中国拳法は本当に強いよ

僕は中国出身なんだけど、むこうには表に出ないマジに強い人いっぱいいるよ。
ブルースリーなんかまだまだ小物だ。

だからどうした？

例えば誰？名前あげてみ？
と言いたいところだが、表に出てない人なら
名前聞いてもわかんないからやっぱいいや

その強い人達って何してるの?
弟子に稽古つけてるの?

僕はＭ７８出身なんだけど、むこうには表に出ないマジに強い人いっぱいいるよ。
ウルトラマンなんかまだまだ小物だ。

強いって言うからにはだれか強い人をたおしたのでしょうな、誰をたおしたの？
強さを証明したければ、多少なりとも公の場にでないとね、、、、

その通り。
実績も作らずに「強い」と主張するのは、「オレは喧嘩はしな
いけど、やれば強いよ」ってホザいている半グレの厨房みたい
で不快だね。

俺は喧嘩に強くなるために格闘技を習い始めた。
しかし、習えば習うほど、実戦を忌避する思想に縛られる。
なぜなら、結局、本当の実戦はなんでもアリだ。
格闘技を習った者なら人を殺す技の一つや二つは持っていよう。
ほら、あなたも持っているでしょう。
実際に使うことはないでしょうけど。
それゆえ、実戦を終えたら到底五体満足ではありえまい。
そんな戦いは一生に一度あるかないかだ
できるなら一度もやりたくない。
「殺らなきゃ殺られる」という場面でのみ仕方なくやる。
そういうものだろう。
裏を返せば何度も繰り返し試合が出来る格闘技など
茶番以外の何物でもない。よって表舞台に出る、
もしくは出たいと思うこと自体が未熟者の証、
と中国拳法殺人家が考えていたとしても不思議ではない。

これが厨房の理屈。

　こーいう考え方を根拠にするなら、その拳法は
銃器の発達した現代には存続する必然性は皆無。

　どんなに血のにじむような訓練をしても、
100m先からライフルで撃たれたり、近距離でポイっと
爆弾投げられたら死ぬ、合理的な中国人が
そんなこと分からないわけが無い。

　よっとやっぱりそんなもん存在
しないことに決定。

ボクシングで強い世界王者が出れば認める。
台湾のロッキー・リンはあまり強いという感じはしなかった。
タイのムエタイは強い王者が沢山出ている。

>10
まったくあなたに賛成。
だからこそ廃れていっているんでしょ。
文化大革命の影響もあるでしょうが。
今では表社会では文化を残そうという意味合いでしか
残っていないという話も聞く。
勘違いの無い様に付け加えておくと、
そういう武器を出される危険性も考えて
俺は戦いを忌避すると言ったんだからね。
でも裏社会では厳然と残っていると思うよ。
確実な暗殺はやはり接近戦だと思うし、
体術は優れているに越したことはないしね。
そんな所でしか、本当に凄い中国拳法は残ってないんじゃないかなあ。
そんな人たちがある意味素人さんの大会に出るかな？っちゅう話やろ。
しかも使える技は制限されまくりっちゅう話やろ。

最後にいくつかの付け足し･･･
＞６＆７
強さを証明したがっているのは中国拳法家本人ではなく
中国拳法信奉者であって、本人達は自分達が強いことを
知っているから誰に自慢したいとも思ってないでしょう。
そう、大学教授が予備校の試験で良い点を取って喜んだりはしない様に。
＞９
確かに「厨房の理屈」かもしれない。
実際の中国拳法家にインタビューして聞いた訳でもなく、
単に俺の見解だからね。
ちなみに、俺は弱いよ。

酔拳って強いの？

気になるのは何故、１は問題提起しときながら
二度と出てこないのかってこと。
何も言い返せないのかな？
それから永世中立国とやら！（全然中立じゃないがな！（笑））
頼むから漫画の世界から卒業してよ。

マジで強いんだって．．．君らが無知なんだよまったく−
１０年前に柔術なって言っても誰も信じなかったでしょどうせ．．
それと同じだよ

ちょいと＞16
それじゃー十年経ったら中国拳法がとてつもなく強いと証明されるのかい！！

＞16
試合に勝てない者が殺し合いに勝てるか！
未熟者！

それは極論だと思うけど。
ルールのある試合をする以上そのルールに特化した格闘技、そのルールに慣れている格闘家が強いのは今更言うまでもないでしょ。
なんでもありの武術家がルール内で闘う格闘家よりも優れてるなんて言うつもりは全然、まっったくないけど、そういう場で闘うことを前提として発達した武術が試合で負けたからといってその武術がだめだとかその武術家が未熟とは断ぜられないとおもう（中国武術に限らず）。
イコールコンディションでお互いの強さを競うことが目的の格闘技と身を守るための武術は土俵が違うんだから、あまり比べることには意味がないと思うけど（技術的な比較は意味があると思うけど）。

強い中国武術というなら太気拳とかはどう？
極真関係者でも学んでいる人がいるとかいう話だけど。

>１９
極真でも・・・って話はもうやめようよ。
また話が変な方にいっちゃうからさ。

＞２０
あ、そういうもんなんですか？
じゃ、最後の一行訂正。
空手雑誌なんかでも良く取り上げられてますけど、ということで。
これならＯＫ？

19さんの視野の広さに感心。
「永世中立国」の名は貴方に進呈します。（別にいらないか。）

中国に留学してた友達から聞いたけど、中国には本当に強いじじいとか結構
いるんだって。そいつも格闘技やるんだけど、ちっちゃなじじいに力で押し
返されて、こっちが力を込めてかかって行けばかかって行くほど跳ね飛ばさ
れる力も大きくなったって。そんなこんなでいろいろあって、中国四千年の
歴史に圧倒された彼は、今鍼灸医を目指してるんだわさ。
僕は武術はさっぱりわからないから、つっこまれても何も出ないよ。

おい！ダダ大阪！！！面白いコメントありがとねーー（ハート）

中国人は本当に強いです。歌舞伎町ではヤクザもビビッて、
相手にしないくらいですから。あれはおそらく殺人拳を身に
付けているからだと思う。

＞２５
日本人が弱いだけ

歌舞伎町の中国・台湾人が恐れられるのは容赦がないからです。
そういう意味では「強い」のかも知れません。
日本人とはメンタリティが異なり相手の仕方が難しいから、ヤクザも不必要に関わらないようにしているのです。
そんな凄い拳法を身につけていれば、食い詰めて日本の裏社会に流れてきたりしません。

あるよねえ、メンタリティの違いって。
日本人って基本的に温厚だからねえ。
まあ、俺はそれを誇りに思うけどね。

試合が、ルールがうんぬんっといってるが人がいるみたいだが、拳法家も
組みにそうおうするものをやってるはずだし、多分ルールをきめてやってるとおもうよ
おそらく目潰しとかなしでね、それを人前で強い奴とやればいい

yowaiyo

外国人は強いですね。韓国人はみな軍隊でテコンドーやボクシング
やってきてるし。

俺が文部大臣になったら日本でも空手、柔道、英語は小学校〜高校まで
必修科目に使用と思います。それが真の国際化だと思います。

＞韓国人はみな軍隊でテコンドーやボクシングやってきてるし

某韓国空軍の仕官の奥さんの不倫相手からいわせてもらえば
そんなことはない。テコンドーも基本までしかやらずなんの
やくにも立たないレベルです。（まあテコンドー自体格闘技
としてはやくにたたんが）ぎゃくに多少かじっただけで空手
ができる、柔道ができるとふかす国際人がでてきたらそれこそ
日本の恥。やるのならば徹底的にやろう。それこそ「空手は
週に最低６時間は行うこと」とか決めて。

＞３２

某関西の進学校は家庭科が必須科目になったとき
「国語の先生が家庭科もおしえています」という
報告を出し、何食わぬ顔で国語の授業をしていましたとさ。

＞３１
大山総裁みたいだね

私のキックの師匠は、現役時代世界各地を興行で転戦したそうで、それで
香港に行ったとき地元のカンフー選手と闘いボコボコにしてやったそうです。
そうしたらカンフー軍団たちは「これで勝ったと思うな！我々の先生は我々が
千人かかってもかなわない！」とブチ上げた。
「それはヤバイ！」と思った先生はその道場の場所を調べて、そのカンフーの
センセイを尾行。ただのジジイにしか見えないそのセンセイを見て「こういう
のが一番アブナイ！」と思った師匠は後ろから鉄パイプで襲撃、ボコボコにした
そうです。
「いやぁ〜、本当にコワかったからよ〜。」とは本人の弁。
本当に強い（怖い）のはこういう人です。

わたしは伝説とかの類は信じない主義です。中国拳法が
武術として優れたものであり、高度な文化の結晶であることは
みとめますが神格化するほどのものかどうかといえば、？ですね。
強い強いといわれてもなんだか机上の空論である場合が多く、
だれにでもみとめられる形でつよさを証明している
のを見てみないことにはね。K-1とかアルティメットにカンフーの
達人が出て来てトップクラスの選手とどうどうと渡り合えたりしたら
みんな信用するでしょう。

ちゅーか、別に中国拳法家が強いって言ってるるわけじゃなくて、
部外者(1)が勝手に言ってるだけだから証明もする必要ないじゃない。
こういう類の事って周りが勝手に言ってるだけじゃないの？
「俺は世界一強い」なんていう人、アホですよ。

中国人が怖いのは、その中華思想という考え。
人を殺すのに躊躇せず、倫理観もないから、無茶する。
しかも、自分たち中国人が一番優秀だと思ってる。
本当にあいつら、５万円くらいで人殺すよ。

＞本当にあいつら、５万円くらいで人殺すよ。

それはいいことをきいた。

マニア達がプレスター・ジョンのようにすがっている「ホントに強いやつ」が
表に出てこないうちは結論を出すのは不可能。

中国拳法っていってもジャンルが広すぎるので
もちっと絞ってくださいな。

ずっと眺めとったけど、1出てきてなんか言ってくれ！

＞38
うちのバイト先にも中国人が
けっこういるけど3か月前に人刺したよ。
中国人同士だったけど。
あれ以来あまり関わり会いたくないと思ったね。

うちの研究室にチャイニーズは５人いる
そのうちの一人は恐ろしいほどわがままで
国民性を疑うわ。　見たらかみつきたくなる

そんな悪し様に言うこと無いだろ、中国人のこと（笑）。
ここに出てる例、ちょっと極端すぎるぞ。
まるで中国人を人殺し集団のように････。

＞３８
日本人と倫理観が違うだけで、無いわけじゃないでしょ
＞３９
安い代わりに簡単に口割るぞ（笑）。
＞４３
日本人だって人刺すでしょうってば。
＞４４
５分の１の例で国民性を判断しないように。

以上、真面目っぽく突っ込んでみました。

沢井健一について話したらどうかね。
詳しい人いるでしょ。

あの人なら文句はつけられんだろ。

あなたは中国人と身近に接したことありますか？
まじめな中国人なんてまずいない。
でも中国人はすぐ人のもの盗むし、刺した理由だって
些細なことだぜ。日本人より刺す確率は高いと思うけどなあ。
仕事もぜんぜんしないし・・・。
まあ不法入国だから悪い奴ばっかなのかも。

中国人は、基本的に人を信用しない。
表面的に友人面してても、ハラのなかは損得計算で考えている。
これはあくまでも私が接してきた感想である。

レイシズム臭くなってきたな。

北斗神拳みたいにツボをついてしゃべれなくしたり、動けなく
したりする技ってマンガに良く出てきますが実在するんですか？

異種格闘技の試合「酔拳Vsキック」を見たこと有るけど、
酔拳の奴は最初の構えだけ酔拳で、実際に試合始まるとタダの
キックの試合になってて笑った事がある。
所詮、殴り合いになったら拳法の奥義とかは関係なく、どんな格闘技でも
ガキの喧嘩と変わらないと思う。

中国人はアメリカにはたくさんいますね。中国人と言っても
いろいろな人がいるのでひとくくりに「中国人はこうだ・・」
と言ってしまうのはどうかとおもいます。しかしいままでの私の
目から見た見識だけでの中国人像を書かせてもらうと、まず
かれらは非常に勉強熱心で賢いですね。学業の成績がとても良い
です。大体どこの高校、中学および大学の学部でも成績がNo1は中
国人かチャイニーズアメリカンです。これは全米で９０％以上あ
てはまりますよ。MITでも約３０％がチャイニーズで民族別では一位
です。全人口の５％ほどのチャイニーズアメリカンがアメリカの大学
の最高峰でもっとも多数派になっていることでもかれらの優秀さがわかる
でしょう。わたしからすれば彼らは学ぶべきことのおおい連中ですね。

４７さんはまじめな中国人はいないと断言しておられますが
それは絶対にまちがいです。NASA、CDCといった科学の世界最高峰
を担っているのは中国人です。あとGNPおよびGDPの考察でも、
世界一の経済大国がアメリカ、二番目は日本、三番目はドイツと
なっていますが、北アメリカ、東南アジア、ヨーロッパの華僑の
経済力、GDPは世界経済の２５％近くになるそうです。これはユダヤ
資本にもまさる世界最大規模です。中国人をバカにするのはやめま
しょう。中国人怒らせたら日本にも木材や石油、鉄鉱石が入ってこ
なくなるよ。東南アジアやアフリカの炭坑とか経営しているのは
華僑だもん。

ねーみなさん？

そうだね。
中国人が善人だろうが悪人だろうが、拳法の強い弱いに関係ないよね。
拳法の話のほうがおもしろいよね。

＞５１
リン魂でやっていた極真対酔拳での話になるので、51さんの見た
ビデオとは若干違うかも知れませんが、ここでも極真形式のスパ
ーで酔拳がボコボコにされていました。
それをみて普通の人は「酔拳へこい〜」と思ったみたいですが、
実は酔拳の手の対角線上に目があるんですね。これ、顔面有り
ルールだったら、戦い方や結果が随分違うんじゃないかと私は
思いました。

あと、酔拳は酔っぱらった振りをして奇襲する効果もありますから、
ヨーイドンで始まる試合形式では形が変わることは充分考えられま
すね。

私的には、このへんが格闘技と武術・武道の違いのような気がします。

その放送は見てませんが、話は聞いたことがあります。
競技人口が万単位からいる団体のトップクラスとせいぜい百単位の団体のトップが試合して後者が負けても、何の不思議も無いと思いました。
技術体系の優劣以前の問題じゃないかなあ。

奇襲云々のあたりは、そうかもしれないと思います。

なんか一方的にやられてたようだったが。
いくらルールのための攻めづらさとかはあっても本当に武術的な強さがあれば
なにかできるはず。何らかの動きはでるはずだ。
ハイキックとかされても全然防御（の動き）すらなくて顔にばしばし入ってたぞ。
それでバタバタ悶えたようなしぐさとかして。
大体動き見りゃわかるって。体つきとか身のこなしとかがぜんぜん違う。
そのへんのお兄ちゃんがちょっと体操みたいなことやったぐらいじゃなにもできないって。
あれ関して言えばルールとかの問題じゃなかった思う。

それ見ました。
酔拳のフェイント全然役にたってなかった。
フェイントをしてる最中に蹴りをもろにくらってました。
極真の人が目茶苦茶、手加減してたよ。

56さんの言いたいことは
「酔拳使いの手の延長線上に目があった」
ということでしょ。
それについてはどうなの？皆さん。

それに、酔拳使いだって終始一貫してあのスタイルで
やるとは考えづらいけどね。
多分、「酔拳っぽい攻め方をしてよ。」とか言われてたんじゃないの？

>いくらルールのための攻めづらさとかはあっても本当に武術的な強さがあれば
>なにかできるはず。

確かに圧倒的（感覚的には相手の2倍くらい）実力差があれば説の通りで
しょうけど、そこまでの実力がない場合、相手のルール内で自分の流派の
動きをするのはなかなか困難です。
どうもルールの制限を軽視する向きが世にはあるようですが、ルールの威
力というのは絶大ですよ。たとえば、グローブを付けたか付けないか、同
じどつきあいをやっていてもそれだけで戦い方が全然違ってきます。
空手で言えば、グローブを付けた途端にキックボクシング化してしまうあ
たりにそれが端的に現れていますね。
（グローブを付けても空手の形を維持していたフィリオはその凄さの証明
ですが、もしまたＫ−１に出るようなことがあれば彼でも徐々にキック化
していくでしょうね）

俺様に賛成です。ルールがある闘いとルールの無い戦い、格闘技、
武道、武術とはやはり違います。

さて、中国拳法が強いかどうかと言う話ですが、中国には散打と
言う試合（スポーツ？）があり、中国拳法家が闘っているようで
す。例えばこの散打に極真空手やキックボクサーが出場したら最
強かと考えると、やはり散打を長くやっているほうが強いように
思います。でも、これもルールがある戦いの話ですね。

そう言えば中国は散打をオリンピック種目にしたいそうです。
ルールが非常に日本拳法に似ており、どうです俺様、オリンピック
を目指しては？。

カンフーのチャンピョンが七人でムエタイに殴りこみをかけたことがあった
そうですが、全員、返り討ちにされてしまったそうです。ムエタイはタイだ
けでしか試合してないし、会場は二つだけ、試合は週２回だけなのに、毎年
五人くらい死ぬそうです。あの国では人間の値段が安いからね。ちなみにム
エタイやっても芽が出ないヤツは国際式ボクシングにまわされて世界チャン
ピョンになります。

でも、タイ人は小柄だから軽量級だけだね。

パンチのうまい選手が国際式に行くんでしょ。

　中国拳法が強いかどうかは知らんが、中国武術は強いぞ！
　この違い、わかるか？

＞66 そうきましたか、、、
難しいんじゃない？

>中国拳法が強いかどうかは知らんが、中国武術は強いぞ！
>この違い、わかるか？

中国拳法＝日本語、中国武術＝中国語（もっとも中国語自体ひとつじゃないけど）
って事しかわかりません。
中国武術と一言でまとめるのも不適当な気もしますが（あれだけ星の数ほどの流派
がある以上は）

>ルールが非常に日本拳法に似ており、どうです俺様、オリンピック
を目指しては？。

　オ、オリンピックですか？　突然壮大な話になってしまいましたが、
まだ日拳にも私より強い方がたくさん居られますかねぇ…
　とりあえず北斗旗あたりから出てみたいとは思っているのですが…

武術＝武器あり、ってこと？

極真側の選手ってたしか全日本で２位にもなった石原選手もいたでしょ？
そりゃ勝負にならんっての。

＞俺様
　先月号のフルコンタクトだったと思うのですが、北斗旗の記事が
掲載されていて、ベスト８に日拳の方が入っていました。
　たしか神奈川の青葉拳友会の方でした。

　ちゃんと流派名が出ていたんですか？　驚き。
　いままで非公開だったことが多いんですけど、変わったのかな？
　北斗旗に関しては、拳法連盟の某師範と大道塾の東館長が懇意なので、
実は日拳にとって結構近い他流試合なんですよね。

　ちょっとスレッドの趣旨からは脱線気味。容赦。

ちと脱線した話題やけど、知ってる人いたら教えて下さい。
沢井先生が亡くなって以降の太気拳ってどうなっちゃったんでしょう？

かつてはオトロシイ団体だったようですが・・・

中国の人と手合わせした経験あるけど
あっちの武術って日本の伝統武術以上に秘密主義の傾向が強い。

それと弱いやつは話にならん程弱い。
強い人は洒落ならん程強い。
強かった人の戦い方は、合気道の塩田先生の動きと似てました。

一説によると合気道の元である大東流の元は実は中国武術だって話。
実際中国武術には合気的な技術が当たり前のようにあるとこもあるみたいだし。
事実かどうかは別にしてそれなりに説得力ある説だと思う。
それと中国武術に詳しい松田隆智の本なんか読んでみると
どうも行き着いてる武術的な深さは中国武術の方が大分上みたい。
日本人としてはかなり残念だけどね。

まあ、すべての格闘技の起源は中国武術だという説もあるぐらいだしね。
かなりのこじつけだとおもうけど。

松田の本の中にはオカルト的発送が多々ある

＞７５
松田隆智も言ってるけど、大東流の佐川幸義ぐらい強い人は
見たことないって言ってるよ。
又、合気の原理は剣術が主流の日本でしか生まれないらしい。
あと、倭寇の歴史を調べるとわかるけど日本の剣術に中国人は
歯が立たなかったよ。それで中国側がとったやり方は倭寇１人
に対して５人で戦う戦略を打ちだした。でも日本が鎖国するまで
倭寇は暴れまわったけどね。

松田隆智は日本の古武道とか中国武術を日本に紹介した
第１人者という点では確かに認めるけど、なんだかあの人は
うさんくさいわ。
むか〜し「ひらけポンキッキ」のカンフー体操？だったか見て
そう思いました。

「拳児」っていう漫画で八極拳がとりあげられていたけど
八極拳って使えるんですか。
あと、李書文（だったと思う）って人は強かったんですか。

＞78
いや俺が言ってるのは各国の武術が行き着いた深さね
いわば個々の武術が持ってる常識の深さの違いみたいなものだよ
個人が行き着いた深さはまた別の話ね
それと俺が言ってるのは合気の原理じゃなくて合気的技術ね
合気道とか大東流の核心たる合気の原理ではなくて合気系に見られる技術って意味
呼吸力的なものとか諸々ね
それと兵隊の剣術が弱かったからって中国剣術が弱いとは限らないでしょ
まあだからといって逆に中国剣術が強かったとかってゴリ押しするつもりはないけどね
ただ、それだけで中国剣術が弱いといい切るのは早計だとは思う

松田隆智は功罪ともに大きいと思う。
演武や健康体操と異なる伝統的な武術を日本に始めてオープンに紹介したのが功、いたずらに神秘性をアピールして中国武術を何か神秘的な力で闘ういかがわしいもののように思わせてしまったのが罪。
もっとも後者は情報の受け側にも問題はあるんだけど。

＞８０
八極拳は時々行われる中国武術の試合（大体防具付きのフルコンタクト）では活躍してるようです。
漫画みたいに突きや肘で突っ込んでいったりはしないみたいですけど。
李書文の実力については諸説ありますが、「言う程じゃない」という話は出ても「弱かった」という話は出てこないので、それなりの実力者だったのは事実だと思います。
それ以上は故人ですのでなんとも言えません。

＞中国剣術
少なくとも兵隊レベルの剣術では倭寇に太刀打ちできなかったのは事実だと思います。
ただ、トップレベルでどうかというのはわかりませんが。
倭寇について調べてその対策を記した本に日本の剣術の伝書の写しが残されていたと先日本で読みましたが、日中の武術の交流史としてロマンがある話だと思いました。

81>
日本の剣術が行き着いた先はかなり高いと思うよ。
たとえば活人剣という発想もそうだし五輪の書なども凄いと思う。
人殺しの技を超えて人を活かすという発想は、世界中を捜しても
日本だけだったらしいよ。（後に日本の武士道などが広まって
世界中に伝播するけど）
確かに中国拳法も宇宙と一体になるとかを打ち出すけどそれは
近年になって打ち出したんだよ。（日本でも合気道などが同じ
ことを言っているし、悟りを開くための弓道もある。）
だいたい今ある中国拳法の成立は日本の明治維新ぐらいに
作られたんだよ。（伝説では古くなっているけど学者の人たちに
よればだいたいそれぐらい。）
意券を創った人も柔道などの道の発想にひかれたらしいよ。
（道はもともと老子からきてるけどね。）
でもそれは、仕方ないことだと思う。
日本では侍が支配階級だったし中国では武術が低く見られていた
この違いではしょうがないと思う。

清の時代に成熟し、その後体系化されたらしいね。

本当にできるの？？？
あこがれてしまいます

なんかの雑誌の山田編集長って｢拳児｣の田英海のモデルって聞いたけど
実際は漫画と違って蟷螂拳の先生に勝ったっていってたけどそのへんは
どうなんすか？知ってる人いますか？

>85
まぁ理屈上では力学的に理にかなった方法なので
ちょっと訓練すれば割と短期間でマスターできます。
ただ、それが実戦で使うということになると・・・
難しいんじゃないかな〜
少なくとも、わたしゃそんな余裕とてもなかった。
実戦で使ってみた方おられます？

空手に対し中国拳法は全てを伝えてはいない！

age

中国の拳法の歴史はかなり古いよ。
例えば少林寺拳法は達磨大師が始祖だと言われ、１０００年近い歴史がある。
少林寺の僧侶たちがその武術で唐の皇帝の天下統一に協力したという伝説も残っている。、

