相撲の技術は必ずしも高度と言えるか？

あまりに俺に対する質問とレスが多すぎてすべてにレスを返す事が出来ません。
最初から見てる人は判ると思うんだけど、スレッドを建てた人物と俺はまったく別の人間（俺は77から）なので新しくスレッドを建てます。
今度は質問形式でやってこうと思うのでちゃんと質問の形にしてね。あおりや考えを述べられてもレスが付けられるか判りません、仕事溜まってんだよ。
じゃあいくね。
もとのスレッドで俺が一環して語ってる内容の一つに。
『力士はその歴史で大型化が進んだ』＝『それはあらゆる意味で相撲の技術に疑問符を投げかける要因となる』
という事を語っている、まず順を追って説明しようと思う。

まず俺は体重が重い者(体躯が勝る者）はどのような技術を使った所で体重が軽い者(体躯が矮小な者）よりも技術レベルが必ず！！低いと考えている。
なぜなら大きな体躯を有する者はその身体操作に限界があり、なおかつ剛力な者が多い(というより体格と力はかなりの部分で比例する）、力の問題は重要である、同じ動作(あいてを倒すのに使う動き）をする場合、力を使っていない方(力が無い方とも言える）が必ず技術レベルが上であると言える、そう考えるならば体躯と力が大まかに比例するならばその技術レベルは反比例を描く事が理解できる（力はあるが使っていない場合は？と考えるかもしれないが筋力がある者が力を使わない訳が無いでしょう、筋力が強い＝力を使う率が高いといえる、程度の差はあれこの法則は成り立つ、技も筋力によって動いているので筋肉は存在するだけで力となってしまう、筋力がある者(体躯がある者）が『軽く力入れただけですよ』というのと力が無い者（体躯が無い者が）が『軽く力入れただけですよ』というのは内容がまったく違うのである、そして大きい者は存在しているだけで位置エネルギーが存在するまあ簡単な話し体躯が大きい者は生きているだけで小さい者より力を使ってるってこと。）
そしてもう一つ身体操作レベルの限界である、これは確実に体重が軽いほどレベルが上がると容易に想像がつく(ここが理解できない人間もいるようだが）ボクシングを例に出したのが失敗だったが極論を述べるならヘビー級の選手の身体操作レベルとミドル級の選手の身体操作レベルは大まかながら確実にミドル級の方が上である、ミドル級、よりはフライ級の方が上である、これは自然の法則！決まり！！である、本来技術レベルも大まかに身体操作レベルと比例する事が多いが事ボクシングに関しては選手層という要素も含まれてくるので一概にそうとは言えない。

もう少し深く掘り下げようと思う。
まず体躯を有する者は身体操作レベルに限界があるであるが、はっきり言って自然の法則なので普通は当たり前の事であり説明する必要もないのであるが判らない人の為に例をあげる、例えば像よりはカバの方が身体操作レベルが高い、カバよりはライオンの方が高い、ライオンよりは犬の方が高い、犬よりは猫の方が高い、以上である物理的に体躯が小さければ小さいほど物理的に高度な動きを有するのである。
例外として馬などのように筋力など別の要素によってその法則を無視する生物もいるがあくまで例外である、馬と猫を比べれば明らかに猫の方が動きが機敏であり高度な動きをする、競争率などにもよるが大まかながらこの法則はなりたつ事がご理解頂けるだろうか、そしてそれは人間にもある程度当てはまるデカイやつよりは小さいはつの方が俊敏ですばしっこい、体操などで見事なパフォーマンスを見せる選手に体格が大きな者が比較的少ないのも納得がいく。
ここで力士の話に戻る、まず力士は非常に大きい！！これは上に理由から一般的に身体操作のレベルが低いと考えても差し支えあるまい(もちろん例外が無いとは言わない）そして力士は力が非常に強い、これはまた上の理由から一般的に技術レベルが低いと考えて差し支えあるまい。
ここまでで俺が『ただ大きいと言うだけで技術が低い事の証明になる』と何度も言っていた理由がおわかり頂けただろうか、身体が大きいこれ即へたくその証明であり、『デカイ＝下手糞』なのである、（無論こうならない場合もあるにかもしれないが理論上はありえない、なぜなら大きくても技術レベルが極めて高く階級性を取り払った(小さい者と比べたとしても）としてもさらに高い場合でも必ず身体操作レベルは小さい方が物理的に上だからである、突き詰めていくなら小さい者と大きい者が同じだけ努力したとしたら技術レベルは永久に小さい者が上という事になる、身体が大きい者と小さな者が同じ技術を使った場合、数学的には無条件で小さい者の技術レベルの方が上とこうなる。）

ここまでで十分『デカイ＝下手糞』の証明になるがさらに話を続ける。
力士は世界的に見ても有数にデカイ者の集まりである、そして世界的にも力の強い者のあつまりである、その中で育ち使われた技術は物理的には高度になる余地が無いのである。
考えてみれば当たり前である我々が曙を押し出しで場外に出せるか？と言われればこれは不可能である1000％無理！である、しかし曙を小手返しで、四方投げで、二教裏で(これは手を付け）、三教で、肘当て呼吸投げで、入身投げで場外に出せとと言われた場合100％不可能な訳ではないのである、少しであるが希望がある。
所詮、相撲の技術は力に対抗するには限界があるしかもそれが早い。
その他ルールなどから考えても(これを語るならよりこの理論は完璧となるのだが、すでに納得頂けると思うので割愛する）相撲の技術には疑問符を打たざるをえない。
『押さば押せ、引かば押せ』この文を読むだけでもまた『力士』この単語を見るだけでも相撲がどのような物でどうしてそのような名がついたかわかるような気がする。(しかしこの件については『押しながら引く、引きながら押す』このような概念がある事を聞いた、なるほどと思ったものである、言葉遊びのようだが、実に武とは奥深い物と思った、しかし理論的に物理的に統計学的に俺が上で示した内容はどのような事があっても覆らないと考えている）

あとは質問してくれ、とくに本のスレッドの210の人あんたとは話したいレスは必ず返す。
あとできればハンドルつけてもらえないか？

大きいヤツに技術ナシ！論の人 さん、お言葉に甘えまして
４点、質問させていただきます。

「ヘビー級の選手の身体操作レベルとミドル級の選手の身体操作レベルは
大まかながら確実にミドル級の方が上」に関する質問です。
Ｑ１：身体操作レベルの具体的測定方法をいくつかあげて下さい。
例：米粒に文字を書く、1cm四方の紙で折り鶴を折る

「相撲の技術は力に対抗するには限界があるしかもそれが早い 」に関する
質問です。
Ｑ２：無差別級で試合を行った場合に、軽量級選手でも活躍できる
（＝高度な技術を要する）と思われる格闘技をいくつかあげて下さい。
例：寸止め空手、剣道、相撲

「小さい者と大きい者が同じだけ努力したとしたら技術レベルは永久に
小さい者が上」に関する質問です。
Ｑ３：この命題は、以下のジャンルにおいても成り立ちますか？
　　　a)野球のピッチャー、b)陸上競技、c)Ｆ１レーサー

「相撲の技術は必ずしも高度と言えるか？」についての質問です。
Ｑ４：ボクシングとキックを比較した場合、どちらの技術が高度であると
言えますか？
例：パンチの技術についてはボクシング。蹴りの技術についてはキック。

よろしくお願いいたします。

荒れるのイヤだったんで下げましたが、質問しといてsageにするのも
失礼なのでage

小さい方が動きが機敏というのはわかりますが、
動きが機敏＝技術がある
というのはいかがなものでしょう。
スピードと技術は別じゃないですか。

たとえば、修行歴５０年の老武道家と
修行歴２年の２０歳の若者では
大抵若者の方が機敏な動きをします。
しかし技術があるのは老武道家でしょう。

長すぎ

体の小さい人が小回りの効くのを自分の技術の基礎に置くように、体の大きい人が
大きい身体を自分の技術の基礎に置くのは普通ではないの

あげとくよ

昔、猪木VSアリ戦を見た相撲取りが
「オレならどっちも一発でKOできる」って
言ったらしいね。

＞大きいヤツに技術ナシ！論の人
２１０だけど、話ってなに？
前のスレで結論出てるんじゃない？
今日はもう寝るよ。じゃあね。

どうでもいいが、「必ずしも」の後には
打ち消しの語が入らなくてはならない。
よって正しくは、
「相撲取りの技術は必ずしも高度とは言えないのではないか？」
となる。

このスレから始めてこの議論を読んだ皆さんへ。
「大きいヤツに技術ナシ！論の人」の珍説の変遷に興味がわいたら
「相撲はでぶで弱いね」スレからお読みください。
思わず吹き出す発言がいっぱいあります。
２１０以前の発言は２１０さんがレスの�ｂ�まとめてくれているので
そこから検索するといいでしょう。それ以後は文脈で判断できます。
この人はコロコロと言うことが変わるし、極論に走りすぎてトンデモなカンジです最高です。

このスレを立ててからの彼氏の意見は、すでに初期の原形をとどめていません。
「高度な技術」の意味が変わっており、特殊な文脈で使われています。
また、例え彼の意見が認められても
反論と質問から逃げまくったせいで
論旨が変わってきたため、
彼氏の意見そのものが「それがどうした？」という、
「何も言ってないも同然な意見」に変質してしまったことを
彼氏自身が気づいていないことに留意しつつ
今後の成り行きを見守りましょう。

>1-5
なんかおかしな日本語が多い。留学生ですか？

彼氏の意見がとっくに破綻してるのは分かります。素直に頭下げればいいのに。
まあ、ネットでやってることだからいくらでも強がり言えるけど

＞15
しつこい。そんな一生懸命頑張ってどうするの？
暑苦しいのでさげ

とりあえず日本語が不自由な事は良く分かった。
きっと実生活でも、サラリーマンだとしたら
「お前の報告は何をいいたいのかさっぱりわからん
簡潔に話せ」とかいわれてるんだろうな。頭わるそう。

さらしてみよう

必ずしも日本語が不自由といえるか

うへへへ・・・
このあほがぁ

15はどこいった？

出てきてください１５さん。
君のぶんしようはわかりやすくてさいこうだ。

質問にお答えします。
ここからは私にレスをつけてくれた皆様に敬意を表して、丁寧語でレスをつけたいと
思います。
あおった人にはそれにふさわしいレスをつけます。
元のスレッドと言ってる事が違う部分も少々あるかもしれませんが、どなたかが定義
化しろ！と言われましたので仕方なく『技術』と『技術レベル』『身体操作レベル』
と三つの言葉を作り無理にそれがある、統計学的にはこうなると説明しています。
元スレッドで私は小さい人は大きい人よりも力学的に優れた動きをするがそれが何
か判らないと答えています、判らないので新体操作レベルという新しい概念を加えて
みました。
私の事を煽りまくってた皆さん、何故私が絶対の自信を持ち『謝っちゃえば』などの
レスに対して反応を示さないのかおわかりいただけたでしょうか？
武道、武術において『考える』とはもっとも重要な要素です。
私は学生時代から毎日このような事を考えまくり結果力士の技術には大きな疑問をも
った次第です。
それらの事をふまえた上で続けさせて頂きます。

相変わらず、大きいヤツに技術ナシ！論の人は悪文だね。

１５の人はなかなかの名文だと思います。
納得しました。

誤字多すぎ。文節を『考える』のも重要ですよ。＞２５

＞レトロ番町さん

1に関してですが、測定方法は具体的な方法を挙げる必要ががりません、例をあげた
ように物理的に当たり前のことであり、統計学的にそうなるのが自然の説摂理です
そもそも身体操作レベルとは跳んだり跳ねたりの間いかに身体をうまく運用している
かのレベルです、100mを走ったが身長165の人より175の人が早かったこれとはまった
く意味の事なる事です。

2ですが、これは技術レベルと身体操作レベルとは別に、ルールという問題が出てき
てしまいます、小さな者が有利なルールで闘えば小さな者が勝つのは当然です。
今この瞬間ですぐこれと提示できません。

27の続きです。

3ですが、素人考えですが『a)野球のピッチャー、b)陸上競技、c)Ｆ１レーサー』
実力とは別に筋力を使ってる以上あてはまるはずです、ただ陸上とF1レーサーこの
二つにつついて語りますと身体操作レベルは無条件で体躯の小さい者の方が数値的
に上になるので技術レベルもそれらが集まる世界なら相応に上がります。しかしF-1
レーサーや陸上の選手でそんなに体格差があるわけでもないですよね、数値的にはそ
の差は取り上げる必要の無いほど微量な数値になるはずです。
もともと同じ努力をして同じ結果が出るのであればこれは確実に非力な者の方が上です
しかし今回私が言っているのは同じ努力をしたとして結果が非力なものの方が低かった
としても内容は非力な者の方が高度だという事を言ってるおであり、過去のデータとか
を言われましても私は返答にこまります。

4ですが、やはりルールという物を考えなければいけないのでここでこっち
の方が上と言える物ではないです、しかし、『ルールはゆるい程技術は高度
になる』という定義に当てはめるなら全体的にキックの方が高度と言える
のではないでしょうか？身体操作レベルをどれだけおこなっているかを
基準として考えるならやはりキックの方がボクシングよりは高度な身体
操作レベルを有するはずです。
これはバンナ、ベルナルドが強い強いと言われながらもK-1をなかなか制覇
できない理由じゃないでしょうか。

＞大きいヤツに技術ナシ！論の人さん

＞283 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/01(火) 14:41
＞
＞＞「大きいヤツに技術ナシ！論の人」
＞
＞＞１８６の武道歴に
＞＞中国拳法まじ多数
＞とありますね。
＞
＞どの門派の中国武術でも打撃の本質は体当たりで、
＞（ここで「どういう意味？」とか訊くと、あなたのメッキが剥がれたことになります）
＞実際に戦う場合も体当たりの技法が重視されます。
＞体当たり（のように見えないが、本質は体当たり）の攻防は
＞当たり負けしない体勢を維持することとポジションの取り合いです。
＞
＞１９４で、
＞
＞＞ノールールつっても、ルールによって変わるかたら何ともいえんよ、ただすべてに
＞＞共通する事は相手に力を出させない事かな、それが相撲からは感じられない、『ぶつかる』
＞＞この言葉一つでどれだけ無駄が多いか判るよね。
＞
＞とおっしゃってますね。
＞相撲の「ブチかまし」や「寄り」の攻防は、
＞自分の体勢の維持と、相手に力を出させないポジションの取り合いです。
＞十分高度な技術の攻防だと思います。
＞
＞本当に中国武術をやられていたのなら、よくわかると思いますが？

これを書いたモノですが、
意見を聞きたいです。なぜ無視されるのですか？

＞たとえば、修行歴５０年の老武道家と
＞修行歴２年の２０歳の若者では
＞大抵若者の方が機敏な動きをします。
＞しかし技術があるのは老武道家でしょう。

そうですよ老武道家の方が技術レベルは上ですね、しかし身体操作レベルは若者の方
が上ですね。
確かに文中で身体操作レベルと技術レベルは比例する事が多いと書いてますが周り
の状況、流れた歴史などにより著しく変わる事もあります。
老武道家の生きた50年が若者のとの身体操作レベル差をものともしない意味のある時間
ならそうなるのは当たり前だと思います。

