★今がチャンスだ！★ＩＧＦスレ１

プロレスと格闘技の境目をなくすのがＩＧＦなんやで。

ＩＧＦこそ現代格闘技エンターテイメント興行を目指すものや。

日本プロレス→新日本プロレス→ＰＲＩＤＥ→そしてＩＧＦへ。

競技性に偏向し隘路へと迷い込んだＤＲＥＡＭやなしにＩＧＦこそ最先端や。

猪木最後のご奉公、元気があればなんでもできる、格闘技ブームも再び起こせる！

　　 iﾆﾆﾆi
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つるじょあ、乙。

プロレス板に立ってなかったからさ、本当に乙。
時間があるとき、プロレス板にもお願いします。

天下を取ることを前提にするなら、全ての格闘技興行の理念は同じなんや。
興行とは観客に感情浄化をもたらすものであり、そして天下を取るには多数派の
世間を相手に、それをすることが求められるのやで。

そういう意味でＰＲＩＤＥは莫大な感情浄化を生んで成功したんや。そしてそれは
過去にさかのぼれば力道山の日本プロレスであり、馬場の全日本であり猪木の
新日本やったんや。

日本プロレス、新日本プロレス、PRIDE、そしてこの次が今求めれるのやで。

ここで重要なのは、今までの天下を取った３時代の興行それ自体に、
ある種の法則があるということなんや。

それは３時代の興行それぞれが「選手個人の実人生に基づいた物語の
ある諸格闘技の交錯」であったということなんや。どのような個人の物語が
支持されるのかは時代が決めることやけど、少なくともこの法則が担保
されてこそ天下は取れるのやで。

そこでＰＲＩＤＥ以降の格闘技興行を振り返るとどうやろうか？修斗や戦極は
個人の実人生に基づく物語を踏みつけにして、競技上の対立に拘泥したのと
ちゃうか？世間は特定競技の競合に興味ないから、当然興味持たへんよ。
世間を無視して競技性を前提にし、競技ＭＭＡマニアを想定したところで両者が
世間に届くことがないんや。

大切なのは選手個人の物語であり、そうであるがゆえに亀田は
４０％の高い視聴率を誇ったんやないか。それはけして競技ボクシング
への興味やなしに、個性的な亀田と相手の遺恨物語に感情浄化を得てた
のやで。

日本プロレスが、全日新日が、ＰＲＩＤＥが担保してきた「選手個人の実人生に
基づいた物語のある諸格闘技の交錯」を、今の時代のやりかたで再び担保
することが、格闘技興行界を再び浮かび上がらせることになるのや。

そうはいっても、昭和プロレスの八百長格闘技戦などで強さアピールや、
亀田のビックマウスからの、本当に強い奴らからは逃げての王者なんて、
また繰り返しても批判されるだけ
通用した時代が良かっただけだよ

選手の物語や、対戦相手との遺恨みたいなのは、
これからの時代も凄く重要だけどね

ボクシングやUFCも、そういう時の方が売れる

今日は大会だよ。脚を骨折してる猪木が名古屋まで来れるかな。

おっちゃんです。ＧＥＮＯＭＥ２８いってきたで。とりあえずおっちゃんなりに
批評してみますわ。まず入りは飽くまでおっちゃんの判断やけど、６割ぐらい
かなあ。２階席は半分以下、１回はまずまずやったかな。なんかどんどん
あかんようになっていってるな。

【第１試合】森川ｖｓ吉田
誰それ的な口ぽかーんな対戦や。森川はクノウみたいにギを着てて、顔つきは
普通の人みたいな感じでしたわ。なんでギをきてるのか、そしてなんで森川
と戦うのかが見えてけえへん。対する吉田はキックボクサーの出で立ちで、
裸にグローブや。入場する際は花道に集まる観客に照れて、ペコペコしてた
から顔の割りにええ人なんやろな。

試合が始まるとテイクダウンを狙う森川とそれをかわして打撃に徹する吉田
の応酬が始まるのやけど、吉田のええフックが入ると森川が笑いながら顔を
紅潮させて「いいんだねやっちゃって」て怒り狂ったんや。今までテイク
ダウンキャラやったのに一転して殴り合いになって、それで両者がもつれ合って
倒れたんやったかな、結局その時吉田が腕痛めて、おそらく２分ぐらいで
ドクターストップや。あまりの試合時間の少なさに観客唖然でややブーイング
やったけど、おっちゃんはこれは良かったと思ってるよ。初期パンクラス
みたいなもんで、ＩＧＦのプロレスに競技性の説得力が与えられるやんか。
所詮としてはよかったのとちゃうかな。勝った森川は蜂に刺されたように
おでこ腫らして勝利の雄たけびや。

５段階評価・・・３

【第２試合】自演乙ｖｓブラックタイガー
自演乙はなんか女のキャラのアニメにコスプレしてたよ。肩を出して露出
してたからか、インパクトあったなあ。まあ試合中は全部脱ぐのやけど。
試合が始まるといきなりｋ−１仕込みの打撃のラッシュで高岩は悶絶や。
音も響いて説得力抜群でよかったよ。せやけど結局は演劇プロレスで、
時折鋭い攻撃を見せるのやけど、最後は俄仕込みの自演乙の腕十字で決着や。
さてこの試合は猪木の目指すプロレスとは違うけよ。オタク伝道師の乙と
ブラックタイガーがやる意味がそもそもわからんし、コスプレ乙と覆面
レスラーでは実人生が見えてけえへん。そういう意味でこの試合は
夢のヒーロー対決みたいなもんですわ。自由な表現が出来るＩＧＦにおいて
は、時にはこういった理屈抜きのショーも興行全体のバランスを考えて含んで
もええのとちゃうかな。全部これになったらこまるけどな。

５段階評価・・・３

【第３試合】川口ｖｓ岡本
川口はなんか田中将斗に似てるな。岡本は芸人の堤下にそっくりや。本気
出したら川口の圧勝やろうけど、そこをどう誤魔化すのやろ。試合が始まると
川口は抑え気味の打撃で、岡本はテイクダウン狙いで主導権争いや。岡本の
タックルは何度か潰されるのやけど、３回目で猫だましからのテイクダウン
成功でビックリや。応用の効かん相撲が役に立ってるとこはじめてみたわ。
結局は演劇プロレスやけど、時折見せる激しい攻撃は正に現在進行形のＩＧＦ
の自意識といえるやろな。結局は強さもってる川口が腕十字で勝利や。

