みを見ました。実に面白い世界があるのだと、驚いていますその中で気づいたことを書き込みます。
ＭＬＭの世界と流通ビジネスとは根本的にシステムが異なります。まったく別の世界です。
このことをお互いに理解をしないでバトっていたのではどこまで行っても解決はしません。
ＭＬＭとは、規正法といった法律の中で認められたビジネスであり、誹謗・中傷する位置がずれていると思います。
道路交通法の中でで違反をすれば当然処分の対象となりますが、安全運転者に対しての誹謗中傷はありません。
規正法の中で一生懸命取り組んでいる人に対してＭＬＭは悪徳商法であると決め付けることは犯罪者扱いと同じです。
法治国家の中で正式に認められたシステムです。しかし懸念もある。無知な素人が参加していることです。
ビジネスとは、最低限の知識が要求される。世界中探しても、何もしないで簡単に稼げる仕事はありません。
エナジックのマーケティング、企業理念、目的などは、しっかりしてます、正攻法で取り組めば事業としての
可能性は高いと私は思います。ビジネスで大切なことは、ニーズに合っているかどうか。時流・市場性・社会性・
会社・商材・これら全てが可能性に対する必要確認事項です。
無知な素人が、病気が治る、簡単に稼げるなどと、無責任な言動に問題があるのではないでしょうか。
受ける側買う側にも自己責任で判断するべきであり無知な第三者に相談して批判するのもおかしい。
エナジック社のビジネスシステムに対してとやかく批判することも余計お世話であり運営する側の勝手であると
思いますがいかがでしょうか。
ＭＬＭの世界は想像を絶する見たことも聞いたこともない摩訶不思議な世界です。
物を仕入れて売る流通ビジネスが人間のＤＮＡにインプットされている。ここから抜け出さなければ理解できない
世界の出来事だということをご理解ください。後日説明できる機会に。

414 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 05:02:10

他のＭＬＭについては知らないが無知な人に販売店の権利を与え悪徳商法を行う販売店を増やしている
これは批判されて当たり前だと思います、他のＭＬＭでも同様の問題では？
ことエナジックに関しては病気が治る等、（科学的根拠を説明できない）効果をあおって
高額な還元水生成器を売っているのはこのスレのエナジック関係者の発言を読んでのとお
り、これはエナジック組織全体がそのような根拠のない効果を信じ当たり前のようにその効果をあおって売っているように思われま
す、だからエナジックは批判され説明を求められているのではないですか？
社員教育が悪いのがわかる、態度の悪いエナジック関係者いますが
同様にデタラメな事を言ってるのではないですかね？批判されて当然だと思います

415 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 07:15:17

>>413
> ＭＬＭとは、規正法といった法律の中で認められたビジネスであり、誹謗・中傷する位置がずれていると思います。
> 道路交通法の中でで違反をすれば当然処分の対象となりますが、安全運転者に対しての誹謗中傷はありません。

特商法、薬事法違反している参加者に対し批判しているだけだと思うがね。
車に例えるならマルチ商法の実態は暴走族だらけでまともに運転している人がいない状況
であるにも関らず、自分たちではまともに運転していると勘違いしている状態。
それにその批判を誹謗中傷と表現していしまうネガティブな発想、なんとかならないのか。

416 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 07:31:55

>>413
> 無知な素人が、病気が治る、簡単に稼げるなどと、無責任な言動に問題があるのではないでしょうか。
> 受ける側買う側にも自己責任で判断するべきであり無知な第三者に相談して批判するのもおかしい。
> エナジック社のビジネスシステムに対してとやかく批判することも余計お世話であり運営する側の勝手であると
> 思いますがいかがでしょうか。

このスレに常駐しているような違法な宣伝をして暴言吐く代理店がいても
批判するなですか！？！？！？

> ＭＬＭの世界は想像を絶する見たことも聞いたこともない摩訶不思議な世界です。

ほんと、常識が通用しない世界だな（ｗ

417 ：いろいろ聞いた人：2005/06/13(月) 07:36:01

>>413
MLMに共通のことは聞いてないんですけどね。
何を誤解なされたのかわかりませんが、それを語りたいなら、
　【肯定】マルチ商法を語るPart1【否定】　　＠防犯・詐欺対策板
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1107057218/
へどうぞ。

ここではエナジックさん固有のことしか聞いてないんですけどね。
ついでに言うと、言い出されたことに質問をしているわけで質問の根拠はあります。
黙っていればいいものをツッコミどころ満載の発言をなさるものですから。
根拠のない誹謗・中傷ではありませんよ。
言葉は正しく使いましょう。

418 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 07:59:58

>>413
> ＭＬＭとは、規正法といった法律の中で認められたビジネスであり、誹謗・中傷する位置がずれていると思います。

認められたという表現は禁止されているのを知らないの？
規制法守れて無いじゃん。

419 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 09:03:53

少なくとも日本の中では

規制法の対象：あってもなくてもどうでもいい
免許・認可の対象：ないと困る

なんだけどね。

420 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 11:00:49

>>406
>厚生労働省で確認したところ、各プラザとエナジック社より委託在庫を許されている者が
>保健所の届けをしなければならないようです。
本当にそれだけで良いの？
厚生労働省に確認したのはあなたなの？

http://www.mokujukyo.or.jp/builder_side/top/050317b.pdf
「物流や伝票処理のみの店も対象」とあるから、各プラザとエナジック社から売売るって事？
だとしたら自分たちの売上げに計上できない名義貸しだし、税務署が目をつけそうだが。

421 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 23:10:26

＞４２０
そう言われてもねー、こちらとしては何度も会社に確認し、会社も厚生労働省に何度も確認した結果だからね。
法律の解釈が書く都道府県レベルどころか、市町村レベルでとらえ方が違うようですよ。
自分の住んでいる所では、保健所にて確認した所販売店全部と言う事でしたが、上（厚労省）では、上記のように指導しています。
どちらが正しいかはこちらとしては、分からないことだが上が言っている事がとりあえず正しい物と判断した。
経緯としてはこんな感じだ。

422 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 23:23:14

>>421
たまってる質問に答えたらどうだ？

423 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/13(月) 23:58:31

いずれにしても届出したんですよね？
届出ってすごく大変そうな気がするけどどんな物なんでしょうか？
期間とか、費用とか。

424 ：いろいろ聞いた人：2005/06/14(火) 06:53:36

>>421
>どちらが正しいかはこちらとしては、分からないことだが上が言っている事がとりあえず
>正しい物と判断した。
全部登録すれば安心ですね。なにせそう書かれているんだから。
「上（厚労省）」って、どの部署の誰？

疑問がまたひとつ増えてしまったなぁ。
片っ端から答えて欲しいです。(これと>412)

425 ：いろいろ聞いた人：2005/06/14(火) 10:24:09

>>424
「上が言っている事がとりあえず正しい物と判断した。」ということですから、
424の質問は「知ってたら」でいいです。（「知らない」と言う回答可）

あなたが実体験したはずの>423は答えられますよね。
それと>412をあわせて片っ端から答えて欲しいです。

426 ：いろいろ聞いた人：2005/06/14(火) 18:41:21

>296　の件について農水省に問い合わせたところ回答を頂きました。

回答そのままでは長くてエラーになるので分割、改行調整しています。
----------------------------引用はじめ----------------------------------
（ご意見の内容）
受付番号：14***
テーマ：Q:輸入バナナの消毒方法について

（意見内容）
表題の件につき、あるマルチ商法が虚偽と思われることを言っています。

消費者の恐怖心をあおる言い方で看過できません。
どう考えてもマルチ商法側が嘘なのですが、公的な裏付けが欲しいと言うことです。

私は下記のサイトで紹介されている消毒方法は妥当だと思います。
http://www.fsic.co.jp/fruits/qa/qa/S41up.htm

Q1：「青酸ガス」でなく「青酸カリ」で直接バナナを消毒する方法を認めていらっしゃいますか？
Q2：バナナの実に「青酸カリ」が残留することはあるのでしょうか？
------------引用はじめ------------
そして、輸入されたバナナは青酸カリで消毒される。
その後、水で流して流通させる。
バナナを食べると最初は甘くおいしく感じるけど、最後に少し苦味が残る。
その苦味は、青酸カリの残っている物と考えられる。
しかし、強還元水で３０分くらい漬けると、その苦味が取れる。
これは事実である。
------------引用おわり------------
----------------------------引用つづく----------------------------------

427 ：いろいろ聞いた人：2005/06/14(火) 18:41:58

----------------------------引用つづき----------------------------------
お忙しいところ恐れ入ります。
悪徳商法ということで本来は経済産業省の管轄かもしれませんが、
農水省としての見解をお知らせ頂ければ幸いです。

（回答）
　ご照会のありました輸入バナナの消毒方法について回答いたします。

　我が国の植物に被害をもたらす病害虫の侵入を未然に防ぐため、
植物防疫法に基づき、農林水産省植物防疫所がバナナの輸入時に検査を行っています。
検査の結果病害虫が発見された場合には、消毒、選別、廃棄等の措置を命じます。

　Ｑ１「青酸ガス」でなく「青酸カリ」で消毒する方法を認めているか、とのご質問ですが、
消毒は、「青酸ガス」（シアン化水素）を使用します。
「青酸カリ」（シアン化カリウム）を使用することはありません。

　Ｑ２バナナに「青酸カリ」が残留することがあるか、とのご質問ですが、
消毒に「青酸カリ」を使用することはありませんので、バナナに「青酸カリ」が残留することはありません。
ご指摘の食品化学広報センターの記述のとおりと認識しております。
----------------------------引用つづく----------------------------------

428 ：いろいろ聞いた人：2005/06/14(火) 18:42:27

----------------------------引用つづき----------------------------------
　なお、植物検疫における消毒の際に用いられている薬剤は、農薬取締法に基づき、
人の健康や環境への影響などが検査された上で農薬登録がなされたものです。
　農薬登録を取得する際には、その薬効や使用した農産物に対する薬害に加え、
その薬剤を使用した農産物への成分の残留性についての検査がなされています。
　どの程度の残留が認められるかについては、各農作物から摂取する残留農薬の総量が
人の健康に影響を与えることのないよう?食品衛生法に定める残留基準及び?農薬取締法に
定める登録保留基準（この基準を超えると農薬登録が保留され、製造・使用・
販売ができなくなります）に定められています。
　植物検疫における消毒方法は、農薬取締法に基づいたものであり、
安全かつ適正な使用方法であると考えています。

以上です。今後とも、植物検疫行政に対するご理解とご協力をお願いします。

農林水産省
----------------------------引用おわり----------------------------------

429 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/14(火) 21:54:58

職安でこの会社の求人が出てたんだけど受けないほうが良い？

430 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/15(水) 01:12:36

＞４２９
仕事事態はハードですが、実力があれば昇格も速い会社かな。
将来性はありますよ。
とりあえず面接してみてください。

431 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/15(水) 02:11:56

(参考)松下電器アルカリイオン整水器
ttp://ctlg.national.jp/product/lineup.do?pg=03&scd=00003722

旧モデルのTK780だけ29.4万もするけど、pHのデジタル表示とかの些細な機能が
付いているだけで実質TK7705が最上位。
オープン価格だが普通に10万以下で売られてる。TK7105は2万円台だし。
レベラックが30万以上するのは大半が中間マージンってことだ。

432 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/15(水) 07:19:21

>>430
> 仕事事態はハードですが、実力があれば昇格も速い会社かな。

社員と代理店を混同して無いか？

> 将来性はありますよ。

なにを根拠に？

433 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/15(水) 10:47:33

>432
社員は結構ハードな仕事だよ。
わがままなババア達の話を聞いたり結構ストレスになるかもね。
しかしその分頑張れれば昇格があるし認めてくれる会社だよ。
普通、中々仕事を頑張っても認めてくれないクソ会社が未だにあるけど、それらから比べたらまともだと思う。
最近のベンチャー企業はそういうところは無いけどね。

それと販売店については、ハードかどうかはわからない。
自分的にはのんびりしている。

434 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/15(水) 14:19:06

>>431
うん、そんなとこでしょう。
>326のログがそれを物語ってるね。
このログ読むと笑えるよ。

435 ：いろいろ聞いた人：2005/06/15(水) 18:45:41

>>429
このスレを読んでみてご自分で決めてくださいな。

まぁ、言えることは
・なぜか自分で言い出したことが説明できず、見苦しく逃げ回っているDTがいる
・マルチなんだから、そんなDTもダウンを作ろうとするだろう
・会社はDTとは別体と主張し、トラブルは「一部のDTが悪いだけ」と言い逃れるだろう
・世間の認識は「会社の指導が悪い」で、悪徳と見なされるだろう
といったところかな。

あなたが人がだまされ苦しむのを見ても平気な神経を持っていて、
文句が来ても「悪いのはxxさんで、会社は無関係です」と言い続ける図太さをもち、
今後の履歴書にそんな会社名を書いても良いと思うなら受けていいんじゃない？

436 ：いろいろ聞いた人：2005/06/16(木) 00:25:37

＞４３５みたいな、２０世紀に置き忘れたような時代遅れの意見は、気にしないほうが良いよ。
まあ、ココにカキコして批判や疑う事しか出来ない馬鹿連中の意見は参考にならない。
なんと言っても、かかわりを持っても居ないから事情がわからないんだから。
内情に対してもね。
表面や噂だけでは判断できないよ。

437 ：いろいろ聞いた人：2005/06/16(木) 00:48:30

>>436
なぜ同じ名前を使うんだろ、読み手が混乱するからやめて欲しいね。
今度は攪乱作戦のつもりなのかね。見事なまでに無様だ。

疑って掛かろうと、信じてかかろうとそれは人の勝手だろう。
疑って掛かられたら疑いを晴らせばいいんだよ。事実ならそれが可能だ。
それを自分で言い出したことすら説明できないからよけいに見苦しいんだよ。
もっともその無様さこそ最強のアンチエナジックなんだけどね。

それより、たまった質問に答えてくださいよ。(>425)
農水省はバナナに青酸カリは残留しないと言ってます。
思いっきり否定されたわけだけど、これからどうするんですか？
自説を展開して農水省に訂正を求めるの？

438 ：いろいろ聞いた人：2005/06/16(木) 03:03:29

＞４３７
だったら、こちらの質問に答えてみろ。
話はそれからだ！

439 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 06:54:24

質問に答えられないばかりかついに荒しをはじめたか
最低の代理店だな。

440 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/16(木) 08:11:31

>>438
どれも言い出したのはそっちでしょ。
しかもハンドルを同じにするなんて荒らしじゃん。

屁理屈にもならんが、「まともじゃないから答えない」って逃げる気でしょ。
ほかもあるけど、とりあえずバナナの件どうするの？
私が聞いて農水省からの答えを載せたよ、子供じゃないんだから尻ぬぐいは自分でやりなさい。

441 ：いろいろ聞いた人：2005/06/16(木) 08:12:42

＞４３９
そういうお前も批判しか出来ない最低な馬鹿だな。
皆で「目のつけ所が名無しさん」を使っている間は、どんなＨＮでも同じだろ。
お前らがキチンとＨＮでやればこちらもやるよ。
お前達が質問に答えなければ答える必要ないと何度も言っているだろう。
知識乞食が、何でもギブミーばかり言っていないで、まずはこちに与える事も大事だよ。
まして、こちらの質問はお前らに答えるためのレベルを計っているんだ。
お前ら関係ない質問とかいって逃げてんじゃねーよ。

442 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 08:17:20

>>441

>>395の質問への回答はまだか？

443 ：いろいろ聞いた人 ◇9hnlgjqP9k ：2005/06/16(木) 08:28:36

まあ、バナナの件だけ簡単だが答えてやるよ。
その代わりこちらの出した質問も答えろ。

バナナの件については、現場で働いている職員（民間会社）の方に聞いた話である。
では、そこでどこの会社かとか名前とかは明かさないしこの場では明かせないだろう。
あんたが聞いた厚生省での見解は、あくまでそのように指導しているとかのレベルではないのか。
実際の現場では青酸ガスを使っている所もあるかも知れないが、実質現場では青酸カリを使っている事実があることも知っていた方が良いだろう。
どんな会社でも、上と現場の温度差はある訳だよ。
法律がどうだからとか、お役所がこう言ったからとかだけでは解らない事も色々とあると感じるよ。
あんたはそういう部分の柔軟さに欠けている。
はっきり言って、柔軟性の無い馬鹿に答えて何かこちらとしても得は無いからな。
まあいいや、今度はそちらが答える番だよ。
楽しみにしているよ。どんな答えがきかせてもらえるかがね。

444 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 08:34:21

質問への答えが
「ソース不明の伝聞情報」
かよ…

445 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 08:34:50

＞４４２
どの件の話だ？

446 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 08:36:29

質問の答えが

447 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 08:37:17

他人のHN盗んだだけじゃなくトリップまでつけてるよ
あきれるにも程がある

448 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 08:38:26

質問への答えが
「ソース不明の伝聞情報」
意味不明

449 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 08:40:26

だったらお前もオリジナルＨＮにしたらどうだ。
オレはもっと前からお前らにあきれているよ。

450 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 08:45:06

根拠の無い宣伝文句をならべて
質問されると逃げ回り
挙句の果てに他人を詐称し罵倒文句の羅列
そんな代理店から商品を購入しなければならないエナジックって…

451 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/16(木) 08:59:39

>>443
トリップもどきまでつけるとは大した粘着ぶりだな。
それといっとくけど、私が確認したのは農林水産省ね。

>その代わりこちらの出した質問も答えろ。
どうしてその代わりが出てくるんだよ、話をそらしてるだけだろ。

>あんたが聞いた厚生省での見解は、あくまでそのように指導しているとかのレベルではないのか。
>実際の現場では青酸ガスを使っている所もあるかも知れないが、実質現場では青酸カリを使っている
>事実があることも知っていた方が良いだろう。
そっちが答える番でしょ。
「青酸カリを使っている事実」っていうのを再確認してよ。

>実際の現場では青酸ガスを使っている所もあるかも知れないが、実質現場では青酸カリを使っている
>事実があることも知っていた方が良いだろう。
>「どんな会社でも、上と現場の温度差はある訳だよ。」
あなたはどのブランドのバナナとは言わず「輸入されたバナナ」と言っている。(>296)
すべての「輸入されたバナナ」に「青酸カリ」がかかるわけで、自己矛盾しているよ。
しかも、すべての輸入業者が上との温度差を持っていて、その「温度差」の内容も同じなのかい？
すべての業者が「おなじ温度差」を持ちながら、農水省の検疫をパスしてるって？

>はっきり言って、柔軟性の無い馬鹿に答えて何かこちらとしても得は無いからな。
でたな、得意の逃げ文句。関係ないこと持ち出すなよ。

>まあいいや、今度はそちらが答える番だよ。
何度でも繰り返すしかないが、価値的命題では答えは人によって異なる。
395さんのようにゼロだと答える人もいるだろうし、「火」という人もいるかも知れない。
だから395さんだって「通説」と言うわけだよ。
出題に問題があることをまだ気が付かないのかい？
あなたの質問は「一番好きな料理は何ですか？」というのと同じなのだよ。

452 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 10:55:02

こんなとこでごちゃごちゃ言わず。
ネットワークやってる犬共は早くアポとって結果だして。
早く金持ちになって札束でバカにしたゴミ共をはたけばいいんだよ。

こんなとこで言い合いしてるようじゃエナ会員も
たいした権利じゃないだろう。

友達にエナ調べてって言われてよかったよ。
「やめとけ」って言える。

453 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 12:33:34

>>444
まあ、これでエナ信者のレベルもわかるってもんだが。ｗ

しかし、笑うしかないな。
こんなんで説得力あるとでも思っているんだろうか？

454 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 16:05:37

エナ信者の話ってデタラメばかりに聞こえてしかたない
何で確実な証拠の無い話ばかりなんだろう・・・
伝え聞いたまんまで、それがホントかどうか本人もわからないんだろうけど
そんな情報を信じろというのだから

現場の職員が「青酸カリ」と「青酸ガス」を言い間違えたとか考えられないのだろうか？
または聞き違いと考えられないだろうか？
現場の職員の言っているのが、おかしいと思ったらすぐに信じるんじゃなくて疑ったり
しないのかな？
現場の職員に「厚生省の指導では青酸ガスとなっているが、現場では青酸カリをホントにつ
かっているのか」再度確認したらどうかね？
ついでに何故そんな勝手な事をしているのか理由聞いてみてはどうかな？

あるいは実際にそこの会社が扱っているバナナから青酸カリでてきたの？調べましたか？
もっとしっかりした信憑性のある情報ソースを出さないとみんな呆れてしまうだけだよ

455 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 16:09:33

本当にエナジックの販売店って、最低だね。
ここを読めばよくわかるよ。ひどいもんだ。
絶対に関わってはいけないね。
人生を棒に振りそうだ。

456 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 16:38:00

４５４を一部修正

＞現場の職員に「厚生省の指導では青酸ガスとなっているが、現場では青酸カリをホントにつ
かっているのか」再度確認したらどうかね？

これまでの話からすると厚生省の指導ではなく農林水産省の指導のようですね、失礼しました

457 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/16(木) 18:38:47

>>449
おっと、こんなレスもあったのか。

ちょっと考えてみて欲しい。
１．名無しで通す
２．名無し２→人のハンドルをパクる→通用しなくなる→名無しになる

私は１は筋が通っていると思うよ。
ところであなたは２にどういう印象を持つの？

私の感覚だと２は最上級のブザマぶりなんだけどね。

何と言っても途中経過がブザマだし、自分が「目のつけ所が名無しさん」の状態で、
>だったらお前もオリジナルＨＮにしたらどうだ。
>オレはもっと前からお前らにあきれているよ。
とやられたのでは、何が言いたいのか推し量ることすらできないよ。
あなたはブザマさダントツで１番だね、自信を持ってそう言える。

（だけど何でも１番ならいいわけじゃない、良いことで一番を目指した方がいいのでは？）

458 ：いろいろ聞いた人 ◇9hnlgjqP9k ：2005/06/16(木) 22:18:53

あーやだやだ、馬鹿が読解力も無く文句を言ってくるよ。
お前ら恥ずかしくないかい！
ＨＮも「目のつけ所が名無しさん」を何人も使って誰が誰だかわからん。
だから、同じ事をしてみたんだよる
意味が和歌ランとは馬鹿どころか白雉だな。
なんならお前ら実名で来いよ。
ばーか。

459 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 22:19:50

　　　　　　　　 ,r-ー'/　　　　　　　　　　　　　　　ｙｰ-､　ヽ,
　　　　　　 ,r '"　　/ 　　　　 /　　　　　/~| ｌ /／ー-ヽｌ'　|
　　　　　 /　　　　ｌ　　　ｌ　　/ヽ　　　　 |`'^r'ｰ'r,-ー'""}　ｌ
　　　　 /　　　　 |　,ﾊ　ハ　/　ｌ　ｨﾍ　　ｌ　　　　`ヾ,ー'/　ﾄ,
　　　　ｌ　　　　　ﾚｿｌ ,ｌ　ﾚ,r-=|,/=y,ﾊﾍ|　　　　　 ,ﾄ-ﾉ　　　ヽ
　　　　 |　　　　/ /'　ヽｌ　 ,'r-ｰr_､､_, 'ヾ''　　 .,___　 /／/　　,ﾊｌ
　　　 ,/　　　ノT ﾘ　　　　　`　 !-'　`　　／__`ヾﾐ,;/フ　　　/　'
　　／　　　イ {^<,ｌ'　　　　　　　　　　　　ｉ　' '}ｿ')／￣/ハ/
　/　　　　　ヽ,`' , 　　　　　　　　　　　　　ヽ ~ ・{ﾊﾘソ／
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ｌ　　　　,ｌ　 /　＼/'ｌ丶　　　　　　ｰ=ﾆ,r 　　 ,ｲ　　　ぶざまね
ヽ／ﾊ/　　, 　ﾉ　ｌ_､,,`ｒー┐　　　　　　／|　ヽ
　　　ﾚ'ﾍハ,,r'-''"　　　ｌ　 |　　　　　／' /　　〉
　　　　　 r'"　　　　　　 /　/`'- ､,__／ﾍ　/|,ﾉﾊ/
　　　　　ヽ　　　　　　 /／ｌ　　　 |ﾍ/ ^'/　〉　'

460 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/16(木) 23:41:35

>>458
> ばーか。

この会社はこういう代理店を放置しているわけだ。
まともな会社ならありえない話だが

461 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/16(木) 23:46:41

>>458
実名で来いって？
ヘタレの私には無理だね、貴方ほどのスゴいDTを抱えている会社に実名出せるわけがない。

そんなことよりたまっている質問に答えてよ。
私のニセモノさん。

462 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/17(金) 00:07:23

みんなで誰かさんの発言をチェックしてみれ
↓
詭弁の特徴のガイドライン

議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

463 ：いろいろ聞いた人 ◇9hnlgjqP9k：2005/06/17(金) 00:36:25

お前らこそミスリードだよ。

ところで本物さん、こちらの質問に答えてよ。
一つは答えてやっただろう。
一つは答えろよ。
馬鹿みたいにくどく言ってなよ。
本当に自己主義だな。
このままでは何も発展しないよ。
オームじゃないんだから、同じ事を繰り返して言わないんだよ。
わかったかい。
お前らが答えるまでロムってるよ。
楽しみにしているぜ。

464 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/17(金) 00:39:12

ついに逃亡宣言ですか

465 ：いろいろ聞いた人 ◇9hnlgjqP9k：2005/06/17(金) 00:41:51

バーカ、お前らが答えないでいるからそうしたまでだよ。

質問の答えがほしかったら、こちらの出した答えを提示しろ。

逃げているのはお前らだよ。

466 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/17(金) 00:45:18

１０分もたなかったですな

467 ：いろいろ聞いた人 ◇9hnlgjqP9k：2005/06/17(金) 01:07:38

お前らは揚げ足しか取れん馬鹿連中だから、質問には答える気がしないんだよ。

早く答えろ。

では、ロムッてるからな！

468 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/17(金) 01:30:00

>>463
え？　(>443)のことですか？
それで１つ答えたつもりなんですか？

納得できる回答じゃないから聞き返してるじゃないですか。(>451)
私は「どことはいえない。だけどこう聞いたよ」で納得できないです。
あれで納得しろというのはいくらなんでも無理ってもんですよ。

「青酸ガス」を発生させるのに「青酸カリ」を使ってるだけなんじゃないですか？
（「青酸ナトリウム」でもいいんですけどね。）
それを希硫酸にでも入れて「青酸ガス」を発生させるんじゃないかなぁ。

誰か知らないけど、「現場で働いている職員（民間会社）の方」にもう一度聞いてくださいよ。
「どうして『青酸ガス』ではなく『青酸カリ』を直接バナナにかけるのですか？」
ってね。
電話で聞けば済みますよね、回答はいつ頂けますか？

農水省も言ってるし、消費者の安全を考えたら「青酸ガス」を使う方が合理的なんですよ。
わざわざ危険な方法を使う理由が思い当たりません。

そんなわけで、443ではひとつも答えになってないですよ、よけい怪しくなるだけ。
おまけにあなたの質問は「価値的命題」なので、聞かれたって人によって答えが違いますよ。
お願いですから451を読み直してください。

それと私じゃないけど、395さんにも答えてくださいな。
さぞかしお待ちかねだと思いますよ。

「まともじゃないから答えない」などと逃げたりしないでくださいね。
農水省の方は私にしっかり回答をくれています。
こちら側のコミュニケーション能力の問題じゃないと思うもんですからね。

469 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/17(金) 01:54:21

＞いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ｻﾝ
＞いろいろ聞いた人 ◇9hnlgjqP9k ｻﾝ

http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x736.html

470 ：いろいろ疑問に思った人：2005/06/17(金) 17:20:53

何故現場の人間が手間が掛からずに安全な青酸ガスによる薫煙を行わず、
わざわざ自らを危険にさらし手間の掛かる（しかも、管理者に知られると大変な事になる）
方法を採るのかが疑問です。

471 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/17(金) 17:44:13

>>470
まあ、確かにおっしゃる通りで。
青酸ガスを使わず、青酸カリを使う理由ってなんだ？

472 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/17(金) 18:16:11

どうせエナ信者のデタラメ情報じゃないの？
情報を発した本人が確な根拠を示さず回答しようとしないんだから…
間違った情報だったとして今更、潔く『間違ってました、すまん』なんて言う奴ではないと思うよ
散々他人を馬鹿にして高飛車な態度をとる自尊心の塊みたいな奴だからね…
回答がなかったらデタラメと考えるのが妥当だと思うよ

473 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/17(金) 19:39:39

まぁねぇ。

どっちに転んでもエナジックさんのダメぶりがわかるだけなんですけど、
「勉強しろよー」とまで言われちゃったので知識を蓄積しようと思いましてね。

ということで、ニセモノさんへ
一週間待ちます。
それまでに返事がなければ虚言だったとみなします。

誤りだったら認めた方が多少マシだと思いますがね。
前にも書きましたが私は誤りを認めた人を責めたりはしません、何も得るものがないですから。
そのかわりどうして誤ったのかは徹底的に調べましょう、再発防止です。

474 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/17(金) 20:26:10

エナしてる倉●古と言う人間知ってるか？

475 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/17(金) 21:51:02

しばらく見ないでいるうちに、エナバカはニセトリップまで付けてるんだな。
２ちゃんねるのトリップの意味も知らんくせにでけえツラするたあ、いい度胸だ。

476 ：あしながおじさん：2005/06/17(金) 22:05:39

いつも読んで感じることなのだけれど。
ＭＬＭの世界は個人事業主が自己責任で事業展開するものです。
個個の販売方法に問題があることは当然想定内のことであり、現流通界
でも、、談合、リコール、雪印、明治、ＪＲ指導責任、ロッキード事件など
よっぽど、えげつないと思います。
エナジックのマーケティングはしっかりしています。確かに一部の販売店の
暴走が物議をかもし出していることは認めますが、ＭＬＭを含めた流通界は
こんなことは日常茶飯事のことで、ＭＬＭの世界だけで起きていることのように
解釈しエナジックはだめと決め付けることはおかしいです。
生きていくために、売らなければならないとすれば、手段を選びません。
同じ人間が業種の異なる世界で同じようなミスをするごくごくあたりまえの出来事です。
エナジックに参加している人たちに混乱を与えることになっているとすれば、
いくら遊びのサイトであっても少しの責任はあるかも知れません。
一部の販売店が不用意に発した、青酸ガス問題やがんが治る問題はエナジックは
一言も言ってないし薬事法違反問題として指導しています。
どんな会社の社員でも完璧な指導は物理的に不可能であればＭＬＭの中で起きた
不用意な発言も想定内として考えないと不公平かなと思います。
エナジック事業は独立開業として運営しなければなりません。
稼げなければ努力不足、失敗です、経営者に被害者は存在しません。
被害者意識を持って参加する事業など聞いたことがありません。甘えと期待と依存
これらの三悪を持って参加する人がＭＬＭ界をだめにしています。
ネットワークビジネスとは、正真正銘ビジネス、事業です。
エナジックマーケティングを分析し、努力することを販売店に提言する。
はっきりいってレベルの低い販売店は迷惑です。
経営とは商品だけでなく、マーケティングの確認と、マネージメントでしょう。

477 ：あしながおじさん：2005/06/17(金) 22:06:10

478 ：あしながおじさん：2005/06/17(金) 22:09:42

479 ：あしながおじさん：2005/06/17(金) 22:10:08

480 ：あしながおじさん：2005/06/17(金) 22:14:11

申し訳ありません，なれていなくて、書き込みミスです
迷惑かけました、

481 ：いろいろ疑問に思った人：2005/06/17(金) 22:25:04

あしながおじさん様、確かに上記の企業ぐるみの犯罪行為は目に余る物が在りますね。
しかし、上記の物は末端社員の暴走などでは無く、企業全体の問題と捉えられていると思うのですが、
如何でしょうか？

482 ：あしながおじさん：2005/06/17(金) 22:26:56

書き込みミスですすみません。

483 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/17(金) 22:50:23

>あしながおじさん
あんた自身がレベルの低い代理店の一人であると
思っているのは俺一人ではないだろうな。
少なくとも俺が知っているモラルの高いDTは「別の
業界だってもっとひどい問題は起きているじゃないか」
なんて馬鹿げた話は持ち出してこない。

484 ：あしながおじさん：2005/06/17(金) 23:55:17

エナジック事業に関しては、マーケティングを提供し、自己責任で事業展開していただく
これ以外に、統率管理は不可能です。それぞれの販売店のモラルにゆだねるしか方法はありません。
一連の問題は雇用関係にないシステムであるがゆえに、起こるべくして起きているレベルの低い出来事です。
生活が苦しい、お金がほしい、売りたい、といった人間の感性、このようなスパイラルから抜け出すことはやはり
不可能でしょう。
わたしは、事業としてエナジックのマーケティングを分析し、社会性、ニーズにあっているか
を徹底検証し、自己責任で取り組んでいます。
おかげさまで、三年間で数千人の組織ができて事業として本気で取り組んでいる人も百人を超えました
末端から暴走者が出たとき、その推薦者に責任を持って処理させてます。
クーリングオフなどの処理も、説明側に、不実告知・事実布告知・書面の交付、他の常識的なミス以外は
話し合いで解決しています。ミスがあった場合、立会っている推薦者の責任として処理することを指導しています。
末端販売店の管理は、本社では不可能です、近い将来百万人が見込める事業です。
紹介者がそれぞれ責任と義務を持って取り組まなければならないシステムです。
リーダーと位置づけられている人たちの一貫性を持った指導が必要ですが、本当のところ
このような考えで取り組んでいるリーダーは見たことないし、会社も気づいていないのではないかと思われます。
私自身は、周りの騒動は関係ありません、マーケティングを預かって、正攻法で事業展開するだけです。
ＭＬＭ事業とは売る仕事ではなく、育成事業です、自分の傘下に販売店が何人できるか。
そして、販売店を育成するリーダーが何人できるか、販売店としての常識的な知識を持った精鋭部隊がどれくらいできるか。
脱落者を想定し原因・対策・、失敗は課題、壁として乗り越えられるようみんなで協力して楽しく運営しています。
ただ余計なお世話で書き込みをしてしまいましたが、悪徳商法としてネットで見たと言った被害が出ているので五十の手習いで
パソコンに挑戦しているしだいです。

485 ：いろいろ聞いた人 ◇9hnlgjqP9k：2005/06/18(土) 00:02:08

>473
かってに期限を区切っても無駄。
お前らがキチンとこちらの出した質問に答えない限り、返答は無い。

＞おまけにあなたの質問は「価値的命題」なので、聞かれたって人によって答えが違いますよ。

だからお前が言っている「価値的命題」では無いと言っただろう。
良く考えろ。
考える力の無い奴には答える必要は無い。
説明してもレベルが低いから理解出来んだろう。

486 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 00:08:24

>>485
> かってに期限を区切っても無駄。
> お前らがキチンとこちらの出した質問に答えない限り、返答は無い。

このスレのほとんどの人間にとっては
君が返答しないほうが都合がよいのだが

理解できてるかね？

487 ：あしなが兄さん：2005/06/18(土) 00:18:26

＞４８４
あれー、何だ３年前からやっているんだ。
じゃあ、後輩だね。
おれ５年前からやっているよ。
クーリングオフは、今まで１件も無い。
傘下はすでに２万人以上になっているよ。
でも、会社に管理は出来ないと言うのはおかしいよ。
一連の問題が先日も会議で謝罪すると言う、茶番劇があったがあれだって２年も前から会社が知っていた事なのに問題がデカクなってから３人のリーダーの責任にしてしまったのは会社としては不覚な対応だったと思うよ。
ＭＬＭの中で末端まで管理を販売店に任せることは不可能でしょう。
個人情報と言う問題もある訳だ。
このようなことは会社が管理し把握していく部分だと認識している。
今回の問題になったＮ氏やＫ女史・Ｔ氏は直接問題を起こしたわけではないから反省なんかしていないでしょう。
態度でわかるよ。
そしてＫ氏やＫ氏・Ｋ氏もアップラインという事から監督不行き届きという事で謝罪していたけど、やはり本人ではないので反省しているとは思えなかった。
問題は張本人が出てこないのと会社の不手際を言わないことが問題だと思う。
どう思いますか？