それとハンドルつけてもらえませんかこうやって手当たり次第に答えてると質問が殺到
して訳のわからない状況になってしまいます。
それとできれば元スレッドに書きこんだ場合はレスの番号を教えてほしいです。

＞体の小さい人が小回りの効くのを自分の技術の基礎に置くように、体の大きい人が
＞大きい身体を自分の技術の基礎に置くのは普通ではないの

別に悪くないですよ、大いに結構です。
ただそれが技術レベルが上であり高度か？と聞かれると疑問と考えざるをえません。

次からはハンドルつけて下さいね、それと元スレッドから来た人ならレスの番号も
よろしくおねがいします。

＞DDIさん
ちゃんと文読んでますか？
『あまりに俺に対する質問とレスが多すぎてすべてにレスを返す事が出来ません。』『あおりや考えを述べられてもレスが付けられるか判りません、』
つぎからはちゃんとしてくださいね、そうしなとレスはつけませんよ。

＞どの門派の中国武術でも打撃の本質は体当たりで、
そうですね、どの流派って訳ではありませんが中国拳法には体当たりを重視する門派が多いですね、中国拳法では間合いは近いほど安全という概念もありますし、張り付くなどの戦法を用いる事も多いです。
相手に接近すればするほど拳や蹴りなど攻撃を一つの形として定義付ける事が難しくなります、体は全身これ武器であり肩、背中、頭突きなども武器になりこれが攻撃という物が減ります、当たればそくそれが攻撃になる、、と。
そこで相撲について考えてみましょう、中国拳法はケイ力、ハッケイという独自の概念を生みだし、著しく間合いが接近した場合に生じる弊害を克服しました、ハッケイという相手に正しく重みを伝える技術があったからこそ、あのような高度な事が可能になりました、そこで相撲は？といいますと、日本にはケイ力という概念がなかったためあらゆる流派では間合いを重視します、間合いは遠いほど安全とされ、各流派それぞれに極意として間合いの操作法が残っています。
そこで相撲はケイ力という概念が無いため体重を増やす事によりその弊害を無効化しようとしました、つまり食いまくりブクブク太り体重をつけます、そしてその脂肪の中には大量の筋肉を蓄えます、その体重の重みを相手に伝えるので相手はたまったものではありません、やはり大きい者の中では高度な技術は育たないの証明になります。

それと力士がチョウケイを使ってるとか訳の判らん事言ってたのはあなたでしょうか？
ハッキリいいまして中国で相撲が技術が高いとは考えられておりません、ただ強いとは思われています。
在日の老師は日本との手前、相撲はすごい合気道はすごい空手はすごいと言いますが、やはりケイ力という概念を持たぬ我々をけして認めている訳ではありません（かなりソフトに書いてます）。
中国の拳法界では相手が何かを誉めた場合それがどんなに馬鹿馬鹿しくても必ず、大変素晴らしい！！と言ってくれます。
Aくん『老師、相撲の技は高度ですばらしいですよね』
老師『そうだよ、大変すばらしい』
こんな具合です、もう少し中国拳法を勉強しましょう、多分私の方が年もずっと上でしょうし。それとケイの概念にもやはり限界、無理がありますよ。

高岡マニア発見。

それと元のスレッドの相撲最高空手家君はもう来ないの、見てたらレス
くれよ。
210は質問無し、つーことで敵前逃亡ね、あれだけ煽って話しは何？じゃねーよ、まず一人失踪と。
大して研究もしねーで俺のこと煽ったやつはにげねーで、レスつけような。

悲しいが、相撲には無理があるんだよ。

＞34　悲しいが、相撲には無理があるんだよ。

悦に入ってるんだね。

きょうもろんぱしました。

ケイカってラーメン屋？ 化勁って技術なら聞くけど（ぷぷ）

３２の方、けいかってなんですか？
＞大して研究もしねーで俺のこと煽ったやつはにげねーで、
＞レスつけような。 見てたらレスつけてくれよ。

このおじさん、かなりイタイな･･･

最高！
Aくん『老師、相撲の技は高度ですばらしいですよね』
＞老師『そうだよ、大変すばらしい』
＞こんな具合です、もう少し中国拳法を勉強しましょう、
＞多分私の方が年もずっと上でしょうし。
＞それとケイの概念にもやはり限界、無理がありますよ。

ケイカ。か。
奥が深いな。

文章心理学を教えていますが、あなたは病気です。
直筆のものを見れれば、ほぼ間違いは無いんですが、
心の病のようですね。
お盆休みの前に精神科へ行く事をお勧めします。

この人は何者なの？

恵香？

ちげーよ、佳香だよ。

＞４３
ロリコンです

＞４６
ちげーよ
包茎だよ。

＞42
凄い説得力。このスレッドは面白いぞ！

本物だ、久々の本物だよ！

１がおかしいからといって、必ずしも相撲が優れた格闘技とは言えない
というか相撲なんて只の芸能
力士の話は芸能板でやれや

＞50
いや、もはや問題はそんなところにはないんだって。

て言うか中国拳法の技術を高い、
といっている段階でもう駄目。

＞大きいヤツに技術ナシ！論の人

前のスレッドから見てるけど、あなたの意見がまとまってなくてよくわか
らなくなってきたのだが、あなたの相撲の技術論は
�@大相撲を前提としている
�A相撲の技術は大相撲とともに発展してきた
�B力士はでかくて力強いものがなる
�C体の大きいものは身体操作がよろしくない
�Dそんなでかいやつらが発展させた技術がすごいわけない

ということでよろしいか？ここらへんをはっきりさせないと、意見
のすれ違いばかりだと思うんだが・・・。

あと、
�Dけいかは凄い

毛烏賊

刑課

けいかあげ

断言する。あえて一対多の戦いを挑む「大きいヤツに技術ナシ！論の人」は、
ただものではない。

単に引っ込みがつかなくなってるだけでしょ

とにかく面白いぞこれ。
必ずしも面白いと言えるか？

>1 質問
あなたの造語は必ずしも正しいと言えるか？

どっかいっちゃったのかな・・・
いいネタ元なんだからみんなやさしくして長く楽しもうよ。

＞あまりに俺に対する質問とレスが多すぎてすべてに
＞レスを返す事が出来ません。
＞･･･まず順を追って説明しようと思う。
最高だよ、彼は。

最高のボケ役だ、彼は

＞ちょっと一言さん

＞前のスレッドから見てるけど、あなたの意見がまとまってなくてよくわか
＞らなくなってきたのだが、

そうだね、確かに前のスレッドは最初が行き当たりばったりから見てる人にとっては
混乱させてしまったと思う、今このスレッドでは私が
『ただ大きいというだけで技術的には劣る』
この言葉の根拠を述べただけになってる。
だから今は相撲には『高度な技術が無い』じゃなくて『デカイ＝へたくそ』の論文
を一方的に私が並べただけになってる。
とりあえず、今は相撲とかもう関係なしに
『ただ大きいというだけで技術的には劣る』
これを納得して頂きたい、納得しなくてもこういう見かたもあるととりあえず理解
を示してほしい、ここが前提にならないと話が前に進まないので。
ルールとか相撲の技術はおいておいて実際に理論的にはこうなるという事を示しただ
けです、ただルールを持ち出すとさらに相撲の欠点が見えてくとは思う。

>65
すでにあの「論文」を発表してしまったのか！

デカくても、上手い人は幾らでもいるんですけどねえ・・・

＞27、28
【Ｑ１（レス６）に関して】
この板の多くの発言者が（私も含めて）、「ヘビー級の選手の身体操作レベルと
ミドル級の選手の身体操作レベルは 大まかながら確実にミドル級の方が上」との
仮説が「物理的に当たり前のことであり、統計学的にそうなるのが自然の説摂理」
とは思っていないと思われます。１さんにおいては自明のことでしょうが、
■Ｑ５：身体操作レベルの具体的測定方法をお教え願います。

【Ｑ２（レス６）に関して】
軽量級選手でも活躍できる （＝高度な技術を要する）格闘技がすぐには提示
できないということは、メジャーな格闘技（１さんがすぐに思いつく範囲）には
そのような格闘技（＝高度な技術を要する格闘技）は存在しない、と言いかえても
よいと思います。
■Ｑ６：「メジャーな格闘技の技術は高度ではない」世界において、
「相撲の技術は高度ではない」ことを論ずる価値はあるでしょうか？

【Ｑ３（レス６）に関して】
「小さい者と大きい者が同じだけ努力したとしたら技術レベルは永久に小さい者が
上」との命題は、『a)野球のピッチャー、b)陸上競技、c)Ｆ１レーサー』では
微量な数値になり、格闘技では大きな数値となる、とのことですね。それでは、
■Ｑ７：上記の差異は、どのような要因によるとお考えでしょうか？
具体的にご説明願います。

【Ｑ４（レス６）に関して】
技術レベルについての質問だったのですが、「パンチの技術についてはボクシング。
蹴りの技術についてはキック」と、回答例を示しているにもかかわらず、「身体能力
レベルはキックが上」と回答されておられますね。
■Ｑ８このスレッドでの「身体能力レベル」とは、個別のパンチ技術やキック技術
ではなく、「敵を制圧するための技術の総体」である、との定義でよろしいですか？

お答えします。

＞■Ｑ５：身体操作レベルの具体的測定方法をお教え願います。
具体的測定方法はありません、、、が今ここで私がこれでいいのではないかなと過程し
た方法を述べます。まず跳ぶ、走る、側転、あと何と言うのか判りませんが明かりが
ついた所を踏む機械(反射神経を見る器具）、これらで測ります。
まず跳ぶについてですがあらゆる方法(垂直跳び、幅跳びなどなど数が多いほどいい）
のパフォーマンスを計測します、その時例えば跳ぶであれば跳ぶときに足を踏ん張り
地面を離れるそのあいだに発生する力の落差をはかります、つまり力の最高値に達す
までにどれだけの落差が生じるかと言う事です。
そして走る、側転においても同じ数値を測ります（走る場合は短距離だけでなく、
坂道を走る、円周の短い円上を走る、など数が多いほどいい、だが長距離はだめ
です、側転もあらゆる場面の側転）それらの数値の平均値が身体操作レベルに近い
数値となるのではないでしょうか。
他には運動場に長方形を書き(大きすぎてはだめ、その間にたくさんの人を配置しま
す（人数はその長方形の面積によるので具体的数は言いかねます、人間は無作為に配
置します）その長方形の端から端までを走り何人の人間に何回体を触られるか(中に
いる人間はそれを追う）を確率で計算します。それを数回行いその平均値が低いほ
ど身体操作レベルが高いといえるのかもしれません、しかし走るという技術だけに
比重が偏りすぎていますし、スタミナの面も考えていない方法なので正確には計算
出来ないと思います。
上記の方法を両方取り入れ、うまく組み合せればもっといい測定方法が出来ると思い
ます、あくまで『どれほどうまく身体を操作できているか』の数値なので、動けば
力になっていしまうこの地上、世界、では完全な測定は難しいと思います。

　思うんだけどさ、小さい奴がスピードにまかせてでかい奴に勝っても
それは「速さ」って身体能力を駆使した結果であって、技術云々とは
なんの関係もないと思うが。

Q6に関してですが、少し勘違いをされているようなので回答ではなく説明いたします

＞軽量級選手でも活躍できる （＝高度な技術を要する）格闘技がすぐには提示
＞できないということは、

まず勘違いされているのは技術レベルが高いならば必ず軽量の選手が活躍できると
考えておられるようですが、必ずしもそうはならないんですよ、力とルールの問題
です、ルールがあるという事はただそれだけで技術レベルとは別の要素が入ってし
まうのです(力とか）そうなるとたとえ技術レベルが高くとも必ずしも軽量級が活躍
出来るとは言えないんです、極端な話技術レベルは高い(高い身体操作を有している）
てもぜんぜん重量級に勝てない事だってあるんです。
その逆にルールによって（例えば体重判定）軽量級が有利になっている場合もありえます
こうなると技術レベルが低いのに小さくても勝てるとこういうこともありえるんです
ですからこれが高いとは言えません
がしかし、相撲はそれで最下層（大きい者が有利なルール、大きい者があるまる）に
いるので相撲より上は何？ときかれれば答える事ができます。

＞【Ｑ３（レス６）に関して】
＞「小さい者と大きい者が同じだけ努力したとしたら技術レベルは永久に小さい者が
＞上」との命題は、『a)野球のピッチャー、b)陸上競技、c)Ｆ１レーサー』では
＞微量な数値になり、格闘技では大きな数値となる、とのことですね。それでは、
＞■Ｑ７：上記の差異は、どのような要因によるとお考えでしょうか？ 具体的にご説明願います。

簡単です、使う力の度合いが格闘技に比べ圧倒的に少ないからです。
とくにF1レーサー(私はF1はよくわからないが）はあまり力を使わないのではない
でしょうか？私が一環して語っているのは、力を使わないほど技術レベルが高いと
言う事ですが力をあまり使わないと言う事は体格差が生ずる事が少なくなるという事
と判断しました、そうすると『力は使わない、体格差は生じない』これでは技術レベル
も身体操作レベルほとんど変わらない計算になりますが身体操作レベルは生まれつき
に体格が小さな者が物理的に上なので無条件で数値的には成り立つと言えます。

■Ｑ８このスレッドでの「身体能力レベル」とは、個別のパンチ技術やキック技術
ではなく、「敵を制圧するための技術の総体」である、との定義でよろしいですか？

違います身体操作レベル(身体能力レベルなら判りませんが、誤字ですよね）
とは本来普通には無い概念です、存在はしますが名前が無いです『大男より
小人が優れる何か』で私が今説明の為に無理やり作った単語です。
まず『技術』と『技術レベル』と『身体操作レベル』これば別の概念で
あり、この後出てくるかもしれないので『身体運用レベル』というのも
書いておきます、今作りました(後でそんな事いってなかったじゃん、
と言われても困るので）。
身体操作レベルとは文字通り身体を操作するレベルで、このレベルが高い
ほど技術レベルが上がる傾向があるという概念です。
個々の技術とか敵を制圧するとは関係ないです。

あと、レス返していない人がいますがレスがほしい人はハンドルともと
スレッドに書いているのであればその番号を書いて下さい。
よろしくお願いします。

＞レトロ番町さん

身体運用レベルはこの先相撲の話を続けるなら絶対に出てこない単語
なので、それ何？とかその単語に混乱しないで下さい。
まったく無い物と考えていいです。

元横綱がVTで惨敗してるのになんでこんな相撲を過大評価する人間が
多いのだろう？「北尾は練習不足」「本当に強い相撲取りはVTをやっていない」
など、曲がりなりにも相撲最高位であった元横綱が負けた後でこんな理屈が
まかり通るんならどんな怪しげな格闘技でも擁護可能だ。実際にはやってない
のに「やったら強いよ」とか言う事こそ「幻想」以外の何物でもないと思うのだが。

相撲は格闘技じゃないんだから
この板で語るの止めろよ。

誰がＶＴの話をしてるのでしょうか。
あなたにとっては
ＶＴで強い＝絶対的に強い
なんでしょうけど。

そんなこといってるとまたＶＴファンとアンチＶＴファンでの
議論になるぞ。

まあＶＴでわかることとわからんことがあるが
とりあえず
ツッパリで一発ＫＯ-＞無理。
絶対倒れない　-＞無理。
ってことはわかったね。

ＶＴだってただのいち競技スタイルにすぎない。目突き、急所攻撃、噛み付き
などが試合じゃ出来ないだろ。「強い」なんて場所と状況でいくらでも変わる
相対的なものだろ。