ただ川口は今までも「思ってること口にするだけ」で自己演出が不在やった
けど、今回も試合後のマイクアピールも「これからも応援してください」で
観客に媚びるだけのつまらんものやったよ。何にも考えてへんのやろな。
単に小銭稼ぎしてるだけや。「岡本はもういい、次は〇〇だ！」とかないん
かい。岡本は気迫はあったけど今回はイマイチやな。ええとこなしや。マッチ
メイクでしっかり育てんと。

５段階評価・・・２

ここ大晦日やるの？

できればプロレス抜きのガチの興業をお願いしたいが

＞通用した時代が良かっただけだよ
具体的にやることは時代によるのやけど、ただ普遍的に通低するものがあって、
それを踏まえることが重要なんや。それが「選手の物語のある諸格闘技の交錯」
であって、これを踏み外すと世間から乖離してしまうんやで。

＞ボクシングやUFCも、そういう時の方が売れる
危険なのは異なるアメリカと日本の市場を一緒にすることでな、ハッスルは
そもそも日本で受け入れられる土壌は無かったし、パッキャオは日本では
通用せえへんよ。パンクラスはＵＦＣを目指してるけども、第１にそれは
２軍を目指すことやし、第２にそれを日本でやることが意味わかりませんわ。
ＵＦＣなんて日本ではジョークやで。

>>13
＞できればプロレス抜きのガチの興業をお願いしたいが
究極的にいえばＩＧＦはガチを実現するべきやけど、少なくとも今は過渡期
やから、そういう意味で直近の大晦日があるとするなら、混ぜこぜになるのと
ちゃうかな。

藤田が大晦日にやると話してた。やるんじゃねえかなぁ。たまアリの箱はちとデカすぎるから両国希望。

【第４試合】カシンｖｓサップ
サップは今回一番人気や。花道に人がよう集まってたよ。対するカシンは
年齢を感じさせんいい体してたよ。試合も大してしてへんのに練習してる
んかなあ。試合はサップとカシンの体重差を試合前にわざわざご丁寧に
説明した上で、予想通り体移住差を見せ付けるてたよ。サップが攻撃すると
カシンはオーバーに吹き飛んだり、今度はサップの股を開かせて金的攻撃や。
それなりに賑やかしたけども、５分もせんうちにサップがパワーで
ねじふせて終わりや。もっと魅せてもよかったのとちゃうかな。

５段階評価・・・３

骨折で登場が危ぶまれてた猪木やけど、普通に歩いて入場してきたで。
結局国会議員ネタやったよ。

「秘書に議員バッチをつけろといわれているがついつい忘れてしまう。
ん、なんだこれは？」そこには風呂敷に包まれた巨大な議員バッチの玩具が！
「確かにこれなら忘れない、しかしどうやってつけるんだ、バカヤロー！」

見たいな感じやったなあ。それにしてもダーもやったけども、猪木の声は
張りが合ったよ。体はガタが来てるとかいわれてるけど、普通に考えたら
まだまだ長生きするのとちゃうかな。すぐにでもリングに上がれそうやわ。

>>16
今回の客入りで普通に考えたら、大晦日ミルコやバンナ呼んでやれるような
雰囲気ではないわな。手持ちの日本人選手も育ってへんし、未だ小川と藤田の
遺恨を利用してるのではかなり厳しいのとちゃうかな。選手を育てるカードや
猪木との合宿を怠った付けや。精々大晦日にやれるとしたら、今回の興行に
若干＋した興行規模でやる程度やろ。ＤＲＥＡＭファンが望むようなものには
なれへんのとちゃうかな。

>>14
そんな事いっても、IGFや亀田の方がジョークだろう
UFCや海外ボクシングの存在の方が、よっぽどありがたいよ

>>21
亀田は視聴率４０％いったやろ。ＩＧＦもまさに世間を目指してるよ。
両者とも日本で天下取る可能性があるんや。

せやけどＵＦＣや海外ボクシングは別市場の出し物であって、受けての
パーソナリティが違うものや。ＵＦＣ日本で開催しても大した反響ないし、
パッキャオかて誰もしらんやろ。有り難がってるのは一般人やなしに、
一部のマニアだけですわ。

亀田やIGFに、これから天下取れる可能性なんてあるのかなぁ日本でも

日本もグローバル化が進むことは決定的だからな
子供たちは英語を学び、感覚も大陸的になっていくだろう
いい人材は海外へ流出し、国内へは大陸から人間がやってくる

いまさらプロレスショーとスポーツ化を目指すMMAを混ぜこぜにするような感性に戻ることはない
これらは良い悪いではなく、必然なんだよ

試合があったことすら知らんかった。

世間を目指すには遠い道のり、、、

>>22
＞亀田やIGFに、これから天下取れる可能性なんてあるのかなぁ日本でも
４０％とった表現地平でやればまたあるに決まってるやん。そして猪木の
目指すのもまた同じ表現地平であって、これこそ現代プロレスの地平なんや。
亀田を擁護し、ＩＧＦに亀田史郎氏を何度もゲストとして招いたのも共感
するものがあるからなんやで。

>>23
＞日本もグローバル化が進むことは決定的だからな
アメリカでＷＷＦが受けるのはキリスト教の文化があるからや。一神教的宗教
におけるエートス（倫理）によって自我が養われて、そうであるがゆえに
あからさまな虚構の物語に敢えてコミットメント出来る余裕があるんや。
せやけど日本では長らく共同体社会で余裕が無いから、虚構の物語を見ても
「こんなの八百長だろ」でしまいや。それを敢えて楽しむ余裕がないわけやな。
日本の演劇プロレスがアメリカのそれと比べてややハードさを持ってたのは
その為なんや。日本でキリスト教文化を根付かせようとすると早くても何百年
はかかるから、少なくともグローバル化で現代日本においてＷＷＥが受け入れ
られることは理論上ないよ。

>>23
＞子供たちは英語を学び、感覚も大陸的になっていくだろう
ＷＷＥの日本興行のチケットは、最初こそ物珍しさと当時はプロレスマニアの
絶対数があったからプラチナペーパーやったけど、今ではトイレットペーパー、
日本においてパッキャオも無名でＵＦＣなんて銀行と勘違いされるやろな。

