ヤオだヤオだとお騒ぎになっている皆さんへ＾＾

ヤオ派の皆さん
なんの根拠もなくアホレス繰り返してなんかいないで
グーの根もでんくらいに論理的に言い負かしてはどうだい？
無理かな･･･厨房ちゃねら〜じゃ・・

グーにはパーで

>>1
いいだしっぺのお前がまずやってみろ

やれんのかッ〜！

だったら、高田とアレクの試合が絶対ガチだって論理的に証明してみろよ。

いいか？
１００％八百だって言い切れなかったら、八百じゃないっていう
議論っていうのが一番あほなんだよ。

だったら、１００％ガチだと言い切れなければガチじゃない！
それぞれが見たままに思ったように発言すりゃいいんだよ。
それが自然なんだから。
八百の抑制にもなるしな、そうでなきゃヤリ放題だ。

「面白けりゃいいんだよ、結局はよ」
的な発言は御遠慮ください。

プロレスは八百です（一部不明ですが）
具体的に書き込むことは出来ませんが、業界にある程度絡んでるかメシを食ってる方なら御存じな筈。
１さんは只の視聴者？現場を見たら少しショック受けると思いますが、
それも含めてプロレスです。団体・選手・マスコミの関係をもう一度洗い直すか調べ直してみて下さい。

ﾀﾛスレの予感。

あぁ間違い無くﾀﾛだなコリ

>>3
>>4
はぁ〜〜？？馬鹿馬鹿しい・・
問いかけに対し問いかけで返すような行為は愚行ですな。

>>5
＞１００％八百だって言い切れなかったら、八百じゃないっていう…
誰かそんなことを一言でもいいましたかな？？
私は，ヤオであることを論理的に言ってみてはどうか…という投げかけをしたまでですよ。
できなければできないで結構ですよ…どうぞ興奮なさらないように＾＾

>>7
別にショックなんか受けませんよ＾＾
勘違いしないでいただきたいのは，別にわたしはガチ派というわけではないのですよ。
ただ，ここらの板で行なわれているヤオガチ論争というものがなんの根拠もない子供の口
喧嘩のようだったので，誰か一人でも多少は理の通った意見でもいえるのかなって考えた
に過ぎませんよ＾＾

ＦＣ＝ファミリーコンピューター
ＳＦＣ＝スーパーファミリーコンピューター

>>1
まず君が何かの試合を例にあげて論理的に八百長を説明してみてよ。
他人のレスにケチつける前によ。
見本をみせてくれや。

どうでもいいよ

・・・だそうです。
よって・・・終了！
ごくろうさん。

１＝プヲタ

プロレスの場合は八百長っていかワーク。
相手の協力なしにロープにも飛ばないし、ブレンバスターもあがらんだろ。
なければ試合にならんだろ。プロレス自体がなりたたない。
プロレスの骨格みたいなもんだ。

プライドでワークやるのは八百！
なくても真剣勝負はなりたつのに、ウソ付いてやってんだから。
見る方だって真剣勝負みたいくてきてんだから。

だいたい、なんで八百は証明しなくちゃいけなくて、
ガチは証明しなくてもいいんだよ（笑）

ふわぁ〜〜〜なんだかあくびがでそうなレスばかりだな
>>14
>>19
馬鹿だね君達も…人が言っている事もちゃんと読めないかな？？
「ヤオだヤオだとお騒ぎになっている皆さんへ」の問いかけなんですけど？？＾＾
騒ぐぐらいならちゃんと論理立ててみろってこと！
わかる？？君らには日本語がちと難しいのかな（藁

>>20
とりあえず君のくやしさは伝わった（ｗ

>>21
ハイハイ

SAGE
皆で放置しよう　こんな馬鹿は何いっても無駄

「ヤオだヤオだ」と騒ぎたいのは1だと思われ。

くそより くだらんやつや＞１

1は自分で話題を振っておいてケツもふけない人とおもわれ。
ガチンコみて格闘技に興味をもったひととおもわれ。
2ちゃんねるも最近覚えたとおもわれ。
構ってもらいたくてしょうがないとおもわれる。
よってさげ。

プロレスは絶対X100000000000000八百長です、
理論もクソもねーえ
見ればわかるだろ！
説明なんていらないね！
だが、俺様は　エンターテイメントだと
思う　文句あるか・・・・・・・・・・・・・・おわり

ふっ・・・その程度か・・・

1もずっとみてるんだね。
ごくろうさん。
自分の立てたスレだものね。
自分探しはたのしいかい？

たぶんどっかで自作自演してる

>>29
暇なんだよな

>>30
おいてめー！
当たり前のこと言うなよ！！

実はまいぞう氏の受け売りなのだ

プロレスをヤヲと言うのはナンセンス。

そんで1の最終目標は何？

人に者を尋ねる時の礼儀位守れ。

>>29
それで　あんたも楽しいのか？（Ｗ

だいたい、なんで八百は証明しなくちゃいけなくて、
ガチは証明しなくてもいいんだよ（笑）

削除依頼しました。

馬鹿なやつらをあいてしてやってるんだよ、悔しかったら説明してみろ！！

スイマセンやっぱり八百長ですね、
ついつい調子に乗ってしまうもんで、
みなさん　許して！！

やっぱみな大学出てないから　LOGICALな説明なんてできないのかな？？

先にしてくれよ、LOGICALってやつをよ

>>1
答えれって。
話はそれからだよ。

>>35
はあ？？・・誰が尋ねたって？？
尋ねてなんかいないさ。
論理立てて話しのできるやつが一人でもいるのかって言ってんの。
わかる？？

>>42
大学出てない奴に説明しても無駄だろ？？

ここにはいねーから、おめーからやってくれっていってんだよ！！！！！！！！！

いいね〜

ひまだな

悔しかったら大学でてそこそこの企業で社会人やってみな？？
やっぱりLogicが必要なんだよ、ブルーカラーの君たちにはわかんない
と思うが（藁

>>FC
ちなみに君はどこの大学をでているのかな？(ｗ

それでおまえどこの大学？

>>46
馬鹿しかいねぇ〜〜んだったら，馬鹿に論理的に話してもしょうがね〜だろ！
この馬鹿！

ヤオ派に馬鹿しかいないってんならこの板も終わり！
それでいい？？

自分から先に言うのが社会の礼儀だろ？？

>>50>>51
（・∀・）ｹｺｰﾝ､ｹｺｰﾝ

ヤオガチはもう超えた、おれはね。
みんなもがんばれよ

灯台だろどうせﾜﾗ

厨房ちゃねらーってなあに？

>>53
やっぱ中卒は笑えるよ　そんな発言は厨房だね

>>57
聞かないね。(ｗ
それとももしかして2ch用語のできる歴史的瞬間に立ち会ったのな？

５８は５３へのレスです

>>58
いや・・・あんたの行動の方が笑えますわ・・・

うんうん、流石だ。
だれも君にはかなわないよ。
大丈夫だよ君の言う通りだ、って言うか期待通りだこの世界は。
もう何も言う必要はないよ。

　たかが大卒で威張るな！
　所詮リーマンだろ、
　悔しかったら会社でも立ち上げてみろ
　屁理屈ばっかで　なんにも出来んのが多いくせに
　ま〜あ　俺は大学中退だけど・・・・・
　お前らより収入はおおいぞ、
　あと､それから理論を説明しろ
　三流大学のみなさん・・・・・・　

|
|　結局なにがいいたいんだ？
＼＿＿＿＿　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　 ＼/ 　∫
　　　∧,,∧ 　　　　∬
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

気持ちの悪いヤツだ。

やっぱり学歴ねたで反応するのは自分に自信がない証拠だな。
いちいち反応するなよ（藁

|
|　学歴しか自慢できないってのもさみしいな・・・
＼＿＿＿＿　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　 ＼/ 　∫
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　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

隊長、久しぶりに発見しました！！
ここは「悲惨な１の居るスレ」です。


53 名前：FC 投稿日：01/09/07 23:51
自分から先に言うのが社会の礼儀だろ？？

58 名前：FC 投稿日：01/09/07 23:55
>>53
やっぱ中卒は笑えるよ　そんな発言は厨房だね

60 名前： 投稿日：01/09/07 23:56
５８は５３へのレスです

>>66
なんかずれてるよ、お前

>>69
ずれてるのは君が大学でてないからだよ

|
|　大学とヤオガチは関係あるのか？
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＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀
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￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>70
意味がわからん。
大学在学中の俺には理解できんので、
ロジカルに説明してくれ。

|
|　２２歳以下はだめなのか？
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￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

いや、もう良いんだよ。
この１は誰の意見も必要の無いほど完成されてる人間なんだよ。
きっと下々が何を考えてるのか知りたかっただけなんだよ。
だからいちいち揚げ足取らなくて良いんだよ。
敬服しとこうよ。

>>72
俺なんか大学出ててもわからない・・・っていうか意味わからん。
FCって相当馬鹿だな・・・

|
|　とりあえずだれかヤオガチ論に話を進めてくれないか？
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>>72
相手にするだけ無駄

おー大卒がいたか　仲間だな

>>76
そのとおり
あのさ・・人のHN語ってかってに学歴論争に変えないでくれる？？
・・途中からのFCって・・・全然俺じゃないんですけど・・

|
|　ヤオガチ論はやらないのか？
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　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~
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￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

ヤオガチ言われてもなぁ・・・
そうだなー、誰と誰の試合はどうだとかって言ってくれれば進めやすいんだけど。

|
|　コールマンと総裁の試合はヤオって言われてるな・・・
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＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀
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>>79
初期のFCが 後期のFCを招き寄せたなり

>>82
確かに言われちゃいるけどね
ヤオとしての根拠に乏しいのよね

つまんなーい

ここまで来たら、八百長を論理的に説明できる人はいないというのが
1にも十分わかっただろう。
だから、もういいんじゃない？
1には阿呆スレを論理的にいいまかしてほしいけど、
彼は聞くだけ聞いて茶々入れるだけだし。
投げかけるだけの人だから、しょうがないよ。
で、1以外の人たちはこんなスタンスの1みたいのを、
言い負かせないからもうおわりじゃない？
俺も含めて。

亜細亜大学だよ。ウルセーな

>>87
自慢すんなよ偽モノ君。それってお前のマジ大じゃねえか＾＾

１が言いたいのは証拠もないのにヤヲと決めつけるなって事じゃないの？
推測であるとか　ヤヲのように見えるってならいいけど。

格闘技＆プロレス論争（ヤヲガチ掲示板）
http://green.jbbs.net/sports/1335/marcial.html

ちがうよ、馬鹿。俺は慶応だよ

今何に対してヤオの話してんの？
俺もよして。

八百長が嫌ならプロ格闘技なんか見るな。

ガチ／ヤオ判定もプロ格闘技観戦の楽しみの一つだよ。

だから1はヤオの試合を一つでも論理的に説明してみろ、
といってるんでしょ。図々しい（笑）
手みやげの一つでもよこせや、って話だけど。

自分は94と同じ楽しみ方をしてる方だけど。
じゃあ「○○の試合が八百長だ」というのを
コト細かく論じる（ん、検証？）愉しみかたもあってもいいのではないか？
というのも面白いかも知れないですね。

で、最近なんか疑惑の試合あった？

このスレもヤオ

んが、しかし、みんなが
「この試合は自分はヤオだと思います。
　何故なら・・・だからです」
みたいになったら、味気ないような気もする。

八百長っていうのは
あくまでも前提がガチといわれている試合で
存在するものですよね？

なら初めからプロレスには八百長は存在しないのでは？
あれ、前の方のレスで誰か同じ事かいてたっけ？

>>98
その通りだと思います。ドラマや演劇が嘘っぱちだと言うようなもんでネ。

プロレスはリアルファイトを求める場ではなく嗚呼すげえなあと思ったり
するためのものでしょ
ＷＷＦなんか自らショーですなんていってるし

>>100
その辺は>>98も判ってると思われ。

会話が噛み合ってません。

いわゆるリアルファイトの場で八百長らしき試合があった場合に、
それを論理的に検証してみないですか？
ということですよね。
プロレスの場合競技としてのリアルファイトではないから、
ヤオがち判定はやりようがないというか。

ただプロレスを一生懸命やってる人の人生はあくまでもリアルですよね。
WWFをみても。

あのね、プロレスだったらまだしも
プライドの試合に関しては、完全に判定するなんて不可能ですよ。
極悪板のｔａｄさんの定番カキコとかってとこでもｔａｄさん書いてるけど、
本人しかわからんわけよ。そんなもん。

でも、客なりファンはそれに対して何か気になったら発言する権利はあるよ。
チケット買うなりテレビ見るなりしてる時点でお客さんだ。
地上波だとしても、だ。
発言に関しては「八百くせー」「どっちかなー」色々あると思う。
でも、発言していいんだよ。論理立てて発言するやつも居れば、適当にいうやつもいる。
確かに本人も深く考えないで八百八百言ってるやつはレベル低いよ。
でも、確証なしの八百判定はダメだってなったら誰も発言できない。

で、プロレスと違って格闘技っていう看板出してる以上は八百はよくないでしょ。
客を裏切ってるんだから。
八百議論がなくなったらヤリ放題だろ。
というか誰かが煽動しなくたって、自然に出てくるだろ。それが自然だよ。
押さえるっていうんだったら、北朝鮮みたいに言論統制でもすりゃいい

だから1はここで一つ論理的なヤオ検証？をやってくれや、
といってるんでしょ。
レベルの低いヤオがち判定ばかりでもなんだから、て。

>>104
で、誰がその言論統制をするの？

言論統制なんて意味がないでしょ。ファシズムだよ、それじゃ。

だからみんなが色んな事言うんです。

あと、「だから1はここで一つ論理的なヤオ検証？をやってくれや、
といってるんでしょ。 レベルの低いヤオがち判定ばかりでもなんだから、て。 」
ってことだけど、
そういう話が進むと結局八百について誰も発言できなくなってくる。
で、ガチである論証っていうのはしなくてもいい、って感じだし。