あれだけ負け続けたプロレスラーが
桜庭が勝っただけで復権して
ほんのちょっとしか出てない元力士が
負けてるだけでこれだけ叩かれるのはなんでか

そうだよ。だけど７９でもいっているとおり
相撲取りと戦ったらハリ手一発でＫＯとか
相撲取りは絶対地面には倒れないとか
いうのは大幻想ってのは良くわかった。

もちろん素人ＶＳ相撲取りの話しではないよ。

相撲取り最強説を唱える人がいるから。

まあ最弱とかいっている人は単なる煽りだから
ほっといたほうがいいと思います。

あとプロレスって復権してますか？
桜庭の勝ちは大抵の人はアマレスの勝利だとおもっているん
じゃないの？

桜庭自身はプロレスラーと名乗っているよな。
やはりブレーンバスターやアルゼンチンバックブリ-カーで勝たないと、プロレスラーとは認められんか？

プロレス「ラ−」

じゃあここで長々と語られている相撲の強さってのは
どんな状況を想定して語られているんですか？
まさか「実戦」とか言い出さないでね。（笑）
相撲が強さを発揮できるのも「相撲」という、いち競技の
スタイルの中でだけじゃないですか？

北尾って相撲廃業したあとスポーツ冒険家（なにそれ）になって
数年ぶらぶらした後プロレスラーになってほんでやめて
またわけわかんなくなった後ＶＴにでてんだよね

他の格闘技をしている方に質問です。
こんなんで技術ならびに体力が維持できるものなんですか。

>83の間違いでした
ごめん

仮にも横綱にまで上り詰めたほどの男ならできます。
それともその程度のことができない人間が
最高位に到達できるほど相撲の世界は浅いのでしょうか？

あなたは間違いなく格闘技経験ゼロですね。痛いです。

稽古をおこたっていては元横綱といえども
強さを維持できないほど相撲の世界は厳しい
とも言える

俺がいっているのは稽古しないでってことではないぞ。
仮にも横綱になるほどの根性をもった人間なら
プロレスラー時代やＶＴに出るときにも稽古してるだろう。
それともその程度の努力ができない人間が
横綱になれるのですか？

え？北尾ってプロレスラーに転向してからも
相撲の稽古してたの？
え？北尾ってＶＴに出ようというのに
相撲の稽古してたの？
それも相撲取り相手に？

それなら技術は落ちないよ、ネ！（w

俺の行ってた空手の道場に
昔、北尾が来てたけど
全然練習らしきことをしてる気配はなかった…

まあ相撲の稽古はしてなかっただろうな。
しかし北尾も自分の持ち味ぐらいはしっているだろう。
仮にももと横綱なんだし。
そしてプロレスやＶＴでもそれを生かした稽古をやっていたん
じゃないの？
まあ俺も良く知らんけど、ただあまりのも北尾を貶めるのは
いかがなものかと。

あまりのも？
一気にトーンダウンした上にミスタイプにも気付かないとは
相当追い詰められてますな
＞俺もよく知らんけど
これじゃ議論になりません
全部憶測ですもん

そうだよ、臆測だよ。
けどそれいったらあなたもそうじゃないの？
それとも北尾の練習メニュー知ってるの？

相撲は神事だって舞ノ海が言ってた。つまりスポーツや格闘技ではないと。

ちなみに体操選手に大きい人がいない事からも大きい人の身体能力の低さ
がわかる。（小さい人と比べたらの話しですが）

大きい人や体脂肪率の高い人が技術が身に付きにくいのは当たり前でしょ。
自分の体動かすだけでも大変なんだから。

５０kgの鍛えられた体を持つ人達に相撲を教え、コーチを付けて本格的に
新しい技を研究させたら１００kg超の人が出来ない事をいくらでも考え出し
マスターすると思うんだけど。

レトロ番長は因縁付けてるだけ。体大きいの？ヘビー級の人達は見てるだけで
も面白いけどね。

８７に書いてあることは事実。憶測はいっさいなし。
あと、相撲は１人で稽古しても強さを維持することはできません。これも事実。
北尾が廃業後、自分と同じ、とまでは言わないまでも
近いレベルの相撲取りと稽古をしていた事実はありません。

しかし北尾はあまりにもザコすぎでした。
力が落ちているのは当然だろうが、それを考慮しても、、、。
少なくとも最強幻想なんて吹っ飛ぶのが普通。

私も最強幻想は違うと思います。
しかし引退後の力士が負けて、
「相撲取りはただのデブ」とか
「相撲の技術は役に立たない」とか
決めつけられるのが我慢ならないのです。
がんばれ貴乃花。

相撲の実力は落ちてるだろうね。
しかしＶＴで戦う以上ＶＴ対策をした元相撲取りの
方がＶＴ対策していない現役力士よりＶＴでは強い
ということはありえると思うが。
もちろん相撲取りの持ち味を完全に殺してしまっては
だめだけどね。

ただ相撲の実力＝ＶＴおよびケンカの強さってわけ
じゃないだろう。

＞相撲の実力は落ちてるだろうね。
ようやく認めたか。
わしゃ最初っからそれにしか興味ないんよ。
ＶＴ挑戦時の北尾の相撲の技術及び体力が、
現役当時に比べて劣っていたのかいなかったのか。

突っ込まれないうちに自分で突っ込んでおく。

＞ただ相撲の実力＝ＶＴおよびケンカの強さってわけ

これをいってしまったら元横綱に意味がなくなるな、、、。

相撲取り＝相撲強い
それで良いじゃない。
なんでＶＴで強い必要があるの？

そうだね。そもそもスレッドの主旨から外れてきてる。
元々「大きいヤツに技術ナシ！論の人」をイジりまくるのが
目的のスレッドだろ。ここは。
相撲がVTで強いか弱いかなんてのは関係無い。

＞大きいヤツに技術ナシ！論の人さん


まず前の「相撲でぶは…」のスレで、
８５さんが、
打撃戦に応じようとしない相手との頭突き肘打ちありの喧嘩を想定したような空手の組手の中で
「相撲の技術は有効である」という、以下の

＞相撲そのものの技術の存在をご存知ないようですね。
＞スタンディングでの押さえ込み技術、
＞当たり負けしない当たり方の技術、
＞自分のバランスを崩さずに相手のバランスを崩す技術、
＞これらの相手をコントロールする高度な技法は柔道、レスリング、中国武術、伝統空手などに比べて
＞引けをとるものではありません。

というレスがありました。つまり８５さんは「喧嘩において相撲の技術は有効である」と言いたかったのだと思います。
（ですよね？違ったら言ってください）
これに対し、あなたは１０１で以下のように断言しています。

＞まず俺は相撲の技術なんざまったく知らない

この時点であなたは相撲の技術についての具体的知識がないということを認めました。
それでもなお相撲の技術を否定するために、以下の疑問を投げかけました。

＞相撲の技術が優れてるなら何で舞の海は引退したの？
＞若乃花は勝てなかったの？軽いやつで強いやつがいないの？
＞それはみんあ相撲の技術じゃ曙には対抗しえないんだよ

これに対しては以降「初代若乃花・舞の海を知らないのか？」「幕内に上がっただけでも技術の証明では？」
というレスがたくさんつきましたが、あなたは無視しました。
（続く）

（１０７からつづき）
そして「相撲のルールは制限が多すぎる」として、

＞ルールは緩いほど優れた技術が育つ

と断言しました。
さらに以下のように続きます。

＞あれは体重があって身長が高くて身体的に恵まれた人間
＞を強くする技術なんだよ、そんな技術に意味は無い！！

この時点であなたが「技術」という言葉を
どのような文脈で使っているかは見えてます。
１７５さんの

＞あなたにとってノールールにおける高度な技術とはなんでしょう？

という質問に対し、１９４で

＞すべてに共通する事は相手に力を出させない事かな、それが相撲からは感じられない

と述べている通りですね。
つまり、ここまであなたの使っている「技術」という言葉は
「相手に力を出させないこと」
を意味します。

最初から流れを整理すると、
�@８５さん「喧嘩において相撲の技術は有効であり、単なる力比べではない」

�Aあなた「その技術については知らないが、その技術では力のある者には対抗できないので高度な技術ではない。
大相撲の力士で小さい力士がトップを取れないのがその根拠である」

�B大勢のみなさん「そのアンタが知らない技術で、自分より大きな力士に対抗した力士がいるのをアンタは知らないのか？
十両以下にデカイ奴らがどんだけいるのか知らないのか？だいたい高度な技術ってなんだ」

この時点であなたの最初の主張は崩れかかっています。

�Cあなた「…（根拠を崩した反論は無視）。相手に力を出させないことが高度な技術」
（つづく）

（１０８からつづき）
そこで、１９７さんが、

＞力を出させないこと、が高度な技術なら
＞オッツケや巻き返し引き付けは高度だね。
＞押し方当たり方一つで相手の力を逸らしているんだけどなあ。

とツッコミを入れると、２０５で

＞そんがどんなもんか実際にやられた事が無いからわからんが一つかいな
＞を返すっていうのか、おっつけでいいのかもしれん、あの相手の肘を上げる
＞動作、人体ってのは肘が上がると腰の重心が浮いて力が出せなくなる、
＞十分高度な技術さ、あそこまでいければかったも同然だよね、

と相撲の技術を一度は「高度な技術」と認めるようなことを言っています。
しかし、続けて、

＞でもそれ
＞相撲だけの技術じゃないよね。

などと、よけいなことを書くものだから２１５さんに、

＞そのシステム独自の技術かどうかなんて問題じゃないと思うんだけど。
＞高度な技術（特に実戦で使える技術）ほど色んな格闘技に共通するものなんだけど、
＞なんか、高度な技術＝奥義みたいに思っているんでしょうかね？

と、ツッコまれてしまう。
ここであなたの主張は完全に論破されました。

２１０さんがあなたの意見をまとめ、話をすすめようと、あなたを評して

＞小さい人が大きい人に勝てる技術じゃないと高度な技術じゃない、というのは分かるんだけど、
＞その技術を封じる技術を大きい人が習得可能であり、事実それを実現しているという相撲の存在を
＞頑なに拒否するあたり、
＞格闘マンガおたくっぽい

とレス。ここで話は
「小さい人が大きい人に勝つための技術をさらに封じる技術は大きい人にも習得可能か」
あるいは
「いくら高度な技術を持っていても、同レベルあるいはやや下の技術（どのくらい下かは不明）で力が上の者には勝てないのか？」
そして
「強さとして表れないとしても、それは高度な技術として認識されるのか？」
または
「ノールールの体重無差別の戦いで、同じ鍛え方をした場合、結局は体格の勝る者が有利なのか？」
はたまた
「相撲の、土俵の外に出したり相手をコカして勝負をつけるルールはどんな意味があるのか？」
といった方向へ進むかに見えた。少なくとも私はそれを期待した。
（つづく）

（１０９からつづき）
しかし、あなたは２２４で
「相撲の真髄は押さば押せ。引かば押せ」という出典不明の言葉を持ち出し、
今度はこれだけを根拠に、何も知らない相撲の技術に「稚拙である」とケチをつけ始める。

ここであなたの珍説について、ようやく解説されはじめるのだが、
このあたりから「高度な技術」という言葉の意味が、
「相手に力を出させないこと」
ではなく、
「身体操作のレベルが高いこと」「同じ動作をなるべく力を使わないで行う技術が高いこと」「俊敏さ」
というものにすりかえられている。
この「同じ動作をなるべく力を使わないで行う技術」とはあくまで行程のことであり
例え結果が同じであっても、力のある人はこの技術が低いことを、技術の定義をされた時点から決まっているというもの。

これはあなたがおっしゃるように「下手糞」などと「技術」として表現される質の問題ではなく、単なる物理です。
そしてこのスレの１５さんが言うように、「それがどうした」「何も言ってないも同然な意見」です。

私の考えでは、技術とは結果を伴ってこそ技術と言えるものです。
また、技術は力と分けて考えるものではありません。力を伴ってこその技術です。
一般的に格闘技において技術とはそのように考えられているます。
敵を征圧する技術に関しての、技術の高低を議論するのが「格闘技板」としてはふさわしいと思います。

以上、これまでのあなたの理論を巡る流れをまとめてみました。
カキコミ関係者のみなさま、誤りがあればご指摘ください。

お疲れ様でした。

なんか、まとめくんが素晴らしいレスを付けているので、言いたい事
全部言われちゃいました（特に110）。番長としては、１さんが言う
「技術」の意味をＱ＆Ａで丹念に明確にした後に、論破していく予定
だったんだけど、もう出番なしですね。

質問して回答させてるのに、結論は人まかせじゃカッコ悪いので、
ちょっとだけ書きますね。（ホントはせっかく書いた文章がもったい
ないだけ）

>71
【Ｑ６（レス68）に関して】
軽量級選手でも活躍できる格闘技、という視点では、相撲は最下層ですか。
それでは、私は最下層にボクシングを推薦します。

横綱（若乃花除く）に相撲で勝つより、ボクシングのヘビー級チャンピオンに
ボクシングで勝つ方がはるかに困難ではありませんか？

さらに突き詰めて言えば、「一本それまで」で決着する格闘技では軽量級選手が
活躍できる可能性がありますが、「デスマッチ」（テンカウントＫＯなど）で
決着するタイプの格闘技では、軽量級が重量級を倒すことはほぼ不可能でしょう。
（乾坤一擲の一撃や奇襲が勝利に直結しないので）

よって１さんの「相撲の技術は力に対抗するには限界があるしかもそれが早い 」
との主張に対して私は「ボクシングの技術は力に対抗するには限界があり、
しかもそれは相撲より早い 」と主張いたします。

もっともいまとなっては、「相撲の技術は・・・」との瑣末的な部分に
こだわってもしょうがないですね。この話題はここで打ちきります。

＞１１１、１１２
どういたしまして。

＞１１３
お見事です番長。

Ｑ５・Ｑ８（レス68-73）においてようやく明確になりました。身体
操作レベル＝機敏さと言ってよいですね。加えて、本スレッド１での
論旨は・・・

『ただ大きいというだけで技術的には劣る』 なぜなら、大きいものは、
身体操作レベル（機敏さ）において劣るし 、身体操作レベルが高い
ほど技術レベルが上がる傾向があるからである・・でよいですね

「大きいものは、身体操作レベルにおいて劣る」 という部分について、
番長は１さんに同意いたします。その理由は以下のとおりです。

体重は身長の３乗に比例し、筋肉の断面積は身長の２乗に比例する。
具体的には、身長230cmの巨人と115cmの小人とを比較した場合、
巨人の体重は小人の８倍になるが、筋力は小人の４倍にしかならない。
この場合、巨人の身体操作レベル（機敏さ）は、小人の１/２であると
いえる。
------（ここまで書いてあったのよん）---------
さて、上記について同意はしますがこの件についての見解は、
まとめくんに115で言われてしまいました。

