日本製の家電をageるスレ
1 ：リアル工房 ◆P5As2jNc ：
私は昨今の失業率増加は日本の企業が製品の製造拠点を中国や東南アジアに移したためだと考えてます。
そこでこのようなスレを立てさせていただきました。
駄スレでしたら削除してください。
そこでこのようなスレを立てさせていただきました。
駄スレでしたら削除してください。
|
|
|
2 ：目のつけ所が名無しさん：02/09/23 18:02
日本で作ったって製造コストがかさむだけだからな。企業側にメリットないわなー。
3 ：目のつけ所が名無しさん：02/09/23 18:04
2
4 ：リアル工房 ◆P5As2jNc ：02/09/23 18:07
5 ：リアル工房 ◆P5As2jNc ：02/09/23 18:09
ageます。
種類→FAX（電話）
メーカー→シャープ
機種名→UX-W51CL
ソース→製品の箱＆製品に「made in Japan」と記載
種類→FAX（電話）
メーカー→シャープ
機種名→UX-W51CL
ソース→製品の箱＆製品に「made in Japan」と記載
6 ：リアル工房 ◆P5As2jNc ：02/09/23 18:12
種類→液晶ディスプレイ（パソコンモニタ）
メーカー→シャープ
機種名→LL-T1803、LL-T1620
ソース→メーカーからのメール。ちなみに両方とも液晶パネルも日本製（by SHARP）
メーカー→シャープ
機種名→LL-T1803、LL-T1620
ソース→メーカーからのメール。ちなみに両方とも液晶パネルも日本製（by SHARP）
7 ：目のつけ所が名無しさん：02/09/23 18:18
たばこ発注端末シャープｈｚ−２００１ｒｔ日本製。無償貸与
8 ：リアル工房 ◆P5As2jNc ：02/09/23 18:21
9 ：目のつけ所が名無しさん：02/09/23 18:29
ACアダプタ・シャープEA-６９も日本製。無償貸与
10 ：リアル工房 ◆P5As2jNc ：02/09/23 18:33
種類→ニッケル水素電池（充電電池）単３形
メーカー→東芝
型番→TH-3G
ソース→製品に記載
メーカー→東芝
型番→TH-3G
ソース→製品に記載
11 ：目のつけ所が名無しさん：02/09/23 21:04
デジカメは大体そうです
12 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/01 00:12
確か、ヴァイオ（ノート）はたいてい日本製では？
13 ：国産大好き：02/10/01 00:27
生粋の日本製だと思って買ったものがよくよく見ると
assembled in chinaとかだったらすげー萎える。特にそれがカメラとか
高額商品だとちょっと怒りすら覚える。
assembled in chinaとかだったらすげー萎える。特にそれがカメラとか
高額商品だとちょっと怒りすら覚える。
14 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/11 22:27
>>13さん
激しく同意。逆に、気にしないで買ってよく見ると日本製だったときの感動は…
激しく同意。逆に、気にしないで買ってよく見ると日本製だったときの感動は…
15 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/12 00:41
>>1
> 私は昨今の失業率増加は日本の企業が製品の製造拠点を中国や東南アジアに移したためだと考えてます。
百歩譲ってこの主張が正しかったとして１はどうしたいんだ？
日本で工業製品を作って失業率を下げたいのか？
だったら「何故日本の企業は海外生産を始めたのか？」を書かなきゃダメだよ。
でないと話が進まん。
> 私は昨今の失業率増加は日本の企業が製品の製造拠点を中国や東南アジアに移したためだと考えてます。
百歩譲ってこの主張が正しかったとして１はどうしたいんだ？
日本で工業製品を作って失業率を下げたいのか？
だったら「何故日本の企業は海外生産を始めたのか？」を書かなきゃダメだよ。
でないと話が進まん。
16 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/12 00:56
リアル工房！応援してるからスレを放置して逃走すんなyo！。
17 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/12 04:39
18 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 12:08
>>15さま
>>なぜ日本の企業が海外生産を始めたか？
・中国、韓国、東南アジアなどの現地人の給料が日本人の人件費より安かったから。
・工場、土地等にかかる税金が海外の方が日本より安かったから。
・日本国内と比べて規制（安全等）が海外の方がゆるかったから。
・中国などが、国を挙げて日本企業を有利な条件で誘致したから。
・日本の政府開発援助で、これらの国のインフラがある程度整ったから。
・日本の円高が進んだから。
>>なぜ日本の企業が海外生産を始めたか？
・中国、韓国、東南アジアなどの現地人の給料が日本人の人件費より安かったから。
・工場、土地等にかかる税金が海外の方が日本より安かったから。
・日本国内と比べて規制（安全等）が海外の方がゆるかったから。
・中国などが、国を挙げて日本企業を有利な条件で誘致したから。
・日本の政府開発援助で、これらの国のインフラがある程度整ったから。
・日本の円高が進んだから。
19 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 12:09
