ヒクソンが小川に勝てる根拠が知りたい！！

ヒクソンが小川にマジで勝てると思ってる人がここには結構いるみたい
なんですが、その根拠を述べている人があまりいません。
自分はヒクソンが小川に勝つ可能性は０だと思います、万が一にも勝ち
目はないと思います。
身長、体重、パワー、年齢、技術(バランスは小川の方がいいでしょう）
どれも小川が上です、すぐに経験を上げる人がいますがそもそも自分は
ヒクソンにVTの経験があるとは思ってないです。
というよりヒクソンのVT経験はルールなどの面から見ても高田の二戦だ
けしか認めません。
ヒクソンが小川に勝つというのはマッハが藤田に勝つと言ってるのと同
じ次元の問題だと思うのですが。
ヒクソンが勝てる根拠を教えて下さい。

ホイスが体重差を克服している例をみている。
ヒクソンはその上パワーがある。
ヒクソンは一族だけでなくマリオスぺーヒー他の一流柔術家も認めている。
ヒクソンはたいした危険な場面をみせずに全て一本勝ちしている。
小川はギ無しでの経験が少ない。
小川は関節技をあまり知らない。
小川はＶＴ対策が未知数。
小川の実力そのものが未知数。

以上の理由などからでしょう。俺も小川もヒクソンも世界最強レベルなのかそこそこなのかわからない。
ヒクソンがミドル級最強レベルというなら誰もが認める。ヘビーに勝ってるし。

ヒクソンはミドル級の若い選手のスピードについて行けないよ

小川は、マウントで顔面パンチをする時、思いっきり殴ってないように
見えるのは気のせい？
何でかにゃあ〜
あっ！ひょっとして・・・あれ？

マウントで相手を殺す気で殴れるほど激しくよーしゃなく厳しく殴れるのは
ボブチャンチンやグッドリッジぐらいでは？
スポーツとして捉えている選手はまず完全な本気じゃ殴れないだろうな。
まして日本人同士や話したことのある奴との試合では。
喧嘩なら相手にむかついているからまだしも試合じゃな。
佐竹のようなやつは本気で出来てそうだけど。倒れる相手の頭部にあのローキックを叩き込めるやつだからね。

>ヒクソンはミドル級の若い選手のスピードについて行けないよ
別についていく必要ないんじゃないかな

ヒクソンのタックルに対しての評価ってどう？俺はあんま評価できないが…

ついて行けないって事は負けるって事だ！
それからヒクソンのタックルは低レベルだよね

＞８
ではタックルを切る技術についてはどう？柔術は引き込みからの寝技を重視するから
タックル切るのを重要視しないのかもしれないが…

＞４，５

小川自身が、
「パンチはかる〜く腕を振って
当たる瞬間だけ力を入れる方が効く」
というようなことを言ってました。

当たってないんだって。

＞８
ヒクソンは打撃が出来ないし歳だから反射神経も鈍いから打撃も出来る
選手のタックルは切れないと思うよ。
それにVTではガードもあまり上手くないようだしね

小川がヒクソンに勝てるなんて、みんな机上の妄想だよ。
むしろ、ヒクソン戦を口にしながら平気でプロレスの茶番やってる
小川の方にこそ勝てる材料が少ない。
彼はプロ転向後にどれだけの事を証明したのか？
１０年以上前の柔道世界一の肩書きだけが独り歩きしちゃってる・・・
まぁ俺も国内の格闘技界では間違い無くトップクラスだと思うが
いわゆる総合ルールでは？？？不確定な要素多すぎ！
まぁそれだけに想像以上に強くて圧勝の可能性も否定しないけどね。
でも無理だろうな・・今のままじゃ。とりあえず猪木と縁きってくれ。

ヒクソンのタックルの技術うんぬんより、小川のタックルの技術はどうな
んだよ。へったくそじゃねぇか。しかも小川はそれほどパワーは無いし。
すくなくとも今の時点じゃ小川が勝てるとは言い切れないでしょう。

しかし、総合でろくな実績のない小川をここまで買いかぶる奴らがうじゃうじゃ
でてくるってのは、ある意味、驚きだな。
本当、猪木って、恐るべき商売上手なんだな。
猪木を尊敬してしまいそうだ。もちろん、格闘家としてでなく企業家としてね。

お前ら、小川がこの五年くらいガチで試合してないの
知ってていうてるんか。

小川がヒクソンとやるならそれはプロレスやないか。
こんなとこで話すな。と命令口調でいいたくなる
ワシの気持もわかってくれ。

マウントパンチは全力で殴る必要ないってのは
常識だろ。ボディバランス保てるぎりぎりの力でなぐったほうが
いい。それで何発も当てればいいんだから。

それよりもなんで小川がこんなにもてはやされてるのかが
俺にはわからん。あいつの戦績ってさ
ＧＧ　肉本　佐竹君　スーパーマリオ　位だろ

小川は強いかどうか分からんけどヒクソンよりは強いだろ
確かにタックルはヘタだけどヒクソンにタックルする必要はないしね。
しかもヒクソンのタックルで倒される事もないでしょう

たとえ１０年前の実績だろうと
柔道はメジャーでシビアな世界
柔術やＶＴはドマイナーのアングラ
これを本気で比べるほうがヴァカ

じゃあ、最強はサッカー選手かい？この馬鹿（ワラ

柔道はメジャー化するために、危険な要素をどんどん葬り去ってスポーツ化していった。
柔術は護身術をモットーに、柔道が捨てた危険な要素を復活させ、改良していった。
よりルールの制約が少ない闘いでどちらが強いかは明らかだろう。

ま、それは一般的にそうやが、
最近、ブラジルの柔術家は先をあらそって、
柔道の投げ技を習とるで。

柔道の投げわざを黒帯昇進の条件にし
とるとこもあるくらいや。

あ、それと小川とヒクソンはプロレスやと
いうことを忘れんな。ちょっとエラそな口調に
なることもわかってくれ。

ヒクソンは、今ではミドル級の中でも「弱くもないけど強くもない」と
いうレベルでは？
でも、総合格闘技の総合力では、小川は体格差以外は、勝つために必要
な要素は、全てヒクソンより劣っていると思う（組技、寝技系とガチの
試合をしていないので、断言はできないけど）。
しかし、その体格差が、小川が負けている部分をひっくり返すのに余り
あると思う。ここまで、VTの技術が進歩してきた現在、体格差が３０キ
ロもある試合なんて考えられないよ。
よって、小川は、技術では負けるけど、試合には勝つと思う。
関係ない話だけど、この前の「マッハ対トリッグ」みたいに、もし小川
が勝ったら、２ｃｈで小川のことをボロクソ言っている連中、手の平返
すんだろうなあ。
個人的には、桜庭戦希望。

今年ヒクソン×小川やるならみたいよーな…みたくないよーな…。
身体面は小川がどう考えても勝ってるけどヒクソンの方がキモが座ってると思う。

もしヒクソン勝ったらマジでヒクソンつえーって事になる。

年に一度でおそらく最後のヒクソン祭に体格で有利にたって勝つ小川と
戦わすなんてなんかもったいない。

小川が高田や舟木をいとも簡単に沈められるとは思わんが。

まぁ小川が勝つにしてもある程度ヒクソンを圧倒して勝たないと意味が無い。
それぐらいの体格差のハンデがあるんだから。

冷静に考えて実力が同じなら体重のある方が有利なのは確か。
その体重差が30キロ近かったら小さい方が勝つにはかなり実力で上回って
ないとダメだけど・・・
素質や技術や経験でかなり小川の上を行ってないとヒクソンは勝てなさそうだが。

73 名前：あほかお前ら投稿日：2001/01/07(日) 03:52
ブラジリアン柔術の選手なんか
プロレスラーとたいしてかわらないよ
「本物」とは競技人口も多くて国際的な組織が確立されて
国際大会が定期的に開かれて世界的に権威が定着している
競技で実績を残した人間のことを言うのだ
その意味で総合なんて全員マイナー

74 名前：>73投稿日：2001/01/07(日) 03:58
柔道やレスリングで実績のある人間が総合で勝てるとは
限らないよ。総合がマイナーなのは事実かも知れないけど
PRIDEなどのリングで強いのはその総合をやってきた人間。
柔道やレスリングだけでは勝てない。
まあそれも含めてマイナーだと言って馬鹿にするなら格闘技など見ず
オリンピックや世界選手権だけ見てればいいんじゃないの？

81 名前：だからさ投稿日：2001/01/07(日) 05:10
>>73->>74
仰る通りだよん。別に「本物」だから総合でも勝てるなんて
言ってない。テニスの世界ランキングトップだからといって
プレステのテニスゲームで勝てるとは限らないからね。
そりゃ別もんだから。ただ本物とは何かということを
教えてあげただけ。もちろん逆も言えて、総合に強いからって
柔道やレスリングの試合に出ても勝てない。総合も単なる１ジャンル
ということです（マイナーな）。よくこの板だと総合（ＶＴ）こそ
格闘技の王者みたいなことをいうヴァカがいますが、違います。
あくまでも１ジャンル。

＞まあそれも含めてマイナーだと言って馬鹿にするなら格闘技など見ず
オリンピックや世界選手権だけ見てればいいんじゃないの？

↑よくわかんねえな。柔道やレスリングだって「格闘技」じゃんか。
ＶＴとか修吐とかＫ１とかいう新興マイナージャンルだけが
「格闘技」なんですかい？　上の君の言い草は「総合格闘技」とすれば
まあ意味が通じないこともないので、そう解釈させてもらう。
で、総合をマイナーだとバカにするならオリンピックとか世界選手権だけ
見ていればいい、というご意見だが・・・仰る通りだね。
私は本物が見たいのであって、どマイナーな連中が強いの弱いのやってる
狭い世界はあまり評価していない。同じ１ジャンルであっても。
で、総合が本物になるには、マイナー同士でやってても無論ダメ。
本物を引き込んで勝ったとか喜んでいる場合もあるがそれでもダメ。
まずは国際的に統一された組織（サッカーのＦＩＦＡみたいな）と
ルールを作ることだよ。それなくして試合をいくらやっても
永遠に本物にはなれないってことだ

>>27
高田や舟木あたりは小川にかかったら安田と同様に
秒殺光速脱糞刑だよ。

しかしインタビューで体重差のハンデを聞かれて、
「高い木は倒れやすい」（違ったっけ？）って言ってのけるヒクソンって凄いかも。

んじゃもしヒクソンと小川が一緒の体重ならどっちが勝つかな？
おれはヒクソンだと思う。

>>31
ほんとにそうなるだろうか？

＞３３
そういうたとえはあまり意味が無いと思う。
技術も体格によって変化するものだから。

それにしてもヒクソンのタックル下手だって言ってる人ってＶＴをあまり解ってない。
あれは胴タックルといって亀になるリスクを避けたタックルなんだよ。
まあＰＲＩＤＥルールでは亀になるリスクがＶＴより少ないから
桜庭やコールマンの低いタックルが強く見えるのだろうけど。

小川はもうちょっとVTの経験を増やしてからヒクソン戦に望んだ方がいいと思うよ。
今はまだ２戦しかしてないしGGと佐竹じゃちょっと判断材料に欠けると思うし
今の状態だと勝てる要因は体重差以外はないんじゃないのかな？

とりあえず1はド素人だな。

１はプライドから総合見始めた人じゃないか？
VTJやヤマヨシを落としたことなんて知らないみたいだし。

ヒクソンのタックルはヘタだ。高田に両差し食らってるくらいだからね。
低いタックルでも止まらなければリスクはない。
ヒクソンは小さいのに胴タックルに行くし、それも上手くない
もう強い選手には通用しないよ、さしも弱いもん
基本的に自分より小さい相手に胴タックルを食らう奴は論外だ

胴タックルって基本的に組み付くまでの動作なんだよ。
両脚タックルみたいに勢いを利用してテイクダウンを奪うタックルとは発想が違うの。
だから投げが出来ない上に差しも弱いヒクソンが仮に胴タックルを成功させてもその後は何も出来ません。
これはプライド４で高田が証明済み。
コロシアムでも船木が証明済み。

>>40 >>41
あまり説得力がない。

どんなにヒクソンをひやりとさせる場面があっても
最後には超えられない差があると思う。あのルールでは。
それがグレイシー柔術のような気が・・・
キモvsホイス戦なんかもそうだったな、内容はキモが圧倒してたのに・・。
高田や船木が何を証明しようが1Rで負けた事実がヒクソンの実力証明してる。

もちろんグレーシー柔術が「最強」だとは思わないが・・・

じゃぁ、１が目立ちたがりの厨房という事で良いかな？

＞内容はキモが圧倒してたのに・・。

だからキモの勝ち。
どのみち戦闘不能にしたのはキモなんだぜ。

村濱がホイラーと引き分けた事実からも
グレイシー最強説は幻想だったのが分かるってもんだ

私は小川が勝つことを信じています

キモと小川ならキモが勝つだろうな。

グレイシーもネタがばれてしまってるからもうダメでしょ。研究されたら
デカイ相手には敵わないよ。

小川はデカイだけだからな、所詮。
独活の大木

これだ。
http://www.ne.jp/asahi/tifa/pururun/douga/reiko.mpg

『技』というのはすべて『間合い』を前提にして成り立っているんです。
ヒクソンはこの『間合い』ですべてをやっている。
相手がパンチを出してきたらどうしようかとか投げ技で勝負してくる人には
どうしようかと考えるのではなくて、間合いをはずすことに戦略をしぼっているわけです。
だから小川が勝つことはまずないでしょうね。

全世界に組織をもち
メジャーな国際大会がきちんと
運営されている柔道で世界一になった人間が

自称で強いとか弱いとか言って
公式記録も残ってない、競技人口が世界で
１万人もいないようなマイナー格闘技に負けるはず
ねえだろ。

柔道で頂点に立つほうがよほど難関だって

グレイシーは昔は最強だったけど､今は研究されて
皆グレイシー柔術的な技術は持ってるので
ヒクソンは脅威ではないと思う。
筋肉番付を見ても技術がばれて上で力でねじ伏せる
なんて芸当が出来そうな人でもなかったし｡
あと高田､船木は橋本と大差ないでしょ｡

柔道ヲタってイヤだな。

>53
おいおい、柔道金メダリストも相撲世界一(藁
もＵＦＣでボコボコにされたろうよ・・・。

小川はフライと闘って失神した。

＞５３
柔道で勝負するわけじゃねーんだよ

ヒクソンと小川がもしやったら、それはプロレスってのは
いい逃げ口上だな・・・

コロシアム２００１は、いつやるんだぁー。

１００％近い勝算のある相手しか選ばないヒクソン
相当ナメられてんなＯＧＡＷＡ

そんな理論が通用しない事はとうの昔に証明されています。
ヒクソンも言ってるだろ。
柔道ＶＳ柔術ではなく小川ＶＳヒクソンだって。

＞６１
たとえヒクソンが誰と戦ってもそういうんだろうな。
それにしてもヒクソンが小川と戦いことになりそうなのを
桜庭から逃げるためって言ってる人が居るのには驚いた。
小川の方がきつい相手だろうに。

ヒクソンは年を取り過ぎ。

以下ヒクソン談
「勝てる相手をより慎重に選んでます。高田は負けてくれるし
金も沢山くれるので好き。桜庭は金はよりもらえそうだけど
負ける可能性が高いので引っ張るだけ引っ張ってファイトマネー
がピークになった時に引き分けに持ち込む条件でなら戦います。」