↑なんか悪い気もするけど。
達磨伝説を信じてる人がまだいるなんて・・・・・・・・。
あれを信じてる人は中国拳法修行者の中では化石です。
すでに書物や現存している資料よりすべて嘘と判明しています。

>85
ワンインチパンチって寸勁のことだよね。
パンチじゃないけど、昔先輩に｢脇腹に掌を添えられてから｣の寸勁を
食らって1ヶ月ほど痛みが引かなかったことがあるよ。

>八極拳の動き
練功用のビデオを見た時の感想｢相撲みたい｣

伝説だと言うのは分かってます。
達磨大師渡来の時代に拳法がすでにあったことは事実だと思う。

とりあえず三国志なんかの中にも武術の記述があるので、かなり古い時期からそういう技術を磨いていたことは事実じゃないかと。
ただ、それは現在のものとは大きく異なっていたかも知れませんが。
そうした錬磨の積み重ねの上に現在の武術があると考えれば、「中国武術の歴史はうん千年」というのもあながち間違いではないんじゃないかなあ。
８４さんのいう清代以降というのは、現在流派として伝わっている拳種が体系として確立したのは、ということだと思います。

まあ長いから偉いとは思わないんだけど。

>94
そんなこと言ったら日本書紀にも人を蹴り殺す武術が出ている。
ということは日本の武術も歴史は千年以上になる。

単純に、相撲。

＞９５
そう言やそうだ。

表に出ないマジに強い人＞

これを幻想って言います。プロレスラーが本気でやったら
強いって昔言ってたのと同じだね。
そんなん言ったらアメリカにもイギリスにもロシアにも
表にでないマジで強い人はいるだろうよ。
ただ表に出て証明しない限り「・・・だろう」って空想の域を
出ないんですわ。

というか、中国武術の場合はバ−リトゥ−ドとかのスポ−ツをとっくに超越してて、
真の意味で「何でもあり」なんです。何しろ「武術」ですから。たとえば、「武術」ル−ルで
ヒクソンと闘うとしたら、彼らは槍や剣持ち出すでしょうね。
それこそ家に火つけたり毒盛ったりとかやりかねません。
これは実際にあった笑い話らしいですが、中国で２日間に渡って
武術の試合があったそうです。そして初日、受け付けのところには
思い思いの武器を持った選手たちが（笑）武装解除して素手で試合させたそうです
そして次の日ル−ルブックに「武器の使用禁止」の一文が加えられたとの事です。
さて、そんな素敵な思考回路の大陸の武術家の人々と実際に戦うのは覚悟がいります
ゴングと同時に試合を始める「格闘家」では多分本当に秒殺です。でも今は
平和な世の中。そんなことしたら逮捕です。今では散打やキックまがいのものなどに
スポ−ツ化して実戦性を保っています。でも現在の彼らじゃ今活躍してる一流格闘家
には恐らく歯が立たないでしょう。でも戦前〜戦後の混乱期を過ごした
武術家は本当に「経験」をつんじゃってる人が多いのでその人たちと闘うのは
多分すごく危険です。そう言う意味では表に出てこない人は強いですよね、確かに。
でもそう言う「暗殺者もしくは喧嘩屋」みたいな人をＫ-1やプライド1のリングに
上げて闘わせても多分勝てないよ。

最後にブル−ス・リ−にまつわる有名な話で締め。
「あなたが武器を使って闘うとしたら何を使いますか？」
リ−いわく
「銃」

流派の歴史と人の強さは関係ないナリ。

ＮＩＣＥ！

中国拳法の歴史は〜、なんて言ってる奴！
わかってねえな。

日本にだって縄文時代から伝わってる凄い格闘技があります。
「喧嘩芸 骨法」っていう。
ちなみにこの格闘技の伝承者は世界中の猛者と戦い、全て
勝利しています。
表、つまり公の場で戦った事はありませんが、凄まじい強さ
を誇っています。

ぎゃはははは。

中国4千年の歴史が〜とか言ってるアホは、
中国が4000年かかっても車もテレビも発明できなかった
現実、換言すれば全然発展しない文化に、はやく気づくべし。
近代格闘技が中国拳法に負けるのはマンガの中だけの話。
合掌。

某掲示板のウケウリだが、中国の伝統文化の特徴として、
「師匠が弟子に重要な技術を伝えない」というのがある
そうだ。大事な所を教えると自分の立場が危ういから
教えない、教えるのは適当な所で自分の手伝いが出来る
レベルで充分という考えらしい。
だから圧政で無理矢理技術を引き揚げられていた時代に
技術は急激にピークに達してそれ以来、代を重ねる毎に
レベルは下がり、今ではあの景徳鎮ですら有田焼きの
大量生産レベルに下がったと言われている。
再び、合掌。

真の意味で「何でもあり」＞

だーかーらー、それを言っちゃうともう格闘技の話
じゃなくなっちゃうんだって（笑）
それなら世界最強は中国の武術家なんかじゃなくて
アメリカ大統領だっつーの（笑）

最後にビル・クリントンにまつわる有名な話で締め。
「あなたが武器を使って闘うとしたら何を使いますか？」
いわく
「核」

でしょ？

<だーかーらー、それを言っちゃうともう格闘技の話
<じゃなくなっちゃうんだって（笑）

そもそも中国武術は格闘技と言うより「総合白兵戦術」の性質が強く
彼らは「格闘競技」とは別次元の人たちと言うことですよ。
本来武器があれば素手では戦わない人達なんだから。
じゃあ「格闘競技」をさせたらどうなるか？
それは99で書いたように「一流選手には恐らく勝てない」のです。

＜それなら世界最強は中国の武術家なんかじゃなくて
＜アメリカ大統領だっつーの（笑

単純に「力」を持っていると言う点において全く正解。
伊達に「世界最強の男」と形容されてません。

彼らは「格闘競技」とは別次元の人たちと言うことですよ。＞

じゃあここの掲示板に書いちゃダメだよ（笑）
そもそもスレッドは中国拳法とあるのに中国武術とか
いって書きこむからややこしくなるんだよ。
それなら日本の剣術もアリになるでしょ。
あくまで「格闘技」なんだから素手が前提でしょう。

＜そもそもスレッドは中国拳法とあるのに中国武術とか
＜いって書きこむからややこしくなるんだよ。

もちろんこのスレッドでは中国拳法＝中国武術として書いてます。
中国拳法は武器術と切り離すと別物になってしまいます。

＜あくまで「格闘技」なんだから素手が前提でしょう。

中国拳法＝中国武術が必ずしも素手を前提としていないと言う時点で
実は格闘技系の話題から外れるのかもしれません。
もっとも1の書きこみの言わんとしている事はわかっているつもりです。
これは恐らく「徒手空拳で闘って強い」と言う意味ですよね、
もちろんそんな人はいくらでもいます。それこそスポ−ツ化した
中国拳法でも強い人はいます。でもそれは別に中国拳法に限った
ことじゃないとは思いますが。

でもブル−ス・リ−が小物に見えるような実力の人がいるなら
嫌でも表に出てきちゃう気がするナリ。

あげとくよ

今度の知ってるつもりにブルース・リーやるよ。
彼の強さがわかるような物であればよいが､予告ではちょろっとトレーニング
風景も出ていた。

結局個人の強さ＝流派の強さではない、っていう
当たり前だけどつまらない結論に落ち着きそうですね・・。

＞９２見つけた。
この人はほんまに強いで。

殺

>111
76のほうがはるかに強いけどね。

ここでの｢格闘技｣の定義は｢ルールありの格闘競技｣のようだから
もう私は撤退するわ。

112訂正
>111
自分では強いとか思ったことはないよ、マジで。
76は本当に強いけどね。

ここでの｢格闘技｣の定義は｢ルールありの格闘競技｣のようだから
もう私は撤退するわ。

えっ！
ここって中国拳法について語ってたんじゃないの？
いつのまにか格闘技について語ってるし・・・

６０番台までが読めません。
どうなってるんでしょうか

書込み枠の下にある「レスを全部読む」をクリックすれば読めますよ．
ヘッドラインから読みにいくと20番目以降のスレッドは最新レス50までしか開かなくなってます．

age

中国拳法に寝技はあるの？

柔術だって、寝技できたの江戸末期らしいし無いんじゃない？

age

　何となく落ちるのがもったいないから、age

覇！！

中国拳法も強いかもしれないけど、はっきり言って強い弱いは、その人
の経験歴と普段の練習内容出かわると思うべつに中国拳法やれば
すぐ強くなれる訳じゃないと思うんだなぁ（どの格闘技でも同じだと思うけど）

もう誰も興味が無いかもしれませんが（笑）

松田隆智→中国武術研究家（武術家ではないそうです）にしてお坊さんらしい。
　　　　　その為にあやしい発言が出るそうです。
　　　　　ちなみに武壇系の八極拳を学んだはずです。
李書文　→え〜本によると・・・
　　　　　｢李書文は、掌の一撃でその頭を胴に叩き込み、目玉が外に飛び出、
　　　　　もう一人の肩を掌で打つと肩の骨が粉々に砕けたと言う。」
　　　　　・・・これを読む限りでは人間ではないですな。（笑）
　　　　　ただ、この当時の中国の話と言うのは、かなり大げさに伝わっているらしいので、
　　　　　実際にこのような事が出来たかどうか不明です。
　　　　　ですが、かなり狂暴な人だったと言う事には代わりないようです。
　　　　　李書文より強い人がいたかと言う事についてですが、これは結構いた様です。
八極拳　→八極拳には色々流派があります。
　　　　　孟村、羅ドウ、李氏（長春）、丁氏、武壇などが有名です。（他にもまだまだあります）
　　　　　日本では、孟村系と李氏（長春）系が習えます。
　　　　　さて、八極拳は強いの？と言う事ですが・・・わかりません。（笑）
　　　　　僕としては、かなり強いのでは・・・と。
　　　　
　　　　　ちなみに、宗家（呉氏八極拳の長男）は特別の訓練をするらしいです。
　　　　　どのような訓練かと言うとまるで漫画のような事をします。
　　　　　家の中で、父親が刀を持って立っていて突然襲い掛かって来るそうです。（笑）
　　　　　それを上手くかわすと｢よくかわしたな」と言いつつナイフで突かれたりするらしいです。
　　　　　・・・このような訓練をしているぐらいだから多分強いでしょう。（笑）

長々と書いてすみませんでした、それでは。

＞124
ところで、君は、八極拳を練習してるの？

白髪三千丈のクチで、李書文の事績も誇張されてるんだろうね。
関門弟子の劉雲樵も数年前に他界してしまったけれど、現在の
第一人者って誰？
呉伯焔あたりとか（笑）。

＞ところで、君は、八極拳を練習してるの？
はい。呉氏開門八極拳を練習しています。（半年くらいですが・・・）
呉氏八極拳の、套路（空手でいうと型）に引かれて練習し始めました。
呉氏八極拳の套路は独特でかっこいい良かったんですよ。
＞126さんへ
第一人者ですか・・・有名なところでは、
呉氏なら宗家の呉連枝老師、長春系ならカク殿閣のお孫さんカク文学←（ちょっと自身が無いです）
武壇系なら、劉雲樵のお弟子さんの蘇エイショウ（漢字忘れちゃいました）
・・・と、色々いますが第一人者となると難しいですね。
僕的にはやはり呉連枝老師なんですけど・・・。

＞武壇系なら、劉雲樵のお弟子さんの蘇エイショウ（漢字忘れちゃいました）

蘇イクショウじゃなかったっけ？�c彰。

＞蘇イクショウじゃなかったっけ？�c彰。
あっ、確か漢字はそんな漢字でした。ありがとうございます。
私の先生は「ソエイショウ」と言っていたんですが・・・。
とにかく今度聞いてみます。

おもしろいのでａｇｅ

ここも見てみよう。
http://www.geocities.com/Colosseum/Field/9876/

どうでもいいが寸勁みてみたいなー。
ブロック塀くらいなら壊せる？

蘇�c彰、えらそう言ってると、安田にしめられるぞ。

「寸勁」は体当たりの一種であるらしい。
つまり腕の力で叩くのではなく、脚力を使う技なのだ。

板垣の本（意拳の取材に行ったらほとんど無理矢理たちあわされて大変な目にあった）
とか読むとおおすげえとか思うけどね。その神秘性に惑わされてオタになるのもなんだけど、
逆にオカルト、電波扱いにしてその技術体系から目を背けてしまうのも勿体無いと思うんだよ。

板垣もいってたけど中華料理のように信じられないレベルまでの凝り性の中国人の武術が、そんな
使えないもんだとは到底思えないんだけどね。

呼んだ？

佐藤金兵衛はマジで強かったみたいだけど。

多くの指導者の方は、中国拳法のような神秘的な未知の技術の（と思われている）武術だと
練習が楽で（フルコンのようなキツイ思いしないで）強く成れるとどういう論理展開か知らんけど
思い込んでる人が多くて困っているらしい。

だから中国拳法が強いって言ってる奴には汗一つかきたがらない
知識だけ格闘オタが多いんだよ。

自分も八極拳やってたけどそういうやつ多くて幻滅しました。
なんか理論ばっかふりかざして練習しないの。
マ−ブーとか超きついのに・・・ちゃんとやれよな・・

日本拳法やってるときに、中国拳法出身の東○農大の学生がいて、
試合前にかなりびびったけど、面かぶってるのに歯をおってやった。
そいつが弱いだけ？？

たのむから、フルコンの試合でも、Ｋ１でも、グレーイーでもいいから
出場して実力を見せてちょ。
話はそれから・・・・

＞マ−ブーとか超きついのに・・・

ろくなスポーツ経験無いやつらばっかだからね。
とにかく、いっぺんやられてみりゃいいんだよ。半殺しにされても、
そこから努力することによって、進歩があるんだから。
まず、現実と向き合うこと。
ものすごく痛いよ、現実は。

現実的な部分聞きたいあげ。

あなたはまた、なんという素晴らしいスレッドを御上げに
なってしまわれたのでしょう(以下略）

とりあえずネタ。今や怪しさ大先行感がはなはだしい骨法。あれで有名な
徹しという技術がありますな。基本的にあれは、中国拳術でいうところの発勁
とまあ同じものでしょう。あれを極めたら（距離も威力も）ヒクソンもタックル
もみ合い状態で倒せちゃいそうな気がするんだが、あれはやっぱただの幻想なん？

威力があっても、相手に当たるかどうかは別の話ですし、
発ケイも名人レベルはどうか分かりませんが、初歩的な
レベルでは、「当社比」で普通に力任せに打つよりは幾らか
強い、という程度ではないでしょうか。

えーと、だからいわゆる寸勁とか分勁の外しっこないような奴で、名人と言われている
クラスの奴が当てたもの。やっぱ保護されてるって感じで幻想？

堀部氏はともかく（笑）、実際にそのレベルの人は居ると思いますが、
そういう人たちが簡単に試合に出る訳にはいかない、というのはポ−ズ
やハッタリではないと思います。その言動を真似る贋物も大勢いるとは
思いますが。

正直、自分も信じたいんだどさー。これが本当なら、今やってるＶＴ柔術システム
は、まるっきりちゃらになる訳だし。ブルース・リーも中国武術の技を世間に見せた
から毒殺されたという怪説があるし（笑）。実際、表にでてこないからなぁ・・・。
神秘とかいうんじゃなく、リアルな技術で中国武術の凄さを見せてほしいんだが・・・。

習いたいのなら、自分で探してみることですね。
只、本当に強い人はとても厳しいですし、練習も
きついですよ。「見せて欲しい」なんてことを言
っても門前払いでしょう。

失礼。
＞150
の間違いです。

別に習いたい訳ではなく。（全く無い訳ではないが）
無論、弱いと思っている訳でもないし、努力せずに強くなれるような体系とも思って
ないのだが、要は技を極めた人間は、ヒクソンに勝てるのかを知りたいんですよ。
ぱっと考えると、寸勁を極めれば、ＶＴ技術がチャラになるんで、そのあたりは
どうなのか、もし強い方をご存じなら、その戦い方で勝てるのか、尋ねてみて
欲しいんですが(^^;)。いや、茶かしとかではなく、真剣な問いっす。

以前テレビ番組のリングの魂で極真空手の選手と酔拳、蟷螂拳の達人が
戦ってたぞ。圧倒的に極真が上だった。もろハイキック入ってたぞ。

蟷螂拳はともかく、酔拳の達人っちゅうのはな(^^;)

自分の知っている方にそんな失礼な(どう見ても興味本位の)こと
はとても聞けません。
仮に、貴方のような方に直接尋ねられても、その方は『君に答える義務
など無い』と仰るでしょう。

仲間内の与太話なら結構ですが、教えている方、習っている方に対しては
その手の問いはナンセンスで無礼なものなのだ、ということは覚えて置いて
下さい。

ちょっと待ってくれ(^^;)。敵を仮想して、それに勝てるでしょうかって尋ねるのは、
そんなにナンセンスで無礼なことか？　強さを疑うような発言はマズイというなら、
例えば、師なら、どうやって戦いますか？とかさ。それも無礼な訳・・・？　興味本意
っちゅうか、その格闘技がどの程度強いものか、知りたいのは当然の疑問だと思うが(^^:)。

あれに出てたのは達人でも何でもないよ、たんなる練習生。
まあ、テレビで（それっぽい動きで闘う）しかも極真ルールだからっていうのも
あったかもしれんが、ホントの散打であんな戦いかしてたら子供でも当てれる。

寸勁を実際にやってみれば分かるけど、柔術と対戦すると、きっとアレって出ないぞ。
そもそも足から背中から肩、腕に力を伝えるのは全身の柔軟な間接と筋力、訓練によって掴んだ
タイミングなわけで、結構デリケートだ。
対打撃ならまだ、組み立て方次第で出せる機会はあるかも知れないけど、ヒクソンクラスの柔術の
使い手相手ならまず無理。べったり密着されると、全身に力が繋がらない。

強い格闘技なんて有りませんよ。
そのものの見方は、やはり、例えば、空手でも、
キックでも、やる人からは興味本位のものと
受け止められて当然と思いますが。

プロの興行でリングに立つ人は、幾ら強くても、
やはり、見せるために闘っているのです。
興行とは無縁の、指導者や教え子には、そういった
興行のファンの疑問に答える義理など無いと思います。

無礼、という言い方が気に障ったのでしたら、
そうですね、自分ならどうするか、という視点は
当然あると思いますが、それを、仲間でも教え子
でも無い人間に話す義理は無い、というのが多くの
指導者のスタンスだと思います。

赤の他人にそれを非難する権利は無いと思いますが。
ご理解戴けましたか？

なんか中国拳法への評価は凄く強いか、激弱かの２元論になっている
ようですが、私がおもうに中国拳法はかなり強いとは思いますが
、だからといって飛びぬけて強いってこともないと思います。

寸勁だって、たんなる技術の一つにすぎないわけで当然万能では
ありえないでしょう。だから中国拳法の達人はかなり強いと
思いますが、現在のヴァーリトゥーダーもまけず劣らず強いと思います。

>159
なるほど。そういう感じかもしれん、と思ってたが、やっぱ出しづらいのか・・・。さんきゅ（^^)。

>160
別に非難するつもりも、気を悪くしたつもりもないが、何故か、いつのまにか頭ごなし
に説教された気はするな（笑）習いたいとかいった覚えもないのに〜(T_T)。まあ、
興味本意な態度だと言われれば、それは否定しないけど。

あー、まだ『リングの魂』でちらっと見ただけのバカがなんか言う
か。わからんかなぁ。極真ルールで戦うんだったら、極真空手が有
利に決まってるだろが。そのための戦い方を専門でやっているんだ
から。

空手家が相撲取りと相撲のルールで戦うのと大差ないぞ。

投げ、つかみ、顔面攻撃（目潰しも含む）、急所攻撃のないルール
じゃ、中国拳法の威力など半分も出せんよ。

説教をしたつもりもないのですが(^^;
気に障ったのならごめんなさい。

簡単にいえば、前にこの板に、「大槻ケンヂうざい」だの
田代まさしうざい」だのいうスレッドが有りましたが、そ
れと似たニュアンスで、たとえ笑ってしまうくらい大した
ことの無い程度の人間でも、やる側にしてみれば、格闘フ
ァンも似たようなものに見えるのではないか、と思うので
すが。

そういう気持ちが出てしまったのかも知れません。例えば、
大槻ケンヂを「うざい」と思うなら、彼のような言動は止
めた方が良いのではないかなあ....と思います。そういう
風には思って居られないのでしたら失礼致しました(^^;

164は、要するに見るだけのトーシロが興味本意で、格闘技にクチバシを突っ込むなと言ってるのだろうか？　どの程度の腕か知らんが、すっげー傲慢。なら、最初っから相手にせず答えなきゃいいじゃん。

いや、別に162自身は気に障ってないよ(^^;)。何か凄く難解なんだが、どうも
しゃべり方を崩しているのが、気分を害したってことなら、2chなんだから許し
て欲しいって感じだ。自分はただ、寸勁というひとつの技術が、ＶＴで通用する
のか知りたかっただけ。断定はなんだが、とりあえず使いづらそうなものという
事がわかったのでうれしい。以上（笑）。

寸勁って、実在するとすれば、「至近距離」で「ノーモーション」で
出せる＝組み付かれたときに使える、から意味があるんじゃないの？
密着されたら出せませんって、、、、いつ使うんだよ

つまり、密着する寸前じゃ無いの？
で、相手がじっとしてたら（出来れば棒立ち）有効なのでは？

相手が自分の間合の中で棒立ちしていてくれる状態では中国拳法最強！

寸勁だけじゃしょうがないって。歩法を組み合わせるんだよ。もちろん、
そのために聴勁も使う。虚実もあれば、体捌きもある。

拳児にもあったでしょ。

＞１６８，１６９
ト−シロ−かあんたら？
寸勁オンリ−なわけないでしょ。

寸勁は拳と掌だけじゃなくて、肩、胸、腹、背、肘、腕などからも発せられると聞いたことあるけど。

＞１７２
ティムポからは発せられないのですか？

>172
胸、腹からっていうのは聞いたことないなぁ。やってやれない
ことはないと思うけど……。意味ないと思う。肩、背、腕、肘
はあります。あと、膝、爪先、腿、脛でもいけます。

一番楽なのは掌底。あと手刀。

寸勁ってのは結局あんまり使えない技じゃないのかな。
寸勁の存在が一般に知られるようになって数十年たつわけだし、
もし実際に有効な技ならすくなくとも打撃格闘技の世界では
もっと幅広くつかわれているでしょう。

そういえば松井館長をはじめとする空手家がやる寸勁瓦割りは
中国拳法修行者からみてレベル的にどの程度のもんなんでしょうか。

そうそう。実戦では結局（少なくとも単独では）、あんま使えん技のような
結論な気がする。骨法の徹しの話を出したけど、あの堀部師範（笑)も、徹しで
グレーシーに勝てるという話は全くせず、寝技進化の道を模索してたようだし。
だけど、松田隆智原作（^^;)の拳児なんか見てると、寸勁だけで勝てそうな幻想
があるでしょ。そのあたりの真偽を、経験者から確認したかったんだが。
試し割りのレベルは、自分も知りたいです。

レベルによるんだろう。短い距離からうつ短打の技術と、さらに人を倒すための
高い威力をのせる方法が別にあるんじゃないんか？
俺は中国拳法をやっている人と、軽い組手まがいのことをやっているときに、
体が交錯したところで胸に肩で突き上げを食って、そのまま足が浮いたことがある。

いわゆるショルダータックルななだよね。かなり近いところから来て、最初はどん、
と軽くきただけだったけど、そのままググーって体が持ち上がった。
想像するとへんだろ？肩と胸の当たった角度や面積からみて、普通に考えたらそのまま
俺の体を持ち上げるなんてできっこない。

向こうが当然手加減してたから軽く息が詰まっただけですんだけど、恐かったぜ〜

>177
ふむふむ。自分も神秘的なごまかしとかじゃなく、リアルにレベル高そうな、
そういう通用する体系はあると、かなりマジで信じているんだけどね。いや
発勁の理論を調べると、どう考えても静止状態のタックル吹っ飛ばすくらい
のことはできそうなニュアンスはどうしてもあるから（笑）　興業でやって
いる訳ではない理論はうなづけるんだが、何とか表に出てきてくれないかなぁ(^^;)。

ご・はくえんを呼べ

中国拳法は本当は弱いよ

練気なんとかとかいう武道が「はっけー」は体の重みを使うとか、わけわからん事
言ってたな

そいくしょうって強いの？

君ィ、四の五の言う前に極真の黒帯でも取ってみたまえ!