そうすると、みんな見せられてる物をありがたーく見てなさいってなっちゃうんだよ

というか、論理的なヤオガチ話は、
それこそ極悪板とかでやってるじゃん。
２ｃｈで求めるのがおかしいよ

ジャーナリスティックに「ワーク」「シュート」を報道するマスコミ
が、日本では全く存在していない状況が一番の問題だね。

>>108
そんなのあってほしいのか？
嫌だよそんなの。

>>108
昔は格探がそういうのやってたよね。
やっぱこういうの今でも出来そうなのはエスエル出版かな。

>>106
いろんな楽しみ方があってもいい。という大前提のうえで。
ヤオについて論理的な検証も楽しみ方の一つでは？
というつもりでかいたのですが。
当然下らないヤオガチ判定もあっていいと思うしね。
107が書いてるようにそれは2ちゃんねるで求めるのも
おかしいものなのかもしれないですけどね。

とりあえずは、このスレではガチの検証はひとまず置くとして、
ヤオについて論理的な検証してみませんか？
という1の投げかけなんですよね？

また別にガチについて徹底的に検証するスレがあってもいいと思うし。
しかしガチっていうのが大前提でリアルファイトが成り立ってるものだから、
リアルファイトのガチ検証というのは、
結局それこそ「あたりまえでしょ」という結論になってしまうような気がすれけど。

やってる側が「ガチですよ」という興行（試合）について
「あやしいな」と、いう見方があって、八百長の議論がでてくるわけで。
「ガチですよ」という興行（試合）について
「そうですね」といって普通の楽しみ方なのでは？

「そうですね」

>>109
嫌なものかなあ？
スッキリして良いんじゃないの？
あと、名実共にプロレスとの棲み分けもできるし。
少なくとも、新日のエセ総合路線が茶番以外の何物でもないのが、
白日の下に晒されると思うしね。
今なら、そんな雑誌があっても結構売れると思うけどなあ。
格通みたいに煮え切らない姿勢じゃなしに、本気で「ワーク」は「ワーク」
として扱うような雑誌。
ダメ？

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直どれが本物の１かわからない。
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

寝てるのではないかい。

じゃ今からみんな高田VSコールマンのビデオを見て、
その感想は明日までの宿題ということで。

ヤオだ、ヤオだ！！

>>117
・・・だからさ・・・（笑）

高田vsコールマンも、試合の中身はあまり言及されてないよね。
ほとんど、格通の扱いが小さかったとか、海外のサイトで言ってたとか。
ヤオ、ヤオ言うのはいいけど、自分の目で見たもので言ってくれ。

>>111
不在中にわたしの意向を汲んでいただいて助かりました。
昨夜のレスでここも荒れてしまったのかと思っていましたが…安心しました。

さて，111さんがおっしゃるように，ガチ前提でのリアルファイト（プライド，リング
ス，パンクラスしかり）ですから，これがヤオだとおっしゃるのなら，ここにヤオに関
するきちんとした根拠を出して意見をいただけたらそれに対して反論なり自分の意見
を言うつもりでしたが・・残念ながらまだそういうレスはないようなので・・

コールマンが高田のロー受けてるの見ると
永田戦でロー受けてるのと同じに見えた

ヤオに関し少しわたしの考えなりを話させていただきます。
リアルファイトに関しては言わずもがなですが，プロレスに関してもそういう定義に近いもの
はできると思うんですよ。
プロレスのガチヤオってことの境目というのは非常に難しいかもしれませんが，ただ言えるの
は，その試合結果に関して・・それが事前に決められているのならヤオであると言いきっても
いいと思います。18さんがおっしゃっていた，試合中に「相手の協力なしにロープにも飛ば
ないし、ブレンバスターもあがらんだろ。」そう…これはあくまでショウとして魅せる闘いを
行なううえでこれがなければプロレスとは言えませんね。ただ，これでプロレスをヤオだと騒
ぐのは・・まあ小学生レベルではないかと・・
例えば，G1の優勝者が先に決まっている・・なんてそんな話だったらそれは完全にヤオでし
ょう。確かに…特に猪木時代の新日本のレフェリングについては，カウント2.9なんていうの
が結構あって完全に猪木を勝利に導こうという意図がみえみえでしたが，それはあくまで闘う
当事者ではなく社の方針としての動きであって，ヤオというものとは別のものと考えています。

>>119
そうですね。そういう人達は多いですよね＾＾
私が思ったというか心配しているのはそういうサイトに書いてある事くらいでヤオだヤオと
得意満面になって騒いでいる人達の行く末について危惧したりもするのですよ。
きっと自分でなにも考える事もしないで，ただ与えられた情報についてのみ信用してしまう人
達。そういう人達にヤオだと思うのなら自分の頭で考え，人に説明できるような場を設けたい
というようなのがこの板を立ち上げたきっかけですね。まあ，冒頭かなり煽るようなことを書
いてしまって申し訳なかったとも思っていますが，ここではそのくらい書かないと誰ものって
こないような気もしましたので…まあ…最初のわたしの言葉使いについては謝罪します＾＾

私はコールマンvs高田を名古屋に見に行きました。
その当時の格闘技世間の空気（？）では、
マーク・ケア、エンセンの試合が一応最強決定みたいな雰囲気はありました。
高田は2度目のヒクソン戦敗北からの復帰戦だったので、もちろん注目しておりましたし。
ヒクソン、ホイラーのエキジビジョンもあり、
エンセン、西田の試合もあり個人的にはたのしめましたね。
コールマンと言えばSRSでノリカ卒業というイベントで小路、コールマンの
エキジビジョンをみてたので、正直「高田は無理だな」と思ってみてました。
試合内容は案の定、コールマンのタックル、テイクダウン、パンチ、タップという、
非常に分かりやすい展開を期待してたのですが、タックル、テイクダウン、そして、締め。
という展開になり、この時点でテイクダウンをとってパンチをしないのは何故か？
という疑問が一つでてきますよね、（あくまでも当時の感覚です、僕の）
のちに高田が「ダンプカーにはねられた様な衝撃だった」と発言したとおり
（高田がダンプカーにはねられた経験の有無はおいといて）コールマンのぶちかまし（？）は
相当なものだったと思います。
結局そのコールマンの締めを耐え抜いた高田が起死回生の下からのヒールホールドで
勝利をおさめたのです。
冷静に考えるとコールマンがテイクダウン後パンチを打たなかったのは、
パンチを十分に打てる体勢ではなかった、締めではなく極めの技術を
コールマンが当時（今もか？）持っていなかった。
スタミナが切れてしまい高田を締めきれなかった。
と思います。つまり高田は上手くポジションをづらして、
打撃を打たせず、しぶとく締めに耐えた。
ということなのでしょう。
その後グランプリで優勝するまではコールマンは既に終わった選手と思われてたのは
事実ですしね。
多分あの試合が八百長だったという原因は、当時の風潮で上になったコールマンが
打撃を使わなかった。という疑問からと、その後のグランプリの優勝の結果をみて、
そういえばあの試合はおかしかったのでは？という流れなんですかね。
基本的にグランプリでのコールマンの戦い方もその当時とあまりかわらなかったので、
余計、そう見られたのかもしれないですね。
実際僕も板垣先生の著作を読んであやしいのかな？とはじめて思ったのでした。
あれぇ、じゃあの試合はガチだったか？
ヤオ臭い理由はリング上からは見えなかったですね。
辻褄合いそうな気がしました。
試合前の予めの取り決めだとしたらもう二人のお仕事振りにただただ敬服ですよ。
後日談でコールマンが「高田はテクニシャンだった」と含み笑いと共に発言したのを
読んで、もしかしたら？という疑惑はわきました。
結論。当時、僕の目からはリング上の試合ではガチに見えました。
ガチ検証になってしまいました。
文章下手ですみません。

ほかに怪しい試合ないの？
高田、前田絡みしかないのかな？
修斗とかでもあやしそうな試合ないのかな？

プロレスなら
「おいこれもしかしてガチじゃない？」という
議論もありえるね。

>>125
アブダビでのヘンゾｖｓフェイト―ザは
笑った。

佐竹ＶＳ村上はどうよ？

修斗のルミナが３秒で飛びつき十字固めで勝った試合は？

>>122
>例えば，G1の優勝者が先に決まっている・・なんてそんな話だったら
>それは完全にヤオでしょう。

先に決まってるでしょ、そんなの。
プロレスの試合って基本的にケツ決めるのがルールでしょ。
そうじゃなきゃどうやってレフェリングするんすか？
カウント２・９というのがあるのはその辺把握してるからですよ。

一つ例外として全女の若手の前座試合いわゆる「おさえこみ」っていうのは
ケツ決めてないかも知れないですがね。

>>129
6秒だったと思われます。
後に佐山が「怪しい」ような発言してましたね。

しかしリング上の部分ではどうなんでしょうか？
短すぎるもんね。
判断しかねます。

＞多分あの試合が八百長だったという原因は、当時の風潮で上になったコールマンが
打撃を使わなかった。という疑問からと、その後のグランプリの優勝の結果をみて、
そういえばあの試合はおかしかったのでは？という流れなんですかね。

コールマンのヒールホールドに対するリアクションが怪しすぎ、見ればわかるけど、
高田がヒールをかけて、それから二人がゴロゴロ転がるまでの異様な間、
コールマンが足をとられ、膝をつき、寝転ぶまでのあの間、変だよあれは。

>>131
村上ｖｓディクソンに通じるものが有りますね。
言ったもの勝ち。

>>129
あれ、佐山ｾﾝｾｰはヤオ判定してるらしいっすね。

ボクはギャルソンｖｓボテーリョを生でみてて、
アレ？もしかして？とは思ったですね。
UWF的な変にきれいな技の応酬があったんで。

>>132
会場ではみてましたが、
今度ビデオで見直してみます。

ということは、高田のヒールホールドはホントは決まってなくて、
コールマンがタップしたのは、極められたフリをしてたということですね。
ならば、極め技まで事前に決められていたと言う事ですよね。

>>130
＞先に決まってるでしょ、そんなの。
だからそういうなんの根拠もないレスはやめましょうって言ってるんですけどね

素朴な疑問だけど，佐山って・・今の若い世代の格闘好きにはどういう風に写ってるのかな？
信頼できる人間だと思っているのかな？？

>>1
半分あやしげ、半分目が離せない・・・。
そんなかんじでは？

本人が10年先行ってるという人間にはやはりちょっと惹かれますね。

>>129
しかも、先にマッハがセミで３０秒くらいで勝ったあとの
ルミナの６秒だからね。
ちょっと出来すぎじゃないのかと思う。

じゃ、あの6秒の試合展開（展開といえるか？）を
検証してみようではないですか。
あれ、相手はゴング直後ってどうっだっけ？

>>132
でもそれだったら、この前のプライドでのアスエリオ・シウバと
オーフレイムの試合も奇妙な間だったよな。

>>136

根拠もなにも見りゃわかるでしょうがぁ(笑)。
あなた本気でプロレスの勝敗決ってないって思ってるんすかぁ？。
ならもうダメだ、話しにならないわこりゃ。

>>94
あの素朴な疑問いいですか？
プロレスはそのシリーズ（？）通しての星取り表が
もう予め決まった上で行われる、というのが大原則と
理解していいのですか？
僕はG-1とかの決勝くらいは最終的な勝敗は決まってないのかなぁと
思ってたんですよ（技の応酬とかは決まっていても）

1ではないのですが。

つーか今更、プロレス板でもこんな
話しないぞ、ＵＷＦスレにいたプヲタといい
ボク板にいるプヲタといい、
何でこんな奴ばかりなの？

プロレスに関しては、重要な試合（Ｇ１とかタイトルマッチとか）
についてはあらかじめ勝敗は決まっている。けど地方の前座試合
とかはいちいち決めてないんじゃないかってのが俺の意見。
だからといってプロレスを馬鹿にしてるわけじゃないし、毎日体を
張って巡業してるんだから凄いと思う。

>>142
そうじゃなければ出来ないでしょネ。
レフェリーが観客の反応を見て試合途中で勝敗決めて選手にサイン
送るって言う事もまれにあるっていう話しも
聴いたことはあるんですが、、、。
とにかく絶対条件として勝つほうがどっちかレフェリーが把握できなければ
成り立たないもんですよ、プロレスは。

ちょっと待って！ガチならガチって証明しろっておかしくないですか？ヤオじゃなければガチっていうしかないでしょう。証拠がなければ無罪は常識でしょう。

プロレスは真剣勝負とはちがうかもしれんが
ヤオではない。

だから94みたいな決め付けがいけないの。

>>144
ボクの意見は、勝敗は全て決ってて、
地方の試合はアドリブ、重要な試合は台本あり、です。

>>147
勿論です。

94も149みたいないけんならいいのよ。

>>146
そのとおりです。「疑わしきは罰せず」という言葉があるように、
例えば犯罪を犯した証拠がないのに犯していない証拠もないと
言っても何の意味もありません。でも格板からヤオガチ論争を
とったら何も残らないような気もしますが（笑

新日は全試合ガチでしょう。
全日系は残念ながらヤオ・・・・
プロレスにおけるヤオガチ判定は猪木系か馬場系で判断するしかないですよ。
猪木系＝ガチ、馬場系＝ヤオと考えるのが一番シンプルです。
こういう事を書くとネタという人が出てきますがそうではありません。
プオタの世界では昔からこの考え方が通説となっています。
昔の人の知恵を馬鹿にしてはいけませんよ。

