青木戦のレフェリーは正しかったのか？

つかレフェリーだれだよ責任取って辞めろや

ありゃひどいよなｗ　廣田も青木も問題無い　レフリーが職務怠慢

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/photo/201001/20100101047.html

どうみても島田です、本当にありがとうございました。

腕決めて背中に乗られたら誰でも返せねえし勝敗は明らかだからサッサと止めるべきだった

ミノワマンだっけ？
なんか、全然まともに入ってないのに速攻止めた試合との落差はなんなの？ッテカンジｗ

受け手側が完全にコントロール不能で、折れる手前の時間があれだけ長かったんだから
見込み一本でのストップとタオルが正当化される絶好のサンプルだよなあ。

タップしないのは折られろ。
それぐらいのルールでいいよ。
眼窩底骨折でも試合してるのいるだろ。ペトロも拳骨折してたらしいが続けたし

そのうち顔面への打撃は危険だからNGとか本気で言われそうで嫌だな

>>7
パンチのストップとは違ってどう考えても逆転不可能なのが明らかな状況だったが

　　島木ｻｲｷｮ

>>9
そんなんわからんやろ
キッドもあんな感じのシーンで逃げてた時なかったっけ？

タップしなかったのが悪い。両手がふさがってるなら足でやれるし口でも言える。つまんないプライドがこの結果！

可能性からいえば、どんなケースでも全くないわけじゃないけど
でも、昨日のは止めるべきだろ、はいはい終わりってみんな思ったでしょ？

終わりだったらタップしろよ雑魚ｗｗｗ

今頃後悔してるのか知らんけど、妥当な結果でしたね。

漫画じゃあるまいし折ってエスケープができるとでも思ってるのかね

>>14
いや、廣田も立場上タップできないから、早くレフェリーとめてくれよ、と思ってたんじゃないの？
馬鹿だよね

出来るよ。格闘技は死んでも罪にはとわれない

正しかったのは青木が中指立ててる時に｢終わったらスポーツマン(そんなに興奮すんな)｣と言って、青木の手を引っ張って｢ウィナー！｣と言った場面だけ。

http://www.kamipro.com/news/img/photo/1262288126.jpg

観客の表情がｗ

>>20
人としては許せん奴だが、絵的には傑作だな

乞食のおっさんにいそうな顔

>>20
青木が悪魔に見えるなｗ

レフェリーが早く止めろってのは結果論だからねぇ
骨折を防ぐには、廣田が上を向いたら即止めないとダメになる
その時点で止めたら、別の論争になるだろうね

これ、廣田サイドのコーナーだろ？
セコンドがタオル投げなきゃだめでしょ。
選手と一緒に意地になったらだめだ。

腕ポッキン責任度合い

ギブの一言がいえない廣田＞タオル投げないセコンド＞＞一方的な状況で止めない審判＞＞＞青木

>>20
よくみるとベロもずっと出してたんだな。
きもい。

マジで腕折ったこと非難してるやつは死ねばいいのに

昨日のケースなら見込み一本でもタオルでも皆が納得いったんだけどな

ただ腕十字とかとは違って普段見ない関節技だったから
審判の判断も難しいところ。廣田がギブするべきだったかな。
完全に優位なポジションで躊躇なく折に行く青木は悪魔そのもの。