>>15さん
あなたはどうして失業率が増加したとお考えなのですか？
あなたはどうして失業率が増加したとお考えなのですか？
20 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 12:11
21 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 12:12
↑
ダイソーです。
ダイソーです。
22 ：15：02/10/13 17:54
>>19
日本人が給料に見合った仕事ができなくなったからさ。
５０年ぐらい前と比べたら１００倍ぐらいは給料あがったけど、
１００倍の仕事をしている人間がどれだけいるかな？
ネジ締めみたいな仕事は日本人でも中国人でも同じようにできる。
ネジ締めしかできない人間は日本では暮らしていけなくなっちゃったのさ。
仕事が欲しければ中国に行けばいい。
中国人と一緒に働けば中国人＋αぐらいの給料は稼げる。
生活レベルは日本とは比べものにならないだろうけどね。
でも幸せは物質的豊かさだけじゃないから、それもいいかもね。
日本人が給料に見合った仕事ができなくなったからさ。
５０年ぐらい前と比べたら１００倍ぐらいは給料あがったけど、
１００倍の仕事をしている人間がどれだけいるかな？
ネジ締めみたいな仕事は日本人でも中国人でも同じようにできる。
ネジ締めしかできない人間は日本では暮らしていけなくなっちゃったのさ。
仕事が欲しければ中国に行けばいい。
中国人と一緒に働けば中国人＋αぐらいの給料は稼げる。
生活レベルは日本とは比べものにならないだろうけどね。
でも幸せは物質的豊かさだけじゃないから、それもいいかもね。
23 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/13 18:21
俺も>>22に同意。
俺も含めてごく普通の人間には
日本は住みにくい国になったと思う。
青色ダイオードの人とかノーベル賞の会社員とかなら
暮らせるかもしれんが、大半の日本人は移民するしかないのかと思う。
俺も含めてごく普通の人間には
日本は住みにくい国になったと思う。
青色ダイオードの人とかノーベル賞の会社員とかなら
暮らせるかもしれんが、大半の日本人は移民するしかないのかと思う。
24 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 20:43
>>22さま
５０年前から給料が１００倍に上がりましたが、能力は１００倍に上がっていない…。
では何で給料が１００倍になっても、１００倍豊かな暮らしができないんでしょうか？
それは、
物価も１００倍に上がっている
からですよ。だから実質は変わらない。
５０年前から給料が１００倍に上がりましたが、能力は１００倍に上がっていない…。
では何で給料が１００倍になっても、１００倍豊かな暮らしができないんでしょうか？
それは、
物価も１００倍に上がっている
からですよ。だから実質は変わらない。
25 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 20:44
今の中国でも、さすがに日本人の１００分の１の給料で仕事をする人はいませんよ。
26 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 20:48
>>23さま
住みにくい？
でも貴方は休日を楽しんで（インターネットにつなぐことにより）楽しんでいるではないですか？
「普通の人間」がインターネット接続環境の整ったＰＣを持っているなんて世界的には恵まれていますよ。
住みにくい？
でも貴方は休日を楽しんで（インターネットにつなぐことにより）楽しんでいるではないですか？
「普通の人間」がインターネット接続環境の整ったＰＣを持っているなんて世界的には恵まれていますよ。
27 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 20:55
>>26
二行目が変ですね…欝だ死のう
二行目が変ですね…欝だ死のう
28 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/13 21:09
お前らせめて、日本メーカーの製品買えよ。
29 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 21:35
>>28さま
もちろん！！
もちろん！！
30 ：15：02/10/13 22:17
>>24,26
言ってること変だよ。
「５０年前と実質変わらない」と言いつつ、
「世界的には恵まれてる」とは？
今の日本は物質的には５０年前１００倍恵まれてるよ。
それをそう感じないのは人間の慣れってやつ。
５０年前に戻りたいなら中国に行けばいいのさ。
選択肢は３つしかないんだよ。
１）失業者のまま文句をたれている。
２）今の生活を捨てて中国にいく。
３）日本で生きてくため創造性をあげていく。
どれを選ぶかはその人次第さ。
>>28
出来の悪い日本製だったら買わない。
良い製品だったらどこで作られていても買う。
その方が日本のためになる。
言ってること変だよ。
「５０年前と実質変わらない」と言いつつ、
「世界的には恵まれてる」とは？
今の日本は物質的には５０年前１００倍恵まれてるよ。
それをそう感じないのは人間の慣れってやつ。
５０年前に戻りたいなら中国に行けばいいのさ。
選択肢は３つしかないんだよ。
１）失業者のまま文句をたれている。
２）今の生活を捨てて中国にいく。
３）日本で生きてくため創造性をあげていく。
どれを選ぶかはその人次第さ。
>>28