＞これはあなたがおっしゃるように「下手糞」などと「技術」として
＞表現される質の問題ではなく、単なる物理です。

あああ・・・またタッチの差でまとめくんに先をこされてる。
もう番長返上だな・・・しょうがないから自作自演します

番長キショイ、氏ね。

おはようございますでは回答です。
＞まとめくん さん

そうですね、最初に私が考えている『技術』と皆さんが考えている『技術』が同じ
物では無いということに気づくべきでした、そこを無視して突っ走ったからこのよ
な混乱を招いてしまった。
まず私は『技術』という言葉を『技術レベルと単体の技術の総体』と考えてしまった
皆さんは『技術は技術』という考え方をしていた、ここが最初の間違いでした。
例を挙げますね例えば身長195体重体重100キロの人間が三角締めで相手を落とすのと
身長160体重60キロに人が三角締めで相手を落とすのでは後者の方が技術(ここでは
技術レベル）高いと私は考えます、しかし皆さんの中にはそうは考えない人がいまし
た最初に気づくべきでした。

＞＞あれは体重があって身長が高くて身体的に恵まれた人間
＞＞を強くする技術なんだよ、そんな技術に意味は無い！！

＞この時点であなたが「技術」という言葉を
＞どのような文脈で使っているかは見えてます。

そうですね、私は技術レベルと技術の違いをもとのスレッドは明確に言葉に出して
いません、当たり前の概念だと思っていたので、あとで例として大外刈りの例で説明
していますが、明確な言葉にはしていません、つまりあのスレッドで私が『技術』
という言葉を使ったとき
『そのまま個々の技術(背負いとか、よりとか）』
『技術レベル』
『それらの総体』この三つのどれかを当てはめねばいけません、これは先に私が説明
しなかったので私のミスです、そしてそこには『そのまま個々の技術』これをあては
めて下さい。

>117
と言うより、単純にてにをはがおかしい。
あと、文章がやたらまわりくどくて分かりにくい。
混乱の原因は、どっちかというと、あなたの文章のまずさ。

うん。それは言えてるね。
で、結局、桂香ってなに？

ひとのなまえか。

つづき
＞＞すべてに共通する事は相手に力を出させない事かな、それが相撲からは感じられない

＞と述べている通りですね。
＞つまり、ここまであなたの使っている「技術」という言葉は
＞「相手に力を出させないこと」
＞を意味します

技術そのものはそれでいいです。

横道いそれますが質問にはとりあえず答えます
＞「小さい人が大きい人に勝つための技術をさらに封じる技術は大きい人にも習得可能か」
回答、技術そのものは可能かもしれない、しかし技術レベルはどのような事(数値的）
あっても体躯が矮小な者の方が上なので不可能に使い、まただから技術もうわべは
同じでも実際には異なる。

＞「強さとして表れないとしても、それは高度な技術として認識されるのか？」
確実に認識されますが、それを判断するのは難しいですよね、ですから現実的には
難しいと言わざるをえません。どのような事があっても技術レベルが劣れば数値的
に技術はすぐれていません（あたりまえ）ですが、それを目で見て判断する、これ
は難しいです、だれも他人の体の中でおこってる事なんてわからない（わかりにく
い、わかるやつもたまにいる）ですからね

＞「ノールールの体重無差別の戦いで、同じ鍛え方をした場合、結局は体格の勝る者が有利なのか？」
当然ですね、書く必要もないです

＞「相撲の、土俵の外に出したり相手をコカして勝負をつけるルールはどんな意味があるのか？」
まったく意味がないですね、あれは力士で相撲なら意味あるルールですけど、そも
そも競い合うと言う事自体が技術に意味があるのかがわからない(まだ研究中、現段階
ではあるものと認識、ここの突っ込みは勘弁）

＞と相撲の技術を一度は「高度な技術」と認めるようなことを言っています。
＞しかし、続けて、
＞＞でもそれ
＞＞相撲だけの技術じゃないよね。
＞などと、よけいなことを書くものだから２１５さんに、

＞＞そのシステム独自の技術かどうかなんて問題じゃないと思うんだけど。
＞＞高度な技術（特に実戦で使える技術）ほど色んな格闘技に共通するものなんだけど、
＞＞なんか、高度な技術＝奥義みたいに思っているんでしょうかね？
ここで完全に私の言ってる事を理解していない証拠なんです(しかしそれは私が悪い）
ですから私がこの時言ってる技術は『技術単体と技術レベルの総体』であって、たとえ
相撲と他の格闘技の技術が同じであったのとしても、その内容はまったく別
なんです(普通に考えれば当たり前）
ですから柔道家が『かいなをかえす』をしたときと力士が『かいなをかえす』をした
とき見てくれは同じでも確実に前者の方が技術が高いんです。
まずここを理解していただきませんとどうにも。

話しが色々とんで悪いけど
＞＞その技術を封じる技術を大きい人が習得可能であり、事実それを実現しているという相撲の存在を
＞＞頑なに拒否するあたり
これは個々の技術をさしてますよね、つまりわれわれが『より』をするのと力士が『より』
をするのを技術的には同じと考えているようですたしかに動きだけはそうかもしれ
ませんが、内容はまったくちがう物です、そこを理解してください。

だから、けいかは！（怒）

続き
＞このあたりから「高度な技術」という言葉の意味が、
＞「相手に力を出させないこと」
＞ではなく、
＞「身体操作のレベルが高いこと」「同じ動作をなるべく力を使わないで行う技術が高いこと」「俊敏さ」
＞というものにすりかえられている。
違います技術単体では『あいてに力を出させない』でよろしいのですがその技術は
『技術レベルと技術の総体』であり、それは身体操作レベルが高い、技術レベル世界
でないとより高い物が生まれない、とこういう事です。生まれないという事はすくなからず
＝で結ばれる事も多いでしょう。
ですから、だから〜、だから〜と考えてください、

＞これはあなたがおっしゃるように「下手糞」などと「技術」として表現される質の問題ではなく、単なる物理です。

そうですたんなる物理です、当たり前のこと、その物理によって『ただ大きいというだけでへたくその証明になる』これが証明できますそうなると、デカイやつらがあつまる相撲界はそろ物理でかんがえればもっともへたくそな世界になります、もちろん一般レベルよりは高いでしょうが
わかりましたか、『だから何？』ではなくて、『デカイ＝へたくそ』だから相撲は技術的には疑問なのです(ソフトに書いてます）。

＞私の考えでは、技術とは結果を伴ってこそ技術と言えるものです。
＞また、技術は力と分けて考えるものではありません。力を伴ってこその技術です。
違いますね、私は技術そのモノを考えるなら結果は切り離します(そもそも競うから結果という物がでてくる、技術そのものを比べるなら競うという概念自体をはずすという事も考えられるはず、しかしまだ研究中です。）
技術と力をひとまとまりに考える事自体がいけません、なぜなら力と技術は相反するものです、考えつづけていればわかるのですが、技術を考える（考えるですよ、使うじゃないですよ）力を考えると永久に終わる事の無い無限ループ状態に陥ります、あなたもこの先、考えつづけていけばかならず、力と技を区別して考えるようになるでしょう。

レトロ番町さんちょっと今レス書けません、あとは午後に書きますので。

何かに似ていると思ったら、宗教の勧誘にそっくりな文体だ

いや、高岡だよ。インチキに武道を科学するとか言っている
詐欺師。あれに洗脳されているだけ。
文体も、用語もそっくり。

とりあえず、もうちょっと論点を絞ってくれ。

文章が分かりにくい上、あちこちに話しが飛ぶから・・・。

もう一度
まとめくんさん（１０７〜）が
反論ついでにまとめてくれることをキボーン。

＞よって１さんの「相撲の技術は力に対抗するには限界があるしかもそれが早い 」
＞との主張に対して私は「ボクシングの技術は力に対抗するには限界があり、
＞しかもそれは相撲より早い 」と主張いたします。

それはもうすでに論点はずれてます、その話をするならルール(階級性なども含）にまで話をすすませなければなりません、今はルールは省いて議論しています、それを持ち出すと技術という言葉がさらに増えます、そうすると元スレッドにように『へビー級にはヘビー級のミドル級にはミドル級の技術がある』このようは発言が出てきてします。
私は数値的には何をやろうとも体躯体重がより軽いだけで技術レベルが上になる(例え階級性であったとしても）という事を証明しようとしてるにすぎません。

＞もっともいまとなっては、「相撲の技術は・・・」との瑣末的な部分に
＞こだわってもしょうがないですね。この話題はここで打ちきります

そうですね、今はもはや個々の技術にこだわった話をする場面ではありませんね。
私も打ち切ります。

これで終わり？

けいかは〜（泣）

＞Ｑ５・Ｑ８（レス68-73）においてようやく明確になりました。身体
＞操作レベル＝機敏さと言ってよいですね

ちょっと待ってください、今はそれでもいいのですが、正確には違うのですよ、身体操作レベルとは身体をどれだけうまく操作できるかのレベルです。
機敏もそうなんですが、それ以外のものも含まれます、言葉がないんですが、、、、例えばですね、蚊がが足にとまったとしますよね、それが止まった瞬間からそれが止まったと意識するまでの時間の速さ、他には近くにに極小さな円形のまとを用意して、それを木につるしその円の中に石を投げ入れてそれが入る確率とか、五円玉をつるいしてそこに箸を入れる確率とかそういうものも含まれます(書いてなかったです、すいません）、ですからどれだけ正確に体が操作できるか、という概念を数値化した物です(本来数値化も計測も出来ないと思う）

そしてこれですが
＞「大きいものは、身体操作レベルにおいて劣る」 という部分について、
＞番長は１さんに同意いたします。その理由は以下のとおりです。

同意していただけるなら話は早いです、身体操作レベルが技術レベルと大まかに比例する、これはご理解いただけますよね。
そして高度な技術は身体操作レベルが上の者が集まった世界で発達する、場合によっては習得すら困難となる、ここまではいいですか。
例を上げるなら講道館、そして日本ですね、体躯が小さく身体操作レベルが高かったから柔(ヤワラ）と呼ばれる西洋には無い優れた独自の概念を生み出した。
では相撲です、日々大型化していく相撲界においてこれらの法則から考えれば、あきらかに技術レベルは下がりますね、日々大型化してると言う事は日々さがり続けてますね、もし元が高度であったとしても下がりつづけてますね、これは納得できますか。
これが結論です、つまりただ多きい、大型化してるというだけで、技術レベルは下がっている、しいては技術自体も下がりつづけるという事です、『ただ大きいというだけで技術は劣る（または疑問点が出る）』の意味わかって頂けたでしょうか。
つ・か・れ・ましたただ是だけの事をご理解頂くのになぜにこんな長文を書くはめに、、、私はしごく当然、当たり前の事と認識してますが、みなさんはどうなんでしょう。

＞132さん
終わりませんせんよ(笑）
ただこれで私が考える一つの定義『大きい＝へたくそ』の説明が終わった
だけです、相撲の話に転換するならまだまだ続きます。

どーですか、お客さん！

ピグミー族の身体操作レベルは世界一ィィィィィ

プリティアトムも世界一ィィィィ

たしかにあまり大きいと
テクニックは置き去りになりがちらしい
ソープ嬢がそういってた。

相撲の技術は無駄な技術をすべて排除したもの。
使えない技術はいらない。

＞大きいヤツは技術ナシ！論の人さん

あなたのカキコミを読ませていただ、大変感銘を受けました。
もしかしてあなたなら私を理解していただけるのではないかと思い、質問させていただきます。

私は身長８０センチしかないミゼットですが、合気道を子供のころから２０年やっています。
十分に練習をやってきましたし、おなじミゼットの仲間を投げるのは容易になりました。
しかし一度も健常者を投げることができたことはありません。
技術だけは誰にも負けないつもりです。断言しますが絶対に身体操作レベルでは上です。
大きい人との喧嘩には勝てませんが、あなたの発言で勇気が持てました。

身体操作レベルが高い、ということ。これは実際に相手を倒すことより価値があることですよね？
ぜひ、レスを下さい！

リクエストがありましたので再び。

＞大きいヤツに技術ナシ！論の人

あなたの主張する「技術」の「ある・なし」の話は
「格闘技・武術の技術」とはまったく別次元の話である、ということはハッキリしました。

「格闘技・武術の技術」とは「敵を制圧するための技術」
あるいは「身を守るための技術」です。

前のスレの８５さんから始まった「相撲の技術」の議論における「技術」とは
「格闘技・武術の技術」のことです。

あなたの珍説が珍説と言われるのは
一般的には「技術」とは呼ばないものを
あなたが勝手に「技術」と名づけているからです。

つまり物理的に当たり前のことである、
例えば、「重量のあるものは重い」ということの
「重い」を「下手糞」と言い換えただけにすぎません。
なぜ「何も言ってないも同然な意見」と評されたのか、お分かりになりましたか？

さらに言えば、あなたは「あなたが技術と呼んでいる格闘技・武術の技術ではないもの」を
「格闘技・武術の技術」とすりかえることによって以前論破されたことを誤魔化そうとしています。

その一つに１０９で書かれた、この後予想される議論の展開（あなたは質問と取られたようですが）の内、

＞「いくら高度な技術を持っていても、同レベルあるいはやや下の技術（どのくらい下かは不明）で力が上の者には勝てないのか？」

を無視されています。

論点はコレについてと
あなたと相撲のルールのついての解釈の誤りですね。

では、要望通りハンドルつき質問形式に

・「ケイカ」とは何か？
　いくつも書いておいてミスタイプとか言うなよ。

・中国武術いくつも習ったとは、どれくらいか。
　どうにも信じられん。だいたい「中国拳法」って言葉使うところとか
　基本用語の漢字ひとつしらない。
　たとえば柔道の崩しを「シズク」とか書いているのと同じレベルだってのに。
　言っとくが、講習会に出たとか知人に1回習ったとかってのは習ったうちに
　入れねぇからな。

・突き=体当たりである門派とそうでない門派をそれぞれあげよ
　簡単だろ？　拳児読んでるだけでもわかるくらいだ、これくらいは。

＞1さんに質問
あなたの種本は何？（身体操作レベル研究家より）

いや、皆さん待って下さい
143さん＝けいか氏にこの場を任そうじゃないか。

はやく！
とくに３番目なんて今調べんなよお！
40分までレスつけてたんだから
見てねえはずないだろ！

＞1
躁から鬱になったのかい？

＞1
寂しいじゃないか！

＞１３４
＞＞操作レベル＝機敏さと言ってよいですね
＞機敏もそうなんですが、それ以外のものも含まれます

含まれないと思います。１さんが例に出した能力は、それぞれ、下記の分野の能力です。

・蚊が足に止まった瞬間からそれが止まったと意識するまでの時間の速さ・・・神経の伝達速度
・円の中に石を投げ入れてそれが入る確率・・・調整力：各筋肉の力加減のコントロール精度
・五円玉をつるしてそこに箸を入れる確率・・・同じく調整力

■神経の伝達速度
極限まで突き詰めて考えるならば、もちろん、物理的距離が長いほうが、神経による情報伝達に
要する時間は大きくなりますが、神経の伝達速度とはすなわち、電気の流れる速度ですから、
体格の大小を無視してよいほどに充分に高速です。

■調整力について
各部位を連動させて動かす能力（脳の同時多処理能力？）や力加減の精度（感覚器官のフィード
バック精度）と、体格の大小との間に相関関係があるとは思えません。