488 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/18(土) 00:28:30

>>485
勝手に期限切りますよ、あなたにそれができない理由はないし時間の無駄だもの。
電話して聞くだけですから、簡単にできるはずです。
簡単なことを理由をつけてやらないのは、逃げているようにしか見えないですよ。

>価値的命題ではないと言っているのに同じ書き込みで、芸がない。
え、どこでそう言ってるんですか？
まさか、(>344)で「価値的命題ではない」と言ったおつもりですか？
私の言う「価値的命題」をご理解頂けてないんじゃないでしょうかねぇ。

考えることはしてるんですけれどね、あなたとは考えている世界が違うようです。
あなたの言う「簡単な答え」はさっぱり浮かんできませんね。
農林水産省さんとは通じ合えたんだけどなぁ。不思議です。

489 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/18(土) 00:35:25

>>487
あなたは、MLMが共通して持つ欠陥のひとつに気づいておいでですね。
それでなぜMLMをお続けなのですか？

それはエナジックさん固有の問題じゃないので、議論するなら他に移動してもいいです。

490 ：あしなが兄さん：2005/06/18(土) 00:58:56

＞４８９
エナジックでないお前の出る幕ではない。
お前は問題を良く考えていればいいんだ。
マルチから離れて考えてみろ。
科学的根拠にまつわる部分だよ。

491 ：あしながおじさん：2005/06/18(土) 01:47:42

今回のＮ氏の問題についてはラインが違うので興味がありません、ただ２年前の事件をＮ氏が知らないことはおかしい。
私なら責任をとり辞めます。ただしこんなに大きく事件にはしません
会社に管理はできないという私の考えはは間違いです。訂正します。
管理能力がないといったほうが正解でしょう。
ＭＬＭの世界がまったく理解できていない経営陣でどう運営していくのですか。
販売と、育成ビジネスとは根本的に世界が異なります。
流通ビジネス、販売・売ること＞商品を介在させる、商品アピール
ネットワークビジネス、育成ビジネス＞人・人脈・信用を介する業務。客観性と、気配り、感謝、感動の世界です。
勝手にこのように判断してます。
このような異なったビジネスを流通ビジネスに当てはめて運営すればとんでもない歪みがいろいろな場所に出ます、不備です。
経営陣はおそらく、このビジネスに劣等感、負い目や偏見をを持っているように思えてなりません。
ＭＬＭ事業を２１世紀型の画期的なビジネスとして世間に認知させることは大きなテーマです。
しかし指導側のレベルはひどすぎます。ビジネスとして期待で新規登録した人に、念ずれば願は叶うとか、思いやり、感謝の心，気合だ
などと誰も反論できないことを並べ立てても何も起きない、一昔前のねずみ講スタイルの指導要領です、話にならない。
抽象的な指導ではなく、事業性の分析・確認・時流・市場・社会性・商材・報酬・行動
計画・で成り立つものです、これらの勉強会を一度も聞いたことがありません
ほとんどの参加者は、借金を返済目的で取り組みます、心は殺伐とし、荒廃しています
必要なのは道徳論ではなく、少しの生活費です。
稼げるならば一生懸命努力します。この時が正攻法を植えつけるチャンスです。
勝手に解釈していますので、間違っているかもしれませんが。

Ｎ氏の問題、責任の言及はもはや意味がありません。早く終わらせて、今後の運営に生かすべきです、経営陣には
いい経験になったと思いますが、不手際に対するミスに気づいているのかな？

492 ：あしながおじさん：2005/06/18(土) 01:58:08

エナジック事業の可能性は無限だと思っています。
だから、独自の考えで運営しています。
周りのごたごたも、会社の取り組み姿勢も無視し、
その巨大な可能性に挑戦しています。

493 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 04:11:52

独自の考えで、勝手な行動をゆるし、統制がとれてないからＭＬＭって批判
される原因を作っているんとちゃうの？
会社に実際の管理能力がないとまで言われるエナジックはおしまいだな・・・

販売店の権利だけ売って、後は会社で管理できないから、自己責任という事で
放置では儲ける為には手段を選ばない悪徳商法を行う輩が今後も増えそうだ最
悪だね

494 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/18(土) 06:09:14

>>490
>エナジックでないお前の出る幕ではない。
エナジックさん側が、その科学的根拠を示さないとまずい状態なんじゃないでしょうか。
もはや私が考えるのではなくて、そちらから示して頂く以外にないのです。
私は私なりに考え、正しいであろう答えを考え、農林水産省に裏を取ったのですから。
それがエナジックさん側の主張を否定するものであるため、質問し返事を待つしかないのです。

>マルチから離れて考えてみろ。
マルチ商法共通の課題について、私とお話するつもりはないわけですね？
それであれば無理強いはしません、失礼しました。

ところで、エナジックさんが皆さん命令口調なのは何か理由があるのですか？

495 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 07:29:21

>>491
> ネットワークビジネス、育成ビジネス＞人・人脈・信用を介する業務。客観性と、気配り、感謝、感動の世界です。
> 勝手にこのように判断してます。

> しかし指導側のレベルはひどすぎます。ビジネスとして期待で新規登録した人に、念ずれば願は叶うとか、思いやり、感謝の心，気合だ
> などと誰も反論できないことを並べ立てても何も起きない、一昔前のねずみ講スタイルの指導要領です、話にならない。

貴殿ご自身も考え方が混乱しているようですな。

496 ：あしなが兄さん：2005/06/18(土) 08:35:34

>491
エナジックと言う会社は、常に模索しながら成長して来た会社です。
学習能力がと言うと？？かな。
社長自体が、初心を忘れなければ「情けの報せ」が続くと思います。
ただ、「あしながおじさん」の言う事業性は無限大にあり、個々での展開が可能だと感じます。
会社のルールよりも門来のモラルに則った展開をすれば今までに無いＭＬＭが完成すると確信します。
エナジックと言う会社は、皆で作る会社で今まであるＭＬＭみたいな会社と違い出来上がった会社ではないのです。
しかし所詮は現場の人間のモラルが出来ていないとダメだけどね。
まあ、いろんなＭＬＭの会社を聞いてきたけど面白い会社ですよ。

＞４９４
あんたらが質問に答えるまで答えないよ。
それに、お前の質問に答えなくてもこちらは困らないよ。
お前の好きな科学的根拠の質問をしているのに、答えないお前達の方がすでに返答するに与えしないと思うよ。

それから、何で命令口調かと言うとお前らはあまりに人を馬鹿にした書き込みをするからだ。
まして質問はするけどこちらからの問いに対し返答もしないで批判だけしているから、まともに会話もする気が無いだけだよ。
真面目に会話が出来る相手にはそれなりに対応するけどね。
対話も出来ない相手になんで的何会話輪しなければならないのかな？
考えればわかるだろ、その位。

497 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 08:43:02

どうやら、ここに書き込みしている代理店は
エナジックの評判を落とす事が目的のようだな

498 ：あしながおじさん：2005/06/18(土) 09:18:08

>493
経営は自ら学び努力するものだと思います。
セオリーなんかで経営はできません。
リーダーシップも伝授することはできません。
大切なのは、メンバーそれぞれの血の通った関係です。
オリジナリティをもって運営しています。
全員自己責任で取り組んでおり、トラブルは一度もありません。
失敗は学び・知識です、
今後も迷惑をかけないように気配りするつもりです。
ＭＬＭは画期的なビジネスとして今後主流になるでしょう。
訪販は通用しないからです。
人、信用で事業しないと成り立たない時代です。
変化に対応する経営は常識です。
エナジック事業は実力が試される事業です、一度挑戦してみてはいかがでしょう。

499 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 09:23:16

>>498
> ＭＬＭは画期的なビジネスとして今後主流になるでしょう。

２０世紀のマルチ商法の代表的な勧誘文句だが
残念ながら無店舗販売の主流は通信販売にシフトしている

500 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 09:25:43

コンプライアンスや顧客満足度が重要視される昨今
「悪質な代理店の存在を排除できないのは当然」
などと代理店側が宣言し消費者側にリスクを持たせるような商法が主流になるわけが無い。

501 ：あしなが兄さん：2005/06/18(土) 09:53:11

＞５００
そんな事は無い。
逆に現代は、消費者にも責任を持たせているんだよ。
例えばＰＬ法もその一環ですよ。
昔はメーカーの責任で行われていた時代もＰＬ法が出来た時に使う側に責任が行くようになったのですが知りませんか？
いつまでも相手の責任にする時代は終わったんですよ。
自己責任で判断する時代なんです。
もっと理解した方がいいですよ。
あなたみたいな考えが、今の経済の圧迫や医療費の圧迫につながっているんです。
もっと自己責任という意識をもって、これからの時代に対応して下さい。

502 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 09:56:55

>>501
> 昔はメーカーの責任で行われていた時代もＰＬ法が出来た時に使う側に責任が行くようになったのですが知りませんか？

すごいな、PL法をこんな解釈で運用しているのか、この会社は。

503 ：あしながおじさん：2005/06/18(土) 09:59:26

コンプライアンス的な考えは古い考えです。
何度も書いていますが、失敗も成功も全て自分、自己責任です。
ＭＬＭが画期的なビジネスである根拠は。
１００万販売店が豊富な知識を持ち正確に情報を伝える。
これが確立されれば理想のビジネススタイルななると勝手に思っています。
いまは準備の段階で、偏見は想定ないです。時間が必要でしょう。
通販と両立できると思っています。
悪徳商法ではなく、ビジネススタイルであり、その中にモラルとルールがある。
これが守られていないのかなと感じています。

504 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 10:01:44

上の青酸カリの話もそうだが
代理店は中途半端な知識で書き込まないほうが良い
ＰＬ法についてもきちんと知識をつけなさい。

505 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 10:03:39

>>503
> コンプライアンス的な考えは古い考えです。

どういう意味か分かって書いているのだろうか…

506 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/18(土) 10:11:13

>>496
やはり理解しかねるのですが。

>お前の好きな科学的根拠の質問をしているのに、答えないお前達の方がすでに返答するに
>与えしないと思うよ。
そもそもなぜこちらが質問をされるのか、言い替えるとエナジックさんと「人類最大の発見」にどういうつながりがあるのかわかりません。

それに対してこちらは、エナジックさん自らが言い出したことに対して質問しています。
質問の背景ははっきりしていると思います。
これに答えないと答えられないものだと判断されることがお分かりでないのでしょうか？

>それから、何で命令口調かと言うとお前らはあまりに人を馬鹿にした書き込みをするからだ。
いや、そうおっしゃられましても先にさんざん罵倒なさったのはどなたかと。
このスレの上の方から読んでみてください。

>まして質問はするけどこちらからの問いに対し返答もしないで批判だけしているから、
>まともに会話もする気が無いだけだよ。
私も答えたし、ゼロと答えた方もいますよ。
それに中傷は無視しても良いと思いますが、批判には抗弁しないと疑惑が深まりますよ。
批判は根拠があってなされるもので、意義のあることです。

>対話も出来ない相手になんで的何会話輪しなければならないのかな？
>考えればわかるだろ、その位。
農林水産省とは話が通じるのに、エナジックさんとは通じないんです。
こちら側にどういう問題があるのか、考えてもわかりません。

507 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 10:13:43

>>503
> 悪徳商法ではなく、ビジネススタイルであり、その中にモラルとルールがある。
> これが守られていないのかなと感じています。

このスレで罵倒文句並べてる代理店にはなぜ忠告しないのかね？

508 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/18(土) 10:30:23

>>498
>全員自己責任で取り組んでおり、トラブルは一度もありません。
>失敗は学び・知識です、
あなた方の書き込みが輸入バナナが危険であるかのように思わせるトラブルを引き起こし、
あなた方の発言自体が失敗であるわりには学び・知識を身につけていらっしゃるように思えません。

>ＭＬＭは画期的なビジネスとして今後主流になるでしょう。
ずいぶん昔から聞いた覚えがあります、本当なら今頃実現しててもおかしくないです。

>人、信用で事業しないと成り立たない時代です。
罵倒系の方がいらっしゃるのは矛盾しています。
自分の主張が否定されると相手を「馬鹿」呼ばわりする人が信頼を得られるでしょうか。

>変化に対応する経営は常識です。
ネットの普及で情報の拡散は爆発的に速くなりました。
その変化に対応するには、まともに応対できる人がここに出てくるのが良いと思いますが。
さもないとエナジックさんの評判はさがる一方でしょう。

>エナジック事業は実力が試される事業です、一度挑戦してみてはいかがでしょう。
「実力」の定義が問題だと思います。
社会通念の「実力」と、エナジックさんの「実力」とでは意味が違うような気がします。

509 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/18(土) 10:43:21

>>503
>悪徳商法ではなく、ビジネススタイルであり、その中にモラルとルールがある。
MLM=悪徳商法とは考えていません。
しかしMLMは根本的に欠陥を抱えたシステムであるため、悪徳になるべくしてなるのです。
それはエナジックさんに限った話ではないです。
強引にでもダウンを作ろうとする悪徳DTをゼロにできるシステムがあるなら別ですが、
私の知る限りそれに成功したMLMはありません。

なぜなら、まともに教育してまともに法を守らせたら会社は儲からないからです。
適当なところでトカゲのしっぽを切るのは会社の申し訳なのです。
エナジックさんの場合は>487にその様子が見て取れます。

510 ：あしなが兄さん：2005/06/18(土) 20:26:57

＞５０９
これに関しては、あんたの言うとおり。
しかしエナジックは
それにチャレンジはしているよ。
ただ、社長の「性善説」が悪徳ＤＴを排除しないんだよなー。
でも、いつかはやると思うよ、いい加減悪い販売店にうんざり気味だから。

＞農林水産省とは話が通じるのに、エナジックさんとは通じないんです。
それはあんたが、エナジックに対しての偏見と、こちらに対しての嫌悪感を最初から持っているからだよ。
もっとローカルに聞いてごらん。
そうしたら、少しはなるほどと言えると思うよ。

オレ的には「目のつけ所が名無しさん」を名乗る奴がいる限り答える気がしない。
ただの、中傷しか言わない相手に何を言っても偏屈に捕らえるだけだからな。
あんたもまだその領域にいる感じがする。
少し改善されたら色々と質問には答えて行きたいと思っている。

511 ：321：2005/06/18(土) 20:28:02

給湯室に転がっていたエナジック関係の文書を見つけたので、気になる点を引用。

エナジック販売店規約より。
> 販売価格を遵守し、一切の値引販売を禁止します。
→そんな規制を設けることって、独占禁止法違反でないかい？

> エナジック販売店への他ネット及び他商品の勧誘又は紹介を禁止します。
> 上級販売店(6A以上)は原則としてエナジック以外の他商品のネット販売及び紹介を禁止します。
→この二つの規約、相互に矛盾していると思うが如何。

> 法令、販売店規約を違反したり、公序良俗に反する行動をしてはいけません。
> 会社の発展や、販売店における商品の販売促進を妨げる行為をしてはなりません。
→テニヲハが変。販売店規約は全３０カ条に及ぶものだが、係り受けやテニヲハが
変な文ばかり並んでいる。
それはともかく、このスレの信者さん、思いっきりこの両方に違反しとるやんけ。

512 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/18(土) 20:31:54

>>510
> オレ的には「目のつけ所が名無しさん」を名乗る奴がいる限り答える気がしない。
> ただの、中傷しか言わない相手に何を言っても偏屈に捕らえるだけだからな。
> あんたもまだその領域にいる感じがする。

何様のつもりだろう。
相変わらず批判を中傷としてしか理解できないネガティブな発想しかできないようだが
そこがマルチ商法が何時までたっても忌み嫌われる元になっている事が判らないようだ。

513 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 20:33:44

>>510
マルチ商法のディストリビューターって、どうしてそんなに尊大な態度でいられるんでしょうねえ。

514 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 21:02:11

概要書面にある、”商品の販売価格及び販売利益”の表から。

商品名,レベラックDX
本体価格,358000
消費税,17900
合計,375900

----以下、販売店規模ごとの販売利益----
1A（1台～2台）,27000*1=27000
2A（3台～10台）,27000*2=54000
3A（11台～20台）,27000*3=81000
4A（21台～50台）,27000*4=108000
5A（51台～100台）,27000*5=135000
6A（101台～）,27000*6=162000
最高限度利益金額,27000*8=216000
----ここまで----

515 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 21:09:19

続き。

商品名,レベラックスーパー501
本体価格,698000
消費税,34900
合計,732900

----以下、販売店規模ごとの販売利益----
1A（1台～2台）,45000*1=45000
2A（3台～10台）,45000*2=90000
3A（11台～20台）,45000*3=135000
4A（21台～50台）,45000*4=180000
5A（51台～100台）,45000*5=225000
6A（101台～）,45000*6=270000
最高限度利益金額,45000*8=360000
----ここまで----

516 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 21:12:58

続き。

商品名,レベラックスーパーJr
本体価格,268000
消費税,13400
合計,281400

----以下、販売店規模ごとの販売利益----
1A（1台～2台）,21000*1=21000
2A（3台～10台）,21000*2=42000
3A（11台～20台）,21000*3=63000
4A（21台～50台）,21000*4=84000
5A（51台～100台）,21000*5=105000
6A（101台～）,21000*6=126000
最高限度利益金額,21000*8=168000
----ここまで----

517 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 21:15:56

続き。

商品名,レベラックカートリッジ(R)
本体価格,9000
消費税,450
合計,9450

----以下、販売店規模ごとの販売利益----
1A（1台～2台）,700*1=700
2A（3台～10台）,700*2=1400
3A（11台～20台）,700*3=2100
4A（21台～50台）,700*4=2800
5A（51台～100台）,700*5=3500
6A（101台～）,700*6=4200
最高限度利益金額,700*8=5600
----ここまで----

518 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 21:18:28

続き。

商品名,レベラックカートリッジ(HG)
本体価格,12000
消費税,600
合計,12600

----以下、販売店規模ごとの販売利益----
1A（1台～2台）,800*1=800
2A（3台～10台）,800*2=1600
3A（11台～20台）,800*3=2400
4A（21台～50台）,800*4=3200
5A（51台～100台）,800*5=4000
6A（101台～）,800*6=4800
最高限度利益金額,800*8=6400
----ここまで----

519 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 21:21:49

続き。

商品名,アネスパ
本体価格,288000
消費税,14400
合計,302400

----以下、販売店規模ごとの販売利益----
1A（1台～2台）,22000*1=22000
2A（3台～10台）,22000*2=44000
3A（11台～20台）,22000*3=66000
4A（21台～50台）,22000*4=88000
5A（51台～100台）,22000*5=110000
6A（101台～）,22000*6=132000
最高限度利益金額,22000*8=176000
----ここまで----

520 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 21:24:18

続き。

商品名,アネスパツインカートリッジセット
本体価格,42000
消費税,2100
合計,44100

----以下、販売店規模ごとの販売利益----
1A（1台～2台）,3000*1=3000
2A（3台～10台）,3000*2=6000
3A（11台～20台）,3000*3=9000
4A（21台～50台）,3000*4=12000
5A（51台～100台）,3000*5=15000
6A（101台～）,3000*6=18000
最高限度利益金額,3000*8=24000
----ここまで----

521 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 21:30:52

お次はカタログから。

> 水の味を判断する舌の細胞、味蕾は水の分子集団（クラスター）
> が小さいほど、おいしさを感じます。還元水がおいしいのは
> 大きなクラスターの水道水を電気分解して小さな粒子にするから。
> お料理にもたっぷりお使いください。

ツッコミどころ満載じゃないかと。

522 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/18(土) 21:38:43

手打ちで文書のうｐも疲れたので、いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k さんあたりに
評価をお願いしようかな。虫が良すぎ？それは失礼m(__)m

523 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/18(土) 23:25:10

>>510
偏見と言いますか、現在エナジックさんにマイナスイメージを持っているのはその通りです。
私は偏見ではなくてマイナスイメージだと思ってます。

そして残念ながらそれは今までのやりとりで形成されました。
どういうことかというと、客（になる可能性のある人含む)に対してのやりとりで直感したのです。
私はもういい歳をしていまして、いままでの人生経験から、
・話をそらそうとする
・急に話し方が変わる
・罵倒する
（・目が泳ぐ、声が大きくなる、早口になる、表情が変わる　→　文字媒体では関係ないので参考）
のような態度を取る方は心に何かやましいことがあるからそうするのだと思う人間なんです。
私なりの経験則です。（別の言い方をすると、何ともせせこましい人間性なんでしょう！)

これは(>462)のサブセットだといえるでしょう。
何となく「ぴーん」と来てしまうところがあると、気になって仕方ありません。

だけれども、前提は信じるのでも疑うのでもどちらでも良いのではありませんか？
私はどちらの前提で思考をスタートしても、裏を取るべきと直感する何かがあれば裏を取ります。
（どっちに転んでも良い些細なことだったら、手を抜いてえいやぁで決めますけどね）

私は言われるがままに盲信するのは非常に危険な姿勢だと思っています。
「判断の主体性を放棄しない」というのは自分が人生の歩を進める上で死守すべきことです。
判断するにあたってはその材料が必要で、もしお言葉の中に疑問点があれば調べるなり質問するなりするわけです。

524 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/18(土) 23:31:48

>>522
Σ(||ﾟДﾟ)ﾋｨｨｨｨ

ハンドルを「いろいろ聞いて力尽きた人」にしようかと思ってました。
ま、それは冗談ですが私ごときに丸投げではなく、そのときには知恵を貸してくださいませ。
順番に行かないと答える方も大変でしょうから、今すぐ考える必要はないでしょう。

525 ：あしなが兄さん：2005/06/19(日) 00:42:24

＞５２４
個人的には、あなたが言うとおり疑心感を持つべきと思いますが、しかし自分としてはその時の相手の様子や言動・仕草で判断しています。
今回の青酸カリについても、自分に話をしてくれた方（年配）はキチンとした態度で話されていました。
今の時代、行政の指導なんて物はいい加減で見てみぬ不利が多いのでないでしょうか。
実質なんでも行政からの情報より、現場の意見を大事にしています。
こんな事事態良く聴く話と思いますが、どうですか？
今までいろんなことがあったはずでしょう。
ごみ問題もそうです。
例を挙げたら切が無いくらいありますよ。
だからこそ自分は、彼が言った言葉を信じています。

こちらで出した質問もそうですよ。
「人類最大の発見」
答えは、可能性ですよ。
人間は、空を飛びたいと思ってから飛行機と言う発明をして空を飛んだ。
宇宙へ行きたいと思ったらロケットと言う物を造って宇宙へ。
人間は思えば必ず叶うと言う事を発見したんですよ。
これは最近の事ですけどね。
医学もそれぞれが願えば必ず進歩するし、元気な老後が叶うんですよ。
ＭＬＭの可能性や還元水の可能性、そしてまた違う物の可能性といろいろと無限大に広がるんです。
今、あなた達はその可能性をずうっと否定してきた。
それに対して、何を説明しろと言うんですか？
すでに可能性と言う部分を忘れて来たように感じますよ。
関係ない話と言う事を言われましたが、関係有りですよ。
接点が見れないのなら尚更あなた達に対しての質問に答える気は無いです。
必ずつながりますよ。

526 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/19(日) 01:27:44

>>525
アンカーの付け方くらい、覚えましょうね。
ところで、ロケットのくだりは間違いですね。
ロケットは、別段、夢だの可能性だのとは関係ありません。爆弾の運搬手段として
（兵器として）進化したモノの余技として、実験装置だの宇宙ステーションだのの
運搬手段になっただけのことです。

527 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/19(日) 01:37:13

あと、ついでですが、官製情報の考え方です。
昨年来の社会保険庁と厚生労働省のテイタラクなど、官の不誠実さは目に余るものがありますね。
また、警察不祥事も、例えば北海道警本部のような、弁償に至った稀有な例もあるものの
膿みはまだまだ残っているというべきでしょう。
官というものは、そういう信用ならない部門を抱えているわけですが、それをもとに、
官製情報は信用ならないが自分の身内情報は信用できる、などという結論を持ち出すのは
議論の飛躍というものですね。それなら、身内情報が信用できる根拠を示さなければ、
単なる身内の内輪褒めに過ぎません。

528 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/19(日) 01:48:40

「人間は思えば必ず叶う」の反例。
私が東京大学に入学できなかったこと（失礼
てな戯言はどうでもいいとして、確実な反例があります。それは「不老長寿」「不老不死」。
まあ、古代なら宗教文書によくあるように、あるいは、平清盛を持ち出すまでもなく、現代
でも一部の胡散臭い新興宗教が「不老長寿」「不老不死」を謳っていますね。ところが、
そうやって長年の歴史がある人類の願いなのに、叶う可能性があるでしょうか？あるわけない
ですね。
さて、すぐに破れる文言を並べ立てて、何がいいたいんでしょうかね、>>525さんは。

529 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 02:27:06

>>525
否定というより、あなたの発言の内容があまりにも疑問を持つ内容だから質問
し説明を求めていると思うのですが

行政の指導がいい加減だから現場では青酸カリを使っていると言いたいの？
青酸カリの件は再度現場に確認した方が良いのではないですか？
何故、現場では青酸ガスを使わずに危険性の高い方法をやる必要があるのか、
説得力のある理由があればまだ納得されると思うのですがね
その理由をあなたは知らないから答えないのでしょ？

それとバナナを食べた後、最後の苦味が青酸カリと考えられるなどと言ってい
ますが本当に残っているかどうか調べていないのに、ひょっとしてお客にそう
やって説明しているんですか？問題あるんじゃないの？

お客の恐怖心を煽って還元水で青酸カリを除去しましたと言って売っているよ
うに思えるのですが・・・

530 ：あしなが兄さん：2005/06/19(日) 06:46:34

＞＞５２８
人間には出来る事実がある。
出来る可能性もある。
あなたの言う「不老不死」については、未だ出来ていないがそれは現時点の話。
未来と言う考え方が無いのか？
だから話にならないと言っているんですよ。
あなたみたいに、「ある訳が無い。」で諦めれば、可能性は無い。
あると信じれば出来るんですよ、今じゃなくても遠い未来かもしれないけど。
あなたの方こそ、すぐに敗れる事を言ってますよ。残念！

＞＞５２９
その件に関して、あなた方の言うとおり本人に確認致しますよ。
しかし、いつ会えるかは分かりませんので。
とりあえず宿題として取り上げておきます。

531 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/19(日) 07:30:28

>>525
回答ありがとうございます。

さて、私が「青酸カリ」を信じなかった理由は、
「わざわざ手間も危険もかかって、見つかったら大騒ぎの方法をなぜ使う必要があるの？」
です。
回答に一片の合理性も感じられなかったのです。
答えてくれた人の態度だけでなく、信じるに値するかどうかを自らが考えることも必要です。

たとえばJCOの臨界事故の時には「こうやると早く終わるから」という動機があり、やってはいけない方法をとってしまいましたね。
東武線の踏切事故でも、「できるだけ人を通してあげたい」と考えて開けてはいけない踏切を開けてしまいました。
（亡くなられた方々に哀悼の意を表明します）
こういう理由や動機があるなら納得するのですが、「青酸カリ」にはそれが思いつかないんですよ。

使用後も青酸ガスを捕獲したあとは下記のURLのBでCN結合を分断して無毒化するようですし、ガスですからバナナには残りません。
ttp://www.esc.u-tokyo.ac.jp/jihai/jh-kiso.html
（裏は取れてませんが、青酸ガスの捕獲はアルカリ溶液に通せばできそうですね。）

ちなみに行政の指導も全否定/全肯定すべきではなく、自分で考えることも必要です。
今回の回答を読んで頂ければ、農薬取締法のことにまで触れて説明してくれているのがわかります。(>428)
一方、犯罪を犯す警察官だっていますし、脱税する税務署員がいてもおかしくありません。
ですからいきなり全否定/全肯定するのではなく、回答を見て信じるに値するかどうかを判断すべきと思うんです。
そして私は農林水産省の回答が信頼できると判断したのです。

また、「可能性」が正答だとするなら、「少し考えれば解るレベルだよ。」(>344)には無理がないでしょうか？
Googleで「人類最大の発見」とやってみてください。
あなたは「人類最大の発見」でも、他の人は「文字」「０」「原油等の化石エネルギー」など様々です。
人の価値観に左右されるのは価値的命題なのです。
私が「価値的命題であって科学的命題ではないですよ」と言ったのはこういう意図です。
「やはり、お前らは馬鹿だ。」(>344)と言われたのはあまりに理不尽と思います。

532 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/19(日) 07:37:26

誤：ちなみに行政の指導も全否定/全肯定すべきではなく、自分で考えることも必要です。
正：ちなみに行政の指導もいきなり全否定/全肯定すべきではなく、自分で考えることも必要です。

誤：あなたは「人類最大の発見」でも
正：あなたは「可能性」でも

533 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 09:59:00

>>525
> こちらで出した質問もそうですよ。
> 「人類最大の発見」
> 答えは、可能性ですよ。

人を罵倒するほどの質問と答えなのかこれは？

534 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 10:05:09

あれだけ罵倒文句ならべてたのが急に丁寧な口調になったな
しかし、過去ログは消せない。
「口コミもどき」の勧誘メソッドをインターネットの掲示板でも
捨てられないから、こういうちぐはぐな現象が起きる。

535 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 10:13:43

逮捕された焼却炉詐欺親父も可能性は信じてたかもな

536 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 10:26:18

スレ主題から脱線する。米国での死刑執行の方法のひとつに、毒ガスを使用するものがある。
毒ガスは何を使用するかといえば、青酸ガスである。
硫酸に青酸ナトリウムか青酸カリウム（どちらだったか失念）を浸してガスを発生させるという
方法で、執行終了の後水酸化ナトリウム水溶液を噴射してガスを無毒化するという。

537 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 10:35:48

医療用物質生成器の広告等について　平成４年10月19日薬監第56号
ttp://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/alkalli/ref_alkalli_01.html

538 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 11:08:31

>>525

「可能性」って、発見か？
１％だって９９％だって可能性には違いないが、
問題は、無い可能性をあるって言っちゃう事じゃないの？

それと、還元水にはどんな可能性があるの？

539 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 11:15:10

まあ少なくとも
特商法、薬事法に違反して商品を販売する会社には可能性は無いな
ましてや。そういう売り方をする奴がいても当たり前だなんて開き直るなんて
マイナス要素にしかならない。

540 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/19(日) 12:22:35

>>535
焼却炉詐欺ってエナジックさんに関係あるんですか？
いや、本当に知らないもので。

「エナジック」AND「焼却炉」の検索ではなにも引っかかりませんでした。
「エナジック」AND「ダイオキシン」とやったら、
ttp://www.enagic.co.jp/water/water02.html
で、「母乳の中からダイオキシンが検出。」というのが見つかりました。
それ以前にこのページの「水と健康」には疑問を持つ記述も多いんですけどね。

541 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 12:27:24

>>540
> 焼却炉詐欺ってエナジックさんに関係あるんですか？

そういうことじゃなくて
「可能性」とか「夢」ってのは詐欺師にとっては都合のよい言葉って事

542 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/19(日) 12:42:16

解説ありがとうございます。
なるほど。

今までできなかったことができるようになったのなら、できると言った人が証明するしかないんですよね。
できないと思っている側はどうやったらできるのか、そのすべをしらないのですから。

「水素原子が単体で存在してDNAにまで届く」こともそうですね。
可能性や夢はあるかも知れませんが、私は証明してもらわないと信じられません。
これを証明無しで信じてしまう人に詐欺のつけいる隙があるわけですね。

543 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 12:53:08

>>542
> 「水素原子が単体で存在してDNAにまで届く」こともそうですね。
> 可能性や夢はあるかも知れませんが、

そう、可能性は０ではないし「口コミ」で広がって、信じるのも問題ない
なにが問題なのかというと
それを商売の宣伝文句にしてしまっているという事ですね

544 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/19(日) 13:41:31

>>530
おやおや、「不老長寿」「不老不死」を、現時点において不可能ときましたか。
まあ、未来永劫に絶対に不可能という立証は、これは誰にもできませんがね。
ただね、どの程度現実問題として有り得そうな話なのかという評価なしにそんな
夢や可能性を語られても、言葉遊びにしかなりませんね。しかも、
>>あると信じれば出来るんですよ
などと断定までしている。信じるとはまた、宗教じみてますね。
従って、私の>>528は依然として有効な反例です。別に、私は医学生物学の素養も
ありませんので、最先端の研究者が「不老長寿」「不老不死」に関してどういう
研究をしているかまでは存じませんがね。あ、念のため、アメーバなどの微生物で
「不老長寿」「不老不死」が実現しているなんてこと言い出さないでくださいね。
あくまで人類に限った話でお願いします。

とはいえ、可能性をいうなら、たとえば・・・
エナジックの経営陣全員とディストリビューター全員が各種の規制法違反容疑で
ﾀｲｰﾎなんていうほうが、少なくともこのスレを見る限りでは実現の可能性が高い
と思われます。なおかつ、そうなってくれたら、すくなくとも悪徳商法の種が
一つ摘み取られるという、一般消費者にとっての大きなメリットがありますね。
一方、「不老長寿」「不老不死」というのは、一見して大変魅力的に思えますが、
仮に実現したとするとこれまでの社会制度を根本的に変更しなければならなく
なり、その影響は極めて大きいといわなければなりません。
夢・可能性をいうだけなら簡単なんです。その社会的責任まで考慮せずに夢や可能性
ばかり語ろうとするから、叩かれるんですね。

545 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 14:52:03

>>501とか>>503のレスをみると
この会社の法令順守の考え方が
低い事が良くわかる

546 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 20:35:49

>>545
禿同。

まあ、そういう主張ならそういう主張で別に構わんが、もっと
大々的にやって頂きたいものだ。
「ウチの方針は全て自己責任です。ｺﾝﾌﾟﾗｲｱﾝｽ？ｼﾗﾈｰﾖ」
ってな按配で。

547 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/19(日) 21:25:51

>>522
完全に戦意喪失しました。

このスレで良い評判が立たない程度のフォローはしますけど、それで許してください。
必要な時が来たら(来ない気がするけど)評価させて頂きます。
とりあえずのところ、評価は無期限凍結ってことでご容赦ください。

548 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/19(日) 23:10:03

>>547
そうっすか・・・いろいろご存知のようにお見受けしたので、御知恵拝借もできれば、
というようなこともあってあのように書いたんですけどね。そんなに厳密な話を願う
つもりもなかったんで、どうかお見逃しを。

で、燃料を投下しておきます。概要書面から。
概要書面には、クーリングオフのやり方が書いてあります。はがきに必要事項を記入
して送ることになっていて、あて先は東京の本社、書式見本もあります。クーリング
オフしたら、「一切の費用は販売店負担にて応じます」とも書いてあります。
一方、「商品の取扱い及び販売店の責任」の欄に、次のような規定があります。
> 販売店が販売した販売先に次のような事が発生した場合は
> 全て販売店の責任で処理する。
> イ．クーリングオフが発生した場合はすみやかに次の方法
> 　　で処理する。
> 　　1)マージン等の本社への返還
> 　　2)販売先の差し替手続き
> 　　3) 1)、2)以外の場合は販売店、本社協議の上で処理
> 　　　する。
> ロ．商品代金の回収に関する事。
> ハ．上記以外の販売に関するクレーム処理。

何が言いたいのかというと、クーリングオフの通知は客→本社→販売店（＝ディストリ
ビューター）の経路をとるのに、現実の対応はディストリビューター任せということ
なんですね。これでは、マージン欲しさにディストリビューターがクーリングオフ妨害
をやることに対し、本社が無策だという証明になってしまっているのではないか。
なにしろ、「全て販売店の責任」なんだから。クーリングオフ手続きが順調にいくか
どうかが、ディストリビューターの良識に任されてしまっている。これじゃ、いわゆる
「自浄能力」がまったくないと言ってもいいんじゃないでしょうか。
それでもクーリングオフは法定の手続きですから、無法ディストリビューターにやられ
ても消センあたりに苦情を持ち込むことによって解決が期待できます。ところが、クレ
ーム処理も「全て販売店の責任」になっています。こうなると、本社って何のために
あるんだ？という疑問も成り立ちますね。

549 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/19(日) 23:29:17

>>548
その規約見ると
代理店がＰＬ法やコンプライアンスを
まったく理解していないのも分かりますね

550 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/20(月) 00:02:06

ま・・・エナジックの販売店の方、自身がエナジック本社自体に販売店への
管理能力がないと言っているくらいなので、何かトラブルが起きるまでは売
りっぱなしで販売店については基本的に放置なんでしょうな・・・