警察は青木を逮捕しろよ
競技のルールだからといって
法律を守らなくていいはずがない

>>32
ボクサー全員逮捕かw

傷害罪を適用されたらマジ困るな、色んなスポーツで

>>32
格闘家全員が暴行罪で逮捕じゃねぇかｗ

>>20
ｗｗｗｗ

個人的には廣田側のセコンドとの乱闘があれば満点だったんだが

ttp://yaplog.jp/judge_shimada/
↑コレ見てたらムカつんだけど・・・

で、結局誰が何がいけないんだ？

セコンドがアホだな、タオル投入か青木の侮辱に対して
青木陣営にけんか腰で詰め寄ればよかったんだよ。
　

セコンドからじゃよく見えんよ
レフリーが止めるのが正解

てか、何で廣田はギブアップしないんだよ

青木は正しい。ダウンしたら、ギブしてなくても止めるのに、今回止めなかった島田が悪い。
なのに、青木に「やめろ。やめろ。」とか言ってたな。お前がレフェリーやめろ。

青木はまだまだ青いな。
やるんなら徹底してもう片方の腕も折るぐらいやらないとプロじゃない。

まったくだなｗ
>>38見てマジで死ねと思ったわ

そうそうこうゆうスレがあってもいいよね
角田かと思った

大晦日の対抗戦四勝四敗で迎えた大将戦で一分でタップできねーだろーな

後手に腕をひねりあげられた時点で受け手はどうしようもないとか言ってる人がいるけど、
総合の試合であのような体制に入った前例がほとんどない以上、
実際そこからの脱出できる可能性がどれだけあるのかなんてレフェリーには判断しづらいのでは。
結果論として語れば、レフリーストップすべきだったとなるんだろうけど。

そもそも青木の専属レフェリーを島田がやっていることが
間違い。多くの格闘技ファンから疑問がられ好奇の目で見られ
それに対して誤解されないように意識しすぎたからストップが遅れたんだろう。

変則アームロックみたいな感じ？
あのまま決めるとは思わなかった

廣田のセコンドに弱い奴しかいないから、青木も調子に乗ったんだよ。

桜庭対弁慶も青木対廣田もどちらも危険な状態での止めるタイミングが
選手まかせで(桜庭の意識確認、廣田の返事待ち）
自分で状況把握し意思決定ができないボンクラの集まりがドリームレフェリー陣
意識レベルが低いＰＲＩＤＥ中古レフェリングではケガ人が出るのも仕方がない。

本当に効いてたら膝十字なんて力結構必要な技極まらんだろうに。
全般的にレフェリーはよく見てると思うよ。

伸びた時点で、抵抗できそうに無いと格闘技経験者なら分かる。
審判も格闘技経験ないとだめだな。

足タップすればいいんじゃん
極真はへんな精神論ばっかだからあかんのよ

島田がこうなる前に止めるべきだったんだよ。

ハッキリ言って島田が悪い。青木の行動は当然論外。

DREAMサイドは島田の責任追及をすべき。

UFCじゃもっと早く止めてた。

ＵＦＣは基本遅くないか

極まってるのにセコンドは何もしないし、廣田も我慢するからいけないんだろ
口でギブアップするか、セコンドがタオル投げろ
廣田も横田も寝技を練習しないかぎり、一生、青木にも川尻にも勝てないだろ

>>57

横田の練習場所知ってて言ってるのか？

横田は寝技下手だよな〜

>>58
じゃあ、横田のインタビュー読んだか？
寝技の練習してこなかったのを言い訳にしてるんだぞ
グラバカにいても寝技練習してないんだよ
総合の試合で負けて、打撃で勝ってたとかいう自体馬鹿だろ
横田も青木に腕おられればいいんだよ

レフェリーには選手が大怪我しないように試合を止める義務と責任がある。
今回のレフェリングは、世紀の大失態

廣田が大将戦だからって意地張ってギブしないのが悪い
自己責任

>>62は間違ってないけど言い方が悪い

あんな子供でも出来る技にかかってしまって
恥ずかしくてギブ出来なかったんだろう

グローブ掴んでいたように見えたのと廣田かセコンドが
「指、指」って指を掴んでいることを指摘していたように聞こえたんだけど、
アレはどうだったんだ？

島田ってDREAMでも青木の反則はスルーする傾向にあるから
悪く考えてしまうんだけど。

たしかに立派な関節技ではあるけど、タップするにはちょっと恥ずかしい体勢かもなｗ

本人の問題だろｗこれは

>>47
自分もあんな体勢初めてみたけど､解説の須藤とかはこのままねじり上げたら決まっちゃいますよて感じで
あの体勢のやばさに気付いてたもんな。
練習とかではよく見るのかな？
まーでもどこから脱出不可能なのかとか、
青木がミスって抜ける可能性とかいろいろあるしやっぱ自分でタップするしかないよなぁ。
身体返される前の足で右腕固められたとこでもう勝負ありだと思ったな俺は。