出来の悪い日本製だったら買わない。
良い製品だったらどこで作られていても買う。
その方が日本のためになる。
31 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 22:53
32 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/13 22:55
では、当時２年に１回旅行へいけたとしますよね。ではいまは２年に１００回行けますか？
33 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/13 23:09
100倍って数値が正確かどうかは私には解らん。
６畳+4.5畳で私+嫁+子供3人で暮らしてた30年代、
銭湯通い、各自の部屋無し、車無し
旅行なんてムリ、3ヶ月に1度位百貨店のレストランで外食するのが贅沢だった。
学が無くても「勤勉」だけで最低限、暮らせた。
６畳+4.5畳で私+嫁+子供3人で暮らしてた30年代、
銭湯通い、各自の部屋無し、車無し
旅行なんてムリ、3ヶ月に1度位百貨店のレストランで外食するのが贅沢だった。
学が無くても「勤勉」だけで最低限、暮らせた。
34 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/13 23:18
がいしゅつ？
パナのDVD-S-VHS一体型デッキ・VP50S、日本製！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1007376901/601-700
の604。
604 ：名無しさん┃】【┃Dolby ：02/10/13 02:54 ID:MUeTT7Cs
VP50S買ったけど「今どきはS-VHS+DVDでもマレーシアor中国製
が当たり前だろう…」と全く期待しないでいたら、意外にも日本製
だったからちょっと得した気分。
あと、松下製のS-VHSを買ったのはSV1以来３年ぶりなんだけど、
予約が本体転送後に修正できるようになっていたのに驚いた。
パナのDVD-S-VHS一体型デッキ・VP50S、日本製！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1007376901/601-700
の604。
604 ：名無しさん┃】【┃Dolby ：02/10/13 02:54 ID:MUeTT7Cs
VP50S買ったけど「今どきはS-VHS+DVDでもマレーシアor中国製
が当たり前だろう…」と全く期待しないでいたら、意外にも日本製
だったからちょっと得した気分。
あと、松下製のS-VHSを買ったのはSV1以来３年ぶりなんだけど、
予約が本体転送後に修正できるようになっていたのに驚いた。
35 ：15：02/10/14 00:25
>>31,32
君アホか？
５０年前海外旅行に出かけた人はどれほどいたと思う？
今海外旅行に出かける日本人の数を考えてみろよ。
質が違うの質が。
５０年前牛肉なんて庶民は年に数回しか食えなかったぞ。
今は吉野屋の牛丼を毎日でも食える。
５０年前は冷蔵庫も洗濯機もコンビニもなかったんだぜ。
それでも変わらないって言い張るつもり？
>>33
金持ち倶楽部にはいっちゃった日本は、
勤勉だけじゃ平均的な生活も苦しくなちゃったわけだ。
平均ってのは金持ちの平均的な暮らしだよ。
君アホか？
５０年前海外旅行に出かけた人はどれほどいたと思う？
今海外旅行に出かける日本人の数を考えてみろよ。
質が違うの質が。
５０年前牛肉なんて庶民は年に数回しか食えなかったぞ。
今は吉野屋の牛丼を毎日でも食える。
５０年前は冷蔵庫も洗濯機もコンビニもなかったんだぜ。
それでも変わらないって言い張るつもり？
>>33
金持ち倶楽部にはいっちゃった日本は、
勤勉だけじゃ平均的な生活も苦しくなちゃったわけだ。
平均ってのは金持ちの平均的な暮らしだよ。
36 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/14 10:52
>>35さま
「旅行」っていったら国内も含まれますが、どうでしょうか？
「旅行」っていったら国内も含まれますが、どうでしょうか？
37 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/14 10:59
38 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/18 13:49
パナのＤＶＤプレーヤー
ＤＶＤ−ＲＶ３２は日本製。
よくこの値段でやってるなって思う
同じクラスの東芝やパイオニアは海外生産なのに
ＤＶＤ−ＲＶ３２は日本製。
よくこの値段でやってるなって思う
同じクラスの東芝やパイオニアは海外生産なのに
39 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/19 18:39
40 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/19 19:05
家電業界に身を置く者として一言。
論点がずれるかもしれませんが、もう日本の家電業界はダメだと思います。
我々消費者が望む以上、さらに安くて高機能製品が次々に生まれてくると思います。
これは、よく言われる薄利多売の方向でデフレの促進です。
この方向性は、給与の低下を含めて雇用の低下にならざるを得ないでしょう。
ところで、日本製工業製品の定義付けはよくわかりませんが、直近で言うならば、
ついに三星が日本に開発・設計拠点を置くようになります。
三星によって開発・設計された商品も日本製と呼べますか？？