したがって、大男が子男に対して物理的に劣る能力（＝身体操作レベル）とは、具体的には
機敏さのみ、と言ってよい思います。

＞１３４　身体操作レベルが技術レベルと大まかに比例する、

すいません、趣旨は分かりますが、同意できません。

■例えば、ボクシングの技術とは、パンチ技術、ディフェンス技術、スタミナ、
タフネスさ、判断力、戦略性反射神経、などの総体と言えるでしょう。
■そして、その中のパンチ技術について、さらに細かく考えると、最大衝撃力、
パンチスピード、いろんな態勢から打つ技術、パンチの種類、など様々な要素の
組み合わせと言えます（１さんの言う「技術レベル」はこの段階かな？）
■そして、パンチ技術の最大衝撃力をさらに分析すると、筋力、調整力、
ボディバランス、などの要素に分解できるでしょう。
■そして筋力についても、腕力、背筋力、腰の回転力、などの組み合わせと
言えます（「身体操作レベル」はこの段階かな？）

上記ゆえに、「身体操作レベルが技術レベルと大まかに比例する」との主張に
対しては、「身体操作レベルは技術レベルの一要素であり、相関関係がある」としか
言えません。さらに、その相関関係も、極めて薄い相関関係にすぎない、と私は
思います。（これはＱ７で検証していくつもりだったんですけどね。）

したがって、『ただ大きいというだけで技術的には劣る』（仮説１） という仮説は
間違い、あるいは過大評価であり、『大きいことは技術的に劣る要因になり得る』
（仮説２）というのが正確でしょう。もっとも、仮説２ですらも、技術のみを切り
離して極限的につきつめて考えた場合に成り立つ仮説ですから、技術は力と不可分の
ものである、との観点に立てば『ただ大きいというだけで技術的には勝る』（仮説３）
の方がむしろ成り立ちます。

そして、上記の仮説１、仮説２に対して感想を述べるのであれば、
＞これはあなたがおっしゃるように「下手糞」などと「技術」として
＞表現される質の問題ではなく、単なる物理です。
との言葉が一番適切であるように思います。

けいか、忘れない。

＞まとめくん

＞つまり物理的に当たり前のことである、
＞例えば、「重量のあるものは重い」ということの
＞「重い」を「下手糞」と言い換えただけにすぎません。
＞なぜ「何も言ってないも同然な意見」と評されたのか、お分かりになりましたか？
＞
＞さらに言えば、あなたは「あなたが技術と呼んでいる格闘技・武術の技術ではないもの」を
＞「格闘技・武術の技術」とすりかえることによって以前論破されたことを誤魔化そうとしています。
＞
＞その一つに１０９で書かれた、この後予想される議論の展開（あなたは質問と取られたようですが）の内、
＞
＞＞「いくら高度な技術を持っていても、同レベルあるいはやや下の技術（どのくらい下かは不明）で力が上の者には勝てないのか？」
＞
＞を無視されています。

あんたと、番長はマジで頭いいね。
おれバカだから、なんか違和感があったんだけど１に丸め込まれかけてたよ。
スリカエかあ…。
おい、誤魔化すなよ。こんだけハッキリ突きつけられてだから認めろよ。＞１

１４３の質問に答えて下さい。

・「ケイカ」とは何か？
・中国武術いくつも習ったとは、どれくらいか。
・突き=体当たりである門派とそうでない門派をそれぞれあげよ
　簡単だろ？　拳児読んでるだけでもわかるくらいだ、これくらいは。

高岡マニアと言う事がはっきりしつつあります。

＞１３１

＞＞よって１さんの「相撲の技術は力に対抗するには限界があるしかもそれが早い 」
＞＞との主張に対して私は「ボクシングの技術は力に対抗するには限界があり、
＞＞しかもそれは相撲より早い 」と主張いたします。
＞
＞それはもうすでに論点はずれてます、その話をするならルール(階級性なども含）にまで話をすすませなければなりません、今はルールは省いて議論しています

＠＠；アレ？ボクシングって階級によってルール変わるんでしたっけ？
（ボクシングルールの詳細は知らないので、誰かフォローきぼ〜ん）

でも、もしルールが変わらないなら、全然論点はズレてないよね？
大相撲は無差別級だしね。

＞1さんの文体は無門会の「富樫なんとか氏」に似ている。
　−ような気がする。

いやあ、素晴らしい、ここでこんなスレッド立てて初めての理解者です。
レトロ番町さんいいよあんた、他の、論破とか珍説とかケイカとかどうでもいいことに固執して私の論をろくの読まずに(多分）文句をられつしてる人間とはレベルがちがう。
そもそも議論をして論破するとか考えてる時点でレベルが低い、まあこれはレトロさんも思ってたみたいだけど。
今後レトロさんを中心に議論を続けます、私は理論的に物理的に統計学的に相撲には技術が高度にならない理由があるのを述べてるだけで論破などする必要もないんですよ、ただそういう事実があるよと、ですから理解して頂けなくとも趣旨が判れば十分です。
この点レトロさんは私の趣旨を理解してしまいました、『なるほど考えられる事ではあるけど賛同はできないよ』この時点で第一の目的は完了しました、レトロさんがわかったという事は残りの判ってないない人々はログを良く読んで理解してください。
それにしても本物だとか私が精神異常者とか言ってる人はずいぶん減ってしまいましたね、ついて来れない(判るのが普通なので、私は普通ですが）人は残念ですが一般的レベルより劣るということでしょうか、まあ冗談ですけどね(笑）
さあまいりましょうか。

＞レトロ番長さん
＞■神経の伝達速度
＞極限まで突き詰めて考えるならば、もちろん、物理的距離が長いほうが、神経による情報伝達に
＞要する時間は大きくなりますが、神経の伝達速度とはすなわち、電気の流れる速度ですから、
＞体格の大小を無視してよいほどに充分に高速です。

そうですね、問題にならないほど小さな数値です、ただ数学的には存在しますね、それだけです。
無いと考えて結構です。しかし数値的にはありますよ。

＞■調整力について
＞各部位を連動させて動かす能力（脳の同時多処理能力？）や力加減の精度（感覚器官のフィード
＞バック精度）と、体格の大小との間に相関関係があるとは思えません。

残念ですがこれは賛同しかねます、はやり微妙に私の身体操作レベルの認識にズレがあるようです、 例えば身長150センチの男と身長195の男どちらが針の穴に糸を通すのが上手いですか？
そういう事です、私が考える身体操作レベルといかに早く、いかに正確に身体を操作出来るか？です。
まあここは多少の相違点があったとしても議論は可能ですし、そもそもこの言葉作ったの私ですからねえ(汗)

＞レトロ番長さん
＞■例えば、ボクシングの技術とは、パンチ技術、ディフェンス技術、スタミナ、
＞タフネスさ、判断力、戦略性反射神経、などの総体と言えるでしょう。
＞■そして、その中のパンチ技術について、さらに細かく考えると、最大衝撃力、
＞パンチスピード、いろんな態勢から打つ技術、パンチの種類、など様々な要素の
＞組み合わせと言えます（１さんの言う「技術レベル」はこの段階かな？）
＞■そして、パンチ技術の最大衝撃力をさらに分析すると、筋力、調整力、
＞ボディバランス、などの要素に分解できるでしょう。
＞■そして筋力についても、腕力、背筋力、腰の回転力、などの組み合わせと
＞言えます（「身体操作レベル」はこの段階かな？）

いやあ素晴らしいです、ちゃんと議論になってます、理解してくれてます、書いたかいがありました。
技術レベル、身体操作レベルともに微妙にズレがありますが(とくに技術レベルは個々の技術を表す単語ではないのでこの様に使う言葉では無い）この定義でも議論は可能なので続けます。

＞上記ゆえに、「身体操作レベルが技術レベルと大まかに比例する」との主張に
＞対しては、「身体操作レベルは技術レベルの一要素であり、相関関係がある」としか
＞言えません。さらに、その相関関係も、極めて薄い相関関係にすぎない、と私は
＞思います。

では私からの質問です、何故ですか？階級性、それが及ぼす競争率などを考えない場合、生まれた時から身体操作レベルが高い人間は、同じ努力をすれば必ず身体操作レベルが劣る人間より技術レベルが上がると考えるのが普通だと思いますが。
答えてください、何故極めて薄い相関関係しか無いのいかを。

＞レトロ番長さん
＞したがって、『ただ大きいというだけで技術的には劣る』（仮説１） という仮説は
＞間違い、あるいは過大評価であり、『大きいことは技術的に劣る要因になり得る』
＞（仮説２）というのが正確でしょう。もっとも、仮説２ですらも、技術のみを切り
＞離して極限的につきつめて考えた場合に成り立つ仮説ですから、技術は力と不可分の
＞ものである、との観点に立てば『ただ大きいというだけで技術的には勝る』（仮説３）
＞の方がむしろ成り立ちます。

まずこの文の『したがって』がなぜ『したがって』になるのかを聞かないとここはレスが付けられないのですが、少し触っておきます。
まずレトロさん『大きいことは技術的に劣る要因になり得る』こう考えているなら(私は違うと思う）別に結構ですよこれでも、技術的に劣る要因となるならその要因が世界でもっともおおい相撲界は計算的に世界でもっともヘタクソになる確率が高いんですよね、確率が高いからそうなる、これでは何かまずいでしょうか？

＞技術のみを切り離して極限的につきつめて考えた場合に成り立つ仮説ですから

？技術の話をしてるのに力と技術を切り離さないでどうするのですか？力が大きければ（使う力が大きい）技術レベルが下がる(＝ヘタクソ）これを前提にこの議論は始まったのではないのですか？
それに仮説3ですが力の存在を考えているのに技術的に上がるのはおかしいですよ、もし力を考えるなら『ただ大きいというだけで強くなる』こうなるのが正しいはずです、すでに論点がずれているのでこれ以上の突っ込みは無しにします。

＞あなたは私の理解者ですか？ さん
次からは無視しますよ、議論とはあまり関係無いことなので。
実際に相手を倒す事に意味があるかですか、、、、護身、身を守るなら勝たなければ身を守れなない訳、あなたが合気道をやっていた意味は少ないですね。
しかし身体操作レベルが確実に健常者より上と断言できるなら、なぜ合気道などやったのですか、あなたは身体操作レベルが健常者より上なら確かに合気道の技術レベルは健常者より確実に上になります、しかしそのレベルを上回る力で対抗されれば勝ち目は無いですよ。
あなたが身を守る事を考えるなら合気道などやらずにシャーペンを持って相手を刺せばよろしい、確実に健常者より身体操作レベルが上なら運などの要素がなければ確実にあなたのシャーペンが先に相手に刺さります（理論上はですよ、実際確実にそうなると決まるほど身体操作レベルがかけ離れる事は少ない、力士とミゼットとかならありえないとは言えませんが）
結論ですが相手を倒すのには意味があるでしょうね、しかし合気道はあまり意味が無いと思います。

＞まとめくんさん
君もういいや、私とレトロ番長さんだけで十分議論になる、君のはただ前のスレッドから色々突っ込みどころを探してきて文句言ってるだけ、レトロさんのように議論に参加していない。
ずいぶん私を論破したいようだけで、そんな事どうでもいいわけよ、私はそういう事実がありそういう考え方があると言ってるだけ（ついでにそれは正しいとも言ってはいるけど）
君のレスは正直イタイよ、私も書くのが苦痛だよ、レトロさんの発言はとても有意義で見ていてとてもためになるけど君は文句ばかり、私を倒そう倒そうという憎しみしか感じとれない。
これだけの人数を相手にしてきたこっちの身にもなっておくれよ、そりゃ間違いもあるかもしんないし、ミスもあるかもしんないよ、その誤解を解くためににこのスレッドを私は建てた訳、君も私が精神異常者じゃない事は判ったんだろ、実際こうしてじっくり議論してみて私が言ってる事はそんなに突拍子もない話じゃないだろ。
すこし議論の内容にも目を向けてほしいね。
君が逃げたと言うだろうから一応レスは残します。

＞まとめくんさん
＞あなたの主張する「技術」の「ある・なし」の話は
＞「格闘技・武術の技術」とはまったく別次元の話である、ということはハッキリしました。
別次元の話ではあるけど(すべてこと技術という名が付く物ならほぼすべてに成り立つ、）まったく別次元ではないよ、かなりの部分でリンクしてくる。

＞「格闘技・武術の技術」とは「敵を制圧するための技術」
＞あるいは「身を守るための技術」です。
だからそれにもものすごく深くリンクしてます。

＞前のスレの８５さんから始まった「相撲の技術」の議論における「技術」とは
＞「格闘技・武術の技術」のことです。
いつまでも前のスレ、前のスレいつまでやってるのもう少し議論に参加したら、レトロさんみたいに。
じゃあこおしよう、私は前のスレで実は狂ってて、完全に論破されていました。こうしよう、それでこのスレッドで私が1、2、3、4で発言してる事は何か間違っているかね。

＞一般的には「技術」とは呼ばないものを
＞あなたが勝手に「技術」と名づけているからです。
いつまで続くのやら、じゃあ身長165体重60の人間が身長195体重120の人間が同じあいてそうだね身長175体重75の相手を大外刈りで一本とった場合どちらが『技術』が上なの？
ほら、一般的にこのスレッドで私が『技術レベル』と名づけた概念は普通に『技術』という言葉で表現されているだろう、君は大外刈りを技術と考え私は技術には他の意味も含まれると考えていた。
どちらも間違いじゃない、もっと言えば俺の説明がわかりにくかった(説明すらしていないが）というのは周知の事実だし実際認めるよ。

＞「重い」を「下手糞」と言い換えただけにすぎません。
？それが何か問題があるの？、「重量のあるものは重い」当たり前だよね、じゃあ変えるよ「重量のあるものは下手糞」、、出来た！！何か問題がある？どちらも物理的、科学的に当たり前だよねだから「何も言ってないも同然な意見」その通り何も言わなくても当たり前だからだれでも判るはずなのさ、なのに変人とか精神がいかれてるとか文句ばかり、
私は当たり前の事をこんなに長く時間をかけて説明してたのさ。おわかりになりましたでしょうか？

＞「あなたが技術と呼んでいる格闘技・武術の技術ではないもの」
何を言っているのか判らない、私は『技術』のついてごく自然の法則性を述べただけなんですよ、それが『技術』ならばそれはすべてに当てはまるでしょう、格闘技術だろうが、体操の技術だろうが、ダンスの技術だろうが、こと筋肉を使う事ならすべてリンクするでしょ、ちゃんと読んでる？

あと質問には答えとくよ
＞「いくら高度な技術を持っていても、同レベルあるいはやや下の技術（どのくらい下かは不明）で力が上の者には勝てないのか？」

その力の度合いによって変わるし、体格も書いてくれないと明確な答えは出せないけど相手の体格も筋力も勝っていて技術が同じなら当然勝てない、けどもその君が書いてる『技術』っていう単語が何を指すのかわからない？このスレッドで技術は三つの意味があるんだけど例えば同じ技術の部分を柔道に変えていいなら。
『いくら高度な技術(レベル）を持っていても、同じあるいは下の柔道の技術（どのくらい下かは不明）で力が上の者には勝てないのか？』こう書き換えてもいいなら 技術レベルがいくらでも高度になると書いてあるんだから技術(個々の技術）が同じでその筋力が強くてもそれより技術レベルが上回れば当然勝つ事になるよね。（でもこれは大変なこと、大概の人が筋力を増やし下手糞になる事を選ぶ、やはりルールの量または質によって技術が高度になる確率が決まるよね、今柔道は限界が近づいているけど、これで軽い崩しとしての当身がＯＫになるならさらに技術は高度になるよ）