＞いまさらプロレスショーとスポーツ化を目指すMMAを混ぜこぜにするような
＞感性に戻ることはない
過渡的に選手の主体性を重んじて、試行錯誤の場として自由な表現の枠を
与えている事を誤解し、今あるそれ自体を目的と勘違いする人間が、その
ように短絡な主張して恥をかくわけですわ。

>>24
＞試合があったことすら知らんかった。
仰るとおりで今回の興行も世間とはかけ離れたものやったよ。ただＩＧＦは
理念の合理性においてはＰＲＩＤＥを凌駕してるのは間違いないことや。
ただ今のＩＧＦの課題は育てる試合と盛り上げる試合と全体の均衡をとる試合
を上手くマッチメークする、マッチメイカーの不在なんや。このことに関して
は「人との巡り合わせ」やから、運がないとしかいいようがないよ。猪木と
新間みたいな奇跡的な巡り合わせが再び必要なんや。

>>25
WWEが受けるとは一言も言ってないw
ただ、プロレスに限らずグレーゾーンを楽しむような感覚も少し薄れて
白黒つける大陸的になってくだろうって話だ

そりゃ皆が英語学んで外国や外国人と接する機会が増えれば、当然そうなる
人間は、環境に適応しようとする生き物だからね

あと亀田の場合は、大衆は亀田の物語に共感した訳じゃないだろな

大衆は誰かを生贄にしてつるし上げ叩きたい欲求をもってるもので、
そのレーダーに亀田が引っかかったんだろ
叩くには大儀名分が必要で、スポーツの世界でズルした奴や、世間のルールやモラルから外れた奴が標的になる

人間は社会的な生き物だからね
社会の秩序・ルールを乱すもの＝悪と認識する

.

テスト

ようやく書き込めるようになったか　

おっちゃん本当に会場いった？まだニュースにでてない、小川とか藤田とかのこと書いてほしい。

ヤッホー！大晦日、両国決定！
昔からのプロレスファンはたまアリには思い入れがないもんな。

tess

>>27
＞WWEが受けるとは一言も言ってないw
分かりやすく土壌が違うということをＷＷＥを通じて説明してるんやで。
ハッスルも一過性で駄目やったやろ。あからさま虚構は日本では無理なんや。

＞そりゃ皆が英語学んで外国や外国人と接する機会が増えれば、当然そうなる
馬鹿馬鹿しい話やな。外国の影響はあるけどもそれは相対的な１つであって、
そもそも英語は道具やし外国人だらけの中で日本人が皆生活するんか？一神教
もない日本でしばらくしたら自我が突出するなんて１００年たってもないわ。
自我をはぐくむエートスは宗教で内発的なものなんや。

＞あと亀田の場合は、大衆は亀田の物語に共感した訳じゃないだろな
興行の目的は観客の感情浄化であって、それは共感だけやなしに反感でも
経由可能なんやで。それが今炎上商法て過小評価されてるわけや。

>>27
＞大衆は誰かを生贄にしてつるし上げ叩きたい欲求をもってるもので、その
＞レーダーに亀田が引っかかったんだろ
これは全然違うよ。もし昭和で亀田いてたら村八分されてしまいや。せやけど
彼が活躍できるのはな、大衆が反感を経由した感情浄化を望んでるからや。
亀田が大人しくなった時に「大人しいのは亀田じゃない」て物足りなさを感じた
のはその為や。小川直也、秋山成勲、朝青龍らの成功も同じ表現地平なんやで。

＞社会の秩序・ルールを乱すもの＝悪と認識する
それやったら排除したらしまいやろ。完全に社会を振り切ると問題やけど、
社会の枠を逸脱せんギリギリの所で振りまわるのが現代の英雄であって、
これこそＩＧＦの最高度の理念といえるやろうな。

>>32
＞おっちゃん本当に会場いった？
おい、こらどういう意味や！行ったわ。サンドイッチ３５０円やったで。

＞まだニュースにでてない、小川とか藤田とかのこと書いてほしい。
よそよし、ちょっと待っててや。

【第３試合】鈴川ｖｓ鈴木
将来に組むべき所を低レベルな状態で何度もぶつける最低のカードや。まず
人材を育てようや。試合が始まるとルール違反のナックルで鈴木を殴る
鈴川。レフェリーや鈴木に注意されるもお構い無しに反則を継続。それに対し
鈴木も反則で答えレフェリーが試合をストップ。あまりの試合終了の早さに
第１試合では許した客もブーイング。当然予想通りサイモンが再試合を促す。

再開後象徴的やったのは、逆海老を極める鈴川に対して鈴木が「もっと力を
入れろ」みたいなこというて、鈴川が強く締め上げたところや。感情同士が
交錯する中で、暗黙の中現前する演劇プロレスが存在してて、そしてあろう
ことか対戦相手が「本気出せ」というこのやり取りは、現在のＩＧＦならでは
やろうな。鈴川もソバットや回転蹴りなど色々技をみせるも、若干極めの技術
が勝る鈴木が腕極めて終わりや。

最後鈴木が散々鈴川を馬鹿にして憤激した鈴川と揉めるのやけど、この遺恨
物語は「ＩＧＦ内ＩＧＦ」であって、けして広がるものと違うよ。よくも
悪くも今のＩＧＦらしい試合や。

【第２試合】小川ｖｓ天田
ちょっと楽しみにしてたカードやけど最悪やったなあ。小川は「男気
じゃんけん」かなんか知らんけど、それに則ったネタが中心でおおよそ
「闘い」とは遠いものやったよ。そもそも「なんで天田と闘うか分からない」
てゆうてたけどそれはその通りで、残り物当てたいつものサイモンの
糞メイクや。試合後小川はＴＶの収録に向かったらしいで。天田も扱いに
怒り狂って暴走して欲しかったな。

兎に角前座ならええとしてもセミでやる内容とちゃうな。

５段階評価・・・２

おっちゃん本当に会場いった？
っておれね(笑)