んでトラブルおきたら販売店がすべて悪い！本社には関係ない事ですと切捨
てるかもね、何か無責任な気がするよ

551 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/20(月) 00:58:02

>>548
いえいえ、お気になさることはないですよ。

現時点でこのスレを見て「エナジックやってみよう」と思う人はいないと思いますし、
ツッコミを入れたところでエナジックさん側が追いつかないんじゃないかと思いましてね。
今のところはこれで充分なんじゃないかと。

もしエナジックさんと議論ができるんなら、いきなり復帰しますけどね。
しばらくはエナジックさん側のレスがないんじゃないかと勝手に予想しているわけです。

552 ：あしなが兄さん：2005/06/20(月) 03:42:18

そんな訳無いでしょっ！
あんたらのカキコに対して、どうもまともにカキコする気にならないね。
しかしまあ、あんたらは人類の汚点だな。
ダメだ、人生諦めているな、そんな馬鹿だから国民の医療費上がっていくんだよ。
あんたらみたいな考えが、日本と言う国をダメにしているんだよ。
全然ネガティブな発想しか持てん連中だよな。
一生このままでいるんだったら、共産国に行った方が良いよ。
資本主義国家において、あんたらみたいな連中の存在は要らない。
今度は共産国からカキコしてください。
日本国から君達は除名処分とします。

553 ：あしながおじさん：2005/06/20(月) 05:00:28

あらためて読みましたが、
エナジックのマーケティングは、客観的です。規約とは、規正法に基づき作成されていますので批判対称にすることは
少し酷なように思いますけど。このサイトに
少し参加して気づいたこと、勉強になったことは、商品や会社、それらに携わっている人に対して欠点ばかり指摘していることです。
それらに、まともに答えるのは止めたらいかがでしょう。
私たちの運営基本の中に不平不満、悪口は言わない。美点凝視を心がけています。
このサイトは遊びなので何を書き込んでもかまいませんが、悪徳商法と決め付けることは、営業妨害です
コンプライアンスなどは、全ての業種にあてはまりその枠からはみ出して営業しているのがほとんどです。
守れている会社など存在しないのではないでしょうか。エナジックだけではないです。
どちらにしても販売店のだらしなさ無知、無責任な言動には責任は感じていますが、
私の会社はエナジックを育成事業だと解釈しておりますので、全国に１０万の無店舗販売店を配するつもりです。
いずれ市販の時期が来ますから、おもいきり市場介入するつもりです。
私の個人的解釈ですが、購入代金は販売する資格代金です、レベデラックスは無料配布だと思っています。
なぜならば、その販売権利であげた売り上げに対し税金を、？百万円納税しました。もしナショナルの製品なら何も起きなかったでしょう。
エナジックへの恩返しは、事業として正攻法で取り組むことだと思っています。
全国のリーダーミーティングは徹底しています。なぜなら事業だからです。

554 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/20(月) 05:31:34

>>552
>>553
おっと、失礼しました。
そういうことなら、「議論」をしませんか？
議論は単なる言い争いとは違います、本来有益なものです。

ただし、議論とは何であるかご存じでないとそれができません。
ROMの皆さんを「審判」として「討論」でいかがでしょう。
審判が「こっちが正しい」と能動的に発言してくれるのは期待できませんけどね。

まず、
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html
をご覧頂き、議論にするための前提を合意するところからさせてください。
これまでのやり方議論ではなく言い争いに近いものがありましたから、改めませんか？
用語の解釈などその最たるもので、まずそこから共通の認識を持つことが必要ですけど。

なにしろわからないことだらけなので、議論は歓迎します。
共産国からの書き込みではありませんけれど。
この話に乗っていただけませんか？

>>548
いきなり出戻ってくることになりました。

555 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/20(月) 07:48:48

>>553
ツッコミどころ満載ですが、時間が限られてますんで、少しだけ。
法令遵守、規約遵守なんてのは社会人の基本中の基本なんですが、他がやってないから
エナジックも・・・なんて戯言は通用しませんね。しかもその規約が問題を誘発しやすい
構造ときている。消費者保護の妨害になりそうな規約を批判するのは当然です。
税金の話もおかしなものです。「ナショナル」なら、決算資料の公表義務がありますから
税金の額も明らかですが、>>553さんは明らかにできないんですか？

>>554
こちらこそ、今後ともどうぞよろしく。こちらは、給湯室に転がっていた資料をうｐできる
だけですんで、マルチ商法や水に関する化学的知識はゼロに近いんで、いろいろお教え
いただければ。

556 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/20(月) 08:35:04

>>552
なんでこんな醜悪な文章を書きたがるのだろう
この会社の評判が落ちるだけなのに…

557 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/20(月) 08:35:38

>>553

「我がエナジック社は、コンプライアンスなんて関係ないね」
なんて代理店が発言をする方が、よっぽど営業妨害でしょ。
そんな会社から商品を買う奴なんていないよ。

558 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/20(月) 08:57:01

>>552
国会で「社会的に無価値」とまで言われたマルチ信者が己の
身分もわきまえず、吠えること吠えること。ｗ

559 ：あしながおじさん：2005/06/20(月) 11:00:19

555
理解に苦しむのですが
このサイトで税金の公表に何の意味があるのかな
公表できるできないは、論点がずれていませんか。
お会いできるのであればいつでも見せます、？？？？腰抜かすかも！
コンプライアンスを守るのは当たり前です。
建て前と、実践計画は全く別物、ほとんどの企業は法律ぎりぎりで運営しています。
エナジックは一生懸命それを守ろうとしていますが、なにせ素人集団なのでモラルにかけているように思う
会社の目の届かないところは、上位の販売店が管理すべきです。
組織ができたら管理するのが当然の責任と義務です。
その責任と義務保持者の集団がＭＬＭシステムだと思います。
個個の責任の重さがわかっていないので、会社に迷惑かけています。
組織を一人でも持っているリーダーはもっと自覚すべきです

560 ：あしながおじさん：2005/06/20(月) 11:08:18

５５７
エナジック社は、コンプライアンスなんて関係ないね、など言ってません。
よく読んで理解しててコメントください、見る人が誤解します。
コンプライアンスを持ち出すことがおかしい。
守れている大手企業など存在しません。

561 ：557：2005/06/20(月) 11:47:36

>>560

>エナジック社は、コンプライアンスなんて関係ないね、など言ってません。
>よく読んで理解しててコメントください、見る人が誤解します。

それなら、>>553の

>コンプライアンス的な考えは古い考えです。
>何度も書いていますが、失敗も成功も全て自分、自己責任です。

はどういう意味で言ってんの？

>コンプライアンスを持ち出すことがおかしい。
>守れている大手企業など存在しません。

何を根拠にそんな無茶を・・・
存在しないとまで言うのなら、何かソースがあるんでしょうね？
大手企業の社長さん達が激怒するよ。

それと、>>559の

>組織ができたら管理するのが当然の責任と義務です。
>その責任と義務保持者の集団がＭＬＭシステムだと思います。

その責任と義務を果たすのがまさに「コンプライアンス」であり、
責任と義務が果たせてないから、エナジックが叩かれてるんだけど？
言ってることが支離滅裂だよ。

562 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/20(月) 12:15:38

昼休みですね。

言い争いでは得るものがありませんから、議論にしましょう。
エナジックさん側は消費者が普通に疑問に思うであろう点を知ることができますよ。
なにせ私は水関係は素人ですので、一般消費者レベルと考えて頂いて良いと思います。
エナジックさんは販売店の責任が重いようですので、きっとそれはお役に立つと思いますよ。

こちらにもメリットがあります。
エナジックさんの優れた点とは何なのか、現時点では全く理解できません。
質疑をピンポンすることで、それがあるのか、あるなら何かがわかると期待しています。

議論のなんたるかを知って頂くのが最初ですね。
私は別に言い争いをしたいわけじゃないんです。
複数の話題が乱立すると混乱しますから、順序を決めて粛々とやりませんか？

わたしはどのネタから始まるのでも良いので、決めてください。
質問にあたってはどうしてその質問をするのか、質問の背景が必要な場合もあるでしょう。
エナジックさんに関係のないことをここで話すのはやめましょう。
質問の背景を説明すればスレ違いの議論を始める前に止めることができます。

ところで、「可能性」というのはエナジックさんのセミナーですり込まれたのですか？

563 ：557：2005/06/20(月) 13:38:37

間違った。

>>553→>>503ね。

564 ：あしながおじさん：2005/06/20(月) 19:32:03

562（言い争いでは得るものが無い）
その通りです。
エナジックについて誠意を持って答えることですよね。
（エナジックの優れた点）
自社開発した商材を規正法の中で普及活動している業界大手企業です。
既存の企業と同じ目的を持って取り組んでいますので、特別優れているわけではありません。
ＭＬＭの世界は一般消費者参加ビジネスなので無知な営業手段が問題されている。
しかし会社は体験を伝えて普及させてほしいと指導していますが、一部の経営者がマネーゲーム的発想で
取り組んでいる、わがままな経営者の行動は止められません。
唯一他に無い優れた点とは、売り上げの７５％を報酬にまわしていることです。
頑張れば頑張るほどに報酬が見込める実力の世界です。もし５０％に報酬を抑えた場合、エナジックビジネスは崩壊するでしょう。
なぜならば報酬スケールに魅力が無くなりますので、わたしは取り組みません。
販売店に利益還元メリットが少なくなればなるほど売る価値が減るからです。
エナジック社の思い切った報酬には頭が下がります。
エナジックの目的は。
たとえば、雑巾文化を変えたダスキン、菌を認知させたヤクルト、これと同じです。
ただの水・されど水。・お～いお茶を認知させた伊藤園、非常識・未常識の世界で成功をつかもうとしています。
電解水が家庭の台所で認知されるかは、わかりません、ただ未知の可能性は秘めているとおもうのですが。
参加するかしないかは、自己責任で判断すべきであり、被害者意識は持たないでほしいと願っています。
月間一千箇所のセミナーで可能性の判断をしていただいてます。
可能性の判断ポイントは、福祉・環境・健康・時流・市場性・社会性が基本です、これらの確認後、商材・会社・報酬の確認です。
一度聞いてみてください。

565 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/20(月) 19:48:07

>唯一他に無い優れた点とは、売り上げの７５％を報酬にまわしていることです。
つまり、ねずみ講に近いマルチってことですな。

566 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/20(月) 20:01:19

>>564
驚異的かつ脅威的なご意見ですね。
> 唯一他に無い優れた点とは、売り上げの７５％を報酬にまわしていることです。
これがマネーゲームでなくて何なんでしょう。
一般市民としては、浄水器は、カルキ抜きや鉄錆び漉しができればいいのであって、
その機能のなかでより安価なものを選ぶことができればよい。

その機能が他社製品と比較して「特別優れているわけではありません」と明らかに
なさっている以上、価格の差は当然マネーゲームへ向けられたものと解釈する以外
ない。「一部の経営者がマネーゲーム的発想」ではなく、すべてがマネーゲームで
あること、誤解の余地もありません。

567 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/20(月) 20:29:32

>>559
順序が逆になりました。ご容赦ください。

公表できないのなら、うそハッタリと何も違いませんね。
そんな根拠薄弱な自慢話などされても、ﾊｧ？と返されるだけですよ。
こちらが腰を抜かすかどうかは、そちらが公表してからの話です。
ついでに、「ナショナル」の例で申せば、決算資料は、ウェブサイトに公表されて
いるほか、一般にも頒布されています（政府刊行物サービスセンターで入手でき
ます）。日経新聞にも掲載されますね。
ご自身の納税額を誇りたいのなら、それくらいのことはしてください。

568 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/20(月) 22:05:31

疑問も番号を付けた方がわかりやすいですね。
勝手で申し訳ないですが、適当に番号を振り分けます。
'*'は返事が欲しいもの
'Q'が前置されているものは、エナジックさんへの質問
'A'が前置されているものは、エナジックからの回答
続く'a'は何か区別してすすめたいとき'b','c','d','e',,,というようにしようと思っています。
また、回答が新たな質問を生んだ場合、x.x形式で深くしていくというのでいかがでしょう。

569 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/20(月) 22:06:06

現状
----------------------------------------
質問済み回答まち
Qa1：バナナに青酸カリが残留する理屈　→　6/24まで回答待ち
Qa2：人生最大の発見とエナジックさんとの関係　→　回答待ち
Qa3：水素原子１個が単独で水の中に存在しDNAにまで届くことの説明　→　回答待ち

進行中
Qa4：「その販売権利であげた売り上げに対し税金を、？百万円納税し」た件(>553)に対する疑問
Aa4.1：納税額を公表することの必要性が理解できない(>559)
Qa4.1：公表できないのなら、うそハッタリと何も違いませんね。(>567)
* →321 ◆zbRyxr8xxgさん、Aa4.1とおっしゃってますので質問の動機を説明したほうがよいです。

質問してないけど進んでしまったもの
Qa5：純粋な消費者としてエナジックの製品を見たとき、他社品に勝る点は？
Aa5.1：「特別優れているわけではありません。」？(>564)
*Qa5.1：ビジネスとして取り組まず、製品を買うだけでは高いだけでメリットがないと言ってますか？
Qa6：ビジネスとしてエナジックさんを見たとき他社に勝る点は？
Aa6.1：売り上げの７５％を報酬にまわしていること(>564)
*Qa6.1：そんなに報酬に回したら、マネーゲームそのものでは？(>566)

まだ質問してないもの
Qa7：改正薬事法で、管理医療機器→営業管理者が必要な件のつづき(>420)

570 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/20(月) 22:09:43

誤；Qa2：人生最大の発見とエナジックさんとの関係　→　回答待ち
正：Qa2：人類最大の発見とエナジックさんとの関係　→　回答待ち

571 ：あしながおじさん：2005/06/20(月) 23:07:55

なにか、まともに答えるのが意味が無い用に感じます。これでもって一切の書き込みはいたしません。
撤退・敗北ととっていただいてけっこうです。
最後に５５９
ここで納税金額を提示しても意味がありません。納税証明は、身分提示が無くては真意がわからないからです、無茶ですよね。
十年前製造原価八円のライターが百円で売られていました。製造原価二百円のものが千円で売られています。
トヨタの、一台あたり純粋な製造原価、知っていますか。一兆円の利益は知っていますよね。
常識的な市場の原理が解からないのでは理解することは不可能だし、ねずみ講とは法律で禁止法になっているにもかかわらず軽率にねずみ講と判断する。
ねずみ講と、７５％報酬とは全く別次元のシステムですよ。もっとおかしいのは、浄水器・アルカリイオン水・電解還元水の三点は、全く似て非なるものです
ただの浄水器だと思っているのでは話になりません。デジタルテレビを白黒テレビと同じものと解釈している無知さにはあきれて声も出ません。
見たことも試したことも無い、無責任な人達が無責任にズレズレなコメントをする。いったい何なのですか、・・・・
遊びのサイトにしてもひどすぎます。ねずみ講を知らずして語るなかれ、電解水を知らずして語るなかれ。忠告です
５６６、他社の製品と比較して特別優れているわけではないなどと書いていません理解できないの？
既存の企業との基本姿勢が変わらない、正攻法で取り組む姿勢は同じであるという意味。
悪徳商法、ねずみ講、マネーゲームの定義も理解しないで、偏見だけで書き込みしていることがよく分かりました。
これで終わります．　　　　ごきげんよう。。。。

572 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/20(月) 23:28:27

とうとう捨て台詞吐いて逃亡でつか。

それとね、製造原価うんぬんって話をよく信者が出すんだけどさ、
ソース示さない限り、何の意味もないどころかマルチの伝言ゲーム
っぷりを示すだけって知ってた？
これ、俺からの忠告ね。ｗ

573 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/20(月) 23:52:11

たぶん製造原価と原材料費の違いがわかって無いと思うな

574 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/20(月) 23:58:57

つーかさ

ここは「家電製品板」なんだぜ？

商品や会社のスレをみて製品を購入するかどうか評判を調べる為にあるんだぞ

コンプライアンスは関係ないとかＰＬ法は自己責任だとか

電波飛ばしてる代理店のいるような会社の商品が信用されると思ってんのか？

575 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/21(火) 00:06:10

な、なんだぁ？
思いっきりからまわりした気がする。

だけど、ログにはしっかり残ってるから、まぁいいのかな。

576 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/21(火) 00:26:47

>>575
まあ、エナ信者のレベルの低さを残したって意味では
有益だと思うよ。

577 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/21(火) 00:31:02

>>571
> もっとおかしいのは、浄水器・アルカリイオン水・電解還元水の三点は、全く似て非なるものです

エナジック社が出している公式宣材の変なところを引用してうｐしたんですが(>>521)
こういうデムパなことを公式に宣伝しているようなところがいう電解還元水なるもの
など、まったく信用に値しませんね。
この捨て台詞を見るに、要するに二束三文の浄水器をそれらしく装って数十万円の値段
で売り付けている、という理解で正しいことが推定できます。

578 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/21(火) 00:44:06

続き。

>>571
> ここで納税金額を提示しても意味がありません。
それなら、最初から納税（額）を誇るようなことを書かなければよい。
納税（額）なんていうものは、法令上一意に決まるべきものですから、納税した
という事実やその納税額をもって自慢の種にはなりません。憲法に定められても
いる国民の義務を果たしたに過ぎませんから。

> これでもって一切の書き込みはいたしません。
捨てハン、あるいは”目のつけ所が名無しさん”ですぐに再登場するに”販売店規模6A”

579 ：557：2005/06/21(火) 00:44:21

>>571

結局、コンプライアンスの話はスルーなのな。
まあ、どうせ電解整水器を買うなら、７５％のマージンが
かかっていない、他のメーカ製の物を買った方が利口だという事が
良く分かりました。
ありがとう。さようなら。

580 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/21(火) 04:02:28

>>579
とりあえずクエスチョンプールには入れときますよ。
さて、二度寝しようっと。

Qa8：コンプライアンスについての発言矛盾(>561)。(注：>553は>503の誤記)

581 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/21(火) 12:48:18

好きな物を買いなさい。
安い物買いの貧乏になるけどしょうがないね。
わかる人が買って頂ければ良いんだから。
今月の現段階で、６台も売れたし月末までにあと３台は予約が入っているしね。
一生懸命偽物を購入して自己満足してなさいね。（爆笑）
はっきり言って、ウダウダ言っているのはここにいるあなた達だけですよ。
本当は会って話し話してあげたいけど、時間が無いからやーめた。
宿題！おまえらは、これから流通を勉強しろよ！
それと脳梗塞に気をつけろよ。
石頭だから、プッ！

582 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/21(火) 12:55:08

>>581
>わかる人が買って頂ければ良いんだから。
とおっしゃられましても。

Aa5.1：「特別優れているわけではありません。」？(>564)
Qa5.1：ビジネスとして取り組まず、製品を買うだけでは高いだけでメリットがないと言ってますか？

という流れで、さっぱりわからないものですから、質問になるわけです。
(>569)参照してください。

583 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/21(火) 12:59:04

流通を勉強すると、いかにマルチが非効率で消費者に
とって意味のない商形態なのかってことに行き着くんだが。

584 ：557：2005/06/21(火) 13:31:34

>>581

レベラックが本物で、他は偽物だとでも言うの？
商品価格の７５％がマージンの商品で？
そんな消費者のためにならない商品が本物？
面白いこと言うなぁ。笑うしかないよねぇ。

>それと脳梗塞に気をつけろよ。
>石頭だから、プッ！

こんな事言う奴からモノを買いたいと思わないって
まだ分からないんだね。

585 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/21(火) 21:09:33

>>581
どうやら、私の書いた(>>578後段)とおりになったようですね。見苦しい・・・いや
違った、マルチジャンキーの本質を示す好例になりました。
> 安い物買いの貧乏
それをいうなら「安物買いの銭失い｣

> わかる人が買って頂ければ良いんだから。
７５％のマージンなんてわかったら買うわけない(w　テニヲハもおかしいし。

586 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/21(火) 21:43:07

理解できないことだらけなので、まだいろいろ聞きたいんですけどね。
回答を頂くと、それに対する疑問が新たに湧いてきてエンドレスなんです。
エナジックさんの理論のどこかに常人では理解できない領域があるのではないでしょうか。

私はマルチの流通方法は効率が悪いと思っています。
例えば、どういう「勉強」をしたら、マルチが有利と出るのか知りたいです。

私は気長に待つことにします。

587 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/21(火) 22:39:16

無理無理！
あんたらに分かる訳が無い。
マルチ＝悪
のスケールしか持てないんだから。
321 ◆zbRyxr8xxg よー、何％のマージンが含まれていようが関係なく購入しているんだよ。
製品にそれだけの価値があるから納得しているの！
いい加減理解しろよ。だから馬鹿と呼ばれんだよ。

いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k さんよー、マルチの流通方法が悪いなんていっていると笑われてしまうよ。
それにねー、何でも安ければ言い訳ないんだから。
消費者が何でも安い物を購入した結果どうなった？
製造業が衰退してリストラされた奴が沢山いただろう。
そういう事態に発展しているんだよ。
だからこそね適正価格での流通が望ましいんだよ。
目先だけで物事を言わない方が良いよ。
社会全体で考えないと、将来日本での経済は更なる厳しい時代を迎えるぞ。

588 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/21(火) 22:58:20

>>587
>製品にそれだけの価値があるから納得しているの！
その値段にあうだけの優れた点とは何なのですか？
電解水を作る機械はエナジックさんだけでなく、他メーカーのもあります。
それと比べて優れてるから、高くても適正価格だとおっしゃるんですよね？

>マルチの流通方法が悪いなんていっていると笑われてしまうよ。
逆だと思います、アンチのサイトですけど理屈は通ってますよ。
ttp://n-hunter.hp.infoseek.co.jp/multimethod.htm#2-1

589 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/21(火) 23:24:44

>>587
> いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k さんよー、マルチの流通方法が悪いなんていっていると笑われてしまうよ。

○○大学で教えられてるとか言い出しそうだな（ｗ

590 ：557：2005/06/22(水) 00:00:12

>>587
>だからこそね適正価格での流通が望ましいんだよ。

７５％の代理店マージンがかかった価格のどこが
適正価格なのかと。
そんな無駄金省けば、もっっと適正に近くなるだろ？

591 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 00:17:32

Qa9：75%の代理店マージンを載せても「適正価格」と言える根拠（製品の優れた点）は？

疑問は募るばかりなので、記号をつけて管理してます。（私が勝手にですけど）
誰が来ても忘れず質問できるように準備しています。
とにかく答えられる人の登場を期待します。

誰も答えてくれないとどんどんたまってしまいますし、
疑問が風化しないように定期的に状況を載せるつもりです。
脅すようで気が引けますが、まともに答えないとエナジックさんの信用は落ちるでしょう。

592 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 00:33:21

>>587
購入側がマージンを度外視して納得ということそれ自体が、わかってないことの証左
ですね。製品自体の価値がそれだけ低いということの証明ですからね。

それから、日本の製造業が衰退の危機に陥ったのは、ドル円相場の変動によるところ
が大きいのが通説ですが。エナジックの「適正」価格とやらで、その衰退の危機に
ある日本の製造業が息を吹き返すんですか？そんなに経済的影響力の大きい企業だ
とは知らなかったな。
ならば、単なる営業機関に過ぎない販売店＝ディストリビューターの取り分である
マージン75%って、大いなるムダでしょ？この部分も製造業各社に渡るようにすれば、
より日本経済の向上に貢献すること疑いなしでしょうな。

593 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 00:39:58

連続ｽﾏｿ
蛇足ですけど、>>571で逃亡宣言しているのに粘着ですね。
こういう、平気で自分の言を覆す輩がディストリビューターをしているわけですね、エナジック社は。
信用に値しないわけだ。

594 ：いろいろ疑問に思っている人：2005/06/22(水) 00:47:02

>>587
ひとつひとつ沢山の人の手を経由し、マージンが掛けられ、最終的には元値の四倍に‥
この様なMLMの流通形式の何処に合理性があるのか？
それが解かりません。

595 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 00:56:14

＞＞いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k さん
>>511に書いたけど、会社側が販売店＝ディストリビューターに値引き禁止を要求しているのは
法的に見てどうなんだろう。この疑問も追加願います。

596 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 01:03:41

製造業が衰退してリストラ?そんなもん知らんがな・・・

消費者は同価値の物が両方あったら安いほうを買うのが普通やと思う
俺ならそうするが・・・
製造業が衰退してリストラされるから高く買ってやろうって思う人いるの？
俺は少なくともエナジックさんの商品を高く買って寄付するほどお人好じゃな
いで

売る側も客を確保するために値下げ競争するのが普通やろ
俺も商売やっているが同業者を意識して安く売る努力してるでな

597 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 01:22:07

一般の常識が通用しないのがマルチ商法
だから何時までたっても日陰の存在

598 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 02:22:41

>>595
Qa10：会社が販売店に値引き禁止を要求するのは独占禁止法に触れないか？(>595)

法律は素人なんです、それでも
ttp://www.ishioka.org/law/guideline/gl-adg.html#section2-2
の4に引っかかりそうな気がします。
詳しい方いらっしゃいましたらご意見ください。

599 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 02:33:28

>>593
まぁねぇ。
商品を購入しようとするときに質問するのは消費者の当たり前の行動ですからね。
答えなければ「怪しい」ですし、変な回答なら「満足な説明ができないなら買わない」が普通でしょう。

エナジックさんにとって一番良いのは議論を成立させて、「まともなんだな」と思わせることでしょうね。
答えられる人の登場を待ちましょう、疑問を蓄積しながらね。

600 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 02:55:13

>>598
ttp://www.ishioka.org/law/anti_monopoly_law/utp.html
の「12（再販売価格の拘束）」のほうがいいかな。

598は行政指導上の注意点でした。
しつれいしました。

601 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 06:43:05

>>599
> エナジックさんにとって一番良いのは議論を成立させて、「まともなんだな」と思わせることでしょうね。
> 答えられる人の登場を待ちましょう、疑問を蓄積しながらね。

もう手遅れかと思いますが（ｗ

602 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 08:03:25

>>601
いや、まぁ、その。
このまま遁走するよりはマシではないかと。

603 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 10:48:26

本当に馬鹿なメデタイ連中だな。

あんたらの言う世間相場と言うのは、家電だろう。
家電メーカーなんて品質的には、そこそこ持ってくれればいいように造られているんだよ。
エナジックの製品は、業務用レベルの品質で造っているから耐久性に優れているんだ。
その分家電メーカーに比べてコストも掛かっている。
例えば業務用がいったいいくらで流通しているかと言うと、例えばエナジックで２８万の製品レベルが業務メーカーでは、１２０万もする。
しかし、業務メーカーも実質の提供価格は半値近い価格で販売しているんだよ。
良く考えれば分かると思うけど、定価を定めても結果安く販売されている事実があるから製造元はその分のコストも下げていかなくてはならない。
いくら半値で売っても利益がある訳だ。

ただ、エナジックはその分がマージンと言う形で上がっている。
でも、自分的には利益だけで行くんなら通常の価格で販売しているけど、個人個人で適正価格は違うから（あんたらみたいに）現場としてはある程度あわせてあげている。
これはオフレコ。

604 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 11:27:03

>>603
マージンがどうのというのはおいておきますが。

ここは家電板なんですけど。
家電製品を考えたり評判を調べるための場所なんです。
なぜに業務品の話を引き合いに出す必要があるのでしょうか？

605 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 11:51:45

何でって考えろよ。

価格の適正性を出せというから出したまでだよ。

お前らが馬鹿だから分かりやすい比較をしてやっただけだ。

比較する物が無いとわからんだろ。

しかし、結果分からないみたいだから、お前らの質問に答えたくなくなるんだ。
といって答えてしまう自分も悪いけどな。

606 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 12:02:46

>>605
>価格の適正性を出せというから出したまでだよ。
業務用の機械と比較して頂いても、適正かどうかの判断には使えないのですが。
比較対象が正しくないと、比較する意味がないのじゃないですか？

>といって答えてしまう自分も悪いけどな。
全然悪くないですよ、どんどん答えて欲しいです。
ズレがあればお互いに補正しあえばいいことですし。

607 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 12:18:46

>本当に馬鹿なメデタイ連中だな。
あれだけ叩かれて、それでも名前を変えてスレに粘着して
いるお前ほどじゃないよ、と思っている人。

ﾉｼ

608 ：557：2005/06/22(水) 13:07:23

>>603

>エナジックの製品は、業務用レベルの品質で造っているから耐久性に優れているんだ。
>その分家電メーカーに比べてコストも掛かっている。

こんなもん、あんたが勝手に吠えた所で、何の根拠もないじゃん。
耐久性って、他社製品に対してどれぐらい優れているの？
コストって他社製品に対してどれぐらいかけているの？
それを示さなきゃあ、「適正性」を出した事にならないよ。

そもそもさ、エナジックの商品が２８万だとしたら、そのうち
２１万円がマージンな訳でしょ？本体価格７万円じゃん。
それのどこにコストがかかっているのかと(ry

609 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 14:57:14

>>603
>>608
Qa9.1：具体的に耐久性の優位さを提示してください。(>608)
Qa9.2：耐久性を確保するため特別な工夫があるなら明かせる範囲で教えてください。
Qa9.3：コストって他社製品に対してどれぐらいかけているの？(>608)

とりあえずこうしておきました。
Qa9.2は私からの質問です。

これらの疑問はエナジックさん側の発言に対して出た疑問なので、お答え頂きたいところです。
603さんに答えることができなければ、答えることができるエナジックの人を連れてきてください。

610 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 16:43:07

>>603

>業務用レベルの品質で造っているから

つまり、家庭用には無意味な、過剰な品質、耐久性ということですね。

ちなみに、我が家のエアコンは、業務用を使っていますが、家庭用と値段は大して変わらなかったです。

家庭用に見られる余計な機能は、付いていませんでしたが。

611 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 22:11:33

>>610
＞ちなみに、我が家のエアコンは、業務用を使っていますが、家庭用と値段は大して変わらなかったです。
家庭用に見られる余計な機能は、付いていませんでしたが。

だから馬鹿だというんだ。
同レベルの物と比較しろと言ってんだよ。
いちいち事細かく言わないと分からないのか？

しかし、業務用のエアコンって10万円台で買えんのか？
うちの使っているエアコンも業務用だけど８０万もしたぞ。

612 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 22:19:04

>>608
＞こんなもん、あんたが勝手に吠えた所で、何の根拠もないじゃん。
耐久性って、他社製品に対してどれぐらい優れているの？

見せれる物なら見せてあげたいね。
現物を持っているから。
どうやって見せられるのかな、ここで？

ところで確かこの中にレベラックを貰ったという奴がいたな。
そして散々貶していたよな。
そいつに頼んでレベラックを分解してもらい、電解層を見てもらってね。
そしてナショナルの２９万もする物と比較してみなよ。
一目瞭然だから。
どれだけ耐久性にこだわったか分かるよ。

そいつが逃げたら、お前らがネットオークションで買って比較してみなよ。
ナショナルが５千円くらいで中古が買えると思うぞ。
オレも買って他社の比較用に使っている。

613 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 22:22:50

>>603
ところで、業務用レベルの耐久性って、何の何に対しての耐久性なんでしょうね。
フィルター濾過能力なら、カタログ表示の数字では松下電器製同種製品と同じです。
それ以外、何の耐久性が優れているというのでしょうか。
そしてそれは、家庭用の製品として必要な耐久性でしょうか。

また、お書きの「業務用レベルの品質」「業務メーカーも実質の提供価格は半値近い」
云々は、何らかの証明がある確かな事実なんでしょうか。

614 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 22:23:40

>>608
＞そもそもさ、エナジックの商品が２８万だとしたら、そのうち２１万円がマージンな訳でしょ？本体価格７万円じゃん。

はずれ！残念でした。
２８万の物は、レベラックＪｒ（５月で廃盤）で、２１万のマージンを支払っているのはレベラックＤＸ３８万する奴。
勉強したり裏とりをしてから物を言えよ。
恥ずかしいからよ。

こいつに限っては（他の連中は分からないが）知りもしないでただ罵倒しているだけの馬鹿。

615 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 22:25:54

>>613
>>612参照
よく読んでね。

616 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 22:30:29

>>615
言葉で説明できなければ、根拠になりませんね。

617 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 22:43:02

手元に、技術評論社刊「分解！」という本があります。(ISBN4-7741-2346-3)
その中に、「アルカリイオン浄水器」のページがあって、文字通り分解している
のですね。で、電解槽の分解に最もてこずってます。この本で分解の対象になった
製品のメーカーは不明ですが、周辺装置から見るにエナジック製でないことは
確かです。
というわけで、別にエナジック製でなくとも電解槽は極めて頑丈なつくりなので
した。

618 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 22:45:07

だって、あんたら言葉では理解できないんだもん。
直接事実を見ないと信じないタイプでしょっ！
どうしても疑問を解きたければ、分解するか又はエナジック本社セミナー会場に行って見てくるかしかないよ。
あまりわがままを言うでない。
それらの事もしないで、根拠にならないとかいう事はダメだよ。
直接自分たちで確認して来なさい。
俺からはそうとしか言えないよ。
少しくらいは努力してね。

619 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 22:48:19

>>617
同のように極めて丈夫な造りなの？
もっと分かりやすく説明してよ。
あんたの文章では、判らない。

620 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 22:48:27

>>612を読みましたが、私の提起した疑問には何も答えていませんね。
はぐらかしても無駄ですよ。

621 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 22:59:25

>>618
>だって、あんたら言葉では理解できないんだもん。
そのように決めてかからなくてもよろしいのではないかと。

言葉で充分に説明して頂ければ理解できるんですよ。
それが、「丈夫」「業務機なみ」「ナショナルの２９万もする物と比較してみなよ」
とかだと不足なわけですよ。

製品を作って売っているからには製品寿命を必ず確認しているはずです。
それをそのまま提示して頂くのがよろしいんじゃないでしょうか。
実力値はだしにくいでしょうから、カタログスペックでいいですよ。
それで他社品と比べれば済むことです。

Qa9.4：業務用レベルの耐久性って、何の何に対しての耐久性(>613)
Qa9.5：フィルター以外何の耐久性が優れている？(>613)
Qa9.6：「業務用レベルの品質」「業務メーカーも実質の提供価格は半値近い」の根拠を(>613)

622 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 23:06:32

そのページの写真についているキャプションをそのまま書きます。

> 電解槽は一体成型となっていて非常に頑丈。金
> のこで強引に切り裂こうとしますが、ちっとも
> 歯が立ちません。

> 金のこでぎこぎこやっているうちに、何とか切れ
> 目ができました。ここから真二つに割ろうと電解
> 槽の下に台座をかませ、ハンマーで叩きます。ダ
> メです。まったく割れません。

> プライヤーで金具の破壊を試みるも、ビクともし
> ません。

> なかなか割れない……。どうした
> ものか思案に暮れる嶋田ドクター。
> しかし、あることに気付きます。

> 電解槽の真ん中には、
> 金属製の電極板がある
> から、切るのが難儀な
> のです。ならば、端な
> らどうでしょう。

623 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 23:07:29

続き。

> ついに電解槽の一部が口を開
> きました。ここをきっかけに、
> さらにドライバーや金のこで
> ケースを破壊します。

> 電解槽を開くと電極板が見えます。白金
> 焼成チタンからなる電極で、電極版のほ
> かに隔膜が見えます。

> 電極板を開いてみると、白い粉が
> ぎっしりでした。これはカルシウ
> ムが固まって付着したもの。

624 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 23:10:51

さて、同社のセミナー会場では、業務用レベルの耐久性の立証として、
製品の分解をこのような方法で見せているんでしょうか。

625 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 23:17:18

ついでに、手元のカタログでは、耐久性についての謳い文句は何も書かれていません。
>>603のお説によるならば、耐久性は他製品と比較しての優位点であるはずですが、
同社の公式資料としてのカタログになんらの言及もないのはなぜでしょう。

626 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/22(水) 23:26:29

さらに、引用したような分解は、メーカーを問わず製品を問わず部品を問わず
想定の範囲外であることは論をまちません。
その種の耐久性を云々することに、どのような意味があるのでしょうか。

627 ：610：2005/06/22(水) 23:39:23

>>611

「余計な機能」を見落とされたのかな??