今は昔ほど難しくないらしいね＞極真黒帯

わざわざ中国まで行って習おうとして益が有るかどうかしらんけど、本当に格好だけじゃない
強い人に習おうと思ったら難しいんだろうね。

きさまらのいる場所はすでに我々が２０００年前に通過した場所だーーー！！

中国拳法は、はっきり言って弱い！

太平天国の乱の首魁の数人が拳法の達人で、
素手で数十人の敵兵をうち倒したそうだ。
また、人民解放軍の初期の将軍で、文革の時に客死させられた老将軍も、
伝説的な中国拳法の名手だったとのこと。
競技人口からすると、個人として相当強い人間がいてもおかしくはない。

でもそういう強さってあんまし意味ないよね。
競技で勝てる強さじゃないと。

競技で勝てる強さより、そういう強さの方が自分は好きだな。
そもそも、実戦で強い人間が競技で弱かったら、
それはもうそれぞれ別の種類の格闘技、またはスポーツだ。

新撰組の近藤勇も、道場の稽古ではまるで駄目だった
と云いますからね。

だって「そういう強さ」が発揮できる場なら素手なんかより
銃なり刃物なりの武器使った方が有利に決まってるじゃん。
「実戦」を言い出すともう格闘技じゃなくなるよ。
「格闘技＝最低限、素手しかダメ」っていう前提で話さないと。
そしてその時点でもうルールがある「競技」だよね？

別に＝実戦ではないよ。
ただ、剣術が剣道に変わり竹刀当てになって、人を切れなくなったように
元々の実質を失った時、それはもう武道ではなく、スポーツではないか。
太平天国の乱、初期の人民解放軍の時代の中国は、
庶民が手にする武器といったら、竹槍程度しかなかった時代だ。
肉体的な強さが戦いでの強さに繋がった、遙か昔の話だね。

いや、だからですね、もう刀だけじゃなく銃やら何やらこれだけ殺傷兵器が
進化した現在においては格闘技ってのはルール決めて「競技化」して道場経営なり
エンターテイメント化なりしていかないと本来の「武道」っていう面ではあんまし
意味が無くなってるって言いたいんですよ。
だからそういう「武道」って面で強さを強調されても現在では精神的な面以外では
あまり意味が無いかなと。

＞１９４
それはそうだ。
１８８のレスはずっと昔の、
肉体的な強さが現実的な意味を持っていた時代の話だ。
他のスレッドでリングスのエースがプライドで惨敗した話しが出ているけど、
慣れ親しんできたルールが違うのだから、それを強い、弱いと論評するのもどうかな。
ルールに対する適応力の問題になってくるから。

それを強い、弱いと論評するのもどうかな。＞

そう。結局ルールが有る以上そのルールにどれだけ対応してるかどうかですね。
でも逆に言えばルールの無い「競技ではないモノ」の方が
更に「強い、弱い」の基準が不明瞭ですよね。下手したら単なる「運」に
なってくる可能性もあるわけだし。そういう事も含めて189のレスで
「そういう強さってあんまし意味ないよね。」って言ったわけなんです。

中国拳法習いて〜

中華料理食いて〜

強くなるなら空手やったほうがいろいろな意味で確実なんだろうけど、中国拳法の
方が流派として、技術的にはしっかりしてるんだろうなあ。つまり、なんでえ
キックボクシングじゃーん、てことにはならないという意味で。

皆さん、キックをバカにしないで下さい。

私が思うに日本に限って言えば現代の方が素手での実践での強さを追求する
意味があると思いますが。

昔だったらそれこそなんで素手で戦うぐらいなら槍や刀を使うのが
あたりまえで、素手にこだわってもそれらは避けてはとうれませんよね。

ところが現代日本では刃物といってもせいぜい刃渡り十数センチのナイフ
程度。しかも過剰防衛にならないようにこちらは武器をもたず
素手にこだわるということは大きなメリットになると思います。

私が思うに　実践において「銃、刃物」使った方が強いには
疑問が残る。　それらを使うにはやはり「引き金を引く度胸」
「相手を斬り付ける度胸」が必要であり、なかなかできる事では
ありません。
そして　戦いにおいて素手は意味がないのであれば
軍人さんたちは　格闘技習わないとも思いますよ。
やっぱり　基本は　素手での格闘術　それのサポートに
武器の使用　これがただしいんじゃない？

全く逆だと思います。
実戦を想定するなら「基本は武器、もしものための素手」、でしょうね。

うーんどうでもいいが、中国武術の基本の考えは、武器は手の延長だぞ。

中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ
中国拳法は本当に弱いよ

中国拳法をやっている諸君、僕が相手になります。
秒殺です。覚悟してかかってきなさい。
しかし中国拳法をやっている諸君恥ずかしくないかい？
だってあれはお遊戯だろ。
まあいいや、いつでもかかってきなさい。

中国拳法をやっている諸君、僕が相手になります。
秒殺です。覚悟してかかってきなさい。
しかし中国拳法をやっている諸君恥ずかしくないかい？
だってあれはお遊戯だろ。
まあいいや、いつでもかかってきなさい。

日本においては銃や刀は規制されているわけですから
徒手空拳の技術はそう軽んじられるようなものでも
ないと思います。
しかし骨法は今やすっかり怪しい武術になって
しまいましたね。
少なくとも堀部先生の強さは「徹し」も含めて
本物だと思うんですが。

中国拳法をやっている諸君、僕が相手になります。
秒殺です。覚悟してかかってきなさい。
しかし中国拳法をやっている諸君恥ずかしくないかい？
だってあれはお遊戯だろ。
まあいいや、いつでもかかってきなさい。

日本においては銃や刀は規制されているわけですから
徒手空拳の技術はそう軽んじられるようなものでも
ないと思います。
しかし骨法は今やすっかり怪しい武術扱いを
されるようになってしまいましたね。
少なくとも堀部先生の強さは「徹し」も含めて
本物だと思うんですが。

二度書きしちゃいましたね、すいません。

＞２０８、２１０、２１１
おまえ馬鹿！

そうね。正直、弱くはないと思う。しかし、実際に戦わず、頭の中（身内のみ）で理論を
もて遊ぶようになってしまってから、説得力を落としたね。パンクラスといっしょ。

＞２１３
何御託並べてるんじゃ！
死ね！

達人のレベルになると、発勁が内臓に達するんだよね。うちの師範が散打
したんだけど、ぱっと見どうってこと打撃が入った数秒後に相手が崩れ落
ちて、血を吐いたときには心底びびったよ。

外部でなく内部を破壊するのですね。
恐ろしい技だ。

すげぇ、是非NHBにでてアマレスラーどもに
血ヘドをはかせてやってください。

それ、どこの話？　いや、差し障りがありそうなら、流派の名前だけでも。

ネタでしょ
道場破りにならともかく、そんなおとなげない師範はやだなあ

いや、万が一ネタじゃなかったらいいなぁ、と（W)。

散打ってことは防具をつけていたんですか？
それで血反吐ですか、、、、。
うーんネタじゃないなら是非プロ格闘技の世界で
大暴れしてほしい。

Ｋ−１に出てたやつら（散打）はクリンチするふりして、投げに行こうとしてた。
卑怯にも見えるが、やっぱ立ち技から投げ（OR関節）にいけると強いよ。
シュートボクシングとはルール面でかみあわんかったみたいだが。
あと、中国行ったとき、スポーツ番組でカンフーをやってたがパンチや蹴りはフェイントで
どちらかといえば合気道やサンボみたいな技で投げてた。
まあ、最強論は知らんが、キレタ厨房から身を守るぐらいはできるだろう。

すっごい！　その話、もっと聞きたい。
内部を破壊するなんて、まるで北斗神拳みたい。
（あるいは、堀部の「徹し」ともいう。）

だいたい師範がそんなことしたら犯罪に当たるのではないか?
かなり疑わしい。

なるほど。
けど散打って普段は防具つけてやってるんだよね。
そしたら必然的に打撃の意味がなくなって投げ中心になったのでは。
というかルールを良く知らないんだけど、打撃のポイントって
どうなってるんでしょうね。いいのがはいったら一本なんかな。
そうじゃなかったらそりゃ打撃なんて狙わんでしょ。

つけるのとつけないの、リングでやるのと天下一武道会みたいのでやるのとか色々みたいです。
天下一武道会……なつかしや

＞２２５

格闘術の本質として相手を倒すのが目的だからじゃないの？

北斗神拳みたいでのフレーズは、恥ずかしい(^^;)。あんな大袈裟なもんじゃなくて、
浸透勁は一応、物理学の範疇で説明できる感じなんだけど、何分、実例見たことなくて。
過去の逸話とか伝聞は山のようにあるんだけどね。ＶＴとかで見てみたいと思うのは、
やっぱ危険な考えかねえ？

俺もＶＴで浸透勁を使える達人がタックルに来る敵にどう対処するのか見てみたい。
それと、グランドの状態から浸透勁の威力って発揮できるのかな。

誤解や幻想が多い「浸透勁」「寸勁」について。
まず良く聞く話。
「達人の一突きで内臓破裂云々」について。結論から言えば「本当」

「浸透勁」自体はものすごく簡単です。それこそ教えれば誰でも5秒で出来るくらい。
また、伝統派の空手をやっている方々なら、おそらく道場で同じ内容のことを
教わっています。（「浸透勁」って呼んでないだけ）簡単な上に
効果が高いので秘密にされていることが多いみたいですが、実は神秘的でも
何でも無いです。さて、その「浸透勁」ですが、「内臓破裂云々」までなるには
相当高度な基本技（単発の突き蹴り等）の完成度、及び人並みはずれた筋力が
必要です。その条件さえ揃えば可能です。でも、練習生程度ではとても無理ですし、
「筋力を超えた力」とか「筋力は関係無い」なんていう甘い考えで中拳に入った
人たちでは全然威力を出せないと思って良いです。
またダメ−ジの質ですが、正面から突かれた場合、背骨を殴られた感じがします。
ちょっと違いますが6オンスグローブを使用した打撃が「浸透勁」の感じに近いです。

「寸勁」について。
これは少しややこしいです。極端な話、特殊な体の使い方をしたショ−トパンチ。
やはり本人の技の錬度とパワ−が威力を決めますので、技を決めても相手に
効くかは本人次第です。特に相手がフルコンやキックや総合系だった場合
効かせるのはなかなか困難です。決め技にはなりにくいので、コンビネーションに
組み込んで使うと良いです。また、ウェイトで鍛える部位は、
リスト、肩、下半身全体、そして腹筋です。

「浸透勁」にしても「寸勁」にしてもそればかりにとらわれると（憧れるのは
わかりますが）かえってマイナスです。そんな小手先の技よりも
ウェイト、走り込み、基本技の反覆などの方がよっぽど有益です。
それをしないで、表面の形だけやったり「高尚な理論」や「伝説」に酔っている
中拳の人間があまりも多いのが、「弱い」って言われる原因なんでしょうね。
中拳の名誉のために言うと、フルコンやキックなんかと一緒にスパーリングしたり
（もちろんキックもどきや防具空手にならないように）ウェイトトレーニングを
練習に取り入れたりすると、今度は相当強くなります。半端な空手やキックでは
歯が立たないくらいに。
少なくとも私はそういう連中を見てきています。

えーと、空手では裏当てとかいったりするのかな？　理論オタクなんで、一応理論は
把握していて、楽して習得できる神秘的な力とも思っていないのですが、現実問題として
ＶＴ柔術タイプと闘った時に、「一突きで内臓破裂」が可能な達人が、どうやって
勝つのか、凄く知りたい訳です。タックルで捕まえられた時に寸勁＋浸透勁で
勝てちゃうのか、それとも捕まえる前に、それを察知して一撃を決められちゃう
のか。（しかし少なくとも、日本の空手家畑の人間は、どちらもできてないでしょう）
えーと、自分は、中拳が強いというならそれを証明してみせろというのではなく、純粋に
そのプロセスを見てみたいのです。確かに興業でやってないことは分かるのですが、
これはいかんともし難い人情ってことで(^^;)。何とか、その筋で評価されている
人、リングの上に出てきてくれないかな・・・。まぁ、ここで文字書いててもムリっ
ぽい気はしちゃうけど。

＞特に相手がフルコンやキックや総合系だった場合、効かせるのはなかなか困難です。
さしつかえなければ、この効かせづらくなる理由を教えて下さい。

231＞
　 ＞えーと、空手では裏当てとかいったりするのかな？

いや、多分そんなかっこいい名前では呼ばれてないです。もっとありふれた
事です。

　 ＞ＶＴ柔術タイプと闘った時に、「一突きで内臓破裂」が可能な達人が、どうやって
　＞勝つのか、凄く知りたい訳です。タックルで捕まえられた時に寸勁＋浸透勁で

「一突きで内臓破裂」するほどの威力を持ち合せているのならば
多分どこを叩いても大ダメ−ジでしょうね。タックルで運良く倒されなければ
後頭部に打ち下ろしたり、耳狙いでその「強力な一撃」を当てるかしか
思いつきません。ただ、多分達人レベルの人なら（現在そんな人がいるなら）
例えばヒクソンやタイソンを相手にした時に「一撃で倒そう」なんて考えないでしょうし
「一突きで内臓破裂」なんてのは相当絶妙なタイミングじゃないと出ない気がします。
仮にそれだけの威力があっても。
また、運悪く床に倒された場合は対処方法を練習してなければ、そこで終わりでしょう。

さて、「一突きで内臓破裂」の突きというとどれくらいの破壊力が必要なんでしょう。
昔のK-1でマイケル・トンプソンが後蹴りで、チャンプアの腸を断裂させてKOしたことが
あります。チャンプアが若干軽量だったことを考慮に入れても、ものすごい話です。
実際、後蹴りというのは一般の練習生レベルが使っても相当な威力で、クリーンヒットすれば
KO必至です。というか、本当に内臓が破裂しかねない強力な技です。
つまり、最低でも「後蹴り並みの威力」を突きで出せれば「一撃で内臓破裂」
という伝説めいた話も現実味を帯びてくる気がします。
結構誤解が多いのが「達人が軽く打っただけで内臓が（以下略）」と言う感じの話。
これは、言うまでも無く漫画などのフィクションのイメ−ジです。「寸勁＋浸透勁」と言う感じで
セットで語られる事が多いのは、この「軽く打ってKO」妄想がいかに広まっているかを
物語っています。漫画の弊害ですね。
また、強さは相対的なもので、相手によっては「一撃」どころか百発打っても効かない
かも知れないし、あきらかに格下の相手だったら、軽く叩いただけで倒れるかも
知れません。
232＞
「相手がフルコンやキックや総合系だった場合、効かせるのはなかなか困難」
というのは、彼らはおおよそ良く鍛えられていて打たれ強い場合が多いから。
そんな彼らに、ちょっと風変わりなショ−トパンチの一発や二発を単発で当てて
も効かないって事です。また、実際に使用して技を磨く中拳の人間はまだまだ
少ないため、効かせるタイミングや打ち方を知らないのでは。という意味も
含めています。

試合に使えないってのは
フォーム（バランス）がキッチリきまってないと威力が出ないからじゃない？
手先のスナップで出す技じゃないからモーションに時間もかかるしね。
それに、ランダムな動きの中でも完璧なフォームで出せるようになったとしても
手の内がばれてて対策されてたら合わせ技食らうだろうね。

浸透云々ってのはストレートがちゃんと真っ直ぐ無駄の無いラインで
かつ的確に相手の芯を捉えること？
顔殴られるとよくわかるよ。
下手糞な奴におもいきり殴られても「痛えなボケッ！！」ってなるけど
上手い奴には軽く当てられただけで脳みその後ろがヅキヅキする。

ねぇ中国拳法が弱いって言う人は
何と比べて弱いと思うの？

俺は、たとえ弱くても最弱ではないような気がするが

りんたまの極真ｖｓ中国拳法じゃない？
あれはヒドかったでしょ。
どんなにに奇怪で多彩な型も
試合で鍛えられた「基本」には手も足も出なかったんだから。

＞強さは相対的なもので、相手によっては「一撃」どころか百発打っても効かない
かも知れないし、あきらかに格下の相手だったら、軽く叩いただけで倒れるかも
知れません。
＞「相手がフルコンやキックや総合系だった場合、効かせるのはなかなか困難」
というのは、彼らはおおよそ良く鍛えられていて打たれ強い場合が多いから。

打たれ強さについて、さらに追加質問。
打たれ強さというものは、筋肉の鍛え方や肉付きなどで、決まるものなのでしょうか？
レスを読んでいると、破壊力を最大限に引き出すための、タイミングというか間の読みの
深さが格の違いのようにも聞こえるのですが。→「明らかに格下の相手だったら、軽く叩いても・・」
もちろん打撃技というのは、実戦ではなかなか綺麗に当たらないものですが、中拳には
レベルでそれを埋める体系がある、ということ？（深読みのし過ぎ？）
あと、中拳でいうところの功夫も、やはり根幹は筋力であって、年をとって筋力が落ちることで
威力が激衰してしまうものなのでしょうか？

>215
ちなみに防具ありの散打での出来事です。
相手にかなりうまく間合いに入られてしまったので、手加減する余裕が
なかったとのこと＜師範（でも、けっこう無茶な人だから、本当だかど
うだか……）

うちの師範、筋肉は無駄なくついているけど筋骨隆々ってわけじゃない
けどね。ちなみに流派は……うーん、内家三拳をやっているとだけ書い
ておきます。
少なくともうちでは浸透勁は、打法の問題だと認識しています。内家拳
は年老いた人でも強いですよ。間合いに入れないのなんの。

素人考えなんですけど

浸透勁って、
例えば、鳩尾あたりを狙うとき、一旦拳を相手の体のなかにグイっと
めり込ませてから、ドンッと発力するとかでしょうか？

相手の体にめり込んでいる分、内蔵とかに距離的に近くなっているわけで
直接的なダメージに近いものを与えられるような気が．．．。
＃自分で軽く試したら気持ち悪くなった（＾＾；）

結局は、相手に当ててからの押し込みがポイント？
（まあ独り言です（＾＾；）

理屈で武術できりゃ苦労しないっす。

リングの魂には少なからず感謝しているところもあります。
あれで、おかしな入門志願者が減りましたから。

漫画読んで道場に来る人。これ自体は良いんですよ、動機は漫画でも、
やろうと行動するのは良いことです。
ただ、おたくが（と決めつけるのは厭なんですが）
「漫画ではこうだったのに、違う」とか言っちゃたり。すげえイタタなんです。
先輩としてお茶に誘ったりして話すと、
「浸透勁ってどうやればできるんですか」とか「寸勁って？」とかしか聞いてこない。
お前はまだ馬歩も満足に出来てないのに何を言うかって感じです。

寸勁とかについて言うと、高手(達人)は使えるそうですが、
それを理論立てて説明できる人なんてほとんどいません。
したところでオカルトに近い観念論になるし、それで良いんですよ。

マイナーだった武術が脚光を浴びるのは良いことですが、複雑な心境です。

話の腰折って申し訳ないです。
でも一言云いたかった。

おおっ！　マジそうなレスで嬉しい(^^)。
「浸透勁は、打法の問題だと認識」の下りがよく分からないので、よろしければ
差し支えない範囲で回答をお願いします。

松井館長が全盛期に、中国拳法と顔面ありの組手をやって、
倒れるシーンがあるビデオを見た事があります。
何度も立ち上がる姿はさすがだと思いました。

＞おまえ馬鹿！

その根拠を述べよ。
二度書きして謝ってるのが馬鹿？
なら仕方ないや。

「発勁の科学」吉丸慶雪著
という本で、発勁や寸勁の原理について詳しく書かれているのですが、
これに書かれてることって本当なのでしょうか？
著者は太極拳や大東流合気柔術に精通しているみたいで、
内容もなかなか説得力があって面白いんですが、どうなんでしょ。

>242さん
238は215です。なぜか>215と書いてしまいました。

文章で「こうこうこうです」って書けるくらいだったら、修練でこんな苦労
してません。
簡単にいえば、筋力だけではないということです。前のほうで、そういった
書き方をしている人がいましたので。

２ちゃん風に書くと、修練＞＞打法＞＞＞筋トレって感じですかね。修練を
積むうちに、必要な筋力や呼吸法、内臓の動かしかたなどが身につきます。
うまく書けないですね。すいません。

現代空手の発勁といわれているものと、中国拳法（少なくとも内家拳）のそ
れでは天麩羅とエビフライくらいにものが違う気がします。どっちがどうと
いうわけではなく。

『リングの魂』での戦いに関しては、前に書かれていたように相撲と水泳、
どっちがマラソンが速いか競っているようなもんでしょう。いや、相撲取り
と泳者で相撲を取っているというほうが正確かな（ルールが極真ですし）。
正直、どうでもいいです（笑）。

なんの拳法が忘れたけど、中国系拳法で、
ちょっと前に、練馬の体育館みたいなとこで演舞会をしたのよね。
で、完璧なへたれなんだけど、師範の奥さんが
えらい位を取得してて、なんか変な感じでしたわよ。
ああいうのって、師範の関係者は、階級が上になるの？

＞247
コネと情実は何処にも有る事です。＞名誉段

＞247
コネと情実は何処にも有る事です。＞名誉段

＞２４８
そうですの(^^;)
私、あのおばはん、いつか一撃必殺の技を出すんじゃないかって
ドキドキしながら、見学してましたのよ。

失敗しました。失礼。

＞２５１
いいえ。(*^_^*)
たいしたことじゃありませんわ。
ヒクソンのコピペ張り付けてるかたに比べれば。

＞237
＞打たれ強さについて、さらに追加質問。
＞打たれ強さというものは、筋肉の鍛え方や肉付きなどで、決まるものなのでしょうか？

筋肉を付ければ衝撃に強くなり、その上でフルコンで言う「腹叩き」やスパーリング
等をこなし、痛みに対して耐性を付ける。その二つの要素を合わせて「打たれ強さ」
と言うのかと。

＞レスを読んでいると、破壊力を最大限に引き出すための、タイミングというか間の読みの
＞深さが格の違いのようにも聞こえるのですが。→「明らかに格下の相手だったら、軽く叩いても・・」

破壊力を出すタイミング。例えば、これは空手やボクシング等もそうですが
「意識を散らす」と言うのを聞いたことがあるでしょうか。
「ボディを打ってガ−ドが下がったら顔面にストレ−ト」とか
「対角線コンビネーション」とかそんな感じのやつです。
これは大体の打撃系格闘技で教わるであろう基礎だと思います、
ただ、この白帯でも教わるような基礎をどれくらい出来ているかが
格の違いとして如実に現れてきます。

＞もちろん打撃技というのは、実戦ではなかなか綺麗に当たらないものですが、中拳には
＞レベルでそれを埋める体系がある、ということ？（深読みのし過ぎ？）

中拳もやはり｢破壊力を出すタイミング」すなわちコンビネーションを駆使して
闘う武術です。ただ、体系的に空手やキックと違うのが、空手・キック等の
打撃→打撃→打撃のコンビネーションと違い、中拳は、打撃→捕獲→打撃
と言う感じのコンビネーションが多く見られることです。ここでいう捕獲とは
グラウンドでの寝技や関節技のことではなく、例えば「髪をつかむ」「足を踏む」
「腕を絡める」等、自分と相手を固定することです。打撃のみのコンビネーション
と違い、有効打を出しやすいです。（喧嘩などで相手の頭や胸ぐらを掴んだまま
がんがんぶん殴ってる所を見たことがある人がいるかと思いますが、あれに
近いものがあります。もっと体裁は良いですが）彼らの技術体系は確かに良く
出来ていて、他の打撃系格闘技とは一線を画するところがあります。

＞あと、中拳でいうところの功夫も、やはり根幹は筋力であって、年をとって筋力が落ちることで
＞威力が激衰してしまうものなのでしょうか？

そうですね、筋力が衰えたならばどんな達人も威力を出せないでしょう。逆に筋力が
鍛錬によって衰えてないなら老人になっても強さは衰えないでしょう。
そのよい例が合気道の「塩田剛三」で彼は年をとっても鍛錬を続け、二の腕もたくましく、
筋力はそこらのの若い練習生なんかよりもあったそうです。