＞けいかさん
あんまり議論から関係ないんで書きたくないけどどうせ逃げたとか書くだろうからレスね。
ケイ力とは大多数の人が判ってるんだろうけど、カタカナ読みでケイリョクで漢字で勁力と書く、漢字が出ないんだよ何ども手書きでやるのが面倒くさいのでカタカナにしました、徑、とか剄ならでるんだけどね、パソコンあんまり詳しくないんだよ、こんなガキみたいな事ツッコンでどうすんのかねまったく。
であとは中国武術の数ね、議論と関係ないから次からは無視するよ、まず何年単位で学んだ物は少ないよ、親善と研究が主な目的だったからね。ああ書きたくねえなあ、どうせ技の質問とかされるんだぜ、技の名前なんざ一つも覚えちゃいねーよ型(多分揚げ足とるから套路）ばっかし教えやがって、中国武術には大きな欠陥があるしな、高度な部分もあるが。
詠春、太極、蟷螂、通背、形意、意拳、他にたくさんあるけどどうせ揚げ足取りに使われるからこんなもんでいいだろ。
あと『突き=体当たり』こんなの無いよ、俺が知らないだけかもしれんが、あえて言うなら形意拳ほとんどの攻撃が拳だけどそれは拳を当ててるだけ、理論的には相手に体当たりしてると同じ意味になってる。今の答えは多分俺の考え過ぎだから期待してる答えを書くね。
まず太極、あとは、、、無いわ俺がやった中じゃ蟷螂にも無いと言ったら嘘になるんだが、そう得意でもねーし、多分心意六合とか八極とかもそうなんだろうけどやったことねーし、拳児も読んだことねーからわからん(少しは読んだが絵がね）
あとこの書き方（『突き=体当たり』）じゃ形意拳になっちまう、気をつけるように。

＞152さん
ハンドルないけどあとで説明するのがめんどいから書いとくよ。
それすりかえていいから、上にも書いたけどそれはほとんどの場合＝で結ばれる
から、だから＝で繋げて読んでね。

＞155さん
本当は書かないんだけどこれ以上かき回されても困るんで、君まったくこの話を理解してない訳、これ以上かくと恥かくから書かない方がいい、レトロ番長さんがなぜ聞かないかでわかるでしょ。


大変申し訳ないんですが、今日は仕事があるのでここまでです。
続きはまた明日、もし時間があれば深夜に出てくるかもしれないけど。

>じゃあ身長165体重60の人間が身長195体重120の人間が同じあいてそうだね身長175体重75の相
手を大外刈りで一本とった場合どちらが『技術』が上なの？

じゃあ身長165体重60の人間が身長195体重120の人間が同じあいてそうだね身長175体重75の相手
を背負い投げで一本とった場合どちらが『技術』が上なの？
これは、是非検証をお願いします。

■１

ひとつだけ、あやまっとく。
よくみりゃたしかに「力」だけど。俺も「けいか」としか読めなかった。
読み間違えだな。

》中国拳法はケイ力、ハッケイという

この間の１文字が漢字にはみえないっても、文句はあるまい。
他のレスを見てもわかる（気付いていりゃだれか指摘するだろ？）。
最初から（よみがな）つけるとかすりゃまだよかったんだがね。

32の内容は「○○門」ではって限定をきちっと付けないと、おかしなことが
書いてあるんでな。そっちに突っ込む前の前フリだったんだけどな。
「中国拳法は……」では間違い。範囲が広すぎる。
間合のはなしもすごく変だが、くだらないのでここではもうやめる。
馬鹿馬鹿しすぎ。

■２
誰もやった「数」なんか聞いてないっての。「どれだけ」学んだかだって。
意味が違うのはわかるよな？　（いや、他の読んでいる人がわかればいいんだが）
まともに学んでないのはわかったからそれでいい。
「中国拳法では」って論を張るには不足だな。不正確すぎ。


■３
３つめのは一応合っているから、おっけーだよん。

＞213さん
いい質問です。
お答えしましょう。こういう質問は答えがいがありますね。
まず、上の質問で背負い投げをチョイスした所に『デカイ＝下手糞』の公式に当てはまらないカラクリがあります、まずなぜ私が大外刈を選んだのか話しましょう、前のスレッドで私は大外刈を選らんだのには訳があると語ってますね、どういう事かと申しますと、大外狩りは力という要素以外では平等なんです、崩しを行い足をかける、といった単純な動作で技の効果を得る事ができます(それにしても足の長さとか別の要素も多少はあるけど）ですから全階級どんなクラスの相手とやったとしても同じ結果が残ります。
相手の体格が中量級だろうが重量級だろうが、軽量級だろうが技術レベルはかならず小さい方が上になります、しかし、背負い投げは投げる時相手の重心より自分の重心を下にいれなければならない技です、ここで身長の高い選手はこの簡単な物理法則によって、身長が低い選手よりも早く自分の重心を相手より下げる事が不可能です。
法則に当てはならないじゃん馬鹿野郎、と思われるかもしれませんが、ここで私が体躯が小さい世界ほど高度な技術が生まれやすい世界だと言っている根拠がありあます、そもそも背負い投げ自体が大外刈りよりも大きな体格差を跳ね返せる高度な技なんです、技その物が高度なので身体操作レベルが低い(高度な技術が出来ない）体躯をもった人間には出来ないように出来ているのです、ですからやはり大きな者があつまる世界では高度な技術は発達しないという根拠になります、だって出来ないから。
階級性を取り入れてる柔道ですら、重量級で背負いを得意とする選手は少ないですよね（斎藤とかいるにはいるけど奴は別格、天才は何事にも当てはまらないから天才）
そういう例を出して技術を比べるなら、全階級どの場合でも当てはまらないとだめです、両方に平等な条件で比較しないと公平な比較ができませんからね（そういう意味では大外刈りも完全に平等とは言えない、全体的に柔道は(他のスポーツより）技術が高度なのでこのような矛盾がよく発生する。）

＞けいかさん

＞ひとつだけ、あやまっとく。
＞よくみりゃたしかに「力」だけど。俺も「けいか」としか読めなかった。
＞読み間違えだな。

ありがとう。
でも気づいてなかったんですか、今恥ずかしいですか？
でもこれは私のミスでもあります、すいませんでした。

＞誰もやった「数」なんか聞いてないっての。「どれだけ」学んだかだって。
一番長いので三年ぐらいまあ研究が目的だったし、すぐにある事に気づいたからね。

＞■３
＞３つめのは一応合っているから、おっけーだよん。

あんがと。
八極と心意六合に今だにしっかりと触れていないのは心残りなんだよね。
暇があったあの頃に戻りたい。
八極は優れた武術と聞いているから一度しっかり（つっても一年ぐらい）研究してみたいね。
ちょうど八極拳ブームからちょっとズレちゃってね、当時八極なんて誰も知らなかったし。

＞けいかさん

ケイ力ですが、ハッケイが発ケイになってないのは知らない人が読むと
はつけいとよめて錯乱すると思ったのでハッケイになってます。
ケイ力はどうよんでもケイリョクとしか読めないと思ったので漢字にし
ましたが、どうやら結果的に混乱を招いてしまったようですね、べつに
わざと読みづらくして意図的に引っ掛けようとしたとかそういう訳では
ないんで信じてね。
てっきり皆知ってて何度も煽ってると勝手に勘違いしてた俺が馬鹿なだ
けだから。
すまんことした。

＞32の内容は「○○門」ではって限定をきちっと付けないと、おかしなことが
＞書いてあるんでな。そっちに突っ込む前の前フリだったんだけどな。
＞「中国拳法は……」では間違い。範囲が広すぎる。

お互い判ってるんだからべつにいいじゃん、いちいち太極、八卦とか例挙げるのも面倒
だし『中国拳法は・・・・』って書いたつったってすべてじゃない一部って書いて
あるし2ｃｈでそこまで語っても判るやつ少ないぞ。
まあ全体的に見るならくっつく流派の方があきらかに少ないが

あとからぺちゃくちゃうるせーな、これで終わりにするわ、一応判って書いてたって
とこはなっとくしてくんさい。じゃ〜ね〜

千代大海は、体重１６０ｋｇのくせに
１００ｍを１３秒フラットで走るそうだ。

少なくとも三役級であれば、アスリートとしてもカナリのもんかもしれん。

＞168
　おいおい、そりゃねぇだろ。俺は今、スゴイ脱力感に満ちてます。
　背負い投げは特別？それで「法則」？
　自分の都合の悪いモノを「それは例外だ」とか言って全てを済まそう、なんて
ムシが良すぎるよ。
　つうか、大外刈りって身長差が如実に表れる場合、滅多に使わないよ？
　その人がよっぽど大外に自信を持ってない限り、な。
　大外刈りの基本は、引き手と釣り手で相手を「浮かせて」、残った相手の足を「刈る」
んだよ。（まあ、あくまでも「基本」ね。）だから、大外刈りは基本的に身長が自分以下
の人に出す技なんだよ。（もちろん、陽動効果として俺は掛ける事があるけどな）

　この辺は、多少でも柔道を稽古した人なら解りそうなモノだけどなぁ。

　確かに背負い投げは自分の腰に相手の重心を乗せてしまえば、多少の体格差は乗り
越えられる。
　しかし、その相手にも、背負い投げを封じる有効な手段もあるんだ。まずソレを理
解してくれ。

　相変わらず、自分の都合の悪い質問にはレスを返そうとしないな。君は。
　前のスレの質問から逃げ出し、新しいスレで前と同じ事をグダグダと論じてるん
だね。
　前のスレと同じく、全く人の意見を聞くつもりがない、っていう君の姿勢が再確
認できるよ。

　それと、このスレの１５５は俺だ（スマン。コテハン書きこむの忘れてた。）。
　で、コレが何故恥をかく質問なんだ？
　つうか、単なる質問だ。俺は打撃系はやってないから、あまり詳しくない。
　まず、「ボクシング」において、軽量級と重量級の試合で、ルールにどのような差異
があるのか教えてくれないか？
　で、万が一ボクシングの試合でルールに差異がなかった場合、本来無差別級で試合を
している大相撲と、ボクシングで軽量級と重量級が試合した場合で、どの様に論点がズ
レるのかを説明してくれないか？

おまえまったくログ読んでねえのな

＞158
＞そうですね、問題にならないほど小さな数値です、ただ数学的には存在
＞しますね、それだけです。 無いと考えて結構です。しかし数値的には
＞ありますよ

格闘技の技術を論じているときに、秒速30万Kmの自由電子が、160cm先に
到達する時間と190cm先に到達する時間の差を問題にするのですか？

文章のトリックですが、この場合は先の表現よりも、
『数学的には存在しますね、ただ問題にならないほど小さな数値です、
数値的にはありますが、無いと考えて結構です。』
との表現の方が適切かと思います。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞身長150センチの男と身長195の男どちらが針の穴に糸を通すのが上手いですか？

指の太い人は針と糸を持ちにくいので生じる差にすぎないと思います。
針を保持する治具と糸を保持する治具を使用した上で比較すれば、
差は生じないでしょう。

自動工作機械でロボットアームが位置決めをする場合を考えれば、より、
明確になります。この場合、アームの現在位置を把握するセンサ精度および、
モーターのON/OFFに対する反応時間が問題となり、工作機械の大小は
関係ありません。

＞159、160
＞答えてください、何故極めて薄い相関関係しか無いのいかを。

例えばボクシングの技術は以下の項目に分類できます。
■大項目：パンチ技術、スタミナ、判断力など多数
■中項目（パンチに関する）：最大衝撃力、 スピード、種類、など
■小項目（衝撃力に関する）：筋力、調整力、 ボディバランス、など
■詳細項目（筋力に関する）：腕力、背筋力、腰の回転力、など

「体格に基づく身体操作レベル（機敏さ）」とはボクシングの技術を
構成する要素の中では詳細項目の一要素にすぎません。ボクシングの
「技術」を論ずる場合、そのほかの数十数百の要素が関係する以上、
身体操作レベルと「技術」の関係は数十数百分の一程度の極めて薄い
相関関係となります。

そして実際、筋力を無視しうる分野（Ｆ１など）において、身体操作
レベル（機敏さ）の差によるドライバーの小型化は起こっていません。

＊＊＊＊＊＊＊＊

＞まずこの文の『したがって』がなぜ『したがって』になるのか

文脈が分かりやすいように書きなおしてみました。
==>「身体操作レベルが技術レベルと大まかに比例する」(仮説４）は
間違い、あるいは過大評価である。正しくは「身体操作レベルは技術
レベルの一要素であり、相関関係がある」（仮説５）さらに、その
相関関係も、極めて薄い相関関係にすぎない（上記にて解説済み）
☆したがって☆、仮説４を論拠とした『ただ大きいというだけで
技術的には劣る』との説は 間違い、あるいは過大評価である。

えーと、本レスは因縁レスです（なんたって番長ですから）。
相手の文章をコマ切れにして一行レスを返すのは、簡単かつ、
いやらしい反論手段ですね。１さんも「すでに論点がずれている」と
言ってますので、ま、息抜きです。

＞『大きいことは技術的に劣る要因になり得る』こう考えているなら
■『大きいことは技術的に劣る要因になり得る』とは考えていますが、
『ただ大きいというだけで技術的には劣る』とは考えていません。

＞その要因が世界でもっともおおい相撲界
■その要因が世界でもっともおおいのはボクシング界だと私は主張して
います

＞？技術の話をしてるのに力と技術を切り離さないでどうするのですか？
■現実的なレベルで切り離して考えるのは有意義ですが、
極限的なレベルまで切り離して考えるのは無意味です。
極限的なレベルを考えて意味があるのは「物理」です。

＞力が大きければ（使う力が大きい）技術レベルが下がる(＝ヘタクソ）これを前提に
＞この議論は始まったのではないのですか？
■その前提を否定するために私はレスをつけているつもりです。

＞『ただ大きいというだけで強くなる』こうなるのが正しいはずです、
■『ただ大きいというだけで技術的には劣る』（仮説１）
との対比で「・・・技術的には勝る」と表現しました。
「・・・強くなる」の方がストレートではありますが。

＞１７２
三役級の力士ならばアスリートとしても優れてるかも
っていう意見には賛成だけど、
１００Mを何秒で走ったっていう情報はあやしいな。
ソースがはっきりしないし、勝手に相撲協会が
騙ってるだけのような気が。

142で結論出てない？

>179
　そう、142で結論は出てるんですが、１の人が「ヤツはイチャモンつけるだけの人だ！」
という風にしてしまうため、無限ループしてしまう宿命にあるんですよ。

１４２で結論でてますね。
自分の理論のミスを「あんたは揚げ足しか取ってない」と称す１にこそ
お前はへ理屈のすけかえだ！と言ってやりたい。
どっちにしろまとめ君の発言の方が物凄くまともだよ。
無論レトロ番長もね。と言うわけで逃げに入った技術無し書込み野郎に構わずレスしてやってください。