おっちゃんのブログにたまにコメントしてたやつ。
楽しみにしてるからがんばれー

>>36
＞社会の枠を逸脱せんギリギリの所で振りまわるのが現代の英雄であって、

それを社会の不正や悪法を暴くためにやれば英雄だけど、
亀田は単に自分が目立つためにやっただけ
それは自分勝手に社会のルールを乱した＝悪・ヒールという図式だよ


＞大衆が反感を経由した感情浄化を望んでるからや。

これは同感。大衆は時には無理やりヒールを作り出してでも叩きたいものだしね
でもそれは英雄というよりは、大衆の生贄とでも言ったほうが分かりやすい
大衆は生贄をしゃぶり尽くしたら、次の生贄を探すだけ。

亀田は無理やりではなく自分からヒール路線を行ったケースだけど、どっちにしろしゃぶり尽くされたんだろう

＞これこそＩＧＦの最高度の理念といえるやろうな。

そういう訳で、亀田はルールのある競技の世界で逸脱したから世間を騒がせたが、
演劇であると認識されてる今のプロレス界では、亀田式はそのまま応用は出来ない
そういう演出なんだろ？で終わってしまうからね

仮にプロレスを逸脱したとしても、それが亀田のように世間をヒートさせることは出来ない
世間はスポーツのルールを破ってはならないという共通認識はもってるが
プロレスの掟を破ってはならない、なんて認識はいちいち持ってないからね

せいぜいがプロレス村の中で騒がれるだけ。小川藤田戦しかり

＞それを社会の不正や悪法を暴くためにやれば英雄だけど、
だから善悪二元論が近代社会の自意識やいうてるのやで。例えば
北尾光司は亀田同様憎まれ役やったけども、嫌われて排外された
やろ。これは悪を排除しようとする近代社会の善悪の図式や。
せやけど亀田の場合は敢えて善悪の図式にコミットメントして
叩くことで感情浄化を得られるのであって、昔の図式とは違う
ものなんや。それやから人気が出る選手は秋山成勲や朝青龍や
バダや小川になるのやないか。

＞亀田は単に自分が目立つためにやっただけ
悪役を引き受けて叩かれる存在として振る舞い、世間を手のひらに
載せたのやないか。これが現代社会の英雄の表現地平であって、
それゆえに猪木は小川・亀田・朝青龍・秋山を肯定してるんや。

＞亀田は無理やりではなく自分からヒール路線を行ったケースだけど、
＞どっちにしろしゃぶり尽くされたんだろう
飲料水のファンタは昔は２種類やったけども、今はようけあるやろ？
価値観が多様化して社会の流動性が上がると、次々と消費される
ことになるんや。そういう意味でしゃぶりつくされたというよりも、
しゃぶりつくされるようなものを次々と打ち出すことが求められるんや。
昔みたいに１つのことやってたらそれで人気が確保される時代や
ないのやから、しゃぶりつくされたというよりは、次に打ち出せるかどうか
が重要なんやで。そういう意味で一度世間から捨てられた亀田が、
内藤で息を吹き返したように、意識的なだけに再び復活する可能性が
あるんや。

おっちゃんブログやめたの？
重大発表もやめたの？

>>43
だからそれが、一般論としてのヒールやヒール人気だという話だよ

確かにルール破りする者を、革命家やヒーローとして崇める人もいる。
でもそれは社会に不満をもつ者や、ある種の弱者が自己投影してたりで、一部だよ
大多数は身の安全のためにも、秩序やルールを乱すものは悪とみなす

これは『近代社会の自意識』とかいう以前に、社会的な生き物としての本能であって理屈じゃない

>>44
＞しゃぶりつくされるようなものを次々と打ち出すことが求められるんや。

これは同感だね。
でも、その亀田を作り出す方法を、演劇と認識されてるプロレスには応用できない問題にまた戻るわけだ>>42
ここで具体策を出せないと、その話は理論は堂々巡りになるよ。

>>46
＞確かにルール破りする者を、革命家やヒーローとして崇める人もいる。
おっちゃんはな、これが勘違いやいうてるのやで。昔はベビーの
踏み台としてのヒールやったんや。せやけど今の英雄はヒールでしか
理論上ないのやで。

＞亀田を作り出す方法を、演劇と認識されてるプロレスには応用できない
演劇プロレスを表現の本質として捉えるか、理想の表現への過渡として
捉えるかで違ってくるやろ。新日本は前者で、ＩＧＦは後者や。だから
ＩＧＦでは競技性が見え隠れしてるのやないか。ＵＦＣや海外ボクシングや
ＷＷＥは日本市場では通用せん。欧米化が進んでそれが変わるとしても
それは何百年も先のことやろな。

近代社会では国家規模の単一共同体やったから、共同体全体の共感を得ること
が英雄の条件やったけども、国民合意の解消による中間集団の散在化で諸
共同体が林立すると、単一共同体における共感から生み出されるのはローカル
スターや。浅田真央や石川遼や内藤大助がそうや。せやけど彼らでは視聴率は
精々３０％までであって、それを超えるには単一共同体における受動的な共感
を経由するのや無しに、能動的に諸共同体を横断することによって反感を経由
することが求められるんや。こうして社会の枠を逸脱しないギリギリの所で
振舞うような構制によって、建前では否定するのやけど本音ではそれに賛成
するような、大衆のツンデレ化が生まれるわけやな。

かつてのヒールは本音で叩かれてたけども「大人しいのは亀田じゃない」
といわれるように、建前では嫌いやけど本音では好きな、もっと暴れて
叩かせて欲しいような存在が現代的英雄や。多様な価値観が跋扈する
現代において理論上これしかないよ。芸能界ではパリス・ヒルトンや紗江子
がこれに当たるやろな。

おっちゃんどうしてブログやめたの？

なごやんってなんだったの？

大晦日の情報が欲しい。
今月の大会が終わってからかな。

なんでプロレス板じゃないんだ。つるさん見損なった。

>>49
＞近代社会では国家規模の単一共同体やったから、共同体全体の共感を得ること
＞が英雄の条件やったけども、国民合意の解消による中間集団の散在化で諸

この辺は良くわかるわ

でもヒール＝現代の英雄としてしまうと、これは問題あると思うよ
勘違いして、どんどんエスカレートする輩を生む土壌になってしまわないか？
アイスケースに入って写真をツイッターにアップする奴とかw