まあまあみなさん、ここらへんで休息でも

http://free.angelteen.com/chew/cheerleader001/Barbara/017.jpg

↑中国憲法と関係ないが　許す（笑）

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　(　. ￣￣￣￣... )
勝者の証 ただいま２冠王

http://www2.kitanet.ne.jp/~mail/2ch/test/read.cgi?bbs=lobby&key=960028125&ls=50　　
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=960043018
http://rickson.com/images/seminar.jpg
わたしが２ちゃんねるを覗いて以来、いつも感心していたのは
モナーをはじめとする、絵文字のレベルの高さであった。
しかし、最近格闘板に出没する自称「ヒクソン」とやらの絵は、
どうみてもそのレベルに達していない。というか、ズレすら
全然修正されていない。ヒクソン好きなら好きでいいが、この
絵文字が、ほかと比べ圧倒的に低レベルであることをわかって
いないのか？
9 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/06/04(日) 21:33
↑、本当にそのとおり。これだけ、情けな文字画は
見たこと無い。 ヒクソンをお前みたいなションベン野郎と一緒にするな！
　　　　　　　　＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀＠｀:::::::::::::;;;;:;::;:::;:;:;;;;:::::::::...＠｀＠｀＠｀
　　　　　　 ＠｀a'::;:::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;:;::::`:::＠｀＠｀..
　　　　　＠｀a'.;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;:::..`..＠｀＠｀
　　　　＠｀＠｀a;;;;:;:::::;;;;;;:y'''''''''''''':::;;::'''''''``''ヾ;;;;:;;;;:::;:::::':ヽ、
　　　 |'';;;;;;:;;;;;y' 　　　　　　　　　　　　　　　:::'i;;;;;::::::`l＠｀
　　　＠｀l';;;;;;;;:'r;'　　　　　　　　　　　　　　　　　'::'''t;:;;;;;;:'|＠｀
　　　l';;;;r'::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ::::::::::l;:;;'l＠｀
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　 ＠｀-. |:;:;l'::::::l||||||||||||lllliiiia＠｀: 　　:.siiillll|||||||||||ll＠｀.　 :::'l;;:;|＠｀‐、
　 l'ヾ＠｀;l'::|::::::''''　＠｀-＠｀r。＠｀-、```:　:''＠｀'''' ＠｀-r。、、 ''''　 ..::|;;r' ＾.|
　 .|〈、l:l:::::.'、`｀ -`-'‐'＠｀　 ;::l'　'l::、 `ー ' - ' ＠｀　　..::::|;| 〉 |
　　'| l; l;|':;::: 　　 　― 　....:l　　 l:::. `--　　　　　 ::::::|/ /
　　 ヽ_:::::::';、　　　　.: 　.:/ :　　:` 、:.、::.　　　 　..:::＠｀:l:;ﾉ
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　　　 　|;;:::`:::. 　　:;:'　..::::::::l`:::l:::::::::..　.:;;:　　.::':::::::::|'
　　　　 |;.:::　 　:::.;:.. ＠｀;'- =ﾆ二`'二ﾆ =、`、::::::':::::::::|
　　　　　ヽ:、　　　:: 　`ー---―-- ' ` ::::::::::::::＠｀／'
　　　　 ＠｀-|:::＼:　　 ;::.　　　´　　｀　　　..:..:: :;;／ ::|
　　　　|'ヽ＠｀|::::: ＼:'':;:;:....　:　..:::::::::::..　.:::;::;／　::::::::|
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　　　　 ＼　　　ヽ、　 ::::::　｀　　/　'::::::::::::::::::::/::::::::::/::::::::::::::::::::::::::''' 　　　　　ヽ

レス遅れましたが、246さん、電気魚さん、サンクス(^^)。
非常に為になりました。ライター関係（別に格闘技関係ではない）の仕事を
しているんで、どんな分野だろうと体験者のお話は非常に為になるんです。
意外と巷に出回っている本は、微妙なニュアンスが大嘘つきだったりするんで。
あ、あとそのまま、まるっきり鵜呑みにして受け売りしたりはしないので、
どうかご安心を。

本筋とは全く関係ないのですが、スレッドのタイトルについて一言。
＃ちゃちゃ入れになってしまいますがご容赦を・・

中国の老師の方々は”中国拳法”という言葉は、あまりつかいません。
”中国武術”か、単に”武術（うーしゅう）”と呼ぶのが一般的だそうです。

ですから、略して表記する場合も、中拳より中武の方が通っぽくて宜しいかと
思います。

PS:密着状態の戦い方だと、シュワイジャオ（中国風の相撲のような武術ですが、殴る蹴るも有）が結構使えるらしいですね。
　　確か、（格闘競技の）散打の組み付いてからの投げもシュワイジャオの技術から来てると思いました。

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アキレス腱を奪われました

誤:名前　堀部正史
正:名前　麻原彰晃

一応知ってました。ただ、しかし日本では教える方も、中国拳法って言ってること
が多いから、そんなにこだわらんでもいいのでは。多分、徒手拳術という言い方が
強いていえば、あちらでは正しいのかな？

確かに私の老師が、器械（武器）と区別するために、素手の場合を徒手と
呼ぶのは聞きますね。
ちなみに、中国語版のヤフーとかでは、やはり武術のキーワードの方が
よくヒットしますよ、繁体字でも簡体字でも。

まあ、中国では拳法という呼び方はあまりしていないという事を
ちょっと広めたかっただけなんです、スイマセン（＾＾；）

剣道やってたせいかもしれないけど、武器術までやる気がしないんだよ
なあ。剣まで習うとさすがに「型だけやって強くなれるわけないよな」
って悟るわ。黒田鉄山、ワリィ。

>263
>「型だけやって強くなれるわけないよな」
自分の能力を棚に上げるのは良くないよ。
どういう悟りを開いたか知らないけど。
じゃ、人でも切りまくれば「強く」なるの？

２６３さん意見は興味深いですねぇ。

私はたかだか小学校の６年間しか剣道やってないんで（１級しか持ってない（＾＾；）
悟りを開く迄にはいたらなかったですね。
ただ、経験上学んだ事は
「相手にどんなにダメージを与えても試合には勝てない」
「どんなにパワーがあっても試合には勝てない」
ってことですね（＾＾；）
公式戦でかった記憶は２回くらいしかないです（＾＾；）、超ヨワ．．。
しかも勝つ時は面だけ（＾＾；）
小学校６年で身長１７２ｃｍで体重は８０キロ位あったんですけどね。
＃ああ、単なる情けない暴露話になっちゃいましたね（＾＾；）

武術気功について話そう。
気功無しに中武を語れないと思うけど、

硬気功やってる人居る？

武術気功ってちなみにどれですか？
いっぱいあるから何とも特定できないっす（＾＾；）

＃私自身は太極拳（だけではないですが）やってますし、
練功十八法とか導引養生功とかもたまにやりますけど。
やってみた感じでは気孔としての効果は、太極拳も含めて
どれも似たようなものだと思うのですが．．。
硬気孔はやった事ないですけどね、さすがに（＾＾；）

気孔については、色々体験してみるのが良いと思います、個人的には。
＃気孔の専門家（中医の資格をもってらっしゃる老師）に聞いたところ、
少なくとも神秘的なものではないそうです、硬気孔も含めて。

俺は気功というか内功はずばり腹圧のことだと思う。
前TVでスパッツやマワシをして下腹部を締め付けて腹圧をあげると
それだけで重量上げの記録が５〜１０Kgあがるってやってた。
というわけで腹圧とパワーには関係があるようだ。
笑って腹が緩んだ状態で強い力がだせる人間がいないようにね。

というわけで内功とは腹圧を高めることだと思う。
実際に立禅を長いことやると下腹部が張ってきて
自然にパワーがつくってなんどか読んだことあるしね。

まあ内功や気功の正体はそれだけではないと思うけど。

私自身は、呼吸と動作を一致させることにより筋力を最大限に発揮するという効果が
大きいかな？と感じてます。
硬気孔に関しては、乱暴にいってしまうと、
筋肉を鋼のように鍛える事と集中力がポイントになると聞きました。
＃だから硬気孔やってる最中に集中力が途切れたりすると怪我したり
　するらしいっす

古武術の型と現代武道の型はまったくの別物
現代武道の形骸化してるだけの中身の無い型をやっても
強くならないのは当たり前なんだよ
黒田鉄山は何も間違った事いってないよ
まあ古武術にもピンキリがあるからあれだけど
少なくとも黒田鉄山のとこは奥の深いまともな型を継承してる
んで型の良さが十分わかってる　だからこそ型の重要性を説くんだよ
だから現代武道の型だけを見て型がダメだとかいうのはちょっと早計

話題が他へ移っているけど、何か誤解を与えてるみたいなので。
使うために武術を習っているなら、延々と型を繰り返すことに何かしら
焦燥感を感じない人はいないと思うぜ。少なくとも試合中心の現代武道
は対人練習が豊富だから、自分の実力、上達がわかりやすいだろう。
ルールに則った試合とはいえ､実際の攻防のなかで技のタイミングなりを
覚えるわけだから。例えば呉氏開門八極拳の人たちが散手を追求して、
型中心の練習をかなりラジカルに批判する気持ちはわかるわけよ。
「うちは対練あるよ」と言う人には御免なさいだけど。

黒田鉄山氏の名前を迂闊に出したのは悪かった。
甲野氏なんかも人に問われればすぐ技をかけてみせるそうだから、
かなりの実力の持ち主もちゃんといるんだろう。
ただ、大半の人間はそこまでいかないのも事実だろ･･･
しかも、中国拳法の場合ほとんど型を知っているだけの人じゃないか？
（一日何回か套路をひととおりやるだけで強くなれると思ってる奴とか）
中国でも、套路を完全に否定して散打中心にする武術家も出ているじゃない。
話を戻すけど、型から実戦へ架橋するものが、型を繰り返す中で身につく
とは到底考えられないのよ。
俺は最近いつも千葉周作のことを考えてるんだが。
彼は自分は型練習で腕を上げながら、型を否定したんだよな。

272さん＞
おっしゃる事はもっともですね。
私のように、型と基本練習を繰返しているだけでは
攻防技術は磨けないですしね。

ただ中国武術では型を行う事は練体を兼ねているんで、
筋肉や反射神経を鍛えるには良いと思いますけどね。
私は殆ど筋トレやらない人ですけど、握力は１年半程で６ｋｇ位アップしましたし、
レッグプレスとかでは２３０ｋｇとか上げれる位になりましたし。

以前、私の老師（中国で型の表演の部門で活躍されている方）に
「表演（型の演舞）用に武術を習っていて喧嘩が強くなりますか？」
という禁断の（＾＾；）質問したことがあるんですが、
「普通の人より少し拳速が早い分、ちょっと有利な位です」
という何とも謙虚なお答えでした。
＃こういう正直なお人柄なんで老師の事は信頼してます

ま、型の習得にはげんでいる私がいうのも何なんですが、
型だけやって強くなろうと思わない方が良いですね、確かに。

一般的な中国拳法のカリキュラムには実戦の勘を磨くための練習はどう整備
されているんだろう。
まさかホントに套路だけってことはないわけでしょう。
太極拳の推手みたいなものかな。
最近は防具とかあるけど、昔はどうしてたのかね。

そりゃ実戦そのものでしょ。
というか普通に組み手してたんじゃないの？
別に今の武道と違って組み手の前にルールが
あるわけじゃないし。

＞甲野氏なんかも人に問われればすぐ技をかけてみせるそうだから、

これは初耳です。ただのうさんくさい人だと思ってました。

ちょっといわせてください。
型は完全に必要ですよ。このスレッドおもしろいですね。真面目だし。
ある八曲の散田マン達が、いってる八極のことだけど。
適当な体操くらいのｽﾊﾟｰﾘﾝｸﾞが必要とかなんとか。
必要だけど、根本的に感情論みたいでよくわからないですよねー。
そんなにいうならＶＴやってほしいですねー。
僕は攻撃されてるほうなので、ちょっと酢パーでもＶＴでしたいんだけどな。
柔術も数年やって大会にも優勝もしてるんで、
呉氏八曲の実践派らしい人達にお願いして。

型の使用方法は厳格にあるし、なぜ、そうなのかはポピュラーにする
必要はないためいわないでしょう、老師は。どんなにいわれても。
わかる人だけで言い世界だから。
ただ、本当に考えているのならば、理解ができてくるはずですが。
型だけみてもだめなのは当然だが、結局、型をみます。
なぜかが大切なことなんだけどなー。
ある経験不足からくるものだろうけど。しっかりした老師に聞くと
一言で解消できるものです。それは。

型が不要だって言ってるわけじゃなくて（そんなことは誰も言ってない）、
型中心（つーか型のみ）の練習に対する疑問だろ。
その八極の連中がラジカルなのも、オカルトまがいの套路絶対主義的な
「マンガ読みすぎやねキミィー！」な連中があまりにも多いからだろう。
結局中国拳法の学習カリキュラムのなかに型の反復以外の実戦と型を架橋する
ものが何かあるのか？ないなら本当に型だけなのか？ってことじゃないの
ホントに型だけなら天才にしかできねえよ。少なくとも俺には無理だな。

スパーリング程度のことはやると思うんだが･･････

でも、型の意味をちゃんと教えられる人もおらんだろうしなあ。
用法だけじゃなくて、それこそ黒田鉄山的な意味でさ。

２７８じゃないけど、まあまあ。論旨の部分は、非常に共感できる。
是非、このあたりの（西洋風な）ラジカルに考えて不明瞭な部分について、
互いの見解の相違について、相互理解を進めて欲しい。
でも例えば散打は、健康法レベルじゃなく、武術として学ばせる場合、どこの
門派でもある程度はするものなんじゃないかと思ってたけど、そうでもないの？

型だけってところは多いよ。

そのあたりは、どうなんだろ？　ボクシングとかとも（展望基準が
まるで違うが）基本もできてないのに、スパーなんて言語道断でしょう。
ボクササイズとかといっしょで、あちらも弟子の取り組みレベルで、
カリキュラムが全然違うと思う。元々、そういうレベルでしか教えない
（教えられない）スタンスの人も多いだろうし。型重視っていうのは
そういうニュアンスでないかと思ってるんだが・・どうなんだろ？

昔の人は、軽いスパーなども行ったそうですが、
ほとんどは実際に街頭とかで使用してスキルを上げていたそうです。
実はこれに近いシステムの格闘技が現代にもあります。
「ムエタイ」です。
彼らは、スパーを殆ど行なわなず、シャドーなどもあまり上手じゃないそうです。
じゃあ何をしているかというと、延々いつまでもミットやサンドバッグを
蹴りつづけているのです。（中拳で言う型の反覆はこれにあたる）
彼らは「実戦の勘はすべてリングで覚える」のだそうです。
これらのことから言えるのは、
「闘わないと絶対に強くならない。でもスパーリングは絶対的に必要な物ではない」
ということです。それは仮にも「立ち技最強」とうたわれたムエタイが証明しています。

でも今の日本で、実際に使う場所はまず無いし、喧嘩売って
歩く訳にもいかない。
だからスパーリングがカリキュラムに入っていない格闘技の人は、
必要を感じたならば、仲間を探して研究するのが良いのでしょうね。
「スパーが無い」とぼやいても強くならないので。

ふむふむ。型を身体にひたすらすりこんでおいて、あるいは、すりこめている
のなら、スパーのような機会でうまく引き出すことができるという感じ
なのですな。
そう言えば、某塩田先生の伝記でも、中国か何かの実戦の機会で、ふと
使い方の機微をつかんだみたいなことを読んだ記憶が。
うーんやっぱり、型をしっかり血肉としていない状態で下手に使うと
くずれるから、それまでは散打をあまりするな、という様に聞こえますね。
もちろん、全ての教え手がそういう意識なのかは分かりませんが。

知ってる人にとってはいまさら書く事でもないですが、
中国国内では（台湾は良く知らないけど）、一口に武術といっても
以下の３通りの学び方があるみたいっすよ、大きく分けて。

１．表演派（型の演舞の競技向けに武術を習う。競技人口が一番多い）
２．競技散打派（K-1でメジャーになってきた散打）
３．伝統派（門派ごとに昔ながらの伝統的な練習を行う）

１．２．については国が標準化を進めているので、
中国で国に認められた指導者であれば誰にならっても、だいたいカリキュラム
は似たような感じになるでしょう。

３．に関しては、色々門派毎に違うらしいので何ともいえないでしょうね。
型重視のところもあれば、対打／対練（約束組み手）や散打（自由組み手。競技散打とは違います）
を取り入れてる所もありますし。

また、１．の目的で習う人でも、伝統派の老師について学ぶ人もいますし、
私の老師みたいに学生時代は競技散打やシュワイジャオの対人格闘技を学ばれた方もいますし。

ただ、一つ言える事は、どのような目的で習うにしても、基本的な技術の
バックボーンは一緒ってことですね。
ずっと型の演舞目的で習ってたひとが、散打もやってみたいと思ったときに
割とスムーズに移行できるのが中国武術の良い所みたいですよ。

＃確かに基礎が出来てないのに散打をするなみたいな風潮はあるみたいですけどね
　

サヴゥ氏、さんくす。
さしつかえなければ、サヴゥ氏のところでは散打ありっぽく聞こえるのですが、
どれくらいの期間で、散打ｏｋとなりました？

＞２８８さん、

あぁ、すんません（＾＾）
私の曖昧な記述で誤解させてしまいましたね。

私のところは１．なんで私は型の演舞専門っす。
＃散打や対打は習ってないす、型の用法とかは習ったりはしてますけど。
　競技散打は私の老師（専門は型の演舞）が学生時代にやってただけっす

まあ、大体どのくらい武術的な基礎が出来れば散打やっていいものかとかは、
今度老師に聞いておきますよ。

あと、中国国内では太極拳の競技大会で、型の表演競技だけでなく、
階級毎に分けて推手競技（殴る蹴るなしだったかな？）が行われるのが
一般的になりつつあるようですよ。
日本でも整備が進むと楽しそうですね。

PS:日本国内の型の表演では一番大きな大会（第17回全日本武術太極拳選手権大会）が、７／１４〜１６、
東京の東京体育館（千駄ヶ谷）で行われます。
中国武術が好きな人も嫌いな人も一度見てみるのをお勧めしますよ。３日間通し券で１０００円位で見れますし。
八極や形意、通背などの伝統拳術がすきなひとは７／１５がお勧め。
７／１６には対連の表演もあるんでカンフー映画好きなひとにもお勧め。

どうもありがとうございます(^^)（２ｃｈでこういうノリは初めてかもしれん(^^;)。
老師へのご質問は、本当に差し支えなさそうならということで構いませぬので。
＞ PS:日本国内の型の表演では一番大きな大会（第17回全日本武術太極拳選手権大会）が、
７／１４〜１６、 東京の東京体育館（千駄ヶ谷）で行われます。
うーん、ヒマがあったら、是非いってみたいですねぇ。えーい、貧乏ヒマなしだっ（笑）！

黒田鉄山はどうしてるわけ？

テレビでもやってるよな＞太極拳

格闘技の経験者と、メディアの受け売りの人との割合がよくわからんが。

＞内臓破裂
少林寺拳法では、目打ち→中段突きが基本コンビネーションだった。
目潰しされて腹筋が緩んだところに、鍛えたパンチ食らえば、
普通の人間なら内臓破裂してもおかしくないと思う。

＞ハッケイ
太極拳の型？の映像を見たことあるが、足を踏み鳴らすのは
勘違いして伝わってるのではないか？
普通のパンチなら、（たとえば右足前から右ジャブをうつとして）
右足にウェイトをかけるわけだ。

で、さらに威力を増すために全体重をパンチに乗せようと思えば、
右足で自分の体重を支えない
＝相手に倒れこむように全体重を浴びせる　わけだ。

一人で型をするなら、↑のようにパンチだしても相手に命中は
しないから、パンチを繰り出したあと足を出して自分の体重を
支える必要がある。
だから勢いよく「ばちん」と前足を踏み鳴らすように着地する
ことになるわけだ。
ボクシングのナジーム・ハメドが、１R開始３秒くらいで、
そういうパンチで相手をKOしてた。
実際、モーションが大きいからかわされやすいし、全体重を
浴びせようとしてる分、カウンター食らったら大変だわな

中国拳法の型ってほとんど独演型じゃん。
日本の古武道の型はだいたい二人でやるじゃん。
これって結構差が出ると思うなー。
日本の古武道はある意味、限定のスパーリングしてる感じじゃん。
同じ型武道でも日本の方が実戦的だと思うなー。

日本の古武道の型も一人練習になっていくそうだが

中国武術も、対練の型は必ずありますよ。ほとんど独演型って事はないです。

太気拳（意拳、大成拳）ってどうなんでしょう？

南京の話は、南派の話なのかな？　中国武術に興味を持つと、
どうしてもこの問題はさけれないよね。

格闘技として見るなら散打は不可欠だろうけど、散打しなくても飯は食えるからなあ。
ただ散打100%ってのは、なんか伝統武術に私怨があるような気もするけど。

話がそれちゃうんですけど、詠春拳には投げがあるんですか？
燃えよドラゴンの最初のシーンでは投げからうでひしぎにいってたが……。
ちなみに相手はサモ・ハン・キンポーだ。
突きからの投げ（しゅわいじゃお）のある武術は強いと思う。ＶＴじゃなくて路上で絡まれたときに

中国拳法は全部投げはあるんじゃない

すいません、ちょっとお聞きしたいのですが、
「武壇」って道場をご存じの方、いますか？

中国拳法って、基本的に接近戦では投げが多用されます。打撃系と
思われているようですけどね。

擒拿もあるな。

＞２８８、２９０さんへ、

残念ながら今回の練習時には老師に聞けませんでした。＜散打開始時期
ちょっと今度の練習までには質問事項をまとめて、老師に見せようと思います。
もう少々お待ち下さい（＾＾；）

PS:何かの本でVTが実戦と違うのは地面が柔らかい事だという記述を
　　見かけた事があります。投げ技の威力がマット上と路上だと全然
　　違うらしいす。そう考えると散打の投げに代表されるシュワイジャオ
　　の技術はやっぱ有効かと。実際、有名な中国武術家で専門の門派以外に
　　シュワイジャオをマスターしてた人って結構いたらしいですし（下のHP参照）。

↓簡体字フォントを入れて見てみると面白いっすよ（中国語読むの大変だけど（＾＾；）
http://www.kungfucenter.net/

＞サヴゥ氏
わざわざご丁寧にどうもありがとうございます。
ここまでの流れで、シュワイジャオの技術について、ちょっと混乱しています。
門派以外の体系に、シュワイジャオという別枠で体系があるのでしょうか？
上にも出ていましたが、擒拿もそうですね。確かに、そういえば何か２つとも
別枠のような記述で文献に乗ってることが多いのが疑問でした。
これは、どういう意味合いなのでしょうか？（事実上質問ばっかですみませぬ(^^;)
あ、あと実際の投げの技術について、太極拳の別スレッドに一部重複した質問を
書き込むつもりなのですが、ご容赦を。

シュワイジャオだけの大会ってあった気がするなあ

チンジャオロースってのもあった気がするよ。
燕の巣には圧巻だね。

散打の選手はK1にでるよりはVTにでてほしいね。
K1では散打の組み技の技術はクリンチにしか使えないので
つまらん試合になるが、VTだったら投げまくりで
すごく面白そう。よく考えるとVTでは組み技でも
タックルと寝技ばっかりで投げってあんまりないんだよね。

というわけで石井は散打選手をプライドにゆずったげなさい。

投げの件、参考になるっす。
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=k1&key=959852153&ls=50

306のサイト、ヨガとか忍者とかK-1まで紹介されてる（笑）

＞307(288=290)さんへ、

そうですね、シュワイジャオって中国式相撲と呼ばれてるらしく、
各伝統拳術の門派とは完全に独立した武術らしいっす。
基本的に投げメインらしいんですが、殴る蹴るの技術を含むという説を
効いた事があります。（詳細は未確認）
現在は格闘競技としての大会も開かれたりしてるようなんですが、
具体的なルールとかは分からないんで、これも老師に聞いておきます（＾＾；）