無駄なことにお金をかけないように、我が家に相応しいエアコンを電気屋さんに相談したら、業務用を勧めてくれただけです。

>しかし、業務用のエアコンって10万円台で買えんのか？

聞かれても、目の前に、工事費込みで、それぐらいで購入したエアコンがありますが。

628 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/22(水) 23:56:10

７月に入ったところで、たまった疑問を一覧で書き込みます。
回答がなかったものは「回答なし」として。
そして、８月も、９月も、そのあとも。
このスレがいっぱいになったら新スレを立ててずっと続けましょう。

いま手元にあるのを眺めてみましたが、並べてみると矛盾した回答があったりして結構笑えます。
販売店さんに質問して返答を頂けないというのは不可思議なことですが、
もし無理なら一人で悩まずにエナジックの社員さんでもここに連れてきてください。

まともな回答は頂けてないという認識ですが、その原因は回答を受けるこちら側にはない気がします。

どのような態度を取るのかはエナジックさんの自由です。
黙っていても企業イメージは下がるでしょう。
ウソやデタラメを言ってもイメージは下がるでしょう。
本当のことを言っていただくのが一番よろしいのではないでしょうか？

もし、本当のことを言えないのであればそれ自体が問題です。
その場合、販売店さんはご自分の置かれている直視なさることをお勧めします。

629 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/22(水) 23:57:36

業務用＝高性能という決め付けはできない。
一般家庭では重宝するけど仕事ではニーズの低い機能を削って安くまとめた物を企業
向けと呼ぶ例もあるし。商用車とか、企業向けパソコンとか。
まあ高性能なら高性能で一般家庭に売り込むにはオーバースペックだと思うが。

レベラックで効果が出たといっても、水飲む量増えただけで改善したのかもしれないし、
フィルターで濾過したのが影響した場合もある。
実績を謳うにしてもそういうのを排除した上で、レベラックの電解水でないといけないって
納得させてほしい。
じゃなければ「只のフィルターでいいじゃん」「松下の安いのでいいじゃん」って言い返されて
終わりそう。

630 ：557：2005/06/23(木) 00:48:42

>>614

そもそも、売り上げの７５％がマージンって言ったのは
アンタのお仲間の>>564だよ。
数字が違うんだったら、そっちに文句言ってよ。
「不実告知」だってさ。

いずれにしろ、エナジックの商品が高いのは、技術力の差
じゃなくて、高いマージンがかかっているせいだって事には
変わりないけどね。
説明できないんだから。

631 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/23(木) 05:15:26

馬鹿相手には、何を答えてもダメだな。
こんな下らない部分だけでこれだ。
お前らだけは一生わからんことを言い続けるだろう。
脳から膿を出さない限りな。
お前らに言っておくけど、説明できないんじゃなくてお前らに理解する能力が無い事を認めた方が速いよ。
我鬼と一緒だよ。
「ママ、これ何？」「パパこれはなんて言うの？」「どうして？」「何で？」と言っているだけで考えようとしない。
考える力が無いんだよな。
人と人間の違いだな。
おっと！またお前らに理解できない話を出してしまった。
ここで論ずるより直接セミナーに出て質問して来い。
何よりもその方が速い。
少しは動け！
本当に何がどう違うのか、その場で理解できるよ。
ホームページで日程が確認できるからお前らの暇な時間と個々で何でなんでと言っている時間があれば行けるだろう。
それにエナジックに対して、そこまで執着する疑問を解きたいのなら出来るはずだよ。
逆に、そこまでの必要性が無いのであれば、それはあんたらの敗北＝ただの嫌がらせ　としか見えないよ。
という事で、現場で会える事を楽しみにしているよ。
それから、俺もカキコし続けるよ。
この内容でね。
本当に知りたいのか、またただの嫌がらせなのかをね。

632 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/23(木) 05:37:09

>>631
>少しは動け！
一番言われたくない人に言われたくないことを言われた気がしますね。
農水省に聞いたりとか、動いた実績がありますよ。
次は何の裏を取ろうかなと。

633 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/23(木) 05:39:40

>>631
早い話が（遅くいっても同じ）、エナ社製品の優位点をなんら具体的に示すことが
できなかったし、できない、ということですね。
セミナーでわかるようなことなら、このスレで説明されてもわかりますよ。
そういう説明ができなかった（できない）時点で、>>631のいうことは寝言戯言の
範囲を一歩も出るものではない。

634 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/23(木) 11:54:25

635 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/23(木) 12:26:34

>>634
>632

636 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/23(木) 13:10:44

還元水生成器の業務機と一般の機器の性能の線引きってあるのかね？

637 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/23(木) 13:22:48

機器の性能については興味ないけど…。
高く売る為には他社より性能を良くする方法があるわけだが、性能
が殆んど変わらないのに関わらず大きな値段の差があればわざわざ
値段の高い機器を買う人は少ないと思うな…人それぞれだけどね
ま…性能を過大に宣伝したり有りもしない効能を宣伝しなけりゃ文句はない

638 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/23(木) 13:46:52

>>634
「お前ら」ってだれ？
ケ！！！！！
えっっらそうに！！！！！
だからエナは嫌われるんじゃねーーの？ｗ

639 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/23(木) 19:46:38

相手を口汚く罵るのみ、ほかになすすべもない程度の低脳ディストリビューターを
抱えているのがエナジックですね(w

640 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/23(木) 19:50:46

Qa1：バナナに青酸カリが残留する理屈　→　6/24まで回答待ち

回答期限は明日いっぱいです。
予告通り、回答がなければウソだったということでCloseします。

なお、私の見解は農林水産省と同じです。（つまりエナジックさんのウソ）
参考：>426-428

641 ：557：2005/06/23(木) 23:16:27

>>634

なんで、セミナーじゃなきゃだめなの？
少なくともオレは、エナジックの代理店から直接話を聞いて、
「この水は活性酸素を消す」なんてトンデモトーク聞かされてる
んだけど。
代理店が説明できないのに、セミナーでは答えてくれるの？
おかしな事言うねぇ(w

642 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/24(金) 02:07:11

>>641
そのトンデモトークなんだが、エナ社全体が組織的にやっている可能性が極めて高い。
以下、カタログ掲載の宣伝文をそのまま引用する。

> 活性酸素除去が期待できる水として
> 「万病のもとは活性酸素」という事実が盛んにクローズアップ
> されています。活性酸素が体内に増えると遺伝子DNAを傷つけ、
> 生活習慣病などの原因になることも。しかも、活性酸素が増殖す
> る原因は、アルコール、タバコ、電磁波、水道水など、私たちの
> 暮らしの周辺のあらゆる場面に潜んでいます。その除去が期待
> できるのが、水の電気分解で生成される還元水なのです。
> ちなみに還元の反対語は酸化。
> 酸化を防ぐことが、健康につながります。

今読んでみて気付いたのだが、これって薬事法違反の可能性が極めて高いと思われ。

643 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/24(金) 02:35:15

セミナーに行けば講師がいるから、あんたらの好きな質問をして来なさい。
納得できる答えがあると思うよ。
例えそれがよい方にも悪い方にもね。取り方次第だけど、個々と同じように食いつけば確実な結果が出るよ。
そうすればいつまでも堂々巡りはしないはず。
>>642
そんな事はカタログには掲載されていないよ。
嘘を言うでない。
その文章は個人の販売店が書いたものではないのか？

>>640
勝手に期限を決められて「はいそうですか」とは行かない物だよ。
前文で言ったように、その人物と会った時に確認し報告すると言ったはず。
会うまでは報告出来ないよ。
ちゃんと読んでんのかなー？
それにセミナーに行って来いよ。
待つより速いよ。
動けって言っただろ。
行動力が乏しいよ。お前は特にな。
バナナの件で農水省に確認したんだから、確実にエナジック（レベラック）の疑問はセミナー会場で質問すれば全部収まるだろ。

それに、お前らの言動はすべてどこかの請け負い見たいな発言ばかりで、実際に見に行ったりしていない架空の情報だよ。
少しは、現実の世界で考えた方が良いよ。
バーチャル的発想しか出来ないんじゃないか？
でもあれだよな、色々と考えてみるとお前ら共産国の人間だろう。
日本人じゃなく中国人なんじゃないか？
だから、日本企業に対して敵対心を持つんだ！

644 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/24(金) 04:53:40

>>643
>セミナーに行けば講師がいるから、あんたらの好きな質問をして来なさい。
マルチなんだから販売店は独立事業者なんでしょ？
すべての販売店が説明できなきゃダメですよ。
説明もできないようなもの売らないでください。
逆に言えば、ツッコミどころ満載の発言をすること自体が理解してない証拠ですね。
アップの受け売りはやめて「自分で動いて」裏を取ってから発言しましょうね。

>前文で言ったように、その人物と会った時に確認し報告すると言ったはず。
電話で聞けば済むことでしょう？
そう言ったつもりだし、見解が異なるならすぐ調べるのが普通だと思いますよ。
商品を売る「販売店」なら、それがごく当たり前の行動に思えますけど。

645 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/24(金) 07:29:16

>>643
掲示板で晒した恥は掲示板ではらしてくださいよ。
「セミナーに来い」はお行儀悪いですよ。
あなたが力不足なら、セミナーの講師さんをここに連れてくればいいじゃないですか。

646 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/24(金) 07:53:25

>>643
> そんな事はカタログには掲載されていないよ。
> 嘘を言うでない。
> その文章は個人の販売店が書いたものではないのか？

お生憎さま、ちゃんとエナ社が自社で制作した宣伝資料たるカタログからの引用
なんで。というわけで、言葉使いの汚いことでは社会人失格といわざるを得ない
トンデモな販売店（＝ディストリビューター）たる>>643氏はウソツキ販売店でも
あることが証明されました。エナ社公式資料を否定するくらいですから、>>643
氏はエナ社本社の経営陣のお一人なのかな？
それとも、エナ社と>>643氏のどちらかが、不実の告知をしているという証明に
もなっているということですか。
ということは、活性酸素云々の不実告知と、エナ社か>>643氏のどちらかの不実
告知と、つまり二重の不実告知になるのかな？

647 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/24(金) 08:01:07

>>643
あ、あと、ただ単にセミナー出席を求めるだけでしたら、マルチポスト宣伝と趣旨は
同じですから、なんなら削除依頼しておきましょうか？

648 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/24(金) 09:54:01

>>642
例のあんまり意味のない「認定」(>247)も危うくなるんじゃないですかね。
例の団体に電話して聞いてみます。
そのパンフレットはいつ印刷されたことになっていますか？

649 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/24(金) 09:55:35

そうやってごまかして逃げるつもりでしょう。
別にただ覗いても何の問題にもならないよ。
掲示板でこのようなことがあったと言えば、それなりに答えるよ。
何なら、直接会って俺が説明してあげようか！
お前ら聞きたいんだろ！
聞きたいから質問しているんだよな。
それだってなぜ逃げてんの？
いざとなったら逃げに回っていないか？
分からないことを解決したいから、色々と聞くんだよな。
だったら一番手っ取り早い方法を提案してやったんだから、それ以上無いだろう。
しかしも、直接お前ら自信が聞けるんだからそれほど確かな事は無いと思うよ。

それともただ単に、難癖つけているだけではないのか？
誰が読んでも沿うとしか取れないよ。

>>646
お前嘘を言っているよな。どれに書いてあんのかな？見せてごらんよ。証拠と言うのはそういう事だからな。
お前の方が詐欺師だな。違うのであればその証拠を見せてごらんよ。書き込みでは、お前が文章を捏造した可能性が高いからな。

それから、お前らさあそんなに還元水に興味あるの？
どうもないように見えんだけど。

言葉遣いはな、お前らがただの嫌がらせで書き込んでいるから相手にあわせたレベルで書き込んでいるんだ。
そのくらい分からないのか？

650 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/24(金) 10:07:12

そうそう、お前らなんでも匿名で聞くだろう。
ちゃんと｢どこの誰」位は言えよな。
例の団体じゃなくて「医学団体　日本成人病予防協会」と言えないのか？
それとも国連の団体で「ユネップ｣にでも聞くか？
それとも「ＩＥＥＵ　国際環境大学」に聞くのか？
エナジックは「愛地球博」で展示する事が決まっているんだよ。
お前達が考えているレベルより高いビジョンを掲げている会社なんだよ。
どこにでも、聞くといい。
だが、そこだけでは計り知れない部分があるからセミナーへの参加をし疑問を投げる事を薦める。
受付で「目のつけ所が名無しさん」と書き込めばいいんだから。
それとも「いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k 」と書き込むかい。

651 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/24(金) 10:08:17

いつまで逃げているのかなー・・。

652 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/24(金) 10:10:54

>>649
>だったら一番手っ取り早い方法を提案してやったんだから、それ以上無いだろう。
ちがいますね。
一番手っ取り早い方法は「セミナーの講師」をここに連れてきてくれることです。
皆さんここを読んでるんですから。

>それともただ単に、難癖つけているだけではないのか？
>誰が読んでも沿うとしか取れないよ。
読んだ人が判断できると思いますよ。
なにしろご自分で言い出したことすら説明できず、その説明できない製品をお売りなんですから。

>お前嘘を言っているよな。どれに書いてあんのかな？見せてごらんよ。
別にあなたに見せる必要はなくて、消費者生活センターに見せれば済むのですよ。
なにしろ会社がばらまいておいて、見せるなとか、読むな、とか言いませんよね。

>それから、お前らさあそんなに還元水に興味あるの？
水素原子が単体で水に含まれDNAに届くって言うんなら、教科書を書き換えるおおごとですよ。
興味もって普通じゃないですか、説明してもらえないからよけいにですけどね。

>言葉遣いはな、お前らがただの嫌がらせで書き込んでいるから相手にあわせたレベルで書き込んでいるんだ。
>そのくらい分からないのか？
読んでいる人は解っていると思いますよ。
あなたと私とどっちの言葉が汚いか。

それと言っておきますが、「ただの嫌がらせ」ではありませんからね。
すべてエナジックさん側が言い出したことに疑問があるから質問しているのです。
逆に聞きたいくらいですよ、「どうしてこんなにわからないことだらけなのですか？」と

653 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/24(金) 10:20:34

ここにいるエナの肯定派は、暴言書き込むことでますます
エナの印象悪くしているな。
気付いてやっているのか、素なのか・・・

案外、肯定派の正体はアンチエナだったりしてなｗ

654 ：557：2005/06/24(金) 10:37:45

>>649

>何なら、直接会って俺が説明してあげようか！
>お前ら聞きたいんだろ！
>聞きたいから質問しているんだよな。
>それだってなぜ逃げてんの？
>いざとなったら逃げに回っていないか？

人のことをバカだの共産国だの罵倒する。
人の質問には答えない。
なんでそんな不良代理店に会いに行かなきゃならんのよ。
だから言われてるだろ？言葉遣いに気を付けろって。
あんたが罵詈雑言を並べるたび、どんどんお客は去ってくんだよ。

>だったら一番手っ取り早い方法を提案してやったんだから、それ以上無いだろう。

一番手っ取り早いのは、あんたが質問に答えることだろ(w

>それから、お前らさあそんなに還元水に興味あるの？
>どうもないように見えんだけど。

興味はあるよ。どうやれば、還元水で活性酸素が消せるのかとか。
本当にそんなことが可能なら、購入を考えても良いけどね。
「本当に可能なら」ね。まあ、エナジックの商品は買わないけどね。
あんたの対応見てれば、誰でもそう思うでしょ。

655 ：557：2005/06/24(金) 10:39:24

>>650

>エナジックは「愛地球博」で展示する事が決まっているんだよ。
>お前達が考えているレベルより高いビジョンを掲げている会社なんだよ。
>どこにでも、聞くといい。

すでに始まってる愛地球博で、展示することが「決まってる」って
いうのもなんだか。
とりあえず、愛地球博公式サイトの協賛企業に、エナジックが載って
ないけど↓
ttp://www.expo2005.or.jp/jp/T0/T1/T1.16/index.html

展示が決まってるんなら、いつから、どんな内容の展示になるの？

656 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/24(金) 12:54:54

Qa11：「エナジックは「愛地球博」で展示する事が決まっている」本当か？(>650)

657 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/24(金) 22:12:13

>>655
９月１日から１６日までだよ。

お前らに何を答えても理解できない知能しかないんだから、説明しようが無いだろ！
いっそうの事、エナジック社に電話でもしてみたら？
いったいどうなのか？答えると思うけどお前らには理解できんだろうな。
何とか団体に聞いてみたか？

それから楽ばかり考えているなよる
足を使えよ。
行くのが怖いんだろ。
答えが出るのが怖いのか？
確実にセミナーに出るなりそこにいる講師に質問するなりしてみれば分かるよ。
いつまでも堂々巡りしているだけかー？？？

658 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/24(金) 22:44:49

>>657
>何とか団体に聞いてみたか？
まだですよ、認証とカタログの印刷とどっちが先かが問題ですからね。
それと、「認定」と誇らしげに謳っておいて「何とか団体」というのもいかがなものかと。

>行くのが怖いんだろ。
そのとおりです、といいますか、怖いに決まってるじゃありませんか。
これまでのやりとりで悪徳マルチであることがわかりましたから。
私は自分からマルチに不用意に近づいたりはしませんよ。

>いつまでも堂々巡りしているだけかー？？？
あなたが答えるか、セミナーの講師が答えるかして頂ければ堂々巡りは抜け出せます。
ただしここで答えてくださいね、ここで出た話なんですから。

659 ：557：2005/06/24(金) 22:56:09

>>657

電話してみたよ。
代表電話に出たお姉さんは、「愛地球博に出展するんですか？」の
問いに、「その話は聞いた事がないので、広報に聞いて下さい。」
って答えで。
で、広報に電話したら、「出展します」っていうから、
「それはいつからですか？」って聞いたら、「分からない」って(w
もし、9月1日～16日で合ってるなら、広報が知らないってどういう事？

ああ、それと↓
>お前らに何を答えても理解できない知能しかないんだから、説明しようが無いだろ！

いつまでもこんな事言った所で、あんた（とエナジック）の品性が下がるだけで、
エナジックのデメリットにしかならないって、何で分からないのかね？

660 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/24(金) 23:24:59

Qa11：「エナジックは「愛地球博」で展示する事が決まっている」本当か？(>650)
Aa11：エナジック広報は電話で「出展します」と回答(しかし期日は知らない)(>659)

661 ：いろいろ疑問に思った人：2005/06/25(土) 02:01:29

>>649
何故直接会って説明出来る事がここでは説明出来ないのでしょうか？
上手く丸め込む事が出来ずに口汚く罵り逃げ回っている様な印象を受けますが如何でしょうか？

662 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/25(土) 03:10:25

>>661
馬鹿だなー、物的証拠と言うものがあるだろう。
言葉では理解できないんだから、眼で見ることを薦めているだけだ。

>>659
別にデメリットは無いんだよ。
くだらねー事をいつまでも言っているのはお前らだけだからね。
本当に興味がある人は、実際に足を運んでどこかで説明を受けて納得している。
また、色々な会社の説明を受ける人もいる。
本当に興味があるのなら当然の行為だと思う。
しかし、お前らは全然その辺はまったくない、だからだの嫌がらせとしか見えない。
そんな奴にここでの質問に答えるに与えしないし、答える貰える資格が無い。
興味があるのなら、行動しなさい。
文章では理解できない事は沢山ある。
素直に認めて、行動することを薦める。
分かったかい。

663 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/25(土) 04:19:33

>>662
>文章では理解できない事は沢山ある。
文章で伝えられないようなものは根拠とは言えませんね。
そもそも、エナジックさんが文章で言い出したことに対する疑問なんですけど。

あなたの文章で伝えられないのなら、セミナーの講師を連れてきてください。
ここで示してくれるなら、あなたでなくても良いですよ。
エナジックさん側の誰か答えられる人ならね。

664 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/25(土) 04:21:01

議論の最中？に水を差して悪いが・・・

個人的にはエナジック製品、エナジックの愛地球博出展なんて興味ない
エナジックの販売店の悪徳商法を批判したいだけ
はやく悪徳商法なんとかしろ！
悪徳商法をやる販売店を放置するならエナジックなんて潰れてしまえ！
言いたいことは、それだけ

665 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/25(土) 06:25:21

>>664
被害に遭われたのならできる範囲で内容をお教え頂けませんか？
そこから疑問がわいてくるかもしれないので。

まぁ、
>484,559のようにモラルに欠けていることを自ら言ってのけたり、
>491のようにアップが違えば問題があっても興味がないと言ってみたり。
この状況でクレームが起きない方が不思議なんですけどね。

666 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/25(土) 09:33:20

お前「いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k 」はただねエナジックに対してなんの興味も無い冷やかしだけだよな。
やはりお前の質問の対して答える気は無い。
文章でなんて面倒くさいからセミナーに出て来い。
いくらでも答えてやる。
疑問なんて解決したいなんて思わないだろう。
これっぽっちも！
だからお前の質問対しては、なんの影響力も無い。

悪徳商法に関してもそうだよ。
商法にはまったく問題はない。
やっている販売店のモラルの部分である。
言い方が違うだろ。
もしマルチに関しての批判なら、カテが違うぞ。
違う所でトピを立ててやればいい。
「いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k 」もそうだ。
結局言いたいのは製品ではなく会社の批判だけだ。
別トピを造ってそこでやれ。
ここはただのアンチマルチしか存在しないだけの、説得力の無い批判ばかり。
姿勢がアンチではここを読む人間に対してはただの喧嘩としか見えんだろうな。

667 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/25(土) 09:47:10

>>666
冷やかしでここまでやりますかいな。

>もしマルチに関しての批判なら、カテが違うぞ。
>違う所でトピを立ててやればいい。
すでに防犯・詐欺対策板にありますよ。作る必要ないです。
だから、エナジックさん固有のことを聞いているんです。

>結局言いたいのは製品ではなく会社の批判だけだ。
製品とその売り文句に対して疑問があるのですよ。
それを問われて会社の批判と感じるのなら、会社ぐるみで後ろめたいのかと勘ぐりますよ。

>ここはただのアンチマルチしか存在しないだけの、説得力の無い批判ばかり。
私はアンチマルチですけど、聞いているのはマルチ共通の話じゃなくてエナジックさんのことです。
それと、中傷は説得力がありませんが、批判には根拠があり説得力を持ちます。
なにしろご自分で言い出したことが説明できないのは不条理ですから。

>姿勢がアンチではここを読む人間に対してはただの喧嘩としか見えんだろうな。
喧嘩にも見えないと思います。
このままだと一方的にエナジックさんのイメージが下がるだけです。
　自分で言い出したことに答えない(答えられない)≒怪しい
ですから。

墓穴を埋めないと危ない時期に来てると思いますけどね。

668 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/25(土) 10:10:45

「いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k 」
では、冷やかし以外になんなの？
疑問に思うのなら、普通は直接聞きに行きますよ。
人によっては、不安で誰かを付き添いに付いて来てもらっている方も居ます。
冷やかし以外なら、本当に興味あるなら、今もっている疑問を解決したいと思いセミナーなり直接講師の方に聴きに行きますよ。
しかしあなたは一向に行動を示そうとはしない。
これを冷やかし以外に何と捕らえるのですか？
今日もあなたの都道府県内でやっていますよ。
これから出かけても間に合います。
行って来なさい。
行って疑問を晴らして来なさい。
そうすればここでの事も終止符が打てるはずです。
誰もあなたを勧誘しようとはしませんから。
受付で「いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k 」と書けばいいんですよ。
それで終わり！

669 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/25(土) 11:40:08

>>668
>667
掲示板で晒した恥を「セミナーに来い」はお行儀わるいですよ。
掲示板で晴らしてください。

670 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/25(土) 11:57:07

マルチ商法の代理店って代理店の自覚がないな
ここに限らないが

671 ：だまされた人：2005/06/25(土) 13:01:13

昨年　秋、浄水器がキャンペーン中でタダで貰えるって話がありました。
教えてくれた知人によると、エナジックの浄水器を１１月までに購入申し込みをした人に限り、
頭金を除き無料になるという話でした。
ただし、条件は各申込者の名前でローンを組む事。頭金（初回引き落とし）は各自の口座から引き落とされますが
２回目以降は販売店が、引き落とし日の前日までに引き落とされる金額を口座に振り込むので
実際はローンの契約者の負担は頭金のみになる・・・という事です。
　実際50万近い商品を支払ってくれるという　しくみというかお金の流れも疑問で、いろいろ聞いてみましたが
「この販売グループはこのやり方でとてもうまく伸びていて、エナジックの会社自体も認めているから大丈夫。」だって。
でも、本当にローン終わるまで必ず振込あるのかな？
「大丈夫！」
その　　大丈夫　　を信じちゃった私も悪いですが。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく。。。

672 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/25(土) 13:01:41

エナジックさんよ
ネットで叩かれてるから弁解しようとしたのかもしれんが叩かれる
原因を根本からつみとってからで、なけれぱここで何を発言しても
戯言でしかないし、いつまでも叩かれつづけると思うね

しかも自ら失言を繰り返し墓穴掘っているから笑える…逃げたくなるのも当然かも（笑）

673 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/25(土) 15:52:28

私は「いろいろ聞いて」います。
まともに答えて頂けないものだから勝手にエナジックさんのイメージが下がるだけですが。

聞いているうちに
　出来の悪いDTがいる→悪徳マルチに成り下がっているのでは？
とまで思えるようになり、エナジックさんの正体を見たいと思っています。

マルチ商法の場合、消費者として接するのは会社やセミナーの講師ではなく販売店であるはずです。
ですから、販売店に対して質問をすることで消費者から見える本当の姿が明らかになると考えています。
「セミナーの講師を呼んできて」というのは大幅な譲歩です。
本来は質問された販売店がエナジック社なり、「セミナーの講師」なりに聞いて答えるべきことです。

説明もできないものを売る販売店っておかしいじゃないですか。
質問してわからないことがあればメーカーに問い合わせるなりするのが販売店ではないでしょうか。
それを「セミナーに来い」、「自分で動け」、「勉強しろよー」だのというのは筋違いです。
それはただの手配師です、販売店を廃業した方が良いのではないでしょうか。

エナジックさんの顧客(見込み客含む)がここにたどり着くことも考えて対応して欲しいです。

674 ：だまされた人：2005/06/25(土) 17:30:09

>671のつづき
　「大丈夫」を信じて申し込みをしました。
ただ、他人に商品を紹介することは出来ないので、それでもいいのか？ってしっかり確認しました。

年が明けて、通帳を確認しても振込みは1円もなし。
そのうち知人を通じて販売店から連絡がありました。
「あの行為は「名義貸し」にあたるので違法という指摘があったので、月々引き落とされる分づつ
振り込む事が出来なくなった。
このまま納得して使うのならいいけど、納得できないならキャンセルしてもらっていい。」と

「会社側も認めていて大丈夫」ってあれほど言ったのに納得できるわけない。
速攻、解約を申し出て、販売店から指示のあった手続きをとりました。
商品の返品。エナジックとクレジット会社にクーリングオフのはがき・・・。

ところが、それでは全然受け付けては貰えず、クレジット会社からは催促の電話と
はがき・・・。
クレジット会社へ事情を説明しても、「クレジット契約したのはあなたでしょ。」

　　長くなります。つづきは後ほど。

675 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/06/25(土) 18:23:51

長らくお待たせしました。
件のカタログですが、なんと制作時期がどこにも書かれていません。
家電製品のカタログのくせに、とんでもないシロモノですな。
いちおう、表紙は

> 水で生活革命
> 水を変えれば、身体が変わる。
> 暮らしを変える、還元水パワー！
> LeveLuｋ DX
> 連続式電解水生成器
> 厚生労働省医療用具製造承認番号　20400BZZ00719000号
> 「日本成人病予防協会」認定
>　認可番号1120号

と書かれているんですが。
このカタログとは別の、”販売促進資料申込書”によれば、このカタログって
一部１５０円也。をいをい、カラー印刷の一枚紙カタログで１５０円って、たかが
カタログでもぼったくりかい（呆

676 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/25(土) 19:28:20

>>321
７５％のマージンが含まれているから(笑

677 ：いろいろ疑問に思った人：2005/06/25(土) 19:44:50

>>662
根拠が有り、それをきちんと伝える事が出来れば納得させる事は充分可能だと思いますが・・
何故根拠を示した説明が出来ないのか・・
それが疑問です。

678 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/25(土) 20:01:28

日本成人病予防協会　が認定している商品には他に下記のようなものがあります

血液をさらさらにするジュエリー
http://homepage3.nifty.com/pcsalon/miu247/info.htm

足裏樹液シート
http://petit.ocnk.net/product/30

血液サラサラシニアグラス
http://www.eye-pro.com/i_presbyopia_glass/senior/

ここの認証をえるという事がどれだけ素晴らしい事が皆様お分かりになるかと思います

679 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/25(土) 22:26:26

>>675
調査ありがとうございました。
制作時期がわからないなんて不思議なカタログですね。（というより何か変）
月曜日になりますが、私も聞くだけ聞いてみます。

680 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/25(土) 22:52:52

>>675
> > 厚生労働省医療用具製造承認番号　20400BZZ00719000号

この番号で検索すると他のメーカーのが引っかかるんだが
フィルターも同じだしＯＥＭかな

681 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/26(日) 14:17:45

>>671
>>674
だまされた人さんへ

続編があるのだと思いますが、悪徳というよりこれは詐欺ではないでしょうか？
まずはお近くの消費生活センターへGoでしょう。
ttp://www.kokusen.go.jp/link/_pref.html

エナジック販売店は「頭金以降の振り込みをしたいのだけど、名義貸しで違法だからできない」と言ってるんですよね？

ストレートに「では振り込むつもりだった分を贈与してください」では？
いくらかわかりませんが、贈与税がかかるほどの大金なんでしょうか。
私だったら「録音するよ」と会話を録音し、仲良く公証役場に行って証書書いて貰いますが。

「甲が乙にいくらをどういう方法で贈与する。これが守られなかった場合は甲は強制執行されても異議ありません。」
とでもね。

682 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/26(日) 17:11:54

>>680
どこが本家かわからないけど、名前だけ違う同じ性能の物が別のところからも買えるんですね。
なら仮に欲しくなっても客を馬鹿呼ばわりするところから買う必要なし。

683 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/26(日) 19:14:05

>>678
もっと早く教えてくれてたらやめたのに。。。。。
でももしまだ未購入で、エナに疑問や疑いをお持ちの方は絶対ココを見てたほうが
いいです。
被害者がこれ以上増えませんように。。。

684 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/26(日) 22:21:16

>>680
虚偽の説明で騙されて購入したんだったら、クーリングオフ期間過ぎてても解約できるはず。

685 ：Mｒ.名無し：2005/06/26(日) 23:19:20

エナジックとは還元水などを扱っているものですよね？
あれって捕まってるのですか？？

686 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/27(月) 09:56:18

>>678
笑える～ww

687 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/27(月) 10:42:06

こんなのもあるようで

マイナスイオンサングラス
ttp://syukubo.com/iyashi/tool/car/car004.html

世の中の奥深さを感じさせてくれます。

688 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/27(月) 16:45:23

そういえばエナジックって、アメリカや
台湾に進出しはじめているんでしょ？
日本じゃ相手にされなくなってきたから
新たな餌食を海外に求めているのかな？

689 ：だまされた人：2005/06/27(月) 17:19:44

>674のつづきです

＞681さん＞684さん　ありがとうございます。お2人のおっしゃる通り。
クーリングオフのはがきを、エナジックとクレジット会社に出しても一向に
クレジット会社からの支払の催促が止まらないので、消費者センターと弁護士に相談しました。

やはり、私の主張は十分認められるとの事でした。
このケースは特定商取引法第6条「不実の告知」の対象となるので取り消すことが出来るというものでした。早速、エナジックとクレジット会社に「抗弁書」を送りました。

クレジット会社は「一旦請求を止めます。エナジックから解約を認める書面が届いたらクレジット契約も解約します。」と返事がありました。
一方、エナジックからも通知がありました。
この通知は、私だけでなく　タダになるから・・・という勧誘で私と同じように一連の販売店から商品を購入した人たち（後で聞いたら1000人ぐらい）に送られてきたようです。

内容は
（中略）「お客様においてクレジット代金の支払を拒絶するなどされてしまいますと、
皆様ご自身が個人信用情報機関にその旨の登録がされてしまうこととなりかねません。
皆様におかれましては、万が一にも、無責任なアドバイス等に従って多大な不利益を
被られることのないよう、クレジット会社に対する代金のお支払いを継続していただきますとともに、引き続き弊社製品をご愛顧頂きますようお願い申し上げます。
（中略）
2005年2月3日　　　　　　株式会社エナジック
　　　　　　　　　　　　取締役管理部長　岡○　卓也
　　　　　　　　　　　　販売店会事務局
　　　　　　　　　　　　お問い合せ03-5205-60**

690 ：だまされた人：2005/06/27(月) 17:22:44

>689のつづき

そして、私の返品した商品がエナジックから送られて来たので受け取り拒否しました。
エナジックからの通知文には全く納得出来なかったので再度、弁護士さんに相談して
催告書を内容証明で送りました。内容は以下の通りです。

私は、法的根拠に基づいて契約の解消を通知し支払を拒絶しているので、
私のことを「個人情報機関に登録・・・」という事は「個人情報の保護に
関する法律」に違反し、民法709条にも違反します。
速やかに貴社（エナジック）の責任でクレジット契約を解消する事と、
決済済みの金額（初回分）の返還を求めます。

内容証明を送ってから指定した期限を越えても、何も反応がないので、何度か
電話をしましたが、対象となる解約者が多いので処理するのに間に合わないと。
結局、解約通知と金額の入金が確認されたのが、つい先日です。

おかげさまで、今回は時間こそ掛かりましたが希望どおりの結果が得られました。
でも、エナジックからの通知文を信じ、解約をあきらめてローンを払い続けて
いる人は、大勢いると思うのです。
確かに一部の販売店のした事とはいえ、通知文で分かるように、エナジック本社の姿勢は
一般消費者を踏み台にして、販売店だけ擁護しているようにしか思えません。

691 ：だまされた人：2005/06/27(月) 17:25:35

>690のつづき
事実、解約をした人の紹介者は紹介者本人が解約しない限り、マージンは返さなくていいシステムです。
極端な例だと、10人紹介して10人解約しても紹介者はマージン返さなくていいんですって。
迷惑するのは、だまされて契約した人です。今回の解約でどれほど悩み、腹を立て、時間とお金使ったか。

＞484の方が書き込んでいらっしゃった「一連のこと」とか「騒動」って
この事じゃないでしょうか。
まだまだエナジックに言いたいことは沢山ありますが、この「一連の事」をみなさんに
知っていただきたくて書き込みました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長文失礼しました。

692 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/27(月) 18:05:30

実は販売店を擁護しているようにも思えないんですよね。
ここの書き込みを見ていると「自己責任」というのが嫌というほど出てきます。
セミナーか何かで、会社に回ってこないように刷り込んでいるかもしれません。

結局「だまされた人」さんは法に訴えて解決に至ったわけですが、
怖くなって払い続けている人も多いと思うのです。
そうなって得をするのは会社です。
販売店を鵜飼いの鵜のように一生懸命働いてくれます。
会社にしてみれば、いざ問題が起きたとき鵜を捨てればいいだけのことなんです。
結局得をするのは会社とごく一部の会員だけなのです、マルチというのはそう言うものです。

これはエナジックさんに限らず、マルチ共通の問題ですけどね。
そもそも、マルチ商法は消費者のためのものじゃないのですから。
こういうのを「ビジネス」だと思って手を染める人の思考回路が私にはわかりません。

それにしても、(>689)の文言は頭に来ますね。

693 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/27(月) 18:30:22

日本成人病予防協会に聞いてみました。
丁寧に答えてくれました。

Qa12：エナジックさんホームページに対する疑問１
http://www.enagic.co.jp/intro/intro05.html で、
「協会が認定する製品は「一業界一製品」に限られており」とあるが、
エナジックさんを選んだ理由は？
Aa12：エナジックさんが認定に手をあげたから認定した(一番乗りと思えばよいでしょう)
Qa13：エナジックさんホームページに対する疑問2
http://www.enagic.co.jp/dist/faq07.html で、
「還元水に含まれる溶存水素などが」とあって、活性酸素を中和するかのようだ。
これは薬事法66条の「誇大広告等」に引っかからないか？
Aa13：エナジックさんホームページを確認した上で必要ならしかるべき対応をする