153みたいなヤツがいるから”プロレスは八百長”とか言われるんだ。

ルミナの6秒はたしかフランクシャムロックがセコンドでした。
格通でコマ送りで載せてたんだけど、
フランクが驚きの表情から笑顔に変わっていた。
「すげえ、敵ながらあっぱれ」みたいな感じで。
試合後のコメントも敬意を持っていたように思う。

まぁガチ判定の材料ってほどじゃないですが（藁）
ヤオって感じじゃないなぁ。
単純に勝てる相手だったんじゃないっすか？

ヤオは許せん。ヤオは最低だ。ヤオやる選手は人間のクズだ。
ヤオをやらせるプロモーターは死刑にしろ。ヤオを世の中から追放しろ。
（プロレスはエンターテイメントだからヤオとは言わない）

はいはい、プヲタさん＞156

>>155
『ルミナはレインボーのようだったよ」ってやつですよね？

総合で何かとヤヲのサンプルとして語られることの多い、「高田対コールマン」だ
けど、そもそもこの試合が「ヤヲだったんじゃないか？」と言われ始めるようにな
ったのは、コールマンの「この試合は最高の条件なんだ。お金が今は必要なんだ。」
云々のコメントから噂されるようになっただけなんじゃないの？
何の根拠もないと言えなくもない。
俺は、ＰＰＶで見ていたんだけど、「？」の部分はその当時は見当たらなかったなあ。
ヤヲが噂されて、改めてビデオも見直したけど、「体調が悪かっただけ？」くらいの
範疇だった。実際、アメリカに残してきた奥さんの病状が悪くて、精神的なコンディ
ションは最悪だったみたいだし。
「高田対コールマンはワーク」云々は、ただ単にネット等の話が誇張されて広まった
だけなんじゃないの？

あの試合については何も語らないで下さい。

以後111ですが
94さんの先ほどは、142の疑問の答えありがとです。なにかすっきりしました。
まぁディープなプロレスオタクの人達からすれば「なにを今さら」的なことなんでしょうけど。
145とするならば、八百長と言う言葉はプロレスではあり得ないですよね。
それはダメな意味ではなくて答えを決められた中でいかに完成されたものを
魅せるという「ある意味」での真剣勝負だと思います。
ここのスレのテーマが「ガチンコにおける八百長の試合の論理的検証」するならば
おのずとプロレスの「試合」は対象外ですよね？
良く言われる事は普段プロレスの「試合」をしているプロレスラーが
ガチンコの「試合」に出た場合、プロレスラーの「試合」なんだから
ガチンコとはいってるがプロレスの「試合」のはずだ。
だからガチンコの「試合」にはなりえないはずだ。
だから八百長だ。という『目』なんだろうと思われます。
　まぁ小川直也のように「プライドもプロレスだ」という発言が余計に
疑惑（？）を拡げてる気もしますがね（個人的には好きな台詞です）。

ということで、あらためてガチンコ（といわれている）の「試合」での八百長検証ですが、
コールマンvs高田、ルミナの6秒試合が今のところ注目されてます。
コールマンvs高田に関しては自分は会場で試合をみた限りでは八百長には見えなかったが、
ビデオ等で確認するつもりです、という状態です。
ルミナ戦に関しては、雑誌でしか見てないからなぁ。
1の要望に沿うと関係者の発言、伝聞は従来の（くだらない）ヤオがち判定と
かわらない故、判定の基準にはならないからなぁ。
ちょっと何も言えないですね。
>>1
あくまでもリング上の戦い振りからでしか判断しなくてはいけないですか？

高田ＶＳコールマン戦は、
試合前から疑惑のインタビューとかで盛り上がってたよな（笑

緑色のコールマンの写真最高だった(ﾟｰﾟ)

>>141
はぁぁ〜〜相変わらずこういうのがいますね。日本語読めないのかね。可哀想に…
それとも単に読解力というものがまるで欠落していらっしゃるのかな？
＞根拠もなにも見りゃわかるでしょうがぁ(笑)。
見りゃわかるというあなたの意見を別に否定する気は毛頭ないのだが，だったらこの板
にレスする必要性がないのは内容を読めば小学生でもわかることなんだな。
そうだな…頭の弱そうなあなたにもわかり易く説明しようか。
あくまでも例えばの話しだが・・・俺はあんたが馬鹿だ！というのはこのレスを見りゃ
わかるのだが，しかしそれはまったくの俺の主観であって事実がそうだとは限らないだ
ろ？途方もなく馬鹿のふりをしてはいるが実は頭がいいのかもしれん。俺があんたを「馬
鹿だ！」といっても「じゃあ証拠を示せ」と言われたら俺は黙るしかない。あんたの言
動は限りなく馬鹿100%に近いものだが，根拠となるものは何もないわけだ。
というわけでこの板ではそういう曖昧な部分で言い合うのではなくて，ヤオがあるとい
うのであればしっかりと筋道立てて話しをしよかってことなんですよ。わかるかな？？

やっぱ学校でてないからだよ

164は1じゃないよな？

疑わしきは罰せずって言葉　しってるか？？
証拠なきゃヤオなんていえないんだよ。
悔しかったら脚本もってこいや（藁

>>161
全然、スレ違いの意見になってしまって申し訳ないけど、
＞個人的には好きな台詞です
は、「？」だぜ。
もちろん、>>161さんの「個人的」な好き嫌いの範疇だから、他人から煩いことを
言われる筋合いはないと思われるだろうが、俺はすべからく小川的な発想が全ての
悪い意味でのヤヲガチ論を引き起こしている元凶だと思うね。

格板住人からすれば、もしプロレスが勝敗決まってなかった
としても暗黙の了解自体がもうヤヲなんでしょう？

とにかく　証拠が無きゃOKなんだよ、プロレスもカミングアウトしなけりゃガチだよ。
状況証拠そろってても有罪じゃないんだよ。

＞１５９

当時、有名板「小川改造計画」で、にわかっちの並ぶ有名人ウィリアムウィル氏が
試合後そっこーで「高田がまたやった！」と書いていたのを鮮明に覚えている

164.166.169は偽
>>159
同意見です
>>111
えっ！そんなもんで納得してしまうんですか？？ちょっと以外ですね＾＾

あの…みなさんに一言いいたいのは，なんでガチは証明しなくてもよくて，ヤオってこ
とだけ証明しないといけないんだっていいますけどね。そんなことわかりません？また
わかり易く説明しましょか？

>>168
そうかもしれないけど、よくわかりません。
ただこのスレではプロレスの試合は勝敗が予め決まっているというのを
前提にしてプロレスの試合はヤオになり得ないというスタンスで、
展開してます。（あれえ、それいってんの俺だけか？）

>>167,159
それは全くもってあなたの言うとうりです、グーのネも出ません。
その上で一つだけ思いたいのは、
青臭い事に、普段プロレスの「試合」をしてるプロレスラーが
ガチンコの「試合」しても強いんだなぁと思わせてほしい（負けてもね）、
という子供じみた期待からです。
申し訳ない。

>>1
僕はこのスレではプロレスの「試合」に関しては検証の対象外にさせてもらいます。
あくまでもガチンコの試合における八百長について考えたいと思います。

１の正体はまいぞう氏かその仲間だな、おそらく。

俺は予備知識（159が言っているような）がない状態で
高田VSコールマンを見たが、やっぱりあれは不自然だ。動きが、
他の団体（修斗、パンクラス、初期リングス）でヒールホールドをかけられる選手を
何回も見たことがあったが、あのコールマンの動きはどう見ても不自然だ。
もちろんあれが八百長だという証拠はないのだけれど。

>>171
偽だよ　いい加減にしろよ

いいスレだね。

>>174
コールマンはヒールホールドを知っていたのか？？
知らなければ不自然ではないよ

ちょっと書き込みにタイムラグが出来てしまって
どうしても文章書くのが遅いのと、長いのが災いしてしまってるようです。
>>1さん
心外でしたか、それはどうも（汗
実際のところ何をもってガチなのかという事を、
きちんと論理的に説明しきれない頭の悪さ故御勘弁ください。
見てのとうり文章もへたくそなので。
ですから、プロレスというものの世界、つかわれている言葉の意味が
善くも悪くも（この場合、悪くかな？）大きすぎて、
発言した言葉の捉えられ方に責任がもてないのです。
プロレスについての理解は先ほどのことで「すっきり」させていただきます。
そうでないと（自分が）すすめないので（赤面）。

いったいどれとどれが本物の1なんですかぁ〜？

>>174
知らないっつこたぁねーだろー、さすがに。
高田戦の前にもUFCで何戦かやってんだから。
もし関節の防御の練習するとして、足関節っていったら、
ヒールかアンクル、十字の三つぐらいしかないんだからさー。
まあこれも証拠はないんだけどさ。

間違い。
>>177ね

高田・コールマンってさ、
周辺の選手がほとんどコメント残さないし、
今にいたっても他の選手どころか、2人からも全く語られてないよね。
雑誌マスコミも触れないよね。不自然。
だって、コールマンに勝ったんだよ。変だよ
ノゲイラが勝つか、とか。ボブとの再戦とか。いろいろあるけどさ。
ガチだったら、高田の名前がもっと前に出てきてもおかしくない。
DSEも触れたがっていない試合だよね
DSEの煽りVTRに使われることもないよね。これもめちゃ不自然。
試合じゃない部分の話は参考にならないってカキコあったと思うけど、
これは明かに変でしょ。

doudesuka??

知ってたと思うよ。
あのゴロゴロ転がるのはヒールホールドの時よくでるからね。
問題は転がる前のところだよね。

>>178
え？全然心外だなんて思っていませんよ。そんなこと＾＾
それは人それぞれの考え方ですから，物事のどこにラインを引けばいいのかを自分なり
に考えがあるのでしたら，それはそれでいいことだと思いますよ。
ただ，自分はプロレス自体あまり好きではないんですが，「プロレス」という言葉って奥
が深くて面白いと思ってはいますね。
過去，プロレスと呼ばれる事をあれほど嫌っていた前田が最近プロレスとの接触を起こ
しそうになったり，逆に今，日本で最強のファイターである桜庭が（この辺のいい方が
正しいかどうかは別にして＾＾）プロレスラーということに誇りを持っていたりして・・。

ちなみに175.177は偽

ずっと見直すとリング上のみでヤオ検証するのって
結構難しいですな。
技術論、それも経験者くらいの知識がないと説明しきれないかもね。

つーコトはやはり多くのヤオがち判定は伝聞に因るところが大きいと言うのが
逆説的に立証されたのかも？
ん、みんな（俺も含めて）下らない話が好きなんだね！愛すべき同士よ！

つってもやはりコールマンVS高田はビデオで見直してみます。
試合以外の証拠？がリアルすぎだよな〜。

技術論だなやっぱり。

GGvs小川戦はどうなんだろうか？
小川ってキックのジムに行ってるけど、
打撃はうまくないのは素人目にわかるよねぇ。
だから逆にこれは八百長ではないとおもうのですが。
どうっすかね。

>111
結局、試合から１００％判定って不可能だと思います。
でも、１００％でない範囲で議論してみるってことでしょう、このスレは。
下も参照
http://homepage1.nifty.com/memo8/tad/Traccia01.htm

>>187
わざわざすみません。
でも今日はもう寝ます。頭がはたらかないです。
明日改めてみてみます。ありがとう。
そして、おやすみなさい。

日本に有る総合格闘技は全部プロレスってことで解決だな。

>>189
日拳が総合格闘技だと称してるんだが、俺もプロレスラーってことでいいの？

>>163
映画「ビヨンド　ザ　マット」を見ましょう。

で、前にも書いたけど、ボクはプロレスがヤオとは言ってません。
ガチ前提の格闘技じゃないんだからケツ決めててもヤオにならない訳で。

>>182
>DSEも触れたがっていない試合だよね
>DSEの煽りVTRに使われることもないよね。これもめちゃ不自然。
全然、不自然じゃないじゃん。
当たり前だよ。
コールマンはＧＰのチャンピオンなんだぜ？
負けた試合を宣伝する訳ないじゃん。いくら高田を「押し出す」ためでも。
大事な商品に自分から傷は付けないでしょ？

まず、ヤヲの定義をした方が良いんじゃねえ？
�@「勝ち負けを決めていること」
�A「勝ち負けは決めていないが、試合の内容は決めていること」
「格闘技」なら、文句なしに�@はヤヲだし、�Aも該当する。
「プロレス」の場合は、�@�Aに該当すると俺は「思っている」が、
�@�Aは当て嵌まらないと思っている。この意味分かるだろ？
だって、演劇なんだから。ジャッキーチェンの映画を見て、「あれは
リアルファイトじゃない！」と指摘するのと同じだもん、と俺は「思っ
ている」。

>>171
説明してみろ。そもそもガチの証明なんてできるのか？できるもんなら、どんな試合でもいいからやってみろ。

>>194
それは言ってはいけない反論だぜ。
だって、「ガチの証明」をする必然性がないんだから。
要は、格闘技は全て「ガチを前提」にしているから。当たり前なんだよ。
で！その「「前提」が違う」と指摘する方に、それを立証する責任が生ま
れるという訳。
つまり、格闘技では、ガチは証明しなくても構わないんだよ。ヤヲの証明
に対する反論をすることはあってもね。
ヤヲガチ論争のかくあるべき姿は、裁判をイメージした方が良いかも。

結局組織がしっかりしてないと
信用されないんだよね。
いくらガチ前提としゃべってても。

>>196
それは「人（試合）を見たら泥棒（ヤヲ）と思え。」と同じ発想だぜ。
どんなに、しっかりした人間的な信頼感（コミッション機構）があって
も、泥棒（ヤヲ）する可能性は絶対に消せない訳だし。