＞３１２さんへ、

そうそう（笑）
武術？とか格闘技なら色々とカバーしてるサイトみたいっすね。
ただ、個人がやってんのか組織がやってんのか、まるで謎（＾＾；）。

著名武術家のプロフィールとか、印刷して私の老師に見せたんですが
「（内容は）合ってるけど情報がちょっと古い」っていってました。
ま、そこそこは信用できるサイトだと思いますよ。
＃意拳のところには澤井健一氏の名前も出てくるんですよね、ちゃんと

＞３１２さんへ、

そうそう（笑）
武術？とか格闘技なら色々とカバーしてるサイトみたいっすね。
ただ、個人がやってんのか組織がやってんのか、まるで謎（＾＾；）。

著名武術家のプロフィールを何枚か印刷して私の老師に見せたんですが
「（内容は）合ってるけど情報がちょっと古い」っていってました。
ま、そこそこは信用できるサイトだと思いますよ。
＃意拳のところには澤井健一氏の名前も出てくるんですよね、ちゃんと

GIFアニメ置いてるページがなんか笑える…

行動が理屈を超えない世界なのだな。

行動＝実戦って訳でもないだろ・・・。
どういう意味でいってるか知らんが・・・。

日本に来てる大先生なんかはほとんど使えないけどね。

サヴゥさん、どうも有難うございます。（お礼のみなので、 sage）

中国だって使える人はいないけどね。
やっぱ性格悪そうな太極拳家トリオにつくしかないか（ｗ

結局、つかえるかつかえないかですね。
つかえるためには、コツがいるんです。これは、いわないでしょうね。
大体、型が使えるわけないって人と使える人との観点が違うのが問題だな。
使えない奴は、使えないでいいんだから。
使えると、言う必要はないんだからな、使える方には。
理屈は、実践をこえない。これは、いえるでしょう。
型を型とする連中はいってればいいんだからな。幸せだよな。
それから、漫画をうのみにする連中は、幸せかな。

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　| ■■■■■■■　 ////
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　＼ ・／　＼・ ／
／⌒|
　|　 ￣＿ 　３ 　)|
　|　　 |　　　　 ＼ |
　ヽ .　￣ . . ´ 　/´
　|⌒ . |￣￣＼ .. |
　(　. ￣￣￣￣... )

ヒクソン・グレイシー

だいじょうぶだ
おれがきてやったぞ
x

もう一度ログの流れを読め馬鹿。
誰が型は使えないとか言ってるんだ

＞３２４
てめーにいってねーよ。
てめー、けんかうってんのか。
調子こくなよ。出てこないオタクのくせに。

＞３２５
＞てめー、けんかうってんのか。
＞調子こくなよ。出てこないオタクのくせに。

おまえもなー。

大事なのは力（リー）ではないよ、勁（チー）ね。
生徒を集めるのはお金のためよ。
そうしないと武術家食っていけないよ。
真伝は拝師した弟子にしか教えないね。それで十分よ。

段階を辿らなければ実戦できない、当たり前のことよ。
まず基本功で身体を鍛え、胆を鍛えるよ。三年くらいかかるよ。
そして問派訓練に入るよ。默々と套路の日々。
その問派の動きが生活に染みこむまでやるよ。何年かかるかわからないね。
実戦はその後よ。

歩くこともできない赤子に走ることを教えないよ。

その通りなんだが、今すぐにでも喧嘩に勝ちたい奴にそれは辛いわなあ

＞327
漫画の受け売りは止めろ。

漫画なん？

間違ったことは云ってないように思うけど・・・

＞間違ったことは云ってないように思うけど・・・
まあね。

でも漫画の受け売り。
セイバーキャッツていう漫画。

そんなのもあったな。
今まですっかり忘れてた。

時間のかかりすぎる武術って、存在矛盾じゃないのか？

真伝なんて言葉がすでにウソだって
初代に名門なしっていうじゃん
真伝、奥義、正統、伝統　ぷぷ
本当にあるんなら言わないよ

↑うん。そういうことでいいよ。だから、じゃあね。

>327
すごく本当のことだと思う。ありがとう。
このスレッド１番のコメントです。

擒拿術とか点穴とか、やっぱり医療方面の知識とセットで習うものなんでしょうか？

以前、仕事で中国の人と一緒だったのですが、
その人が言うには、太極拳なんかの一部実践的な拳法は
基本的に門外不出で、その一族にしか教えないと聞いたんですが・・。
ほんとかどうか知らないけどまるで北斗神拳だな。

やせる石鹸って騙してタダの石鹸売りまくった中国人だもんなぁ〜

偽物もいれば、当然、本物もいる。
そして、本物は例外無く地味。だからといって
凄くない、と云うわけでは勿論無い。
ただ、それだけのこと。

中国本土や、台湾の本場者にはすごいのがいるというのはわかりました。
では今の日本で中国拳法をやっている人達のレベルは全体的に
どうなんでしょう？
というのも、今日武術を立ち読みしていたら、去年の１２月に北海道で
行われた散打大会の優勝者はなんと学生プロレスだったそうです。
自分達のルールの大会で学生プロレスに優勝さらわれたらまずいだろう
と思いました。まあもちろん個人というものを無視した質問ですので、
強い人もいれば弱い人もいるというのはわかってます。
ただ今の日本には本場の達人に匹敵するほどの使い手はいらっしゃるん
でしょうか。

余談ですが、套路至上主義者を生み出す元となった松田氏ですが、
松田氏自体は套路至上主義を嫌っているようです。
秘伝で対談をしていたのですがそのなかで氏は
「安全で伝統的な練習だけしていて強くなれると思っている人が一番
嫌い」とか「武術とは歯を折ったり、あばらをおったりして身につける
もの」などと言っていました。

＞ただ今の日本には本場の達人に匹敵するほどの使い手はいらっしゃるん
＞でしょうか。

日本人でということです。日本にいる中国人も本場の
人ということで。

日本人と台湾人のハーフならどうかね？

あの人は強いぞぉ。って、業界の人間だったら、これだけで
誰を指しているかわかるはず。

そんじゃ残留孤児のアノ人はどうなの？
アノ人を日本人というか日本にいる中国の本場の人とするかは微妙。

アノ人強いんでしょ？雰囲気で分かるよ。性格の悪さとか条件そろってるし。

昔、拳法映画の予告で
南拳は上半身の技で戦い、
北拳は主に足技で戦うと言っていたけど
事実と一致しているんでしょうか。

＞３４５

うそです。どちらも全身を使います。

北派が足で戦うっていうのは、主として歩法のことを言ってるんだな。
これが。それがいつの間にか、足技（蹴り）ということになってしまっ
たということらしい。

＞太極拳の型？の映像を見たことあるが、足を踏み鳴らすのは
＞勘違いして伝わってるのではないか？
＞普通のパンチなら、（たとえば右足前から右ジャブをうつとして）
＞右足にウェイトをかけるわけだ。
＞で、さらに威力を増すために全体重をパンチに乗せようと思えば、
＞右足で自分の体重を支えない
＞＝相手に倒れこむように全体重を浴びせる　わけだ。
＞一人で型をするなら、↑のようにパンチだしても相手に命中は
＞しないから、パンチを繰り出したあと足を出して自分の体重を
＞支える必要がある。
＞だから勢いよく「ばちん」と前足を踏み鳴らすように着地する
＞ことになるわけだ。

ああ、多分あんたの言う通りだ。これはいい事を聞いた。目から鱗だ。

＞３４８さんと、少林寺ＯＢさん

あのー。太極拳をやってる者なんですけど。
実際のパンチの時に足を踏み鳴らすことってありえないんですが、
なんの型の映像を見たんでしょうか？

少なくとも震脚の多い二路でもそんな型はありません。
それはパンチをしている型に見えて実は違う意味の型なのではないでしょうか？

それから激しい震脚はあくまで型の中だけの動作の選択の一つで、
静かに震脚する練習方法もあります。

間違ってそのまま組み手なんかで使う人がいますけど、
そんな人ばかりじゃないですよ。

たいてい表演するときは手を抜きまし、いくつか技をとばします。わざと。
最初の頃はわからなかったけど、とばすところは決まっていて、
とばしても傍目にはわからないようになってんのかな、と思った。
套路の打ち方にもいろいろあるようで、宴会の時初めてお会いした先輩（じいさん）
が見せてくれたのが、私達がやっているのとは違っていた。
それで違うのはどうしてなのかを聞いたら、好きな技と使えるとこだけ抜き出してくっつけたと言ってた。
みんな一人で打つときは套路なんかしてませんでした。

＞349
いや、太極拳は知りませんが、中国拳法の震脚ってそういう事なのかなって思って。

型の稽古の時に体重を乗せた順突きを打つと当然体ごとつんのめる事になり、それを
踏みとどまるために足を踏み鳴らす形になるのかな、って感じで。
回し蹴りをした時にサンドバッグがあれば蹴り脚を引いて来れますが、蹴る対象が
無ければ体が回転してしまうのと、まあ似た理屈です。
ですから震脚は型の時だけで、突く相手のある組み手やサンドバッグ等での練習の
場合は（外さない限り）力は対象に向かうので、激しく床を踏み鳴らす形にはなら
ないのでは？と考えて一人納得した訳ですね。

多分、少林寺ＯＢさんのおっしゃっておられるのもこういう事だと思います。
繰り返しますが当方中国拳法の経験はございませんので、もし誤りがありましたら
ご教授ください。

練習法を知らないで憶測だけで判断されるとそうなります。
それ以外はわからないでしょう。

>パンチを繰り出したあと足を出して自分の体重を
>支える必要がある

このへんに落ち着くところがまだまだです。
いつまでも空想で強くなっていってください。

消えそうなんでage

筋肉空手はチンツイケイを忍術呼ばわりする。

＞352
気持ちは判りますが、少し厭味な態度ですね。
相手は別に茶化したり、興味本位で言っている
訳でもないでしょう。

格闘技、こと武術を机上の空論で語ってほしくないという意味で賛同。＞352

理屈なんかどこにも無いって。
毎日毎日、はた目から見りゃ只のバカだが、先生に教わった通り鍛錬し続けて、
やればやるほど「おい、こんな練習で強くなれんのかよ！」とか全て疑ったりして、
それでもやめずに毎日やってると、何か、なんとなーく、ある日フッっと
「なんだかわかんねえが　わかったきたぞ！」となるんだよ。

身体でつかんだもんを論理的に理屈で説明してみろって言われても無理。
やってる人間にもよくわかんねえもんが、机の上でわかるとは到底思えないのよ。

俺がバカだから理屈にできないだけ、ってんなら悪いな。

まあ、格闘技なんかこれっぽっちもやった事が無いので分かりませんが、
中国拳法？にしても空手にしても
「誰かがより効率的とか考えてその練習方法を定めた」んじゃ無いですかね？

自然に武術とやらが生まれたのではなくて、誰かが考えて武術を作ったのなら
はじめは武術も机上の空論から始まったのではないかと思われますが。

先ず机上の空論ありきってわけか。
そうかもしれねえなあ、なんて納得しちまったよ。

ただよ、武術を作った人が偉いってのは、机上の空論に終わらねえで、
さらにその空論の中身を埋めたってところなんじゃねえのかな。

机上の空論でも、その中身を埋められたぞってえんなら邪険にはしないよ。

>356
いや・・・例えばボクシングなんかでも、この動きにはどういう意味が
あるのか、きちんと考え続けて行うのと、何も考えずに行うのでは、
前者の方が絶対に分がいいと思う。ただ、身体のカンでああ、こう
いうことかっ！と気がつくことが、ままあるのも確か。
しかし理屈なんかどこにもないっていうのは、ちょっと違う気が(^^;)。
ボクシングがやっぱり比喩として使いやすいんで使いますが、
名トレーナーは必ずしも、名選手ならず、その逆も然りでしょう。
武術の理論っていうのは、経験則と机上の空論の相乗効果で、今日まで
進化してきたものなのでは。

あんま難しいことはわかんねえや。ごめんな。

俺は蟷螂拳やってるんだけど、最初の頃はナニコレ？みたいな練習多いのよ。
んで、教練に「この練習って何の意味があるんすか？」って聞いたら、
『俺も俺らの先生も、この練習方法で強くなったんだから、黙ってやんな』
ってだけでさ。でもなんか、問答無用の説得力でな。実際、鬼みたいに強かったし。
まあ強くなれるんならいいかって、それ以来気にしてない。

ボクシングは知らないんであんま自信ねえんだけど、近代格闘技の目から見たら、
武道武術の方法論って、かなり非合理的に見えるんじゃねえか。
意味不明な部分多いと思うよ、で、多分それは武術のアタマじゃないと
半分しか理解できないもんじゃねえのかな。ううん、やっぱわかんねえや。

理屈が無いってのはどうも違うみてえだな、ごめんよ。
理屈だけじゃわかんねえよ、と言い換えておくわ。

test

理屈というか、コツは必要だろう。

体験主義っていいですね。
重みがあります。空想家とは違いますね。
こうあるべきです。
虚弱児童君たち！みならえ！

おまえら
俺の
せんきゅうたい
で泣かすよ！

中国拳法から「空想家の虚弱児童君」を除いちゃったら
朝、太極拳やってるおじいちゃんしかいなくなっちゃいます。
怪しい武術雑誌は「空想家の虚弱児童君」達によって支えられて
いるのです。

虚弱児童君、発見！！

お前もナー！！

結局、個人の進歩はともかく、体系が進化するにはフィードバック
からの分析なり、新しい試みへの挑戦なりがどうしても必要だろう。
ここまでのスレの流れを、空想家と体験主義の対立のような論旨に
すり替えないで欲しい。

ブルースリーはヌンチャクを持ったら
本当に強いと思うよ。

>体系が進化するにはフィードバックからの分析なり、新しい試みへの挑戦

を個々人の体験からではなく、雑誌や講習会での数万円でなぞっただけで
満足している（指導者層すら）のは他の武術よりも顕著なのは確かだ。

＞３７０
そうではない人もいます。確実に。多摩地区あたりには多いです。

いちおう毎週１回は先生の指導の下、汗だくになって練習してるサブゥっす。

＞３６５さん

＞怪しい武術雑誌は「空想家の虚弱児童君」達によって支えられて
＞いるのです。

うーん、これについては悔しいけど一理あると思います（＾＾；）。
その手の雑誌は「真伝」とか「絶紹」とかで読者を煽るよりも
「誰でも出来る基本功入門」とか「柔軟体操、毎日これだけは続けよう」
とか、現実味を帯びた内容にしてほしいっす。
知識だけ増えても上手くはならないっす。それは僕の経験上言えます（＾＾；）
＃最近はその手の雑誌は立ち読みするだけにしてます、お金もないし。
　少なくとも僕のような初心者（初めて２年弱）に役立つ情報は少ないので。

＞３７０さん
確かに多いような気はしますね。
ＢＢＳとかで「中国武術習ってます」っていう触れ込みで
色々と書いている方でも、「一回講習を受けた事がある」っていう経歴の方もいたりしたんで。
どこに住んでても習いにいけるほど道場とか教室があるわけじゃないし、
そういう事情もあるんでしょうけど。

＞３７１さん

しきりに多摩地区って出てくるのが気になる所ですね（＾＾；）。
支障が無ければさらにヒントを頂きたいですねぇ。

自分も時たま目につく多摩地区のフレーズに、惹かれるものを感じている（笑）。
しかし、迷惑がかかったりすると気がひけるので、暇と金が出来たら、
いつかきちんと調べようとか思ってる。でも金がね。暇がね。うーむ。

マスコミに登場する中国武術の指導者は、例え生粋の日本人でも中国名を名乗ったり、
日本名でもやたらと「龍」の字を使いたがる。
これに影響を受けたモヤシ野郎の駄目弟子たちが、掲示板なんかで断片的な中国語（主に挨拶だけ）
を使ったりする。教える方も教わる方もとってもイタイ。

キンタマ蹴るのうまいな

でも中国拳法って、ヒョロヒョロの体した連中が、クラゲのように踊ってるって
印象しかないんだけどね。
例えば大相撲なんかと対決したら、ぶちかましで一コロじゃないかな。

大相撲と対決できるやつなんて、他流派にも、そうそういないって…

前にあった太極拳のスレッドで、
太極拳の技術と相撲の技術は似ている
っていうのがあったけど、
要するに太極拳も突き詰めていくと
身体の大きさがモノをいうって書いてあった気がする。
あのスレ、どこいったんだろ？

身体の大きい中国武術家っていえば
ヒョウ志強って人は大きいんでしょ？

＞３７８さん
有名な馮志強老師の事ですかね？
一度表演（陳式の老架二路）を見た事がありますが、確かに大柄な方でしたね。
でも太極拳に関しては体の大きさよりも、下半身の強さがものを言うと思います。
＃勿論、馮志強老師も下半身の筋肉は凄そうでした。

太極拳の攻防についてはここのＨＰが詳しいです。
ここを読めば、太極拳が決して神秘的な物でないことが判ると思いますよ。
↓
http://www.threeweb.ad.jp/~gaopu/TY2.html

＞３７１
多摩地区ってどこのこと？

真理は宇宙との一体

らしい・・・・

場所を聞いたのかもしれないけど、
流派なら見当が付く。おそらく「大気拳」のことだろう。

太気なんですかねぇ、多摩地区にもあるんですかねぇ？練習場．．
多摩地区って広いですからねぇ。（山とかも入れたら凄い事に．．）

あ、ちなみに澤井先生が書いた「実戦中国拳法太気拳」って、
武術書の中でも凄く良い本だと思います。
かなり細かく技術解説されてるし。
特に形意やってる私には、色々と参考になる記述も多かったです。

＞３８２

前あった「太極拳ってどうよ」スレッドのカキコミでは
太極拳のことを言ってたから、太極拳なんじゃないの？

「太極拳ってどうよ」スレッドはどこに？

あげ

多摩地区ってどこのことをいうの？
何県？東京？

結局デカい奴は強いって老師が言ってました。

>388
あたり。

あぼーん

.

漫画家の板垣氏の本に沢井健一から太気拳の免許皆伝を貰い、支部作り指導する事を
認められた人間が７人しかいないと書いてあったのですが、この７人って誰と誰なんですか?

ワイルド７。

蘇東成という人は本物だと聞きましたが、どんな人なんですか。

三十年代に拳法はボクシングなどの他流派に、ぼろ負けしたんですが？
それも、軍隊でボクシングをやっているというアマチュアレベルの選手に。
戦前の話ですが祖父が八極拳の道場にいったところ、｢樹の周りを回る」
という練習を「二年間やれ」といわれたのを嫌がらせと思い、五人ほど、ぶちのめして
帰ってきた。といってました。
後日、それが正式な練習方と知り｢悪いことしたな｣と言ってましたが、
「やっぱ、弱かったな、あれは」とも言っていました。

中国での話ですか？

別スレッドの青木について教えてください。
なんなんですか、このキモいのは。

＞３９６
中国での話です。
やはり、中国側は隠してますが、かなりの負けっぷりだったそうです。
ごくまれに勝つと大騒ぎ。鷹爪拳が有名になったのは当時、日本の柔術家に
重傷を負わせてからです。
これは、現地の新聞にも大きく出たそうです。
ちなみにボクシングとの試合は、ほとんどが、中国側、投げ、寝技ｱﾘのルールだったそうです。
スピードについていけず、あっさり負けるﾊﾟﾀｰﾝが多かったそうです。
祖父が見たのでは酔拳が爆笑ものだったそうです。
酔った振りしてる間に秒殺されたそうです。

遅ればせながら。

＞練習法を知らないで憶測だけで判断されるとそうなります。
＞それ以外はわからないでしょう。
＞
＞>パンチを繰り出したあと足を出して自分の体重を
＞>支える必要がある
＞
＞このへんに落ち着くところがまだまだです。
＞いつまでも空想で強くなっていってください。

このこと書いた少林寺OBだが。
推測で書いたことは申し訳ない。
だが、空想で書いてるわけではない。

ウェイトをかけることを追求すれば、行き着く動作だ。
サンドバッグ蹴るなり殴るなりしてれば分かると思うが、どうか。

足を踏み鳴らす意味がほかにあるのか？
あるなら合理的に説明してもらいたいものだが、いずれにせよ
いちばん合理的にウェイトをかける動作を追求すれば、
そうなると思うぞ。

中国拳法は他格闘技に比べてまがいものの比率が
多いのは自他ともに認めているんだからしょうがない。

けど強い人は当時も勝っていたでしょ。
王コウサイｖｓインガー（当時の世界フライ級チャンプらしい）
の試合とか、サイ龍雲とか知ってますか？
サイ龍雲は世界不思議発見でもやってたよ。

＞練習法を知らないで
なのだから、体重移動の練習か訓練なんでしょ？
練習ではあると思うが、実戦の動きじゃないんじゃないかな。
あの動きは「突く」というよりも「突き込む」の表現に近そう。
基本動作では踏み鳴らすけど、その感覚でいけってことかな？

拳法が、早々負けるってことはありえない。
負けてるのは、拳法屋でしょ。小銭稼ぎの。すくなくとも、
私の知ってる範囲の先達には、ありえない。
しかし、その先達たちが、公開の見世物にでるとは思えないが。

＞401
なるほど、有難う。
相撲のシコとか、練習方法はいろいろあるね。考えてみれば。
カンフーだと、相手の足を踏んで攻撃する、とかもあるのかな？

重力を利用するのもありますが、腰の回転力も利用するので
回り過ぎない様、足で踏ん張る必要があります。

震脚は単調な演武にアクセントをつけるためのもの、と昔のスレに
あったけど、電波にかつがれたかな？

電波っす(^^;)。ただ異説がやってる人間の間でもたくさんあるようじゃ。

>403 相手の足を踏んで攻撃する、とかもあるのかな？
そうです。国術は結構えげつない技が多いですね。
隠し技として型の中にも多く盛り込まれています。
「固定して倒す」のだよ。と教わりましたし(^_^;)

そういえば、剛柔流にもあったかな？（うろおぼえ）

>405
八極拳を修行されてる方のサイトでは震脚は演武用だと書いてました。
だから実際に使う場合は意外と震脚は静かだということです。
相手の足を踏みつけることも出来るとかいてあったけど実際にやっているかどうかまでは不明。
どの八極拳かは失念しましたが。

震脚について質問です。
突きや体当たりをする時に前に出る勢いまたは体が沈む勢いを利用して体重を乗せ威力を出すと思うんですが、
震脚というのは折角の勢いを殺してしまうような印象を受けます。
膝を利用して沈む動作を回転動作に変えるとしても激しく踏み鳴らす動作の意味がよく分かりません。
足腰を鍛えるためだとかやはり実際にやってみないと分からない理由というのがあるのでしょうか？

ちなみに私は中国拳法は実際に見たことがありません。
健康用(?)の太極拳をテレビで見たくらいです。

＞震脚

形意の場合だと、崩拳（前進しながらの突き）とかの場合に足を踏み鳴らすのは
体重移動と突きとのタイミングを一致させやすくする為みたいっす。
私のような初心者はドカンドカンとうるさい音がしますが（＾＾；）、
上手い人になると、重い響きはあるものの音量は割と静かになるようです。

あと、五行連環拳という套路では、右足を真下に踏み鳴らすいわゆる”震脚”っぽい動作
が出てくるのですが、老師に「何か意味があるんですか？」と聞いたところ
「相手の足の甲を思いっきり踏みつける意味がある」との事でした。

age

もっと、ちゃんと師匠に詳しく習うべきですね。
震脚は、必要だし、なぜ必要かは、少し考えるとわかるはず。
門外漢が、むやみに素人考えをいうのはやめるべき。
ただの雑音だし、これからの門人を迷わすでしょ。
即刻やめろ！

>412
全然的外れ的な意見を聞くと、腹が立つことがあるのは分かるが、
意外に別流派で諸説あるから、討論するのはいいことだと思うぞ。
初心者の素朴な疑問で、意外な視点が開かれることもあるし。
即刻やめろはないだろ。実はネタだったら、申し訳ないが。

取りあえず拳法は弱い。
ということで。

久々に見たが、大筋では当たってんじゃねーか。(´Д`)y-~
つーか神秘性偏重体験主義萎え。

＞412
少し考えた結果、体重移動と突きとのタイミングを一致させやすくする為という
結論に達しましたが？

いくら歴史があると言っても、それはボクシングなんかも相当のものだし、
ボクシングは世界中に広がってるから競技人口が多いし大金が動くから
研究されてるはずだし、やっぱボクシングの方が強いと思う。

楽しいネタをありがとう

>417
何処がネタ?
拳法よりはボクシングの方が強いよ?