エナジックさんは「一業界一製品」と誇らしげに書いていますが、
日本成人病予防協会とエナジックさんの考え方が同じ方向だということで、
製品が優れているから「一業界一製品」として選んだのではないということです。

また、http://www.enagic.co.jp/dist/faq07.htmlに今後変更がないか要注目です。
（私は今現在の文言を保存してあります。）

694 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/27(月) 19:19:05

>>688
薬事法の改正で、もはや日本では商売がしにくいと判断したの「かも」しれません。

(>401),(>420)でこの問題を指摘している人がいます。
(>406),(>421)に回答らしきものがあります。

「市町村レベルでとらえ方が違う」(←>420のこれも怪しいが)のだとしたら、
・ダウンを勧誘するときにそのダウンの住所を管轄する保健所にいちいち確認
・必要と言われたらダウン候補が「営業管理者」の要件を満たさないといけない。
　要件を満たさないのならダウンにはできない（「販売店」になれないから）
マルチ商法で末端までこれを徹底するのはものすごく厄介な気がしますが。

お上の言うことを素直に聞くと、下記に紹介した会社のようになります。
ttp://www.com-et.com/newpro/announce/yakujihou.htm

この問題は下記のように番号を振ってあります。
Qa7：改正薬事法で、管理医療機器→営業管理者が必要な件のつづき(>420)

695 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/27(月) 20:00:19

バナナの件
やっと本人に会いましたので早速確認した。

間違いなく青酸カリを霧状に噴霧し、水で洗い流すそうです。
その水はそのままでは毒物理ため流せません。
その為彼の会社は洗い流した水を無害化にする作業をしていたそうです。
という事で、確認した事は間違いない。
工程
バナナが青い時に青酸カリを噴霧－水で洗浄－汚水を薬品(ごめんなさい忘れました)で無害化－排水

以上
お前らがどう捕らえようと関係ないけど、まあそういうことだ。

696 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/27(月) 20:07:08

騙された人へ

今回の販売店に対しての悪行は、本当に情けない始末と感じている。
そして会社の対処もかなり戸惑ったのも事実で、対処が遅れた事に関してお詫びするしかない。

出来れば、紹介した人間を告訴した方がいいと思っています。
ただ、こんなおいしい話は詐欺以外に無い事を覚えて置いてください。
ほんの少しは、ご自分にも責任がある事を感じてください。
あなたのお歳がいくつかは分かりませんが、成人であれば良し悪しの判断が出来た事。

697 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/27(月) 20:11:54

>>695
わざわざ「青酸カリ」を使う理由はなぜだと言ってましたか？

698 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/27(月) 20:49:38

>>696
>そして会社の対処もかなり戸惑ったのも事実で、対処が遅れた事に関してお詫びするしかない。
対応が遅れただけじゃない、まだやるべきことが残っている。
1000人ぐらいに送った通知(>689)の内容を取り消し、クーリングオフを受け付けると再通知すべきだ。
悪いことは言わんが、会社がそれをしないようなら見限ったほうがいいと思う。
それは単なる詐欺集団でしかないから。

関係しなかった販売店が詫びたって何の役にも立たないよ。
そんなどうしようもない会社なのにどうして販売店はかばうの？

どう考えたって圧倒的に騙した販売店と、押し切ろうとした会社が悪い。
これは組織的な詐欺事件だよ。

>ほんの少しは、ご自分にも責任がある事を感じてください。
加害側からこういうことは言わないほうがいいよ。
何のいい訳にもならないし、被害者は言われなくても身にしみてわかってるはずだ。

699 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/27(月) 20:56:39

> お前らがどう捕らえようと関係ないけど、まあそういうことだ。

> あなたのお歳がいくつかは分かりませんが、成人であれば良し悪しの判断が出来た事。

なんでこういう余計な一言を付け加えたがるのかな。

700 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/27(月) 21:20:57

これ見て人がどう思うかも気付かんバカだからだろ。ｗ

701 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/27(月) 22:12:11

あー、700を取れなかった。

青酸カリを使う理由は、コスト。
液体を霧状に噴霧するのと、ガスで噴霧するのとでは容積上(タンクローリー等)で運ぶ賃金も関りあっているみたい。
現在バナナの流通価格が時代として大分安く販売されているから、どうしてもコストを下げなくては、やっていけないのだろう。
昔は高級だったんだけどねー。って何年前だー!自己ツッコミ

加害者と言うが、俺は違うよ。
加害者は、騙した本人。
だから告訴しろと言ってんだ。
そんなクズな販売店を会社がもし本当にかばうのであれば、そんな会社は潰れて結構。
マジで真剣にやっている者としていらない。

ただ、会社をフォローするわけではないが、何で対応が遅れた理由を知っている。

今回の事件に対しては以前にも出したが、一部の販売店が勝手に始めた方法である。
この事件が明るみに成った時に、キャンセルを受けたのだが、その当時のＧ常務が、本来キャンセルやクーリングオフに対して、貰ったマージンを速やかに返還する事が条件だったのだが、
そのＧ常務が返還しなくて良いと言ってしまったものだから問題が、更に大きくなってしまった。
それが、対応が遅れた原因である。騙された連中の中にもいくらかのマージンを貰っている奴もいた。
しかし返還はしない、と言う事態が起こってしまったのである。騙された人がそこに入るかどうかは分からないが、騙されて意固地になった方達のせいでもある。
でも、Ｇ常務の対応がまずかったのは事実。
しかし、詐欺は本当に怖い。１％の心の隙を付いてくる。上手い話には載らないで欲しい。
商品性に対しては、自信がある。しかしただでくれる奴や原価以下で売る奴はいない。いるとしたら詐欺師である。

今回の事件は、販売店としても誠に残念極まりない心境である。
当事者が誰なのか？本当にそんな馬鹿な販売店に対して告訴し訴えれば会社の対応も変わるであろう。
被害者は速やかに告訴すべきである。こちらとしても泣き寝入りをしないで欲しい。
しかし、被害者と同時に加害者もいるのでなんともいえない部分があるのかな？

702 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/27(月) 23:33:25

>>701
>液体を霧状に噴霧するのと、ガスで噴霧するのとでは容積上(タンクローリー等)で運ぶ賃金も関りあっているみたい。
青酸ガスなんて、硫酸に青酸カリ(青酸ナトリウムでも可)の反応で発生します。
普通そうすると思う、米国の死刑でも、オウムの青酸ガス事件でもそうしてたよ。
容積だのタンクローリーだのという話じゃないと思う。
使い終わったガスはアルカリ溶液で捕獲して酸化剤で無毒化するんじゃないかな。
ttp://www.esc.u-tokyo.ac.jp/jihai/jh-kiso.html

>加害者と言うが、俺は違うよ。
加害側と言ったのだよ、もう一回読んでみて。
だけどね、ここまでくるとエナジック全体が詐欺集団に見えちゃうでしょうね。
雪印が問題起こしたときに、「これは工場が違うから大丈夫」なんて考えましたか？
雪印は丸ごと棚から消えたよね、あのときは。

>加害者は、騙した本人。
会社を忘れてるよ。騙した人＋会社ね。(>689参照)
思いっきり会社がクーリングオフの邪魔してるじゃないですか。

>だから告訴しろと言ってんだ。
時間的にも精神的にも負担が掛かるんですよ。
告訴するかどうかは人に命じられて決めることじゃないです。

>そんなクズな販売店を会社がもし本当にかばうのであれば、そんな会社は潰れて結構。
会社も自分の尻ぬぐってないでしょ。
(>698)にまともな会社だったらやるであろうことを書いたから読んでください。

そろそろ気づいてください。
あなたが「どうしてもマルチやりたい」なら他のマルチを探した方が良いと思う。
（私はアンチマルチだからどこも反対だけど、エナジックさんは最悪の部類と思う）

703 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/27(月) 23:42:52

>>701
> 加害者は、騙した本人。

両罰規定を御存知ないか？

704 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/27(月) 23:58:22

この部分を読んで言ってよ。
「そのＧ常務が返還しなくて良いと言ってしまったものだから問題が、更に大きくなってしまった。
それが、対応が遅れた原因である。騙された連中の中にもいくらかのマージンを貰っている奴もいた。
しかし返還はしない、と言う事態が起こってしまったのである。騙された人がそこに入るかどうかは分からないが、騙されて意固地になった方達のせいでもある。
でも、Ｇ常務の対応がまずかったのは事実。」

騙された方も今回このような部分で妨害しているの。
お金は返さない・クーリングオフはしろとでたらめな人間が問題なんですよ。
お金を貰わないでいる方まで迷惑をかけたのが被害者側なんです。
お金も返さない方に対して、このまま使用し続けるように言っているんだけど、どう言う訳か岡○部長が全員に同じ文書にしてしまったのが間違いなんだけど、一人ひとりに対してのケアーが出来ない現状も考えて欲しい。
人数は１２５０人でした。
殆ど終止が付かない状況でした。会社も現状把握する時間とイレギュラーの部分がどうしようのなかったのが現状です。

被害者側にも問題があった事、「騙された人」はどっちに入るか分からないがそういう事だったんです。
クーリングオフを邪魔したのは、実際は被害者側にもあったのが本当の事実です。
会社だけの責任ではないです。
この辺は誤解しないように。

705 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/28(火) 00:04:23

水洗いで出た青酸カリを無害化するのにシアン化なんとかと言う薬品を混ぜるとか言っていましたよ。

706 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/28(火) 00:37:10

>>704
内部的な動きがどうかなんて、外から見る人には関係ないですよ。

>そのＧ常務が返還しなくて良い
そうでもしなきゃ処理が複雑になりすぎてどうしようもなかったんじゃないんですか？
その複雑なシステムを作り上げたのは会社であるわけですけどね。
「返還しなくて良い」と言ったんならそのまま走ってください。決定権のある人なんでしょう？

>お金は返さない・クーリングオフはしろとでたらめな人間が問題なんですよ。
「それでいい」って言っちゃったんなら仕方ないでしょう。
やたらと時間がかかっているのは会社の危機管理能力の問題でしかないです。
それを理由にたらたらと処理してたら正直な人は激怒します。

>被害者側にも問題があった事、「騙された人」はどっちに入るか分からないがそういう事だったんです。
>クーリングオフを邪魔したのは、実際は被害者側にもあったのが本当の事実です。
>会社だけの責任ではないです。
だから会社に責任があることについて私と意見は一致してるじゃないですか。
こういうとき普通の企業だったら赤字出してでもブランド維持に力を尽くすんですよ。
普通の会社だったらこれほどの不祥事は会社の死活問題であって、社長のクビは免れませんね。

話は変わるけど、今日は寝ます。

707 ：被害者です：2005/06/28(火) 01:37:34

私は被害者意識を持って購入しましたが、今はそう思っていません。先日京都に、四国から講師がこられていました。
馬鹿にして聞いていたのですが、実に見事なセミナー内容でした。やはり販売店の質の悪さ、無知から来る問題点を具体的に指摘していました。
その中で、水の凄いのは、体を血管を通して洗うことが主力で、水素とか、活性酸素とか、のオーバートークは、一切ありませんでした。後から質問したとき。
水のことは99%解明されていない、それを論ずることは
軽率であり、ましてや素人が何を語るのか、語れるわけがない、専門家でも説明できないことを、軽率に説明することにもんだいがあると。
語れるのは、本人の体験談のみだと。　それも、厳密に言うと薬事法に触れるかもしれない。
しかし、水の役目は人間の体には影響しているはずだし、やはり、水は命の源であるだろうと客観的に話していました。
今回の不祥事にしても、会社側に管理するには限界があるし、そのために、リーダーが存在し役割を分担し管理すべきで、そのための、報酬だ。
今回の責任は、われわれ、TOPを含め、全販売店の責任であると言ってました。
社長は責任を取り解散するくらいの大きな気質を持っているが、20万の販売店の生活と、20万台のメンテナンスも必要だろうし
撤退するには大きくなりすぎている、今後はこの不祥事を、生かせて、健全な運営をしていく。苦しみは事業の壁、乗り越えてこそ、エナジックが
認知される、時間はかかるけれども、販売店は肝に銘じて反省し、今後の販売店活動に生かすべきだと言ってました。
ただの水、されど水、水がなければ人は生きていけない。できるだけきれいな水を飲んで、自然に長生きしてください。
最後までレベラックデラックスのことの正当化はしませんでした。
水の体に与える役目の凄さを強烈に印象付けられたセミナーでした。
今日から電解水本気で飲も・一日二リットル。
クーリングオフしなくてよかった。

708 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/28(火) 05:22:06

おはようございます。

>>707
気に入って使っていらっしゃるならよろしいのではないでしょうか。
他の人に勧めたりしなければですけれど。

>その中で、水の凄いのは、体を血管を通して洗うことが主力で、水素とか、活性酸素とか、
>のオーバートークは、一切ありませんでした。
何と言いますか、会社はこういう説明文も載せてるんですけど。
ttp://www.enagic.co.jp/water/water02.html
「活性酸素を消去する水がある。」「最近の研究結果でヒトのガン細胞を抑制する力があることが発表されている。」
例え暗示的にであっても効果、効能、性能に虚偽、誇大な広告は禁じられているのです。(薬事法66条)

>今回の不祥事にしても、会社側に管理するには限界があるし、そのために、リーダーが存在し役割を分担し管理すべきで、
>そのための、報酬だ。
管理する限界のあるマルチ商法という形態を取ったのは会社なんですけどね。

>今回の責任は、われわれ、TOPを含め、全販売店の責任であると言ってました。
それで社長が替わらないんですか？

>撤退するには大きくなりすぎている
撤退だけが責任の取り方ではありませんが、具体的な健全化施策は提示されましたか？
スローガンだけに終わってませんか？
被害者にはクーリングオフの案内を出すとか、販売店の監視部署をつくるとかいろいろしないと。

>クーリングオフしなくてよかった。
あなたのような方はそれで良いんですよ。人に勧めないで自分で使う限りは。

私はホームページに書いてある内容をみて、セミナーに行っても得るものはないと思っています。
そもそも同じ機能をもった機械が他にもあります、なぜわざわざマルチで売るのでしょう？
口コミによるマージンの削減とか言わないでくださいね。

709 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/28(火) 05:42:33

なるほど、たぶんその方は藤○さんでしょう。
自分も関東で２度ほど来て頂き聞きました。
とても素晴しい方ですね。

しかし、今回の不祥事に関してはＴＯＰがなんて問題ではないですよ。
個人モラルがどうかだけではないんですか。
騙した本人から始まる流れの問題ですよ。
あなたはその中の一人だと言う事ですから、あなたは他にこの流れを薦めていたのですか？
もしそうであればあなたは被害者であり加害者という事になりますよ。
一連の事は一度全部解散させて改めて必要性がある方だけがご参加していただければよかったと思います。
今回の事件で、クレジット会社から危うくストップが掛かってしまいそうだったけど、以前クレジットがなくなった時代もあった。
現金だけでの販売なんてチョー大変で、その当時自分の所も１００件以上キャンセル（申し込み段階で）担ってしまいました。
おかげで、組織も止まってしまい、一から作り直した経験があります。
又今度このような事態が起こったら、やった奴に責任を取ってもらいたいと思います。
会社が庇うのだったら社長に一喝入れてやると思います。
あなたの言っている事は分かりますが今回の件は、以前経験した経緯がある自分にとって脅威な事態でした。
もし被害者だけだと言うのならいいのですが、加害者だとしたらあなたは、モラルの無い方だと思う。

710 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/06/28(火) 10:49:49

>>707
おかしなこと言ってるよね。

>水のことは99%解明されていない
水ってH2Oでしょ。それ以上でも以下でもないでしょ。

>それを論ずることは軽率であり、ましてや素人が何を語るのか、語れる
>わけがない、専門家でも説明できないことを、軽率に説明することに
>もんだいがあると。
その素人に販売をさせるのがマルチ商法じゃん。問題があるのが分かってるなら
なんでマルチ商法をやめないのかね？

>語れるのは、本人の体験談のみだと。　それも、厳密に言うと薬事法に触れる
>かもしれない。しかし、水の役目は人間の体には影響しているはずだし、やはり、
>水は命の源であるだろうと客観的に話していました
厳密に言わなくても薬事法に触れるでしょ。体験談の時点で客観じゃなくて主観だしな。

711 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/06/28(火) 10:57:43

つづき

>今回の不祥事にしても、会社側に管理するには限界があるし、そのために、
>リーダーが存在し役割を分担し管理すべきで、そのための、報酬だ。
ここまであからさまな責任逃れも珍しいよね(w

>今回の責任は、われわれ、TOPを含め、全販売店の責任であると言ってました。
>社長は責任を取り解散するくらいの大きな気質を持っているが、20万の販売店の
>生活と、20万台のメンテナンスも必要だろうし撤退するには大きくなりすぎている、
責任を取るなら、解散しなくったって、社長が辞めりゃあいいじゃん。
リーダーのせいにしている時点で、責任を取るつもりないんじゃないの？

>販売店は肝に銘じて反省し、今後の販売店活動に生かすべきだと言ってました。
社長は反省しないのな(w

712 ：被害者です：2005/06/28(火) 11:20:42

わたしは、口コミでなければ購入していませんでした。
口コミが、良いか悪いかではなく、市販の商材では、二時間も
商材の説明はないし、質問に詳しく受け答えできる店員はいないですよ。
電解水のような特殊な水は口コミでなければ売れないのではないかなと思います。

京都の講師は藤Oさんではありません。誤解のないように本人に迷惑が、かかるので。
私は義理で買っただけで、被害者意識を持っていた自分です。
客観的に感じたことを書き込みしただけでエナジックに興味はありません。
もちろん売るつもりもありません。
でも素晴らしいセミナーでした。人としても、謙虚で、全てを受けとめて決して正当化しない。
言い訳弁解もしない。

講師・自分は、エナジックのビジネススタイルを預かって事業として本気で取り組んでいる。
今回の不祥事も、会社も販売店もできるだけのことはしている。大きな改善も当然している。
しかし素人集団で運営するには限界があるので今後もいろいろあるだろう、自分のグループだけでも
しっかり管理していく、参加していた100人近い販売店は理解していました。

このような意識改革セミナーを全国でやるべきです。こう思うセミナーでした。
とにかく一度直接会ってその人に触れてみて下さい凄いです。
書き込みを見て何も知らない私の感じることは、会社は真摯に受け止め努力しているし、
やれることはやっていますよね。努力していると京都で感じました。

反論書き込みを見て感じたことは、それぞれの立場で主張しているので、知識が違うから、
受け答えが、堂々巡りしていて、決して解決しない世界ですね。きりがない感じです。
完全な事業運営も、完全な販売活動もないですから極論で口コミ否定には問題があります。
受ける側にも問題がある、内部の事情の事など書き込みを見ても理解できません。
京都でおおらかな感性で聞いた後の書き込み内容は、ちょっと姑息に感じます。
考えている次元が違うように思います。

とにかく私は素人なのでこれくらいに。
乱文で失礼しました。

713 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/28(火) 11:43:40

>>712
>今回の不祥事も、会社も販売店もできるだけのことはしている。大きな改善も当然している。
大きな改善ってどんなことですか？

それですべての販売店が正しい説明と勧誘をし、悪い輩がもう出てこないんですよね？
もちろん法を守ってですよ。

「できるだけのこと」ではなくて「充分なこと」が要求されるんですよ。
その体制ができるまでは営業しても混乱するだけだと思いますよ。

714 ：調べている人：2005/06/28(火) 12:42:52

家族が“入信”してしまってモニョってます。インターネットでエナジックのことをいろいろ調べ中。

エナジックに詳しい人に質問したいのですが、
エナジックのサイトにもありますが、「株式会社エナジックは、IEEU（国際地球環境大学）より医療環境部門の環境大賞を授与されました。」というのが商品および会社の売りですよね。こんな賞を貰ってるんだから信用できるでしょ？ということなんだと思うのですが・・・。

日本の学校法人でもないし外国の大学の日本校でもない（米国にこんな大学はない）というか学生募集もしていない実態の無い大学（？）から貰った賞を自慢げに掲載しているのは何故でしょうか？

もう一つ疑問
エナジックの製品を推奨している「日本成人病予防協会」は法人ですか？法人だとしたら、どんな種類の組織？有限、株式、財団、社団？？？？
各都道府県にある成人病予防協会は財団法人のようですね。こういう団体の親分みたいな名前ですが、関係は無いのですよね？

715 ：& ◆aVE8GewL.g ：2005/06/28(火) 12:53:23

>>714の「日本成人病予防協会」はNPOのほうではなく、「医学団体」という聞きなれない肩書きのほうです。（どちらの団体も住所は同じですが）

こういうマルチの団体にお墨付きを与える怪しげな組織から規制できないんでしょうかね。

716 ：だまされた人：2005/06/28(火) 14:15:54

>>704
>被害者側にも問題があった事、「騙された人」はどっちに入るか分からないがそういう事だったんです。
クーリングオフを邪魔したのは、実際は被害者側にもあったのが本当の事実です。
会社だけの責任ではないです。
この辺は誤解しないように。

そうですか。
私、＞674で言ってるように、最初から人を紹介してマージン取ろうなんて考えてませんけど。

被害者にも加害者にもなってしまうシステムを作った側に問題があるんじゃないでしょうか。

もう、エナジックに関わることは一生ないでしょうし、今後エナジックさんがどうなろうと
関係ないですから。
ただ、質問に答えられないからと言ってやたら人を馬鹿呼ばわりされるのは
どうかと・・・。それと利益が取れるすばらしい会社とか　立派なことおしゃいますが
とりあえず商品流せば取れるって事でしょ。
さぞかし立派な会社だと言うことが分かりました。

今回はとてもいい勉強になりました。ありがとうございました。

717 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/06/28(火) 15:46:24

人をバカ呼ばわりしているのは、質問に答えられない方。

718 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/06/28(火) 16:09:32

>>657

愛地球博の事務局にも確認してみた。
とりあえず、参加企業の中にエナジックという名前は無いとの話。
もしかすると、期間限定展示の方に入ってくるのかもしれないが、
確認出来ないと言ってた。
しかし、期間限定展示をしている「モリゾー・キッコロメッセ」には
９月１日～１６日なんていう展示予定は入ってないんだよ↓
ttp://www.expo2005.or.jp/jp/C0/C3/C3.8/C3.8.2/index.html

エナジックはその期間、どこで、何をやるの？

719 ：被害者です：2005/06/28(火) 17:33:15

713
会社の体質改善、いちいち公表している企業なんてありません。
　　　　　　　　基礎知識のない一般素人に公表などナンセンスですよ。

全ての販売員が完璧な営業、できるわけがない。
　　　　　　　　世界中の感性の違う営業マンが、完璧な営業しているなど
　　　　　　　　聞いたことがない。できるわけない。

充分な完璧な業務体制、できるわけない。
　　　　　　　　そんな会社世界中探してもありません。

どんな企業でも新入社員は居る。新人は、様々な失敗をして、それを積み重ねて
成長する。失敗の体験がなくては人は育たない。だから、できるだけと言う謙虚な言葉になる。
企業は成長するまでの経緯をリスクとして考えている。だから、充分な、とは言えない。

もっと柔軟な考えを持たないと。考えが偏っています。
完璧な製品はできるかもしれません。
営業は生身の人間がするものです。一生完璧な営業、一度も失敗したことのない企業なんて
あるわけがない。
むちゃくちゃな要求は見てて不愉快です。
ネガもここまでくれば、病気です。

720 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/28(火) 17:49:38

>>719
問題のすり替えは通用しませんよ。

>会社の体質改善
問題を起こした会社は、自ら回答してますけどね。(雪印、三菱自動車、日ハム、その他)
基礎知識のない一般素人向けに会社のホームページでね。

>全ての販売員が完璧な営業、できるわけがない
「完璧」なんて要求してないんだけど、失敗したときのリスクを消費者に回すなってことです。
普通の会社では問題が起きたら会社が責任を負うことになります。
会社がクーリングオフの邪魔をするなんて論外だと思います。

>充分な完璧な業務体制
これも「完璧」なんて言ってないですよ。
問題が起きたら緊急取締役会でも開いて方針をできるだけ早く出すとか、
各取締役の責任範囲をはっきりさせるとか、当たり前のことをやればいいだけです。
それができてないから、「Ｇ常務が」といういい訳につながったんじゃないですか？

>むちゃくちゃな要求は見てて不愉快です。
詐欺集団の常識ではむちゃくちゃかも知れませんが、一般通念だと思いますよ。

>ネガもここまでくれば、病気です。
馬鹿でも病気でも好きに呼んで頂いていいです。
根拠のないポジティブシンキングのほうが痛いと思いますが。

それでどう変わるんですか？
まるでやる気がないように見えるんですけど。

721 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/06/28(火) 17:55:51

>>719

>充分な完璧な業務体制、できるわけない。
>　　　　　　　　そんな会社世界中探してもありません。

完璧かどうかはともかくさ、法律守らなきゃ話になんないでしょ。
失敗するな、じゃなくて、失敗を二度としないために何をするのかって
話な訳で。
違法行為の再発防止をするのは、企業として当たり前のことだけど。
完璧な企業はないから、エナジックも再発防止の対策を講じる必要は無いと？

722 ：被害者です：2005/06/28(火) 20:01:07

エナジックは一生懸命取り組んでいます。
特に、社長は、皆さんに言われるまでもなく、もっと高い次元で
思考しています。見ていて、きのどくです。これらは、当然の経営者としての
行動であり、感性です。
それを、何も分からない、何も知らない人が無責任に批判することが、おかしい。
JRの社長がいくら頭を下げても許してもらえないのと似ています。
わたしの感じることは、再発防止が100%可能であればエナジックは手抜きしているでしょう。
事件は、予測できません。20万人の販売店が20万通りの営業手段で取り組んでいます。
不可能です。
会社は様々な想定をしていますが、想定外まで予測しろと言うのは、酷です。
ここで書き込みをしている何倍もの再発防止をしています。それを理解していただきたい。
実はこの質問、電話して確認しました。
ただいえる事は、書き込み内容よりも高い次元で取り組んでいることは事実です。
四国の販売店に全てアドバイスいただきました。
よっぽど真剣に、真面目に考え答えてくれました。
揚げ足トークではなく、たまには認めてください。

723 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/06/28(火) 20:11:28

>>722

それなら、あなたは何で被害者を名乗ってるの？

724 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/28(火) 20:28:17

>>722
「もっと高い次元」がさっぱりわかりません。
JR西日本より低レベルだと思いますけどね。

誤りを認め謝罪し、消費者を保護し、法を守りどう取り組んでいくのかを示せば良いんですよ。
見込み利益と今回のようなリスクを天秤にかけ、マルチ商法を選んだのはエナジック社なのです。
エナジック社が責任をとる以外に筋の通し方はないでしょう。

JR西日本を引き合いに出してるようですけど、この会社は
ttp://www.jr-odekake.net/
とやってますよ。
Googleで検索すると何より先にこれが出てくるんです。
それでも批判されてるんです、批判されても誠意を尽くすしかないんです。

エナジックさんのホームページ（もちろんトップ）をみてください。
何事もなかったかのように水の音が聞こえてきます。
その音は被害者の耳には届かないでしょうね。
しかも、「だまされた人」が情報をくれなかったら、闇に葬られていたでしょう。
組織的詐欺に会社も関わっています、不誠実な態度にしか見えません。

「たまには認めてください」と言われても認められるところがないんですよ。
「高次元」がさっぱりわからないし、ホームページも以前のままなんですから。
誤りを認め謝罪し、消費者を保護しますとなぜ言わないんでしょう。
最初にやるべきはこれですよ、詐欺の被害者を生んでしまったのですから。

725 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/28(火) 20:29:34

いつもマルチ商法のスレで思うことだが
「会社が全員を把握できるわけが無いから悪徳販売員がいてもしょうがない」
なんて、何のためらいも無く言い切ってしまう、その体質こそが問題なのだがね
ＣＩとかＣＳを徹底させるためには、いかに会社の看板を背負っている人間に
共通の意識を持たせるかというのが重要なわけで
最初からそれを放棄してしまって
「コンプライアンスなんて関係ない」
なんて平気で言っている時点で社会的に認められる存在ではないね。

726 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/28(火) 22:10:56

>>722
>エナジックは一生懸命取り組んでいます。
一所懸命やってれば、何やってもいいってわけでもないでしょ。
ここのアンチだって、一所懸命マルチ糾弾しているけど？

>特に、社長は、皆さんに言われるまでもなく、もっと高い次元で
>思考しています。見ていて、きのどくです。これらは、当然の経営者としての
>行動であり、感性です。
何で一被害者に過ぎないあなたがそんなこと知ってるの？
ここの社長と直接の知り合い？

>それを、何も分からない、何も知らない人が無責任に批判することが、おかしい。
ここでトリップつけている人に関しては、裏も取っているけどね。

>JRの社長がいくら頭を下げても許してもらえないのと似ています。
で、ここの社長は数々のトラブルに対して頭を下げたの？

>事件は、予測できません。
起こりうる問題は予測できるでしょ。

>20万人の販売店が20万通りの営業手段で取り組んでいます。不可能です。
じゃあ、そんな方式取り入れた会社に問題があるね。

>ここで書き込みをしている何倍もの再発防止をしています。それを理解していただきたい。
具体例よろしく。

>ただいえる事は、書き込み内容よりも高い次元で取り組んでいることは事実です。
実は俺はトップランクの代理店の知り合いで、そいつは「そんな対策するわけないじゃん。
騙される方がバカなんだよ。」って言ってたよ、って書いたら信じる？

>揚げ足トークではなく、たまには認めてください。
何をどう認めろと言うんだ。（ｗ

727 ：714調べチュー：2005/06/28(火) 22:56:42

誰か答えてー。
>エナジックは一生懸命取り組んでいます。
偽大学や怪しげな医学団体を宣伝に利用したのも、エナジックは知らずにやったことなのでしょうか？
これでエナジックという会社を信用してしまった人間も居るのです。
商品を購入した家庭全てに謝罪と訂正の手紙を送るのがスジですよね。

728 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/28(火) 23:39:35

Qa14：組織的詐欺事件の謝罪と補償をする気があるか、あるならその内容?
Qa15：組織的詐欺事件の再発防止策の具体的内容は?

疑問と不信は深まるばかりだ。

729 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/28(火) 23:44:15

いや正直、このスレの上のほう読んでる限りは
ごく普通のマルチって感じだったんだが
もうほとんど詐欺会社じゃないか

730 ：被害者です：2005/06/28(火) 23:45:54

被害者はペンネーム、愛用者に変更しましょうか。
726
>ドップランクの代理店の知り合いが言ってた?今どきこんな曖昧な確認はしませんよ。
>そんな方式を取り入れている会社。方式ではありません、ビジネスシステムです。
被害者って誰のこと?。商品購入はなかったのですか。何をどう被害を受けたの?
マルチ糾弾とありますが、エナジックの中に入らなければ正確なジャッジはできないでしょう。
大岡越前でないのだから。
>起こりうる問題は予測できる。予測できる企業など世界中探してもありません。
裏なんかが、簡単に取れるはずがない。言ってることがおかしい。
727
偽大学や怪しげな医学団体の、怪しいところを証明してください。
名誉毀損になりますよ。

731 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/28(火) 23:49:35

>>730
読みにくいので、アンカーとか引用符とかきちんと付けてくれないか

732 ：被害者です：2005/06/29(水) 00:29:45

読みにくい
すんません,初めてなので、大目に見てください。

733 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 04:45:21

>>728
Qa14：組織的詐欺事件の謝罪と補償をする気があるか、あるならその内容?
謝罪と言うが実際に被害を受けた方達は、欲の皮が厚かった結果でしょう。
その上で、クーリングオフを認めてあげているんだから十分でしょう。
５０万円もするものを初回だけで良いわけないんだから。
騙されたのは、１５０００円くらいでもらえるかもしれないと欲を出した結果だよ。
社長曰く、「世の中にはそんな甘い事は無い。何でそれに気付いてくれなかったのだろう」
それに貰ったお金は返さない馬鹿もいる訳で、どこまでが被害者なのか分別が付かないよ。
会社はあくまで馬鹿販売店が迷惑をかけたフォローをしたわけだから十分な対応だと思うよ。
しかし、これからだろうね。馬鹿販売店の処分は。

Qa15：組織的詐欺事件の再発防止策の具体的内容は?
販売の際の確認の徹底。

734 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 06:34:19

儲け話をしたわけじゃないだろ
「会社のキャンペーンで５０万の商品を１５０００円で」
って言われて、言う通り手続きしたら
「やっぱり５０万払ってください」
って話だろ

それを

> 謝罪と言うが実際に被害を受けた方達は、欲の皮が厚かった結果でしょう。
> その上で、クーリングオフを認めてあげているんだから十分でしょう。
> ５０万円もするものを初回だけで良いわけないんだから。
> 騙されたのは、１５０００円くらいでもらえるかもしれないと欲を出した結果だよ。

ってのは、ひどい話だな。
少なくとも会社側の人間が口にする話じゃない。

735 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 06:35:36

>>733
> Qa15：組織的詐欺事件の再発防止策の具体的内容は?
> 販売の際の確認の徹底。

何を確認するんだ？

736 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 07:41:39

>>732
何度も書き込みしているくせに、「初めて」とはお笑い。
支離滅裂な擁護書き込み繰り返しているところから類推するに、
この香具師、リアル社会でも不祥事を繰り返しては「初めてだから
許して」なんて甘えているんだろう。

737 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 07:59:36

つまり分かり易く書くとこういう事だろ

「エナジックでは嘘をつく代理店が沢山いますが会社では把握していません。
代理店の言ってる事を信じるかどうかは自己責任でどうぞ」

だれがこんな会社で物を買うんだ（ｗ

738 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/29(水) 08:03:38

>>733
ユーザーさんが答える内容じゃないと思いますよ。

マルチ商法という形態を選んだのは会社なんです。
クーリングオフに応じ、コミッションは返して貰えばいいと思います。
返してもらうのは手間だろうけど、マルチとはそういうもので会社がそれを選んだんだから。
会社の意志でこうなっているわけで、会社が尻を拭くのは当然だと思いますが。
クーリングオフ妨害はいい訳のできない会社の悪行です。

「販売の際の確認の徹底」
誰が何を確認するんでしょう。

繰り返しますが「愛用者」が答える質問じゃないです。
実際答えになってない。

担当の取締役をここに呼んできてください。

739 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 08:05:59

脱線事故を起こした会社であれば
速度超過させないようなシステム構築が必要なのであって
自動列車制御装置の設置やダイヤ改正をしないで
「速度を守らない運転手くびにします」
だけ言ってもだれも納得しないだろう。

740 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 10:53:32

>>733
すまん、疲れと眠気で答えが荒すぎた。失礼。

これまで色々と馬鹿販売店がやってくれた所業に、会社としては常に登録（購入）に関して常に対応して来た。

例１
代筆問題
本来は代筆は禁止されていますが、それを悪用した馬鹿（Ｔ女販売店）
それに対して、会社としてはそれに対してのチェック項目を増やした。

例２
購入者には本来紹介者がいますが、それを上位者が勝手に紹介者の記入欄を捏造。本来のラインに着かない。
それに対し会社は、登録した方に必ず紹介者が誰なのかを分かるように明記するようになった。

少しだけどこんな経緯があり、現在に至ります。

しかし、元々は社長の性善説があだになってしまった物。
社長自体は、本当に人を信頼している方なんです。どんなかたでもね。
ただ、それを悪用した馬鹿販売店が裏切った結果である。
裏切られた社長としてみれば何度も苦い水を飲んだが、でも信じたい気持ちを持ち続けている。
がしかし、今回の事件に関しては相当がっかりし、怒りを感じていた。
まあ、誰もそうだと思うが信じていたのに・・・、という事、今回の被害者もそれと同じでだとおもう、しかし立場はまったく違うけどね。

これは個人的意見だけど、本当に馬鹿販売店に対して容赦なく責任を取らせるようにして頂きたい。
騙してまでも、製品を使ってもらう必要性は無い。
納得した方だけが使えばなんのトラブルは起こらないし、逆に感謝される事の方が多い。
会社にはこの始末に対して収まり次第、対象者を除名処分を勧告して頂く事を望む。