そもそも、子供たちが亀田やパリスヒルトンを見て「あれでいいんだ　ああやれば売れるんだ」
とか感じるような世界は、文化程度の低い悲しい世界と言わざるを得ないな

ヒールはヒールでいいんだよ
でないと勘違いして真似する奴が生まれる　
そしてエスカレートしてモラルまで怪しい世界になってしまう

紗江子が英雄とかw

>>54
＞でもヒール＝現代の英雄としてしまうと、これは問題あると思うよ
＞勘違いして、どんどんエスカレートする輩を生む土壌になってしまわないか？
社会の枠を逸脱しない範囲内やからこそ社会的に許容されるわけであって、
勘違いして逸脱したら逮捕されるだけやで。

＞子供たちが亀田やパリスヒルトンを見て「あれでいいんだ　ああやれば
＞売れるんだ」とか感じるような世界は、文化程度の低い悲しい世界と
＞言わざるを得ないな
あれは高度な人間による「敢えて」の境地であって、青木真也みたいに
順番を踏まえんとやったら空中分解してしまうよ。つまり子供たちが
最初からサオ管理してやろうと思わんように、高い文化程度と成り立つ
ものなんやで。

>>55
＞紗江子が英雄とかw
ヒルトンが全米を席巻し、亀田が視聴率４０％をとったように、あの表現地平
にあるからこそ天下を取る資格が与えられるんや。そういう意味で秋山や
バダや小川はそれなりに視聴率しか取ってへんけど、その表現地平を評価
してるわけやし、紗江子に関しても同じ事を言うてるのやで。沢尻も注目
あつめたやろ？

>>56
＞最初からサオ管理してやろうと思わんように、高い文化程度と成り立つ
＞ものなんやで。

ヒール＝英雄論には、倫理観がないんだよ
高い文化程度には倫理観が必要。
つるじ論では煽りやヒール商売は上手くなるけど、倫理観が育つ土壌がない

例えば愛国無罪なら、いちおう一定の基準があると言えなくも無いがw　
ヒール＝英雄論には基準が存在しない。

個人まかせで、この穴を悪意のある輩などに曲解・悪用されてしまいやすい
ここが構造的な穴だと思うよ。

>>57
＞ヒール＝英雄論には、倫理観がないんだよ
ええか、公共の福祉にも内在説と外在説があって、近代社会は内在説
やったよ。そこでは共同体の価値観が全てであって、それこそが道徳の
土壌や。せやけど再三再四いうてるとおり、今は近代を経由した現代
社会や。そこでは外在説が採用されるのであって、これは共同体内や
なしに他の共同体との間に存在する、共同体同士を調停するものや。
そこでは仲間同士で道徳は存在するし、教養として仲間ではない者に
迷惑を掛けんように踏まえていかなかんのや。つまりこれこそ「他人に
迷惑を掛けなければ何をしてもいい」に繋がるわけやな。この様なもの
こそ現代における公共の福祉であって、道徳が失われるというものでは
ないやろ。

また悪用というのはよう分かれへん。この様な現代の公共の福祉を踏まえた
上で、社会の枠を逸脱しない範囲内で敢えて振舞うことが、どのような道徳
観と対立するのやろうか。事実犯罪を起こしたものは捕まるし、敢えて
叩かれるような振る舞いというのはツンデレであって、その本質は好きや
ないか。男が女をからかって女はそれに建前は怒りつつも本音では喜んでる
のに、からかい自体が女を苦しめてるやなんてどんな恋愛ベタやねんな。
それこそサオ管理にはまだまだ遠いで（笑点）。

>>58

「他人に 迷惑を掛けなければ何をしてもいい」

だったら　現代的ヒール商法　とかに留めておけばいいじゃんかw
わざわざ現代英雄とか高い文化程度とかするから、話がおかしくなる。

実際ヒルトンの例にしても視聴率の話はすれど、青少年への影響とかは考慮されてない
そして免罪符として出てくるのが
「他人に 迷惑を掛けなければ何をしてもいい」

言葉を額面のみじゃなく、裏にある精神性や社会への影響も考慮するのが、高い文化ってもんだろう

>>59
映画であれ興行であれ娯楽なんや。そして娯楽に求められてるのは感情浄化
にきまってるやないか。文化とか持ち出したのはあんたやろ。ようは「スッ」
としたいだけや。そして最もスッとさしたもんが偉大といわれるのやで。
猪木は「野球やサッカーに負けたくない」みたいなこというてるけど、
これは野球やサッカーよりも感情浄化を与えようとすることであって、
これこそＩＧＦの目指すものやろ。

欧米化して通用しなくなるとかいうてたくせに、論点そらしたらあかんで。
最初から天下取りの話しかおっちゃんしてへんよ。

自由な表現の場としてＩＧＦが機能してるとして、そこで必要なのは何を
やるべきか、何が出来なければならないのか、ということに気づくことや。
それを主体的に選択させるために行われるのが、マットメイクであったり
間接伝知であったりするのやで。そしてそれはその選手に即した形で行われる
べきなんや。

ＩＧＦは石井や鈴川みたいな可能性を持った選手を擁しながらも、飼い殺しに
してるのが現状や。確かに試合には、盛り上げる試合もあれば均衡を保つ試合
もあるよ。せやけど育てるという点を忘れたら、ＤＲＥＡＭみたいにしぼんで
しまうやん。この育てるという点を持ち込んだのが猪木ＩＧＦの強みであって、
それをせんとズルズルやってるから今の閉塞に繋がってるのやで。

>>60
＞映画であれ興行であれ娯楽なんや。そして娯楽に求められてるのは感情浄化

そうそう娯楽産業なんだから、スッとさせるヒール商法、という話でいいじゃんってこと。
現代社会の英雄やで、ルールすれすれ、と話を広げてややこしくしてるのはおっちゃんやでw

ヒールはヒール。
それなら文句ないよ。ヒール商法はヒール商法で面白い話かもしれないしね。
じゃ現代社会の英雄、という理屈は取り下げるってことでOK？

>>62
＞現代社会の英雄やで、ルールすれすれ
力道山や長嶋が偉大なのは感情浄化をもたらしたからや。実際は肉体演劇
やったり棒切れ振り回してただけやろ。山下泰裕もナショナリズムを充たして
感情浄化与えたから英雄なんやで。亀田かて人を喜ばせたら英雄や。