便利なドクターストップってのもあるなー

＞６４
ひどいなアンチって
日本のファンはこんなやつばっかなのか？
そろそろグレイシー悪役、桜庭ヒーローって見方止めれば？
桜庭は逃げるほどのやつじゃないだろ。

桜庭がヒーローなんて見方は６４はしてないと思うが。
それにグレイシーには嫌われるだけの理由がある。
悲しい事だ。

桜庭がヒクソンに勝てる根拠がねぇよな

勝ったらなんていうのかね
プロレスじゃんとでもいうのか（藁

なにが悲しいのかは知らんが
ただ一族全部を嫌うのはどうかと思う。
結局ＧＰでのホイスのルール変更要求とかに腹立ってんでしょ？

ここの柔術，ＶＴ至上主義者って
メジャーな柔道やレスリングをくさすことで
実生活でマイナーな自分を慰めているんだろうな

話がかわって申し訳ありませんが僕の疑問に答えてくれませんか？
骨法は否定するのですが、掌底は効果的だと思います。
手首や拳を痛める心配もないし、いろいろな角度から打ち込める
からです。
どうしてＶＴの選手は掌底を使わないのでしょうか？

Ｕインタ−時代から桜庭の実力を見抜いていた奴なんて
ほとんどいないだろうにね
世間が騒いだからにわか勉強でＶＴの知識（浅い浅い）を
振り回して、本当にメジャーな格闘技である柔道やレスリングの
凄さが全然分かってないんだよね。
「ＶＴなら，ＶＴなら」ってうわごとにように繰り返すけど
ＶＴも１ジャンルだろ。なんで柔道世界王者とかレスリング金メダリストが
わざわざそんなマイナーなことやらなきゃいけねえんだよ？
ヒクソンだの何だのが世界最強を名乗りたけりゃ
今、ちゃんと世間に認知されている競技でオリンピックや世界選手権に
出て優勝すりゃいいだけ。
勝手にマイナーな変なジャンルを作って、その中で
「最強、最強」ってほざいても相手をするのはごく一部の
にわか格闘技（この言い方もプっだけど）ファンだけだよ

長文ゴクローさん＞72
でも読む気しねェが（藁

いったい誰に対して言ってんの？

俺は馬鹿だから７２が何を言いたいのかよくわからない。

言外に「私はバカです」というメッセージだけは読みとれた。

＞７３　やっぱ理解力がないから「にわか熱狂」ができるんだね

＞７４　マイナーで小さな総合格闘技村の言説が世間に通用すると
　　　　誤解している人たちです

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
バカはお前。

馬鹿には読み取れないよ、馬鹿

よく読んで反省しなさい

VTが他流試合用のルールだったのは知ってるのかな。

VT信者はしんでくれ。

その前にお前が氏ね

何が好きでもいいと思うがな。

８３の言うとおり何が好きでもいい
が、にわかＶＴ信者というのは単なる（マイナーな）１ジャンルに
過ぎないＶＴをまるで「全世界共通の最強を決めるルール」
みたいに過信、いや洗脳されちゃってるんだよね。
ま、ＶＴが好き、ヒクソンとか桜庭こそ最強でメジャーって信じ込む
分には「サンタは絶対にいる」って信じている子どもみたいで
別に微笑んでみてあげてもいいんだけど、
そのＶＴで強いってことを拡大解釈する連中がこのスレを始めとして
この板では多いんだな。そりゃ柔道しか、レスリングしか知らない
選手がいきなりＶＴやれば負けるかもしれんよ（一流選手なら素質と
身体能力だけでかなりの線まで勝てると思うが）。でもさ、なんで
それが柔道やレスリングが劣ってることになるのさ？
ＶＴで勝ってる選手がオリンピックや世界選手権の柔道やレスリングで
優勝できるかっていえば、無理だろ。それと同じことじゃんか。
だから、柔道やレスリングの選手のＶＴ参戦は「わざわざ」メジャーな
世界にいる人が「マイナー」な世界に手を差し伸べてくれたってこと。
それをチキンだのなんだの・・・お前らの論理って
昔、猪木がルスカやウェップナーにプロレスのリングで勝ったからって
「プロレス最強。柔道やボクシングよええ」とか言ってたプロレス
ファンと全く同じなんだよ。
いいか，ＶＴが好きなのは構わん。が、本当にシビアな競争が多人数で
行われる厳しいジャンルは何かってことを誤解しちゃいかん

＞８４
VTはゼニになるんや。

＞でもさ、なんで
それが柔道やレスリングが劣ってることになるのさ？

誰がそんな事言ったの？

＞８５
今はね。でも、もうならないよ。アメリカでもＵＦＣは潰されるし
PRIDEもそのうち飽きられる（というか、その前に主催者の裏にいる
人物がシャレにならない理由で逮捕されるよ。これは予告しとく）
結局、レスリング、柔道、相撲、ボクシングといった以前からある
まともな格闘技はそのまま。Ｋ１だのＶＴはプロレス的なものに
吸収されていくと思うぞ。事実、米国ではそうなっている。

＞８６　柔道世界一の意味を皆があまりにも低く見すぎている、
　　　　という意味です

＞「わざわざ」メジャーな
＞世界にいる人が「マイナー」な世界に手を差し伸べてくれたってこと

「手を差し伸べる」という言い回しがいいね。

ほんと、そこが繋がってないんだよな。つーか

＞そりゃ柔道しか、レスリングしか知らない
＞選手がいきなりＶＴやれば負けるかもしれんよ

これで十分ですよ。まず、何を話し合ってるか分かってくれよ

＞８６
そのとおりそんなことだれも言ってない。
何も俺たちはＶＴで勝てる人は柔道で勝てるなんて思ってないよ。
しかしより制約の少ないＶＴで勝利する事は実戦においても強いことは明白じゃないか？
そもそも武道って実戦で負けないためのものでしょ？

＞８９
だからさー。なんでＶＴで決められるんだ？ってことを
言ってるわけ。じゃあ小川がＶＴでヒクソンに負けたとして（
ありえないと思うけど）、それはそれでいい。じゃあ、次は
ヒクソンが柔道で小川とやるべきじゃないの？って言いたいの。
なんでＶＴというヒクソンの得意などマイナージャンルをモノサシに
して小川の実力がどーのこーの言われなきゃいけないのか？ってこと

違う。ＶＴも１ジャンルですよ。この論争って他のスレでも
死ぬほどあったと思うけど、その「ＶＴこそ実戦に一番近いから
もっとも価値がある」っていう勘違いに対してさっきから
色々書いてるわけ。そこを分かって。

＞９１
しかし強さの到達点ってひとつじゃないか？

＞９１
ＶＴは他流試合の平等なルールとして考えられたのが発端だろ。

ＶＴを数ある格闘技の１ジャンルとするのはどうかな、、、
総合格闘技と名のとうり、いろんなジャンルの格闘家が参加してるんだから。
それにマイナーであるとかメジャーであるとかはあまり意味の無いことじゃない？

違う。これもかつて大論争になったスレがあったけど
実戦性などというものは規定のしようがない。それこそ武器あり、
他人数がどうの最後は軍隊が核兵器がって話になる。
「なにを大げさな、格闘技の話だろ」という反論があるかも
しれんが、そうならば格闘技という制約（裸で1対１で武器なしとかね）
が生じた段階で、それはスポーツの1ジャンル。従って制約が少ないから
強いとか多いから弱いということにならない。制約は単にゲーム性の
違いを表すにすぎないからだ

別にレスリングや柔道が実戦云々ていってるわけじゃないんだから、
ＶＴに価値を置いてる人間がその観点からなにいおうと問題ないだろ。
その競技のＶＴでの有効性の否定が即競技の否定にはならんだろ。

柔道の世界１と、ＶＴで世界１がタイマンで戦ったら後者が勝つのは明白でしょ？
つまりその点でいろんな格闘技とＶＴは一線を画しているんだよ。
したがってＶＴや総合格闘技を格闘技の１ジャンルとするのはちょっとおかしいよ。

どっちが価値あるものかとか、どっちが困難かは別としてね

お前の論理でいくとヒクソンはテニス世界一にも勝てないことになるね。

それが最近のＶＴ礼讃への私の最大の違和感なんですよ
そんなことはないでしょう？
いろんな格闘家ったって、例えばタイソンがＶＴをやりますか？
篠原がＶＴをやりますか？　メジャーなジャンルで認知された
人は、ＶＴをやらない。いや、やる必要がない。
そんなジャンルを「最強決定においてベスト」とはいえない
単に、ＶＴというジャンルで最強はヒクソン（桜庭）とかいうなら
構わないけど。

そういえば、前、ここの板に
「タイソンはＶＴに参戦しないからチキン」とかいう書き込みが
あって、ひっくりかえって笑ったことがありました。

熱いぜベイベ〜

違います、というか私が書いてることが全然分かってらっしゃらない。
柔道の世界一とＶＴの世界一がタイマンで闘ったら？ってどんな
ルールで戦うんですか？　ＶＴですか？　なんで柔道がＶＴに
寄らないといけないんですか？

それに１０１でも書いたけど、柔道世界一はＶＴとやる
「必要」がありません。
＞１００はアホ過ぎるので反論しません

しかしＶＴにおいての最強が対１の闘いにおいての最強と認知してもいいんじゃないか？
自分らが話してるのはその格闘家に価値があるか否かじゃなくて、
どの格闘家が対１において最強かって事なんだよ。

＞１０３
ＶＴではなく柔道でもなく何でもありと言うルールの場合だよ。

必要ないというけど、それはもちろん認知度や金の問題でしょ。
ここで話しているのはもっと根源的なＶＴの発想、すなわちＭＭＡという競技としてではなくフリ−ファイトとしての位置付けの問題だろう。

>103
まぁ必要がないなら、やらなけりゃいいわな。
だから井上やらトメノフが上がらないから弱いなんて事はいわない。
だけど小川の場合そういう舞台に上がっているんだよ。
なのに俺は柔道世界チャンピオンだから知名度のない奴とは
やりたくないというのはちょっと身勝手すぎると思わない？

やったらどうなるかということをあれこれ言って楽しんでる段階かと。
実際今そういう流れになっているんだし

わかってもらえませんねえ（笑）
あなたの仰る「ＶＴ最強がすべてのタイマンの最強」という前提に
さっきから反論しているんですけど。
どの格闘技が１対１において最強かってのは、決める必要も意味も
ないと思いますね。篠原（ドイエ）は柔道で最強、ヒクソンはＶＴで
最強、ホーストはＫ１で最強、としかいえない。
すべての格闘技が闘うべきって発想がすでにしてＶＴ教に洗脳されて
いると思うのですよ。各ジャンルにそれぞれ最強がいる。

えと今日はさすがに眠いので、もう寝ますが、
どうどう巡りにならない論争なら明日の夜にでもまた受けて
立ちます（堂々めぐりになりそうだけど・・・）。
とりあえず、私になんか書く人は以前のレスを読んでから
反論を書いてください。そんじゃお休みー

>どの格闘技が１対１において最強かってのは、決める必要も意味も
ないと思いますね
その点については同意だが、どの格闘家が１対１において最強かは興味がある。
それを信者というのか？洗脳というのか？

>109
ヒクソンがVTで最強と言うのは根本から違っている･･･
君こそマスコミの影響を受けすぎだ･･･

逃げるのか？Ｔ？
あぁ！

東氏や藤原氏が組み技の対処について考えてるところから言えば、そういう発想もありだとは思う。
そもそも総合格闘技全般がそういう発想から来てるんだと思う。

そう。その点で総合格闘技はほかの格闘技とは一線を画している。
Ｔさんはその点を認めたがらない、、、

寝るといっておいてなんですが最後のレスを

＞１１０
どの格闘家が一対一において最強かは興味がある。
それを信者というのか？洗脳というのか？

その異種の格闘家が一対一の最強を決めるときに
ルールはどうするんですか？　そこでＶＴを持ち出す人に
「洗脳されている」と言ってるんですよ。つまりＶＴこそ
公平な最強決定ルールだって思っているから、「どの格闘家が最強か」という
妄想が生まれるわけでしょう？　私が言ってるのはＶＴも１ジャンルで
そのジャンルで他の格闘家がなぜ切られないといけないのか、ということ。

ＶＴで最強って事は、素手の喧嘩でも最強って事だよ。
それを証明するためには本当に素手で闘う事以外「一切の禁じ手無し」に
する必要があるが、ただの殺し合いにならないために「最低限の制約」が必要。
そういう事だろ。断じてスポーツの１ジャンルでは無い。

あと起きたらよんでほしいのだが議論しているときに（笑）とか
使うな。
見下してる感じがして相手してる方としては気分わるい。

わかってもらえませんねえ（笑）

いいぞ！Ｔ！
議論続行っ！

＞Ｔ
これから寝るの？随分遅いのね。
ちなみに名無しとはほとんど同一人物（自分）です。

他の格闘家が切られるの意味がわかりません。

またまた最後（こればっか）のレスを
＞１１１　それは喩えばですよ、わかんないかな（笑）
＞１１２　逃げねえっていってんだろ、よく１０９を読めコラァ（笑）
＞１１３、１１４　それに関してもまた明日、というか今日の夜ね。
　　　　　　　　仕事大丈夫かなこんなんで（午後からだけど）

あと最初の方であえて挑発する意味で乱暴な言い方をした
部分はあった。それは謝る。スマソ。ほんじゃ今度は本当に寝る

ええい寝かせてくれっ
＞１１７　わかりました。でも相手を見下しているんじゃなくて
　　　　　場を和ませてるつもりなんだけど。ダメ？
＞１１８　偽物はひっこんでろコラァ（笑←ダメ？）
＞１１９　続行しねえって
＞１２０　私はあなたの仰ってることが良く分かりませんが、それも
　　　　　明日ね。

今度こそ今度こそ寝るぞ！　ほんじゃ

もう終わりですか

Ｔが馬鹿なのは分かった。

一対一の戦いをするのならVTが公平でしょう。

例えばボクサーと柔道家が戦う場合、公平なルールを作る事は不可能。
だからルール無しのなんでもあり（VT）でやればいいということにはなら
ないんですか？

閑話休題

VT経験がまったくの「０」の小川がどうしてヒクソンに勝てるの？

＞１２７
ふーん。経験さえあれば、最強なんだ（藁
じゃあ、４００銭無敗のヒクソンは人類最強だよ（爆

ケアーやフライはほとんどキャリアがない段階で強豪柔術家に勝っているが。

船木はキャリア４戦目で百戦錬磨のヒクソンに実質勝利（記録は負け）を収めました。

まず勝てない

後で最初から読んだあと、書き込んで見ようかなと考えてます。
お邪魔でなければお返事ください。でしゃばってすみません。

なんか俺Tさんの言ってる事すごい共感できる（＾＾；
つーか正しくない？

しかしＴは総合格闘技を無理やり格闘技の１ジャンルにしようとしてる。
いろんなルールがある中で世界一になることは困難ですごいことだろうけど、
格闘技において強さの到達点ってひとつだろ？
いろんな格闘技の第一線で活躍してる選手が総合格闘技に参加してるんだから
それをジャンルの一つとするのは無理がある。
もちろんある格闘技の世界一が総合格闘技に参加する義務はないと思うけど
それは個人の自由だよ。
実際に五輪メダリストで総合格闘技やってる人も居るんだし。

まあ、ＶＴはたしかにひとつのルールに過ぎないからね。

さまざまなルールの中から、選手自身がトップを目指したいとか、
やってて楽しいとか、向いてるとか、さまざまな要素を考えて
選んでいけばいいと思う。プロ野球選手とプロレスラーの
どっちがすごいか決めたってしょうがないしね。