論点がずれるかもしれませんが、もう日本の家電業界はダメだと思います。
我々消費者が望む以上、さらに安くて高機能製品が次々に生まれてくると思います。
これは、よく言われる薄利多売の方向でデフレの促進です。
この方向性は、給与の低下を含めて雇用の低下にならざるを得ないでしょう。
ところで、日本製工業製品の定義付けはよくわかりませんが、直近で言うならば、
ついに三星が日本に開発・設計拠点を置くようになります。
三星によって開発・設計された商品も日本製と呼べますか？？
41 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/19 22:55
>>39
チト長いがおおむねオッケ！
チト長いがおおむねオッケ！
42 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/19 23:14
43 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/19 23:48
お前ら、そんな事言って人に日本製押し付けて、自分はちゃっかり
安い海外製買うんだろ
そんな本音と建前の使い分けが、今の日本をこんな風にしたんだ
安い海外製買うんだろ
そんな本音と建前の使い分けが、今の日本をこんな風にしたんだ
44 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/20 09:06
日本製品を探すのが面倒じゃないか？
45 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/20 10:35
>>43
私はただひたすら日本製を望み、日本製を探しますが何か？
>>44
廉価だけでなく、中級の機種にも外国製が氾濫しているので検討には苦労しています
この調子だと十年後には高級機種以外は買えなくなりそうだ（鬱
愚痴っぽいのでsageます
私はただひたすら日本製を望み、日本製を探しますが何か？
>>44
廉価だけでなく、中級の機種にも外国製が氾濫しているので検討には苦労しています
この調子だと十年後には高級機種以外は買えなくなりそうだ（鬱
愚痴っぽいのでsageます
46 ：15：02/10/20 14:11
>>39
>「失業者をこれ以上増やさないためにもできる限り日本製の工業製品を買うスレ」
なんか官僚の発言みたいだぞ。
消費者は自分のことしか考えないってのが資本主義の基本。
決められたものを買いなさいと言うのは計画経済の世界の話。
「日本人に買ってもらえる日本製工業製品を考えるスレ」
ってのが意図からすれば適当だと思う。
>「失業者をこれ以上増やさないためにもできる限り日本製の工業製品を買うスレ」
なんか官僚の発言みたいだぞ。
消費者は自分のことしか考えないってのが資本主義の基本。
決められたものを買いなさいと言うのは計画経済の世界の話。
「日本人に買ってもらえる日本製工業製品を考えるスレ」
ってのが意図からすれば適当だと思う。
47 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/20 14:28
でも日本ﾒｰｶｰが潰れたら連鎖で商社や銀行も即倒産だしなぁ･･
48 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/20 19:02
40です。抽象的な発言が続いていますね。
あなたは、日本で開発・設計・製造された三星の製品を買いますか？
こたえ・・・値段、機能がよければ、買う。
所詮、これが家電の世界。
結論が見えたところで、終了。
あなたは、日本で開発・設計・製造された三星の製品を買いますか？
こたえ・・・値段、機能がよければ、買う。
所詮、これが家電の世界。
結論が見えたところで、終了。
49 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/20 19:07
>>40さま
三星→サムソンでしたっけ？そうなると「○○製」の定義が難しいですね…
>>43さま
今日は日本製の抗菌まな板を買うために２件スーパーに行きましたよ。
ジャス○のはマレーシア製…。西友のは韓国製…どうしましょう？
>>15さま
では、
「失業者をこれ以上増やさないために日本製の製品をあえて買う物好きのスレ」
＆
「日本人に買ってもらえる日本製工業製品を考えるスレ」
でどうでしょうか？
三星→サムソンでしたっけ？そうなると「○○製」の定義が難しいですね…
>>43さま
今日は日本製の抗菌まな板を買うために２件スーパーに行きましたよ。
ジャス○のはマレーシア製…。西友のは韓国製…どうしましょう？
>>15さま
では、
「失業者をこれ以上増やさないために日本製の製品をあえて買う物好きのスレ」
＆
「日本人に買ってもらえる日本製工業製品を考えるスレ」
でどうでしょうか？
50 ：ややいい：02/10/20 19:09
アメリカでは韓国サムソン製のプラズマテレビが大人気らしい
でも韓国製よりも中国製のほうが恐ろしい
でも韓国製よりも中国製のほうが恐ろしい
51 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/20 19:09
>>49
おっと「西友」をそのまま書いちゃった…鬱
おっと「西友」をそのまま書いちゃった…鬱
52 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/20 19:11
53 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/20 19:14