＞じゃ現代社会の英雄、という理屈は取り下げるってことでOK？
アメリカ化して日本人の価値観が激変するは取り下げるんか？話題出さんように
なったけど（笑点）。

>>63
取り下げるけど、そもそも激変と言ってないしおっちゃんの意見に賛同してる部分もあったんだけどな・・泣
俺自身、グローバル化が本当に正解なのか分からんし、日本に対するぼやきみたいなもんだよ
勘違いさせたら申し訳ない<(_ _)>

ただ麻薬所持のヒルトンを英雄視するような思想は、893社会じゃあるまいし賛同できないw
おっちゃんにとっては英雄なんやで！なら文句ないがw

>>49
価値観の多様化を超えて注目を集めるには、共通する社会のルール・モラルぎりぎりで振舞う
これは、炎上商法などの背景としてわかるんだよ

ただおっちゃんは、ここでルールギリギリを現代英雄としてしまったw
さらにツンデレ話を行為の正当化の補完として使ってしまってるので、
二重にアホが勘違いする土壌になってる


さらに地域・愛国みたいなテーマ性を排除してるので（一定のテーマを設けてしまうと、多様化した価値観を超える、の逆になってしまう）
完全に個人に行動基準を投げる形になり、ここがまた拡大解釈→悪用されやすい形になってる

>>65
＞ただおっちゃんは、ここでルールギリギリを現代英雄としてしまったw
あんたは古い人間で、現代においてもまだ近代性を引きずってるのやで。
それが英雄概念の解釈や。あたかも英雄は大半の人々が賞賛するものと
決め付けてるのやけど、確かに近代社会においてはそうやったよ。国家規模
の単一の共同体が存在してて、その共同体の成員に感情浄化をもたらす
ものは、莫大な共感を与えることで感情浄化を促して、つまり人々の
賞賛を浴して英雄になったんや。

せやけど現代社会では価値観は一枚岩とちゃうから、近代的に共感を
経由しても精々ローカルな共同体の賞賛を浴びるだけのことや。そこで
現代の英雄は諸共同体を横断するように、能動的に仕掛けることで反感を
呼び込んで感情浄化をもたらすのやないか。ここでの英雄は叩かれるんや。
亀田はほんまはええ奴やのに敢えて悪役を被ることで多くの人々に感情
浄化をもたらしてるのやで。憎らしいほどふてぶてしいと辻アナウンサー
に形容された小川や、花道でブーイングの中「ニヤッ」とやった秋山、
彼らの表現地平こそけして「大半の人々の賞賛を得られない現代の英雄」
のそれなんや。なにもおかしいことないがな。

あんたは明治に入ってもちょんまげ結って生活してるようなもんでな、
時代錯誤に基づく解釈以外の何ものでもないよ。

まああれだな。
重大発表とやらを自分のブログでやるのが先だなあ。
言うだけ番長じゃない所みなに見せてやりいな。
話しはそれからや！

個人的には何の進展もないリピートは無駄やと思うゾ！

常識で考えて、ルールギリギリが英雄！なんて風潮になったら、
ヒャッハー！がギリギリ狙って逸脱して、迷惑社会の出来上がり、という図式だわな

サイコ野郎や反日や反社会分子に利用されても怖いし、
これから外国人だって増えるかもしれないのになぁ

一応ルールやマナーを守るとされてる日本人社会とは、相反する思想だよ
というかどこの国でも歓迎されないだろう

>>68
だからお前は昭和か！いつまでごちゃごちゃいうとんねん。完全論破されて
終わった話やろ。常識てそれは近代的な常識やし、現代的英雄の支持は
ツンデレという構造を生み出す以上は、建前ではその常識は担保されてるやん。
そもそも何が本音かは時代が決めることであって、常識は時代から生み出さ
れるものやろ。北尾が排除されて亀田が本音で求められるのは時代なの
やからそれをおっちゃんに言われてもなあ。

あほやな。
格闘技とプロレスの境目ではなく、格闘技とサーカスの融合こそが格闘技エンターテイメント。
その頂点がプロレスリング。
日プロ→猪木新日→UWF→PRIDE→レインメーカー新日

新日に桜庭グレイシーが参戦し、闘いのワンダーランドが復活した。
猪木が新日で達成出来なかった理想が今の新日にある。
闘いとはヤオガチやルールで縛られるモノではない。
生きざまを見せる事だ。
IGFのファンよ、目を覚まして下さい！

新日が大晦日のさいたまアリーナの権利を譲り受ける話があったそうな。
今回は見送られたそうだが、来年はわからんぞ。
たまアリと両国では話題的には勝ち目がないもんな。テレ朝が中継したら尚更だよ。

グレイシーって言ってもホーレスってＭＭＡではサッパリの印象しかないわ。

>>72
グレイシーなんてＩＧＦにいらんやろ。ｋ−１のシュルトみたいに競技性で
物語潰されるだけやで。でもハイアン、ホイス、ホイラーは個性があって
よかったなあ。

ＭＭＡでも打撃を制するものがＭＭＡを制する時代やから、高いところでは
昔みたいにはいかんやろ。もうグレイシーは進化せんとオワコンやな。

IGFは昨年の大晦日の前科があるから藤田と石井の試合もプロレスなんじゃないか？

>>74
確かに前の大晦日は、おっちゃん的には橋本ｖｓ小川のトートロジーとして
それなりに評価したけども、普通に見たらあれこそＩＧＦの説得力を奪って
今の停滞を招き寄せた淵源になったのとちゃうかな。

ただ今回は石井サイドでいえば藤田を総合で破ることで名前を挙げたいやろう
し、また今までのように総合しかやる気ないやろ。

>>69
おっちゃんの言ってるのはヒールとしての需要もしくは効果だってことだよ
だから現代ヒール商法とかで問題ないじゃん、という話だ
おっちゃんも自分で　スッとさせる娯楽の話だ　と認めてるだろw

俺はルール抵触が英雄とか、変に持ち上げて勘違いのバカを生む必要はないって言ってるだけだぞ
そんなん時代も国も関係なく当たり前の話だ

スっとさせるヒール商法としての手法をどうやってくか、という話なら発展性もありそうだし面白いと面白いと思うんだがな

>>65の補完
一定のテーマを設けてしまうと、おっちゃんの言うところのローカルスターになってしまう（多様化した価値観を超えてないから）
だから、つるじ式ではテーマを設けることが出来ない