ちなみに俺はＶＴ最強の人類が誰なのか、
すごく興味があるけど、たとえば
相撲や空手やＫ１やプロレスや腕相撲で最強の人類が
誰なのかには興味がない。だからといって、
相撲や空手などで最強の人類が誰なのか知りたがる人を
馬鹿にしようとは思わんしね。すきずきでしょ。

http://www.ne.jp/asahi/tifa/pururun/douga/reiko.mpg
　　♪私をおいて逝かないで〜♪

説得力ある！やっぱ小川にゃ勝てないな

あやしいな、、、
おれぁ見ない。

昨日からウザイなこいつ

個人的にオーフレイム、TK、シュルトもほしいね。

テレホタイムにTさんがやってくるまえに、一言。

VTは一ジャンルかもしれませんが、今のそれは特別な意味を
持つ一ジャンルと言いきっていいと思います。
私はVTファンでも原理主義なので初期UFCこそがVTであると思っていますが、
あらゆる格闘競技に共通の禁止項目である目つきと噛みつき、
そしてあらゆる格闘競技に共通の勝利条件である、自ら（もしくはセコンド）
が負けを認めるということだけをとりきめたのがVTなのです。
まあ今の肘や頭突きが禁止のＶＴについても、初期ＵＦＣよりはかなり説得
力がおちますが、かなりの部分であらゆる格闘競技の最大公約数で
あるということを満たしていると思います。

また、VTが特別かということについて数ヶ月前にさんざん議論されたときは、
「VTは二人の人間の格闘の強さを競うのに完全ではないが、今の時点では
ＶＴ以上に公平な競技は存在しない」という意見を論破できる反ＶＴ派の
人は一人もいませんでした。禁じてが増えれば増えるほど不公平に
なるのです。

＞１４１

同感だね。現在のプライドルールに問題があるとか、ＵＦＣルールに問題があると言う
ならわかるけど本来のヴァーリトゥード＝なんでもありと言う意味で言うなら、
二人の人間が戦う上でヴァーリトゥード以上に公平なものは思いつかない。

ある学校で柔道部の人間が、原っぱに呼び出された。
そこにはその学校の喧嘩自慢が待っていた。
「おい、柔道って言うのは本当に強いのか？強いって言うなら俺を倒して
みてくれよ。」
柔道部の男は柔道にプライドを持っていたし、いくら喧嘩に強いと言っても
相手は格闘技の素人と言うことでタカをくくって、喧嘩を受けた。

そして、柔道部の男は負けた。相手は別に武器も使っていなかったし、
複数でかかってきたわけでもない。にもかかわらず、敗れた。
あくる日、柔道部の男は喧嘩自慢の男にこう言った。
「昨日は確かに俺の負けだ。それは認める。しかし、今度は俺の土俵で
勝負しろ！柔道で勝負だ！放課後に柔道部室に来い！」

・・・アホか？

先週号の選手名鑑の全日のページを見て、愕然としたのは、僕だけじゃないでしょう。
・・・知らない人ばかりだった。

２８日に「川田＆佐々木組」なんかが生まれたら、それこそヤバいとは思いますけど・・・。

ノアは「裏切り者」？

今更、って感じですけど、裏切ってはいないでしょう。
単に、やろうとしたことが馬場さんや古くからの全日ファンの趣向に反するモノだったから出てきた、それが結果的に大勢での離脱になってしまった、それだけのことでしょうし。

まあ、百歩譲って、
「長州×橋本」みたいに、呼んだ客を裏切る試合を見せ付けられるよりかは、良いのでは？（失敬！）

さあ、ノアは明日から新シリーズが開幕します。
「若手の奮起」「全体の底上げ」を狙ったカードが目白押し。
楽しみですね。

世の中の話題から大きく取り残されている感のあるノア

そろそろ何かやってもいいのでは？

なんだか分裂前の全日のように地味さ加減がどうしようもない

このスレも終わりかもな

>>144
こんなとこでも暴れてんのか。。まったくよ（呆
やはり、桜庭ファンの嫌がらせなのか？？

どーも。まだ仕事が終わんないんだよな（結構，特殊な仕事なもんで）
で、逃げるつもりは毛頭ないけど、論争はまた明日にしてくんない？
上で私への反論いろいろ読んだけど、噛み合ってもっと色々話ができそう
なのもあれば、私が書いたことへの反論になってないものもあった。
でも一個一個レスつける元気は今は無い・・・・ノアヲタまで出てきたし。

かなりスレの話題から離れているので、まだ論争やるなら
スレ立てた方がいいと思う。

スレの話題から逸れたのはＴが原因だけどな（藁

話を戻して、

ヒクソンが小川に勝てるわけないしょ
良く、比較されるけど柔道のトップの人間と柔術のトップの人間が極め合いををしたら大概は柔道の方が勝つよ。　まあ、足関節が無いと言うのは柔道のウィークポイントだけどね。
外国人のトップの選手の中には、寝技を余り練習しないから試合でもすぐに亀になって逃げる選手が多くいるけど日本人のトップの選手は、その多くが凄い量の練習をさせられてる。
小川でさえ、柔道時代かなり寝技の練習をしてた。
まあ、柔道の世界ではもっと練習してるヤツがいるからいまいち目立たないけど。

VTにしても全くの未経験者だった時ならいざ知らず今の小川からヒクソンがマウントをとる姿などとてもイメージできない。ましてや柔道の世界で頂点に立った人間をタックルの名手でも無い限りどうやって投げるのだろ？
今、対戦相手の候補者に桜庭と小川の名が上がってるけど最終的に戦う相手は桜庭になるでしょ。
だって、小川と闘ると負けるから。

>柔道のトップの人間と柔術のトップの人間が極め合いををしたら大概は柔道の方が勝つよ。
なにを根拠に言ってるんだ？
極め合いなら柔術有利でしょ、柔道は押さえ込んだだけで一本になると言うルールが在るから
極めるテクは発達しにくいと思う。それが根拠。
あと柔術にも基本的に足関節は無いはずだよ。

>>152
横レス。競技のジャンルとしては、柔道より柔術の方が寝技の技術が
豊富だと思うんだけど、競技人口から考えて、個人のスキルでは
柔道の方が柔術に寝技でも勝ってしまうって事じゃないの？

そういえば、格通だったかな？　柔術の選手が足関節で勝った記事を読んだ事があるんだけど。
ワシャも柔術には足関節があるものとばかり思っていたよ。

押さえ込みを嘗めちゃいけない
あのポジションは寝技の上でも次の技に移行する上でもとても有利だから。
それに自分のペースにしたい時にも役に立つ

一昨年のバリジャパでマッハとやったビクトリアーノは膝十字が得意な柔術家でしたね。

＞１５３
うーん競技人口といわれると反論のしようが無くなる、、、
確かに柔道の方が圧倒的に競技人口多いのは解るけど、柔術だってトップクラスの人間は
凄いレベルだと思うんだけどねぇ。
ちなみにＴに馬鹿って言われるのいやだから言っとくけどあくまで極め合いにおいては
柔術家の方が有利なんじゃないかと言ってるのであって、決して柔道の方が弱いとかＶＴでは
通用しないとか言ってるんじゃないよ。

＞１５６
それはＶＴルールでしょ？柔術じゃなく。
打撃の出来るレスラーだっているでしょ？それと同じ事。
たーしか柔術には足関節は無いってどっかで読んだ記憶があり。
とりあえず確かとは言えねっす。スマソ

１３日のＮＯＡＨリングで橋本・アレク組が三沢・小川組とやります。
橋本と三沢の絡みが楽しみ！！
http://www.machidori.com/stf.htm

柔道とか柔術とかくだらないこといってんじゃねーよ。

prideでへたな演舞しかやったことのない小川がなんでヒクソンと闘う資格があんの？
つーか、小川が本気でつよいと思ってるやつって蛾チンコファイトクラブみて感動の涙流してそうだな（藁


寒い、寒いぜおまえら・・・・・っ！

＞寒い、寒いぜおまえら・・・・・っ！
そのセリフ寒すぎ、、、

158=159

公式HPってあるんですか？
知ってる方、是非教えていただきたいんですが。
よろしくおねがいします。

ノアの公式ＨＰ＞
http://www.noah.co.jp/

です。

>>53からの流れでＶＴについての論争があったけど、本来のＶＴってのは
要するに「整備されたケンカ」だと思う。

現在は総合格闘家っていう人種がいるから格闘技の１ジャンルとされてる
けど、例えばボクサーと柔道家が、空手家と相撲取りが闘うためのルール
ってのが元々のＶＴの成り立ちなんじゃない？　こういう場合はどの競技
のルールでやっても不公平になるから「どの競技でもないルール」が必要
だったんじゃないかな。
ＶＴとはニュートラルな「場」なんだよね。（正確には「だった」か？）

そう言う意味では「柔術対柔道ではなく、ヒクソン対小川だ」って発言は
ＶＴというものの本質を突いてると思う。
試されるのは競技の力ではなく個人の力。そして小川×ヒクソンを観たい
人は「小川とヒクソンの」どっちが強いのかを観たい。
そういう事なんじゃない？

はじめまして、この前のノア開幕戦を観戦してきました

はじめてノアの会場に足を運びましたが
分裂前の全日と変わらない内容ですね

三沢の理想のプロレスって結局なんなのかわからないです

それとディファー有明まで行くのに交通のアクセスが悪るすぎますね

ノアファンのみなさん怒らないでくださいね

＞１６４
しかし、この闘いは柔道ＶＳ柔術と宣伝されるだろうね。
佐竹ＶＳ小川の空手ＶＳ柔道みたいに。

>164
本当はそうかも知れないけど、その人がどこの格闘技の看板背負って
やっているのかも少しは大事だと思う。
プロレスラーがそういうリングに上がって勝って
「プロレスラーは本当は強いんです」
とか言ってくれたらそりゃプロレスファンは喜ぶし、
空手王が柔道王に負けてしまったら、いくら個人の対決だといわれても
次の日に学校で空手やってる人間は柔道やってる人間にでかい顔されるし・・。

>157
足関節に関してだけどヒールホールド以外はほとんどが許されてます（例外あり）

そうなんですか。どうも有難う。
間違ったこと書いてしまって申し訳ない。

>>167
ソレは結局リングの（ＵＦＣなら金網の）外の事だと思うなぁ。
試合の結果をどう受け取るかと言うのは観る側の責任だし、安直に
プロレスが強い、柔道が強いと考えるのはチョットどうかと思う。

そういう事を言う人は多いだろうし、マスコミや、場合によっては
選手本人もそういう視点で観る事を煽るけど、だからって観客皆が
看板や因縁がらみでしか試合を楽しめないんじゃあ寂しいと思うな。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=topcult

小川が海外では↑こんな評価

171＞どんな評価なんだ？
もう、止められてて見れんぞ〜〜〜〜

「カフェ」っていうヘタレを闇討ちして試合できなくしてください。

スレ違いでした。
俺バカだから。

>>172
御免貼り間違い。
http://r1.ugfree.to/~usmk/6-3.htm　ココです。

１７５は部落羅

なぜか、俺のマックでは見れん。
だれかおしえてくれ〜

＞１７７
だからソッチも部落羅貼りつける気だったの、１７１は。
１７１＝１７５

唐揚げ

>>149
そうですねえ。ノアまで出てきたし
別スレを作りましょうか？

私がなぜここに書き込んだかといえば
多くの人があまりにも無邪気に

「ＶＴこそ公平な最強決定の場」「ＶＴに強い奴こそ本物の格闘家」
「ＶＴをやらない奴はチキン」「ＶＴは整備されたケンカ」
「ＶＴこそ実戦に最も近い」

といった「ＶＴ真理教」の教義を前提に話をされ、本当にリアルで
メジャーな実績のある選手（小川に限らず）を不当に貶めていると
感じたからです。こういうＶＴ教に対する反論を、私は書きたいので、
それがこのスレでいいのか。あるいは他の（この問題に絞った）スレを
立てたほうがいいのか。ご意見お待ちしてまーす

「ＶＴこそ公平な最強決定の場」「ＶＴに強い奴こそ本物の格闘家」
「ＶＴをやらない奴はチキン」「ＶＴは整備されたケンカ」
「ＶＴこそ実戦に最も近い」

水中クンバカでもしてなさい

水中クンニ？ってなに

＞Ｔ
新スレ立てれ。みんなの興味を引くような。

別すれあげるのはめんどくさいし発端が小川ならここでいいんじゃない
ですか？

今回の論争が小川を貶めているのが気に入らないということですが、
昔の小川がどうであれ、今の小川は柔道選手ではなくVTもやってる
プロレスラーです。VTにおいてはVTの実績がもっとも評価されるのが
あたりまえで、昔、リアルで層の厚い世界でトップだったからといって
VTでもリスペクトされるべきだというのは間違いですよ。

VTファンが、井上康生や、カレリンにからんでいるのならVT論争おおいに
結構ですが、VTの世界にとびこんできた人間に対しては
別の競技での実績よりVT世界での実績で評価がくだされるのがあたりまです。
それがいやなら小川にはVTにちょっかいをださないで、おとなしく
プロレスやっていてほしいです。

ようするに小川が非難されているのはVT至上主義だからではなくただたんに
あたりまえのことです。プライドGPへの出場打診という手っ取り早くVTの
実績を積む絶好機会を与えられただけで、小川の元柔道世界王者の
肩書きには充分です。それを蹴って、実績をつまなかったのは小川の責任で
それをもとに非難されてもしょうがないと思います。

>>180
ある競技の選手やファンが他の競技を経験もなしに悪しざまにいうのは決して珍しくはないと思う。
とくにＶＴ初期はいろいろ言われていた。
ここに来るＫ―１や総合のファンがその競技の観点からいろいろ言うのは、別に問題ではないと思う。
あと小川が弱いという人には煽りもいるだろうことを割り引いた方が良いと思う。

VTを最強決定場とするより１ジャンルとして考えたほうが
小川に対する非難は高まると思うが？
VTが格闘技の集大成なら柔道世界王者の看板がものをいうが
そうじゃなく別種の１ジャンルなら小川は２試合しかしていない
たんなるひよっこ。そいつが別競技での実績をもとに
好き勝手やってるとしたらとんでもないことだ。

>>185
>>187
貴殿らの仰ること、きわめて論理的でよく分かります
納得のいく部分も多い。お二人と私が違う点は
価値観（評価）だと思いますが、お二人への意見は
便宜上あとにさせていただきます。その方が分かりやすいと
思いますので。

ヒクソン戦のやる前に、ケア―かコールマンとやれば今のような小川批判はなくなると思うのだが。

どう考えてもＴの言ってることが正しいと思う

価値観が違うんだったらそこまでだろ。
なぜ自分の意見を押し付ける？

じゃあ１４１に反論してみて！

>>190
しっかりした意見を書いた方がいい。
俺はもうどちらが正しいとかの問題ではなく、どう考えるかだと思う。

だって違う競技なんでしょ、ＶＴと柔道って。

>VTは一ジャンルかもしれませんが、今のそれは特別な意味を
>持つ一ジャンルと言いきっていいと思います。

それなのにこう言われちゃうのはフェアじゃないじゃん。

「ＶＴこそ公平な最強決定の場」
ここで多くみかけられる意見で、これを前提にしての発言が多いですよね
「ＶＴは格闘技の一ジャンルではない」
というのも意図するところは同じでしょう。
で、私はこれは誤謬だと思います
>>96でも書きましたが、｢実戦に近い」とか「制約が少ない」ことで
ＶＴを特別視するのが間違い。まず、これだけで大論争になった
スレもあったけど、「実戦」などというものは想定できない。
従って「実戦に近い」という前提は不可能です。ＶＴでいえば、
目つき、噛み付きのみ禁止という初期ＵＦＣルールでも
武器の不携帯、特定のエリア（リングヤオクタゴン）での戦い、
何らかの着衣−−−−−−という制約がありますよね。この時点で
やはりスポーツであり、１ジャンルなんですよ。
制約が少ないとか多いはゲーム性の問題です