>>195
ん？ちょっと解りにくいが、ガチは証明する必要なしって言ってるんだよね。
裁判というのは、何となく解る。被害者（訴えた側）が加害者（訴えられた側）に証拠を出せって言うのはおかしい。みたいな感じかな？
ほんと>>171はおかしい。171の言い分は議論に負けた事を証明するって言っても良い。「南京大虐殺がなかったという証拠をだせ！」って言ってるのと一緒。
まあどんな屁理屈を言うか聞いてみたいけど。

>>198
ゴメン。
何か噛み合ってないような気がしたから、もう一度>>194を読み返してみた。
貴方が言っていることを逆な意味に受け取ってしまった。
つまり「ガチは証明するべき」という方向で読んでしまった。
それはできないからこそ「証明してみろ」と言った訳ね。
違ったのね。
スマソ。

>>194
なんか勘違いしていないか？誰がガチの証明なんかするっていった？「198」の意見に
至っては支離滅裂だ。最初のレスを良く読んでくれ。よく聞くヤオ派の「なんでヤオっ
てことだけ証明しないといけないんだ（ガチは証明不要なんだ）」という意見に対して，
そんなこともわからないなら説明しましょうか？と答えたわけだ。俺が言いたかった
ようなことは「195」の意見に近い。

今時「格闘技はガチが前提」なんて通用しないよな。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=k1&key=999991298

>>200
なるほどね。スマソ。でもねあんたの日本語おかしい、すらっと言いたい事がわからない。どっちにも取れる。

そうだね、ヒクソンの試合はヤオってわかりやすいけどね。

というか普通はガチというのが格闘技やる前提なわけだから
八百長の証拠見せろはともかくガチの証拠見せろっつーのはないだろ
というかどの試合に関してもガチを証明しろってのは不可能だろ

▼霊長類ヒト科最強・・・の筈のマーク・ケアー、
先日のＰＲＩＤＥで観客から大ブーイングをくら
い、失神負けして場内大喝采だったのは記憶に新し
いが、ついにこの時が来た！　「惨劇」第二章のメ
インで、なんと組長＆橋本と対決してしまったの
である。いきなりケアーが挨拶代わりの高速タック
ルにいくとモロに食らった橋本が後頭部を打って
失神！！　というアクシデントもあったが、つつが
なく相棒のベイダーあらためプレデターが橋本に関
節取られてタップ。次はシングルだウオー、ケアー
よプロレスなめてんじゃねえ！　と、聖地日本武
道館を使って次の試合の前振りをする橋本に、場内
は騒然となるわけでもなく、静まりかえっていた。
そんなん地方巡業でやれよ！　という声と、「真撃
って、要するに橋本セルフプロデュースのジャ
イアン・リサイタルやな」という声が聞こえてき
た。それにしても「真撃」は「プロレス」じゃなく
て「総合格闘技大会」の筈だったのだが・・・
▼こんな歴史的トホホ瞬間がみられたというのに、
新聞は「大仁田反則負け」一色。ケアーよ、あと
９試合も契約してしまって、いったいどうするの
だ。　（本田）

やっとヤオ派の人もガチを証明ってのが意味のない事だとわかったみたいですね。よかったよかった。でもそれだと終了。

>>207
いやいや、最初から読むとここからが、
このスレの本題でしょ。

八百の証明も不可能だよ

>>209
何故ですか？

「試合がガチであることは当然だから証明しなくていい」ってことはさ、
八百って言いづらい状況を作っていけば、ヤオガチ議論としてはガチ側は非常にらくちんだよね。
「絶対に八百って言い切れるのか？」って言い続ければいいんだから。

一方的に「そんなに八百って言うなら八百の証明してみろよ」っていうのがそもそもおかしい。

観る側は前述したようにお客さんだから、文句を付ける権利がある。

本人じゃないとわからんよ。

まぁ、八百議論がおこった試合に関しては
ガチ側はガチの証明をすべきってことですかね。
なにも騒がれてないものにガチの証明はたしかにおかしい

>>211
ここのスレではとりあえずガチの検証は「おいといて」
ヤオにスポットを当てて、サンプルの試合を取り上げて
論理的に検証してみませんか？というスレなのです。
ガチを徹底的に検証する事は意味がないと言うのではなくて、
焦点を絞ってミニマムな作業をしてみませんか？
ということです。
＞＞見る側が前述したようにお客さんだから、文句を付ける権利がある。
全くそのとおりです。
ですから、ここでは文句の言いっぱなしを、もう少し突っ込んで
八百長試合の検証をしませんか？ってことです。
（いうまでもなく言いっぱなしの文句を否定しているのではないよ）

>>211
＞「試合がガチであることは当然だから証明しなくていい」ってことはさ、八百って
＞言いづらい状況を作っていけば、ヤオガチ議論としてはガチ側は非常にらくちんだ
＞よね。
そのとおりだけど、仕方がないじゃん。ヤオという「不正」を指摘するんだから、そ
うだと「思った理由」を説明する責任は生じるよ。
＞「絶対に八百って言い切れるのか？」って言い続ければいいんだから。
俺らファンには、「絶対」になんか証明できる訳ないぜ。だから、せめてヤオを指摘する
方は「思った理由」を説明しなさいな、ということだよ。そこから、お互いが「でも、俺
はこう「感じた」ぜ。」「いや、○○は違うと「思う」ぜ。」という感じに議論が発展す
るのが、俺らファンのかくあるべきヤオガチ論争な訳だよ。
＞一方的に「そんなに八百って言うなら八百の証明してみろよ」っていうのがそもそもお
＞かしい。
「絶対の証明」はお互いに、できない。しかし、前述した理由で議論の「切り出し」は
ガチを指摘する方に「絶対的」な責任はある。
だって、よく考えてみなよ。修斗でも、極真でもよいけど、試合を観た感想が、「あれ○
○だからガチだ。」とはいきなり思わないだろ？そう思う時は、誰かが「ヤオじゃねえ？」
という指摘があった時だろ？わざわざ、最初からそんな穿った目で格闘技を見る奴は、現実
的にほとんどいないし、仮にいたとしても「悲しい奴」だな。金払って格闘技の試合
を見てるのに、全部「ヤヲが前提」で観ているということなんだから。
プロレスの場合は、俺が書いてきたことと全部逆になるけどね。っていうかカミングアウト
をしていない団体の場合は、基本的には格闘技同様、「ガチが前提」なので、ヤオを指摘
する方に説明責任が生じるわけだが、今時「プロレスがガチ」という認識を持っているファ
ンはいないでしょ？現実的にという意味ね。事実、プロレスで「ガチなんじゃないか？」
と思われた方が騒がれるわけだし。（小川対橋本等）
＞観る側は前述したようにお客さんだから、文句を付ける権利がある。
当然。当たり前のことだね。

つまり、ガチ論者は、ヤオ論者が次々と示す理由に反論だけしていれば良い
んだな。

八百長くさいな？という試合のどこが、ここが、この辺の動きが
また、ここでは判断の対象外（レスの流れ上）となっている
試合前、試合後の当事者を含めた関係各位の証言、伝聞等を、
摺り合わせて突き詰めてみる行為が（面白いかつまらないかの議論は
おいといて）あってもいいのでは？
完璧な証明は確かに『不可能』かもしれないけど、
おおよそ『そうなのでは』というところまで接近してみようという
試みは僕は面白いと思う。
215が述べているようにプロレスの場合は公式にカミングアウトしてはいないけど、
逆の「これガチかもよ」という議論が可能でしょうね。
いわゆるガチ（真剣勝負、リアルファイト、格闘競技）を
謳っている興行、競技にたいして概ねの観客はガチだと思っていくのだから、
おかしな試合が行われた場合まずは「八百長じゃないか？」という反応が
でてくるのは、至極あたりまえのことでは？

ドキュメント番組に対して『やらせ』じゃないかという疑問にちかいというか。

２１４，２１５さんのお説にはまったく同意です。
ええ、食い違いみたいなものもあるので。

２１６さんの言葉は短い中にまとめれらていてナイス。

でも、とりあえず八百について話せる範囲の議論をしようってことは
全然いいんです。
そう考えてはいても、「八百とかいうやつはうざい」って思う連中の
意識が見え隠れしているのが気になってしまい・・

で、気を取り直して、試合サンプルが出ていないので、

高田・アレク　／　　橋本・小川１・４（プロレスだけどもりあがるかと思い）

後者は例の「目を覚まして下さい」のやつね

藤田・ナイマンはどうなの？

>>220
僕はあの試合はスカパーで見てたのですが。
おかしいなと思えるところが見当たらなかったです。

>>214に応える意味で俺の方から議論の「切り出し」を一つ・・・。
「高田ｖｓコールマン」（これについての感想は>>159で済）と同様にヤオ・サンプ
ルとして上げられることの多い「高田ｖｓアレク」について。
結論から言えば、ヤオだと俺は当時やはりＰＰＶで見ていて思った。
あまりにも不自然なところが多過ぎた。はっきり言って、観ていてゲンナリした。
俺は、途中のプロレス的投げ技の応酬を指して言っている訳じゃないよ。（話が変
わるが、あのスープレックスで沸いた客をＴＶで観て俺は「ダメだこりゃ」とマジで
思ったぜ。）
あの時のストーリーは、「プロレスラーはガチを前提で勝負する」ことに対して、ア
レクが「プロレスを仕掛ける」という構図だった訳だ。で、事実、アレクは終始仕掛
けて行った。それに、最初は全然乗らない高田。しかし、しつこくプを仕掛けるアレ
ク。次第に乗り始める高田・・・。分かる？流れが、あまりにもプロレスというか、
「発想がプロレス的」なんだよ。
極め付きは、フィニッシュ。不自然にうずくまった「まま」のアレク。何かを待って
いるかのよう。すかさず、スリーパーの高田。ちなみに、あんな形で入るスリーパー
は俺は総合観戦歴６・７年だが観たことがない。その前にアレクが、もはや抵抗不能
なくらいのダメージを負っていた、という反論は成立するかもしれないが、どう考え
ても、あの体勢から「あっさり」スリーパーを入れられる程の、その前の「投げ」が
効いていたとは思えない。
どうですか？みなさん。
俺は、試合が終わったとたん、頭にきてテレビを消したぜ。

あと前から思っていたのは
ＵやＵインターの若手の試合、どこまでケツが決まってんの？

>>223
94の人がその辺くわしいのでは？

あと勝敗だけは決まっていない（内容はある程度決まっている）
試合を（そのようなものが存在するかは、わからないですが）
ここでは扱う事にするのかな？

>>222
そうするとこの試合はプロレス的なナンチャって「しかけちゃった」シュートの
試合ということですよね。つまりプロレス。

>>224
ごめん。
言っている意味が分からん。
「仕掛けたシュート」じゃないでしょ。
プロレスを終始、仕掛けているわけで、最後には本当にプロレスになって
しまった、というだけの試合だったと思う。

>>222=225
すみません。あぁー言葉使いが難しい。
えっと、なんてかけばいいのかな、
「その仕掛けさえも決まっていた」試合なのかな？
225のとおりで理解してます。

これは良スレだな。ここにはプロレスラーのでたＶＴの試合を
根拠もなく全て八百長呼ばわりしているような奴がいないからな。
>>218
高田対アレクはなんかもうどうでもいいって感じ。当時はプロレスラー
同士がＶＴをやったらどうなるんだ？というのを興行の売りにしてて
終わってみたらあんなだったと。まあ少なくともアレクは本気で勝ちに
いってるようには見えなかったな。逆にやっぱプロレスラー同士
だとだめだよ。というのがわかったんでそれはそれでよかったのかと。
橋本・小川戦は謎が多いな。最初から大体の試合展開と勝敗が
決まっていたとしても（小川の勝ち）マウントからあんだけ強烈なパンチ
を入れたり、背骨に肘を打ち込んだりしたらその時点で「仕掛けた」と
みなすべきで、そっから後は殺るか殺られるかのガチンコじゃないのか？
って思う。それで橋本は負けたと。これが俺の意見です。

>227
小川・橋本
小川ｖｓ佐竹とかグッドリッジとかのプライド戦、あの辺りよりは
よっぽどキツめにパンチが入っていたように見えたように記憶している。
なんかの時にひさしぶりに橋本戦の映像が出ててね。
どことどこがガチでどのあたりがワークなのかが複雑な試合ですね。
人によればオールワークだよ、って一言で言い切っちゃうんだろうけど

ああ、家帰ってまたビデオ見直そうかな。

>>226
俺は、>>222で書いたように、「その仕掛けさえも決まっていた」と考
えた方が自然だと思うね。
あの時のバックグラウンドを少し補足するが、プロレスから離れたプロ
レスラー高田に対して、現役プロレスラーアレクがガチが前提のリング
でプロレスを思い出させる、という何ともプロレスチックな展開だった
訳だ。
それだけだったら、試合前の「煽り」として楽しめる範囲なのだが、実
際にアレクは公言していたようにプを仕掛けた。客は沸いていたが、俺
のその時の最初の感想は、「プロレスとは？、格闘技とは？、ヤヲとは？、
ガチとは？等々、それらの色々な在り方を考える上でも不思議な試合だ
なあ。」という程度だった。
しかし、高田が乗り始めた頃に思い直した。「あれ？これって、発想（←
何度も言うけど「発想」の意味を汲んで欲しい）がプロレスじゃん！」
と思った。そうしたら、例のフィニッシュ・・・。
ゲンナリ、という感想がこれほど似合う試合はなかったね。

>>227
僕の見解は小川が「仕掛けた」ときには橋本は戦意喪失していたのでは？です。

最近のプロレスラー同士の VTでは高山vs藤田ですが、
アレクvs高田で見たかったのはああいう試合だったとおもいます。
高山VS藤田戦もいろいろいわれてるけどどうなんだろうか？