741 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/29(水) 11:03:31

>>740
>739

742 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 11:49:33

お困りの方は消費者生活センターに相談してみたら？

743 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/29(水) 16:27:58

>>740
担当取締役呼んできてくださいませんか？
あなたが答えてどうなる問題じゃありません。

ここで「だまされた人」さんが内容を明らかにしてくれるまで隠していたようにしか見えないし、
バレたらバレたですぐに消費者保護の姿勢を見せないとまずいわけですよ。

コミッションの回収が難しいシステムを選んだのは会社ですから、会社のクーリングオフ妨害が正当化されるわけでもありません。
「Ｇ常務」がどうたらこうたらというのも見苦しいです。

「馬鹿」の私が、一般社会の常識を教えて差し上げます。

744 ：714：2005/06/29(水) 18:21:07

>>730
偽大学や怪しげな医学団体の、怪しいところを証明してください。名誉毀損になりますよ。

あやしいというのは、あくまで主観です。と断っておきます。
〇米国法人国際地球環境大学
大学ではないのに大学と名乗っているのがアヤシイです。会社名に大学と付けても違法ではないんだろうけど錯誤を招きやすいですよね。
同大学のサイトには、日本校とありますが、米国校は無いようです。生徒募集もしていません。
そもそも「米国法人」という片書きもアヤシイですよね。
ＩＥＥＵ（国際地球環境大学）の「環境大賞」が他にはどんな組織に与えられているのかわかりません。
創設者の小牧さんは「トンデモ本の世界」で紹介されています。全ての動物に肉食をやめさせれば宇宙全体が救われるという思想の持主です。アヤシすぎます。
怪しく面白い参考URL　homepage3.nifty.com/hirorin/tondemotaisho2002ninja.htm

〇医学団体日本成人病予防協会
医学団体という片書きがまずあやしい。（米国法人のほうがまだマシ）
ここは法人ではないのかな？どんな組織なんでしょ？勝手に医学団体を名乗っているだけ？
さらに組織名が紛らわしいです。他の成人病予防協会と同じような活動をしているのかと誤解してしまいます。
サイトが半閉鎖状態というか、トップから中に入れないのも怪しいです。
厳しい審査に合格したという推奨品ですが、検索で出てくるのは>>678や>>687のような品ばかり。
“効能が科学的に証明されていない”品がいっぱいです。こんな品々を本当に推奨しているのだとしたら、怪しすぎます。

私の知識不足や勘違いがあるかもしれません。
エナジック関係の方で誰か詳しい方が居れば教えてください。
もしかしたら、エナジックがこれらの組織に騙されているのかもしれませんw

745 ：714：2005/06/29(水) 18:27:12

大学に賞を貰ったと聞いたら、普通は学生が通い勉強している学校法人を思い浮かべます。
誤解を招かないためにも、販売員の方には
「大学といっても本当の大学ではなくって、大学を名乗ってるだけの組織なんです。ほらラーメン大学と同じようなものだと思えば判りやすいかな」
のように説明することをお奨めします。

「日本成人病協会って名前聞くとすごく大きな組織に思っちゃいますけど、ビルの一角に事務所のある小さな組織なんです。各県にある財団法人の成人病協会とは違うので勘違いしないでくださいね」
とかね。

746 ：山本信一：2005/06/29(水) 20:23:15

愚か者やね！みなさんは！

747 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 21:03:02

マルチを盲信するくらいなら愚か者でいいや。ｗ

748 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/29(水) 21:59:30

>>740
日本語として変な文章の連続ですね。

しょうがく１ねんせいから、こくごのおべんきょうをやりなおしてください。

749 ：目のつけ所が名無しさん：2005/06/30(木) 00:21:24

>>743
ここで「だまされた人」さんが内容を明らかにしてくれるまで隠していたようにしか見えないし、
バレたらバレたですぐに消費者保護の姿勢を見せないとまずいわけですよ。

あなたは今までのやり取りで、過去にこの話はしたはずです。
会議での茶番劇という事を言ってはずですよ。
６月７日すぎでしたか。
その前にもこの問題に関しては、述べています。過去に戻って探してみてください。

ただ、あなたは何でも誰々を連れてきてください、と言うけどそれは無理でしょう。
この２チャンネルでの中ではレベルが低すぎて頼めませんよ。
逆にこの中であったことを会社に直接聴いて見たらいいですよ。
でも、受け付けレベルでは無駄ですよ。
何も知らないから。

それから日本成人病予防協会に関しては、東京の医師会が組織しているＮＰＯ団体です。

750 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/06/30(木) 01:04:36

>>749
>あなたは今までのやり取りで、過去にこの話はしたはずです。
>会議での茶番劇という事を言ってはずですよ。
(>487)のような事情を知っている人間しかわからない書き方ならでてきますけどね。
マルチ特有のDTを管理しきれない問題だろうとは思いましたが、実態まではわかりませんよ。
会社が詐欺の隠蔽工作をしたとは思いませんでしたし、契約書の代筆まであったとは。

「茶番」で済む話じゃないのですよ、会社の遵法精神が問われるほどの問題なんです。
もう一度このスレを読み直してください。

それから、
>この２チャンネルでの中ではレベルが低すぎて頼めませんよ。
とおっしゃられますが、その２ちゃんねるで叩かれるのがどういうことなのか考えてください。

>逆にこの中であったことを会社に直接聴いて見たらいいですよ。
聞いてもはぐらかされるとあなたはおっしゃるのですね。
では他の方法を考えます。

751 ：714：2005/06/30(木) 01:26:01

>>749
> それから日本成人病予防協会に関しては、東京の医師会が組織しているＮＰＯ団体です。

そのＮＰＯ日本成人病予防協会のサイトには、医学団体の日本成人病予防協会は別組織であると書いてあります。事務所は同じビルで、サイトも同じサーバのようなのですが・・・。
東京の医師会というのは、社団法人東京都医師会のことでしょうか？

752 ：　：2005/07/01(金) 14:23:14

マルチ=mlmは合法。
しかし、あまりのもトラブルが多いため特定商取引に関する法律で販売方法が厳しく規制されている。

近頃、マルチで荒稼ぎしていた会社と販売員が逮捕されたのは記憶に新しい。これまでは、警察も本腰をいれて捜査していなかった面も有るようだ。
今後はもっと厳しく取り締まってほしいと切に願います。

753 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/01(金) 15:24:09

エナもついにここに登場か(^0_0^)

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050701-00000011-mai-soci

754 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/01(金) 16:21:12

月が変わりましたのでここまでの進捗を載せます。

Qa1：バナナに青酸カリが残留する理屈　→　
Aa1.1：間違いなく青酸カリを霧状に噴霧し、水で洗い流すそうです。(>695)
青酸カリを使う理由は、コスト。
液体を霧状に噴霧するのと、ガスで噴霧するのとでは容積上(タンクローリー等)で運ぶ賃金も関りあっているみたい。
Qa1.2：農林水産省は青酸ガスだと言っている、また食品科学広報センター(http://www.fsic.co.jp/)にメールで聞いた。
「ボンベ詰めの液体青酸で、気化器によりガス化します」とのこと。
青酸ガスの沸点はおよそ26℃なので、圧力をかければ液化すると思われる。
青酸カリを使う合理的理由が思いつかない、作業者の勘違いではないのか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%83%B3%E5%8C%96%E6%B0%B4%E7%B4%A0
Qa2：人生最大の発見(「可能性」らしい >)とエナジックさんとの関係　→　回答待ち
Qa3：水素原子１個が単独で水の中に存在しDNAにまで届くことの説明　→　回答待ち
Qa4：「その販売権利であげた売り上げに対し税金を、？百万円納税し」た件(>553)に対する疑問
Aa4.1：納税額を公表することの必要性が理解できない(>559)
Qa4.1：公表できないのなら、うそハッタリと何も違いませんね。(>567)
→321 ◆zbRyxr8xxgさん、Aa4.1とおっしゃってますので質問の動機を説明したほうがよいです。
Qa5：純粋な消費者としてエナジックの製品を見たとき、他社品に勝る点は？
Aa5.1：「特別優れているわけではありません。」？(>564)
Qa5.1：ビジネスとして取り組まず、製品を買うだけでは高いだけでメリットがないと言ってますか？
Qa6：ビジネスとしてエナジックさんを見たとき他社に勝る点は？
Aa6.1：売り上げの７５％を報酬にまわしていること(>564)
Qa6.1：そんなに報酬に回したら、マネーゲームそのものでは？(>566)
Qa7：改正薬事法で、管理医療機器→営業管理者が必要な件のつづき(>420)
Qa8：コンプライアンスについての発言矛盾(>561)。(注：>553は>503の誤記)

755 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/01(金) 16:21:51

Qa9：75%の代理店マージンを載せても「適正価格」と言える根拠（製品の優れた点）は？
Aa9.1：エナジックの製品は、業務用レベルの品質で造っているから耐久性に優れているんだ(>603)
Qa9.1：具体的に耐久性の優位さを提示してください。(>608)
Qa9.2：耐久性を確保するため特別な工夫があるならできる範囲で教えてください。
Qa9.3：コストって他社製品に対してどれぐらいかけているの？(>608)
Qa9.4：業務用レベルの耐久性って、何の何に対しての耐久性(>613)
Qa9.5：フィルター以外何の耐久性が優れている？(>613)
Qa9.6：「業務用レベルの品質」「業務メーカーも実質の提供価格は半値近い」の根拠を(>613)
Qa10：会社が販売店に値引き禁止を要求するのは独占禁止法に触れないか？(>595)

Qa11：「エナジックは「愛地球博」で展示する事が決まっている」本当か？(>650)
Aa11：エナジック広報は電話で「出展します」と回答(しかし期日は知らない)(>659)
Qa12：エナジックさんホームページに対する疑問１
http://www.enagic.co.jp/intro/intro05.html で、
「協会が認定する製品は「一業界一製品」に限られており」とあるが、
エナジックさんを選んだ理由は？
Aa12：医学団体に聞いたところエナジックさんが認定に手をあげたから認定した(一番乗りと思えばよいでしょう)
Qa13：エナジックさんホームページに対する疑問2
http://www.enagic.co.jp/dist/faq07.html で、
「還元水に含まれる溶存水素などが」とあって、活性酸素を中和するかのようだ。
これは薬事法66条の「誇大広告等」に引っかからないか？
Aa13：エナジックさんホームページを確認した上で必要ならしかるべき対応をする(医学団体の回答)
Qa14：組織的詐欺事件の謝罪と補償をする気があるか、あるならその内容?
Qa15：組織的詐欺事件の再発防止策の具体的内容は?

756 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/01(金) 16:30:31

>>752
「合法」というのは聞こえが良すぎます、「違法ではない」ぐらいでどうでしょう。
もっとも、エナジックさんの場合は特定商取引に関する法律以前に、他の法に引っかかりますが。
詐欺罪が一番キツいんじゃないでしょうか、だけど訴える人がいなければ知らんぷりだろうな。

組織的詐欺の一件で他の疑問を後回しにしましたが、他にもたくさんの疑問があります。

757 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/07/01(金) 17:39:03

>>754,>>755

乙カレー。
こうみると、未解決の疑問がてんこもりだなぁ。
疑問を解決する前に新たなる疑問を増やしておいて、
答えを求めれば「セミナーに来い」でしょ？
どこまで消費者をバカにするのかと。

758 ：714：2005/07/01(金) 17:51:41

>>756
訴える人が居ても、個人の訴え程度では警察はなかなか動いてくれないんですよね。
弁護士費用とか考えると、訴える人も居ないのが現状かも。
在庫と借金が増えていくマルチだとトラブルも大きくなりがちなのですが、
一人５０万程度の被害だと訴えも起こりにくいのでしょうね。その点はすごく巧妙な気がします。
さらに被害者＝加害者になったり。
加害者＝知人・親戚だったりすると話は複雑です・・・・。

759 ：714：2005/07/01(金) 18:07:22

資料としまして、
エナジック本
「水のチカラ―エナジックと電解還元水」
浅間郁太郎 (著)　
出版社: 四海書房 ; ISBN: 4915629937 ; (2004/04)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4915629937/qid%3D1120207939/250-1516683-3617806

その出版社「四海書房」が出している本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-1516683-3617806

四海書房サイト
www.shikai.ecnet.jp/
四海書房はマルチ商法関連と健康関連本を専門とする出版社のようです。

著者の浅間郁太郎について
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/a059.html（このサイトは色んな本や著者や組織について紹介されてあって便利です）

ちょっと前のニュースで、アガリスクでガンが治ると宣伝したとして出版社社長とアガリスク販売業者が逮捕されていましたね。
エナジックの本や販促用カタログは大丈夫？

760 ：m(__)m：2005/07/01(金) 18:18:17

テストhttp://osaifu.com/umamic/

761 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/01(金) 19:17:06

>>753
ttp://www.meti.go.jp/policy/consumer/press/050701shikkoujigyoushamei.pdf

762 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/01(金) 22:03:48

二週間ほど前に、近所の小さい居酒屋に、
「エナジック還元水使用」とでかでかと書かれたノボリが立ちました。
その後、その周辺の飲食店（やはり個人経営規模の店）の５～６店が
店の前に張り紙をしたり、ノボリを立てたりし始めました。
どうやら、蔓延り出したようです。

恐らく今後、商店ではない個人にも勧誘が始まるんだと思います
（既に始まっているのかも...）。
他人事と思ってしまえばいいんでしょうが、
自分が住んでいる周囲でMLMなんて流行って欲しくないし、
やはりどうにか食い止めたい気がします。

消センに電話をしてみたんですが、相手にされず（被害者じゃないので）、
どうしたものかと....

763 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/01(金) 22:50:23

>>761の一覧に載ってた浄水器販売業者についての都の発表
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2003/03/20d3s100.htm

事業者名は書いて無いね

>２　指示及び勧告の内容（対象となる不適正取引行為の例は資料のとおり）
> 1. 商品の販売の意図を隠して、商品の販売以外のことが目的であるかのように告げて契約の締結を勧誘しないこと。
> 2. 勧誘をする際、不実のことを告げないこと。
> 3. 勧誘をする際、商品の取引条件が実際のものより著しく有利であると消費者を誤信させるような表現を用いないこと。
> 4. 勧誘をする際、消費者の健康又は生活上の不安をことさらあおる等消費者を心理的に不安な状態に陥らせる言動を用いないこと。
> 5. 法律及び条例の遵守について、内部教育等により従業員に徹底すること。

エナジックは守ってますか？

764 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/01(金) 23:12:51

>>763
4,5はこのスレで既に答えが出ていると言って良いでしょう。

1. 商品の販売の意図を隠して、商品の販売以外のことが目的であるかのように告げて契約の締結を勧誘しないこと
2. 勧誘をする際、不実のことを告げないこと。
3. 勧誘をする際、商品の取引条件が実際のものより著しく有利であると消費者を誤信させるような表現を用いないこと。
この３つは勧誘されたことがないのでわかりません。

4. 勧誘をする際、消費者の健康又は生活上の不安をことさらあおる等消費者を心理的に不安な状態に陥らせる言動を用いないこと。
バナナの実に青酸カリが残留することになっています。本当なら危険です。
(>754)のQa1を参照してください。

5. 法律及び条例の遵守について、内部教育等により従業員に徹底すること。
について言えば、(>722)で
「20万人の販売店が20万通りの営業手段で取り組んでいます。不可能です。」
と言い切られています。

765 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/01(金) 23:18:47

>>762
お気持ちはわかりますが、深入りをすると危険です。
不用意に近づかないでください。

766 ：762：2005/07/01(金) 23:52:49

>>765
何がどう危険なんですか？
何もせずに黙って見ておけと・・・・？

767 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/01(金) 23:56:03

>>766
もしなにかするのであれば
まだ洗脳されていない人に先回りして
エナジックという会社の実態を伝えておく事

768 ：762：2005/07/02(土) 00:03:07

>>767
自分の知人には、注意は既に呼びかけました。
ですが、近所と言えど、知らない人は多々居ます。
そういう人たちへ注意を促すには市や警察に協力を扇ぐしかないと思っているんですが、
門前払いというか、相手にしてもらえません。
どうにかならないんでしょうか...

769 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/02(土) 00:12:16

>>768
同義的には許せないけど、マルチで浄水器売るだけなら違法ではないからね・・・
いや、明らかにその現場では違法なことが行われてるとは思うんですが、
明確な証拠が無いと取り締まりは難しいんでしょうね。

自分の周りに被害が及ばないように自衛策ののち見守るしかないのかな・・・

770 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/02(土) 00:13:31

>>768

マルチ商法自体はネズミ講と違って禁止ではないので
違法行為が行われていなければ問題にはされない。
もちろん、違法勧誘が行われている証拠がつかめれば
消費者センターや警察も動くけどね。
まだだれも犯罪行為を犯していないのに
警察に行くのはちょっと先走りすぎ

771 ：762：2005/07/02(土) 00:21:36

市の公報からとか「浄水器のマルチ販売にご注意」とかビラ出してくれればいいのに！

違法行為がなされているのは分かり切っているのに
何も出来ないこのもどかしさ...

あ～、もう、発狂しそうなくらい悔しい。

772 ：？？？？？？？？：2005/07/02(土) 02:02:29

＞発狂しそうなくらい悔しい？
何でそうなるの、頭おかしいんと違う。
典型的な余計なお世話で、頭の中が被害妄想という、
何かに取り付かれているんじゃないの。
ここまでくると、病気だよ。善意でなくて、悪意の第三者になっている。
冷静になって自分を取り戻さないと、偏りが大きくて、客観性を失っているから。

ＭＬＭの世界を知らないない人が軽率な発言はよしたほうがいいよ。
エナジックは規正法の中で事業展開し、税金も払っていますよ。
とにかく、コメントが見苦しくて、不愉快です。

ちなみに、私は、第三者的に楽しく拝観させていただいてます。

773 ：既知我意2号 ◆6tMJt2XK.E ：2005/07/02(土) 02:42:13

>>772

>とにかく、コメントが見苦しくて、不愉快です。
そりゃあ，洗脳されまくりの信者から見たらそうでしょうね（ｗ

>ちなみに、私は、第三者的に楽しく拝観させていただいてます。
出たぁ～っ！信者お決まりの文句「第三者」！！

774 ：？？？？？？？？：2005/07/02(土) 03:08:47

　>出た～っ
何それ、馬鹿じゃないの。
善良ぶって、マルチ商法を、悪徳と言ってる、お前たちのほうが
よっぽどあほャ。

あきれてものが言えない。
一生懸命答えている信者と言われている人のほうが、まともに見えるって、これって、何？

私は、傍観者です。そんなんも、見抜けないの、何がお決まり文句なのかよく分からないんだけど。
とにかく、善良ぶるのは、ヤメレバ、消費者の信用なくすから。
これに書き込む資格はないよ。
出た～には、まいったよ。あほくさ、

くそして寝よ。

775 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/02(土) 04:27:53

>>774
一生懸命答えて欲しいんですけどね。(>754-755)

776 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/02(土) 04:36:56

>>766
特定商取引法に関する法律をきっちり守ってくれれば正しく判断できるでしょうが、
「コンプライアンス的な考え方は古い」とまで言い切る(>503)マルチなので、
それは期待できないでしょう。

違法勧誘されても「自己責任」で済まされるでしょう、あなたが巻き込まれる可能性もあります。
私は経験ないですけど、ABC勧誘で何時間も粘られたら厳しいと思います。
まともなマルチなど無いというのが私の自論ですが、エナジックさんは最悪の部類です。

このスレの中程から読んでみてください。
誰が暴言を吐いて、誰が質問に答えられないのかよくわかると思います。
私は普通に悪いマルチですら怖くて近づけません、ましてエナジックさん。。。。

777 ：714もいっかい書いておきます。：2005/07/02(土) 06:37:06

エナジックが自社の宣伝に使っている、
偽大学の国際地球環境大学から貰ったという環境賞について詳しく答えてくれる人は結局居ないのでしょうか？

現時点では効能が証明されていない製品ばかり推奨する医学団体日本成人病予防協会について、どんな組織なのか誰か教えてください。

778 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/02(土) 10:29:37

>>772
>エナジックは規正法の中で事業展開し、税金も払っていますよ。
うーん、規制法の中ねぇ。
このスレを読み直すか、日本語の勉強をし直した方が良いと思う。
本気で信じているのであれば、ドリーマーという称号をあげたいくらいです。

779 ：762：2005/07/02(土) 11:25:23

>>776
言われるまでも無く分かっています。＜最悪の部類
だからこそ黙って見ていられないと言ってるんですよ。
僕はABC勧誘くらいでどうにかなるような玉じゃありませんから、
恐くて近づけないということはありません。
どうにかしたいと言っているのは、自分がマルチの勧誘を受ける等という話ではなく
行政を動かす等有効な自衛手段を講じたりしたいという意味です。

780 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/02(土) 12:43:25

>>779
あなたは正義漢ですね。
だけれども、マルチを甘く見ないでくださいね。
私など怖くて現実の世界では近づく気にもなれません。

証拠をお持ちでなければ行政も司法も動かないでしょうし、
町内の皆さんにこのスレを読んでくれというわけにもいかないですしね。
見込みで動いてくれる可能性があるのはマスコミぐらいかなぁ。

あとは保健所あたりどうでしょうか？
薬事法が改正されて、電解水生成機は管理医療機器になりました。
法律を言葉通り解釈すると、販売店は営業所毎に販売管理者が必要です。
「市町村によって見解が違う」と信者さんは言うのですが、あなたの管轄の保健所の見解を聞いてみてください。
言葉通りに「営業所毎に販売管理者が必要」という回答ならば、「販売管理者がいなければ売ってはダメ」です。
マルチ商法にビジネスで取り組むということは販売店/代理店になるということですからね。

参考：普通のまともな会社は販売店にこういう案内を出しています。
ttp://www.com-et.com/newpro/announce/yakujihou.htm

被害にあった個人が会社を相手に全面的に訴えるほどの金額ではないんですよね。
このあたり、うまく逃れているなと感じます。

781 ：762：2005/07/02(土) 12:52:46

>>780
＞あなたは正義漢ですね
いろいろ個人的に過去（恨み）がありまして。許せないんです。特に悪質なマルチは。

なるほど、保健所がありましたね！ありがとうございます！

自分の自治会内は、回覧板にビラを入れてもらうように頼みました（ビラ作りました）。
が、○丁目ごとに別れているので、ビラが回る範囲が狭過ぎて・・・orz

782 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/02(土) 13:26:08

>>781
店舗にのぼりを立てて宣伝しているのですよね？
ふつうたとえば食品メーカーの不祥事が明らかになれば店舗から商品が消えます
のぼりを立てている人たちは悪評を知らないだけという事も考えられます。
のぼりを立てている事が店の評判を落とす事になるかもしれないと認識できれば違った展開になるかもしれません。
洗脳済みならこの限りではありませんが。

ただ、お怒りやお腹立ちは理解できるのですが
直接の被害者で無い赤の他人が行動するわけですから
感情的な表現をなくし注意深く行動しないと、逆効果になる場合もあります。

783 ：飛び入り：2005/07/02(土) 14:02:15

私方の会社は、電解水事業として、定款に入れて運営しています。
戦略、訪販部・（販売網構築部・育成＝全国支店展開）と判断し、エナジックの３５万円は、
販売権利と解釈しております。

販売（愛用者）＝訪販
販売店＝支店展開＝全国販売網構築を目的として、
エナジックのビジネスを取り入れて独自で事業展開しています。

外野で騒いでいることには、気にしないようにしています。
改善を伝える、ただそれだけのことです。

目的を明確にして取り組めば、普通の企業運営です。
戦略を間違うと、問題になるでしょう。規制法があるから。
法律は、販売する側にも、保護になると解釈しています。

過去に恨むことは、自己責任で済ませてください。

784 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/02(土) 14:08:07

>>783
> 外野で騒いでいることには、気にしないようにしています。
> 過去に恨むことは、自己責任で済ませてください。

会社側の人間がわざわざ書き込む内容ではありうませんね
御社も「コンプライアンスなんて古い」とお考えでしょうか？

785 ：762：2005/07/02(土) 14:58:30

>>782
悪評を知らないどころか、（地方都市なので情報に疎い）
「ウチの店は体に良い水を使って調理している」と言って宣伝しています。

周囲もエナジックなんて会社名は恐らく聞いた事も無い住民達ですから
「体に良い」と言われると納得してしまいます。

＞感情的な表現をなくし注意深く行動しないと
留意します。
尚、前にも書いたように、個人的にどうこうではなく、行政を動かす事を考えています。

＃ビラには社名の名指しはしておりません。
　一般的な「マルチ商法」についての簡単な説明と注意喚起の言葉だけ入れました。
　ま、もちろん商品の例として「浄水器」も入れましたけどねｗ

786 ：762：2005/07/02(土) 15:01:07

>>783
大切な友人を失ったのは己の責任か？ふざけんな

787 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/02(土) 15:31:43

>>783
>改善を伝える、ただそれだけのことです。
伝えてください、是非。
特に、
Qa14：組織的詐欺事件の謝罪と補償をする気があるか、あるならその内容?
Qa15：組織的詐欺事件の再発防止策の具体的内容は?
を何とかして欲しいですね。
いまだにエナジックさんのホームページは謝罪もなく水の音が聞こえてきます。

他のアップラインがやったことで関係ないというのが言い分かも知れませんが、
消費者側がそんな区別をつける筋合いはありません。
エナジックさんひとくくりで、「組織的詐欺集団」にしか見えません。
雪印が不祥事を起こしたとき「これは工場が違うから大丈夫」なんて考なかったでしょう？

この状況を、
>外野で騒いでいることには、気にしないようにしています。
で済まそうとするのは自分たちの価値観と異なるものを受け入れていないだけです。
カルトと同じ論理で、一般社会の常識から乖離していることに気づいてください。

788 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/02(土) 19:26:22

>>777
エナジックさん側でないとわからないんじゃないでしょうか。
非通知で電話して聞いても本当のところは教えてくれない気がします。
とりあえず、QAリストに追加しておきます。
こんな感じでどうですかね。

Qa16：国際地球環境大学から貰ったという環境賞は何に貢献して受賞したのか?
Qa17：国際地球環境大学の環境賞担当は誰か?
Qa18：国際地球環境大学はなぜ「大学」と混乱しやすい団体名にしたのか?
Qa19：医学団体日本成人病予防協会はなぜ効果/効能の謳えないものを認定するのか？

789 ：714：2005/07/02(土) 21:20:25

>>788
ありがとうございます。
直接聞く勇気は無いです。怪しい会社と接触するのは怖い。

790 ：714ネット検索中：2005/07/02(土) 21:28:16

怪しいサイト発見しました。
ttp://enwater.com/
ここに
週刊朝日増刊号「家族が守るお父さんの健康」2004/11/10号に掲載された新谷弘実と大城博成（エナジック代表）の対談記事の写真があります。
ttp://enwater.com/papermagazine/index.htm

ttp://opendoors.asahi.com/data/detail/6656.shtml
こちらを見てもこの本に対談が載ってるなんて書いてないんですよ。
enwater.com/papermagazine/asahiweekly2.jpgの画像の右上に<PR>って書いてあるので、もしかして対談記事風の『広告』なのでしょうか？
どなたかこの本持ってらっしゃいます？

791 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/02(土) 21:31:35

このスレを初めて読まれた方への簡単なまとめ

１．エナジックはマルチ商法の会社である
２．代理店が詐欺的商法を行っている
３．会社はたとえ詐欺的な契約でも金は払えという通知を被害者に送付
４．他の代理店は「その代理店が勝手にやったこと」というスタンス

関らないほうが吉

792 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/02(土) 21:33:39

>>790
おもいっきりその写真＜ＰＲ＞って書いてありますけど（ｗ

793 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/02(土) 23:13:40

俗に言う広告記事って奴だね。

つーか、そのサイトの作りもやっつけくさいなー。
写真のページのタイトル「新しいページ 1」ってなってるぞ。
これ、フロントページで作った場合のデフォのタイトルだろ。ｗ

794 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/02(土) 23:44:02

だ、だめだ。笑ってしまう。

「食生活はチンパンジーを見習え！」

なんて書いてあるんだもん。
（ちなみに何の偶然か今夜はフィリピン産バナナを買ってきたところだったりする。
　エナジック販売店が言ったように青酸カリが残留しているなんて思わないから平気で食べます）

人種によって小腸の長さが違ったりするように、人間って環境に適応してきていると思うんですよ。
それをいきなり、「チンパンジーを見習え！」と画一的に言い切ってしまうのはトンデモだと思う。
医学博士がこんなこと言っていいのかいな。

「日本人は古来の日本食を見直してみよう」とかだったら、なんとなく説得力あるのに。
ちょっと文字が小さくて読みにくい、現物見てみたいなぁ。

795 ：？？？？？？？？？？：2005/07/03(日) 01:10:03

コンプライアンス
　　１命令、要求などに従うこと。
　　２法律、社会的常識、通念を厳密に守ること。
　　
　　二通りの解釈があるのだけれど、似て非なるものですよ。
　　英語をあまり知ったかぶりで使わないほうがいいよ。
　
　　だいいち、コンプライアンスなんて知ってる人いるの？
　　

796 ：既知我意2号 ◆6tMJt2XK.E ：2005/07/03(日) 01:13:57

>>コンプライアンスなんて知ってる人いるの？
つまり，アナタは知らないと･･･（激藁）

797 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/03(日) 01:34:45

まともな会社ならコンプライアンスで意味は通じるんだけどね（ｗ

http://www.toray.co.jp/environment/html/env_c004.html
http://www.toto.co.jp/company/kankyo/management/compliance.htm

798 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/03(日) 01:36:01

>>790

週刊朝日なら、大抵の公立図書館が購入してそうな。

保存期間は短いかもしれませんが．．．

799 ：？？？？？？？？？？：2005/07/03(日) 01:40:39

コンプライアンス
１命令、要求などに従うことと解釈した場合、＝古い考えとなる。

２法律、社会的常識、通念を厳密に守ることと解釈すれば＝常識となる。

難しい英語を使わないで日本語でやりとりしません？
知らない人は、思考停止するから。
まさか日本人全員がその二通りの意味を使い分けている。～などと
言わないで下さいよ。

800 ：？？？？？？？？？？：2005/07/03(日) 01:51:06

この場所は、あほ、な販売店と、余計なお世話をしているあほ、な偽善者が
楽しく遊んで、はしゃぎまくっている世にも不思議な場所です。
そして、あほ、な傍観者が一喜一憂している摩訶不思議な世界でもある。
難しい英語はやめましょう。

もう寝る、きりがない。

801 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/03(日) 01:51:48

>>799
このスレに来るまでコンプライアンスなんて聞いたこともなかったんだ（ｗ

802 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/03(日) 01:55:36

「コンプライアンスは古い」って書いちまって
叩かれまくったのを必死に挽回しようとしたのかな
逆効果だったみたいだが

803 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/03(日) 05:19:25

最近、新聞等でよく見かけますが

コンプライアンス【compliance】
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%B3%A5%F3%A5%D7%A5%E9%A5%A4%A5%A2%A5%F3%A5%B9&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

804 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/03(日) 06:34:21

>>799
私には発言の意図が理解できません。

6/20に(>561)で
Qa8：コンプライアンスについての発言矛盾(>561)。(注：>553は>503の誤記)
が指摘されているわけですけど、それをなぜいま蒸し返すのでしょう？

難しい英語だったら、「コンプライアンス」が出てきたときに「日本語で話そうね」でしょう。
「コンプライアンス的な考えは古い考えです。」と言っておいて「難しい英語」は詭弁ですよ。

このスレを検索してみました。
(>500)ではじめて「コンプライアンス」が出てきて、(>501)では「あしなが兄さん」が、
的はずれな反論をなさってます。6/18のことですけどね。
言葉の意味がわからないのなら、訳のわからない反論をする前に言葉の意味を調べましょう。

>800
>難しい英語はやめましょう。
「難しい英語」だったのならそのときに言ってくださいよ。
今回だって皆さん説明してくれるじゃないですか。
よく寝て休んだらお話のしかたを考えてくださいね。

805 ：714& ◆LMRaV4nJQQ ：2005/07/03(日) 08:22:59

>>800
>>あほ、な販売店と、余計なお世話をしているあほ、な偽善者が

アホな販売店を野放しにしているのはエナジック。その所為で多くの被害が出ている。お分かりですか？

>>794
IEEU関連はさらに笑えます。
１ページ目右の１～４段階を読むだけで頭とろけそうです。
www.libra.co.jp/KOMAKI/media/komaki-jp.pdf
同大学教授がトンデモ本大賞受賞
homepage3.nifty.com/hirorin/tondemotaisho2002ninja.htm

806 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/07/03(日) 10:02:44

っつーか、このスレを見直してみたが、コンプライアンスの意味を
理解出来ていないのは、>>795だけみたいだな。
「あしながおじさん」は、コンプライアンスを守れている企業は
存在しないとまで言い放ってるし。

ところで、愛地球博の展示について分かる販売店は
まだ現れないのかねぇ？

807 ：既知我意2号 ◆6tMJt2XK.E ：2005/07/03(日) 15:21:23

> この場所は、あほ、な販売店と、余計なお世話をしているあほ、な偽善者が

もうひとつ忘れちゃならないのが，あほ、な信者の痛い書き込み。（ｗ

でもどうして読点の位置があそこになるのだろう。。。。（独り言

808 ：家庭崩壊：2005/07/04(月) 06:08:28

今まで出来るだけ冷静に中立的に判断しようと思いＲＯＭしてきました。
実は不況で適当な仕事も無いらしく嫁がエナジックを半年前に始めたからです。
当時、話を聞いているとマルチみたいでしたがマルチ自体は違法ではないのは知ってたので
やぶからに反対もできなく色々調べていました。私の見解では商品は良い可能性はあるが普通のようにも
現段階では思います。ただ悪くは無いんでしょうが。（悪くないだけでは値段が高いのでは・・）
活性酸素がＤＮＡに与える影響が病気の元であるならば、高酸化作用のある水素原子がＤＮＡに到達して
健康が改善されることが立証されてからの商品だと思います。
誰かが以前言ってましたがＭＬＭはやはりその販売方法に問題は数々あるでしょう。
嫁を見ていて思ったのは、一言で言うなら口コミ販売の悪いところがすべてでています。
私に説明するのもオーバトークや錯誤をあたえるいい加減な知識情報ばかりで説得しようとする。
自分で調べることもしないで、おそらくそれらはアップとか勉強会とかで学んできたものをうのみにしての口コミでしょう。
ド素人の嫁にいかにももっともらしい説明をして・・それを又嫁はダウンに得意げに話をしているのか・・。
あれから半年もうだんだん中立ではいられなくなってきました。
このスレとかで勉強させてもらって段々このシステム又エナジックが憎くなってきました。

809 ：家庭崩壊：2005/07/04(月) 06:09:54

続き
もう嫁は信者なんだろうな・・。
「医学団体日本成人病予防協会や国際地球環境大学がどうのと・・」
きちっと調べる人には、それがどうしたってんだ？どうってことないのにいかにもすごいことみたいに・・（>>678 >>805により）
と理解できるのだが。にもかかわらず嫁も含めてエナジックの人達はすごい権威のあることのように話す。
どうしてそんな団体と関係し、いちいちもっともらしい資料をつくり持ち歩いたり人にいうのか？
それは商品自体になんの上位性も無いし、口コミでどんどんと広げる時のいい加減さを知っているからでしょう。
口コミ途中で起こる拡大解釈や、売り上げを上げたいとか組織をつくりたいと思う心が弱みを含み、いづれそれはオーバトークに
かわっていく。そのための材料をエナジックは用意して口コミの弱点を利用し会社の利益をあげる・・
いかにも権威がありそうな名前のついてるところと関係するのは一般の消費者をだまくらかすにはもってこいなのですか？
しかし責任は負いたくない。口コミってほんと好都合ですね。会社が用意しているのは事実である関係だけ。
しかし口コミを重視している人達は人に聞いたこと以上に自分で調べることがおろそか。そしていづれ拡大パワーアップして
オーバートークになり売り上げを上げる。でも会社には責任が無い。ほんとよくできてますね。
ここにいてる人達のようにきちんと自分で調べ根拠をしめせれば事実はみえてきます。
真実を知らない方が良心が痛まないからでしょうか、怖いですか？
聞いた話じゃなく深く調べ上げて事実で語らないとそう考えていることの証のようです。
「医学団体日本成人病予防協会や国際地球環境大学がどうのと・・」
すべての資料が嫁の説明ブックにエナジックの会社名入りではいってました。
もちろん嫁が自分で作ったものじゃないですよ。
やはり会社もアップも売り上げがほしいがために詐欺的な商法を薦めているのか黙認しているのでしょう。
そしていざとなったら「代理店や本人の責任で会社としては知らない。」ってとこでしょうか。