他のレスちゃんと読んだ？

反論になってない。
その人が示した根拠を否定するのが反論っていうんだ。
ただ相手の主張の結果部分だけをとりだして、フェアじゃない
じゃ、だめでしょう。

確かにちゃんとした意見書いてないよ。俺は君らのような格闘オタクでもないし。

ただ、ＶＴで勝つヤツこそ最強って論理はおかしいでしょ、どう考えても。
そゆ意味でＴが正しいと書きました。

実戦を想定できないというが、実戦にさまざまな
バリエーションがある。素手のタイマンも
間違いなく実戦の一つ。でVTはそれを想定している
目つきと噛みつきは、ほんとうは想定したいが、現代では
それはむりなのでなくなく断念。
素手のタイマンでだれが強いか知りたいとして、一番誤差が
少なくでるのが、今の時点ではVTより正確なものはないのは
間違いないでしょうが。この今の時点というのが重要で
もし、目つきや噛みつきがありの競技ができたりしたら
話しはべつです。

>>195
そういう考え方は否定しない。
現在はそういうＶＴといってもルールを利用した戦い方が多いし。
しかし東氏や佐山氏は、実戦なら打撃だけとか組み技だけとかはありえないというところから始まっている。
そういう認識がある時点で、打撃や組みに特化した競技より実戦性はあるといっても良いと思う。

お前レベル低すぎ。
消えろ。

それでは、あなとのレベルの高い意見を聞いてから消えることにします。

どうぞ。

あえて突っ込まれるのを覚悟で極端でヴァカな例を
出して>>195を補足すると、
例えば相手のキンタマに噛み付くことのみを攻撃手段とする格闘技が
あったとしましょう（笑）
そのキンタマ術で最強を誇っている選手がいたとして、
他の格闘技と闘うことになった。さあ、ＶＴは公平なルール
足りえますか？　キンタマ術は相手がズボンをはいていたら
威力半減です。おまけに最も制約が少ないはずの初期ＵＦＣルールでも
噛み付きは禁止。これではキンタマ術の選手は戦いようがないと
ＶＴには出ないでしょう。ま、この例はアホですけど
ボクシンググローブをつけてないボクサー、（相手が）柔道着を来てない
柔道家も多かれ少なかれ同じことです。
闘うことはできても、その技術をフルに使うことはできない。
従ってＶＴで格闘「技」の優劣を競うことはできない。
じゃあ格闘「家」の優劣はどうなんだという話は、間に別の論を
挟んでから考察していきます（一応、構成考えてるもんで）

俺は自分がわかってるから書かない。
この板汚す必要もお互いないだろ。

わっかりました。しろーとは消えまっす。

大人の対応に恐縮

素手でタイマン、というのが既に一つのルールであって
そんなもんが規定された戦いを「実戦」とは呼びません

>>202
ＶＴ的な発想は体一つで戦うことだと思うから、柔道着やグローブがなくて満足に戦えないなら、その観点から言えば実戦的でないと言われるだけだと思う。

>>203だった。

それはあくまでもＶＴ側から見た「勝手な」観点ですよね

ええと、私の論への反論への反論や
続きはまた後でいいですか？
ちょっとづつで申し訳ないんですが
いろいろありまして、忙しいんですよ
これでも

｢実戦」って、むずかしいよね。
たとえば空手、柔道をやっているひとにとって
「試合｣は「練習｣「乱取り｣とはちがうから｢実戦｣なのでは。
ど〜もここにいる人たちの大半が「実戦｣＝｢喧嘩｣と
勘違いしているような気がする。

で、小川対ヒクソンは
現時点で小川が低く評価されるのはしかたが無いと思う。
小川にはVTでの実績がないから。
でも、おいらはいざ試合したら小川が勝つような気がします。
っていうか勝って欲しい。

いまの小川は｢プロレスラー｣だけど、柔道世界一だった人だから。

でもヒクソンって、VTのひとなの？
柔術家だとおもうんだけども、おいらは。
総合格闘家ならあんなに試合前にルールに文句付けたりしないよね、たぶん。

だから現存する競技の中でもっとも公平なんですよ。
この現存する競技の中でということが肝心で、VT原理主義者が
いう公平というのは他競技と比較した、相対的なものなのです。
だから今の時点では完全ではないです。
しかし、ボクシングルールやレスリングルールや柔道ルール
やK1ルールなどで闘うより間違いなく公平です。
他のルールでは、殴る蹴る、もしくは投げる、掴むといった
まっとうな手段でも禁止されてしまうのですから。

おいおい、そんなわけないだろうが。実戦というのは
日常起こりうる戦いすべて実戦だ。
銃で撃たれるのも実戦なら、原っぱで素手てタイマンはるのも
実戦だよ。

それに、実戦に近い＝実戦そのもの
じゃあないんですよ。
VTと実戦の相違点をいくらあげても、それはVT=実戦を
否定しただけで、VT=現在もっとも実戦に近い
を否定するには、他競技と、VTでは実戦との距離が
変わらないというのを言わないと。

大阪は、九州より関東に近いと主張しているのに、
大阪は関西で関東ではないと反論しているようなものです。

＞ボクシンググローブをつけてないボクサー、（相手が）柔道着を来てない
＞柔道家も多かれ少なかれ同じことです。

ボクサーは初期UFCでボクシンググローブをつけてましたが？

＞大阪は、九州より関東に近いと主張しているのに、
＞大阪は関西で関東ではないと反論しているようなものです。

これはVTは現在もっとも公平
ということへの反論にもいえると思います。
もっとも公平じゃないなら、VT以上に公平なルールを
教えてください。もちろん、今存在するなかでです。
あくまで相対的なものなので、異種格闘技戦に公平な
ものはなく、それじたいに意味がないという意見は
聞き飽きましたのでできたら、それ以外の反論お願いします。

スレたてたら？

あと、柔道着についてですが。どんな人間でも
自分の衣服は自分で決めるはずです。対戦相手になにを
着せるか決めるより、個人ですきなものを着る方が
公平だと思います。

でも小川って船木より強いんかなあ。

どうせスレたてても平行線だよ。
今までになんどもなんどもこの議論は繰り返されてきたし。
今のところ両者の主張で目新しいところはなにもない。

実際、異種格闘技戦（ボクサー×柔道家とか）をやろうと思ったらＶＴ以上に
平等なルールって考えにくい。　100%平等じゃないのは間違いないけどね。

ただ思うんだけど、たとえ100%平等ではない条件下であっても、異なる競技の
選手による対戦を一応は実現できるってのは格闘技のいいトコだよね。
タイガー・ウッズとロナウドの対戦なんて絶対に実現不可能だもん。

どんな格闘技にも、対戦相手一人の身体を直接的な対象物として
制圧するなりダメージをあたえるのを目的とするという
共通項目があるからね。球技ではこうはいかないよ。

私もテレホなので日中はあんまりつなぎたくないので、今は
これで最後にします。

でこういう話しになると、反VT至上主義の人は
「昔は公平だったかもしれんが、それに特化してVTを専門で
やる人間がでた今となっては違う」と主張なされます。
しかし、別にVTを専門にしている人間がいてもVTがもっとも
公平だということは変わらないと思います。喧嘩屋がいたら
喧嘩で決着つけるのは不公平か？　というのと同じです。

とにかくルールで禁止される項目は少なければ少ないほど
「たら、れば」が少なくなって白黒はっきりします。
これだけは間違いないでしょう。

212＞
もっともだね。
でもいまいち、理解しきれない人達もいると思うんでちょっと補足。（よけいかな？）

そもそも武術、格闘技って何の為にあるの？
相手を傷つける為ではなく、危険から自分の身を守るためでしょ？
日本に特定するならば例えば、路上で絡まれたり、夜道で恐喝されたり、また暴漢に襲われたりという状況が想定出来るけど、その殆どが複数であったり不意打ちであったりする。　昔よく喧嘩をしたと言う人がいたら解ってもらえると思う。
だから1対1で、よ〜いスタート！と始まる時点でそれは例えどんなに制約が少なくとも試合でしかないんだよ。
VTも結局は柔道やボクシングの試合と変わらない。現に今では、VT用のスタイルが確立されつつあるしこれは例えもっとルールの制約を少なくしても同じ事でしょう。

勘違いしている人が多いから説明するが、
実戦=1対1のタイマンではなく
実戦=日常で起こりうる様々(主に人為的）な危険と言うこと。

前も書いたけど、ヴァーリトゥードは公平な喧嘩なんだよ。
Ｔが、もっとも過激な初期ＵＦＣだって制約があるし公平じゃないと言っていたけど、
そのとおり。ＶＴ＝なんでもありと言う定義ならば、初期ＵＦＣでさえ厳密に言えば
ＶＴじゃないんだ。つまり、Ｔがこういう反論をしたってことは、今行われている
ＶＴ風の格闘技は「公平な最強決定の場」足り得ないけど、真の制約なしのＶＴが
行われれば、「公平な最強決定の場」足り得るってことを認めたことになるんじゃないか？
どうだい、Ｔ？

それから、大した意見もなしにＴを擁護する馬鹿がいるけど、やめた方がいい。
Ｔを擁護するならなぜそう思うかを書くべきだし、それを書かないと自作自演を
疑われて、Ｔにとっても迷惑だと思う。

＞相手を傷つける為ではなく、危険から自分の身を守るためでしょ？

これはやる人の意識次第です。

それになぜ、柔道やボクシングと変わらないのですか？
だったら昔の武術家の立ち会いや、今、タイマンはるのも
柔道やボクシングの試合と変わらないのですか？

悪いがその議論はほかでやって。
ここは小川対ヒクソンの試合についてのスレだからね。
話がずれるのはたまにはいいと思うがちょっとずれすぎな気がする。

＞２２５
じゃあ２２５がリンク書いて、新スレ立てれば？

＞２２６
俺もそれは思ったんだけど、自分がこの議論に参加していない以上、
それは勝手かな、と思って。

224＞
うん、変わらないと思う。
昔の武術家の立ち会いにしたって、要は自分所の看板を守る為＋自分とこの武術は凄いんだぞというパフォーマンスも兼ねてるからそーゆう意味では今と変わらない。まあ、昔の方が遙かに過激だったようだけど。

それになぜ、柔道やボクシングと変わらないのですか？＞
もう一度私のスレを読んでほしい。既に説明していると思うんだけど・・・それとも、私の表現能力が未熟なだけかな？

んで、仮の話で申し訳ないが想像してほしいもしヒクソンが何処かの飲み屋で後から普通の人間にビール瓶か何かで襲われたら？
それで、もし大きな怪我を負ってしまったら？
多くの人達は同情するだろうが心の何処かでは「なーんだ」とも思うはず。この「なーんだ」というのが武術の存在意義に関わる所から来ている。

タイマンで勝ってもその後で仲間呼ばれてボコボコされたら意味無いじゃん。

小川なら、投げも打撃も得意だから、
複数で来られても大丈夫。

っていうかあんなデカイ奴にケンカ売るバカはいないだろ。

敗北を知りたいヤツが挑むんじゃ無いの？

　今の VT って、レスリング系に有利なルールで、そんなに公平とは思わ
ないなぁ。

　タックルを切った打撃系選手にとって一番の反撃手段って、顔面への膝
か、後頭部に肘落とすことだと思うのだけど、プライドではどちらも禁止
されている(相手が四つん這いになった場合)。
　だから、この間のプライドのボブ VS ケアーみたいに、グラウンドで勝る
と思えば、切られることが前提なタックルすら有効になってしまう。でも
これって、打撃系選手には凄く不利では ?

　これは選手の安全性を考慮しての制限だから、危険技を解禁しろとは
言わないけど、一方で組技系への制限は少ないと思うので、もっと膠着
ブレイクを増やした方が「公平」になると思うんだけどなぁ。

　それと、我々は普段、夏のビーチでも無ければ、裸に近い生活はして
いないのだから、「実戦性」を考えたら、ジャケット・マッチの方が実戦
的だと思う。柔道なんて、服来てるかどうかで、凄く使える技が違って
くるのだから、相手が裸ってだけで凄く不利になってしまう。実戦に近い
というなら、柔道家相手にはジャケット・マッチでやるべきだと思うの
だが…　反対意見は多そうだな。

なんと言っても猪木が後にいるのだから、一度は負けて遺恨を
作って再戦でしょうから、一度は負けるよ！
本気で戦えば？という事なら、寝かされれば小川は不利！
　寝て決めるという事になれば、今はまだヒクソンのが上！
小川が勝つとすれば、立っている間に、柔道の禁じ手の投げ技で、
そこから決めるしかないでしょう。
　タックルをもらって倒れる様なら小川は負ける可能性大！

　柔道の実戦性云々に興味はないけど、ヒクソンと小川のジャケットＶＴマッチ
なら見てみたい。
柔術にもＶＴで使えない技があるらしいし。

＞２３３
今のＶＴのグラウンド技はレスリング技が主体になってるから、こう着が多くて
つまらなくなってるよね。むしろジャケット有りの方が寝技のバリエーション
が増えて決着がつきやすくなるって事にはならないかな？
確かにジャケットは実戦に近いだろうね。。

あたりまえですが、正々堂々とした勝負で弱い人間が、不意打ちに対処できる
わけがありません。VTで強いから実戦で強いのではなく、VTで弱いやつは
実戦でも弱いのです。

で、たしかにVTルールでは不意打ちや武器や多人数を相手にしたときの強さは
はかれませんが、柔道ルールやボクシングルールでは一対一のタイマンの
強さすらはかれません。これを同じというのは乱暴すぎると思いますが？

ついでにジャケットについてですが、実戦でも相手に服を着させるわけには
いかないわけで、夏場にはTシャツ一枚で生活している人なんていくらでも
いますし、喧嘩になりそうになったら服脱ぐって人もいるかもしれませんよ。

あと、今の禁じ手の増えたVTについてはたしかに昔より不公平ですが
このスレでは初期UFCルールをVTの代表として考えていると思っています。

１・大向美智子
２・浜田文子
３・キャンディー奥津
４・白鳥智香子
５・キューティー鈴木
６・美咲華菜
７・藤田愛
８・野口勇気
９・仲村由佳
１０・納見佳容

>>237
自覚がないかもしれないけどさ、貴方の言っていることって
「柔道やボクシングよりＶＴ（ルールを想定した格闘技）の方が優秀だ」
って言ってるのと同じだよ。

んでもって、その主張の真偽はともかく、その考え方は実際に柔道や
ボクシングをやってる人間からすると、非常に腹の立つ主張だって事は
理解しておいてくれ

ボクシングは武道じゃなくて格闘スポーツなので実戦的でなくても
問題なし。柔道は武道だし本来は打撃ができて一人前だったので
打撃ありのルールでぼこられるような柔道家はエセ武道家と
いうのは間違いない。打撃ありのルールで強い柔道家こそが
真の柔道家である。