藤田は「格闘家として潰す」って言ってましたけどね

筋書きは全部できていたけど、橋本だけ知らなかったってことかな。
「小川、やっちゃいな」って。

そうすると試合自体はガチなんだが、
珍しくどう考えても結果が見えているガチっていう（笑）

それとも、やはりワークであって、
橋本がすべて受けきっている、と。まぁそりゃないか。

ワークで双方とも結果は決めてあったんだけど、
あそこまでやるのは決まってなくって、橋本もびっくり。
あとで思わず「許さないぞ、アントニオ猪木！」

最後の方、ｖ１アームロックをわざと外していたようにも思えた＞小川・橋本

「プロレスのリングでガチが仕掛けられる」というのが、たまにあるが
「格闘技のリングで明らかなプロレスが仕掛けられる」というのを観て、
最初はマジで不思議な印象を持った。
そうしたら、マジでプロレスだったんだもん。少なくとも俺はそう感じた
ね。

>>230
ガチだと思う。藤田が隙をみせた高山の顔面に膝をぶちこんだりしてたし、
あやしい感じがまるでなかった。なんか最後の腕がパタンと落ちるのが変
とかいう意見があったが、それだと大山・イズマイウの最後はなんだよって
なるし、それだけでヤオと決め付けるのはどうかと。

>>233
小川は「橋本が自力で外したってプロレス誌に書いてたけど
そうじゃなく極めれたけどわざと外したんだよ。」って言ってました。

>>229,225
理解しました。ありがとう。

>>あ
舟木・ヒクソンの最後もそうですよね。

あれは目がいっちゃってたからな、黄泉の国に（笑）。＞船木

俺の小川・橋本第３戦の見解は、
�@ニュー小川を売り出したい、というアゴの思いが、まずあった。
�Aそこで、シュートのような試合をアゴが望んだ。そのインパクトは大。
　実際、大方のプロレスラーは、みんなシュートのような試合、あるいは
　シュートの試合を経て名前が大きくなった事実がある。
�B�@を長州に提案するアゴ。了解する長州（橋本が大嫌いな長州（ｗ）。
　もちろん「小川勝利」のブック。
�Cそのことは、当事者２人にも伝えられる。
�Dしかし、猪木は、「この際だから、徹底的にやれ。プ人生の転機になる
　から。」と小川に檄を入れる。
�E実際の試合。橋本は予想以上の凄まじさにビックリ。で、あの結末。
�F長州本人も知ってはいたが。内心「ここまでやるかあ？」とは控室では
　思っていた。
�G一部の人間以外には、ただ単に「橋本負け」という結果以外は知らされて
　いなかった。よって、内容がシュートだったため、選手団は騒然！
�Hしかし、打ち合わせの通り、長州の「これがお前のやり方か！」は、ばっ
　ちりのタイミングでマイク収録！
�I橋本の「何が、アントニオ猪木だ！」発言は、イコール「お前、ここまで
　やるか！」と同義。
結論：猪木＆小川→思っていた通りのシナリオ
　　　長州等新日首脳陣＆橋本→ここまでやるとは思ってなかった
　　　新日選手団→シュートでビックリ！
てな感じかなあ・・・。

だけど、いくら長州とのシュートな仲の悪さがあったとはいえ、あれ以
降も小川に負け続ける役を引き受けた橋本はある意味プロレスラーのか
がみだと思ったよ。

あと、プロレスにおけるヤオガチ論争は、止めにしない？話がややこしく
なるから。

ここの人達がいいたいことは
ヤヲじゃないかと指摘するのはいいけど、ヤヲと決めつけるのは
よくないってことですか？

そうですね>>239
プライド、リングス、パンクラス、修斗、位に的をしぼりますか？

再提案　藤田・ナイマンは？　

>>242
あれ、どこか怪しいところありました？
僕は気にならなかったけど。

いや、個人的に怪しいと思ってるわけじゃないんだけど、
藤田の中では一番あやしいかなってところ（笑）

まぁ話題提供でしたが、盛り上がらないならキャンセルで、スマソ

>>240
決めつけるにも論理的に検証した上で、ということなんですが。

>>244
あははは、でも気になる試合ではありますね（ワラ

ちょっくら留守にします、またのちほど。

>>242
俺は、別に何も感じなかったなあ。
仮にヤオだったら、思いっきりサミングをナイマンは藤田にしないで
しょ。

だいたい、藤田絡みのカードをよくヤオと言う人がいるけど（特に２
ｃｈ）、その中身をよく検証すれば、ほとんどが、「ただ単にヤヲだ
と叫びたいだけなんじゃねえの？」という理由がほとんどだよ。理由
にもならない、と言い切っても良い理由ばかりだね。
藤田関係の「ヤヲ理由」をかなり要約しているが、主なものを挙げる。
ナイマン戦
・藤田が負ける訳にはいかない状況だった。
ケアー戦
・ケアーが急に調子が悪くなった。おかしい。
・あれだけケアーの調子が悪くなれば、極められたはず。
・コールマンと対戦したくないケアーが負けてやっただけ。
　※これはヤヲとは少しニュアンスが違うが・・・
ケンシャム戦
・あそこまで押していたケンシャムのタオル投入は「？？？？」
アイブル戦
・これで、藤田の実力がこんなもんだというのが白日の下に晒された。
　今までがインチキ。
高山戦
・あの肩固めで「腕がぶらり」はステレオタイプ過ぎ！
・あの肩固めは極まっていなかったのでは？
ミルコ戦
・これで対抗戦が繋がった！明らかなブック！

その他、酷いのになると「プロレスラーだから」という偏見だけで、藤
田を語っているのもあるね。
総合もやって、プロレスもやる。しかも、小川みたいな腑抜けじゃなく
て誰とでも戦う藤田は、新日が公言しているプロレス像を本当の意味で
体現している唯一のプロレスラーだと思うよ。
できねえぞ、普通。

俺も出掛けるわ。

いちゃもんなんていくらでもつけれるって事です。藤田の高山戦、ミルコ戦にも怪しいとか言う人がいるんだと知りました。

いいから次行きましょ。
誰かテーマ出して

誰でも共有できるテーマがよろしいかと。

DDTはヤオですか？

はい、無視無視

船木vsヒクソンはどう？
・序盤から船木が、セコンドを気にしてる。
・猪木アリ状態でのぜんぜん力が入ってないキック。
・サイドポジションからマウント取られてるときにまったく抵抗しない船木。
・フィニッシュ前マウント取られ殴られているにもかかわらずセコンドを見る船木。
なんか不思議な場面が多い気がするんだけど。

あれはあきらかにガチかと・・・
・序盤から船木が、セコンドを気にしてる。
緊張してるから。もしくは作戦等について、気になることがあって。

・猪木アリ状態でのぜんぜん力が入ってないキック。
下手だから。力以前にフォームが様になってない。

・サイドポジションからマウント取られてるときにまったく抵抗しない船木。
これも下手だから。船木が嫌いなわけじゃなく、どちらかと言えば好きだが、
でもＶＴが下手なものは下手。

・フィニッシュ前マウント取られ殴られているにもかかわらずセコンドを見る船木。
なにかアドバイスしてくれるか期待してたのでは？
もしくは時間を気にしていたか・・・。
いずれにしろあのフィニッシュシーンは説得力ありまくり。

>>253
何の根拠もないと言えばそうだが、俺はヒクソンはワークは絶対に引き
受けないと思うぞ。
また、ワークだったら、あそこまでボコボコにはしないだろ？
一方のヒクソンも下眼底骨折した訳だし。

>>253
255と同意見。この試合に疑惑をかけるのはめずらしい。

age

相手が高田の時点でワークも同然かね（笑）

舟木を理解すること自体が難しいんだから…

あーサマースラム面白くなかった。
このスレの八百長って格闘技について言ってるの？
いわゆるプロレスは全部ヤオだって、１０数年以上前に決着ついてるよ。

パンクラスでパイルドライバーやフロントスープレックスやったって聞いたけど
パイルドライバーってどんなかんじだった？
フロントスープレックスってマジ？

もどりました。（って呼んでない？そんなこといわないで・・・）
面白い議論になってきましたね！
>>246,239
まったく同意です。

そおいえば、桜庭、ガイ・メッツァーの2ラウンド事態も不可解という人もいますよね。
あれは1ラウンドマッチ契約していたと勘違いしていたメッツァーがわの手落ちですよね。

藤田のケアー戦は、確かにケアーの調子が突然おちましたが、彼のスタミナ不足は以前からしてきがあった。
だから、この時に限りおかしいと言うのはナンセンスですよね。
それで藤田が極めきれなかったのは、あの体勢ならあのまま押さえ込んで膝をぶち込んでてもいいわけだし、
現在も当時も藤田に極めの技術はあまり無いですよね。締めはすごいけど。
ならば極めにいくより、あの状態で膝をいれるのが常套手段ですよね。

ケンシャム戦はたしかにこれも不可解な結末ですが、
いくら打込んでも向かってくる藤田に対して明らかに「弱ったなぁ」という顔をしていた彼氏。
正直もっと戦えるだろうとは思いましたが。
これはつまり板垣バキ先生の著作にもあった、あの『いや倒れ』という奴ではないかと思います。
エンセンの言葉でいうと『気持ちがおれた』ということですよね。
というより藤田が『折った』ということか。
差別ではないのですがアメリカ人のヴァーリトゥーダーって結構諦めが早いですよね。
だめだなと思ったら深手を負う前に出直す方を優先するというか。
合理的といえば合理的ですよね。アメリカ人らしいというか。
ブラジル人のような観客の評価は無視してあくまでも負けないという意識は薄そうです。

とするならばヤオがちはともかく、
藤田の真の実力はたしかにアイブル戦のものかもしれませんね。

（でもアイブルは強いと思うけどね。シウバ戦はあれでしょ？
GG戦はあれでしょ。そんでボブは無茶無茶強いジャン。
GG戦の前のアイブルプライドデビュー戦って誰だっけ？）

高山戦の結末の状況は舟木、ヒクソンでも、大山、イズマイウも同じでしょ。

ミルコ戦はK-1戦士の打撃に慎重になり過ぎた藤田が、
通り一辺倒の距離の詰めないテレプォンタックルの連発で、タイミング読まれて自爆。
そのまんまじゃ無いでしょうか？
藤田も１発2発くらいもらう覚悟でタックルに行く作戦だったのでしょうけど、
その代償までは予想してなかってのでは？
いつもの藤田ならちゃんとテイクダウンとれたと言う人もいそうですけど、
やはりK-1戦士の打撃に慎重になり過ぎたがいつも通りのタックルを出来なかった真相なのでは？

以上のことから藤田の試合に関してヤオは無いという見解です。

>>260
だからそういう小学生が言うような
レベルの低い言い合いをしないのがこの板の主旨ってこと

＞＞２６０
プロレスの話はしないことになりました。

＞＞２６１
美濃輪がやったパイルは、ゴッチ式ってやつですかね。
股の間に手ぇつっこんで、ぐわぁーっと持ち上げてドン。
相手が協力はしてくれないから、力任せでした。
フロントｓって誰だっけ？DEEPのドスカラスｊｒのことか？

＞フロントｓって誰だっけ？DEEPのドスカラスｊｒのことか

パンクラス初期の柳沢ＶＳケンシャム戦ですね。

>>262
いやいや、待ってましたよ。
確かに藤田の試合、少なくともケンシャム戦とケアー戦をヤオと言う奴は
理解できん。ケンシャム戦は、シャムロックは藤田の顔面に何発も何発も
強烈なフックやアッパーを入れていた。藤田はマウスピースを吐き出して
血まみれになっていたし。
もしこの試合の勝ち負けがあらかじめ決まっていたんだとしたら、藤田が打撃で
ＫＯ負けしてしまったらどーするんだ？ってちょっと考えればすぐわかる疑問が
でてくる。ケアー戦にしても、ケアーは藤田の顔面にガチッ！という嫌な音が
した膝蹴りを叩き込んでいた。後半のケアーの動きにしたって、藤田は足首を
つかんでケアーの自由を奪っていたし、あんだけ前半で飛ばしたら後半で
ケアーがばてるのもおかしくないと思う。

>パンクラス初期の柳沢ＶＳケンシャム戦ですね。

これは確かにヤオっぽい。まったく抵抗してないし（抱きつかれてるのに）。
ケンシャム自身もヤオだらけだったって言ってたけど。

あーそれは知らないなぁ。
ケンシャムは告白めいたものがありましたねぇ。
でも柳沢との試合なんかでやってたの？

外人同士で、やりたくなかったからとかじゃなかったっけ？

１．ルッテンにわざと負けてくれと言われた
２．断って「日本人の八百長もばらすぞ」と脅した

と告白

>>268
同門同士でやりたくなかったんでしょ。
それをヤヲって言うのは少し酷。

やっぱりこういうのってイメージが重視されちゃうんだよね。
（ヒクソンは、ワークしない、猪木が絡むと怪しい等）
実際にプライドでこれと似たような状況があった時は、ヤオって言う人が
でてきた。
佐竹vs村上で、村上がマウント取られて、あまり抵抗しなっかた時とか、
桜庭vsジャクソンの時、ジャクソンがセコンドを気にしていたこととか。

本当のところ、船木ヒクソン戦って、あんまり疑っているわけではないんだけど、
むしろ真剣勝負でも、おかしな場面が出てくるんだから、ちょっとくらい
おかしなことがあっても、すぐにヤオ、ヤオ言うなよっていうのが俺の
この試合で感じた意見。