後読みにくいよ＞豚無し書込み野郎。

＞ごっぐさん、１８０さん、１８１さん

ご支持ありがとうございます。

結論がでてる、と評されてまたカキコミするのはカッコ悪いのですが、
以下、せっかく長文を書いたのがもったいないので。（番長さんと同じですねえ）

＞大きいヤツは技術ナシ！論の人

163において、あなたは以下のようにおっしゃいました。

＞じゃあこおしよう、私は前のスレで実は狂ってて、完全に論破されていました。こうしよう、
＞それでこのスレッドで私が1、2、3、4で発言してる事は何か間違っているかね。

つまり、あなたは前のスレとこのスレのリンクを断ち切ろうとしているのでしょうか？
１、２、３、４についてのことはコレを「技術」というのには無理があります。
物理としては認められても、技術（物事を巧みに行う技）とは認められません。
技術（物事を巧みに行う技）とは習得したり習熟するものです。
すなわち、あなたは「地球は月より重力がある」という常識を
「地球は月より重力の技術が高い」と言い換えているにすぎません。

＞＞「重い」を「下手糞」と言い換えただけにすぎません。
＞それが何か問題があるの？、「重量のあるものは重い」当たり前だよね、じゃあ変えるよ
＞「重量のあるものは下手糞」、、出来た！！何か問題がある？
＞どちらも物理的、科学的に当たり前だよねだから「何も言ってないも同然な意見」
＞その通り何も言わなくても当たり前だからだれでも判るはずなのさ、
＞なのに変人とか精神がいかれてるとか文句ばかり、
＞私は当たり前の事をこんなに長く時間をかけて説明してたのさ。おわかりになりましたでしょうか？

あなたは、あなたにだけ通じる言い換え、
すなわち「何も言ってないも同然な意見」を発表するためだけにこのスレを立てたのでしょうか？
もし、そうなら前のスレを混乱させるようなタイトルですね。
あなたも自覚されているように、誰もその言い換えには納得していません。（もちろんレトロ番長さんも）
当然あなたは説明する必要があるでしょう。

前のスレとのリンクを断ち切り、
かつその特殊な言い換え（内容はともかく）を説明するためだけに立てたスレなら、もうカキコミはしません。
しかし、あなたは

＞私は前のスレで実は狂ってて、完全に論破されていました。

と言いながらも、
まだ相撲の「格闘技・武術の技術」を否定します。
（以下、断りなく技術と書いた場合は『格闘技・武術の技術』を指す。『格闘技・武術の技術』とは敵を制圧あるいは自分の身を守る技術）
相撲の技術について具体的に知らないにもかかわらずに、です。
リンクは断たれていません。
あなたは、その不利を誤魔化すために
議論の争点の定義を、あなたにとって都合のいい言い換えを持ち出して変えようとしています。
（続く）

（１８３からのつづき）
そもそもの議論で争われていた点は、
「相撲の技術は敵を制圧する、あるいは自分の身を守る技術として有効か？」
です。あなたはその具体的な技術を知らないので、詭弁を弄しているだけです。

以下は121におけるあなたのカキコミに対する私のレスです。

＞＞「小さい人が大きい人に勝つための技術をさらに封じる技術は大きい人にも習得可能か」
＞回答、技術そのものは可能かもしれない、しかし技術レベルはどのような事(数値的）
＞あっても体躯が矮小な者の方が上なので不可能に使い、まただから技術もうわべは
＞同じでも実際には異なる。

つまりあなたのいう技術レベルは、あなたのいう数値的世界の話であり、
現実世界の結果としてその差がないものだということです。

＞＞「強さとして表れないとしても、それは高度な技術として認識されるのか？」
＞確実に認識されますが、それを判断するのは難しいですよね、ですから現実的には
＞難しいと言わざるをえません。どのような事があっても技術レベルが劣れば数値的
＞に技術はすぐれていません（あたりまえ）ですが、それを目で見て判断する、これ
＞は難しいです、だれも他人の体の中でおこってる事なんてわからない（わかりにく
＞い、わかるやつもたまにいる）ですからね

弱いとみなされても数値的にすぐれているかどうかが、目で見て判断できないのなら、
この数値がすぐれていることにどんな価値があるのでしょうか？
また、これはあなたが相撲の技術が分からないことへの言い訳でしょうか？

＞＞「ノールールの体重無差別の戦いで、同じ鍛え方をした場合、結局は体格の勝る者が有利なのか？」
＞当然ですね、書く必要もないです

とすると、体格の勝る者が有利なのはノールールも相撲ルールも同じ、ということになりますね。
これは私も最初から認めていることです。そのギャップをいかに埋めようとするか、その手段を私は技術だと考えています。
ここでようやく元の議論に戻ります。
（つづく）

（１８４からつづき）

あなたが前のスレの７７で言うところでは、
空手は強いが相撲は弱い、
とのことでした。つまりノールール（ＶＴではなく）において相撲の技術では空手に対抗し得ない、と。
（ここで注意して欲しいのですが、私は一貫して「ノールールの戦いにおいての相撲の技術」を前提に論じてきたことです）
そこで「相撲の技術は空手や柔道より劣っている」ということを証明する話になったのだと思います。

あなたは小さい選手が活躍する競技を挙げ、ルールのことを挙げました。
しかし、ルールのある格闘技の技術や実績はルールあってこそのものです。
小さい選手が活躍している、すなわちノールールでその技術が活かせる、というものではありません。
これはあなたも認めていると思います。
ということはノールールの戦いにおける技術を論じるには、あなたの持ち出した例はナンセンスだということになります。
ここでは相撲のルールとノールールのギャップを論じるべきでした。
それと同時に、「相撲の技術はノールールに対応し得る技術なのか」を論じるのが筋です。
しかしながら、あなたは相撲の技術を具体的に何も知らない。

この先の議論を楽しみにしている私としては、あなたの詭弁には正直ウンザリしています。
あなたを巡る議論は既に結論が出ている、ということをお知らせするためにカキコミました。
まだ続けたいのならどうぞ。私はしばらく傍観しています。

議論が先に進んだら参加したいと思います。

うだうだと空論書いてるが、一番具体的な「相撲と戦った経験」とやらを具体的に書けばいいのに。

うそだから書けないんですよ。

格闘技は理論じゃねーよ！・・・
なんて言ったら板自体の意味がなくなっちまうか（笑）

　　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　 　 　 Ｙ
　　　　　　 　　　 　八　　ヽ 　愛・ボブチンチン
　　　　　（　　 __／/.　ヽ＠｀＠｀ ＠｀）
　　　　　 丶1　　　 八.　 !/ 　私が「ボブ」と呼べばあなたはチンチンを出す
　　　　　　 ζ＠｀ 　　 八.　 j 　　「ボブ」「（チンチン）」
　　　 　 　　i　　　 丿 ､　j 　　　ボクとチンチン。
　　　　 　　 |　 　 　八 　 | 　　　ボブチンチン。
　　 　　　　 | !　　　 i　､　| 　　　なんだか、似ているね。
　　　　　　 | i し　"　i　 　'| 　　　あなたに会えばそこにある愛とチンチン
　　　　　　|ﾉ　(　　　i　 　 i| 　　　逞しくなったのね、あなたのボブ
　　　　　 (　'~ヽ　　　!　　‖ 　　　それは愛という名の甘い蜜
　 　 　 　 │　 　　　i　 　‖ 　　　イッツ・シュガー
　　　　　　|　　　　　　! 　 ||
　　　　　　|　　　 │　　　　| 　　　　ボブチンチン・・・
　　 　　　|　 　 　 　| 　 　| |
　　　　　| 　 　　　　|　　　| |
　　　　 | 　　　　 　 !　　 　| |
　　　　|　　 　　　　 　　　|　‖
　　　／　 　　　　　　　　 　　ヾ
　　/ 　 　 　　　　　　　　　　　ヽ
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　＼ ・／　＼・ ／
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　|　 ￣＿ 　３ 　)|
　|　　 |　　　　 ＼ |
　ヽ .　￣ . . ´ 　/´
　|⌒ . |￣￣＼ .. |
　(　. ￣￣￣￣... ) 　　　　　　　　　　　　　　　

突然ですが、どこから本スレの珍説が出てきたか分かったように思いますので
発表します。

*********
大柄なボクサーと小柄なボクサーがボクシングの無差別級（！）で対戦した
場合を想定します。物理的に言えば、それぞれが相手にくらべて優るのは
以下の点です。

大柄ボクサー：パンチ力、タフネスさ、リーチ
小柄ボクサー：フットワーク、接近戦でのパンチ数、パンチをよける能力

もちろん対戦結果は大柄ボクサーの勝ちですが、しかし観客は言うでしょう。
「勝負には負けたけど、小柄ボクサーはテクニックでは勝ってたぞ」

確かに、一般的な表現では
　・パンチ力、タフネスさ、リーチ・・・フィジカル
　・フットワーク、パンチ数、パンチよけ力・・・テクニック
と分類しますね。

ここから、『デカイ＝下手糞』『ただ大きいというだけで技術的には劣る』
との説がでてくるわけです。

*********
番長もそろそろ引き上げます。

＞1
相撲はデブで醜いと言うことを、物理的、統計学的、論理的、簡潔に
証明できるか？

レトロさんは相変わらずいいよ最高だ、お互い限界が見えはじめてるけどあんたには
最後までレス返すつもりだよ、礼儀だしね。
まとめ君も何やら勘違いを犯しはじめてるけど一応レスはつける、ただ返事が無い
と寂しいから、ないなら書かない。

あとさこのスレッドを見てる人で私の言ってる事が科学的、物理的、統計学的に当たり前の事であって、何こいつ当たり前の事いってんだ！！と思ってる人って何人ぐらいいるの？
それとも、まとめくんみたいに『それは空論であって実際なってないから違うんだ〜、何がなんでも違うんだ〜』とはんばわがままとも取れる発言が正しいと思ってる人はどれくらいいるんだ？
違うならレトロさんみたいに証明せんと。
でもどちらも正しいとは思うよ、武道武術なんてのは科学的に解明できないから武道武術なんだし、おそらく格闘技と違ってこれから幾ら研究が進んでもなんかしら判らない部分が残るだろうね、それを解明するのがこれからの人達の役目だと思うし、レトロさんがボクシングの要素を色々あげてくれたけど、一個人がそんな簡単に一つの競技を定義化できるもんじゃないし、実際私が見ても足りないと思う。
これからも私は自分の研究と経験を信じていくし物理的に『大きい＝へたくそ』はあたりまえだから、私は当たり前とし認識して生きていくよ、今回も決定的にそうはならないという証明はなされなかったわけだし(レトロさんはいい線いってると思う）
逆に相撲をしらないし実際にできない(つーかここで出来るやつはいいねーな）私はそれが相撲に当てはまると証明も出来ない、ただ理論的には当たり前の事、ただそれだけ、、、、。
でもさやはり相撲はね、、、、無理があるよ。
何かいてんだこいつと思わないでん、ただ単に忙しくてレスが書けないだけだから、あとは夜になりますスマン、スマン

〜自分の間違い直すため、帰ってきたぞ、帰ってきたぞー、レトロ番長〜♪

番長、語るに落ちたよーん。論敵であれ自分であれ、間違いは正さなきゃいかん。

番長って150で
『「身体操作レベルは技術レベルの一要素であり、相関関係がある」としか
言えません。さらに、その相関関係も、極めて薄い相関関係にすぎない』
とか言ってるくせに、

190では
『物理的に言えば、それぞれが相手にくらべて優るのは 以下の点です。
・大柄ボクサー：パンチ力、タフネスさ、リーチ
・小柄ボクサー：フットワーク、接近戦でのパンチ数、パンチをよける能力 』
って言ってるジャン

身体操作レベルは技術レベルの一要素にすぎない、てのは変わらないし、
１さんが過大評価しすぎ、と言うのも変わらないが、番長が「極めて薄い
相関関係」っていうのも過小評価しすぎだ。

ついては、レス150を改訂し、さらにレス176（150の詳細解説）は撤回する。

それでは、改訂版150

＞同意していただけるなら話は早いです、身体操作レベルが技術レベル
＞と大まかに比例する、これはご理解いただけますよね。 そして高度な
＞技術は身体操作レベルが上の者が集まった世界で発達する、

ここでいう「技術レベル」を「機敏さ」に限定するのなら同意します。

＞では相撲です、日々大型化していく相撲界においてこれらの法則から
＞考えれば、あきらかに技術レベルは下がりますね、

ここで「機敏でない＝ヘタクソ」との論理のすり替えが行われています。
もっとストレートに「機敏さ」という言葉を当てはめてみましょう。

・高度な「機敏さ」は体格が小さい者が集まった世界で発達する
・日々大型化していく相撲界においては、「機敏さ」は下がる

これは「デカイ＝ヘタクソ」との技術の優劣を論ずる内容ではなく、
「デカイ＝機敏でない」との物理現象を論ずる内容ですね

「機敏でない＝ヘタクソ」が誤りであることと明らかにするためには、
後述する「剛志くんと疾風くん」を見てください。
（「帰ってきたレトロ番長」だから、芸風も変えてみました）

それでは「機敏でない＝ヘタクソ」が成り立つのか、格闘技における
「技術」とは何か、との問題を明確するために、次の例をみなさんで
検討してください

**********
双子のボクサー、剛志くんと疾風くんは同ウェイトのボクサーです。
二人は同じ才能を持ち、同じ時間、練習を積み重ねてきましたが、
考え方・練習内容の違いから、正反対のタイプのボクサーになりました。

剛志：強打でならす豪腕ファイター
疾風：華麗なフットワークを持つボクサー

ある日、奇しくも二人は対戦することになりました。その試合中、
二人のセコンドは自分の選手に声をかけます。

剛志のセコンド「パンチはおまえの方が上だ。負けるな」
疾風のセコンド「テクニックでは勝ってるぞ。がんばれ」

はて？遺伝的には同一な二人ですが、疾風の方が技術的に優れている
のでしょうか？

さて、ここで本スレッドの命題に戻ります
「剛志の技術は必ずしも高度と言えるか？ 」

それでは、もう一題。今度は、もうひとつのテーマ、「大きいものが
有利なルールという点で、相撲は最右翼であるか？」この命題を検証
するために、次の問題をみなさんで検討してください

**********
身長160cmの小沢くんは、身長190cmの高木くんと、格闘技で勝負
しなければいけなくなりました。

ただし、どの格闘技で勝負するかは、小沢くんが決めるものとします。
小沢くんは何を選ぶべきでしょうか？

**********
番長は、したのような優先順位で選ぶべきだと重います。

１.マシンガン空手、２.剣道、３.相撲、４.柔道、５.キック、６.ボクシング

（次のメジャー格闘技は番長があまり詳しくないので、選びません
でした。＃番長の専門は柔道です＃ 詳しい人は順位をつけてみて
ください。・レスリング、合気道、フルコン空手、寸止め空手）

いずれにせよ、相撲が一番不適当な格闘技である、とは言えませんよね。

＞格闘技の技術を論じているときに、秒速30万Kmの自由電子が、160cm先に
＞到達する時間と190cm先に到達する時間の差を問題にするのですか？

　ハンドル変えた後になってからでごめん、悪いがこれ、間違いだ。
　30万Km/secは電磁波の速度であって、電子の速度じゃない。
　また、神経繊維内の信号の伝導はイオンチャンネルの活性の連続によるものであって、電子そのものがぶっ飛んでくわけじゃない。
　んで、速度は太めの有髄神経線維で20〜100m/sec程度。
　それでもって、脳が判断を行う時間というのは130〜150msec程度だそうだ。
　ただし、これはとっさの判断で逡巡がない場合の話だ。
　これが有意な差になるかはそっちで判断してくれ。