ここがモラル無き悪用に繋がりやすい　
地域・国などのテーマは「国のためという大儀名分がなければやっちゃ駄目ですよ」という一種のストッパーにもなるが、
つるじ式ではストッパーを設けられない


最後に残るのは、つるじの言うように『人に迷惑を掛けなければ何をしてもいい』であるが、これはこの場合
『法を破らなければ何をしてもいい』と同義語になる
本来の『人に迷惑を〜』の裏にあった精神性は無視されるであろう

>>69
そんなに悔しいんかいな。まあ付き合うたるわ。ええか、あんたは英雄概念を
物象化して捉えてしまってるんや。１０円玉があるとしてやで、それは例えば
日本人からしたら貨幣やけど、未開の部族からしたら矢じりの原料であったり、
フランス人からしたらおもちゃやったりするわけやんか。この様に文化が違えば
同じものでも別様に捉えられうるんや。同様のことが英雄概念にもいえて、
英雄をあんたは昭和の捉え方をしてるのやけど、時代が変わったらまた別の
捉え方もあるということや。

この様に認識対象とは客観と主観の間にあって、１０円玉は客観的に変わって
へんけど主観側が日本人・部族・フランス人と変わるがゆえに別物として捉え
られ、英雄も莫大な感情浄化を与えるという意味では変わってへんけど主観側
が近代人・現代人と変わるがゆえに別物として捉えられるわけや。

>>69
つまりあんたは物の見方の一側面である近代的英雄像を英雄であると決め付け、
それに基づいておっちゃんを非難するからおかしなことになるのであって、
それは未開の部族に「これは貨幣だ」て押し付けるようなもんで滑稽な話
なんや。分かってもらえたやろうか？

藤田×石井戦のキャッチコピーが「日本人最強決定戦！！」から
「格闘技世界一決定戦！！」に変わった
「プロレス対柔道」というコピーもついた
やる事は結局MMAだが、プロレス(IGF)とは諸格闘技の交錯の場、という
意味合いはかろうじて残したわけだ
つるじょあが一貫して言い続けてきた事は向こうも一応理解してるわけだ
長年の主張も満更無駄ではなかったのかな
石井はこのコピーおそらく不満だろうが

>>80
それを忘れてしまうとプロレスがプロレスでなくなってしまうからな。
そういう意味でよかったと思うで。石井はＭＭＡのトップ狙ってるから、
おっしゃるとおり違和感あるやろうけどな。

>>78
それはおっちゃん個人にとっての捕らえ方を説明してるだけなんだよ・・・
俺にとっては○○は英雄やで！なら済む話
それを一般化して押し付けてる時点で、自分が語ってる滑稽な話になってるんだよ

俺が言ってるのは、自分の意見というより
ルールギリギリ推奨なんかは、どんな法治国家や市民生活においても受け入れられないっていう、自明の話でしかないんだよ

あとおっちゃんは、なんでもかんでもツンデレで処理したらあかんw

それだと周りが本当に怒ってるかどうか、相手の気持ちも分かんなくなっちゃうだろ
それじゃ信頼も得られないし、
結果、捕まった奴が下手うっただけ、という倫理もへったくれもない世界

おっちゃん自身、ギリギリで振舞うには高い文化程度が必要うんぬん言ってただろ?
それには、アレもコレもツンデレだ、で済ませたらあかんのよ

ブサ面どうしが戦って…
どっちが勝っても人気は出ない

>>82
＞それはおっちゃん個人にとっての捕らえ方を説明してるだけなんだよ・・・
おっちゃんは徹頭徹尾社会的文脈の話をしてるのであって、おっちゃん個人の
価値観に言及したことは一度としてないよ。

＞俺にとっては○○は英雄やで！なら済む話
近代や現代における各々の時代に照応する英雄像を、社会的背景を根拠に
打ち立ててるのであって、おっちゃん個人の英雄なんていうてへんやろ。

＞ルールギリギリ推奨なんかは、どんな法治国家や市民生活においても
＞受け入れられない
ギリギリはギリギリセーフのことなのに、なにがあかんのや。まるで
ギリギリセーフは他人に迷惑掛けてるみたいになってるやん。

>>83
＞それだと周りが本当に怒ってるかどうか、相手の気持ちも分かんなくなっ
＞ちゃうだろ
おもろなかったら村八分にされるか関心が薄れてしまいやろ。例えば北尾は
あの態度でブーイングで排外されたやろ。ツンデレやなかったからや。
せやけど亀田は違うんや。あれはパリスと一緒やで。そして視聴率４０％で
あるということは、亀田の負けるところが見てみたいとそこで感情浄化を
しようとしてるからや。ツンデレ以外の何ものでもないよ。

>>85
おっちゃん、それは少々開き直りやで

仮におっちゃんの理屈が正しいとしても、それが実社会と親和性があるかどうかは、また別の問題だろ？
俺は実社会と相容れないだろうという、その一点のみを問題視してる
そしておっちゃんは理屈を立てた時点で満足して、それが実社会でどう動くかには、配慮が欠けてるんだよ　

じゃ聞くが、例えば自分の子が　ギリギリだからええやろ！と危ない橋わたってたらどうする？
エスカレートや事故の危険性を心配するだろ
おっちゃんのは、中学高校で卒業しなければならないノリだよ

同じ話の繰り返しになってもあれなんで、ひとまず俺の意見をまとめさせてもらうよ
とりあえず>>65 >>77辺りをもって、ヒール＝英雄論は一般社会と親和性がない、という部分は看破済みとさせてもらうよ
>>54辺りからの流れだね

おっちゃんは>>58のように『人に迷惑を掛けなければ何をしてもいい』類の考えだという結論になってしまうが、
この部分については特に反論も無いみたいなんでしょうがない


俺が問題にしてるのは『ヒール＝英雄論は一般社会と親和性がない』の一点のみ
つまり>>68のような社会はまっぴらだ、ということだな

＞自分の子が　ギリギリだからええやろ！と危ない橋わたってたらどうする？
皆が英雄の敗北を願ってる中で、誰が英雄を志すんや？英雄を志すとしたら
それは社会を潜り抜けた上で敢えての振る舞いの出来る、社会を手のひらで
転がすような社会との親和性を前提に備えてるものやろ。パリスも亀田も小川
も、周囲では常識人として捉えられてるのを知らんのやろうか。