810 ：家庭崩壊：2005/07/04(月) 06:10:40

続き
この商法で怖いのは「信者」ってことでしょうか！？信者はそれを信じているので違う意見や本当の真実に気づく能力が
欠如してしまっているようにおもいます。以前親が自覚症状のない軽い痴呆症になりました。
正常な人には聞こえないものが聞こえたり、見えないものが見えたり・・自覚が無いので苦労しました。
それを指摘してもこちらがバカにされる始末で病院につれていくのも親不孝者とののしられました。
今の嫁はその時の状態に似ています。しょっちゅうエナジックのことでいがみ合ってます。私の話で少し納得してもらっても、
すぐに上位の人に丸め込まれる、見たいな繰り返しです。もちろん子供もいてますがこのままじゃ離婚もやもえないでしょう。
本当に不幸です。エナジックの方々は、組織を拡大しようとする前にその一方で不幸を増大している事実がある事を知ってください。
できれば解体してほしいぐらいです。多勢の不幸の上に少数の悪の為の幸せがなりたっているようにおもえます。
商品の性能である還元水にしても、学者が仮説を証明したら厚生省も認めてくれるでしょうし、そうしたら堂々とうたえばいいじゃないですか？
それまでは、消費者を惑わすような資料、トークは使わないで下さい。私からの切なる願いです。
最後にボランティアでここに登場してかずかずの情報や知識またそれらの根拠やソースを提供してくれた方々、
ありがとうございました。これからもご活躍を期待しています。

811 ：714：2005/07/04(月) 13:10:31

>>808-810家庭崩壊さん
>>口コミ販売
利害関係が絡む販売員の話は、全然口コミでは無いのです。でもそれを口コミだと思い込ませるのもマルチ商法の狡猾なテクニックです。

オウムなどのカルト並みに、洗脳を解くのは難しいのでしょうね。
別冊宝島304号「洗脳されたい」という本で、アムウェイ販売員や元オウム信者についての書いてありました。一度そういうのに変なはまり方すると、そこを抜けてもまた同じようなことをはじめる人が多いようです。

n-hunter.hp.infoseek.co.jp/multimethod.htm
理論武装のためのページ。「信者」になってしまった人にはこういう説明しても聞く耳持たないわけですが・・・
エナジックも含めて、マルチ商法は皆同じようなヘンテコ理論で勧誘してきます。
同じ理論なのに、自分の参加しているマルチは他と違うと断言しちゃいますね。（他のマルチを詳しく知っているわけでもないのに）

812 ：714：2005/07/04(月) 13:21:34

>>790で書いたエナジックの広告の件ですが、
私が聞いた話だと、エナジックは広告にお金をかけないはずだったのでは？
有名雑誌に3ページ（？）もの広告を載せていますが・・・・

万博に本当に出展したら面白いですね。
莫大な費用がかかりそうです。

813 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/04(月) 15:49:20

>>808-810
このまま家庭崩壊してしまうのでは悲しすぎます。
ttp://n-hunter.hp.infoseek.co.jp/confess1.htm
が参考になると思います。

特に、
マルチからの脱却法
－周囲ができること、しなければならないこと-
はあなたができることがわかると思います。

既にお気づきのとおり、奥様はすでにマインドコントロール下にあります。
自分では考えず、視野も狭くなっています。
自分の信じた道を疾走している状態で、理論的な矛盾など気になりません。
現実の世界に引き戻すのは生半可な覚悟では不可能です。
しかし、離婚まで考えていらっしゃるのなら可能かも知れません。

これはアンチサイトの記事ですが、マルチに関わったことのある方のおっしゃることです。
きっと参考になると思います。

私にはこのぐらいのことしかできず、申し訳なく残念です。
あなたのご家庭に以前の幸せが戻ってきますように祈っています。

814 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/04(月) 16:43:43

関係ない話だけど・・・

オウムとかもそうだけど、大多数の人が何で？って思うようなモノを信じ込み
信者となる人が不思議と多いよね、それも今までごく普通の人たちが信者にな
ったり・・・
そういうのを信じ込みやすい人の傾向があるのか、あるいは、きっかけさえあ
れば誰でも洗脳される可能性があるのかな・・・

815 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/04(月) 17:37:26

>>814
人間はもともとだまされやすいものなんです。
自分がだまされやすいことの自覚がないと、それこそコロリとやられます。
自覚していても「鵜呑み」は厳禁です、どんな権威者が言ったのだとしても。

とある宗教のサイトですが、参考になると思います。
「だまされない極意」
ttp://www7.ocn.ne.jp/~kokubo/gokui.htm

816 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/04(月) 17:50:19

騙されやすい順って、
人に言われたことを鵜呑みにする奴＞＞＞＞＞何事も疑り深い奴＞＞＞＞＞＞＞
自分も騙されるかもしれないと警戒している奴って順だと思う。

817 ：714：2005/07/04(月) 21:20:18

真面目で正直な人は騙されやすいです。というか、人をすぐに信用してしまうのでしょうね。
そして、自覚なしに騙す側に回ってしまう。

818 ：既知我意2号 ◆6tMJt2XK.E ：2005/07/05(火) 00:14:00

>>817

> 真面目で正直な人は騙されやすいです。というか、人をすぐに信用してしまうのでしょうね。
> そして、自覚なしに騙す側に回ってしまう。

「真面目で正直」だからと言って，騙す側に回った人間を許すワケにはいかないよネ。

819 ：愛用者：2005/07/05(火) 01:34:23

洞察力は、騙されたり、失敗の経験の中から身につくものです。
騙されるかもしれないと警戒していたのでは知恵がつかない。
しっかりとした自覚は失敗の経験の中から身につくもの。
騙されることがあって人は成長する。避けて通れない壁ですよ。

エナジックに本気で取り組んでいる奥様に対して、反対するのではなく、
なぜ、なぜ、を解明すればいいと思うけど。

内に入って理解してあげれば離婚問題はないと思う。
ついでにエナジックの実態が解明できるかも。

820 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 02:32:39

クソエナジック！
俺のアトピー治んねーぞゴラッ！！
過剰宣伝すんじゃねー！

ま・・・そんなんで治ったらアトピー板なんてなくなってるがな
でもなんかムカつく

821 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 02:59:51

市町村によっては浄水器の販売に資格が必要だが、
なんで資格が定められているかというと、
http://n-hunter.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs3/c-board.cgi?cmd=one;no=13102;

エナジックについては「行政は危険性を超える利便性の提供を認めている」ということだ。
分かったか馬鹿ども。エナジックは社会に必要なんだよ！！

822 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 03:12:15

>>820
おい、クソヤロー。
お前は毎日どの位還元水を飲んでいるんだ？

823 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 03:28:41

＞家庭崩壊
これは奥さんの責任でしょうか？
絶対に違うと思う。
家庭崩壊なんて、旦那であるあんたの責任でしょう。
自分自身が家庭を見ないで放置した結果だろう。
自分の責任を、エナジックに責任転換してんなよ。
お前、間違いなく名誉棄損で訴えられるぞ！
もっとも、その前に奥さんに見切りをつけられると思うけどな。
お前の奥さんが猿知恵で広めているのをみて、詐欺だのなんのと言うのなら、おまえ自身が色々と勉強して教えてやればいいだろう。
そう言った所をしないでいた、あんたに非があると思う。
もし奥さんが洗脳されているのであれば、旦那であるあんたがキチンとしたことを提案するなり奥さんの話を良く起句うにして上げればいいんだよ。
あんたはいつも奥さんの話を「聞く」で聞いているだろう。
これではダメなんだよ。
「聞く」は門構えだから、聞く姿勢が無いんだ。
｢聴く」で聴いてあげればいいんだよ。
この漢字を良く見てごらん、耳に心と四と十で構成されている。
十を更に穴という物に切り替えて（ちょっとこじ付けだけど）やると四つの穴（２つの眼・２つの耳）を通して心で聴いてあげれば言いの。
その上で相手が求めている物を聴いてあげれば少しは理解が出来るよ。
反対ばかりしていては、何も始まらない。

824 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 05:53:10

>>821

幸せ回路発動中

医療器具の有用性が、エナの有用性にすり変わっている（ｗ

825 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/05(火) 05:56:27

>>821
でどころは薬事法の改正でしょ？
信者さんが市町村によって違うからと言ったからそう書いたけど、本当にそれでいいの？

「行政は危険性を超える利便性の提供を認めている」←電解水生成機にね
別に「エナジックさんの」なんて限定ついてないですよ。
他のメーカーだってあるわけだから、それらのどれかを買うのが吉。
論理のすり替えですね。

販売店に営業管理者がいて、納得できる説明のできる普通のメーカーのを買うのが普通だと思う。

826 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/05(火) 06:13:54

>>819
勉強不足

痛い目にあった経験がないと洞察力が身につかないかというとそうじゃない。
・判断の主体性を放棄しない　←鵜呑みにしないとか
・健全な懐疑論者になる　←権威に惑わされないとか
・徹底的に合理的思想をつらぬく　←「こうやった方がいいのにどうしてこうするのか？」とか
これでいいんです。

ついでに言うと、なぜ、なぜ、を追求したらエナジックから離れます。
自分で言い出したことも説明できないわ、顧客を馬鹿呼ばわりするわ、
トンデモ理論を展開して墓穴を掘るわ、「なぜ」って考えてばかりですよ。
QAリストがどんどんふくらんでいってるのですよ、「なぜ」が多いから。

エナジックの実態もわかりましたよ。
組織的詐欺集団で、詐欺にあった人にも「金を払え」と言ってくる会社です。

「なぜ」を考えてみてくださいよ。
たとえば、どうして75%ものコミッションを載せてマルチで売らなきゃいけないんですか？
流通を考えたら普通に売った方が効率が良いんですけどね。

827 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/05(火) 06:21:18

>>823
無茶なこと言うなぁ。
特定商取引法に関する法律を守った勧誘がされてたら、奥様はエナジックにはまったでしょうか？
エナジックさんは組織的詐欺を働いておいて、尻ぬぐいしてないじゃないですか。
今だってホームページに謝罪すらないですよ。

暴言吐く前にこれに答えてくださいよ。
Qa14：組織的詐欺事件の謝罪と補償をする気があるか、あるならその内容?
Qa15：組織的詐欺事件の再発防止策の具体的内容は?

「アップが違うから関係ない」などとマルチ商法を選んだことを棚上げして逃げないでね。
マルチを選んだのは会社なんだから、会社が尻ぬぐいしなきゃおさまりません。

828 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/05(火) 06:25:47

>>821
>>823

それにしても困っている人を相手に、どうしてこんなに醜悪なレスが書けるんだろう。
マルチに染まって人の心を失ってないですか？

普通の言葉で書けないものですかね？

829 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 06:59:23

>>823
人の弱みにつけこむマルチ商法にふさわしい書き込みですね

830 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 08:14:19

>>828
お前らの方が、いかにももっともらしく書き込んでいるがただの野次馬的意見だろう。
家庭崩壊なんてどこでもある話。
マルチに限った事ではないし、マルチが原因で崩壊したなんて事は無いはず。
大体こいつは、自分が家族に対して心が無かったからの結果だろう。
心があれば、奥さんに対してだってもう少しは理解する事が出来たと思うし、自己主張だけで説得しようとしたから対立しているだけだと思う。
相手の事を心で聴く事が大事なの。
お前らこそ心も無いことを言っているだけ。
おい、家庭崩壊！もっと奥さんと心の対話をしてみろ。
そこからでないと始まらない。正直家庭だけでなく色々な人間と相対する時だって、相手と心の対話をするだろう。
たぶんあんたはそれが出来ないで、うわべだけの付き合いしか出来ないタイプなのではないか。
自分が足りない部分を素直受け入れないと事態は変わらないと思う。

831 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 08:20:11

いくらわめいた所でエナジックの悪評は消えないよ

832 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/05(火) 08:23:36

>>830
痛すぎるからもう止めなさいよ。

「マルチが原因で崩壊したなんて事は無いはず。」ってねぇ、根拠は？

833 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 08:34:09

Qa14：組織的詐欺事件の謝罪と補償をする気があるか、あるならその内容?

これに関しては、補償は終わっている。
お前は同じ質問を何回もするな！
謝罪に対しては、事件を起こした者と馬鹿みたいにおいしい話に乗った被害者（馬鹿者）の責任だろう。
会社の方がある意味被害者でもあるんだよ。当然責任もあるが法律的には問題が無い。
大体、当事者の問題に部外者が首を突っ込むのはどうかと思うけどね。
会社としては、公の場に出てしまうのが困るとかの問題ではなく、逆に当事者達がどう対処するかではないか。
あまりこういう馬鹿みたいな場では、逆に当事者を傷付けることもある事を理解した方がいいよ。

834 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 08:40:35

会社主催のキャンペーンですと代理店が言って販売したんだろ
それを「馬鹿みたいにおいしい話」とかで済ますのか
じゃ代理店の話はすべて信用するなって事になるな
なんのための「代理」店なんだ？

＞当然責任もあるが法律的には問題が無い。

無知もここまで来るとあきれるな。
特定商取引法ではちゃんと代理店の違法行為は会社にも責任があると明記されてるぞ。

835 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 08:50:06

被害者を馬鹿者と言い切ってしまうとはさすがマルチ商法ですね

836 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/05(火) 08:53:35

>>833
終わってないですよ。
何回も同じこと聞くなと言う前に、何回も同じこと言わせないでください。

エナジック社は謝罪してませんし、クーリングオフに応じたのも一部の人でしょ。
「金払え」と言った文書(>689)を配った1250人(>704)全員に謝罪と補償をしてください。

会社が公にせず、消費者に泣き寝入りをもくろんでいるとしか思えませんがね。
会社は謝罪することと、詐欺で得た利益を手放すのが嫌なんでしょう？

ホームページでは相変わらず水の音が流れますよ、謝罪の言葉もなく。
ttp://www.enagic.co.jp/

馬鹿みたいな場にしないでくださいね、私は当たり前のことを話しているつもりです。

837 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 09:13:44

>>835
「こんな話に騙されやがってﾌﾟｷﾞｬｰ」って、ROMに警告してくれて
いるんｼﾞｬﾏｲｶ？

838 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 09:43:07

本当にエナジックって会社はひどい会社ですね。
ここを読んでよくわかりました。
だまされる前に知ることができてよかったです。

839 ：714：2005/07/05(火) 10:11:36

>>820
アトピーが治るとはっきり書いた説明書などをエナジックは配布していますか？
効能を明言した文書があれば、薬事法違反に問えると思います。

今日の朝日新聞朝刊にアガリスク販売業者が薬事法違反で起訴されたという記事
が載ってました。

>>823
「エナジック」という言葉を「オウム真理教」という言葉に置き換えて考えましょ
う。
たしかに、こういうカルト＆マルチにハマってしまう人は、心の隙があるのだと
は思います。だからと言って、悪質な洗脳行為をするカルト＆マルチを正当化で
きないはずです。
>>830
カルト＆マルチに洗脳されると、人の話を聞かなくなります。そういう風に洗脳
されるのです。

840 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 10:27:31

>>839
相手が聞かないのなら、自分が聴けばいいの！
聴く事から始まるんだよ。

841 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 10:30:30

それから、７５％の還元と言っているけど、そんな事は無い。
６５％くらいだよ。
そんな還元率をしていたら会社は、厳しいよ。

842 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 10:48:48

>>832
元々夫婦仲が悪くなったのも、二人ともコミュニケーションが足りないのが原因。
普段からの会話が無く対話で終わっているのが溝を深くしたのではないか。
何かのせいにすること事態、男として情けない。
自分の能力不足だろう。
誰かのせいでこうなった、なんていうのはおかしい。
たとえ間接的に原因だとしても根底には、もともとの溝があるからである。
そういった部分が考えられる。
だけどあんたらもそういう部分が見えるはず、しかしあえてエナジックのせいする愉快犯だよ。
もっと自覚しろ。

843 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/07/05(火) 10:57:37

>>841

75%っつー数字は販売店である>>564が言い出した
事なんだが。
じゃあ、564は不実告知って事でFA?

マージンがバカ高いという印象は変わらないけどね(w

844 ：557 ◆2kGkudiwr6 ：2005/07/05(火) 11:00:14

>>842

>元々夫婦仲が悪くなったのも、二人ともコミュニケーションが足りないのが原因。
>普段からの会話が無く対話で終わっているのが溝を深くしたのではないか。
>何かのせいにすること事態、男として情けない。
>自分の能力不足だろう。

誹謗中傷の見本みたいな文章だね(w
あんた、>>808さんの家を覗いたことでもあんの？

845 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 11:00:28

>>842
エナジックはあくどい洗脳を行っているけど、洗脳されるのは本人や家族の問題。
ということですか？

846 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/05(火) 12:31:53

>>841
Qa6：ビジネスとしてエナジックさんを見たとき他社に勝る点は？
Aa6.1：売り上げの７５％を報酬にまわしていること(>564)
Qa6.1：そんなに報酬に回したら、マネーゲームそのものでは？(>566)
Aa6.2：６５％くらいだよ。(>841) →これを回答とすると(>564)は不実告知

Qa6に違う答え方したいのならどうぞ。

847 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/05(火) 12:43:53

>>842
それで(>832)で聞いた根拠は示せないんですか？
世の中には「アムウェイ離婚」なる言葉もあるんですけどね。

>しかしあえてエナジックのせいする愉快犯だよ。
楽しくてこんなことやりますかいな。
エナジックさんがあまりに悪質なので糾弾しているんですよ。
普通に悪いマルチだったらここまで食いつきません。

848 ：321 ◆zbRyxr8xxg ：2005/07/05(火) 20:50:46

レスの進行に取り残されてまして、わざわざおいら如きが登場する意味も薄れてますが。
横レスで失礼。
東京都のページからです。参考まで。
ttp://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/yakumu/kiki/kikisedo.html#07

849 ：714：2005/07/05(火) 23:00:20

>>848
がんばれ東京都！
でも、こういうことを販売員や一般消費者が知らないと意味無いんですよね。

エナジック販売員の人は、会社に対して商品や宣伝方法の質問は出来ないのですか？
このスレッドに出ている質問を会社にして見ましょうよ。
そうして、アンチの馬鹿ｗどもを納得させられるちゃんとした回答を出しましょう。
販売員の方の意見を見ていると、とても誠実そうな会社なので、回答貰えますよね。
もちろん、エナジックのサイトで説明していただけるのならもっと良いと思います。

850 ：714：2005/07/05(火) 23:05:02

あげ忘れたのでage

国会のログ（？）がココで見れるんですが、
http://kokkai.ndl.go.jp/
アムウェイで検索してみたら、訪問販売の協会の理事にアムウェイの人が居るのは問題があるのでは、という意見がヒットしました。
医療関係や食肉関係では近年問題が起こってますけど、
業界を取り仕切る団体といっても、その組織が信用でき無いようだと意味無いですよね。

851 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/05(火) 23:30:12

>>850

>業界を取り仕切る団体といっても、その組織が信用でき無いようだと意味無いですよね。

訪販協会は、程度の悪い輩を集めて、お上から、ごら～～、とするのも目的の一つですから．．．

法律で規定できない細かい規制を、自主規制の名で行わせる為もあります。

自主規制を破ると、、特商法違反（笑）

もっとも、国の認めた自主規制の範囲内だとお咎めなしに自由にできる（ｗ

852 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/06(水) 09:53:00

教えてください
エナジックの人に名刺もらったんですけど偽名でした
特に問題ないですか？

853 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/06(水) 10:48:21

>>852

貰っただけなら問題ないです。
もしあなたにその名刺で販売されたのであれば、詐欺行為になります。
その名刺は、自作された名刺でしたか？
それとも、エナジック社で造られたものですか？
それによっても違います。

854 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/06(水) 11:56:38

>>853
どこで作ったまでかわかりません
エナジックの社名とかいろいろ書いてあります
販売目的であったのは間違いないと思います
エナジックのことを何も知らないで説明を聞いてたのですが
矛盾が多すぎて途中からは笑いながら聞いてましたけど
それでこことか他のサイトを見たら
やっぱりなってな感じです

855 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/07(木) 13:20:57

終了！！！！！！！！！！

856 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/07(木) 15:19:33

>>855
被害者を残して「終了」って言うのもいかがなものかと。
逝っちゃってる集団だというのは同意できるのですけど。

857 ：714：2005/07/07(木) 16:03:58

エナジックの立場がどんどん追い詰められてるから終了させたいのでしょうね。
販売員のどなたでもいいです。ちゃんと反論してみてください。
このスレッドで出た疑問を、エナジックに質問してください。エナジックからの（エナジック販売員としての）正式な回答が欲しいのです。

まともな回答が示された上で、まだアンチ派がイチャモンつけてきたなら、そのときは馬鹿呼ばわりすればいいじゃありませんか。

858 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/07(木) 17:33:01

そんな無理なこと言っちゃいけませんぜ

859 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/07(木) 23:02:56

まともな代理店が一人いるだけでだいぶ印象は変わる物なんだがね

860 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 00:35:25

おおいに討論を続けましょう。世の中から社会悪をなくす為に！！。私はエナジックが
「悪」だと断定しているわけではありません。ただ多くの人も同じだと思いますが
数々の疑念があります。ここにあげられている疑問を晴らしていただきたいものです。
逆に疑念が晴れれば私は応援します。

861 ：愛用者：2005/07/08(金) 00:47:26

みんな行き詰って疲れてきたのかな？勢いがなくなってきたみたい。
質問が皆さんにあるのだけれど。
　金額は別にして、自己責任で購入したのに被害者とはなんですか？
　ＭＬＭの世界をを知らずして悪徳商法と言い切るのは？
　既存の流通ビジネスの詐欺商法は桁違いに悪質、リフォームなど・・・
　
既存の企業でも社員教育の徹底は難しい、内部告発などドロドロしていて陰険です
やはりネットワークビジネスでも教育の徹底は難しい。このことに理解してほしい。
どちらも未完成な人間が運営するので、不備は同じだと思う。

感じているのは、販売店は独立した事業主という立場、もしくは愛用者です。　
販売店としての自覚、責任と義務、経営する側の常識が欠落していると思う。

ＭＬＭも既存のビジネスも同じで永久に不備が出まくるでしょうね。
リフォーム詐欺は完全な被害者が出てます。金額も？千万単位。

どちらも不備は同じだと思うけどな～？？？？？？？？？？　

862 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/08(金) 01:45:29

>>861
>金額は別にして、自己責任で購入したのに被害者とはなんですか？
違法な勧誘によって購入した場合被害者でしょう。
ましてや、(>671,>674,>689)のように、「頭金のみで５０万円近いものが手に入る、大丈夫」
と言われて、結局50万円払わされている方が1250人ほどいらっしゃるんじゃないでしょうか？
「だまされた人」さんは回収に成功しましたが、エナジック社は「払え」という文書を配っており、泣き寝入りしている人がいるはずです。
それなのに、エナジック社のホームページには謝罪すら載っていませんよ。
販売店の問題といいながら、本当はエナジック社もその売上げを失いたくないんじゃないですか？
「自己責任」とおっしゃいますが、それは消費者が負うべき責任ではないと思います。
会社と販売店が本来負うべき責任を果たすのが先です。
詐欺を働いておいて、詐欺の被害者に「自己責任」で解決しろというのは暴論です。

>ＭＬＭの世界をを知らずして悪徳商法と言い切るのは？
MLMは自浄能力がないという欠陥をもったシステムです。
しかし私はMLM共通のことについて論じているのではありません。防犯板に任せます。
「エナジックさん固有の」悪事をまとめてエナジックさんが悪徳だと言っています。
詐欺集団ですから。

>既存の流通ビジネスの詐欺商法は桁違いに悪質、リフォームなど・・・
「宅間守受刑者(故人)の罪に比べれば、一人ぐらい殺すのは大したことではない。」
という論理に読めるのですが、本気でそうお考えなのですか？

863 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 06:26:01

普通の企業は不祥事起こす社員や代理店がでれば
「教育、管理が不行き届きでした。」といって体制システムを見直す。
消費者はそういう姿勢を見ているのであって

> 既存の企業でも社員教育の徹底は難しい、内部告発などドロドロしていて陰険です
> やはりネットワークビジネスでも教育の徹底は難しい。このことに理解してほしい。
> どちらも未完成な人間が運営するので、不備は同じだと思う。

こんな言い訳して悪い奴がいるのは当然だなどと平気で言い放つから
マルチ商法は何時までたっても消費者から信用されないのだがね。

864 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 06:34:23

そもそも、評判が悪いのは代理店、会社の不正行為、不誠実な対応が原因なのに
消費者にそれを許容せよなんて考えが何処から沸いて出てくるのだろう
この会社はコンプライアンス軽視だけではなくＣＳも軽視か。
最低だな。

865 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 07:08:52

三菱の車に乗ってる人間が会社を弁護するなんて聞いたことも無い
なんでマルチ商法では愛用者とやらが会社の弁護をするんだ？

866 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/08(金) 07:54:05

>>861
これからちょっと出かけます。
明日の夜まで書き込みできないかも知れないけど、議論はしたいので待っててくださいね。

>みんな行き詰って疲れてきたのかな？勢いがなくなってきたみたい。
QAリストにある質問に答えてもらえれば新たな疑問が湧いてきて書き込みが増えると思いますよ。
エナジックさん側からの回答がないので動きようがなく「勢い」が衰えて見えるだけです。
あなたのように問題提起をしてもらえると、書き込みが増えることからおわかりですね？

つまり、エナジックさん側しだいと言うことです。(>775,>787,>788)
なにしろ、いままでにたまった疑問や質問だけだってこんなにあるんですから。
(>754,>755,>846)

867 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 08:00:55

>>861
> 　既存の流通ビジネスの詐欺商法は桁違いに悪質、リフォームなど・・・

マルチ商法で４００億円集金、強制捜査　健康食品販売「リッチランド」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050629-00000020-san-soci

868 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 08:07:17

どうやらマルチ信者は、人の振り見て我が振り治せという言葉が理解できないようだ

869 ：714：2005/07/08(金) 08:35:01

なんだ、愛用者さんもエナジックの悪質さを理解してらっしゃるのですね。
他のあくどい業者に比べれば、エナジックの悪質さなんか小さなものだよってことですよね。

> 感じているのは、販売店は独立した事業主という立場、もしくは愛用者です。　
>販売店としての自覚、責任と義務、経営する側の常識が欠落していると思う。

販売員への教育を徹底させることは難しいのでしょうが、それでも教育は続けていかねばならないですよね？エナジックさんは、それができてますか？
会社の自浄作用として、内部告発も大いに結構だと思います。
エナジック社の信用を傷つけるような販売員に対しては、厳しい対策をとらねばならないと思うのですが、今までのやり取りではエナジックのそういう姿勢が見えてこないのです。

870 ：714：2005/07/08(金) 08:43:00

>販売店としての自覚、責任と義務、経営する側の常識
>>861の愛用者さんの意見は、エナジック社（エナジック販売員）としての正式な立場表明と認識してよろしいのでしょうか？

871 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 10:29:47

>>862
>「だまされた人」さんは回収に成功しましたが、エナジック社は「払え」という文書を配っており、泣き寝入りしている人がいるはずです。

お前はだから馬鹿と呼ばれるの！
会社は、貰ったマージンを払えと言ってんの。
そうしないと、クーリングオフに応じられないと言っているだけ。
被害者と言っても加害者でもあるからな！
末端だったら被害者だから無条件で応じたはずだよ。
１２５０人も居れば、加害者が過半数以上居るだろう。
少しは考えてものを言えよ！
お前こそ、この件についてそれだけ言うんだから、お前の好きな根拠を示せよ！
「多いはず」という事はそれは憶測だろ！
まったく、思考能力ないんじゃないの？

872 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 10:36:13

>>869
＞エナジック社の信用を傷つけるような販売員に対しては、厳しい対策をとらねばならないと思うのですが、今までのやり取りではエナジックのそういう姿勢が見えてこないのです。

正直、これに関しては情けない話だが販売店として何とかやってもらいたいよ。
いい加減マジでやってる者としては大迷惑な事だ。
過去にも処分した事があったが｢一時活動の厳粛せよ｣程度で３ヶ月くらいしたら復帰しているのが現状。
本当に何とかしてほしい。「除名処分」とか「出入り禁止処分」とかね。

873 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 12:17:09

>>871
>会社は、貰ったマージンを払えと言ってんの。
>そうしないと、クーリングオフに応じられないと言っているだけ。
これこそ何の根拠もないじゃん。
あるのはお前の書き込みだけ。ｗ

874 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 12:46:39

>>873
だったらお前達の言っている今まで事も全部書き込みだけじゃん。
お前も馬鹿だねー、てめえの言ってきた事がいかに冷やかしレベルだったか自白しただけだ。（爆Ｗ）
それにお前の言っている事は、詐欺はＯＫと言っているのと同じ。
貰ったお金は返金しないで、どうやってクーリングオフを成立させるの？
そんなの道理に成っていないよ。
本当に説得力ないねー。（爆Ｗ）

875 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 17:36:02

>>874

>１２５０人も居れば、加害者が過半数以上居るだろう。

ていうあんたの発言も憶測じゃないの？

876 ：714：2005/07/08(金) 18:15:20

クーリングオフ期間が過ぎる（販売が確定する）のを待たずに販売員に給料を渡してるのが問題なんですよね。
歩合制でこんなことやったらトラブルが出るのはわかるはず。

つーか、エナジック社や客を騙して金を巻き上げようと考える極悪販売員が出てきたときの対応が難しくなりますよね。
そして、そういう詐欺師が利用しやすいシステムなんですよ。

877 ：714：2005/07/08(金) 18:20:13

たとえばこんなのは可能ですか？
・販売員が名前を変えて架空口座を用意して、「後でキャッシュバックがウン十万あるからとりあえず５０万払え」と説明して、何人もの客を騙してエナジック社宛てにに金を振り込ませる。
会社から販売員には数日で販売員の口座に金が入る。販売員はそのまま姿を消す。
客はエナジックに金返せと要求。

どこの会社にも悪い販売員・社員は居るものなんですが、それをどう防ぐかですよね。
保険会社は会社ぐるみで詐欺を働いていたことがばれて、最近大変なことになってますね。

878 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 21:16:39

>>871
> １２５０人も居れば、加害者が過半数以上居るだろう。

これのソースはあるのかね？

879 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 21:44:10

少しは見習え

【自動車】富士重、抜き打ちで販売店をチェックする“覆面”チーム設置
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1120805103/l50

880 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 23:53:19

>>875
だからあんたも馬鹿なんだよ。
散々ＭＬＭを悪としているのに、全然分かっていないんだな。
ただ、張ったりヤローか。

連鎖販売をしているんだよ、だからほとんどが加害者側に回ってしまうんだよ。
販売システムがこのような形態である部分仕方ない所でもある。
だから自己責任も出来ない奴は、参加しないことだよ。
素直に貰ったマージンを返還すればもっとスムーズで来たと思う。
もうほとんど解決したので今更しょうがないがね。

881 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 23:58:34

「馬鹿」が好きだな
でも会社側の人間が使う言葉じゃないな

882 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/08(金) 23:59:24

ここの代理店、なんか発言がヤクザっぽいな

883 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 00:20:37

>>880

1250人のうち何人が末端だったのか、ソース出して下さい。
末端だったら加害者じゃないでしょ

884 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/09(土) 01:25:33

>>871
詐欺があったんだから、それについて該当者全員に謝罪の連絡をすることは常識的に必須でしょう。
そして、「クーリングオフにはすべて応じるがマージンの回収もする」と意思表示すればよいです。

わざわざ面倒くさいマルチ商法の形態を取ったのはエナジック社の判断ですからね。
いまさらマージンの計算が複雑だとか、回収できないなどと情けないことは言いませんよね？
もし、万が一にでもそのような「おたわむれ」をおっしゃっているのなら、
わざわざそんな難しいシステムを選んだ会社が経営責任として背負うしかないんじゃないですか？

これって世の中の常識からはずれてないと思いますけどね。
（なのに謝罪すらないんですよね、変でしょ？)

とてもシンプルな話だと思いますよ。

885 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 01:41:24

素朴な疑問なんだけどさ。
受け取り済みのマージンを返却しないことが、クーリングオフ拒否の理由になりうる
ものか？
クーリングオフ不可能というのは、例えば期限超過とか販売形態や支払方法がクーリング
オフの対象外として法定されているとかの場合だろ？マージン云々が、その法定された
クーリングオフ不可能（対象外）の例に相当するのか？
返すものは返さなきゃならないとしても、だ。もしかして、会社側の対応って、組織的
大規模クーリングオフ妨害じゃないか？となると、違法にしても性質が悪すぎるように
思うのだが、法律に詳しい人、解説よろ。

886 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/09(土) 01:59:06

>>885
「だまされた人」さんは弁護士に相談して回収に成功したわけです。
「金払え」というエナジックさんの主張を法的にはねのけてクーリングオフしたってことです。
だから、「金払え」と言ったきりというのは会社規模のクーリングオフ妨害継続中ってわけですね。

法的にはクーリングオフに応じざるを得ないことをエナジック社は知っています。
「やっぱりクーリングオフに応じます」と前言撤回すればまだマシだったんですけどね。
それどころか謝罪もないし、「金払え」で終わってるんですからもはや弁解のしようもないです。

887 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 03:28:50

所詮お前らの話は、表面での事でしかない情報の中で者を言っているだけ。

末端の人間ならスムーズに行っている。
しかし、金も貰いますしかしクーリングオフ致しますなんて調子の良い事は、誰が聴いてもおかしな話だろ。
だから、見てみろあれ以来何も当事者が出て来ないだろ。
自分の都合の悪い部分があるからだろう。
「だまされた人」さんは、弁護士に相談したら「マージン返金しクーリングオフに応じて貰う」とでも言われたのではないか。

>>885
今回の件に対しては、クーリングオフを受ける事は当然。
期限は関係ない。
しかし、マージンを返還しない限り対応は出来ない。
当然である。少し頭を使った方が良い。

888 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/09(土) 06:04:12

>>887
>所詮お前らの話は、表面での事でしかない情報の中で者を言っているだけ。
そりゃそうですよ。
知りうる情報を元に物を言うしかないですよ。
他にどうしろと？

>末端の人間ならスムーズに行っている。
謝罪がないのはなぜですか？
「末端の人間には即座にクーリングオフに応じます」とも連絡しないのはなぜですか？

>しかし、マージンを返還しない限り対応は出来ない。
あなた方の論理ではそうなのでしょうけれど、法的にどうなのかを考えてみてください。
クーリングオフとマージンの回収は別の話でしょ？

>当然である。少し頭を使った方が良い。
ですから、法的にどうなのか頭を使って考えた方がよろしいかと思います。

889 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/09(土) 06:23:37

>>887
ちょっと足りなかったので補足。

>しかし、金も貰いますしかしクーリングオフ致しますなんて調子の良い事は、
>誰が聴いてもおかしな話だろ。
おかしいですけど、そうなるリスクをわかった上でマルチ商法を選んだのは会社です。
マルチ商法を選んだ経営責任を負ってから言って欲しいですね。

>だから、見てみろあれ以来何も当事者が出て来ないだろ。
「金払え」で泣き寝入りしてるんだと思いますよ。
謝罪とクーリングオフに応じることを通知すれば状況は変わると思いますけど。
道義的にもやらなきゃいけないことなんですから、それをしなきゃねぇ。

>自分の都合の悪い部分があるからだろう。
>「だまされた人」さんは、弁護士に相談したら「マージン返金しクーリングオフに応じて貰う」とでも言われたのではないか。
どう読んだらこんな解釈ができるのですかねぇ？
「だまされた人」さんはコミッションを受け取ったりしてないですよ。
(>671,>674,>689)をもう一度読み直して見てくださいよ。