レトロ番長は文章をまとめて自費出版すべきだ。

レトロ番長おもしろいぞここから。

＞ここから、『デカイ＝下手糞』『ただ大きいというだけで技術的には劣る』
＞との説がでてくるわけです。

これは元ミドル級チャンピオンの竹原ってことか？彼はテクニックは
ともかくあの長身とリーチが武器で強かったのはまちがいない

>大きいヤツに技術ナシ！論の人
このスレは大変楽しいですね、なんかもう終わってるような気もしますが。
私は昔相撲をやっており、一応２つの部屋の親方から声をかけられるぐらいにはなっていました。
まああまり期待されていたとは思いませんが。
しかしその時点で身長の伸びが止まっていたため断りました（171センチ、105キロ）。
無論大相撲の世界では、ある程度の体格が無ければやっていけないと思っていたからです。
しかし同じぐらいの体格同士で喧嘩になった場合でも、相撲の技術は野蛮で洗練されていないからこそ有効だと思っています。
これは自分より体の大きな者に対抗する為には、テクニックではなく速さに重点を置くのが一番だと考えていたからかもしれません。
稽古は体を作ること（特に足腰の瞬発力）が最重要だと考えていました。

ところで「身体操作レベル」という言葉が気になって仕方有りません。
物理的に見て身体を自由に操れるレベルといのでしたら、身体動作レベルとかの方が良くありませんか？
体の小さい者の方が機敏、高度に体を動かせるというのは良く分かりますが、
それは物理的に大きな物の方が操作が難しいからであり、
もし大きな者と、小さな者が同じように飛んだり跳ねたり出来るのであれば、
身体を操作能力は体が大きな物の方が高いと考えるからです。
そうでないと古典物理（力学）の感覚がおかしい人に思えて仕方有りません。
というわけで体が大きい者を物理的な観点から見ると「下手糞＝操作能力が劣る」と
見なすのはナンセンスじゃないのかなー。

＞197
悪かった。知ったかぶりをした番長が悪かったよ。お察しの通り、番長は
文系だよ。文学士の免状しか持ってないよ。ついでに専門はスペイン語だよ。
テンプーラ、カステーラ、セニョリータ。

一応、事前に「神経の伝達速度」をgooで検索したけど分かりませんでした。
（８番目にヒットする「基礎トレーニング」ってやつは「技術」について
面白いことが書いてあるので、興味のある人は見て下さい。伝達速度の数値は
書いてなかったけど。）

んで、計算してみました。（数値は中間値の60m/secと140msecを使用）

160cm先に命令が届く時間＝140msec＋27msec＝167msec
190cm先に命令が届く時間＝140msec＋32msec＝172msec

上記に、さらに実際に手足が動く時間が加わる（機敏さとして織り込み済）ので、
実際、5msecに有意な差があるとは、番長には思えません。極限的とまでは
言えなくなりますが、論旨を変更するほどの差ではないでしょう。

さておき、物理的・統計学的に云々って言葉は、せめて、この程度の分析をして
から使うべきだよね。（いきなり間違いを指摘されてる番長が言えるセリフ
じゃないけど）。では、アディオス！

>
でもどちらも正しいとは思うよ、武道武術なんてのは科学的に解明できないから武道武術なんだし、
>>おそらく格闘技と違ってこれから幾ら研究が進んでもなんかしら
>>>判らない部分が残るだろうね、
>>>>それを解明するのがこれからの人達の役目だと思うし、
>>>>>レトロさんがボクシングの要素を色々あげてくれたけど、
>>>>>>一個人がそんな簡単に一つの競技を定義化できるもんじゃないし、
>>>>>>実際私が見ても足りないと思う。

まとめ君、見てよこれ。
どう思われます？この発言、こいつ自分が折れなかったからここまでつまらん事態に
発展したことを理解していない。
「それは絶対に無い！」と抜かしてたのに今は「たしかにそれもあるかもしれんけど」に
変わってるよな。

はっきり言ってあんた駄目だわ。少しずつ自分の意見変えてるもん。
見苦しさこの上なし。まとめ君、ほんと気にしないでくださいよ。

追伸
君さ、一度文読み返してごらんよ。
かっとなって感情的に書込みを続けるから誤字脱字が多くなるんだよ。
後。読む人の事考えてね。まじ読みにくいし直接的表現を避けてる文章が多くあるから
解釈するのに困る文がたくさんある。

楽しんでいるところ申し訳無いんですが、１の人は煽りですよ?
以前から、ちょくちょく顔を出しては、こういう荒れる議論を吹っかける。
承知で遊んでるのならともかく、真に受けているようでしたら、時間の無駄なので、
とりあえず忠告まで。

＞２０３
いや、この１はホンモノです。

文章もトンデモ理論への固執のしかた、
垣間見えるプライド（非常に無神経でもある）もホンモノ。
煽りならもういいかげんボロが出ます。

久しぶりのホンモノ。

１は何逝ってるか分からん。
つーか読みにくい。

本物なの?
じゃあ、取りあえず相撲限定で話をしない?
これだと何時までたっても結論が出ないし。

＞２０６
少しでも良いからログ読め。

こいつがいかに屑か分かる。

＞２０５
前から言ってんだけどね。
てにをは、誤字脱字、回りくどくて冗長で尊大な語り口。でもって、その割に
中身が薄い。

＞２０８
そんで持って勝ち誇ってるのは何故？
人を学歴で評価したくないが、まじで何小学校卒か気になる。

＞２０７
さっき久しぶりに来て、一応全部読んだけど。
相撲はデブスレも含めて。
俺はやっぱ煽りでやってると思う。
そうでないなら、まじレス。
でかい奴にはでかい奴なりの技術と戦術があるので
１の言う事は間違い。
あ、それと１は結局、何が言いたいんだ?
でかい人は技術が無い。で終りなの?
技術が無いから弱い。という具合に発展して行くわけではないの?

＞２０９
一日中、積み木を組み立てていたと思います。

＞２１０
うーんどうやらその方向性で完結しそうですね。
どう理屈つけて説明しても、一つの文からまた別の形へ発展させるから
もう最初の頃の話げんけい留めてないっす。

まあ多少は楽しめたよ。
それに結局のとこレトロ番長氏とまとめ君氏の引き立て役に過ぎなかったけどね。

＞２１１
幼卒？＾＾

相撲限定なら大きいから技術が無い、というのは間違い。
逆に言えば、曙や貴の波のような戦い方は小兵には無理。
また、巨漢が小兵と対する時、小兵の技やスピードを制する技術が
あるわけだから。

＞２０６
そうですな。
すいろうさんや、
他にも、相撲有効空手さん（勝手に命名）、中国武術と相撲技術の共通点を指摘している人など、
けっこう、相撲の技術に詳しい人や、
相撲で使われる技術がノールールに有効説を唱える人はいるみたいなので、
１８５のまとめ君さんが言うように、
「相撲のルールと素手によるノールールの戦いギャップは他の格闘技と比べて大きいか？」
「相撲の技術は素手によるノールールの戦いに対応し得る技術なのか」を論じたいですね。

結局は自然の物理法則と技術の云々を同系列で考えた１の浅はかさが
原因では？

それと、試合なのか実戦なのかの定義も曖昧だしね。
護身と競技格闘技を同じ土俵で論じたら、まとまるわけ無いって。
実戦もルールｱﾘなのか喧嘩なのか。
定義してから、やってほしい。

＞２１４さん
ノールールはＶＴルールと考えて良いでしょうか?
ただ、アンチＶＴが文句言いそうだなあ･･･。

初期の頃はひどかったね。
相撲の駆け引き云々を「力が勝ってるだけじゃん」で終わらしてるしな。
どちらにせよ、こいつは煽りだ。

＞２１８さん
そこなんですよ。
技が稚拙でも勝ってりゃいいとおもうんですが

＞２１７さん
２１４です。
そうですね。壁のある場所で、床は土。着衣（途中で脱いでもＯＫ）。
体格の同じくらいの者同士。
頭突き、肘打ち、目突き、噛み付き、金的アリでどうでしょう？
倒れても続行、ＫＯか戦意喪失で決着。

＞２２０
会場の広さは？

２１７です
いや、それだと実際に、やっている人間がいないので
仮定の話ばかりになってしまいます。
また技術の優劣を競うなら、同体格でも良いでしょうが、
強さを競うなら無差別級でやったほうがいいと思います。
自分はＶＴ信者なので偏ってるとは思うんですが、念のため。

＞２２１
広さは直径６ｍの円としましょう。
土俵やボクシングのリングよりも広いです。

＞２２２
まあ、もともと私は
相撲の技術を検証したい、
という希望があったので、同体格が良いのじゃないかと思ったのですが。
どうでしょう？
仮定の話でも、「こんな展開がある」、「それに対応する技術は…」が云々できれば
面白いのでは？
相撲の技術はそれほど知られていないようなので、
「力だけではない」「この技術やルールは喧嘩やノールールにこのように対応できる」
を議論できると思います。

おお、いつのまにか、こんなにまともなスレッドに育ってる。ここで
これ以上、番長が発言すると、煽り・荒らしになりそうだな・・・
・・・今度こそ本当にお別れだ。ひょっとしたら別ハンで書きこむかも
しれないが、もしオレだと分かっても、「番長」って呼んじゃだめだぜ。
それじゃ、アスタラビスタ！

では手始めに、相撲VS柔道。状況は２２０設定に従う。体格も同レベル。
小生、専門は柔道につき、相撲についてはいいかげんかも。その点はご容赦下さい。

■まずは、力士のぶちかましで開幕。これを完全によけきることは柔道家
には無理。ただし、避け・後退などで、威力を減らすことはできるので、
決定的ダメージとはならない。逆に力士も、柔道家の投げを警戒するので、
全力では突っ込んでこない。−−−＞よって、戦いは四つ相撲に移行。

■力士は投げを警戒しつつ、じっくりと寄せる。警戒しつつ動き回らない
相手を投げるのは柔道家でも無理。−−−＞柔道家、壁際に押付けられる。

■力士絶対有利だが、この状態で力士に決定力がない。（張り手連打は
途中で逃げられる、同体格だから圧殺も無理。）もちろん柔道家も反撃
できないので、−−−＞力士のＴＫＯ勝ち。
（詳しい人、力士の決め技を考えてくれ）

しかし、柔道家が「捨て身技」を使った場合は戦況は一変する。

■ぶちかまし、寄せのとき、あるいは壁際で、不意をついて、捨て身技を
しかける。捨て身技なら、警戒する力士でも寝技に引きこむことが可能。
−−−＞寝技になり、関節技・絞め技で柔道勝利。

■では、もし力士が柔道家の捨て身技すらも警戒し、耐えきったならば
−−−＞猪木vsアリ状態に移行。双方決定力なく、引き分け。

もっとも、スポーツ柔道家は、普段は捨て身技を使うことなんて考えない。
使うとすれば、それは事前に戦術を練っていたとき。

したがって、不意な遭遇戦なら相撲勝利。あらかじめ戦法を考えておく場合
（決闘・試合など）は柔道の勝ち、もしくは引き分け。

>226
何とか壁際まで相手を押し込めた場合ですが、
確かに張り手は使えないでしょう。
同体格の場合は逃げられると言うより相手からの攻撃が怖いため、
両手ともひたすら相手の手首か肘関節を押さえに行くでしょう。
それでやることはひたすら頭突きのみになると思ふ。
まじめにぶちかまし系の稽古をやっている場合、鉄砲柱に
ゴチゴチ額を打ち付け鍛えるためこれがまた不細工な顔になります。

とにかく相撲は手をついた状態では何の役にも立たなくなるのは
言うまでもありませんので、設定の広い空間を利用し
組まれながらも壁際に押し込まれないよう下がりながらも回り込み
持久戦からスタミナが切れたところを狙って
寝技に引きずり込む方法を考えるのもよいかも知れまぬ。

最後のほうわけのわからぬ文章になってしまった。
スタミナが切れたところをじわじわと
崩し→片手がついたぐらいの状態→寝技へ
ともって行かれるといやだと言いたかったのです。
同体格でも相撲は持久力トレーニングをしませんので持久戦はイヤ。

＞２２６
決定的ダメージとならなくても、ブチかましの打撃による崩しを加えつつ組みに来ることで、
当たり負けしなかった方が有利なポジション（組み手）を取れるでしょう。
これで一気に寄ったり、押し倒したりすることができると思います。

壁まで押し込んだら
喉輪を極める
という手があると思います。
あと、押し込まれた方は足が後に引けないので、
テイクダウンしやすくなります。
壁際で倒したら寝技には付き合わず、立ってる方が蹴りまくる。
寝ている方は壁際なので体が動かしにくい。

相撲の技術が有効か？
ということでしたら特に相撲の技だけにこだわる必要はないと思います。

２２０さんの条件では
崩す（倒す）、押し込む、が詰め将棋の決め手になるポイントで、
その攻防が難しく、技術が要求されるところでしょう。
相撲の技術（相撲だけの技術ではないかもしれませんが）は、
そこを研究して発展した技術でしょう。
倒した後の展開は
寝技で極めることにこだわらなければ
それほど難しくないと思います。

＞２２７、２２９

「壁際で力士に決定力がない」というのはちょっと書き間違いですね。
決め技不明だが、−−−＞力士のＫＯ勝ち。（決め技募集）
にしといて下さい。（もちろん、壁際での頭突き・のど輪は、決め技と
なる技です。）

＞相撲の技術が有効か？ ということでしたら特に相撲の技だけにこだわる
必要はないと思います。

うーむ、一応「持ち技以外もあり」を想定して書いたのですが、結果、
あの展開になりました。もちろん「壁際でコカして蹴りまくる」という
戦法も検討しましたが・・

空手家かキックボクサーの蹴りでなければ、有効打にはならないと思われ
ます。きれいに顔面に入ればよいが、それはラッキーヒットの類。例えば
ボクサーが相手のときなら、大ダメージにならなくても、蹴りを入れまくって
ノープロブレムですが、今回の想定である柔道家相手のときは、足にしがみ
つかれたら危険です。２−３発牽制の蹴りを入れて、素早く離れるべき
でしょう。

目突き、金的なども、それを訓練してる流派でなければ、結局、素人技
ですから、「ノールール」を自覚している場合には、防ぐことはできると
思っています。攻防の結果、それらの技に適したボジションになるのなら
別ですが、今回の対戦では、使いどころナシでした。

１の話を押し広げると、
巨漢の宮本武蔵の飛んでいるハエという小動物を箸で摘む
「技術」は体躯に頼った下手糞なもので、ひたすら羽の力で逃げる
小さなハエの逃げる「技術」は高等で洗練されているんだな。

１がいないとスムーズで良いなあ

捨て身技って、地面に身を投げ出すことでかけるわけだろ？（巴なんかも含めて）
相撲って押す場合は相手（の腰）を引きつけて伸ばしながら、さらに下から
押っ付けるようにするわけだから、かけるのはなかなか難しいと思う。

１は結局煽りだったのか。
しかし最後までへたれだったなあ。
結局みんなに煽られてにげちゃったか。ま、これ以上自分の論理を構築するのが不可能だからだろう。
単なる軟弱男。
おつかれさままとめ君。