＞ヒール＝英雄論は一般社会と親和性がない
皆が叩いてるのに誰が目指すというのやろうか。英雄を目指す地平は雲海
みたなもんでな、上ってみんことには見えることはないんや。

＞俺が問題にしてるのは『ヒール＝英雄論は一般社会と親和性がない』の一点のみ
色々論破されて都合ええとこだけを残すのはええとして、その残りも論破されて、
おっちゃんの経験上そういう奴は逃げてしまうんや。

おっちゃんブログやめたの？

今がチャンスだ！真空飛び膝蹴り！
キ〜ック！キ〜ック！キックの鬼だ〜！

ミノワｖｓ澤田は、それなりに評価できるカードやと思うよ。柔道猛者で
あるにもかかわらず、新プロレス（演劇）に囚われてたんを、開放した
わけやからな。

プロレスは強さがすべてではないけども強さも重要なファクターなんや、
そういう意味で可能性を持ってるのにそれを使いもせんと、足踏み
してる状態から前に進めるのやからええことやで。

ただ問題もあってな、ひとつはなぜミノワが相手なのかということや。
確かに花束贈呈の際の遺恨はあるけども、それだけでは弱すぎると
いうことや。また遺恨から時間たってるし、柔道ｖｓ他の格闘技という
煽りもあったと思うし、それよりなによりミノワでは相手が悪いということ
や。体重差である程度バランスが取れるとはいえ、澤田が新プロレス
の殻から飛び出すには、安全パイの弱い相手を競技力で圧倒し、
自信つけさすのが筋やないか。柔道辞めて時間がたってる中で、
軽い奴に圧倒されたらまた新プロレスの殻に引っ込む可能性が
あるよ。

まあ理想論を言えばそうやけど、それでも中々ええカードとは思うよ。
澤田を何年も飼い殺しにしてた状態やったから、遅いくらいやで。

澤田は石井と一緒にあちこちのジムで出稽古してた時、
指導者達に石井よりもずっと素質があるって言われてたんだよな

そうなんや。でもミノワでは相手悪すぎるわな。澤田はミノワとの試合でも
価値をあきらめて受けに回って「来いや」とかいうてそうで怖いわ。出来たら
寝技の苦手な打撃系の選手とやって、試合を重ねるごとにハードルをあげる
べきなんや。

澤田をＭＭＡに引き込めたのはええとして、果たしてこのカードで気付き
が与えられるのかどうかは微妙なところやで。

大晦日アーツもバンナも無理っぽいね
小川をMMAで引きずりだせるかがポイント！片ヤオでサップとかに決まらないかな？

ガチでもサップ相手なら今の小川でも楽勝だろ　ただ、誰が相手でも小川はもうガチはやらないだろうけど

あれっ、小川ｖｓアーツ決定とちゃうんや。アーツ引退戦は大晦日なんか？
バンナもあかんて飛車角落ちやないか。

小川には、橋本ジュニアとＯＨ砲組んで、長州健介組と新プロレスで
賑やかすか、村上が記者引き連れて小川道場乗り込んで襲撃して
大晦日やるか、まあまだ間があるのやから選手たちは実人生に基づいて
どこかで意識しながら煽って欲しいものやで。てめえの飯の種やのに、
なんでなもせえへんのやろ。

>>98
アーツ引退とバンナの試合が12月21日にあるから怪我や派手にKO負けとかされると大晦日アウト！
まぁプロレスならセーフだけど笑
http://www.boutreview.com/2/news/glory/item_13101.html

２１日なら出来そうなもんやけど、相手も現役最強やから確実とはいえんわな。

それにしても青木や北岡が出るみたいやけど、本来なら上げるべきでない
選手や。青木なんて盛り上げる気はあるのやけど、人間的に華がないゆえに
空回りしてスベるどころか能動的であるがゆえに痛々しささえ演出してしまう
んや。そういう意味では菊田系やな。

ただ競技性に疑いのあるＩＧＦに、その説得力を高めるという意味では有効
やで。育てるようなことはせんと、適当にアルバレスみたいな強い奴
ぶつけるか、乙か永田弟と再戦さすとかしたらええのとちゃうかな。

>>100
青木はブログで断れた事を匂わす 笑

集大成ブログとか重大発表とかなごやんとか再開したらええのとちゃうかな。

タカ・クノウはリアルジャパンに出るらしいなあ。残念やねえ。

つるじょあのおっちゃん、名前変えてスポーツナビ＋で新ブログやってるよね？

保守

hosyuhosyu

hosyuhosyuhosyu

村田なんて思った程度でもあるホームランしかじゃん

プロレスとは
アマレス業界がプロ化を目指して作ったものではない
サーカスなどの興行主が、独自に出し物として始めたもの
その後も競技化へ向かうことはなく、一直線にショー化へと向かった


過去アマレス関係者が真面目にプロリーグ化を考えた例と言えば
Real Pro Wrestlingというのがある

グレコローマンとフリースタイルを基盤に、NCAAやオリンピック経験者などが出場
http://www.youtube.com/watch?v=zK_63KNUhyA

俺、ガンかもしれない

おれは糖尿

tes

>>112
いや〜、あんたの言うとおりだったわ。
亀田は見事に復活したね。正直今亀田から目が離せないわ。

対ボクサーだの対世間だのもう飽きたな。って思ってたらJBC、拳論との全面戦争とは、

恐れ入ったわ。

http://www.youtube.com/watch?v=e9J1JJyH1-I
マジックの種明かし番組で取り上げられたプロレス。
腹にパンチを打つ時は指先を伸ばし気味にして、指先が触れたらさっと引く。

http://www.youtube.com/watch?v=gYMT6mV6eCs
プロレスラー志望の子供が人前で試合をするまでのドキュメンタリー。
パンチは自分の手を打つといった基本から、椅子の当て方、簡単な試合の作り方まで説明。

http://www.youtube.com/watch?v=vuXZOZSJ5I4
アメリカのプロレス団体の動画。
キャラを演じるプロレスだが、危険性もあるので正しいやり方を、と説明。

http://www.youtube.com/watch?v=Wj8MaRejpDY
元レスラーによるプロレス学校の練習風景。
一連のムーブ、技を受けたときのリアクションを大人、子供を交えながら反復練習。

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