レフェリーの判断で止めたら後でグチャグチャ言われるの分かってるから
お前意識あるんだから自分でタップしろよって事でしょ

それだったらレフェリーいらないんだろｗ

島田が折れる前に止めるべきだったんだよ。
折れるまで傍観した島田の判断ミス。

他団体の看板選手であるチャンピオンの１年を潰した様なもの。

DREAMはもっと島田の過失を追求すべき。

秋山問題同様に有耶無耶にしそうな感じだからこそネットで盛り上げるべき。

レフェリーの質＝競技の質
http://www.youtube.com/watch?v=1Wm18vkXRF0&feature=related
13万人の観衆の中12Rまで一方的にポイントを取ってたメルドリック・テイラーを最終R僅か2秒を残して
レフェリー、リチャード・スティールがストップした試合。

>>47 インサイドガードから後ろに手回してパスするテク応用したのはたまにあるよ

アームロックに移行せずパウンド打つ形は
ＧＧVSアミール
ライアン・シュルツVSクリス・ホロデスキー
ペケーニョも池田久雄だか巽宇宙にやってたような

解説陣は大袈裟に言う傾向があるから、ちょっと差し引いて考えないと

レフェリーの存在意義を否定するようなレスが多すぎだな。

危険な状態にある選手に対し試合続行意思を全て選手やセコンドに
まかせてしまうようでは全くレフェリーは必要性がない
桜庭が弁慶にタコ殴りにされて危険な状態の時ですら
桜庭に意識があるかどうかだけを確認しただけの危険レフェリング
だからこそ今回もまた腕が折れるまでレフェリーは傍観してしまった。
選手が危険な状態でも自分の判断で意思決定できない
時代遅れエンタメレフェリング

＞桜庭に意識があるかどうかだけを確認した

それの何が問題？

>>76
足関節を極めてても殴られてたら危ないだろ。
あれは即、止めるべきだったね。
足関節を極められた場合は、相手の頭をピコピコすれば勝てるようになって面白い。

すいません>>73で間違えてアンカーしちゃいました

桜庭対弁慶であれだけレフェリングの危険さ遅さを指摘されていた
中でドリームレフェリーのトップ島田の試合で
選手生命を脅かすほどの重傷選手が出た時点で
ドリーム側レフェリーの負けだよ。
ゴン格は正しかった。

＞足関節を極められた場合は、相手の頭をピコピコすれば勝てるようになって面白い。

 まさにそういうことがありそうだから恐いんだよ。つまんなくなるだけ。
残酷ショーじゃなく関節技の面白さがなくなるわ。

数えたら５０発殴られてるけどモロに効いたのはないように見えたけどな。
パンチの数＝危険度じゃないしね。

あの状態で
はやくとめてても文句言うやつは少ないだろう
脱出不可だったし

>>81ヒューズポジとか同階級だと結構返せないポジションだねぇ

今後はどの時点になったらストップするか明文化すべきかもね。

よく見ろ。タップできない状況なんじゃない？
最後からだを返して折に行く時、反対の腕は足でロックされ抜くことすらできなさそうに見えるが。
これは１００％折るのとタップさせない作戦なんじゃないか？

要するに桜庭も今回の青木みたいに一気にブチッて行ってしまえばよかった

>>81
実際に止めてみないと、みんなの反応は分からないよ
あの状態で5秒後に折れている現実でしかレフェリーを批判できないから

>>80
＞パンチの数＝危険度じゃないしね。

あでもねボクシングでは一発KO負けより12Ｒジャブ貰い続けるほうが危険という説もある
軽量級プロ選手に所謂ピコピコパウンド(手加減しても)貰ったら
結構嫌なもんですよ

島田のブログ更新が酷すぎてﾜﾛﾀ

>>84
解説してあげる。
廣田がうつ伏せから体をねじった→青木は横四方にシフトして逃げられないように、
胴体を足でロックしに行った（これ当たり前）→足でロックされるのを防ぐために廣田が、
青木の足の下に手を入れた→結果左腕までロックされた。
ついでに言うとタップは手だけじゃなく足でもできる。更には口頭でもできる。

サブミッションや寝技の常識↓
筋力量から見て足＞腕。　腕、足のように中間に関節がある部位は縮こまると力が出せない。
相手が上に乗った場合、相手と自分の体の間に手をいれることは致命傷。
横四方から返す時の常識として絶対に下から持ち上げようなんて考えてはいけない。