　むむむ。こうしてみるとケンシャムはさまざまの疑惑の場に
立ち会ってる事がおおいのですね（ワラ

ただ気をつけないといけないのは、
キンサシャの奇跡、アリ、フォアマン戦の時のように、
戦後のフォアマンがやれ「ロープがゆるかった」「シューズが合わなかった」
「照明が眩しすぎた」「薬をもられた」などとみっともないいいわけを、
プライドかなぐり捨てて言いまくったことも忘れないでほしいと。
負けられない戦いに負けてしまった自分を保つためにあそこまで
見苦しい真似をするフォアマンを攻める気はないのですが。
その是非にかかわらず、（問題発言になりますが）外国人はそおいう嘘を
いってしまうし、言ってしまえるのだ、ということです。
このことを今、いかに自分を傷つけないで言うかというと、
「いや、実は負けてくれといわれたんだよ」というのが
一番有効ないいわけになるのではないだろうか？
ま、このケンシャムの件はヤオを持ちかけられて断った、
そして勝った。という話なので正しい例えにはならないですけど。
僕の偏見（すみません）当事者の発言でさえ真に受けきれない、
だから伝聞とかにはソースが本人の発言であっても100パーセントの
信頼はおけないから。気をつけようかな。ということです。

分かりにくくてすみません。
でもパンクラスのその話は有名ですよね。
ホントであってほしいような、ほしくないような（笑
で、試合はみてないので発言はできません。ごめん。

ジャクソンの件は、
桜庭がヤバそうだったのに優勢側のジャクソンがセコンド見てるのは不自然ってことでしょ。
おせおせで行くべきタイミングだったからね。
ヒクソン・船木は、船木はやられてる方だし、時間を気にしててもおかしくない。

桜庭・ジャクソンが八百だって言うわけじゃないけど、
これをきっかけにドンドンカキコが出てきそうだなぁ。
考えてみるともっとも最近のヤオガチテーマですな。

>>271
あー！
村上、佐竹戦をわすれてた！
あのマウントにいたる直前の動きはどうなんだろ？
面白いかもしれない？
僕はあれ、あれ？て思いました。
村上の実力を過信？してたのも事実ですが。
どうだろう？

小川・佐竹戦へ導くアングル的なワークってことですかね。
村上のＶＴ評価って僕はあんまり信用ないんですが、
当時はしょっぱいし、ほんのり臭いなぁとは思いました。

パンクラスはプロレスってことでいいんじゃない？

村上、佐竹は会場で見てましたけど。
コーナーに佐竹を叩き付けた村上、
そしてコーナからあの脂肪デブ身体のせい？か跳ね返る佐竹、
そんでなぜか勢いあまった？か、村上に激突！
押し倒すように佐竹、村上からマウント、
そんで決して上手く無いマウントパンチ。そんで失神ストップ。
・・・・ん〜〜〜〜ん。
なんといっていいのかなぁ。
体重差があるとああいう場合もあるかも・・・。
・・・きついな（苦）

ジャクソン戦は焦点はジャクソンのセコンドへのチラチラと、
パワーボムなのかな？
三角の逃げかたとしては、パワーがある人間ならアリではないですかね。

で、ＦＣさんはどこいった？藁

>>278
多分「あ」のひとではないかな？
ちがったら1ならびに「あ」さんごめんなさい。

明日早いので寝ます。
18,19さん勉強になります。

明日もここあるかな？
それでは。

ちがいますよ。俺は途中からこのスレみたんで。でも「あ」って
なんかいやだなあ。書き込むの１回だけと思ってたから適当に
つけたんだけど。
村上・佐竹戦は…んーどうだろう。俺はガチか、いわゆる無気力試合
じゃないかと思ってる。つまり村上は自分が負けることにより小川戦
につなげることができるわけで、必ずしも対佐竹へのモチベーションは
高くないだろう、というか。俺も会場で見てたんだけど、なんか
しょぼい試合というか、最初は村上がマウント取ったんだよね。
それもなんかパスガードしたとかじゃなくてたまたま。
そのあと佐竹も111のいうようにマウントを取り、パンチ（手刀？）
の連打。試合後村上の顔は腫れ上がってたなー。

俺ももう寝よ。明日見てみてまだここが残ってたら書き込みます。

でもあの当時すでに佐竹・小川戦って話あったよね。
そうだとすると村上が勝つっていうのはあり得なかったんじゃないかな。

・・・いかんいかん、試合以外で判断しちゃ・・・

あっ！
今飛び起きた。
やっぱり1と「あ」（失礼）は違う人だった。
寝ようとした時に気付いた。
すみません、失礼しました。（失礼ながらおれもマメだな）

18.19さん
その気持ちわかります。
歯がゆいですよね。
ではまた。

　　　　　　　　＿　, ― 、
　 　 　　,−'　　｀　 　　 ￣ヽ_
　 　 　,'　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　　(　　　　　　　　　　　 　　）
　 　 （　 　　 ノ｀ー'ー'ヽ　　　　　）
　 　 （　 　 ノ⌒・ ・⌒（　　　　　)
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　 　 　 ｀ー'ｌ 　● 　 　（　 　 ノ　 　　ヽ )
　　 　　　　 、‘ー'ー’ _ノ｀ー'　　　　　　|
　　 　　　　　 ￣|￣　　　　　　　　　 　|
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　　　　　　 　　｀ー´ ｀ー ´　　　｀―´

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　　　　　　 　　｀ー´ ｀ー ´　　　｀―´

ああ、こんな穏やかな顔した人だったんだ・・・。
誤解してました、ごめんなさい

みんな　ごめんな。色々　挑発してさ。
ほら、俺って中卒で引きこもり友達はいないし毎日オナニー三昧なんだよ。
そんな時、偶然さ　２ｃｈに出会ってさ、格闘技好きだったんで書き込んでみたら
反応があってうれしくてつい調子に乗ってしまったよ。俺のこと色々かまってくれて本当にありがとう

猪木が絡むとすべてそう見えちゃうんだよなぁ。

　　　　　　　　　　／＼
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　|　　　|／ 　　 ＼ 　　　　　　　　　　　　　結論でねえよｳﾜｧﾝ!　 ／＼ 　　　　　　　　　>
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　|　　　　　　　　　　 ＼ 　　　／| ／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　|　　　　　　　　　　　　＼ ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
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　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　|

　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　（＿_）　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　（＿＿）　 　　／
　　　　　　（_＿＿_） 　＜　引きこもったほうがいい？
　　　　　　（⊃　⊂） 　　|
　　　　　　｜ ｜　|　 　　＼
　　　　　　（＿ ）＿） 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　　人　　　　　　　　　　　
　　　　　　　（＿_）　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　（＿＿）　　 　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜　　ひきこもれ
　　　　　⊂　　　　つ　　|
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 ＼
　　　　　　し （＿）　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

おはようございます。
1ってこうっだったの？

どーなんでしょ。本人なんだか別人なんだかわからん。

>>281
あの時はアンディが死んですぐだったんで、試合前に皆で黙祷したし、
佐竹も勝利後に「アンディ見てるか！」とさけんでた。
そういうのも考えるとなんか佐竹は必ず勝たねばならなかったって気も
する。どーなんでしょうねー。
このスレの趣旨は状況は考えずに試合だけで判断するってことなの？
俺は状況とかもひっくるめて考えてるけどなあ。例えば
高田コールマン戦は、高田がヒクソンに連敗してＰＲＩＤＥ自体が
この先どーなるの？っていうのがあった。当時桜庭はまだそれほど
注目されてなかったし。（というかこの大会でビクトーを倒したこと
により一気に桜庭の人気が上がった。）そーゆー状況で、ＰＲＩＤＥ
がエース不在のまま迷走するよりは、ＤＳＥ（当時はＫＲＳか？）
がコールマンに金を握らせて負けさせた可能性は十分考えられる。
だから俺はこの試合はヤオであってもおかしくないと考えている。
（もちろん原則は「疑わしきは罰せず」。証拠も無いのに決め付けたり
はしません。）
ただ高田が金を払って勝たせてもらったとは考えにくいし（そんな金
高田道場にないだろう）、
高田を批判するのは筋違いだと思う。仮に八百長試合だったとしても
批判されるのは会社であり、金を受け取ったコールマンじゃないのか？
別に俺は高田ファンでもなんでもないが。（むしろコールマンの方が
好きだ）

高田とコールマンは同罪ぐらいでしょう。
方八百だったら別だけど・・。

>>292
かな？ただあんまりにも高田だけを批判しているのを見たんで、
それは違うだろうっていうのが俺の中にあったんですよ。

それはわかります。＞高田だけを批判しているのを見たんで

まぁ一番悪いのはＤＳＥか？

でも、ＤＳＥと高田は事業を一緒に展開している仕事仲間だと思うけどな。
コールマンはいわばフリー。誰が悪いっていうと３人とも悪い。

高田が叩かれるのは、ずーっと八百長してたことのツケが回ってきたんだと思う。
ＵＷＦでずっと八百で、プライドっていうせっかく生まれ変われる環境でまたやった、っていう、ね。

あと心情的には（？）勝たせてもらった方が責められるのが多いですよね（笑）
ガチで勝てないくせに、勝たせて貰ったっていうことで・・・
これは善悪とは別ですが

本当に本当に本当にコールマンと高田戦って八百だったの？？
知らないことだらけで最近ショックですわい。

>>295
いや、だから証拠なんて何一つ無いんですよ。皆試合の内容とかから色々推理して
「八百長なのかも？」って言ってるだけで。見方は人それぞれですから、人によって
はなんも怪しくは無かったって人もいますし(上の方に書いてたかな？）

証拠、１００％判定を言い出すと、
このスレその時点で終わりなので悪しからず。

※というか、どこで議論してもそれ言っちゃあ終わりだね。

良スレなのであげ。
伝聞アリになった途端に一気に楽になるかも。

プロレス界・格闘技界に勝敗ヤオはありません。
もうただ、ワークとシュートの違いだけです。
もしくはワークとシュートの部分比率だけの事です。
よってヤオだガチだ等と言ってる人達は遊んでるか、煽ってるだけです
ここの１も観念を反転させた逆説的ヤオ・ガチ論を展開させて
遊び煽っているとしか言い様がありません。

ワークとは？

ヤオだのシュートだとかっていうの嫌いだけど高田VSコルマン戦については「ちょっと待てよ！これはバーリトゥードだろ？」って試合だったと俺も思うよ。

>パンクラス初期の柳沢ＶＳケンシャム戦ですね。

あの時期のパンクラスは怪しい試合ばっかりだよ
ケンシャムが言ってたとおりヤオだらけだったと思う

>>302

だから無下な言いっぱなしはやめようよ。少なくともこのスレッドでは。

良スレあげ

結局、ＦＣさんは煽るだけ煽って撤退かね。
111さん、あさん、また明日。

>>299
いいたいことはわからないこともないが・・
いまいち意味がわからん

>>299
ワークとシュート、ヤオとガチの違いって具体的にいうと？
俺はシュートとガチは一緒だと思うんだけど。いわゆる真剣勝負。
八百長ってのはあらかじめ勝ち負けを決めている出来レース。
ワークは勝ち負けは決まっていてなおかつ「お仕事」つまり観客を盛り上げるような
試合をすること。というふうに思ってるんですけど。

桜庭なんてのは真剣勝負の中で客を盛り上げるような技を出したりしてなおかつ
試合に勝つってんだからほんとにすごい。そういう意味でも桜庭は真の「プロ」
レスラーだよ。プロってのは客を満足させて（客を呼べて）なんぼなんだから。

小川・佐竹を語りましょう。

小川は一試合もガチをしていない、というのが通説のようにまかり通っています。
ガチ派の人。はーい！手ぇ上げてっ！！

はい

いいっすねー。待ってました！
俺はガチ派。八百長なんてする意味がない。小川が勝つのは誰の目にも
明らか。ようするに小川が１Ｒで極めずに２Ｒまで試合を引き伸ばした
のがおかしいってことなんだろうけど、ただ単に１Ｒは佐竹の打撃に
付き合ってあげただけ。これは試合後のマイクや雑誌（なんだっけ？
フライデーかプレイボーイかなんかそんなの。佐竹なんてやろうと
思えば１０秒で倒せたよって言ってました。）で言ってた。
そーいう意味で小川は全力で勝ちにはいってないのかもしれないが、
それぐらい両者の実力に差があったってことだろう。
俺はこの試合も見に行ったんだけど（大阪在住なもんで）、かなり
盛り上がってたよ。佐竹ファンと小川ファンは五分五分くらいだった。
極めに行かない小川にいらいらしたなー。

格闘技にガチなんてありません。
はっきり言ってアマチュアですらヤオまみれです。
例えば高校柔道・レスリング・空手において同一校の後輩が先輩に勝つ事は許されません。
これって立派なヤオでしょう？だって勝敗が決まってるんだもの。
ましてやプロの世界なんて金儲けが目的なんですから勝敗操作は当たり前です。
人気がない無名選手ばかり勝っていたら興業になりませんよね（笑い）
前田が唯一人ガチ興業に挑戦中ですがリングスが興業的に苦戦してるのは周知の事実。
プロレスはヤオだけど総合はガチと思っている人を見ると本当の事を教えていいものか悩みます。
つまり格闘技なんてものは在日が生活に困ってやる裸ショーなんですよ。

消えて下さい。>>311

ホレ！　http://chiba.cool.ne.jp/gedouhobby/

>>311
＞人気がない無名選手ばかり勝っていたら興業になりませんよね（笑い）
桜庭の台頭をどう説明するんだい？

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　人気がないのは実力がないから。
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

高田×コールマンは、コールマンがレスリングシューズ履いて
入場してきた段階で決まり手が読めた。

俺って天才？

　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　天才だね。
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