Ｔいないのか、じゃあ張り合いないなあ。

そういえば、パンクラチオンは不完全なボクシングと不完全なレスリングを
ミックスしたものだって、誰かが言ってなかったっけ？
歴史は繰り返すだな。

ＴはいつもＡＭ６時ごろにきます。
この手の論争はいったんはじまるとチャット状態で平行線のまま
徹夜になったりするので、Ｔの１日数カキコというのは
なかなかありがたい。もうこの手の議論には飽き気味なので
徹夜するほど熱くなれない。

それはプラトン＞２４２

プラトンだろ。だけどプラトンはパンクラチオンのことを
「あらゆる状況で相手を制圧する技術である」ともいっている
らしい。完全なボクシングや完全なレスリングより
不完全なレスリング＋不完全なボクシングの
方が強いということが古代にすでに証明されているということ
ですな。

でも一対一の喧嘩になれば「完全なボクシング」
もしくは「完全なレスリング」しかやってない人間より
「不完全なボクシング＋不完全なレスリング」
をやってる人間の方が強いよ。禁じ手が少なくなればなるほど
いろんな局面を想定していない格闘技は不利になる。

古代にもこんな論争があったのだろうか、、、。
医療技術も発達していないし安全意識も皆無の古代の
パンクラチオンの危険度は、いまのＶＴとはくらべもの
にならない。レスリングも今よりは危険だったろうが打撃がないぶん
事故さえ起きなければパンクラチオンよりはかなり安全でしょう。
だからパンクラチオンでの強さもレスリングの強さも
ルールがある時点で差がない。なんて言われたら命かけてる
パンクラチオンの選手は激怒するでしょうな。

そう言うつもりで言ってるかどうかわからないが、上の主張は
「危険な競技の選手ほど強い」と言ってるように聞こえる。
もしそうだとしたらそれは違うと思うよ。

もちろんそんなつもりでいってるのではないです。

ただ、強さが同じなら誰しも安全なものの方をやりたくなるでしょう。
でそこで勇気をだして危険だが強くなる道をえらんだものがいたとして
安全なことしかしてなく弱いやつに「ルールが違うだけ、強さは
等しい」なんていわれたらむかつくでしょう？

けっこう格闘技（総合や柔道やボクシング）の選手の実戦性を云々するカキコ
があるけど何か勘違いしてるとしか思えない。
酒場でビールビンで殴りかかるだの何だのと言うカキコは、意見と言うよりは
妄想に近いんじゃない？

格闘技やその選手に街のケンカみたいな実戦性を求めるのは、イチローに対して
街中で突然ボールを投げつけられても打てなきゃダメだ、と要求するくらい
無茶な話だと思うよ。

古代スパルタのような生活をしていたら、
格闘技で怪我するくらい物の数に入るまい。
現代人とは環境が違いすぎる。

そんなつもりじゃん。
＞安全なことしかしてなく弱いやつに
とか書いちゃってるし、安全な競技より危険な競技の方が強いと
思ってるとしか受け取れないよ。
「安全：危険」と「強い：弱い」を切り離して考えられないの？

つーかさー、結局何を基準に「強い」っていうかだろ？
禁じ手のより少ないルールで試合をやるなら、間違い無く普段から
「危険な競技」をやってる方が「強い」よ。相手が危険な技を
やってくる事を普段から想定してんだもん。
パンクラチオンをやってる人間は打撃も想定してるけどレスリングしか
やってない人間は想定してないじゃん。おのずと対応の差がでてくるよ。

禁じ手が多かろうが少なかろうが、強い奴は強いし弱い奴は弱い。
強さって個人の持ち物なんだから競技間で強い弱い言うのは変。

＞２５４
ちょっとその理論は無理がありませんか？

強さって個人の持ち物＞

それもちょっと違うんじゃない？強さってルールによって変わるもんでしょ？
タイソン個人はボクシングでは強い。でも柔道やアマレスやったら？
「強い個人」は何やっても強いんだったら一人で何種目もの
チャンピオンになれちゃうよ？
その格闘技がその個人にあってるかどうかとかの相性もあるんだから

禁じ手が多かろうが少なかろうが、強い奴は強いし弱い奴は弱い。＞

は乱暴だよ。

肉体的な優位性は確かに格闘技において有利に働くけど
肉体的に劣っていてもその競技での戦い方をより知り尽く
してる方が勝つ事はままあるよ。
初期ＵＦＣでのホイスの活躍なんてのはその典型でしょ？

どんなルールでやるか、ってのは確かに重要だから一応最初期ＵＦＣ
ルール（目潰し・噛み付きのみＮＧ）って事で話を進めましょうか。

強さが個人の持ち物だってのは間違い無く事実だと思う。
競技への習熟度とか技術の幅とかも、結局は個人の持ち物だからね。
だからパンクラチオンはレスリングより強いとか柔術はボクシング
より強いとかいう類の主張は違うと思うのよ。
「空手をやってる○○さんは相撲をやってる××さんより強い」って
いうような主張なら分かるけどね。

ホイスは確かにＵＦＣでキックボクサーやプロレスラーに勝ったけど、
だからって柔術家みんなが勝てるわけじゃない。
要は個人の力量を集団全体の力量として扱うなって事なんだな。

「パンクラチオンはレスリングより強い」とか言っちゃう精神性は
塾に入っただけで頭良くなった様な気になってる中学生と同レベル
だと思う。

でもＵＦＣにおいてホイスが証明しようとしたのは
ホイス個人の力量を見せつける事じゃなくて
極力、禁じ手を無くした状態でグレイシー柔術というのが
いかに他の格闘技より優れているかを証明しようと
してたはずだけど？グレイシー柔術が優れているのではなく
あくまでホイス個人の力量というならホイスが空手やアマレスを
やっていてもＵＦＣで勝てたって事になるけど？

「パンクラチオンはレスリングより強い」＞

この表現だと確かに誤解を生むけど、
「初期ＵＦＣルールならグレイシー柔術はボクシングより強い」
ならどうだろう？ある特定のルールでやるという条件下なら
競技間の優劣はつけれると思うが。
「Ｋ1ルールならキックはグレイシー柔術より強い」ってのも
間違いではないでしょ？

だから256で「強さはルール次第」って書いたんだけど。
ある個人が特定の競技においてはすばらしい力量を持っていても
ルールが変われば宝の持ち腐れになる場合もあるでしょ？

＞「Ｋ1ルールならキックはグレイシー柔術より強い」
間違い。「Ｋ1ルールならキックの選手が柔術家より有利」が正しい。

強い弱いという事柄自体が結果でしか判断できないものなんだから
結果を待たずに強いだの弱いだの言ってる時点でおかしい。
そして結果が出た後なら強い弱いは個人と個人の比較でしかない。

競技と競技の間に強い弱いという順列はつけられない。
そこにあるのはただ「違う」という事実だけだと思う。

＞２６１
しかし、ＵＦＣにおいて１、２，４大会にてグレイシーは優勝したのだから、
あのルールにおいて、他の格闘技よりもグレイシーは強い。は反論の余地無しだと思う。

＞250
格闘技なんて妄想があって初めて成り立つもんでしょ？
プロレス、柔道、ボクシング、レスリング、みんな試合ではああだが、実戦だったら強いんだ！と思ってる人って一杯いるしょ
まあ、かくゆう俺もその一人なんだけど　（藁
実際、護身の対策も道場でも本でも妄想がほとんどじゃない？
むしろ、野球選手を格闘家の引き合いに出す事こそ無茶だと思うけど？
ルールのある試合には強くともルールの無い喧嘩には弱い格闘家ってどう？魅力感じる？
やっぱり自分がひいきにしてる選手にはそうゆう時でも簡単にいなしてくれる位、強くあって欲しいと思うんだけどそれって俺だけ
かな？

だからあのルールにおいて「ホイスが対戦者より」強かったの。

競技対競技に強い弱いを持ちこむ事が間違いだって言ってるのよ。

＞２６４
しかし、あの試合を見れば、あのルールではグレイシーが一番有利（つまり強い）
である事は一目瞭然だったよ。
それに一回も負けていないんだよ？ＵＦＣでは。
そういう事実があるのにあのルールにおいてグレイシーが一番強いを認めないのはちょっと無理があると思うが？

じゃ「ルール次第で個人の強さは変わる」で
どうでしょう？

有利・不利と強い・弱いを使い分けるなんてただの言葉遊びであって全く意味ないと思う。
そもそも強いという言葉は絶対的な意味ではないんだし。

一目瞭然だったのは「ホイスが」一番有利だったって事でしょ。
一回も負けてないのもホイス個人。

一個人の勝敗に競技の優劣を背負わせる事がオカシイ、競技間に
優劣をつける事がオカシイって言ってるのよ。

仮に初期ＵＦＣにアマレスラーが出てＧ＆Ｐでホイスに勝ったと
したら、それで「ＵＦＣでは柔術はアマレスより弱い」って事に
なるのか？

＞252
ハア〜〜〜　お前にわか格闘ファンだろう？

そもそも、グレイシー柔術事態、
エリオ爺さんのVT経験を元に改良されているんだからさ〜
奴らがVT強いのは当たり前だちゅ〜の！
およそ、50年以上もの蓄積があるんだぞ？
その上大会事態だってホイスの都合のいい組み合わせにしてるし、
にも関わらず当時、レスリングと怪しげな格闘術しか知らなかった
キモにぼこぼこにされてるじゃん。

いや〜、でも２５２は良いとこ突いてるような・・・

＞仮に初期ＵＦＣにアマレスラーが出てＧ＆Ｐでホイスに勝ったと
したら、それで「ＵＦＣでは柔術はアマレスより弱い」って事に
なるのか？

体重差があまり無く、また何も出来ずに、また複数回負けたら
なるね。

エリオがヒクソンやホイスのＶＴでの活躍ぶりを聞かれたときに
「本当に素晴らしいのはヒクソンやホイス自身ではなく
グレイシー柔術だ」ってコメントしたのを知ってますか？少なくとも
初期ＵＦＣルールの元ではグレイシー柔術が他の格闘技より
技術的にも圧倒的に優位だったのは紛れも無い事実ですよ。
その証拠にその後、他のバーリトゥーダーはこぞって柔術の技術を
採り入れてますよ。もし特定のルール下の戦いでも、あくまで個人の
力量だけで競技間の優劣が無いなら、アマレスラーも空手家も柔術の
技術を採り入れる必要なんてないはずですよね？

俺は２５２はＴだと思う。

＞２６７
言葉遊びじゃないよ。使い分けが出来ない人が多いだけ。

「有利・不利」は条件を比較する言葉だから基本的に結果とは無関係。
「有利だったのに負けた」何てこともあるでしょ。

一方「強い・弱い」は優劣を比較する言葉だから基本的には結果でしか
判断できないし、するべきじゃない。
「強いのに負けた」なんて（試合に不正が無い限り）オカシイじゃん。
負けたんならソレは弱いのよ。

強いという言葉が絶対的な意味じゃないと言うのは全くその通りだと
思うよ。何度も書いてるけど「強い」というのは比較対象との相対的
な優越性を表す意味しか無い。

そういうこと書くと、２５２の自作自演だって２５２自身が叩かれるだけだから
止めときな。

すまん間違えた。
＞252
　↓
＞260

＞一方「強い・弱い」は優劣を比較する言葉だから基本的には結果でしか
判断できないし、するべきじゃない。

だからＵＦＣにて１２戦無敗ってのは結果じゃないの？
それなのに「グレイシー柔術はあのルールにおいて強い」になんの異論があるの？
つーかもういいよ・・・

誰もキミのレスは見てないから訂正する
必要ないよ（藁）

>>274
有利不利がその選手の技術的な点であったら強い・弱いになると思う。
強いのに負けたというのは、別におかしいとは思わない。
１試合しか見ないならそうだけど、多くの試合から強い・弱いというのは判断されるだろうから。

何がナンでもグレイシー柔術が強いんじゃなくてホイスが強い
って事にしたいらしい。（笑）
じゃあどうしてその後、様々な格闘技から転向してきたＶＴ選手が
柔術のテクを学んでいるのかねえ？
それはＶＴという競技のルールにおけるグレイシー柔術の優位性を
知ったからじゃないのか？

いや多分２５２はＶＴで勝てるって事が格闘技の価値判断とされるのが
許せないんだろう。

漠然と「○○は××より強い」っていう競技の優劣は
測れないけど、

「△△ルール下では○○は××より有利」

っていう風にルールを設定すれば測定可能だろ？
別に「強い、弱い」を「有利、不利」に変えたところで
優劣をつけてるのは同じじゃん。（笑）

う〜ん、ドッチも良い事言ってんな。
あ、オレ２５２じゃないよ。

最初に断っとくけど俺はＴじゃないよ。ホントに。

俺がオカシイオカシイって騒いでるのは、競技に対して強い弱いを
言う事についてなのよ。
何でそんな事を言い出すかっていうと、個人の強さと競技や団体の
強さの区別がついてない人が結構居るからなんだよね。
「△△は柔術家だから強い」とか
「××は強豪の○○と同じチームだから強い」とか
果ては「□□はナントカ一族だから強い」とか、
いるでしょ！　そういう事言う人。

こういう主張の元凶って、個人の力量とバックグラウンドを同一視
しちゃう、っていう勘違いにあると思うのよ。具体的に言うと
１．「ホイスは強い」
２．＝「柔術は強い」ｏｒ「グレイシーは強い」
３．＝「××は柔術家だから強い」ｏｒ「グレイシーだから強い」
っていう間違った三段論法。これをブンブン振り回しちゃう人って
多かったよね、一時期。
グレイシーがアマレスやらロシアンフックやらに変わったけど、同じ
勘違いをしてる人って未だに結構居るような感じじゃん。
だから俺は「ソレは違うよ」って騒いでるわけなのよ。

騒いでるわけか。

事の発端は「初期ＵＦＣルールの下ではグレイシー柔術が
他の格闘技よりも強かった（有利だった）」っていう
ごく簡単な事実に252が「ホイスが強かっただけ」だの
「有利、不利は優劣と関係無い」だのとワケわからんツッコミ
いれてきたのが原因だね。

まあ２８４の発言の内容については同意できる。

>>284
それはやってる人にも、他の競技の人にもいるよ。
例えばどこそこの大学は強いとか。

だからあなたは「初期ＵＦＣルールの下ではグレイシー柔術が
他の格闘技よりも有利だった」っていう事実の
どこが不満なの？

＞272
柔術愛好家か？なにを屁理屈をいってるんだ？

＞個人の力量だけで競技間の優劣が無い
当たり前じゃんそんなの

＞ アマレスラーも空手家も柔術の技術を採り入れる
それを言ったら柔術だって、レスリングとサンボと柔道の
技術取り入れてるじゃん。
それにVTに出る選手は柔術だけではなくほかの格闘技の
トレーニングもやってるよ？

結局「特定のルール下の戦い」でもその戦い方・技術が浸透すれば
それをより熟知したヘビー級が強いだけ。「特定のルール下の戦い」
でグレイシー柔術が圧倒的優位だったのも最初の方だけだ。
故にいくら「特定のルール下」だろうと競技間の優劣は無いとする
252は正しい。

>>277
だからＵＦＣで１２勝したのはホイス個人でしょ。
個人の結果を団体の結果とゴッチャにするのは違うんじゃねーの、って事。

>>280
多くの格闘家が柔術を学んだのはＶＴでは柔術を知ってた方が有利だから。
でもそれは柔術に限ったことじゃなくて、柔術家だってタックルや打撃を
知ってた方が有利だよね。つまり「手札は多いほうが有利」って事。