890 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 07:39:53

>>671>,>674>,>689を読み限り、

>>887
> 末端の人間ならスムーズに行っている。

これは大嘘だろ。

891 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 08:06:45

>>886,>>887
成る程、そうすると、クーリングオフ制度の意味からして双方のとるべき態度が
見えてくる。
クーリングオフの申し出が有効になされた。従って、会社側は商品代金の払い戻し
義務を負い、商品現物とマージンの返却を受ける権利がある。
同時に、客の側は、商品代金の払い戻しを受ける権利を持ち、商品現物とマージンの
返却義務を負う。
この場合、会社側の主張として、「商品現物とマージンの返却」を、代金の払い戻しに
先立って行なうよう、客の側に要求することは正当か？

クーリングオフ制度の趣旨から考えるに、この会社側の主張は不当と言わざるをえない
のではないか。会社側としては、クーリングオフの申し出があったら、まず商品代金の
払い戻しを行ない、その後に「商品現物とマージン」の返還請求を行なうべきでは
ないのか。しかも、これらの手続きにかかる費用は会社側の負担であるはず。

「金も貰いますしかしクーリングオフ致します」が不当であることは論をまたない。
しかし、それをもとに、客の側に先に義務を果たすよう求めることはできないはず。

それとも、経済産業省その他省庁の解釈として、エナジック側に正当性を認める
お墨付きでもあるのか。もしあるのなら、クーリングオフ制度の重大な変更である。
詳細をご存知の方解説よろ。

892 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 08:47:45

そもそも最初この会社はマージンをもらっていない末端の購入者にすら
会社ぐるみでクーリングオフ妨害をしていたわけで

893 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 10:45:04

マージンの額を差し引いて返金すればいいだけの話じゃないの？＞エナジック社

894 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 10:54:06

>>889
これはこちらの認識不足でした。
ただ、よく読んでみると事件発覚当初の部分で会社側も対処が出来なかった面がある。
確かにエナジックから送られた文面が事実であれば、岡○の能力不足と感じてしまう。
これに関しては、月曜日本人に直接確認してみる。
後日報告するので、しばしお待ち下さい。
オフレコレベルまで聴ければいいのだが・・。

>>891
あんたが言うのはもっともだが、ここを考えて欲しい。
愛用者ならマージンが発生しないんだが、販売店登録をしているとその責務は発生するのではないか。
会社としては、解約するのであれば速やかにマージンの返還をする事を義務付けている。
これは、当然な部分だと思う。
客と言うのが愛用者なら分かるが、販売店登録している以上エナジック社と業務提携したと同じではないか。
その辺が誤解されてしまう部分かもしれない。

895 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 10:54:16

>>892
妨害はしていない。
あくまで、解約の根拠（理由）を聞くのが普通である。
本来、製品でのクーリングオフはほとんど無いのが現状。
どちらかと言うと紹介者との人間関係がほとんどである。
会社としても、良い物を使って欲しいと言う気持ちで確認させていただいているのが現状。
ただ、今回のような特殊なケースには普通戸惑ってしまう会社がほとんどではないか。
逆に、対応がスムーズな所は普段からそのようなケースがあるから出来る物だと思う。
想定外としか考えられないケースは、時間的や対処を間違える事もあると思う。
人間が運営しているのだからしょうがないと思う。
当事者からしてみれば、そんな事は無いけど完全な会社は存在しない事も今回の事で学んで欲しい。
ＪＲだって何だって問題が起こって対策を講じているのですから。
それから、謝罪はホームページには乗らないと思う。
当事者には行くかも知れないけど。
もし行っていないのであれば、月曜日に要請しておきます。
出来る限りの部分はやる。
ただ、会社だってマージンの返還が無い中で解約に応じている事実も知ってほしい。
憶測で物を言わないように。
発端部分での人達は全額返済していないのが現状。
１２５０人も居れば当然知っていて悪用した奴だって居るはず。
不透明な部分があるから会社も対処が遅れた事も解って欲しい。

896 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 10:55:32

>>893
現金購入ならそう、出来ますがクレジット購入パターンだと出来ないんですよ。

897 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 11:02:17

>>895
> あくまで、解約の根拠（理由）を聞くのが普通である。

理由の如何に関らずクーリングオフにはすぐに応じなければいけないはずだが。

> 人間が運営しているのだからしょうがないと思う。
> 当事者からしてみれば、そんな事は無いけど完全な会社は存在しない事も今回の事で学んで欲しい。
> ＪＲだって何だって問題が起こって対策を講じているのですから。

会社側の人間がいう事ではない
消費者に「悪徳な部分もあるが我慢しろ」なんて平気で言い放つからマルチ商法が忌み嫌われるのだ。

898 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/09(土) 11:09:46

>>895
既出なんですけどね。

>ＪＲだって何だって問題が起こって対策を講じているのですから。
>それから、謝罪はホームページには乗らないと思う。
>当事者には行くかも知れないけど。
Googleで「JR西日本」とやると、
http://www.westjr.co.jp/
がでてきて、その一番上に嫌でも見えるように謝罪と今後の意思表示があるんだけど。

早く尻ぬぐいはじめてくださいよ。
水の音ばかり流してないで。

899 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/09(土) 11:38:17

>>895
妨害してるじゃないですか、詐欺でつかまされた人にエナジック社から「金払え」と文書でてるんですから。
詐欺の事実告知と、コミッションを受け取ってない人にはすぐ対応することはできたはずですよね。
どうしてそうしなかったのですか？

Qa20：組織的詐欺事件に巻き込まれた1250人のうち何人が末端だったのか、ソース出して下さい。(>883)

900 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 11:49:10

Ｎｅｔ懸賞でお小遣いをかせごう(^^)ニコ
http://dietnavi.com/?id=665916

901 ：714：2005/07/09(土) 13:05:20

>>895
>> あくまで、解約の根拠（理由）を聞くのが普通である。

普通ちゃうちゃう。

アンケート程度に聞くなら普通と言えなくも無いかもしれないけどね。

902 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/09(土) 13:30:06

よくわからないけど、

消費者にクーリングオフ出来ないと誤認さた場合、クーリングオフの書面を改めて交付する義務が出てきますね。

間違ったことを言ってクーリング・オフを妨害する訪問販売業者平成16年12月
http://www.kanto.meti.go.jp/sodan/shohishasodan/20041221sssaikin12gatu.html

903 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 03:28:04

Qa20：組織的詐欺事件に巻き込まれた1250人のうち何人が末端だったのか、ソース出して下さい。(>883)
これに関しては返答する気は無い。
いちいちお前に聞かれて答える義務は無い。
自分で調べろ。
俺は俺で、本人に聞いた（聴きたい）事をここに書き込みするだけだ。

＞早く尻ぬぐいはじめてくださいよ。
とっくにやっている。
やっているから、クーリングオフが出来たんだろう。
いちいちうるさいよ、部外者は。

904 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 07:27:14

なんかエナジックって普通の企業の人達の対応とはぜんぜん違いますね。
ますますやばい感じ・・・

905 ：714：2005/07/10(日) 07:29:24

>自分で調べろ。

典型的な逃げ口上ですね。あなたのような態度が、エナジック販売員全体の印象を悪くしているのですよ。
調べろというのは、エナジック本社に訊けと言うことでしょうか？それとも、被害者の会などの組織が存在するのでしょうか？

> いちいちうるさいよ、部外者は。

客商売とは思えない言葉ですね。
今は部外者でも、疑問が晴れればお客になってくれるかもしれないじゃないですか。販売員としては大きなチャンスなんですよ。

906 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 07:43:20

>>903はCS的に最悪の文章だな

907 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 09:43:16

別にお前らが客にならなくたって問題ない。
チャンスとは思えないよ。だってお前ら冷やかしの相手はする気は無いんだよ。

お前らは、調べるのが好きだからやればいいじゃん。
いちいちうるさいんだよ。
聴きたい事はここでなく会社や各団体やセミナーで講師に直接聞けば解決だろう。
馬鹿じゃないか。
今回のトラブルに関してだって、会社なりに対応しているし、まずい事はあったが現在は誠意を持って対応していると聴いている。
それを「早く尻ぬぐいはじめてくださいよ。」なんてお前達がいう事ではない。
当事者がやっている事だ。
対応していなければ当然新聞沙汰になっていただろう。
部外者にいちいち報告するつもりは無いよ。
当事者に向けて、確認した事をアップするだけだ。
７１４、逃げじゃねーよ。
お前らがくだらねー事を言っているだけだろ。
こっちは、月曜日に本人に聞いてみると言っているんだ。
いちいち、お前らにこうしろと言われる筋合いは無い。

908 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 09:53:07

唖然とする文章だな
こんな代理店ばかりなのだろうな

家電板的には非常に購入の参考になるスレだが（ｗ

909 ：714：2005/07/10(日) 10:06:44

>>907
>会社なりに対応しているし、まずい事はあったが現在は誠意を持って対応していると聴いている

その具体的な内容を教えていただけないでしょうか？

> こっちは、月曜日に本人に聞いてみると言っているんだ。
？
えっと、捨てハンでいいから、名前統一してくださいな。どの発言が貴方の物かなんて、こちらは判らないのですから。

売り言葉に買い言葉で興奮なさって言葉が乱れているようですが、今一度冷静になってください。
それとも貴方は、エナジックのイメージを下げるためのアンチ派の自作自演なのですか？

社員・販売員の外に向けての発言は、その会社を代表する意見と捉えられます。
だからこそ、一般の会社では、苦情が出たときは会社を代表する人間が説明謝罪を行います。一社員が独断で行ったことでも、監督責任者である会社が説明するのです。

悪いうわさ・間違ったうわさが一人歩きして、会社のイメージを損なう場合も普通は会社の公式意見としてサイトに説明文を載せますよね。

>>まずい事はあったが現在は誠意を持って対応していると聴いている。

口コミで聞いているのですか？事実関係のはっきりした話・対応を会社から正式に聞いているのですか？

910 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 10:36:05

＞７１４
>>894
で言っています。

ある程度の話なら正式発表されています。
しかし、「だまされた人」の内容の文書が送られていたのかは事実関係は知らなかった。
そんな馬鹿な対応をしたのかは、送っている岡○部長に直接会うので聴いてみる。
まあ、これは推測でしかないが当時の陣○常務の指示のような気がするが誰の指示でももし本当なら注意していくつもりである。
そして現在の状況を聴いてみようと思う。

エナジックは、アフターに対しては素晴しい対応をしてもらっている。
例えば、こんな例があった。
自分の近所に愛用者が居る。面識は無い。しかし自分のグループである。
その人の家が火事になってしまい、当然レベラックは焼失してしまった。
３年間使用していたのだが残念だと思った。今回会社にこの場合は、保証されるのかと聴いてみた。
５年近く前にもこんな話を聞いていたからである。
そうした所、出火証明と残骸があれば新品交換してくれると言うのである。しかし残骸はなく、結果出火証明だけでも新品の製品を出してもらった。
その愛用者曰く、エナジックの保証（５年保証）は保険と同じだと言っていました。

そのような対応する会社が、何故と言う気持ちだ。とりあえず明日確認してみる。そうとしか言えない。それでもガタガタ言うお前らに対して、ものすごく遺憾に思う。
とりわけ、明日までこの件は待て！確実に正確な報告をする。ごまかしの無い、そのままをアップする。この件について今日は終わり。
では明日の報告まで、しばしお別れ。

911 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 10:38:09

おっとそれから、アップできる時間は夜中になるのであしからず。

912 ：714：2005/07/10(日) 11:12:11

>>910さん、期待しています。
このスレッドに出た疑問全てに明確な回答が得られるとうれしいです。

なぜ偽大学を宣伝に使って権威付けしているのかとか。

913 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 11:16:36

なんだここの代理店は

いったい何様のつもりだ？

914 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/10(日) 17:58:34

>>903
>これに関しては返答する気は無い。
>いちいちお前に聞かれて答える義務は無い。
はい、義務はないのであなたの判断で決めればよいでしょう。
(>871)で、「１２５０人も居れば、加害者が過半数以上居るだろう。」と発言なさりましたね。
その根拠を示さないとあなたの単なる憶測だったと見なすことになりますけどね。
合理的な説明ができるなら答えた方があなたの発言の信頼性が向上します。
おっしゃるとおり答える義務はないです、答えなければ憶測だと言われるだけです。
（以後の発言が信頼できないってことです、答えることをお勧めしますよ）

>やっているから、クーリングオフが出来たんだろう。
尻ぬぐいというのは責任がある側が動くことです。
法的に無理があることを指摘されて仕方なしに応じたのは尻ぬぐいでしょうか？
公に謝罪すること、クーリングオフにすべて応じることが会社の尻ぬぐいだと思いますよ。

>いちいちうるさいよ、部外者は。
あなた方の論理で世論を打ち負かせるとは思わない方がいいですよ。
この世の中は、部外者が批判することもめずらしくなく、むしろ自然なことでもあります。
雪印乳業が食中毒を起こしたとき、雪印は社会から制裁を受けました。
覚えてますよね、店の棚から雪印の製品が消えたり、廃業した牛乳屋さんが出たのを。
食中毒にあった人だけが雪印に悪感情を抱いてそうなったわけではないのです。

>>907
私はエナジックさんの顧客にはなりませんが、読んでいる皆さんを思い浮かべてくださいね。
今の状態でも消費者生活センターから思いっきりマークされてると思いますよ。

>>910
そうですね、現実に向き合ってください。

915 ：714：2005/07/10(日) 20:08:38

以前はエナジックのサイトに、マルチ商法のシステム紹介がされている「ビジネスシュミレーション」ページがあったのですが、今はありませんよね。
なぜこの説明をなくしたのかも訊いて欲しいです。
今は、サイトを見ただけだとマルチであると判らないです。
それに、計算方法が書いていないのは法律違反です。
販売員さんたちが言うように誠実な会社なら、うっかりミスなのかなとも思いますが・・・・
以前有ったものが削除されているということは、システムが変更になったのかしら？

916 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 21:44:08

そろそろ”１０００”超えるから『続・エナジックって・・・』を誰か立ててくれよ～
しっかし、、、、結構反響あるよなぁ～
エナジックって・・・・苦笑

917 ：解ってないなぁ～：2005/07/10(日) 21:55:54

水道水が一番おいしい！高い買い物しても早く氏ぬヤツは早いし…

918 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/10(日) 22:46:10

>>917
んなこたぁ、ない。（地下水がそのまま水道水になってる地域なら有り得るけど）

スーパーでさ、ボトル買うと何回も汲める水あるじゃん。
オレが利用してるのは「ピュアウオーター」てやつで、
混じり物が殆どない（要するに水と二酸化炭素のみ。ミネラルetcはゼロ）んだけど、
それで茶とかコーヒーとか淹れると、旨いんだよね～。

919 ：解れ！：2005/07/10(日) 23:02:19

>>918 早い話、他にカネの使い方あるやろと言うとるんじゃ！オタク君よ、食い下がって来て嬉しいか？何してもどうせは人生の暇つぶしだ！！

920 ：山本信一：2005/07/11(月) 02:49:39

頭んなか、虫わいてるん違う！皆さん…中傷・誹謗ばかりして、楽しい？
水道水が、良いんなら、一生のみつずければいい！ビジネスチャンスを見逃して、
一生雇われ人生で、四苦八苦して、人生を過ごせば良い！何の夢も持たずに・・・

921 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 05:19:29

マルチ商法で他人を騙してビジネスや夢を語るわけ？

922 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 07:50:49

>>918
ミネラル分が適度に含まれてこそ、「おいしい水」になるんだが。

923 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 08:56:12

>>920
>ビジネスチャンス
ﾌﾟ

924 ：918：2005/07/11(月) 09:15:25

>>922
水そのものを飲むんなら、ミネラル含んでた方が美味しいね。
でもコーヒーに関しては、純水が一番旨いよ。試してみ？
あと、出汁やフォンも、純水がベストだなぁ。

純水いいよ～。
5Lのボトル容器代が370円で、一度買えばボトルが壊れるまで何度でも汲み放題。
毎日汲みに行くのは辛いんだけどねｗ

925 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 09:55:22

>>920
ほほ～～・・・・・
あんたには神様でも乗り移ったとでもいうつもりか？？(>_<)

926 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 10:12:14

ちょっと質問
クーリングオフに応じる為には
マージン返還しなくちゃいけないらしいけど
（最高で）８代上までマージン返還に応じないと
クーリングオフ出来ないってことだよね
一人でも応じない人がいたらどうすんの？

927 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/11(月) 13:22:40

>>920
中傷・誹謗と批判の区別も付かないのは端から見ていても悲しいことですね。

ちなみに、
>一生雇われ人生で、四苦八苦して、人生を過ごせば良い！
人の役に立てる人間になりたいと思っています、それは雇われ人生でも可能です。

>何の夢も持たずに・・・
夢は持ってますよ。
地道に働きながらも、人の役に立てる人間になることが私の夢ですね。
ダウンから集めた金で海外旅行とか、「外車」を買うとかとは私の夢の対極ですけどね。

928 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 13:42:59

９１７及び９１９ですが９２７さん、あなたはまともな考えです。９２０は大城尊氏に仕えた結果、夢に終わると断言してやろう。簡単にポンポン売れる訳ないんだ！

929 ：セミナー出てみた：2005/07/11(月) 15:54:57

知人に誘われてエナジックのセミナー出てみました。水の話1時間、お金の話30分でした。一番疑問を持ったのは、「クーリングオフ期間であっても、マージンはすぐ振り込まれます」とのこと。

通常の商感覚だと、クーリングオフがなかった場合は、すぐ振り込まれる…というのが正常のような気がします。
私はその後、こちらのスレッド見たり、マルチについていろいろお勉強して、結果的にエナジック止めました。　「水」そのものには興味があるので、
松下の6万円の整水器2台買って、実家の母にもあげました。とっても喜ばれた…。

エナが「電極7枚」なので499000円と言ってますが、松下も「電極7枚」でした。ですから、「電極の値段が反映されてる」という説明はウソですね。

930 ：セミナー出てみた（続き）：2005/07/11(月) 16:02:25

講師の方はまじめそうな方でした。　
決してウソを言うという感じではないのですが、あまりに流暢すぎて怪しい、という感じです。大城社長さんのことをとても持ち上げてました。
講師の方は2年間で累計200台売ったとかで、他の参加者が憧れ眼で見てました。初めての世界だったので、とてもお勉強になりました。

931 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 17:40:52

母親が入院中にレベラック（３０万相当）をぶっ壊して捨ててやったが退院してまた買おうしています。
３ヶ月ほど心臓手術により入院していたが３年近く愛用していた結果が障害者手帳の交付です。どうにかしてやめさせたいが
隣の家が販売員で少なくともマルチ会社10社に手を染めているツワモノだから勝てそうもありません
端的にエナジックのおかしいところを論破できる方法やキーワードをご教授願いたい！！！！

932 ：ヤーポン：2005/07/11(月) 17:41:32

933 ：714：2005/07/11(月) 17:58:29

>>930
いかにも詐欺師らしい詐欺師はドラマの中だけですｗ
実際に人を騙そうとするなら誠実に見えなくてはなりませんし、自分自身の行動が正しいと信じてやってるならまじめそうに見えるかもしれません。

>>931
>>キーワード
このスレッドを読めば発見できると思います。
たかが浄水機の所為で不健康になったのではないと思いますが、変な噂や嘘宣伝（口コミ？）を過信して治療が遅れるたのだとしたら・・・・。あってはならないことですよね。

エナジックのサイトはマルチの計算方法を載せていないという、特商法違反をしています。セールスの説明でも、薬事法や特商法（連鎖販売関係の法律）違反の説明が行われていませんか？

こういう違反の通報先って、何処なんでしょう？消費者センター？警察？

934 ：山本信一：2005/07/11(月) 18:43:41

日本全体の企業の組織は、トップが儲かるようになってる！MLMは、一般人にも
出来る、全ての人誰もが、参入できるビジネスだと思う！コンビニするのにナンボ
自己資金がいる？軽急配する時の自己資金は、幾ら？そう言う事考えた事あるんか？

935 ：某飛脚ドライバー：2005/07/11(月) 18:51:28

>>934様ごめんなさい！でも解ってしまいました。

936 ：いろいろ聞いた人 ◆9hnlgjqP9k ：2005/07/11(月) 19:12:17

>>932
>端的にエナジックのおかしいところを論破できる方法やキーワードをご教授願いたい！！！！
おかしいところはこのスレに満載です。
ほぼ全部がおかしいので返答に困るくらいです、ごめんなさい。
7/1時点のQAリストがありますからそちらを見てください(>754,>755)
その後も随時追加されてますけどね。

どうしても欲しいとおっしゃるのならエナジックさん以外の製品でどうでしょう？
比べてみればわかりますが、格安で手に入りますよ。

そもそも、値段云々以前に大した効能を謳ってはいけないんです。
ttp://n-hunter.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs3/c-board.cgi?cmd=one;no=13192;id=

ここに出てくる以外の話は「期待」とか「憶測」と考えるしかなくて、
たとえ暗示的にでも売り文句に使うと薬事法66条の「誇大広告」にあたります。

937 ：セミナー出てみた：2005/07/11(月) 19:26:41

>>934
>>トップが儲かるようになってる

それは誤解です。　多くの日本の社長（創業者）たちの貰っている給料は「はした金」です。
創立して、育てて、社員に給料とボーナス払って、借金に胃が痛くなって、何かあれば社長の責任になって…。
わたしは零細企業だから特にですが、社員に払ってる平均の４倍くらいは貰わないとやってられないわ、と思います。

>>一般人にも出来る、全ての人誰もが、参入できるビジネス
ビジネスって、誰もができるもんじゃない、というのがスタートラインです。
社員に頭下げて働いていただいて、社員の家族のことも気をつかいつつ、自分の給料を後回しにしてでも給料を払う。
こういうことがきっちり頭の中で描ける方でないと、ビジネスをする資格はありません。
何よりも、ちっちゃなことでも社会貢献しているという自負を持てるのが、ＭＬＭ以外のビジネスの醍醐味です。

なんて言ってもわからないわよねー

流れ変えてごめんなさい。エナジックのことでした。

セミナーでは、「レベラックっく」の原価は１６％と説明されてました。バックマージンなど電卓叩いて計算すると
これは本社の諸費用も含んだ「マージン引き後のあまり」というのが正しい。　つまり、材料費・開発費などの
原価はさらに低下すると思います。　「これは大手企業の原価率と大差ない」と豪語してましたが
原価の定義があいまいで、説明すればするほど胡散くさく感じました。

通りかかりで失礼しました。ぜひどんどんやってくださいね！

938 ：後で解る！：2005/07/11(月) 19:58:26

私は健全な商売であればここまでスレが伸びるか？と思います。怪しい程、批判と肯定の繰り返しで伸びてしまいます。

939 ：山本信一：2005/07/11(月) 20:45:13

>>937
確かに、そういう社長さんもいてるが、そういう人は、一握りの人だけだと思う
MLMは、自分自身目標、目的を、しっかり持てる人が、早く成功出来るビジネスです。
そのビジネスに、魅力を、感じない人は、今までの社会で、生きて行って下さい！
別に、興味のない方の参加を強要するつもりは、ありませんので。
やりたい人だけが、やればいい。
後、ちゃんとした、公共機関で調べて、モノを言って下さい。知らない人に聞いても誤解を招く
だけですから・・・どんな事に対してもです！

940 ：714：2005/07/11(月) 21:30:58

MLM（マルチ商法）の成功ってなんですか？沢山のお金を稼ぐことですか？
法律どおりにマルチ商法するのなら（個人的には好きではありませんが）批判はしません。

MLMなんて馴染みの無い言葉よりも、マルチ商法というわかりやすい言葉を使いましょうよ。

>>そういう人は、一握りの人だけだと思う

公共機関で調べて、モノを言って下さい。
と切り返してみるｗ

941 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 21:41:11

公共機関で調べてみますた。
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/seian/anote/maruchi.htm

942 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 21:42:11

>>939

マルチ商法の問題点　噂も連鎖・・・「魅力」も誇張
ttp://www.wiaps.waseda.ac.jp/user/tohe/jp/pulications/html.files/chunichi021128.htm

こんなの出しても、参加者が悪いの一言で終わりそうだな（ｗ

943 ：上げ：2005/07/11(月) 21:51:21

水道水を飲むのと行きずりの〇に生ビールでは，どちらが危険ですか？

944 ：山本信一：2005/07/11(月) 22:06:04

>>７１４さん
MLM＝マルチ商法＜これは、間違い！！
MLM＝マルチレベルマーケティングの略ですよ！
MLMは、早稲田大学の経済学部のカリキュラムに取り入れられてるんですよ！
アメリカでは、7割の企業が取り入れてるビジネススタイルって、知っていますか？

945 ：言うまでもない：2005/07/11(月) 22:11:25

>>943 どちらも安全で恵那ジックの水に無駄使いをするのが危険！山木信一は糞だ！棒が抜けていたか字が間違いかは知らんがアホだ

946 ：和訳：2005/07/11(月) 22:14:18

MALUGOMEMISO

947 ：山本信一：2005/07/11(月) 22:19:35

ののしる事しか出来ない人たちばっかりで、残念ですね！
もっと大人になろう！

948 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 22:20:32

>>944
おーい、針が見えてるぞ。

949 ：偽山本信一：2005/07/11(月) 22:20:46

君は近畿圏内の人間だな、アホにならずにバカになれ！馬や鹿の運子を研究しなさい

950 ：山本信一：2005/07/11(月) 22:25:29

この世の中、何もせずに、簡単に、早く儲かる話なんてない！
コツコツ努力した人・諦めずにやり続けたひとのみが、結果として成功する！

951 ：山本山：2005/07/11(月) 22:26:12

こんな所に投書をしてるんでは？今までにそれで売れたか？そんなヤツおれへんやろ～

952 ：山本信一：2005/07/11(月) 22:32:02

ｴﾅｼﾞｯｸのおかげで、人生かわったで！
去年の12月に勤めてた会社が、倒産し、ｴﾅｼﾞｯｸに巡り会えて、来年の9月に会社
を起こす準備も進んで、やりがいのある人生を、着々と、一歩ずつ踏み固めて
いけてるんですよ！
この勢いは、止まりません・・・

953 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 22:35:42

>>944

>>942を読め

954 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 22:37:46

>>934
> 日本全体の企業の組織は、トップが儲かるようになってる！

ＭＬＭはトップしか儲からないようになってる。

955 ：山本信一：2005/07/11(月) 22:39:41

マルチ商法だったら、ｴﾅｼﾞｯｸは、とうに潰れてるはず…
お前こそ、目を覚ませ！！

956 ：714：2005/07/11(月) 22:44:41

>>944
業態によって細かな違いはあるでしょうが、一般には
連鎖販売取引＝マルチ商法＝MLM　という考えが普通でしょう？その考えの下で、法律も連鎖販売取引としてMLMやマルチ商法を同じように扱っています。

>>早稲田大学の経済学部のカリキュラム

早稲田に経済学部は無いのですが、政治経済学部のことでしょうか？それとも商学部ですか？
早稲田とMLMで検索すると、このような否定サイトがヒットしました。
www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3870/kobanashi/rensa-daigaku.html#wa
n-hunter.hp.infoseek.co.jp/logs/soron15.htm
早稲田大でMLMの講義があるなら、教授名や講義名を教えてください。

ちなみに、一橋大学はこういう見解です。
『一ツ橋でMLMの授業がある』と噂を流されて困ってらっしゃる様子。
www.cm.hit-u.ac.jp/whats_new/MLM_toiawase.html

957 ：本山信一：2005/07/11(月) 22:45:19

チンチンを女に入れる練習でもしとけ！どうせ童貞やろ？ムキになりやがって

958 ：坊主：2005/07/11(月) 22:46:22

ＭＬＭ…ＭａＬｕＭｏｕｋｅ～

959 ：714：2005/07/11(月) 22:48:37

>>942
ぐっじょぶ

960 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 22:50:33

>>955
お前さんマルチ商法とネズミ講を混同してないかい？

それともネタか？

961 ：山本信一：2005/07/11(月) 22:56:20

http://www.wiaps.waseda.ac.jp/default.asp?frame=110!*!0&file=Public/WBS/PB_LMenu_JP.htm!Public/WBS/PB_00_JP.htm!Common/Dmy.htm
ちゃんと調べて欲しいですね～<７１４さん！しっかり！

962 ：山本信一：2005/07/11(月) 22:59:08

今までウソを言ってました、私はレベラックＳＤ５０１ＴＹＨ‐４０１（４９９８００円）という機種の在庫を売らないといけないと追い詰められて１４台仕入れてしまい困っています。助けて下さい！

963 ：ワセダ：2005/07/11(月) 23:01:49

都の～西北～ワセダの～森に～

964 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 23:05:25

>>961
そのリンク先のどこにＭＬＭがあるのかよくわからないんだが

965 ：バカボン：2005/07/11(月) 23:10:20

♪バカだバカだバカだバカだバカだバカだバカ～だ～

966 ：山本信一：2005/07/11(月) 23:11:51

>>962さん
個人的に、お話できますか？

967 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 23:13:21

>>964
昔、早稲田ビジネススクールでマルチ取り上げたこと
あったらしいからね。
・・・消費者問題の一環として。ｗ

968 ：いいですよ！：2005/07/11(月) 23:20:39

>>966山本さん、明日の13時に泉の広場に来て下さい。私の服装はグレーのスーツに赤の眼鏡、柱にもたれて待っています。絶対来てくださいね！

969 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 23:21:34

>>961

>大学院アジア太平洋研究科（国際関係学専攻・国際経営学専攻）

経済学部はありませんが。

＃ビジネススクール　＝　経営学専攻の大学院

970 ：969：2005/07/11(月) 23:24:39

もう一点忘れてた。

経済学の辞書（英和辞典も含めて）では

Multi Level Marketing　＝　マルチ商法　と書かれています。

971 ：山本信一：2005/07/11(月) 23:27:12

>>968さん
ちょっとまってや！
明日は、時間無いねん、メールか何か出来ません？

972 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 23:27:48

早稲田のサイトでマルチ商法で検索したらこんなの見つかったよ

http://www.waseda.jp/student/compass/2005/0531cmps.html

973 ：だからお前はバカ：2005/07/11(月) 23:31:00

俺も行く訳無いやろ？君にセールスは無理だ！悪い事言わないから止めとけ

974 ：山本信一：2005/07/11(月) 23:35:11

<<973
お前こそ馬鹿！！
どうせこんな事だろうと、予測していた通りやな！
お前なんか、悪徳商法にでも、引っかかって、借金倒れしそうやな！
世間なめんなよ！

975 ：意味は反対だが：2005/07/11(月) 23:36:40

セールスはこうやるんだ、君みたいに騙されやすく本気にするヤツがどうやって儲ける気が教えてくれ！簡単にボロを出すようでは…アカンのと違うの？？

976 ：714：2005/07/11(月) 23:38:00

>>961　私は馬鹿なため、何処にMLMについて書かれているのか判りません。ご教授願えますでしょうか。

エナジックサイトも加盟しているアルカリイオン整水器協議会のサイトによると
http://www.3aaa.gr.jp/qa/qa-2.htm
　Q6.アルカリイオン水と電解還元水は違うものですか？
　A.「医療用具承認番号」が明記されている機種であれば、家庭用医療用具として承認されたもので、生成される水は同じものです。
しかし、医療用具として認可されていないものであれは不明です。
現在のところ、飲用を目的とする機能水の生成装置で、家庭用医療用具として薬事法の認可を受けているものは、医療用具承認番号が明記されているもののみです。
また、「還元力の有無」については研究段階であり、現時点では明確な結論には至っておりません。よって、呼称と効能効果及び各製品との区別に関連性はありません。

加盟メーカーの浄水機で、医療用具承認番号が明記されているモノは
同じ水が得られるって事だよね？

977 ：山本信一：2005/07/11(月) 23:39:21

みなさん、頑張ってくださいね～
批判ばかりして・・・
寂しい人生送ってくださいな！

978 ：714：2005/07/11(月) 23:41:07

もいっちょアルカリイオン整水器協議会から
http://www.3aaa.gr.jp/qa/qa-5.htm#q25
　Q25.各社の製品や機種により、生成されるアルカリイオン水に違いはあるのですか？
　A.製品本体やカタログに「医療用具承認番号」が明記されている機種であれば、家庭用医療用具として承認されたものです。
これらは全て、電解槽の基本的な構造および電気分解の基本原理は同じであり、生成されるアルカリイオン水の効能効果は全て同一です。（以下略）

979 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 23:44:20

>>977
批判を糧にするという考えは無いのですか？
えらくマイナス思考ですね

980 ：みんな思ってる：2005/07/11(月) 23:44:25

山本信一君、悪いヤツじゃないだろうがまだまだ甘い。知ったかぶりも程々に…私は他の人の代弁をしただけだ。ただ君には無理！

981 ：山本信一：2005/07/11(月) 23:46:32

<<714さん
エナジックのレベラックシリーズは、「医療用具」ではなく、「医療機器」
ですので！ちゃんと、承認番号が、ついていますよ！
http://www.enagic.co.jp/item/item05.html
参考まで…

982 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/11(月) 23:52:55

>>981 必死ですね！私にも教えてくれませんか？

983 ：山本信一：2005/07/11(月) 23:55:46

別に、必死になっている訳では、ありませんので…

984 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/12(火) 00:02:11

>>983の方、どうしたらエナジックに入会出来るんですか？

985 ：山本信一：2005/07/12(火) 00:03:27

ネットでは、教えません…あしからず！

986 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/12(火) 00:06:56

教えてください
レベラックって何がいいの？
ガンとか糖尿病が治るって言って
おいらに買えって言ってきたよ（マジです）

987 ：山本信一：2005/07/12(火) 00:09:07

嫌です！素晴らしいビジネスだから！

988 ：山本信一：2005/07/12(火) 00:10:54

>>986さん
どうしても欲しいなら、あなたに、話してきた人に言って下さいな！

989 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/12(火) 00:12:25

山本さん、儲かる秘訣を伝授いただけませんか？

990 ：山本信一：2005/07/12(火) 00:19:30

あなた自身、まだ未登録又は、ｸﾞﾙｰﾌﾟが違うので、教える事出来ません！
すいません…

991 ：だからアホ：2005/07/12(火) 00:28:52

教えていらん！オマエは無能を晒している。もうすぐ１０００でっせ！簡単に相手してくるオマエから買うヤツおるんか？俺は正当に充分潤ってるけど文句ある？アタマ悪いのに売り上げある訳？偽名の山本信一

992 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/12(火) 00:37:36

電解水のpHの範囲とか、生成能力(一定時間内にどれだけたくさん作れるか)といった機能や
性能はメーカーやグレードによって違うだろうけど、肝心の電解水に期待できる(効能を謳うことが
できる)効果ってのは数万円の安物でも大差ないと思う。
医療機器といったところで(現行法上は承認された医療機器しか売れないと思うが)それでも
ご利益は増えない。むしろ余計なことは言うなと言われる。

医療用物質生成器の広告等について　平成４年10月19日薬監第56号
ttp://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/alkalli/ref_alkalli_01.html

993 ：山本信一：2005/07/12(火) 00:40:04

お前ら、あほか！真剣に、答えてると思ってんやろうけど、
お前らの方が、アタマ悪いやつ、勢ぞろいやな～
そろそろ、寝よっと！
ショウもないやつらばっかりやった！

994 ：山本信一：2005/07/12(火) 00:42:13

>>991
おまえ自身、釣られてる事に、気いつけ！

995 ：目のつけ所が名無しさん：2005/07/12(火) 01:09:34

もうくだらんやり取りはやめよう。
それよりエナジックの講師の人とかまた真剣にエナジックに取り組んでる上級者の方々が、
エナジックに対する消費者サイドや一般人側の数々の疑問に根拠を示して答えてくれればうれしいのだが。。
エナジックビジネスに誇りを持っている人お願いします。

996 ：山本信一：2005/07/12(火) 01:15:04

もうおわり

997 ：山本信一：2005/07/12(火) 01:15:47

終わり

998 ：山本信一：2005/07/12(火) 01:16:18

さよなら

999 ：山本信一：2005/07/12(火) 01:16:40

もうちょい！

1000 ：山本信一：2005/07/12(火) 01:17:12

最後に！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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