>>307
俺も基本的に君と同じ考えで、
ワークとは相手に致命傷を与えない、もしくは観客・興行論を意識して繰り出す技
要はプロレス的ワーキング。
シュートとはもうそのまま致命傷を意識した格闘技的真剣さ。
勝敗ヤオに関してはほぼないと思いますが人間社会の事なのでわかりません。
ただ各団体間であやしいと思う試合に関しては戦ってる本人達自身が観客・興行
を無意識レベルで意識していて、結果的に予定調和的な勝敗に流れる事は多々あるだろし
プライド等も同じで純粋なシュートイベントだとは思うが、
出場する選手によっては客を意識してシュートの中にワークを絡める選手もいるだろうから
疑って見るファンには変な試合に見え、ヤオ論を展開したくなる。
ヤオ・ガチ論なんてこんなところではないでしょうか？
勝敗ヤオなんて関係者じゃないとわからないし、なかなか物的証拠なんて
提示できないからね。ましてや２ＣＨじゃ。

>>318
なるほど。勝ち負けが決まっているということと、ワークは違うということですね。
では例えば佐竹・小川戦で小川が１Ｒに打撃で勝負したことはワークというふうに
考えておられるんでしょうか？
因みに八百長とワークは同様に思われがちだと思うんで、俺はこのスレでは全て
「八百長」という言葉を使っています。

＞桜庭の台頭をどう説明するんだい？

一応聞いておきますが、あなたはにわかさんですか？
これは私に桜庭もヤオだからと書かせるための誘導尋問ですか？

説明しましょう。
だれかが意図を持って桜庭をスターにさせようとしただけの事です。
まさか桜庭が実力だけで今の地位を掴んだなんて思っている人はいませんよね？

1はどこへいってしまったんだ？ホントに。

>320
ボクは実力だけで　桜庭がスターになったとは思わないけど
桜庭は　プライドで　ワークをしたことはないと考えます。
先日の　ジャクソン戦もしかりです。

>>320
恥ずかしげもなく、憶測だけで「まさか・・」なんて書けるね。気持ち悪い。てかバカなんじゃない？

>>320
桜庭がスター性があったから周りが持ち上げた事が何かおかしいとでも言うのか？
普通の事じゃん。

今度の飛行神風特攻もヤオ？？

>>319
小川・佐竹戦に関しては、１ラウンドは打撃でいったが、あの打撃そのものは
シュートで、もちろんあの打撃でｋｏしても本人はぜんぜんよかっただろうし、
見た目からもプロレス的打撃ではなかった。
なら何故おかしいのかと言うと、グランドに行けば料理しやすいのに、わざわざ
一義的シュートを使わずに二義的シュート（打撃）を重ねた事のよって
勝敗を遠ざけ、観客を意識した精神的ワークを挟んだ事によって、観る側の精神心理・
格闘技としての違和感を感じさせた為に全体像としてうさんくさいものに映り、
観る人によっては小川の精神的ワークを拡大解釈させ、シュートとしての
打撃やグランドに対してもワーク・ヤオと解釈したのでは？
もちろん勝敗も。（ところで小川・佐竹戦ヤオなんて議論でてんの？）
小川も１ラウンドは遊んだって言ってたしね。
こんなとこですがどうでしょう。

>>326
基本的に同意なのだが、小難しく書きすぎ。頭悪く見られるよ。

>>311
　　　 Λ＿Λ　 ／￣￣￣￣
　 Λ（　・∀・）＜　baka丸だしだね。
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

そんなに難しいかな？
普通に書いたつもりなんだけどな。
理解できなかった？

難しいなんて言ってねえだろ
勉強しろ！厨房が！！

>>299
文法として間違っちゃいないがあまりにも不親切な日本語だなってこと。
自分で読み直してみなよ

平易に書きすぎると、頭悪くみられるんだよ。
お前らみたいに格闘技本しか読んでない、白痴的知恵遅れ人間は
自分で理解して同意してんのに、わざわざ他人にケチつける位愚か者
なんだよ、お前らみたいなタコは簡単に書いてもケチつけんだよ。
他人の批判してる暇があったら自分で頭使って、文章練り上げて
文章レスしろよ。わかったらただちに頭を使え。
早く始めろ白痴ダコが。

>>332
同意！
指摘ありがとう。

>>299
小難しいってのは気を使って言ったんだけど・・・はっきり言って文章が下手すぎる。誤字はおいといて。
しかも、たいした事は書いてない。わざわざ難しく書いて、自分を高みに置きたいのだろうけど、>>329のレスなんて相当さむい。
本当に頭の良い人が書いた文は誰が見ても一読して、すらっと言いたい事が解るもんです。

>>332と>>333はやっちゃったかな（笑）

最後に・・
「初心者の上級者への道のりは、己がバカさを知りて一歩目」を送ります。

↑>>299じゃなくて>>326です。

知り合いに小説家目指してる奴がいるんだけど、そいつが
「難解な事を、いかに理解しやすく表現できるかでセンスが分かる」
と言ってたのを思い出した。

２９９が言いたい事って
「序盤小川は、客ウケしようとして打撃で勝負したために、見る側に違和感を
持たれてしまい、試合全体がヤオだと誤解されてしまった」
と言うことでしょう？
オレの文章はヘタだが（ﾜﾗ）頭のいい奴ならこのくらいの長さで、もっと
うまく表現できると思うよ。

そうやって鍛えられて行くのですな。

やっぱりガチ派は得だなぁと思う。

ヤオっていうのは、ヤオに見えなくても実はヤオってことが十分ありうるんだよね。
腕の伸びきったような逆十字だって、実は力入れてないかも知れない。
だからこそ、試合以外の周辺事情とかも考慮には入ってくる。

とまぁそう言うこと言ってもこのスレでは全く進展性はないんで、
とりあえずは同様に議論が進んでいいと思います。
でも、ガチ派の人は、一見正統に見えてもあんまりイバらないでね（弱気笑）

小川ｖｓ佐竹戦でも言われてるように、もし余裕があるのなら、試合を面白く見せようとしたり、ってのは個人レベルではあるでしょう。
でもそれを言ったらキリがない。重要なのは、その舞台に不正があるかどうかでしょう。

>>339
同意です。
自分がどこまで不得意な分野で相手と対戦できるか？？
ということを試したからといってそれがヤオ呼ばわりさ
れるということは，問題ありですね。

>>340
俺もあの小川ｖｓ佐竹戦はそう思うんだけど、小川ｖｓ藤田スレで言ったら、格闘技知らないってバカにされたよ。
あれは佐竹を動揺させる作戦なんだって。佐竹はタックルないから打ち合えたんだって（笑）

俺は小川がテイクダウンできないから、スタンドの打撃の攻防で
佐竹の集中力をテイクダウンから打撃の方に行かせたんじゃないかと思ったな。

良スレage

ヤオだと騒いでるみなさんへ質問です
先日,某公式掲示板の書き込みで
「プロレスの流血は全部血袋を使っててレフェリーが隠し持ってる」
という人がいました。
これはヤオかどうかの質問じゃありません
いくらプロレスがヤオだと思ってる人でも
今の日本で血袋なる子供騙しを使って
騙されてる日本人がいると思いますか？

>「プロレスの流血は全部血袋を使っててレフェリーが隠し持ってる」
という人がいました。

と言ってるんだから 騙されてる日本人が居るってことだと

>「プロレスの流血は全部血袋を使っててレフェリーが隠し持ってる」

全部じゃないがたまにやる
アメリカなんかじゃカミングアウトしてるし

大仁田だって蝶野と東京ドームでやった爆破マッチの時
手の平のテーピングからカッターの刃出して自分の腕を
切って血ィ出してたしね。
ま、全部が全部そうだとは言わんけど………。

age

　いわゆる「ブレード」ってやつはあるよ。
レフェリーとかセコンドとかがかみそりもってて、
乱闘とかで倒れてるのを様子みてるふりして
切るのね。血ブクロはないだろ・・・
　＞344

昔ばんばんびがろ対いのきでえぷろんしたでやとった

お前らこそ八百長人生そのもの！！！！！！

>>351
お前モナ〜

プロレスを八百長ていう奴も、八百長じゃないて言う奴もアホ。
プロレスはああいう物なんだよ
試合前には勝ち負けが決まってるしね。

>>353

「プロレスがガチだ！」なんて言う気はありませんが、
基本的に、
明確な証拠をあげたり、何らかの形で証明できない以上、
推測のみでヤオを前提に語っても、しょうがないでしょう。

では、小川選手vs橋本選手の最後の試合は、
どう八百長と証明するのですか？

っていうか、見てわかるものに対して証拠証拠と言うのもどうかと
おもうが。
現行犯じゃん。プロレスって。

プロレスをガチだヤオだってそういう次元じゃないんだよ。
ジャッキーチェンの映画も八百長かい？
お前らはそういうレベルの話をしてんだよ。
素人の厨房はプロレス板に逝ってくれ。

つまらない煽りに乗ってｽﾏｿ

問題は映画やドラマは「この物語はフィクションです。実在のものとは一切関係ありません」
って告知してるでしょ。

プロレスは「おれたちは最強だ」とか「最強だというなら新日本のリングへ来い」とか
寒い発言をプロレスラーがするからマズイのではないだろうか。
とくに中西。

プロレス＝「この物語はフィクションです。実在のものとは一切関係ありません」
察してくれその位。

>>359
でもプロレスラー達は察しられるのをやがるよね？

>>360
子供の夢を壊したくないからさ。
君たち大人は気づいてね

でもプロレス業界は大人も顧客のターゲットにしてるよね？
大人は来るなとは言ってないし。

>>362

精神的に子供の大人ならOKなんだよ。

コジインにいる可哀想な子供たちの事だよ。
ダイガーマスクを良く見れ

>>362
大人でも夢を持って生きて行く人は沢山いるんだ。
独立して事業を成功させたいとか、お金を貯めて海外に移住したいとか、
あと１の様にプロレスラー最強という夢をもってる人もいる。大人でも。

＞プロレスラー最強という夢
　　夢＝×
　妄想＝○　　

１の様な信念を持っていらっしゃるかたに何を言っても無駄です。
テロリストやα信者と一緒ですよ。

αじゃなくてΩでは？

つまりプロレスは「人を騙して金品を得る」という刑法の定める詐欺行為に
該当すると言いたいのですか？

だって、ヤオじゃん。

要するに詐欺行為だからこそ、口が裂けてもヤオである事をカミング
アウトできないという事なんでしょうか？ プロレス団体は。

ずっとやってろ一生　ネガティブな人生で生きていけ寂しいお前ら

でもヤオをなくして業界を健全化するっていうのはポジティブな
考えだよね？

>>372
ヤオをガチだと信じ、ずっと一生ポジティブな人生で生きて行け、おめでたいＦ５５さん

>>368
αに名前変えただろ

ヤオの試合を一つでも挙げて、
どことどこの部分を見るとヤオが明らかに分かるか、
おしえてちょ！
ド素人にも分かるように、
マニアックな先輩方よろしく御指導願い申し上げます。

なんか別スレになったね。

>>377
376は別にいいじゃん。

ヤオの試合を一つあげてというより、ヤオじゃない試合って
あるの？

スレタイトルからしたら、格闘技の試合謳ってる興行でのヤオについてでしょ。
プロレスの試合じゃないでしょ。

ここはヤオガチ論をするスレじゃないでしょ。
プロレスを含めて、ガチと言うことが前提で話を進めないと
くだらない方向に行ってしまうよ。

プロレスで、「これは絶対ヤオ」なんて試合は、頭から無視でしょ？

じゃないと、まとまりがつかないよ。

プロレスの話をするんじゃねー

自分でプロレスごっこやってみればなにがヤオかはすぐわかるでしょ。。

やらなくても、「拝み渡り」（？）はヤオだって分かるだろ（藁

ヤオれすらーがガチすると緊張感やら動きやらが段ちやろ。
そんなガチが見たいこのごろ。

>>384
念仏渡りね

永田の膝蹴りはﾜﾛﾀ！
あれじゃ、ヤオって言われちゃうよ（藁

>>385
ちょっと古いけど、小川と長州がタッグで絡んだ時、長州のビビリようにはワラタヨ。
小川がガチしかけるのを警戒した、へっぴり腰で大袈裟に顔面ガードする姿は情けなかった。

ほんと頼むからプロレスヲタは死んでくれ。プロレス版で吠えてろ。

パンクラス！

素朴な疑問。


　　　　　　　　　　　　　　　　　なんでみんな相手にしてんの？

なんだかんだいったて気になって見てるんだろ　あら捜ししながら　笑
がたがた言うんだったら観るなよ　ＮＨＫで囲碁でも観てあら捜してろ一生
お前ら暗　寂しい奴らだ　低次元

俺ってプロレス好きだもん（藁
なんか文句ある？

みんなストーカーになりたかったんだよう。

ヤヲ派の皆さんへ

昨日の新日の試合で、健介が藤田に負けたのはヤヲですか？

なんで復帰戦なのに、健介が負ける必要があるんですか？

昨日の健介は負けるべくして負けたの。

藤田が負けたらＩＷＧＰの価値はボロボロだし、
健介が勝ったら健介押しのアングルが誰の目にみても明らかだし。
健介の強さを見せつつ藤田が辛勝する。
これが最もベストなアングルであり、またその通りになっただろ。

っていうかお前格ヲタだろ（ｗ
プヲタならそれくらい分かるし。

健介はマウントとったらしっかり固めてからパンチ打てばいいなぁと思いました。
藤田の膝はマットに打っているように見えました。

マークハントがあえて顔を突き出してにやり、と笑い、殴られるのは格闘家の眼からみると
いかがなものなのでしょうか？
相手が手を抜いて殴ってるのでしょうか？
あれもシナリオありなのですか？

相手の技わざと「受ける」のはプロレスだけじゃないのですか？

>>396

健介が負けるなら、IWGPかければ良かったじゃん。
で、結果や試合経過が昨日のとおりなら、そのアングルは成り立つよ。

でも、IWGPがかかってないんだから、健介に勝たせてやる方が、
これからの新日の展開としては、面白いアングルになるだろ。

しかも、アクシデントとは言え、藤田はミルコに負けたばかり。
今も好調かどうかは分からない。
そんな藤田に、元とは言えIWGP（新日）の歴史に名を残す健介が
復帰戦で負けたら、次のアングルを作りづらいと思わないか？