>>281
違う違う。それは昨日ココにいたＴさんでしょ。

あんたは論点をまったく理解していない。

＞２９２
だからもうその点についてはもう議論されてんじゃん。
また話を元に戻して堂々巡りにするつもり？

＞２９１
なんか微妙にずれてない？

ＶＴ至上主義者とかグレイシー信者は
初期ＵＦＣだけで全て判断しようするから
笑える。

＞「初期ＵＦＣルールの下ではグレイシー柔術
＞が他の格闘技よりも有利だった」

これも笑える理屈だな。じゃあ初期ＵＦＣからコールマンや
エリクソンみたいな一流アマレスラーが参戦してたら
どうなってたんだ？未だにグレイシーの宣伝にハマり続けてる
奴っているんだね（笑）

>>286
事の発端は俺が>>247に「危険な競技の選手ほど強い」と言ってるように聞こえる
けどソレは違うだろ、って噛み付いた事です。

>>288
個人の力量と所属する集団の力量をゴッチャにしちゃう、っていう勘違いは
競技者の間や他の分野でも多いだろうね。　
だからってソレが問題無いかと言えば、俺は問題アリアリだと思うよ。

＞２９６
あんたＴだろ？
ところで「「初期ＵＦＣルールの下ではグレイシー柔術が他の格闘技よりも有利だった」
と言ってる人間がグレイシー信者とか言ってる時点でアンタは間違ってる。

それにその理屈は合ってるよ。
コールマンやエリクソンが出ても負けただろ。もちろんやってみなきゃ解らんが。
その頃の彼らはレスリングしか出来ないのだから。
今の彼らはＶＴの研究進んでるだろうからホイスが勝つとは言わんが。
よく読めマヌ。「だった」って書いてるだろ？

>>294
ゴメン書き方がわるかったわ。
結果が証明する個人の強さ＝その個人が属する団体の強さ、って考えるのは
勘違いだという事が言いたかったのよ。
「個人の強さ＝団体の強さ」って考え方が妥当かどうかって事については、
多分まだ堂々巡りってほどの議論はされていないと思うんだけどな。

常連なら知ってると思うけど、昔も「最強の格闘技論争」ってのが
延々と続いてその結果「競技間の優劣は無い」って結論でてんだよね。
みんなが技術を知らなかった時期だけ「特定のルール下」で勝った
からってそれで「○○は××より有利（強い）」って
優劣をつけるっつう発想がおかしいよ。技術が広く知れ渡った後でも
まだ「特定のルール下」なら勝てるっつうんなら本当に優劣が
あるのかもしんないけどさー。
今、ホイスやヒクソンが「初期ＵＦＣルール」でやってケアーや
コールマンに勝てるって断言できるか？

じゃレスリング有利ですな。

特定のルール下でも競技間の優劣は無く、ただ個人が
そのルール下で戦う技術を知っているか知らないかの違いがあるだけ。

「個人の強さ＝団体の強さ」って考え方が妥当かどうか。
ま、これについては試合内容なども考慮しなきゃいけないことから個人の主観が多分に入るでしょう？
だからこれ以上の議論は無意味かもしんない。

なんか議論が結論に向かいそうですな。
３００はちょっとずれてるが

いや、３０１がずれてる。煽りだけど。

＞３０４
ずれてはいないが、顎がはずれている

ただ個人がそのルール下で戦う技術を知っているか知らないか＞

これってさー結局その個人がその技術を知ってるか知らないかって
のはそいつが何を習ってるかが大きいわけでしょ？
それが競技間の優劣につながないか？柔術やってる奴はＶＴでグランド
の展開に持ち込んだ時、極める術を知っててもアマレスだけしか
知らない奴はそこから先の展開ができないじゃん。殴ろうにもグレイシー
得意の密着されちゃったら効果ないし。
例を挙げればＵＦＣ�WのホイスＶＳスバーンはＶＴにおいては
グレイシー柔術がアマレスより有利だって事を示した良い例だと
思うけど？
これでも「特定のルール下で競技間の優劣」って無い？

んじゃ、格闘技間の強さの優劣は無いが、ＵＦＣ初期の時期において、
ＵＦＣルールではグレイシー柔術は強かった。
って結論でいいですか・

＞307

確かにグレイシー柔術はＶＴで戦うために他のスポーツ競技
が持ってないモノを持ってるね。

例を挙げればＵＦＣ�WのホイスＶＳスバーンはＶＴにおいては>
グレイシー柔術がアマレスより有利だって事を示した良い例>

間違い。ホイスって個人がスバーンって個人に慣れてるルールで
勝っただけ。そんなんでグレイシー柔術＞アマレスってされたら
アマレス関係者は怒ると思うよ。
じゃあプライドでアマレスベースの桜庭がホイスに勝ったけど
プライドルールっていう「特定のルール」なら今度は
アマレス＞グレイシー柔術って優劣になっちゃうの？
競技間の優劣って一選手が勝ったり負けたりしただけでコロコロ
変わるもんなんですか？
いい加減、個人の力量から出た結果を安直に競技間の優劣に結びつける
バカバカしさに気付いてくれよ。

３０８ので良いんじゃない？

>>310の主張は俺の言いたかった事そのまんまなんでビックリした。

＞３１０
間違い。慣れてるルールって、特定のルール下って限定してるではないか。

＞競技間の優劣って一選手が勝ったり負けたりしただけでコロコロ
変わるもんなんですか？
何度も議論されてるが、それは内容や、何勝したかで違う。
その点、ホイスは、ＵＦＣにおいては１２戦全勝という実績があるから
ＵＦＣ初期の時期において、 ＵＦＣルールではグレイシー柔術は強かった
というのは認めてもいいと思う。

ちなみに俺も３０８に異議無しです。

３０６＞正論

昔、強かった選手がちょっと調子悪くなったら
途端に「たいして強くなかった」とかいいだす
知ったかクンってヤだね。UFCでの活躍要因は・・
「当時は卓越していたグレイシー柔術の技術＋ホイスの力量。」
これで文句ねーだろ？

俺の結論は
「格闘技間に優劣は無い。しかしルールによる向き不向きはある」
ってとこかなぁ。
初期ＵＦＣが云々はいつでもどこでもありえる限定的な条件下での
話だからわざわざ断りを入れる必要は無いでしょ。
言ってみれば「ボクサー以外でボクシングの大会を開いたらキック
ボクサーが強かった」ってのと同じような話だからね。

＞３１６
前半は、ちょっと違う話だと思うけど後半ので良いと思う。

「ＶＴが最強を〜」って言っている人って、なんで「ＶＴ（初期ＵＦＣルール？）最強」
って称号だけで満足できないの？
　別に「ＶＴって競技は出来うる限り禁じ手を無くした競技で、こんな技術やこんな
攻防があるんだよ」って楽しんでいる分にはだれも文句は言わないよ。
それなのに、いきなり「（すべての格闘技に置いて）最強」とか言い出すから
議論になると思う。

＞「ＶＴが最強を〜」って言っている人って、なんで「ＶＴ（初期ＵＦＣルール？）最強」
＞って称号だけで満足できないの？
＞別に「ＶＴって競技は出来うる限り禁じ手を無くした競技で、こんな技術やこんな
＞攻防があるんだよ」って楽しんでいる分にはだれも文句は言わないよ。
＞それなのに、いきなり「（すべての格闘技に置いて）最強」とか言い出すから
＞議論になると思う。

「VT最強の者ｖは格闘技者最強」こんな簡単な事もわからない馬鹿が多いから議論になるんだよ。

＞320

簡単じゃないから話題になってるんじゃないのかい？

ま、自己満足は人間にとって必要だけど。

VTにおいてはプロレスは明らかにグレイシー柔術に劣ってるように見えたぞ

プロレスに劣る格闘技なんてこの世に存在しません。ていうかプロレスという
格闘技すらこの世に存在しません。

>>321 簡単じゃないのはその他の競技に思い入れがあるからだよ､
感情をはずせば簡単な話だ｡

個人の強さを引き出すのは格闘技や団体のノウハウだよ。
特定の個人が強かったからそれだけで格闘技の優劣をつけるのも、
まったく格闘技に優劣がなくすべて個人の力量だというのも
両方間違い。

競馬には、馬７人３という言葉があるが、格闘技では
個人の資質６やってる格闘技の技術体系４というぐらいだと思う。

ようは、どっちが勝った負けたの結果だけみるのではなく、
内容まで含めて考えれば、おのずと個人がすごかっただけか
その格闘技の技術がすぐれていたのかはわかると思う。

＞325
とても、的を得を得てると思う。

んで、大きく分けると「VT最強者が格闘技最強」と言うテーマに
肯定派と否定派に分かれてるって感じだね。
（そうじゃない人には申し訳無いが）
これ、何となく
　　　　　　　肯定派：否定派
　　　　　　　　　　↓
観てるだけの人間：昔、もしくは現在格闘技をやっている人間
という関係に分かれてる気がする。　まあ、主観だが。

実際私も昔空手をやっていたから否定派の言ってる事は良く解る。まあ、極端なのもあるが。
格闘技をやる人間の中に実戦での強さというテーマは必ず在ると思う。
私の経験でも喧嘩の時、大概相手は複数だったし、モノを持っている奴もいた。
そんな経験を少しでもしているとどんなにVTが過激なルールでも
相撲やボクシングと同じモノにしか思えない。その結果だけで最強格闘技！！
とか言われたら他の格闘技をやってる人間にもたまったもんじゃないね。

ここらで、本来のテーマに戻そうよ
小川とヒクソンどっちが強いの？

ちょっと違うんだな。
ＶＴにおいての最強が格闘技最強というのは誰も主張していないんだよ。
ＶＴって言ってもルールがあるわけだから。
つまり、ホイスグレイシーが初期ＵＦＣにおいて圧倒的な強さを誇っていた事は誰もが認める事だが、
それにより、グレイシー柔術が初期ＵＦＣにおいて他の格闘技より強かったって事についての、肯定派と否定派に分かれてるんだよ。
否定派の意見はホイスが他の格闘家より強かったのであって、グレイシー柔術が他の格闘技より強かったのではないと主張しているわけ。
あくまでそれは一例らしいけど。

あなたの言ってる「VT最強者が格闘技最強」については、この議論では肯定派は居ないようだったよ。

船木と小川だといい勝負な気がするが

>>327
「小川とヒクソンのどっちが強いのか？」
ソレはやってみなけりゃ分からないよ。

VT最強は格闘技最強だっつーの！

＞船木と小川だといい勝負な気がするが

そりゃねーだろ(笑）
小川を舐め過ぎ、小川が強いとは思わないが中堅以上だろうな。
舟木は下にも入らん。

>>331
それはﾅｲ

>>333
それもﾅｲ

小川日本人のＰＲＩＤＥルールでは最強かもしれんな。
あの巨体でアレだけ動けて、グラウンドもきっちりできるのはほかにいねーだろ

武器や複数を想定した技術はＶＴでは無効だろうが、だから弱いとは言えまい。

格闘技における目的ってなに？強いってどういう事？
1対1でルールなしで戦って勝つ方が強いという事だと私は認識している。
勿論勝つということがどういうことかも決める必要があるので、片方を戦闘
不能状態に陥いらせた場合勝ちとしよう。
　格闘技でどちらが強いか？とは上記において勝つためにどちらが格闘技と
して優れた技術体系を持っているか？ということではないのか？
　技術体系の優劣は当然あると思うが、それは実証していくしかない。
　実証の場として公で用意できるぎりぎりのルールがＶＴであり、したがって
ＶＴルール最強が最強を名乗っても批判する事はできまい。
　グレイシー柔術とはそういう意味での強さを追求した技術体型の格闘技で、
かつその有効性がこれまでホイスやヒクソンなどの活躍により実証されている。
　格闘技間に優劣がないとの意見は、格闘技の目的をどのように想定して出て
きている意見なのか知りたい。だって優劣あるじゃん。

自分でなんかやってみれば？

ＶＴ真理教の信者って

>>337

アホかこいつ？　格闘技の「目的」とは、戦場で武器を失った際の徒手
格闘戦に役立つとか、あるいは護身術として痴漢撃退に有効だとか、そういう
ことであって、街角での素手ゴロ・タイマンの喧嘩に勝つことのみを「目的」
とした間抜けた「格闘技」などついぞ聞いたことが無いわ。護身術や戦場で
役立つといった本当の「目的」達成のための修練として、試合やら大会が
あるのであって、試合、大会で勝つことがメインになるなど、それこそ
本末転倒もいいとこ。そういうのは「格闘技」じゃなくて単なる
「スポーツ競技」なんだよ。そういう格闘技や武道を、単なるＶＴという
一競技で勝つための有効なテクニックに貶めるなど、噴飯物もいいとこ。
格闘技は君みたいなヲタ観客を喜ばすためだけに存在するんじゃないんだよ。

>>337

過去ログよく読め。>>135の前後あたりを。

ヒクソン（Ｇ一族）
光通信説

小川の実力ってなぞだよね
でも試合は怖がりすぎだよ。相手の攻撃を
柔道やってるからっていって寝技のレベルが
ほかの寝技がうまいやつらより高いとは限らないしね
柔道やってたころより体重減らしていま100キロあるかないか
その面でいくと355の巨体っていうのはなんとなくあわんと思うけどね。
技量としては
ＶＳ佐竹戦では打撃では互角だったものの相手のパンチよけるときは
両手を挙げてよけるというよりは逃げるに近かった。
打たれなれてないというか打撃に対する免疫はあまりない
寝技に関してはＶＳグッドリッジ戦
グッドリッジを倒してマウントを取ったものの
相手を怖がっているのか柔道の技のひとつの腕ひしぎにも行こうとしない
ただ、相手にくっついて腕がらみを狙うのみ。
しかも完璧に手が絡んだのにうまく極めることができない
結局極めるのに時間はだいぶかかった
これらの面からして小川はプロレスの中では強いが総合格闘技に入ると
？？？？だとおもう

>>343

ＧＧ戦のあれは腕相撲チャンプが相手なので
アームロックで腕をねじり極めることに
こだわったらしい。彼なりのパフォーマンスだね。

その気になれば、ボブチャンチン以上に強いと思う。
もっとも「ダサいパフォーマンスしたがる性癖」も
実力のうち、と考えるなら、弱いともいえるかも（笑）

>>343
小川のＶＴでの実力が、未知数なのは納得だけど。。
小川の体格的な大きな武器は、体重と言うよりもその高い
身長と長い手足にあると思うね。。体重的には減量したけど
体格としては巨体でも良いと思うぞ。

あと、グッドリッジ戦の事だけど、ＶＴだと、マウントから
の十字ってヤツは危ないんでないかい？？　重心が外側に
移動するから、腕力の強い相手だとマウントが反転してしま
うリスクが高いと思うぞ？　そこらへんはどうなのかな？

それに、今までＧＧと闘ったグラウンド系の選手の中で
試合後のダメージが最も少なかったのは小川だと思う。
それを考えればグラウンドは評価してもいいと思うよ。。　

>345意見にはだいぶ納得したけど
ＶＳ佐竹戦での試合はちょっとね。打撃で逝くには打撃は下手
試合でもいまだに強いという理由が頭の中に定着できない
佐竹戦では佐竹が弱すぎたから・・・・・・・・・・・・・
グッドリッジ戦でもちょっとねえ。1・2ラウンド頑張って同じ事やってやっと
って気がする
タックルも高い軌道でしかできないし。まあ投げがあるからいいけどさ
＞344については前半部分はいいかもしれないが
後半部分は希望的観測に過ぎないと思う