これでわかったか？手を入れたのは廣田な。

>>84足でタップできるよ

>>88
「イオナル」が「イナオル（居直る）」に見えたわｗ

あそこまでいくと
汗で滑って外れるくらいしか望みはないんじゃないかな

肝心なことは何も書かず
金稼ぎのために「イオナル」の宣伝ｗ
どれだけ銭が欲しいんだろ？

>>75
久々に格闘技見たけど、今が旬だったり昇り調子だったりする選手の
技術はすごい進歩してるね。
正直島田のレフェリングが時代についていってない感じだな
昔のまんま勉強してない印象。

そうだな　
怖いぐらいに強くてうまいな　
タップをする腕を封じる余裕まである　
逆に戦国のチャンピオンてレベルが…？と思わせてしまうね

総合格闘技も3カウント制を導入すればいいのにな

止める前に
「廣田！うごけ！とめるぞ！とめるぞ！」みたいに警告しまくるレフリーいるよな
あれでいいんじゃねーの
島田は基本「ギバッ！？･･･・・・・・・・・・・・・・・・・・ギバッ！？」しか言わないからな

試合後、廣田が「いや、俺はまだやれたし、いつかは反撃できた」とかぐちゃぐちゃ文句たれようとしても
「止めるぞ！」って警告されまくってんのが動画で残ってたら恥ずかしくて言えないだろうからな

うん。｢動け、止めるぞ｣→無反応→レフリーストップでいいんじゃない

戦闘不能にしなかったら三崎みたいにクレーマー化するだろ

つうか、あんな極め方されてんのに下手に動いたらそれこそ折れるわｗ

　　　　　　　 , ──────────────── 、
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　　　　　　　　　　　 ヽ:＼＿::::::/iilllii....oillii|　/::/
　　　　　　　　　　　　 ＼:::::::|／=・= r. =・=|/:::/
　　　　　　　　　　　　　/|::::/（　　....i　 .i...　|..::/　　　＜　ゴチャゴチャうるせえジャップだな！！
　　　　　　　　　　　 ／　|:://＼∵;,(___:,);∵/＿
　　　　　　　　　　　￣＼○　 　＼ｴｴｴｴ／:::::...＼
　　　　　　　　　　／:::／|／￣￣　＼＿）￣￣＼＼

三崎はまだやれたし勝ち目があったよな
レフェリー首にするなり減給しろよ

総合のレフェリ−は難しいね。

レフリーじゃないの？レフェリーとどっちが正しい発音なの

ラシュリー

>>104
レフェリーでしょ

桜庭となんとかグレイシーのときはタップしなくても止めたよな。

足でタップって言うが実際できるのかそこ何秒かの判断で。
ジタバタもがいていれば判別もできない。

青木や審判よりさ
セコンドが責められるべきじゃね？
選手が破壊されそうになったらタオル投げ入れろや

「破壊されそう」って何秒の段階でタオル投入しろって言ってんの？

そこでタオルを持ってなかった説というのは出てこないのか？
セコンドのタオルは鉛筆とか腕時計みたいに忘れてもなんとかなるものなのか？
それとも受験票みたいに絶対に無きゃいけないものなのか？
ルールブックに明記してあるのか？

>>108 その前のパウンドで頭ぼーとしてたらできなかったかもな
まぁやろうと思えばタップ出来たと思うよ
しなかっただけ

後ろに手を回すために手首決めてたけど
あれは問題ないの？

タオルはあるでしょｗ
レフェリーが廣田を注視しててタオル投入に気づかないこともある。
その場合、リングしたのジャッジが試合終了を宣言する。

うつぶせ状態で腕を折る気満々の青木が力を緩めるまでのタイムラグを考えると
セコンドには相当の判断力が必要だと思うよ。
1秒でも迷ったらタオル投入しても折れている。