中国武術出身で、格闘技系の大会に出て実績残してる人って、意外といるんじゃ
ないの？
ベニー・ユキーデが現役バリバリだった頃の、アメリカのマーシャルアーツの
チャンピオンって中国武術出身だったって聞いたことあるぞ。
ジェイソン・デルーシアだってファイブ・アニマル・カンフー（少林五獣拳）
出身だぞ。だれも言及しないのが不思議だが。サイドキックなんか、ああカンフー
出身だなーって思うけど。

で、その結果中国武術もマンガみたいに
強くない事がわかっちゃったと。（笑）

うむ。それには激しく同意見

以前、八極拳のものすごく強い人(周囲の人談）と試合した事あります。
向こうの人に挑発されまして。
自分は柔道二段、空手初段なんですが、まあ、色々と言われまして。
結論から言うと、弱かったです。
鍛錬もしてないようですが、構えや技術自体が古く、現代には通用しないと思われます。
まず、チョークスリーパーでタップを取り、(目と金的は無し）タップしたにもかかわらず
殴りかかってきたところを(こういうことしそうだな、と予測していたので）
かわし、ローの連打で仕留めました。
何故か、ローを足を上げて受けていましたが見様見真似で受けの形にはなっておらず
痛そうに時折、不思議そうに首を傾げていたのが印象に残っています。

その人は八極拳なんか習ったことも無い
ただのオタクなのでイジメてはいけませんよ。

そういうサークルで、やっていると言っていました。
構えは、ちゃんとしていたようですが・・・。

＞４２４

＞そういうサークルで、やっていると言っていました。
＞構えは、ちゃんとしていたようですが・・・。

…サークルって、いかにもダメっぽいじゃん。やっぱ習ってないよ。
ちゃんとした構えってなんだ？

ちゃんとした構えって何か知りたいのでage

やられた奴に、教えてもらう！どんな奴にも習うことはある！
強い人は弱い人をいじめてはいかんな。

とにかく日本の中国拳法を習っている人間は遊び半分みたいで、実技は
あまりやらないのが多いみたいです。週に何回か公園で集まって練習す
るのですが、一人ずつ型をやってあとは喋りながら見ている。先生は初
心者に付きっきりで、ちょっと覚えた人は適当に休みながら汗もかかず
に型と真似事の組み手だけ。

先生はそれなりに強いのかもしれませんが、自主性にまかせるのか強く
言わないので、そんな人達が多いのでしょう。

格闘技関係のＢＢＳでも、中国拳法を練習する人はもっと汗を流すべき
だと言われてますが、そういう事を言う人はかえって嫌われる。

結局は対して練習もしないくせに武道とか言ってる人たちなので、空手
や柔道など彼らがスポーツと呼ぶものには勝てないでしょう。

一昨日の散打は？

＞429
あれは、試合に特化したもので、丁度、沖縄の唐手に
対してのフルコンのようなものです。

＞４３０
そうですか。いろいろ勉強になります。
ありがとう。(*^_^*)

なんか本で見たことのある構えでした。
向こうが言うには喧嘩なんかでガンガン使い、とにかく強い。とのことでした。
ただ、ここの書き込みを見ていても、進歩というものを否定してるような気がしますね。
拳法は。
五十年前、百年前には通用しても現代では通用しないのでは?
あ、要するに一対一で目と金的なしのルールで畳の上で試合をする場合
ということで、野試合とか不意打ちとか複数とか凶器ｱﾘの場合は分かりませんが。

＞４３２
＞ただ、ここの書き込みを見ていても、進歩というものを否定してるような気がしますね。
＞拳法は。
＞五十年前、百年前には通用しても現代では通用しないのでは?
＞あ、要するに一対一で目と金的なしのルールで畳の上で試合をする場合
＞ということで、野試合とか不意打ちとか複数とか凶器ｱﾘの場合は分かりませんが。

それ、結局ルールの問題だね。殺し合いの技術の進歩じゃないよ。ルール内での技術の進歩。
金玉握り潰し、噛みつき、目潰しがアリなら、技術体系そのものが変わる。
それらの中で、警戒すべき相手の行動に即した技術は、それを警戒しないでいいルールの中では
無効な技術になる。ルールは技術を特化し、変化させるもの。
素手のみの本当の殺し合いなら、技術はそれほど変わらない。
殺し合いを目的として磨かれ実証されていた最後の時代が、
その技術が一番進歩していた時代なのだから、殺し合いの中で実証できない以上、
５０年前だろうが、１００年前だろうが、それ以上には進歩しきれないと思う。
それを無為と思うか思わないかは価値観の違いでは？
また、殺し合いを目的としなくなり、ルール内での勝ち負けを目的とするようになった技術は
違ったベクトルに進歩していくものであって、
価値観の違う両者に優劣はつけ難いと思う。

それ以前に、あなたが勝ったというそのコが、
中国武術の技術を持っていた、ということを疑ってみたら？
ハッタリを真に受けるのはどうか？
結局、そいつはあなたより弱かったわけでしょ？
お話にならないくらい。

あなたがカレリンで相手が澤井健一で殺し合いをやった、というのなら、お話は別だけど。
鍛錬もしていない（と、あなたのカキコミにありましたが）弱い人に勝って、技術云々は如何かと…。

質問なんですが、散打はどの中国拳法を基礎にできてるんですか。

少林寺憲法を辞書で引くと･･･「中国の踊り」って書いてあった。
これホントの話。

憲法？

それって、サイコ―です。

散打はシュワイジャォを主体としてるんじゃなかったっけ？

それとレスリングを混ぜてるみたいです。
歴史的にも浅く、なんとも言えません。でも、Ｋ１にでてくるだけでも
凄いのでは。ハングリー精神が凄いですね。

でも、投げでトドメって感じなんでしょ？
Ｋ−１にでるメリットあるんかな。クリンチ王よばわりされて。
ほかのスレにも書いたけど、
アンフーのパンチ、ゴング前にモーション入ってるから有効では？

バッティング云々も言われていた散打勢でしたが、
ああも頭突きが簡単に入ってしまうのなら、
相撲や中国武術の体当たりを「カウンターで潰せる」という幻想も崩れてしまいましたね。

中国武術の打撃技はほとんど体当たりといってもいいから、
当たって→崩し（投げなど）という流れのスタイルになります。
そのスタイルを特化したルールが散打でしょう。
中国武術の一部の技術を競技化したもの。

アンフーの件は油断した中迫が悪い。ゴングが鳴った時にはもう手が動いていたもの。

前から思ってたんですが、相撲取りからカウンター取るのはまず無理では。立ち合いで頭から
からこられたらどこに打撃を当てたらいいかわからないと思います。こちらの腰が退けていたら
吹っ飛ばされて終わりだし。

＞４２８さん、

＞とにかく日本の中国拳法を習っている人間は遊び半分みたいで、実技は
＞あまりやらないのが多いみたいです。週に何回か公園で集まって練習す
＞るのですが、一人ずつ型をやってあとは喋りながら見ている。先生は初
＞心者に付きっきりで、ちょっと覚えた人は適当に休みながら汗もかかず
＞に型と真似事の組み手だけ。
＞先生はそれなりに強いのかもしれませんが、自主性にまかせるのか強く
＞言わないので、そんな人達が多いのでしょう。


うーん、まあそういう所も結構あるんでしょうね。
まあ、僕自身はそういう感じでも習うのも別にいいかなと思います。
ただ、その程度の練習しかしてない人達が、「中国武術やってるから強い」
とか安易に思っちゃいけないですね。確かに。

＞格闘技関係のＢＢＳでも、中国拳法を練習する人はもっと汗を流すべき
＞だと言われてますが、そういう事を言う人はかえって嫌われる。
＞結局は対して練習もしないくせに武道とか言ってる人たちなので、空手
＞や柔道など彼らがスポーツと呼ぶものには勝てないでしょう。

これに関してはその通りですね。
汗もかかずに上手くなれたり強く慣れるのなら、世の中は達人でいっぱいのはずですし（＾＾；）。
＃私自身は、散打とか対人練習はやってないので、強さを語る資格は無いんですけどね（＾＾；）。

＞皆様へ、
今週の７／１４（金）〜７／１６（日）まで、日本で１番大きな
中国武術表演（型の演舞）大会が、千駄ヶ谷の東京体育館で行われます。
３日間通しの券で１０００円位で見れますので、興味のある方は是非。
日々、厳しい練習をしている選手達しか出れないハイレベルの大会なので
見ごたえはありますよ。
＃ただ型の演舞大会なので、散打とかの試合は無いです、あしからず。

＞４３３
こういうレスがくるのは分かっていましたが。

ところで、ローの受けはどうやってるんでしょうか?

　　　　　　　　　　　　　川沿佼山∴　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　沿挺胡胡胡叡紐授召　　　　　　
　　　　　　　　　∵鉛胡紐紐排排挺排排授挺勾　　　　
　　　　　　　　　鉛紐紐排鉛訟訟肝鉛訟挺挺授川　　　
　　　　　　　　肝紐授排肝惚惚召召惚惚肝鉛挺排ﾁﾁ　　
　　　　　　　此叡授授鉛惚召召召此召召惚肝訟挺紐三　
　　　　　　　紐胡紐排鉛惚召召此泊泊此召惚肝鉛排召　
　　　　　　勾価排胡挺鉛惚召此泊似ﾁﾁ似泊此肝鉛挺授∵
　　　　　　泊叡排叡挺鉛惚召此泊沿山ﾁﾁ佼此召訟鉛排佼
　　　　　　訟胡胡叡排鉛訟訟召此ﾁﾁ∵∴山泊召訟鉛挺訟
　　　　　　訟叡叡縦紐排鉛訟肝惚此川∴公似召訟鉛挺紐川
　　　　　　訟廻価価胡紐排挺鉛訟惚似山川似此訟鉛挺排沿
　　　　　　惚�|築蓋価胡紐排挺鉛鉛惚此泊似惚肝鉛鉛排泊
　　　　　　泊�\価築蓋廻胡紐紐排鉛訟肝此召訟鉛鉛挺排鉛
　　　　　　∴聞縦排縦勧勧価叡排挺挺鉛訟肝訟訟鉛挺排叡
　　　　　　　召紐訟排胡価廻蓋築価排鉛訟肝訟訟鉛鉛挺紐川
　　　　　　　泊排召訟鉛授授叡勧�|廻縦紐鉛訟訟鉛挺排紐川
　　　　　　∵価排惚挺鉛挺鉛惚訟挺価蓋勧価叡授挺挺挺紐ﾁﾁ
　　　　　　佼廻鉛訟排挺挺挺肝召此此紐�|�|築縦紐挺排紐泊
　　　　　　肝叡訟鉛肝排排鉛挺召ﾁﾁﾁﾁ佼惚廻握勧築叡授授訟
　　　　　　惚胡鉛排惚鉛挺排鉛鉛泊沿似惚鉛縦握蓋築価胡授∵
　　　　　　鉛胡訟紐惚挺挺鉛訟訟鉛此惚肝訟挺価�\握蓋勧叡勾
　　　　　山胡胡肝授訟惚授排鉛肝肝訟挺挺挺鉛排勧関編�\晶ﾁﾁ
　　　　　訟叡胡鉛排紐訟授授鉛惚肝鉛訟訟挺鉛挺紐棚蓋紐惚∴
　　　　　価縦胡挺挺胡鉛排授挺訟鉛鉛排肝肝鉛授授挺　
　　　　∴価叡紐挺挺叡挺挺排鉛肝惚肝挺排排排挺授挺　
　　　　山縦紐胡排挺胡胡肝授授鉛鉛鉛挺胡胡授授授紐∵
　　　　山縦叡紐挺挺胡廻召召鉛挺肝挺紐胡叡叡叡胡胡ﾁﾁ
　　　　勾縦胡胡排挺授叡紐惚挺訟訟肝授紐胡縦叡縦縦似
　　　　召価縦叡授紐紐胡叡紐鉛訟惚挺授紐紐胡縦廻価ﾁﾁ
　　　　授廻価叡紐紐胡縦縦紐排鉛鉛挺排授胡叡縦縦築∴

青木や服部って強いの？

４４４
自分は柔道二段、空手初段です。どちらも大したレベルではありませんが。
まず、向こうの人間に挑発され、それから凄く強い、と向こうの人間が言う人と
試合をする羽目になりました。
つまり、自信が無ければ、その段階で向こうが止めていたと思います。
その時の構えは騎馬式の側面とかいう構えでした。
技術的に古いと言うのはこのところで、相手に対し半身になる構えというのは
タックル、フック、まわし蹴りに対応出来ません。
その時もミドルを背中に当ててからのタックルで決めましたし。

だから拳法は殺し合いと幽霊と妖怪と宇宙人には勝てるけど、
空手や柔道をやった普通人には勝てないんだって。

足の裏で受けます。

「突いてきて」っていうから
フェイントかまして顔面突いたら
鼻血だしてた

＞450
あんたが強すぎなんじゃないの。
もっと大人になって。分かってあげないと。
その人も困るんじゃないの？
め！です。

＞４４９
次の攻撃にどうやって対応するんだよ。

４４９じゃないけど

＞その時の構えは騎馬式の側面とかいう構えでした。

陳式太極拳やってるけど、それ、どうかなあ。
とくに決まった構えは教わってないし、
それは多分、実戦が突然始まることを前提としているからだと思う。
そういう時の距離って大抵つかみあえる間合いだし。
型で叩きこまれた太極拳の動きで生活している、ということが構えといえば構えかも。

組み手をやらされるときも
スタンスは肩幅より少し広いくらいで、
正対に近い感じだけど、前足が出てる分、正対よりやや半身というカンジ。
肘と膝の位置は正中線を守ることを意識して、
押されたり叩かれても崩れないポイントに置く。
あとは動きの太極拳の根本原則（型を習うときに徹底して叩きこまれる）
から外れないようにするだけ。
当たり負けしない鍛錬と相手の重心の虚実を見抜く練習は十分にやっているので、
ジャブや牽制攻撃には
前に出てインパクトを外し、
間合いを潰して頭や肩や肘で体当たりをする。
相手の手を封じて体当たりの勢いで投げとか。

＞技術的に古いと言うのはこのところで、相手に対し半身になる構えというのは
＞タックル、フック、まわし蹴りに対応出来ません。
＞その時もミドルを背中に当ててからのタックルで決めましたし。

太極拳に限らず中国武術は中途ハンパな間合いを一番嫌うので、
まわし蹴りの間合いにいたというのが、どうも大した相手じゃないですね。
本当にミドルが当たる間合いなら、無視して密着のために踏みこめる（体当たりの絶好のチャンス）。
ムエタイ系の蹴り方なら膝を押さえることもできる。同時にやっぱり体当たり。
「そんな上手くいくか」と思うかもしれないけど、
そのための練習は散々やらされるから
タイミングをとる技術と入るスピードに関しては想像以上だと思うよ。
見ないと納得できないかな？
こないだのＫ−１の散打選手のクリンチの入り方は、まあ参考になるんじゃないかと。
マジメに練習して正しい技術を持っている人なら、
体当たりでは相撲取り並の技術・体格を持った相手にじゃないと負けないくらいだと思う。
とにかく当たり負けしないための技術と練習体系はある。一番重要なことだけど、その相手はそれを知らない人だったんじゃないかな。

あと、フックが打てる距離では腕の封じ合いになってるし、それも長く膠着することもないと思うので
まずそういう打撃戦の技術を使う場面はないと思う。

アマレス式タックルは、まずそれをさせない。
その間合いを潰す練習ばかりしてるから。
相手がタックルできる間合いなら先に体当たりに行くし。
倒れたら寝技には付き合わないし、
（逃げる、立たせない、武器を見つける等の選択肢を考慮すれば賢明だと思う）
だから自分から倒れこむリスクは絶対に犯してはならない。
それを前提としている技術だから、レベルの高いアマレス式タックルには対応出来ないかもしれないけどね。
殺し合いでアマレスタックルをするのは勇気がいると思う。無自覚なら出来るだろうけど。

ローキックもミドルと変わらない。
脚を上げるくらいなら前に踏み出してインパクトをずらして、打撃の間合いを潰すだけ。
足の裏で膝を押さえる方法もあるけど、その後に体当たりの為に踏み出すという前提がある。
よっぽど余裕がなければやれないけど。
太極拳では押さえこんでの打撃以外
ほとんど打撃戦にはならない。

＞自分は柔道二段、空手初段です。どちらも大したレベルではありませんが。
＞まず、向こうの人間に挑発され、それから凄く強い、と向こうの人間が言う人と
＞試合をする羽目になりました。

少なくとも有段者であるあなたと、あなたから見て

＞鍛錬もしてないようですが、

という相手とでは明らかにあなたの方がレベルが遥かに上でしょう。
その相手のことを「この人が強い」といっていたという周りの連中は強い人でしたか？
挑発してきた相手をやっつけた、というあなたが高揚する気持ちはわかりますがね。

どんな格闘技術でもスピード、パワー、タイミングが全てであって、そのための練習体系と身体造り。
その鍛錬を怠っていたレベルの低い人間を見て、判断されるのは心外。

そのジャンルの技術とは、効率的な練習体系と身体造りのことであって、
戦った者の実力とは話が別なのではないでしょうか？
中国武術で強い人はまだまだいますよ。
たぶんあなたがされたような挑発もしてこなければ、
あなたのように挑発にも乗って来たりしないでしょうけど。
そういうことです。

うーん。こう言う答えも正直、予測の範囲ですねえ。
相手が達人だったら今ごろ僕は、もうここはざん？とかの
ひっさつわざで殺されてるんでしょうね。
色々言っていますが、左右の動きには付いて来れないのでは?
たつじん、が相手では分かりませんが。

>451
反省してます。
もうそこの道場には顔だしてないけど、
やっぱり悪口いわれてるみたい。
もっとオトナになるべきでした。

たつじんてなんだ？　どのくらいのレベルがたつじんなのか？
空手や柔道でいうと、あなたにとって誰がたつじんなんだ？
あなたに勝てる人ならたつじんということか？

中国武術をやっている人間であなたに勝てる人が少ないだろう、
ということを言いたくて、たつじん、という言葉を選んだのか？

どうしてもあなたが負かした相手が
何も技術を持っていない人間だったということは認めたくないのか？

問題は
あなたが負かした相手だけを見て、全て分かった、というあなたの態度ではないか？

中国拳法が実際に戦う時って
ちゃんと蛇とかカマキリみたいな
動きで闘うんですか？
ベストキッドでは鶴の拳で闘っていたけど・・・

＞450
冗談でした。すいません。
僕は、拳法がすきなんだけど、やはり馬鹿にされます。弱いとか踊りとか。
中には、挑んでくるのもいるし。
おとなしい人が多いのも事実だし。練習不足は事実だし。
でも、強い先生をみたら、がんばれますよね。僕は。
いいかげんなのが多いのは確かです。
そーゆーのは、やったほうがいいんでしょうね。がつんと。
４５１でした。

格闘に夢なんてないよ。
あるのは、現実だけ。

きびしいなー。

山のフドウに勝てるか？

気孔とかツボ突いたりとか　ホントにするの？
ＴＶなんかでは大道芸的なショーが多くて、どれがホントで
どれがインチキか分かんないんだけど。
酔拳もホントに酒飲むの？
よって反射神経鈍らない？

↑　酔って反射神経鈍らない？　だよ

＞４６２さん
あります。うちの先生は全部出来ます。
ここを見ていて思ったのですが、中国拳法に関して誤解が激しいですね。
先生ならＫ１出て優勝できます。何故なら彼らが鍛えてるのは
身体の外側に過ぎないからです。
これでは、内側を鍛えた我々の打撃をこらえる事は出来ません。実際
道場を訪れた優勝経験のある外人選手は先生の軽い一撃で腰を抜かして
しまったそうです。昔の達人が一撃で相手を倒していたのはこれと同じ理屈です。
本や武術、秘伝といった雑誌にも、ちゃんと載っている。事実なのです。これは。
もっと勉強してください。

大会に出てみろと言う方もいると思いますが、｢相手を殺してしまうから
俺は出ない｣と先生は言っていました。本当の強者は謙虚なものです。
あと、よく、｢拳法やってる奴は腕立て伏せもろくにできない」
と言う人がいますが、先生は肥満体型で腕立て伏せなどの練習は
ほとんどしませんし、また十回も出来ない、と言っていました。
ほら見ろ、と思うかもしれませんが、いざ戦いという時に
腕立て伏せでケリをつけよう、などという馬鹿らしいことが
起こるかどうか考えれば分かると思います。武術家には無意味です。

逝って良し。

よく空手家のやる試し割ですが、生涯のうち板や瓦に襲われることが
一体、何回あると言うのでしょうか?
過去レスにもありましたが、まあ、宇宙人は分かりませんが
幽霊や妖怪といった超自然の存在に空手や柔道の技が通用すると
皆さんは思いますか?
私ではまだまだですが、達人クラスの操る気なら可能です。
これは科学的にも証明された事実なのです。
過去の達人の話しがそれを証明しています。

練習すればいいというものでもないし、
汗をかけば強くなる、と言うのならサウナに行けば強くなるのでしょうか?
腕立て伏せを沢山出来るのが最強でしょうか？
ちゃんと考えれば分かる事です。

よく空手家がハイキック（上段まわし蹴り）などをしますが、
地球の重力に逆らう事は根本的に間違っているなんていわれますよね。
だいたいカカト落しで玄関のチャイムを鳴らすなんて非常識も甚だしい。
指でピンポ〜ンと鳴らせばいいじゃないですか！

筋力をアップさせてもダンプはおろか軽トラック、いやネコ車よりも
砂利は運搬できないでしょう。そんなもんです。
極真の黒帯だからってソープ嬢のテクに３分ともたなかったりしますしね。

正論といえば正論。

中国拳法には物凄くまがい物が多いので、どれが本物か判別するのが極めて
難しい。ニセモノの例に西野気功術があるが、あれはかなりの部分合気道などの
技術を使っている。また手を触れずに人が飛ばされるというのはまずウソです。
八極拳の李書文の弟子であった人が曰く「手を触れずに人が飛ばされるなど
聞いた事が無い、それは手品でしょう」ということだそうです。

＞４６４
道場を訪れた優勝経験のある外人選手って誰？
＞４６５
＞「相手を殺してしまうから俺は出ない」
本当の強者なら、力の加減ぐらいできるんじゃないの？
それに、ぜんぜん謙虚じゃないよ。傲慢な事言ってる。

＞幽霊や妖怪といった超自然の存在に空手や柔道の技が通用すると
＞皆さんは思いますか?
＞私ではまだまだですが、達人クラスの操る気なら可能です。

ぷぷぷぷぷぷぷぷぷ。
面白過ぎ。

＞これは科学的にも証明された事実なのです。
＞過去の達人の話しがそれを証明しています。

ということは、それ以前の大前提として幽霊や妖怪の存在が科学的に
証明されたってことかな？
それとも、「科学的な証明」とはホントかウソかも分からない
昔話のことを言うの？

あのさあ、精神鑑定してもらったほうがいいよ。
中国拳法以外のところと、あまり交流してないんじゃない？
なんか、言ってる事がカルトみたい。

｢気」とか軽々しく言う人は信用できない

おばけ、幽霊、妖怪はいません。
サンタクロースもね。うるとらまんもいないんだよ？
ぼくちゃんわかりまちたか？

あんまり自流派盲信や｢武術｣誌の受け売りはやめてくれ。
入門して日が浅いのかな？


>>462
>気孔とかツボ突いたりとか　ホントにするの？
気孔(気功？)はよく解りませんが、ツボ(点穴)はありますよ。
>酔拳もホントに酒飲むの？
飲みません、酔拳は千鳥足をかたどった拳法です。
つーか生で見たことないんだが正伝ってまだ残ってんのかな？

４６４
うーん。皆さん本当の拳法を知りませんね。
４７３さん。
本人の名誉のためにも、それは言えません。
４７９さん。
武術に書いてある事が嘘と言う証拠は?
証拠も無いのに軽軽しい事を言うのは如何なものでしょうか?
それと、過去レスにありましたが、ローキックは全く利きません。
足で足を蹴って痛いかどうか分かりそうなものです。テレビの見過ぎですね。
ああいう試合は見世物ですから痛くない技を使っているわけです。
もし、どうしてもというなら、まず、貴方の運動神経が良ければ
ジャンプしてかわすのをお勧めします。
そうでなければ、思いきり踏ん張って受ける。これですね。

雑誌「武術」は言ってることが結構変わりますよ。まあ、本当はこうだったなんて
いくらでもある話ですが。

うーん、なんというかあなたは典型的な妄想系拳法家さんですね。
ローキックが痛くないなんていってますが、ほんとに痛いかどうか
キックかフルコンをやっている人に蹴ってもらってみたらどうですか？
たぶんあなただったら一発で立てなくなりますよ。

＞武術に書いてある事が嘘と言う証拠は?