ＧＧに勝ったグラップラーで一番ダメージが少なかったのは
多分ＰＲＩＤＥ９で対戦したリコ・ロドリゲスだと思う。

つまんない試合だったので皆忘れてるとは思うが。

ヒクソンよりは強いぜ、たぶん＞小川

でもボブチャンチンよりは絶対に弱い。絶対に。

ヒクソンとか小川とかを「最強！」って言う人がたまに居るけど
俺は今ならボブチャンチンこそ最強の名にふさわしいと思うな。
見てよ、この戦績
http://www.geocities.com/Hollywood/Guild/5750/V/vovchanchin.html

アジウソンリマとマークカーを
２回ずつつぶしたのはすげえよな（笑）＞ボブ

コールマンとのリマッチをやってほしい

高田を１Ｒで仕留められなかったボブチャンチンが強いわけない。

というかさ、
ヒクソンも小川も戦った相手に問題があるんだから
実際の実力は謎だよな。謎が一番強いよ。幻想入るもん。
まあヒクソンはイロイロ闘ってるか。
小川はホンマに謎だよな。
格闘技は一概に体格や技術だけじゃないからなあ。
今は亡きオレッグ・タクタロフ（少し名前間違ってるかも）
だって一番強いとは言い切れなかったからなあ。
実際今の柔道とサンボはどちらが実践的かというと・・・・

９６年にボブに勝った
Mikhail Illoukhine
って誰かと思ったら、ＲＩＮＧＳロシアのミーシャなんだね。

この時もＰＲＩＤＥ−ＧＰの時と一緒でボブは一試合多くこなしている。
しかも今より１０ｋｇ以上軽かった。
今やればまず負けないでしょ。

死んだのか？

格闘技間に優劣がないとの意見は、格闘技の目的をどのように想定して出て>
きている意見なのか知りたい。だって優劣あるじゃん。>

じゃその優劣ってやつを教えてくれよ。
○○＞××＞△△・・・って具合にさ。
「優劣あるじゃん。」って断言するくらいなんだから
キミは知ってるんだろ？

グレイシー一族、もはや根こそぎ総動員だな（笑）
スペーヒーかバヘートか誰か忘れたけど
柔術の強豪が「俺がグレイシー姓だったら」と
嘆いたのも無理ない（笑）

＞353
目をアゴで突かれて負けた。無論反則

ヒーロンとへナーって高校生じゃなかったけ？

なんか名前もよわそうだな

その実力に霧がかかっている。実際のスペックは不明。
ヒクソンが闘った相手も「誰それ？」的な奴が多いし（高田や船木は有名か）
小川に至ってはプロレス界に来てからどれほど闘った？
現在のスタイルになってからは年間数試合ってとこだもんな

まぁ、ヒクソンが勝つとしたらグラウンドじゃない？
小川のグラウンドってのも未知数なんだよなぁ…

＞ヒクソンが勝つとしたらグラウンドじゃない？
そりゃそうだ

小川はプロレスラー。
プロレスラーは弱い。

よって
小川は弱い
これで１００パーセント正しいと思う。
あ、桜庭・藤田はプロレスラーではありません。
アマレスラーです。

小川ＶＳヒクソン、、、
久しぶりに勝敗がまったく予想できない試合だ、、、

予想できまくりだっつーの
小川なんかよりサクと早くやれ！

桜庭の闘いかたをみてるとアマレスと言い切るにはどうだろうね

藤田はプロレスやり始めてから体がさらにごつくなったし
関節技教えたのは猪木だったり飯塚だったり
ほとんど完全なプロレスラーだよ
カールゴッチはアマレスラーとか思ってるの？？

関節技教えたのがそいつらだとしても藤田は関節技思い切り下手糞じゃん。
というかあまりやらない。
藤田って打たれ強さだけでしょ、とりえといえるのは。
その打たれ強さがプロレスで身に付けたものとは思えない。

>>369
　でも打撃のないアマレスで藤田の打たれ強さが身に付くとも
思えんぞ。その点はアマレスよりもプロレス的要素じゃないの。
単に生まれつき頑丈なだけかもしれんが。

　藤田の場合「技術」ってあるのかないのか分からないから、
アマレス上りだから強いとは感じられないのだけど。

ちなみにカールゴッチは、グレコでオリンピック銅メダル

プロレスの中ではやられ役が多かったから
大技ばかり最終的に受けていた
橋本のけりやラリアットもよけちゃいけないなか
受けてきた
やはりプロレスが大きく影響してるだろ
プロレスアレルギーのやつらは負けを認めなさい

技術は無いかも知れんが頑強な肉体と度胸があるのはわかる

新人だったころから平気で長州に口答えしてたやつだからね
度胸だけはトップだろ

あまり頭よくないのもわかる

藤田の偏差値は65です。
頭いいですよ。

あまり礼儀正しくないというのもわかる

万が一ボブとの試合が組まれでもしたら
その打たれ強さが災いして廃人決定です（もう既にドランカーっぽいが）。

口答えぐらいじゃ、まだまだじゃないかな？
カットにみせかけて、顔面にフルキック喰らわすぐらいじゃないと。

それ前田さんだっけ？

ヒクソンに勝っても負けても文句しか言われないんだろうね。
負けたら「だからサクがやれば良かったんだ」とか、
勝ったら「体重差があるんだから勝って当たり前」とか。
オリンピックや古賀に勝った時と同じように。

小川が強い弱い、好き嫌いじゃなくて
ああいうキャラが一人くらいいても良いと思います。
これだけ議論し合えるんだから、退屈しないし。
議論の対象にもならない選手ばかりに
なったら単純につまらなくなってしまうと思います。
まぁ、「小川の試合はヤヲっぽい」という意見は否定できませんが。

>>370
しかしプロレスラーの中にも打たれ弱い奴いるでしょ？
橋本とか、石澤とか。
プロレスラーは来ると分かっている攻撃に対してのうたれ強さは
天下一品だけど予測不可能な攻撃に対しては打たれ弱いと思う。
おまけに防御は全然出来ない奴が多い。
藤田の打たれ強さはアマレスで身に付けたものでもプロレスで身につけた
ものでもなく先天的なものだと思うがね。

age

＞３８２
プロレス舐めてねえか？

あれだけノーガードの状態でラッシュ食らってあごにもはいりゃあ
誰だって倒れるだろ
橋本って何かにでたのか？？
プロレス内の話なら？？？マークがつくからわからんけど
どっちにしろ藤田のあの体はアマレスの上にプロレスが重なったもの
両方のものだろ

　　　　 ／￣￣￣￣￣ /
　　　 /　/￣￣￣￣￣ ＼
ミ　 /　 / 　　　⌒　　⌒ ｜　ﾌﾞｰﾝ♪
ミ　｜　| 　　　【゜ ）　（。】 |
　　　(6　　　　　　　つ 　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜　　　　＿＿＿＿_） 　＜　アンチのみなさーん、目を覚まして下さ〜い
　∩　 ＼　　　＼ＷＷＷ＿＿∩＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　￣￣＼　　　￣￣／　　　　|
　 ￣￣￣| ￣￣￣￣　|

↑ すごーい

　　　 ／∵∴∵∴∵＼
　　 /二二二二二二二|
　　/∵∴／　＼　　／｜
　 ｜∵/　　 (・)　　(・)｜
　　(6ξ　　　　　 つ 　　)　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜ξ　　　　　へ　　ﾉ 　＜　お前ら殺されかかった事あんのか！？
　／ ＼π　　　　　　　ノ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/　　　 ＼＿_ヽ＿/／

しかし・・・よくこんなの作るね（＾＾）

チキンはＮＨＢにちょっかいを出さず、頭の悪いプロレスヲタを相手に
八百長に専念して下さい。

薄汚く金と名誉にしがみつき己の名誉と金を守る為に、プライドでは
ボブチャンチンから逃げ、ＲＩＮＧＳではヤマヨシから逃げ、パンクラの
近藤の挑戦からも逃げ、やっと試合をしたと思ったら相手はＶＴルーキー
の佐竹、なおかつ猪木を利用して八百長をした恥かしい男。
ＮＨＢを舐めんなよ、柔道界の面汚しチキン小川。

＞390さん奴はヒクソンに勝てるとおもいますか？

ﾋｸｿﾝ＞＞＞桜庭＞＞＞ﾎｲｽ＞＞＞高田＞＞＞ｺｰﾙﾏﾝ＞＞＞小川＞＞＞佐竹

シドニーでは金メダリストだった瀧本誠が、無差別の嘉納杯で
ベスト８に残れただけで「よくやった」と言われる。金メダリストが
ベスト８で、しかも国際大会じゃなく国内の大会でだよ。
組技でもこうなのに、これに打撃もプラスされる総合での体重差ってのは
でかいと思う。

なぜヒクソンが小川と闘う気になったか・・なんとなく・・

･･･なんとなく･･･どうしたの？　はっきりせい

みんな、本気で想像してみてくれ。
もしも

体重が違えばスタミナやスピードや戦術とかも違うだろ。
したがってそんな仮定は意味がない。と思う。

打撃がプラスされる分、軽い方が少し楽になるのでは。
特に柔道ってパワーや重さが重要な競技だからね。

３９３→×

＞３９３→○

えっ、なんで？　打撃系はモロに体重が重い方が有利なんじゃないの？

>>398
軽い木の棒と、重い鉄柱で殴られるのどっちが嫌か？って事
なんじゃないの？　まあ、体格とかスピードとかも色々あるとは
おもうけどね。

運動神経は、どっちが上ですか？

・・絶対重い鉄柱のほうがヤだよ。

>>403
打撃と体重との関係は深いって言いたかった。　もちろん筋肉で増やした
体重がベストだと思う。　橋本みたいなんは、遅いし・・（ワラ

ヒクソンも来年は４３か。
こんな年になって現役で活躍するのはプロレスラーしかいないよ（笑）

今までいろんな意見を出てきたけど、
未だどっちが強いのか確かなる根拠はないはず。
もう２１世紀だし、今まで沈黙してきた俺がここらで
結論を出したいと思う。この意見に逆らう奴はヲタクか
厨房決定とみなすからね。プロレス歴１８年の俺が言うんだから、
そこらへんのとこはお前達も納得するべきだし、しないといけない。
んじゃ、言うよ。プロレス最強団体は新日本プロレスリング株式会社ね。
当たり前すぎて恥ずかしいけど、闘魂を受け継いでいる新日こそ日本、
いや、世界最強の団体なのである。これは日本国民の殆どがそう思ってるし、
認めてることだよ。反論するやつって過去にイジメられた経験があるか
アウトローの奴か完璧な真性ノア・全日ヲタだよ。(藁
ま、みんな俺の意見に賛成だと思うから、ここで反論してくる可哀相な奴らを
心の底から笑ってあげよう。んじゃね。

http://444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444444.

ヒクソンは小川の首投げ系の技を潰してから、バックをとってチョークにいくイメージができているのだろう。
お手並み、拝見だ。

ヒクソンが技術的に特別な準備をしてくるとは思わない。あるとすれば体力的なものだろう。
高田戦のときに、２戦とも全く同じ動きをしていたのが印象的だった。

正対した状態でのグラウンドでは、上になる可能性の高い小川に分がある。ヒクソンは打撃でかく乱しながら、バックをねらうだろう。
いかに有利な体勢でも小川に肘関節を極めるのはまずできない。

ヒクソンが勝つキーワードは、“バックをとってチョーク”、これだけだ。

小川が勝つキーワードは多い、“集中力”、“正対”、“体力とスピードのバランス”
　　　　　　　　　　　　　
しかし私よりずっと頭のよい小川だから、実現すれば本当に楽しみだ。

小川ヲタどこいった

プロレスラーが最強に決まってるだろ。
何をいまさら議論してるんだ？

プロレスラーの中で最弱の部類に入る舟木やら高田やら倒していい気になるなよ。

プロレスラーはただのデブだろ？　プロレスラーで
カレリンに勝てる奴いるのか？

カレリン？大仁田でも勝てる

テメーみて−なヲタは、カレリンリフトでも喰らって逝け。

>406
こういう奴は同じ新日本ファンから見ても
いやになる。

プロレスに強いもクソもありません
あるとすれば，それは団体の資本の大きさによる経済的強さだけです

>>409
オレのことかな（ｗ
ココしばらくネットができる環境になかったんで、レスができんかった（ｗ
その間に小川の事故とか色々あって、カキコしたいこともあったんだけどね。
しかし、来月からはもっとネット繋ぐのが難しくなるなあ。。

あと、なんか三沢ファンがでてきてるみたいだけど。。
小川との一件が原因なのかな？　

事故の件に関してだけど。。。

今回の小川の事故で感じたのが、小川も「人間力」みたいなものを
身に付けつつあるんだなって事。　事故を起こしたのは運が悪かったけど、
その後のフォローが、新聞、TV等のマスコミから業界関係まで、実に円滑で
素早く機能したのには驚いたよ。東スポの一面の事故報道写真でも、
あれ一枚で事故を伝えると同時に十分なフォローにもなってたと思う。
事故写真下の「自転車止まれ！」の標識なんか特にね。
あと、自分の事に関してはいつも行動が鈍い橋本も、いつになく良い
タイミングで素早い対応に出たのもそう（藁　
他のレスラーや格闘家ではこうは動かないと思う。やっぱ、取り巻きの
環境って大きいよね。　ある意味、小川の言う「世間」ってこういう事も
含んでるじゃないかと思う。（ｗ

復帰に関してだけど、こういう時こそ普段から口にしてる「振り子の理論」
が大事だと思う。　小川なりの形でおもいっきり振れて欲しいわな（爆

ヒクソンに小川・・二人とも事故関係なんだよね。
この試合の行方はどうなるんだろ？

小川復帰きぼんぬ

あぼーん待機中

ワイVSヒクソン。ワイのホームでいわしたる。

age

>>417っていかにも紙プロの山口が書きそう。気持ち悪い。

「人間力」があるなら、言った事は実行すべきだし
「振り子の理論」って言う割には格闘技ごっこばっかり

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] NAGOYA-COLLEGE.AC.JP
e. [そしきめい] がっこうほうじんちゃやしろうじろうきねんがくえん
f. [組織名] 学校法人茶屋四郎次郎記念学園
g. [Organization] NAGOYA COLLEGE OF SOCIAL WELFARE

>>417
　社会人として当然の事をしたまで。

　小川ヲタって小川の事なら何でも評価しちゃうんだよなぁ、まったく･・･

ヲタ万歳！！

>>復帰に関してだけど、こういう時こそ普段から口にしてる「振り子の理論」
　が大事だと思う。　小川なりの形でおもいっきり振れて欲しいわな（爆

　振れてないジャン

小川にヒクソンがやったら、ヒクソンは体格から見たら勝てる筈がないけど。
つうか、自分はヒクソンが勝った方が面白いな。

戦闘力５か・・・ゴミめ＜小川

あげ

小川の勝ち

　う〜ん実はヒクソンだったりして。
ヒクソン船木に結構まだ余裕あった。
小川があれくらい楽？に船木に勝てるかなあ？
　しかし、うむむ、ヒクソン年だからなあ...。
　小川そういえばゲーリー　グッドリッジに苦戦
してなかったっけ？ヒクソンなら危なげなくゲーリー
に勝てそうじゃない？