理屈はどうであれ、健介・藤田戦がガチであるわけがないだろ（大笑）
話にならない。
なんであんなマットを蹴ってるヒザ蹴りが真剣なんだよ（笑）。

アングル的には次の対戦で健介が勝ってもいいわけだし。
プロレスはプロレス。あんなのガチとか言ってるとバカにされるよ。
プロレスはワークである前提のもとに楽しむものなんだから。

ここで語るのは真剣勝負の看板の元にやってるヤオについてでしょ？

1は超魔術で騒いでたクチ

ｳﾝﾁﾌﾞﾘﾌﾞﾘｰﾅ

１は癌になったら心霊手術で直してもらうそうです。

ある意味ソープは八百長試合

ソープなら吉原ベルコモンズだろ

「館長推薦枠」もヤオだなｗ

勝負、あるいは生きることにおいて
あえて身を引く事の大切さを知らない１に俺は心から同情する。

マークハントが顔を突き出して相手のパンチを「受けた」のはヤオだから？

よければいいのに・・・・。

あれは本当にガチなのか？

昨日のメインを見てもプロレスがつまらないと言う人間はもう説得のしようが無いと思われ
まあ、別に良いじゃん？好き嫌いくらいあるし。
ただ、新日中継が終わってＫ１に変えた瞬間の刺激の無さ、退屈感といったら無かったのは確か。

398 ：　 ：01/10/09 17:49
>>396

健介が負けるなら、IWGPかければ良かったじゃん。
で、結果や試合経過が昨日のとおりなら、そのアングルは成り立つよ。

でも、IWGPがかかってないんだから、健介に勝たせてやる方が、
これからの新日の展開としては、面白いアングルになるだろ。

しかも、アクシデントとは言え、藤田はミルコに負けたばかり。
今も好調かどうかは分からない。
そんな藤田に、元とは言えIWGP（新日）の歴史に名を残す健介が
復帰戦で負けたら、次のアングルを作りづらいと思わないか？

もっとプロレス見ろ

411のような馬鹿がいるからプロレスはダメになったんだと思う。
米は手遅れ。新日も黄信号・・・
プロレスは全てショーに走っている･･･これがプロレスなのか？
違うだろ！そもそもプロレスはブライドのような戦いをしていたんだよ！

ルーテーズしかり、カールゴッチしかり、
昔は本物のプロレスラーが沸くほどいた。
それが今じゃ小川位のものだ。

ただレスラーのせいというより411のような馬鹿どものせいだろうな。
アングルとか楽しむとか･･･

こんな奴がファンを名乗っているんだからレスラーも誤解すんだよ。もう馬鹿にされている。
「こんな演技で沸くんだ〜〜〜っって」（爆）

現についこないだ誤解しようとしているレスラーが一人･･･藤田だよ！！！
マット蹴りで既に誤解している！411が喜ぶことを考えてしまっているんだよ！！！

この野郎

>>412が叩いてるのは>>411がコピペしてる奴だよね？
紛らわしい言い方すんなよ。

藤田のPRIDE以前は知らないが、彼はプロレス出来ないんじゃないだろか？
もうプロレスこだわるのやめた方がいい。
あの日猪木やホーガンのビデオが流れそれだけで興奮した。わくわくした。
もう失われてしまったのだろうか。

昔は本物がプロレスラーがいたんじゃない。
プロレスラーがプロレスラーとして存在できていた。
今はプロレスラーとして存在できない。

ん？何気に名言かも？ヾ(^^ヘ）ｵｲｵｲ

>昔は本物がプロレスラーがいたんじゃない。

昔は本物のプロレスラーがいたんじゃない。
の間違いだろ（ﾜﾗ
名言なら間違えるなよ。

>>415-416
昔は本物のプロレスラーがいたんじゃない？
の間違いだろ（ﾜﾗ
名言なら間違えるなよ。

？は国語の文法として間違えと思われ・・・

ねぇ、
マークハントは？
一応ガチ前提の試合だぜ。
なんでわざと「受ける」のさ。

ルーテーズ http://www.twc-online.com/thesz/
ドリーファンクhttp://www.dory-funk.com/
ダスティローズ http://www.dustyrhodes.net/
バッドニュースアレン http://www.fortunecity.com/olympia/christie/29/index.htm
アンドレ http://www.angelfire.com/al/andrethegiant/
デストロイヤー http://www.thedestroyer.com/Default.htm
リックフレアー http://www.ricflair.com/home.html
ハーリーレイスhttp://www.harleyrace.com/
バックランドhttp://www.backlund2000.com/
スヌーカhttp://www.superflysnuka.com/
サージェントスローターhttp://www.sgtslaughter.com/
チャボゲレロhttp://www.geocities.co.jp/Colosseum-Athene/1956/11.html
シークhttp://www.geocities.com/sheikfan/
バーンガニアhttp://www.awawrestling.com/index2.htm
ミルマスカラスhttp://www.savethegalaxy.com/milindex1.html
ＮＷＡ歴代ベルトhttp://www.kayfabememories.com/beltgallery/nwa/nwabelts.htm
ＷＷＦ歴代ベルトhttp://www.kayfabememories.com/beltgallery/wwf/wwfbelts.htm
ＡＷＡ歴代ベルトhttp://www.kayfabememories.com/beltgallery/awa/awabelts.htm

ねぇマークハントは？

ねぇあれ、マークハントについて検証してよぉ

45 ：おじゃま ：01/10/08 21:45
ハント派の人、プロレスって知ってる？
双方の暗黙の合意があって成り立つスポーツ。
みんな一緒に練習するオセアニアン。
プロレス的に言ってスゲーのはセフォー＆ワットだよ。

つーことだそうです。
テニスのウィリアムス姉妹だって全米決勝まではガチじゃねえ。
これくらいフツーのことよ。

http://movie.jp-sex.com/top.cgi?id=01052
違うよ。。

ナル程。
セフォーとハントはガチ（前提）の部隊でプロレスラー顔負けのプロレスをしたんですね。

ガチかヤオってそんなに重要なこと？

あんた等の理論でいったら観客入れての格闘技試合で
まじモンのガチは成立しませんよ。

マーク・ハントはプロレスラーだし（ｗ
それくらい知っておいてくれぇ〜
あと、ここ最近一気にヲタが増えたノゲイラは橋本真也に負けたこともある

>ノゲイラは橋本真也に負けたこともある
どゆこと？？

>>430

体重比べと腹回り比べで負けたことがある。

制限のあるルール内で本気で、技術をつくして戦う姿が見たい。
だからそれはとても重要なことです。
＞＞４２８
ボクシング、柔道はガチじゃないんですか。猪木会長の言葉じゃ
ないけど、「お客さんに殺し合いを見せるわけにはいかない」
でその中でのガチンコ勝負が見たいだけです。
ガチンコという概念が嫌いならここは見ない方が精神衛生上
いいと思う。
ショーが見たい人はショーを見にいけばいい、誤解しないで。
プロレスラーはきつい練習をして、大きな体を維持して、
長時間の試合に耐える体を持っているから弱いとは思わない。

でも高田VSミルコ戦もそろそろ
「取り決め」を考えてるとこじゃない？

Kー１でもヤオがあるということで。

結局誰も論理的に話しをして言い負かせるやつはおらんのやね・・
やっぱどだい無理なんや・・ここの厨房くんどもでは・・
あぁ〜〜〜あ〜もう寝ろ

っていうか基地外を言い負かすの不可能（ｗ

「さらばリングス！！　フォーエバー八百長（笑） 」
「結局パンクラスは八百長 」
「ヒクソンＶＳ高田　一戦目はワーク？ 」
今更こういうスレを立てる基地オタが多いからな・・

格闘技板に、
「ヤオガチ論」に固執しない人が
けっこういること分かって安心しました。

マジレス御免
ヤオヤオ、鬼のクビ獲ったみたいに騒ぐひとたちって
それを発見、もしくは疑惑性を主張することが
一種のステータスと思い込んでるのではないでしょうか
その程度のことで
他人よりも上に行けたのだというような

格板やボク板で必死に煽ってるプヲタが約１名とロイターくらいですよ。
ヤヲガチにこだわってるのは。まあロイターはともかくプヲタのほうは
誰も相手にしてもらえなくてジタバタしてるみたいですが（ｗ

age

矢追純一のUFOスペシャル見たい！

最近やらないじゃん矢追純一のＵＦＯスペシャル。なんで？

プロレスオタクは女子プロレス、学生プロレス、障害者プロレス、小人プロレス
は見ますか？選手は違いますが、全日・新日等とやってる事は同じですよね。

ヤオと騒いでいる人は自分が格闘技通だとひけらかしたいだけ。

>>445
そういうくくりは変だろ
新日見たって全日見ないやつもいるし・・・
まあ・・やっていることがいっしょに見えるんならあんたの視力の問題も
あるだろうから早速眼科にでもいけば？

>>447
みんな「○○プロレス」って「プロレス」がついてる。
選手が違うだけでやってることは同じ。
少なくとも女子プロレスは性が違うだけ。
試合内容も技も、それを職業としてる点も新日・全日とまったく同じ。

うだうだ言ってねえで質問に答えりゃいいんだよ。

私は「プロレスオタク」と言われるほど、
コアにプロレスだけを見ているわけではありませんが……。
（総合格闘技もプロレスも、同じ程度に見ています）

女子プロレスも、テレビ放映は見ますよ。

>>447
レベルが違うだけでやってる事はほとんど同じ

>>448
じゃあ質問に答えてやろう

見ねぇ〜〜〜よ！！！

じゃあなにか？お前の感覚でいうとドラマを見るっていうやつはドラマといえば満遍なく
全部のドラマを見るのか？？漫画を見るやつは全部の漫画を見るのか？？ちっとは考えて
ものを言え！！
っていうか質問が馬鹿馬鹿しすぎるんだよ

ケイダッシュ川村龍夫はＵＦＯ社長。バーニングの周防社長はＫー１をバックアップ。
バーはプロレスの利権とつながっている。
　　某雑誌より
＞UFOは自主興行の失敗でこれまた借金漬け。
＞それで裏社会に顔のきく田辺エージェンシーの川村が代表になり取り仕切っている。
＞つまり小川はUFO借金の返済のためにPRIDEに出ているわけで、(プロレス雑誌編集者)
＞さすがの猪木も彼ら相手に新日時代のようなマネは出来ないし、充分おこぼれを頂戴している。
＞いわば猪木はPRIDEを牛耳る裏人脈の利権代弁者ということです (DSEに近い関係者)

バックに芸能プロダクションがついてる以上はＫ-１対抗戦なんてやらせだよ。
昔アサヤンで、鈴木あみとモー娘の同日発売対決でファンは盛り上がったっけ。
あれと同じでね、後ろでバーニング同士繋がってるんだよ。ファンは騙され煽られる（藁

バー＝芸能プロダクションと思っている人には、スポーツ界との
繋がりはわかりにくいかもしれない。いろんな方面に手を出しているんだよね。
飲食店、水商売、ほかにもさまざまあるよ。

演歌の地方公演やプロレスの地方興行なんかは、絶対に素人にはできないんだよ。
地元の暴力団関係者に挨拶できる者がいないと。
プロレスラーが数人寄って新しい団体を作ったとしても、地方興行をしきれる
関係者がいない限りやっていかれないので、芸能プロと手を組むわけ。

昔、日テレの木曜スペシャルであった矢追純一UFOスペシャルのCMに入る際のあの音楽が忘れられません。
誰か知っている方がいましたらすぐにメールにて連絡下さい。
ちなみにあの音楽とは「パーラーラー，パーラーラーラー」というものです。

アメリカのテロ事件犯人は人間じゃなくて宇宙人なんですよ。
ノストラダムスの大予言も見事的中ですし人類滅亡は近いです。

>>453>>454
う〜ん…いまいちかな…おもしろくないね

>>454
全然関係ない方向性のレスですまんが・・・宇宙人は別にしても
ノストラダムスの大予言っていうのは・・多少年数の解釈を誤っただけで・・
あながち当たっているのかもしれんな・・

（０＾〜＾０)＜パンクラスって、やらせ？

>>457
やらせじゃなっくてちんぽでよ

無理です

なにが？

プロレス＝ヤオってなんの根拠も見出せずに馬鹿騒ぎする連中って
ほんとうにどうしようもないな

プロレスと格闘技はまったく別物。
プロレスのリングで格闘技の真似事をするのはやめろ。

　　　　 ,／””　　　”ヽ
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛
　　 /　　 /““　 “”　ヽ |
　　 |　　 / -━　　━.| |
　　 |　　 |.　 “”　ｌ　“ .|.|
　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜　　＜　おがわーっ、歌なんか歌いやがって　俺と交代しろー
ワハハハハ
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜　　　＼
　　　 |　　 、　 ｰ- " ﾉ　　　　


　　　顔崩れてない、大丈夫？

>>461
プロレス＝ヤヲの根拠って・・・。ありすぎて挙げられないよ。勿論ネタだよな。

>>462
言うまでもなく同意。
っていうかプロレス板がスポーツカテゴリに存在してるのも
俺はどうかと思うよ。
趣味かテレビに逝け

プロレスと格闘技はまったく別物。
プロレスのリングで格闘技の真似事をするな！
バカにもわかるようにプロレスラーはプロレスだけしていろ！

プロレス＝格闘技の真似をした演劇。

今時プロレスファンだってプロレス＝ガチとは思ってない。

>>465
プロレス＝サーカス

>>465
言われてみりゃもっともだ。
スポーツですらないかも・・・。

プロレスはスポーツとは違う面白さがある、ってことで。
解決。

短絡的な回答ですな・・・