本当という証拠がなかったら嘘という証拠がなくても事実とは
認めないのが普通ですね。

＞４８２さん
うーん。何を言っているのかさっぱり分かりませんねえ。
足を蹴られて痛い?立てなくなる?うーん？
とりあえず、もっと勉強してから書き込んだ方が良いのでは?

＞４８２さん
ひょっとしたら、これが煽りというやつでしょうか？
だとすると本気で答えた僕はかなり恥ずかしいですね。

アンチ中国拳法によるネタってゆーか煽り。

既知外光臨！

＞ローキックは全く利きません

ヽ(´Д｀)ﾉ もうダメだあ

まぁ、ちょっと話を戻すか。

前に出てた、空手２段で柔道初段の彼が中国拳法をやっていて、強いといわれている
人間を倒した。だから、中国拳法が弱いと言っている――ってところでいいかな？

この前提であっているとして質問。キミを倒したら、空手と柔道は弱いって断定して
いいの？

拳法、特に中国拳法はロマンなんだよね
そこを理解してなくて盲信してるのは見苦しい。
「いつかは」「真伝は」「先生は」なんて、
自分が弱いことから逃避すんな。

パンクラスのが強いよ？

>>480
>武術に書いてある事が嘘と言う証拠は?
私は武術誌が嘘を書いてあるとは一言も書いていませんが。
｢中国武術の神秘性を必要以上に取り上げる｣本だと思っております。

>足で足を蹴って痛いかどうか分かりそうなものです。テレビの見過ぎですね。
あなたのところではハイ打コウ(失礼、職場からの書込みなので字が解らない)
はやっていないのでしょうか？
私の知る限りどの道場でもやっているようですが。

さしつかえなければ、あなたの流派を教えて頂きたい。
老師や会の名は結構ですから。
K1で優勝できると宣言でき、ローキックを食らっても痛くない流派、非常に
興味があります。

前回の発言(479)で言葉が乱暴であったことはお詫びします。

４６４、４８０、４８３、４８４って同一人物？
＞４８０
Ｋ１で優勝できるとかは、優勝してから言ってくれ。

ローキック痛くないとか言ってるけど、
スパーリング（自由組手、乱取り）はやらないの？
それとも、やってるけど強いローキック打てる人がいないの？

Ｋ１で優勝した外人選手、名前がだめならヒントだけでも教えて。

中国拳法って練習のときグローブはめるんですか？

寝技がない中国拳法なんて最弱である（笑）
ヒクソンなら簡単にマウントポジションをとれるよ（笑）
byマスター格評
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/2479/

>>464 480 483 484
程度の低い煽りだな。
もし、そうじゃなくて本気で言ってるのなら、
妄想の中で強くなれば良い・・・。

＞494さん
前になんかの格闘技雑誌で読んだけど、ボディーガードの人が実戦では、
「間合いを取る、倒れない、倒されない」が大事であるみたいな事を
言ってました。（立ち読みだから詳しく覚えてないけど。ごめんね。）
相手が武器を持ってる可能性があるので組み付くのは危険だと言う事です。
あと、肩を相手の鳩尾にぶつけたりしてました。
一対一のルールのある試合なら寝技知ってたほうが有利でしょうが、
そうでない状況も多々あるのでしょう。
だから寝技がないからといって中国拳法が最弱とは思えません。

パンクラスが最強です

キミ達は何を言っているの？
本当の達人について分かってないようだね。

↑ホンモノ？

とにかく、ドラゴンボールの孫悟空は存在しないけど、ウルトラマンやカメンライダーは実在するんだ。
分かってない人が多いと思う。

薔薇色の人生
極上の日々

ハッピー　ヤッピー　チョコモンキー

ワイオワイオワイオオオオーーーーー
っていうのが、ＤＳやってる人達のノリだよね。
べべんべん　べんべんべべん　イエイ　べべんべん

そして、↑ウゼエと言われるのがおち。

祝・５００突破

首だけで生きてる奴がいるんだから達人がいてもいいんじゃないの？

八極拳に勝った方についてですが、そうですね。
八極拳ではいくら強くても、柔道や空手には勝てないと思いますよ。
本場では全く相手にされていませんし。日本でのみ有名です。
一度、練習を見たことがありますが、あれでは強くなれません。
意味不明な練習ばかりです。特に分からないのがシンキャク。
地面を思いきり踏んで、どうしようというのでしょう？
地面に恨みでも?何かいやな事が?ブラジルに地震でも起こそうと言うのでしょうか?
まあ、そう考える人が居てもさほどおかしくない人たちが
多いようでしたが。
あれで、強く成れるなら駄々をこねる子供が最強ですね。

それと、形意拳ですが、あれは格闘技ではありませんよ？
本場の感覚でいうと、そうですね。
日本で日舞やってます。というのに近いですね。

震脚は地面から力をもらう練習です。

＞５０４さんへ、

本場って何処？（＾＾；）
確かに形意拳は格闘技じゃないですけどね。
＃だって武術だもん（笑）

＞日本で日舞やってます。というのに近いですね。

根拠が無いっちゅうか、あなたの私見ですよねぇ、それって？
見てみないと、やってみないと分からないものが結構ありますからねぇ、
武術に限らず。
あと、世界は広いですから自分の知っている物だけで物事を判断するのは
どうかと思いますよ。
＃それに日舞って実際に見た事あります？

まあ、煽りとか、軽い気持ちで書いたのならウルサイこと言ってゴメンネ（＾＾；）

世界最強は安岡力也だい！！

ヒクソン最強！ヒクソンは中国拳法も極めているんだよ（笑）
（NEW）
マスター格評参上！！
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/2479/

＞５０６さん
中国拳法で本場と言えば中国では?
学生さんですか?そういえば夏休みですね。
もっと懇切丁寧に書くべきでした。すいません。
日舞ですが、形意拳が日舞と似てると言う意味ではなく
むこうでは、そういう扱いになっている。ということです。
ちなみに向こうとは中国では。ということです。

中国拳法は「道場」で習得するものではなく、「家」で習得するものでしょう。
この意味は「拝師を許されないと肝心な事は教えてもらえない」という事です。
職人の家の秘伝は一子相伝であるのが多いのと同じようなものでは。

５０６です。

私の文章が幼稚だったので誤解を与えてしまったかもしれませんね、
すいません（＾＾；）。
３２歳の社会人の男です、一応（＾＾；）。
仕事柄時間が自由になるんで変な時間に書き込んでるだけです。

形意拳は始めて２年弱です。まだまだ駆け出しです。
本場（中国）の老師に教えて貰ってます。
その老師から”形意拳は伝統舞踊である”とは聞いた事が無かったので
確認の為”本場とは？”と聞いてみました、スイマセン。
＃私自身も本場は中国であると認識しております

＞日舞ですが、形意拳が日舞と似てると言う意味ではなく
＞むこうでは、そういう扱いになっている。ということです。
＞ちなみに向こうとは中国では。ということです。

何となくニュアンスは伝わりました。（＾＾）
確かに中国武術には強さそのものを求める以外に、
伝統を継承していかねばならないっていう考えがありますから。
＃私自身も強さそのものを求めて習ってるわけではないですし。

ただ、学んでみると分かりますが、昔の武術家が
”どのようにすれば相手に勝てるか”といった研究の後が
現代の伝統武術としての形意拳の中に、技として、鍛練法として、
残っているのも事実です。
＃形意拳に関してだけでなく、中国の伝統武術全般に言えることですが

なので、誤解を避けるために日舞に例えるよりは、
日本風に言えば古武道の方が良いと思いますよ。（＾＾）
日舞は確かに槍や刀の身法が含まれてたりしますが、
武道的な鍛練とかはしませんから。

あぁ、ちなみに本場で相手にされてる格闘技ってのも良ければ
知りたいですな（＾＾）。
中国の若者とかが空手やテコンドーを学ぶ事が多くなってるなんてのは聞いた事ありますね確かに。
＃老師も「中国の若者に中国武術はあまり人気無い（苦笑）」って言ってた事があります（＾＾；）。

本土じゃ「文化大革命」で多くの真伝が失われている。あのとき、え
らい数の武術家が殺されているんだ。

で、いまの中国で伝統武術っていうのは「演武」のことなんだよ。半
端な知識をひけらかすと恥をかくよ＞504

むしろ、台湾と日本に伝わっている。というかだね、どの人が伝えて
いるかによるんだわ。天才がひとりでることによって、武術っていう
のはまるっきり変化する代物。

５１０さん、

＞中国拳法は「道場」で習得するものではなく、「家」で習得するものでしょう。
＞この意味は「拝師を許されないと肝心な事は教えてもらえない」という事です。
＞職人の家の秘伝は一子相伝であるのが多いのと同じようなものでは。

これも人それぞれだと思いますよ。
一子相伝なんてのも有るかもしれないし、
拝師しないと肝心な事教えない人だっているだろうし、
拝師しなくても教えてくれる人だっていますでしょうし。
中国の伝人（代々門派を受け継ぐ老師）の方だって、日本に教えに来たり
なさってるようですし。

それに中国武術に関しては秘伝云々より、日々の単純な鍛練の積み重ねが
一番大切だと思いますし。
＃実力の無い人が秘伝（要訣）とかを知ってても使えないと思いますし

やってみると分かるのですが、地味で地道な世界ですよ、中国武術は（＾＾；）
学んで数年でどうにかなるものでもないし。
手っ取り早く強くなりたいとか、神秘的な強さに惹かれる方には勧めかねます。
なんか一生かけて徐々に上手くなりたいなぁとか、そういう人にはお勧めです。

５１２さん、

台湾系というと王樹金老師の系統ですか？

中国拳法は基本功を十年はしないとモノにならないといいます。十年
我慢できますか。

５１５さん、

私が答えていいものかどうか分かりませんが（＾＾；）
基本功はどのみち一生やらねばならないと思いますよ。
ま、私の場合、１０年基本功やってもモノになるかどうかも分かりませんが、
単に好きなので続けるだけっすねぇ。

僕自身、たいして上手くもないですが、
武術初めて、他の団体の人とかとも、色々知り合いになったのが嬉しいですね。（＾＾）
老師とも仲良くさせて貰ってますし、単純に面白いから続けてるのが本音ですね。
そりゃ練習はきついときもありますが、楽しいと思ってやってると苦では無いですし。
「そんな事では上手くなれん！！」とか言われればそれまでですが（＾＾；）。
＃ま、内家拳は特に苦行ばかりを強調するものでもないですが

ジャッキーが最強です。

普通の人と比べてでしょ。
所詮格闘技なんて個人の資質がホトンドなんだから、
メジャーとマイナーのトップ同士がやったら、結果は
見えてるよ。

裏技っても所詮は小手先の技巧だし、恵まれた資質と
厳しい訓練と選抜をくぐり抜けた一流格闘家に、中拳
のトップが勝てるとは思えない。

ヒクソンが最強である！！！！！！中国拳法の達人も勝てない！
プロレスラーが勝てないのだから、中国拳法など無力（笑）
byマスター格評

大山倍達だって太極拳に負けてるんだからヒクソンも勝てないと思います。
でも出てきて証明しないと大勢の人は納得しません。
そんなこと無視でやってるんでしょうけど。
達人と言えば前に御殿手の上原清吉が辰吉を翻弄してましたね。

薬師寺でしょ？

高岡英夫先生は雑誌「秘伝」（ＢＡＢ）にて、公言されたが（相当昔、中国拳法で
主要なものはほとんど、マスターされているとか・・・。
剄は通いまくりか？

あのお方は、神以上と暗に示されたが、やはりとんでもないのだろうな。

＞４６４、＞４６５、＞４６７
ダイレクトシステム関係者が書いたとみた。
皆さん、あんなこという人達に騙されてはいけません。
本気で怒っちゃいけないと思います。

私は日本で四年間柔道を習っていましたが、
本国の祖父と練習をやっても簡単に投げられてしまいます。
祖父は現在７４歳で体格もとても小柄ですが、ずっと拳法を続けています。
「気」というものかわかりませんが、少しぐらいの怪我ならさわって
痛みを取ることもできます。
皆さんは達人は存在しないといってますが、私の身近にいます。

拳児を読め！

わけわからん！

＞５２０
マスオーヤマの本に載ってたけど
太極拳のチン老人には相手の顔を
立ててわざと負けてやったそうな。
老人が強いはずはないそうだよ。

＞５１２さん
文革の話しを信じてる方が、まだいらっしゃるとは思いもしませんでした。
あれは、台湾側の作り話です。では、逮捕側は何の格闘技をやっていたのでしょう?
兵士がやっていたのは？少し考えれば分かりそうなものですが?
その知識の出所は漫画ではないでしょうか?
恐らく、まだお若くて純粋な魂の持ち主の方なんでしょうね。
ここには他人の無知を笑う人間は居ません。
貴方も自らの無知を恥じ入る必要はありません。
ゆっくりと着実に正しい知識を身につけて行って下さい。
及ばずながら、私も精一杯協力させていただきます。

漫画の話ですが、あれはどうしても誇張が入りますね。
かめはめ波も原型になった技がうちにありますが、色はついていませんし、
押し合いに成る事もありません。
スーパーサイヤ人も、要するに一時的に気を高め普段の数倍の
力を発揮する技術が原型ですが、別に金髪にはなりません。
分かりやすくするため色をつけているわけです。
リアルさを出すために、投げや関節技を入れたらどうか？
と提案したそうですが、自分向けではない、と拒否されてしまったそうですし。

投げと関節技を主体に書いたのがキン肉マンです。
キン肉バスター、キン肉ドライバー、パロスペシャル、
ベルリンの赤い雨、ビーフケークハマー。
これらは全てうちの流派の技です。
勿論技の名前は違いますが。
超人ではないのであれほど高く飛び上がる事は出来ませんが、
跳躍術をマスターすれば垂直跳びで３メートルはいけますので
それなりの破壊力はあります。

ここはマンガスレッドなのか

妄想スレッド化、８０％

＞５２８、＞５２９、＞５３０
流派の名前教えてください。

おいおい、文革で何人死んだかしってんのかよ？　スターリンか毛かって
ほどだぜ。

その中に拳法家もいたって話だ。

＞５３３
オウム真理流

＞５２７
そうでしたか。じゃあやっぱり空手の方が強いんですかね。
前に小林拳の演舞を見たことがあったけど、空手に比べると
力強さにかけました。

>>528>>529>>530

君、面白いぞ。是非とも固定にしてくれ！

まず間違いなくＤＳ流・・・。

あの.....中国拳法には、八極拳とか、陳氏太極拳とか
ありますが、この領域で、現在のスター選手って誰なんですか？

>539
別スレで安全剃刀さんが仰っていた様に、スタ―選手、という感じ
の人はいないと思います。（表演の選手は別として）

只、ビッグネ―ムとでもいうべき指導者の方々はいらっしゃると思います。
判り易く言えば、試合は無くて、練習が全てという感じではないでしょうか。

>539
新陰流や小野派一刀流のスターって誰ですかとは
聞かないでしょう？
それと同じです。

陳氏太極拳では陳小旺、王西安、ヒョウ志強などがビッグネーム。

>>540
＞試合は無くて、練習が全てという感じではないでしょうか
そうですか。レスありがとうございます。
>>541
わかりました。(^^;)
>>542
早速そのかた達について調べてみます。

しんでんとか本場とか話してるのが居たが、しょうがねえな。
何処の世界にうちには本当の技術は伝わっていません、と
宣伝する奴が居るんだ?
俺だって生徒には中国で十年の修行をして来たって言ってるんだから。
嘘だけど。
それと、過去レスにあった柔道と空手の有段者。
度胸あるなあ。その八極拳のやつ。
俺だったら、絶対やだね。戦うのは。勝てるわけ無いじゃん。
競技格闘技の有段者に。
柔道だったら、中学の県大会優勝者が相手でも、俺は勝てる気がしないね。

もちろん、こっちは打撃も使っての話だよ。
て、言うか拳法って格闘技じゃないしね。
過去レスに、そうだよ武術だよ。ってくそみてえなのがあったけど、
なんていうか、戦闘技術じゃないんだよね。
やってる奴に聞きたいんだけど、一体、
どの技術がどういう状況で役に立つと思ってんの?
俺は、不意打ち、とどめ、弱いものいじめの役にしか立たないと思う。
まあ、両手両足縛られて地面に転がっていれば、ヒクソンだろうが
アーツだろうがタイソンだろうが勝てるけどね。
それ以外なら戦うのやだね。

a

テレビで見たけど少なくとも酔拳はすごかったよ。
実戦でもゲームと同じような動きで戦っていたし。
個人的には八極拳を見てみたいなー。

龍飛雲のこと？

>544
おまえ、頭悪すぎ。なんで週末の２日間もレスがなかったか考えてみな。

小学校の低学年から中拳に興味を持ち、その後空手をやり、３０過ぎた
現在でも、中拳に興味を抱いている俺から言うと、中拳は使える。
空手の組み手でも非常に役に立つし、空手の型の中にも発剄の動作が
入っているのを皆は知っていますか。但し、現在、伝わっている空手
の型の用法は敢えて間違った用法が伝えられていると思う。
以前、船越義珍の型演舞と用法の写真を見た事があるが、道場や書籍で
知っている用法とは全く異なっていた。その後、八極拳の型を見て、
全く同じ用法で、全く同じ剄道だと理解した。また、開門式の動作に
しても、一部の八極拳と空手は殆ど一緒であることが解った。
空手は南拳から発祥しているといわれているが、八極拳もルーツに組んでいる
のでは無いだろうか？このスレの皆があまりに熱心で、且つ、余り知らない様
なので、思わずレスしてしまいました。

age

>550さん
そうですね、型って恐ろしいですよね。気がつかないままだと、どうってことがない
動きなのに、その意味しているところにふと気がつくと、とんでもない動作が含まれ
ていたりしますから。

ずいぶん前のことになりますが、いわゆる基本功に五行拳のエッセンスがつまってい
るのに気がついたときは驚きました。と、同時に師匠が呆れてしまいましたが（そん
なこともわからなかったのかと）。
それから、型にはどういった意味が含まれているのかを、頭を使って考えるようにな
りました（と同時に師匠にも積極的に尋ねるようになりました）が。

むこうには表に出ないマジに強い人＞

ラーメンマンとか？

むこうには表に出ないマジに強い人＞

テンテンとか？

＞５５２さん
ここのログを読むと寸剄とかが極秘事項のように感じるんだけど、形意拳では
どうなの？俺は接近打撃法の一種で、基本通りのものだと思うんだけど。
俺自身は中拳は師について学んだ経験はないんだけど、実際どうなのかな？
でも、最初に一般の空手の打法と中拳の打法が全く異なる事に気づいた時は
宝物を発見した様で感動はしたよ。でも、その時に船越義珍の写真の意味が
解ったけど（それまでは何かが間違っていると思っていた）。
発剄は秘密なのかな？

下がったのであげる。

＞パパさん（うーん、変な語感だ）
発勁自体は秘密でも何でもありません。
簡単な打ちかただったら、見学者にも見せてくれますし、明勁だったら誰が見ても理解できるはずです。
このスレッドのどっかにも書いてありましたが、勘のいい人なら３時間でできます。ちなみに、内気功
もそのぐらいでできてしまう人がいます。私は半年かかりましたが。
原理は簡単なものです。小さな動力を直列につないでいるだけですから。秘密にするほどのことでもな
いようです。

寸勁、暗勁のたぐいは、勁を見せないようにしている――というと語弊があるんですが――ものです。
正確にいうと勁を見せないことによって、打ちかたの効率化を図っているというべきでしょうか。

特にうちはそういったことに無頓着らしく、「これ、昔だったら奥義ね。10年は教えない」とか言って
簡単に歩法やら三節の動きやらを教えてしまいます。まぁ、難しいのはこれらを有機的に組み合わせて
実際に使うことなんですが。

でもまぁ、分からない人には教えても無駄なので教えないという部分は少なからずあるでしょうね。頭
をひねりはじめて、師匠とよく話し始めるようになってから理解度が上がりましたし、そこから色々な
用法を教わるようになりましたから。
でも、これは人にものを教わるときの基本で、秘伝とかそういうものではないような気がします（笑）。
他の流派についてはわかりません。

武術板つくりませんか？
競技格闘技と一般護身ではおのずから話が違ってきますし、
第一、話しが堂堂巡りできりがありませんので。

＞558
別に、今のままで良いでしょう。
格闘技をやる人、好きな人が武術に偏見を持つような傾向が強い
のと同様に、武術をやる人、好きな人も格闘技に偏見を持ってい
るような場合が多いのですから。

UP!!