54 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/20 21:08
量販店のサービスカウンターで
一ヶ月バイトすればいやでも
日本メーカー＞海外メーカー
日本製＞海外製
の思想になれますよ。
俺らの親父の世代はホントえらいよなー
一ヶ月バイトすればいやでも
日本メーカー＞海外メーカー
日本製＞海外製
の思想になれますよ。
俺らの親父の世代はホントえらいよなー
55 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/21 17:54
>>54さま
それはホントですか？確かにうちでも
７年物のまだまだ元気なビデオデッキ（シャープ）→日本製
２年物で最近不調のビデオデッキ（ソニー）→マレーシア製
まぁソニータイマーかもしれませんけどね…
それはホントですか？確かにうちでも
７年物のまだまだ元気なビデオデッキ（シャープ）→日本製
２年物で最近不調のビデオデッキ（ソニー）→マレーシア製
まぁソニータイマーかもしれませんけどね…
56 ：15：02/10/25 00:56
57 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/25 01:16
58 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/26 23:50
>>56さま
丈夫さって部品のよしあしで決まるんですか？知らんかった…。
丈夫さって部品のよしあしで決まるんですか？知らんかった…。
59 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/27 00:00
>>56さま
しかし、部品のよさ「だけ」というわけでもないのでは？
しかし、部品のよさ「だけ」というわけでもないのでは？
60 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/27 21:02
61 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/27 21:03
↑
パソコンは。
パソコンは。
62 ：15：02/10/28 00:20
部品とか組立とかの違いじゃないの。
部品もその子部品で作られてるんだから同じなの。
要は、今まで１０本のネジ使ってた所を８本でできないの？とか考えて作るわけ。
最初は心配だから１０本使うけど、そのうち８本でやる方法を考えて、
次は６本でって考えて作るんだよ。
だから、最初２０万円のモノが２万円で売られるようになるんだよ。
いきなり東南アジアで作るのは不安だから日本で作って、
そのうち慣れたら東南アジアとか中国に移すわけ。
東南アジアで作る頃にはネジは２本ぐらいになってるの。
そのぐらいわかってよ。
部品もその子部品で作られてるんだから同じなの。
要は、今まで１０本のネジ使ってた所を８本でできないの？とか考えて作るわけ。
最初は心配だから１０本使うけど、そのうち８本でやる方法を考えて、
次は６本でって考えて作るんだよ。
だから、最初２０万円のモノが２万円で売られるようになるんだよ。
いきなり東南アジアで作るのは不安だから日本で作って、
そのうち慣れたら東南アジアとか中国に移すわけ。
東南アジアで作る頃にはネジは２本ぐらいになってるの。
そのぐらいわかってよ。
63 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/28 00:22
三洋のオーブントースター
日本製というステッカーが
前面パネルにデカデカと貼ってありますた。
日本製というステッカーが
前面パネルにデカデカと貼ってありますた。
64 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/28 00:24
＞＞63
京都製です。たぶん。
京都製です。たぶん。
65 ：hohoho：02/10/28 21:58
66 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/28 22:06
67 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/10/30 19:42
68 ：目のつけ所が名無しさん：02/10/30 20:42
最終組立は海外だが、細かい作業を必要とする部分は日本製だったりする。
家電じゃないがハンガリーやタイランド製造のIBM製HDDは、プリント基板部分
だけを見るとMade in Japanと書いてあったりする。
家電じゃないがハンガリーやタイランド製造のIBM製HDDは、プリント基板部分
だけを見るとMade in Japanと書いてあったりする。
69 ：15：02/10/31 00:14
>>66
労働者のレベルが低いからだよ。
設計製造上の問題があっても自分たちで発見できないし解決できない。
東南アジアや中国には日本人技術者がわんさかいるよ。
それでも対応しきれないことはある。
日本なら設計者がいるからすぐに対応できるのさ。
労働者のレベルが低いからだよ。
設計製造上の問題があっても自分たちで発見できないし解決できない。
東南アジアや中国には日本人技術者がわんさかいるよ。
それでも対応しきれないことはある。
日本なら設計者がいるからすぐに対応できるのさ。
70 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：02/11/03 22:57
15はチョン？
72 ：リアル工房 ◆TiP5As2jNc ：
>>49
まな板を買った！！
まな板を買った！！