小川ってプロレスラーでしょ？
昔は柔道家だったけど

あげ

２０代のＯＬ女性でみたことがある
朝の四谷駅のホームで苦しそうにしゃがんでいる若い女性がいた。
青白い顔して脂汗流していたので、これはまずいだろうと思って「大丈夫ですか？」と声をかけたら、「ほっておいて！！」とキツイ顔で言われた。
なんだよー人の親切を・・・って思いながら立ち去ると
後ろには「ぶりぶりぶりー」って音出しながら、急に走りだした彼女がいた。
水色のスカートがみるみる茶色に染まっていったのは、可愛そうだったな。

>>436
maji？

なんでプライドでないの？
ボブあたりに勝ったら評判急上昇間違いなしなのに

怖いからだろ

小川もヒクソン同様弱い

小川と藤田ならどっちが勝つん？

>>441
藤田が勝つよ、多分。
小川もヒクソン同様、臆病者。
まあ、新日のレスラーはもっと臆病者だけどネ。

口の割に臆病者、という点で小川の右に出る者はいないだろう。

今のマーク・ケアーくらいなら勝てそうだけどね。
＞小川

小川は臆病者と言うよりプロレスの美味しさを知っちゃったんじゃない？

>>445 さんに激しく同意。

橋本や三沢とか長州とプロレスやってる方が安全だしね・・。
小川なんてどうでもいいやぁ

ヒクソン信者うざい。
訳の分からない伝説だけで食ってる、現代に通用しない男。
宗教だな。

いちいち上げんな、このバカ！！
ここは終了してんだよ！！

なつかしいスレだ

ttp://www18.tok2.com/home/gryphon/JAPANESE/aribai.htm

小川直也 菊田早苗 ＳＲＳ・ＤＸ26号
--今まで手を合わせて一番強かった選手って誰ですか？まあ練習も含めて。

う〜〜ん（笑）これ、言っちゃっていいんですかね？他団体なんですけど。

--------大丈夫でしょう、わかんないけど（笑）

あの〜〜小川（直也）さんですね、やっぱり。

------はぁ〜。

高校が明大の付属ですから、大学でも練習に行くんですよ。それでよく投げられて、すごかったですよ、もう！ハンパじゃない、高校生でも遠慮なしに…イジメてましたから（笑）。怖いって言うのはこういうことを言うんだなって知りましたよ。ヘタしたら死ぬんじゃないかっていう。

------「これ以上やったら死ぬだろ！」と（笑）

それでねえ、プロになってからも一回、新宿スポーツセンターに練習しに来たんですよ。

-------あ〜、ありましたねえ。

で、ガーンと投げられて押さえこまれて、上から小川さんが言うんですよ。「なあ菊田、昔を思い出すよなぁ〜」って、もうドキッとしましたね（笑）

---高校時代が蘇りましたか（笑）

恐ろしいもんがありましたね。裸でも強いんですよ。「巧い」って感じで、しかも器用だし。

マジで小川は今の総合の選手の寝技を馬鹿にしているでしょう。でもジッサイ
小川と彼らとは天と地ほどの差があると思う。

>>451
そのとおり

うん、小川強いよ！でもねヒクソンもっと強いよ！！
なぜ？？わかるだろう・・・・ヒクソンが小川とやってもいいって言ってるからさ！！

小川じゃ勝てないって。
多分チョークで失神だろうなあ。
タップはしないと思う。

ヒクソンに有利なルールで、小川が勝つ根拠が逆に知りたい。
柔道ルールなら、ヒクソンが小川に勝つのは難しいだろう。

ヒクに一番有利なルールってなんだ？
船木戦と同じスポーツＶＴルール？
それとも柔術ルール？
後者ならともかく
前者なら、ヒクが勝利する可能性は低いと思うが？

ヒクソンは柔術ルールでも一本勝ちは無理

なぜ、小川ってこんなに強いとおもわれてんだろう？
試合をしないって得だね。

一応銀メダリストなんだから弱かないだろ。

それは柔道が強いだけでしょ？
今柔道の大会に出ても 勝てないでしょ。

>>460
柔道で、しかも無差別クラスとなると、
どうもモッサリしてるというイメージあるだろうけど、
小川（メダリスト、優勝者）クラスともなると、技を掛ける瞬間の体のキレ、
絞める際の効果的な絞め方、体の置き方、寝技で絞めっぱなしでいる為のスタミナ
などなど、言い出したらキリがない程凄いものがあるよ。
で、もちろん、絞めや寝技に対処する為の防御方も完璧にわきまえている。

小川だけど、その柔道技術の上にプロレス的技術、格闘技技術を経験
（マスターしてるとは言わないよ。一線級の選手なら経験すれば、
　その後の練習で対処はできる）
しているのだから、そりゃ強いって。

小川ヲタ＝妄想好き＝ロリコン＝宮崎勤系＝九州地方＝さぁ続き書け！

汚川って実際そんなに格闘センスよくねーだろ。
汚川もちあげすぎ。柔道界の中にはもっとＶＴやらせたい人材が
ごまんといるんだが・・・

>>463
例えば誰？

>>463
＞汚川って実際そんなに格闘センスよくねーだろ。

いいなー見る目ある人は（ﾌﾟ

どうせ吉田、井上、滝本、大穴で棟田らへんだろ？

全盛期のルスカに専用の練習をみっちりやらせてVTに参加させてみたい！

篠原は本当に強いんだろうな。

そりゃ凄いよ。
メダルとっちゃうんだから。
でも凄いのは柔道の技術だけでしょ。
その技術もＶＴで使用するにはＶＴ用（裸）に翻訳しなくちゃならない。寝技に関してはうまくいってる感じはあるけど柔道の試合と同じ実力が発揮できるとは思えない。どれぐらい強いかは見なければわからないと思う。
それから打撃や組技はただ相手にスキを与えているだけとしか思えないぐらいヘタ。
たいして、強くないよ。一流どころと比べたら。

>>469
「柔よく剛を制す」
確かに言ってる事は良く判る。打撃系は確かに下手だよ。
だが、相手の打撃に対する対処、カウンター的な「まず受けてからの反撃」
に関しては、柔道経験者だけに凄い。
そして何と言っても、相手の格闘家以前に、人間のどこが弱点か
（この場面では何処を攻めるのが効果的か、どこを軸とすれば投げられるか」
という事を熟知しているのは、格闘全般において協力な武器となる。

小川が最も対処・習得しなければならいのは、蹴りへの対処ってところかな。
まぁ、これに関しても相手の踏み込む瞬間を捕らえ、反撃から投げへ
転ずるという事を熟知している点で、一般的な蹴りなら練習で対処できるでしょう。
問題は、妙なタイミングや、独自のポジションから蹴りを繰り出してくるタイプ相手に
どこまで防御・カウンター攻撃に転ずることが出来るかだね。

そういやＶＴでロー以外、蹴りってあんま見ないけどなんで？
やっぱ掴まれるから？

あ、あと一撃必殺系の打撃技使う相手には、
小川も対処に苦労すると思うね。
一発喰らったら終りだという点で。
タイソンのような、ガードすら無意味という相手には勝ち目ないかも。

ローもあんま見ないね。
やっぱ倒される可能性のあるＶＴでは片足になって不安定になる蹴りは使いにくいんでしょ。
究極的には蹴りって使わなくなるものなのかもしれない

>>471
もちろん。博打だから。
一撃必殺の蹴りを持ってる奴なら、自分の蹴りに賭けてみるかも知れんが、
ごく一般的には、蹴った瞬間、足だけを相手に無防備に接近させるし、
蹴り出した後、一瞬の自己の体勢不利といった点を考慮すれば
VT等で蹴り使う奴が少なくなるのは当然だよ。

小川の頭抱え込むガードは結構考えてるなぁと感心したが。

>>474
ってことはキックボクサーよりボクサーのほうがＶＴむき？

でも出来ないよりは出来たほうがいいでしょ。
しかしそのＶＴむきとかＶＴむきじゃないとかいう価値判断はどうにかならんもんか･･･
意味無いよ。

>>476
もともとボクシングはベアナックルで、ＶＴのようなものだったのが、
レスリング行為を禁止し今のルールに進化したわけだから。

>>476
まぁ、そういう話になってくると選手個人のレベル、対応力という
問題になってくるので…

ただ言えるのは、蹴りよりパンチの方が向いてると。
蹴りは、瞬間とは言え軸足である片足に体の全てが預けられる形になるし、
万が一足を取られたら、転ばせるのも簡単だし、一巻の終りと言ってもいい。
だが、パンチなら両足はしっかり地に付いているし、
万が一片手を取られても、足ともう片方の拳が残されてるからね。

ただ、ボクサーは拳しか武器がないところが、何でもアリのVTではツライ。
強烈なパンチ力を持った（パンチ主体で闘う）キックボクサーの方が可能性はあるかも。
基本的にパンチ、で、腕を取られても膝で対処できるといった点で。
だが、どっちにしても自分の得意としている間合いが崩れたら
即ピンチになる（効果的攻撃が不可能となる）といった点で不利だね。

オリンピックの資料を調べていた時にレスリングとボクシングの両方で
金メダルを獲得した選手の記録を見たような気がする。
かなり昔の選手のはずだけど、当時VTがあったら面白かったかも

どうもアリガトゴザイマース

>>471
どもども。

＞相手の打撃に対する対処、カウンター的な「まず受けてからの反撃」 に関しては、柔道経験者だけに凄い。

どう考えても柔道経験者は打撃の対処は苦手だと思うけど。吉田秀彦も打撃は怖いと言ってたよ。
あとは格闘技のセンスがあるという意味だと思うけど、グートリッジや佐竹の試合を見てもあまりセンスいいとは思わなかったなぁ。確かに寝技はうまいと思ったけど。

>>483
誰しも打撃は怖いでしょ。
もちろん、相手の繰り出した打撃攻撃にビビって目を瞑っちゃ
何もできるはずはない。反撃以前の問題だね。
だが、そもそも「怖い＝対処不可能」ではないよ。

だが、瞬間を捉え、その相手の力を利用して反撃に転ずるという
闘い方に長けているのは確か。
さっきもカキコしたように、一撃必殺系は苦手だと思うよ。

なんなの一撃必殺系って？

一発で相手をノックアウトできちゃうようなものでしょ

よくわからんな。要するに頭部への打撃ってことかな

素手で頭殴ったら拳痛めそう・・・
素手同士で一撃必殺ってやっぱ腹にパンチで
アバラ折りとかかなぁ？

一撃で相手沈めるって言ったら、やっぱ首から上への攻撃でしょ。

＞瞬間を捉え、その相手の力を利用して反撃に転ずる

相手のパンチをつかんでそのまま一本背おいで投げるというＴＶドラマなどでよく見かける光景を連想してしまうが、抽象的過ぎてよく解らないよ。もうちょっと解りやすく説明して。
一撃必殺系って・・・・？

テンプルか顎にパンチが決まれば失神すると思う

顎は効きそうだけど素手でテンプル殴って効くの？
頭蓋骨殴って拳は平気なの？

テンプルって意外と脆いらしいよ。
素人はともかく、拳鍛えてる人なら大丈夫でしょ。

>>490その他
あ、抽象的でしたね。すみません。
で、言われているように一撃必殺系と自分が言ってるのは、
その一撃で相手を倒すことを目的として使われる、首から上への打撃技です。
誰しも一撃で倒すこと狙って打撃に出てるだろうと言われる方も
いるかも知れませんが、実際には次の手に出る前に牽制的に使われたり
相手との間合いを詰める為に使われたりするものがほとんどですので、
一応、上記の意味で使いました。

で、相手の力を利用して反撃の件ですが、
小川にしても、例えば見をそらしてかわす、スウェーでかわすみたいな
防御というより「避け」は苦手だと思われます。
そうではなく、当然打撃という攻撃は、その一撃に体重を乗せないと
効果的ではありません。その相手の体重を乗せてきた一撃、これに対し
その手なり足を掴んで…　といった対処もあるでしょうが、
それより、むしろ自分に対し、乗った相手の体重そのままに
胴なり首なり髪の毛なり、とにかくどこかを掴んで倒し、寝技に持ち込む
といった反撃が主なものかと。
とりあえず避けて掴むというより、喰らっておいて掴み倒すといった方が
的確だと思います。

…こんな感じで答えになってるでしょうか？

たくさん書いてくれたんで一応お礼しときます。どうも。

小川がＶＴで勝てるかどうかの鍵は寝技に持ち込めるかどうかだと思ってるから喰らっておいて掴み倒す事がもし容易だとしたら、小川はかなり強いと思うよ。
でも実際は倒すまでに何発も食らってしまう。
相手のレベルにもよるが、結局小川は上に乗っかれないんじゃないのかなぁ。

小川がVTで勝てるとかくだらねえことぐちゃぐちゃ言うなよ。

小川の後ろにいる猪木が興味もっているのはヒクソンなんだよ。プロレスを失墜させたヒクソン。

他の奴はどうでもいいの。「ご苦労さん」としか思っていないの。
アホだな。

ヒクソンにプロレスラーとして小川が勝つのが大切なんだよ。

でも、裸での練習もしている小川にヒクソンが勝てるわけない。ヒクソンだって
それを知っているから逃げ続けたんだろ。

小川と他のバーリートゥーダーと比べても意味無いんだよ。
猪木がVTに出た小川に期待しているのは、ヒクソンを倒すことだけなんだよ。

別にヒクソンが出現する前からプロレスは失墜してたと思うけど。

それは禁句だ！

＞別にヒクソンが出現する前からプロレスは失墜してたと思うけど。

本当に馬鹿だな。プロレスの集客力が減ってきたのは日本に総合が
登場してからなんだよ。

“最強”の高田がヒクソンに負けたときが、プロレス下落の第1歩が始まったんだよ。

無知なこと言うな。ボケ。

アメリカでもプロレスの客は総合に奪われているぞ。
もっと勉強しろ。アホ。

高田がヒクソンに負けた時ってPRIDE１の話？
だとしたら見当違いもいいとこでしょ（w
それより随分前にプロレスは失墜してるよ。
（団体毎の集客力は別として）
人を無知呼ばわりする前にクチの聞き方覚えたらどう？
アンタが少しは勉強しなよ。

ヒクソンとやんなくても
ボブチャンチンやコールマンとならすぐ戦えるのにね。
やらないのは勝てないからだろ？
弱いやつとしか戦わないんだったらヒクソンと同じ。
次の試合は山本か？　くだらねぇ〜〜〜

　

　

アメリカじゃ完全に別物扱いだよ＞アメリカでもプロレスの客は総合に奪われているぞ。もっと勉強しろ。アホ。

プロレスとワークしかやる気ねぇんだろ＞アゴ＆小川
いいから橋本新喜劇で明るく楽しいプロレスやってろよ

橋本新喜劇
（・∀・）イイ！　

よくねえよ。
殺すぞ？

（・∀・）イイ！　 >506 名前：>505 投稿日：2001/06/23(土) 06:39
よくねえよ。
殺すぞ？

５０６は脅迫罪で検挙されました。

（・∀・）イイ！　 >５０６は脅迫罪で検挙されました。

５０６は拘置所で自殺しました。

（・∀・）ターンＡ！　

（・∀・）イイ！

早く実現してほしいな。間違いなくおもしろくなる。

ヒクソンを選ぶ小川のセンスに乾杯。

高田、舟木を選ぶヒクソンのセンスにも乾杯。

実現するのではないかと俺は思っている。

ヒクソンの胸中　小川ごときならまあ油断しなきゃ勝てるわな

小川の胸中　　あんな桜庭から逃げ回ってるような奴ならかてるだろ

実現性はサク･ヒクの方が高いと思うが