＞５５８
武術板作っても、荒されると思う。
オカルト武術家の溜まり場になるかも。

烈海王！

雑誌にのってる奴でまともなやつはいるんだろうか？
どうみても、ただのいじめられっこだけど。

そういえば秘伝でＴａｎＴａｎが出てた。
電波かと思ってたんでマジでビビった。

雑誌に出ているからといって（以下563に続く／別人だが）

ＴａｎＴａｎ氏はそんなに評判が悪いんでしょうか？

評判なんてものはないが、氏のＨＰ（ＵＲＬ忘れた）を読むと
もうオカルトの世界ッスから

TanTanて何者？有名なの？

中国拳法の理は一目を置く　威力も認める
実際　痛かった　実戦では強いかも
しかし今日本で行われてるプロ格闘技と試合（ＶＴルール）で
勝てるとは思わないのですが・・・・

中国拳法に限らず、伝統武術は試合形式でやるようなものじゃないでしょ。
むしろ不意打ちとかありの状況で、それに対応するものと思います。

そりゃ　そうですが
スポーツ格闘技ではどうなんでしょう？
と

実際でも出てる方はいるのでしょうか？

散打なんかどうなんですか。見た感じはシュートボクシングっぽい
ものでしたが

すいません、sageてしまった

>>567
そうですか？
某掲示板での書きこみを見た限りでは、
まともな人だと思いましたが・・・。

>1
俺も表には出ないが、グレーシ一族なら秒殺出来るぞ！
実践経験ないけどね。

ここで、書き込みをしているしている人たちの何割が実際に
中国武術をしてるんだろう？
実際にはしたこともない人が、本やビデオだけを見ていろいろ言っているようです。
私は中国武術の世界に片足を突っ込んでしばらくたちますが、結局分かったことは
中国武術もいわゆる格闘技術のひとつだったてことです。空手やボクシング、ムエ
タイなどのように相手の戦闘能力を奪うための技術にすぎません。だから筋トレや
自由組み手もするし、打たれ強さの養成やサンドバックなんかも使って打撃力の養
成もします。実際に中国武術をされている方にとってはあたりまえの話ですが。
寸剄も別に一撃必殺の技とかでなく、短い距離で威力のあるつきを使いたい
なあという時に便利というだけです。別に武術をやっているからといって気合で人
が飛んだり、触れただけで人が死んだり、幽霊と戦えるようになるわけでもありま
せん。
あたりまえといったらあたりまえですが、何か誤解している人が少なからずいるよ
うなのでちょっと一言。

北斗神拳が最強だ。

わしも螳螂拳やりたいなぁ( ﾟoﾟ)

＞577

　同感。

中国拳法専門誌（福笑堂の武術・BABの武芸）とか見るとわかるんだけど、
高額なレッスン料取る講習会ばっかり多くて肝心な試合の告知ってほとん
どないんだよね。昔の達人はああだったこうだったの話ばっかりで読む気
がしなくなる。格闘技雑誌でたまに買うといえば格闘Ｋマガジンくらいかな。

　以前リン魂で酔拳ＶＳ極真の企画をしたのは精龍會。精龍會は割と中国拳法
界ではまともだと思うよ。神秘主義嫌ってて異種格闘技のオープントーナメ
ントとか主催してるし。中国拳法の癖に（笑）

俺が思うに、格闘技なんか何やってもいいと思う。実際の喧嘩で降りかかる
火の粉払えりゃいい訳で、実際払ってきたし。

＞577
ええっ触れただけで相手を飛ばしたり、倒したり出来ないんですか？
騙しやがったな日武会！

気合で人は飛ばないらしい。
触れたなら出来るかも知れない。内動ってのを聞いたことがある。

>581
個人的には、試合なくていいとおもうんだけどな。

だって、試合するんだったら、剣とか棒とかやっている時間
なくなるじゃない。
兵器持つと、間違った動きが増幅されてよくわかるから
良い練習だと思うが、試合で勝とうと思ったら短期的には
そんなことうっちゃって、試合向けの練習をすると思う。
やるからには勝たなきゃならんしね。

合気道のスレでも言ってるけど、目的が違うと思う。
＞格闘技

584に追加

個人として試合するのはいいと思うよ。
システムとして試合を稽古に組み込むのはどうかなと
思うだけだから。

　そういえばここって、青木嘉教に習ってる人いる？

龍飛雲のサイト
http://www.geocities.co.jp/Colosseum/3507/RYU_01.HTM

＞５８６

http://www.threeweb.ad.jp/%7Eujiharam/AOKI.html

＞螳螂拳学習者

あなたみたいに理解して練習している人が少ないと思います。

中国拳法に幻想を持っていたり、フルコンとか痛いのが嫌で流れて
きたりした人が多くて、おかしくなっているのだと。

他の格闘技をやった人が寸剄なりの真実を知ってさっさと辞めたり
、幻想だけをネットで膨らませる伝統武術家（寸止め空手含む）が
入り乱れてややこしくしている。

公園で練習よりおしゃべりを優先して、偉そうにしているバカ中国
拳法家はブン殴ってもＯＫですな！。

八卦掌の実践って興味があるんで仔細に書いてくれると嬉しいです。

遅ればせながら。

＞４８０のローキックの件
＞そうでなければ、思いきり踏ん張って受ける。これですね。

久々に見たが、４８０の煽りは、なかなかレベルが高いな。
ローキック受けるのに、受ける足に体重かけてたりしたら一番きく。

フルコン系の知識が、ちゃんとある奴だな。

>590

　てこの原理で相手を倒す、みたいなのが多いです。
打撃のある柔道と言ってもいいかも。
専門誌で高級技法とか絶招とか表現されるのは良い迷惑だと
思う。

　習っている俺が言うのも何だけど、格闘技未経験者で何か
習いたいって言う場合、中国拳法はあまり薦められないです。
なぜなら、技の習得に時間がかかりすぎるから。

ボクシングとかフルコン系空手で動態視力と反射神経鍛えて
その後、組技系の何か習ったほうが能率的です。

一部の空手・キックの流派では体重を前にかけるようにふんばってローを受けます。
それだけで意外と芯をはずせるものですし、突きでのカウンターがとりやすいんですよ。

＞５９１
以下、太極拳でのローキック防御方法。

ふんばって微妙に足を回転させながら
腿を相手の方に張り出すようにすると
インパクトがはずせる。

騙されたと思って道場の誰かに
思い切り蹴ってもらいなよ。
あれ？ってくらい効かないから。

本来、中国拳法にローキックはありません。
というより存在するはずがナイのです。
何故なら、達人は二の打ちいらず、といって一撃で相手を倒せるからです。
それなのに、わざわざ足を蹴るはずがありません。
第一、そんな近い間合いに入るまでに倒す技が幾らもあります。
テレビや漫画の見過ぎですね。

>595

嘘だね。

あるよ。ただし多くはローキックじゃなくて膝関節蹴りだったり、
前足の甲踏みつけだったりするけど。

煽り入れてんじゃねぇ、厨房

中国拳法はインチキが多いですから余程気をつけないと、
騙されて終わりになってしまいます

>596

足の甲を踏んで、それで相手を倒せるんですか?

>596
もとネタは何の漫画ですか?
それとも、あなたが習っているのは相手を倒さない事を
目的とした格闘技なんですか?
あっ、格闘技じゃなかった、武術ですか?

足踏み拳法

>598
前提として靴はいてるからね。
倒れないと思うんだったら、知り合いにカカトで踏みつけてもらいな。
少なくとも下に意識向いて動きとまるよ。
足踏まれていると、動きが制約されるのはボクシングの反則みりわかるだろ。

「中国拳法にはない」って、よくいえるよな。
全部知ってるのか？
南拳でベトナムやらタイと交流があるところとか想像もできねぇのか。

>599
漫画なら「からくりサーカス」に形意拳の龍形の説明があるよ。

で、あの用法嘘なの？

　格闘漫画が一般人に中国拳法に対する誤解を植え付けているのは
確かだ。

ローキックの受け方ですが、下手に逃げるよりはふんばる方が良いです。
相手のほうに押し出すようにすると力が返ります。

いたそうですな。

５９１の少林寺ＯＢさん

>>４８０のローキックの件
>>そうでなければ、思いきり踏ん張って受ける。これですね。

>久々に見たが、４８０の煽りは、なかなかレベルが高いな。
>ローキック受けるのに、受ける足に体重かけてたりしたら一番きく。

>フルコン系の知識が、ちゃんとある奴だな。

この人はフルコン系の知識が、ちゃんとないみたいですね。

＞ローキックの受け方の件

教えてくれた人、有難う。
もう現役じゃないんで、ちょっと試せないけど。
そういえばカカトを外へまわすようにして、ローを殺す
方法は、そういえば道院で習ったことがあった。

でも「下手に逃げるよりは」というように、接近戦でもはや
ローを食らうことが避けられないときは、押し出した方が
いいということではないの？

一般的な「ローキックへの防御」と、
・ローに対してカウンターを狙ったり
・こっちが押し込んでいて攻勢のとき
のように、ロー当てられるのは覚悟で、無理にかわしたり
ブロックしない方が良いような状況での行動は、違うだろう。

ローキック受ける基本は、足をひいて空振りさせるか、
スネでブロック（前傾して当たり負けしないようにする
＆ミートポイントはずらすが）だと思うが。

パンチ主体の流派だと違うのかな。
面白いね。

>607

煽りなら構わんが、格闘儀に興味があるなら読んでくれ。

いかに足を返そうが、ヒザ間接の横にでもロー食らったら、
一発で足を引きずるぞ。
カウンター狙ったり、攻勢だったりするなら別だが、
スネブロックより食らった方がいい、というのはちょっと違う。

トーナメントとかだと、スネいためるからって、格下相手に
スネで受けずに食らう人はいるが。

ローキック祭りみたいな極真の試合で、相手のローを
ふんばって受けてる奴がいるんだろうか。

＞６１０
ケースバイケースでしょ。
足上げんのが間に合わん時は踏ん張ることもある。
あれが正解これが正解なんてねーよ。
さすが少林寺。分かってない。

608と609だが、

>610
ケースバイケースなんて、ちゃんと述べてたつもりだが、
どこが分かってないのかな？
もしくは、きみんとこのジムでは、入門者にローの受け方と
称して、足踏ん張るよう教えてるのか。
どこの流派か書いてもらえると、嬉しい。

もしあなたが格闘技やってないならなら、私からは何も
言うことはないが。

＞ローキック祭りみたいな極真の試合で、相手のローを
　ふんばって受けてる奴がいるんだろうか。

だからケースバイケースだって。
フルコンと打撃系団体のの内弟子やってたよ。

でも、少林寺がどうのってのは悪かったです。
少林寺にも強い人はいっぱい居るだろうからね。

そういや少林寺ってロー有りましたっけ？
今は組手もやらないって聞きましたけど。

＞610
いや、こちらこそ申し訳ない。内弟子やってた方なら、あなたの方が
私より上だと思う。一連の私の発言は、480の

>まず、貴方の運動神経が良ければ ジャンプしてかわすのを
>お勧めします。そうでなければ、思いきり踏ん張って受ける。
>これですね。

という、おそらくネタと思われる書き込みを茶化したことに
はじまっていて。その後、「足をふんばって受けるやり方もある」
と教えてもらったわけで、私はこれに関して、反論しようとしている
わけではないです。
ただ、ウェイトがのってる足を蹴られるのが一番きくのは、間違い
ないはず。

>そういや少林寺ってロー有りましたっけ？
>今は組手もやらないって聞きましたけど。

正式な型の中には、ローキックにあたるものはないです。
あと公式の大会にも、自由組み手にあたるものはない。

でも、型だけやってても自分が強くなったとは思えないんで。
私がやってたところは、大道塾ルールに近い「空乱」という
スタイルで試合してます。
「乱捕り研究会」とかいう名目で集まって、対抗戦やトーナ
メント戦が開催されてます。とはいえ選手層が、フルコン系
の団体より薄いのは確かです。

長文失礼。
それから、いろいろ教えてくれて有難う。＞ＡＬＬ

ローキックで盛り上がってますね。
さて、私たちの会では、散打の時にいわゆるローキックはあまり使いません。
596さんのいわれるように膝関節をねらった斧刃脚（足の裏を用いて斧で打つ
ような蹴り）か低い横蹴りをつかいます。理由はローと比べて体勢を崩さず
また効果も同等以上あるからです。
だからといってローは軽く見ることは出来ないと思いますし、防御技術も
しっかりと練習しないことには泣きを見ることとなるでしょう。私も今まで
の意見を参考に研究してみます。

＞日武会
ブルース．リーについての文章は腹が痛くなりました（笑）
誰かやっていた人いますか？

中国武術だろうと何だろうと負けたやつが弱い。
ルール云々の問題は、その他数多の条件の一つに過ぎない。
実戦云々というなら、荷物を持っていて片手がふさがっている事もあろうし。
足場の悪い事もある。そんなの言い出したらきりがないよ。
本当に中国武術（古武術でも）を追求している人があまり表に出たがらないのは
どんなに努力していたって負けちゃったら終わりってことをきちんと
自覚しているからだよ。
顔が売れればそれだけ挑戦やら何やらの可能性が多くなるからね。

あとね、中国本土の文革が云々という話だが、
事実として武術家に対する相当な弾圧はあったのよ。
まるで魔女狩りのようにね。
あと、武術家を弾圧した側の武術云々という話だが、
直接対決するばっかりじゃないでしょ。
家族をとったり、銃器を使用したり、国のやる事なんだから
いくらでも方法はあるでしょ。

まあ「実戦」と言ったらそこまで考えないとダメかも。平和ボケした
ヤツには想像もつかないことがあったんだろうな

＞６１５
こっちのほうがスキが少ないとか、有効だとかってのは理論オタク
だって。そりゃ大技連発でもマズイけど相手の虚をつく方が大事な
んじゃない？ダメージを与えられるなら何でも有効だよ。

実際格闘技やってると分かりやすいヤツよりちょっととっぴでも
何やってくるか分からんヤツの方がやりずらいよ。

基地外が刃物振り回すのが一番怖い

＞６１９
理論を体で体現するのが格闘技です。

私が本来の中国拳法と言ったのは、今、伝わっているものの
ほとんどは、時代が下り堕落したものや、最初からインチキとして
生み出されたものばかりだからです。試合をしないのは
それがばれてしまうからにほかありません。
やっている人は流派名もきちんと書いて欲しいですね。

つまり、本来の中国拳法には、足を狙うケリなど存在しないのです。
ましてや、足を踏むなど･･･。
痛い。と書いている人がいましたが、それは痛いでしょう。
格闘技なんですから。それとも痛くない格闘技ってあるんでしょうか?
ちなみにうちの流派では、ケリは前蹴り、横蹴り、回し蹴りくらいです。
わざわざ足など蹴りません。
あと、後蹴りもありません。相手に背中を向ける必要が無いからです。

基本的に、頭突き、肘、ひざを使う事はありません。
その前に倒すのが武道です。秘伝や武術を読んでください。
達人がフットワークを使い、ローキックを出した話など
一つとして記載されたことがあったでしょうか？
残念ながら皆さんの話を聞いていると、そのレベルの低さ。
志の低さに悲しくなります。
もっと高いレベルを目指しましょう。

＞本来の中国拳法には足を狙うケリなど
＞存在しない

蟷螂拳に足払い無かったっけ？

622から624はネタ提供だって。

＞基本的に、頭突き、肘、ひざを使う事はありません。
頭突きも肘も膝蹴りもあります。
手で攻撃することが出来ないような近い距離のときに
肘、肩というように連携させます。

＞６２７
いえ。ですから、その前に倒せば良いわけです。

＞６２８
あなたの所はどうかしりませんが、私はそう習いました。
ちなみに意拳のようなものをやっています。

基本的にほとんどの中国拳法は踊りです。
踊って相手の事を油断させておいて
暗器や毒物、家族を人質に取る・気で飛ばすなどの手段を
駆使するのが本物の実戦なのです。
ですから、肩・肘・膝はおろか
一切相手には触れない、近づかない。
これが中国拳法です。
ただし、中国武術は知りません。

というか俺、煽られてるの？

誰が煽っているんだ！

うーん。意拳ですか。
あれもかなりでたらめですね。
公にしている歴史は創作ですし、
第一、創始者は実在の人物ではありません。
確か、小説の登場人物か何かだったと思います。

煽りだね。

同一人物＞595＠｀622＠｀623＠｀624＠｀628
630もかな。

と言う事で、いじってあげないと。

そうか。
足を蹴るのがないのは、武術じゃなくて「中国拳法」なんだね。
目からウロコが落ちた思いです。
もっと「武術」や「秘伝」を読んで勉強してきます。

>633
え！意拳ってでたらめなの？

＞第一、創始者は実在の人物ではありません。
って 王郷斉って実在しないの？
マジ！？

＞６３３
あなたのおっしゃる意拳の創始者ってだれの事なの？
王郷斉が意拳を名乗るようになったいきさつについては
意拳や大気拳（字あってる？）の方々の主張とは違う話は
聞いた事がありますが、実在の人物ではないって話は
初耳だものですから。

＞637，638
ネタですって。(笑

>>621
セオリーみたいなのは有るけど、絶対的なものは無いって事。
今度は文章の意味わかる？

すべての格闘技がそうであるとはいいませんが、中国拳法系の格闘技は
理論の上に成り立っているようなデリケートなものが多いと思います。
もちろん虚をつくことも大事だと思いますが、隙を少なくすることも含めて
技術だと思います。
＞スキが少ないとか、有効だとかってのは理論オタク
この文章に過剰に反応してしまいました。ごめんなさい。

すいません。師匠に聞いたら足を蹴る技、ありました。
ただ、足を蹴るというより、飛びあがってかわした相手の足を掴み
漫画で言うところのウルトラタイガードロップやキン肉ドライバーに
つなぐためのものだそうですが。

642さんみたいな人は好きだ。

そうですね、基本的には、やはり相手を倒すためのものですから
破壊力の大きい技を使うのは当然の事だと思います。
それから言うと、やはりローキックや足を踏む。
という行為は理解できませんね。
実戦では全く通用しない技です。
一度、足を蹴ってもらえば分かると思いますが、
全く効かないうえ、隙だらけです。
もっと有効な技を学ぶべきだと思います。

足を蹴ると痛いです。

644>
フルコンの人に一度でいいから、蹴ってもらってみれば。

極真の上位入賞者に蹴られた事あります。全く効きませんでした。
ある程度中国拳法をやれば、当然です。

凄いな中国拳法。
やっぱキなのかな。

シンプルな煽りだな。

格闘技かじった奴より体力と根性のあるやつの方が強い。
細かい技術を身に付ける前に体力と気力と闘争心が重要なんでないの？

誰に蹴られたか書いてみ

＞６５１
本人の名誉のため、それは言えません・・・。

まあ、ローキックは無しでいいか。
次行こう。

ようやく分かりましたか。
ローキックが必要無いということが。
随分長くかかりましたが、やはり真実は一つですね。

＞６５４
なんかむかつくけど別にいいや。

>647　ローキックが効かなかったというのは、効かせないための技術が
中国拳法にあるのですか？単に筋力だけで耐えられるとは思えないが。

>>647
最初は、ネタか煽りだと思ったが、ははあ、
そういうことですか。成る程。

騙されないように。
６４７は６３０と同一人物です。

ローキックなんてどうでもいいジャン。
効くやつには効くし、効かないやつには効かない。
何の技でもそうだけど、それのみを持って語るほど愚かな事はない。
大体、中国武術を語るなら使えるものは何でも使え、それがマジック
じみたテクニックでも重火器でも催眠術でも。
って発想じゃなきゃ。
ちなみにローキックはちゃんとどの門ﾊﾟでにもあります。
また、その返し技もやっぱりどの門ﾊﾟでも研究しています。

オレンジ・タイチって人知ってる？

ネット格闘術の第一人者ですね。(笑

オレンジ・タイチのサイト
http://www.interq.or.jp/earth/tkaneko/pages/orange.html

＞６６２
読んでみましたけど良くわかりません。

http://www5a.biglobe.ne.jp/%7Esyou/index.htm

かなり恥ずかしい。

初めまして。私は以前、七星・梅花蟷螂拳を学んでいた者です。
残念ながら師匠は後に『インチキ武術家』と呼ばれるようになりましたが。。
中国武術が弱いか。この問いに対しては二つの答えがあります。
一つは『ルールがある戦いでは弱い』と言う事。二つ目は『予期せぬ実戦では強い』と言う事です。
これは中国武術の技の多くが、急所（目や喉や金的）を狙う物である事と
『不意打ち』に近い奇襲攻撃で最大の効果を狙った物である事が関係しています。
また、戦う時に構える事は相手の警戒心を高めます。すると当然技はかかりにくくなります。
ですから蟷螂拳といえども套路（型）を錬ったり演武をする時以外は蟷螂の構えすらしません。
相手が無防備に攻撃して来た時に、こちらのダメージを最小限に抑えて相手の急所へカウンター攻撃を入れるわけです。
かなり卑怯な印象がありますが、実戦＝喧嘩では勝つ事が第一です。

では、格闘技経験者が相手の実戦ではどうでしょうか。
言うまでも無く、そこからは個人の力量にかかってきます。
普段からフルコンタクト（急所はずらしますが）の散打を行ない、基本的な突き、蹴り
の威力と正確さを身につけていなければ効果的な技も意味が無いものになります。
これはどの格闘技でも同じでしょう。何をやっていても強い人は強いし、弱い人は弱いのです。
私個人としては、いくら鍛練してもプロレスラーのような人に抱え込まれたら絶対勝てる気はしません。

そう意味では中国武術の強さに懐疑的な部分もあったので当時は松涛流の空手道場に出向いて
稽古をつけてもらっていました。お互いに非常に得る部分が多かったと思います。
長くなりましたが、中国武術の中では珍しく『神秘』のない流派を学んだ私の思う所を書かせていただきました。
よろしかったら御意見等お聞かせ下さい。

崩歩さんカッコイイー&#9829
もっともな意見だと思ふ

>665

　同意。

1は本当に中国出身なのか？
なかなか日本語が達者じゃないか。

とりあえずage

本来の中国武術はどのような状況でもどのような相手にでも通用する技術を
求めて発達したのだから、あなたの理解が未熟だったかあなたの習った老師が
ホントにインチキだったのかのどちらかですね。
あなたの段階においての感想であってそれが中国武術の答えだって言い方は
どうだろうか？
確かに奇襲戦法や急所攻撃がやたら目に付く事は認めますが、仮にそれがなくても
十分な技術量はあると思うのですが。
まあ、ホントに真剣に取り組んできちんと練習もこなしていた真摯な答えだという
点は認めるのですが。

＞６７１さん
理想としては確かにおっしゃる通りだと思います。
ただ私自身が至った段階はそれを公言できないレヴェルだったのでしょう。
あたかも唯一の『答え』であるかのような言い方に聞こえてしまったなら
申し訳ないです。あくまでも私個人の見解であることを追記しておきます。

ところで６７１さんは中国武術を学んでいらっしゃるのですか？
もしそうなら流派をおしえていただけると嬉しいです。
私は紀春廷派の七星・梅花蟷螂拳を学んでいました。

私の到達できなかったレヴェルに至った方の武術観をもっと知りたいと感じました。
よろしかったら御自身の意見をもっとお聞かせ下さい。

>672さん
紀春廷派の七星・梅花蟷螂拳を学んでおられたそうですが名派ですね。
常識を遥かに超えた超速度にて縦横無尽に畳み掛けるように攻防する
その技術は一種独特の風格が漂うとお聞きしております。

私の専門門派は太極拳全般で特に陳家を中心に練っております。
エラソゲに発言できるような満足なレヴェルにはまだまだ至っておりませんで
強気な発言は２ｃｈだからってことでご理解ください。

崩歩さんがなぜ七星・梅花蟷螂拳を止めてしまったのか、またそれ以降
何かをやっておられるとしたら何をやっておられるのか、差し障りのない
ところでその辺をお話いただけませんか？

６７１さん＞
わざわざお答えいただいてありがとうございます。
陳家太極拳ですか。私の先輩で６年程修行されてる方がいましたが
たまたま散打の相手をしていただいた時に痛い思いをしたのを覚えています。
陳家を知らずに太極拳を軽んじる人がいますが、ある意味うらやましいです（笑）

私が蟷螂拳を止めたのは、今思えば頭が固かったからですね。
兄弟子が帰郷してしまい蟷螂門は私一人になってしまいました。
当時はいわゆる内家三拳を学ぶ人が多く、蟷螂拳を本技にする人が少なかったのです。
それで詠春拳をしばらく学んでみるように勧められましたが、私にとっては
魅力が無かったのです。散打も約束型があり、実戦的では無いように感じました。
やる気を失った私はあてもないまま道場を去る事にしました。
ちょうど直後に老師も『インチキ』とマスコミに叩かれ道場もどうなったか今では
わかりません。

その後いくつかの門を叩きましたが、私の知る蟷螂拳の姿はそこにはありませんでした。
私の目には無駄な踊りにしか見えなかったのです。いわゆる『新派』の要素を
持たない古技の蟷螂拳は、皮肉にも『インチキ』の汚名を受けた老師からしか
学べなかったのです。そしてそのまま１０年が過ぎ、今に至ります。

現在は思い出したように套路を踏んだり、ボクシングや空手をやっている友人と
軽く組んでみるくらいです。真正な老師がいらっしゃればまた学びたいとも
思いますが中々その機会はありません。もし蟷螂拳の良い老師を御存じなら
教えていただきたいです。

長くなってすみませんでした。また私信のようにこのスペースを使ってしまった事で
不快に感じた方がいらっしゃいましたらお詫び申し上げます。

＞崩歩さん
>陳家を知らずに太極拳を軽んじる人がいますが、ある意味うらやましいです（笑）
陳家だけでなく他の太極拳も結構壮絶な技術内容がありますよ。
本来の呉派や楊家の知識があると、簡化だって見違えるようになりますし。

＞兄弟子が帰郷してしまい蟷螂門は私一人になってしまいました。
＞当時はいわゆる内家三拳を学ぶ人が多く、蟷螂拳を本技にする人が少なかったのです。
＞それで詠春拳をしばらく学んでみるように勧められましたが、私にとっては
＞魅力が無かったのです。散打も約束型があり、実戦的では無いように感じました。
＞やる気を失った私はあてもないまま道場を去る事にしました。
もったいない事ですね。それも縁ゆえの定めというものの。

＞ちょうど直後に老師も『インチキ』とマスコミに叩かれ道場もどうなったか今では
＞わかりません。
１０年ほど前のインチキとマスコミで話題になった人物というと呉伯焔氏が思い
出されますが、もし呉伯焔氏であるならば、まだ教授活動をされているはずです。
三一書房から護身術（新書）という本が３，４年前に出版されその後ろのほうに現在の
問い合わせ先が載っていたような気がします。

＞その後いくつかの門を叩きましたが、私の知る蟷螂拳の姿はそこにはありませんでした。
＞私の目には無駄な踊りにしか見えなかったのです。いわゆる『新派』の要素を
＞持たない古技の蟷螂拳は、皮肉にも『インチキ』の汚名を受けた老師からしか
＞学べなかったのです。そしてそのまま１０年が過ぎ、今に至ります。
それが真正であるか無いかのべつに関係なく自分の感性にしっくりくる動きの
団体や老師ってなかなかいないものですよね。

＞もし蟷螂拳の良い老師を御存じなら教えていただきたいです。
盛んとマスコミで持ち上げられている蘇氏はどうでしょうか？
現在の彼の動きに関しては私個人は全く評価しておりませんが、彼の修行時代の
白黒の演武ビデオは なかなか良い動きをしていたと思わせるものがありました。
現在はお歳も召されて古日の面影は無いとしても、それなりの知識はお持ちなのでは
ないでしょうか？