>>113
まったく問題ない。
あの試合で実は反則したのは廣田。
青木の指を掴んでる。これは明確な反則。

だいたいこの総合格闘技ってなんなの？
子供のケンカみたいで野蛮ｗｗｗｗ
慶應ボーイの俺様に正月にこんなもんみせんなよ

青木は早稲田卒業だよ

早稲田？野蛮大学だろｗｗｗ
貧乏が頑張ってはいる大学じゃないの？ｗｗｗ
学習院・慶應・旧帝意外は大学じゃねーから
マーチとかああいうのは就職予備校ｗ

>>118
慶応は学費安いだろ・・・
>>113
肩固めのとき、よく使われる技法

>>119
学費とか気にしたことない＾＾；

島田は以前から変なレフリングしてたね。

島田はクズ
ＷＢＣのヘンテコ審判並

ハイアンＶＳ大山のときは審判が止めた
にもかかわらずハイアンが大山の腕を折って
さらに試合終了直後に頭を蹴っとばして侮辱したが
今回の件も似たようなものだろうな

よく見たら青木が右足で廣田の足絡めてんじゃん
足タップも無理だろこれ

秀彦vsドンの腕ひしぎでは止めたのに
なんで青木ロックは止めなかったのかな？
やっぱ運営側からも壊すよう指示があったのか？

レフリーは正しい。
青木がおかしい。

青木が笹原の命で刺しに行ったって語っているから
笹原主導で組織的に行った可能性もあるかもね。
大会後の会見では笹原にやけまくってたし
少なくともコイツも青木並にいかれてるのは確かかな。

笹原側レフェリー島田をつけているところと
あの笹原の態度や発言を見るに
陰謀説もあながち的外れとは思えないところが
怖い。笹原喜びまくっているもんな。

この判断が正しいとなったら折れても構わない選手と躊躇なく折る選手がやったらまた折れるぞ
画的にも残酷すぎてエンターテイメントの領域を超えてる
格闘技なんて元々異常なものなんだから異常さをある程度コントロールして見られるようにしないと

録画してて今さっき見たが吐きそうだわｗ

つうか、あんなふうにロープに押し込んだ時点で
ドントムーブ⇒センターにならないわけ？
あんな風にロープに押し込まれたら
抜けようにも抜け出せなくね？
ルール的にOKとは言え酷い作戦だと思う

なんにせよ初期アルティメット大会なみに気分悪い試合だった
青木はパトスミより品の無い選手だと思う

>>126
廣田が一番おかしい

見込み一本ないんじゃないの？
柔道はないし、柔術も取ったところ見たことない

>>38
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ
副業にせいを出しすぎだろｗ

>>108
できる
なんなら叫ぶだけでもいい
いくらなんでも関節極められてるときに叫んだら止めるはず

つか、「」「ギブアップ」「参った」と口で言えばいいだけの話。

指をつかむのが反則なら、腕をワザト折るのも反則だろ。
指なんか折れても痛くないぞｗ

廣田も何時まで逃げてんだよ
無様に負けて恥ずかしいのはわかるが早くコメント出せや

興行の責任を回避して放置したんでしょ　レフリーは。
廣田はトップ選手なんだから、自分からタップしないと、競技が滅茶苦茶に・・・

腕十字なら止めるのに、チキンアームロックでは止めないレフリー。
レフリングのルール作り早くやれよ。
今回は骨折で済んだが、神経切れてたら日常生活まで脅かす怪我になるぞ。

>>27が一番妥当な結論だろうな

責任を廣田のセコンドになすりつけようとするバカ関係者が
書き込んでいるようだが
誰がどう見ても責任はアマのセコンドよりプロのレフェリーにある。
元々島田は止めるのが遅いレフェリー
桜庭対ベンケイでも止めるなと指示していたのも島田
このような事態は起こるべくして起こったといえる。

レフェリーは最低。ボコられたら、ギブしなくてもすぐとめるくせに。

>>136
正月らしいバカだなｗ

レフェリーが梅木や修斗のレフェリーなら折れる前に止めていただろう。
問題が起こる可能性の高いレフェリーで
やはり問題が起こった。これは今回の騒動が偶然島田だったわけではないのである。

まあ、そもそも骨折れても死なんし

ドリームの偉い人から島田に止めなくていいと指示が出てた可能性があるんだってw

雑誌の反応が楽しみ。

骨折程度でガタガタいうなよ

障害者手帳貰うような大怪我が怒ってからでは遅い。

あそこはレフリーがストップを掛けるべきだった。

レフリーは選手がリングを降りる時に出来るだけ怪我が無い様にする事が重要だ。

ブッカーＫこと川崎氏もレフェリーが止めるべきだったと言ってるね。

>>27>>140
セコンドが悪いはねえよ
状況が見やすい審判が悪いに決まってる

>>38
やたらと磁気ネックレスの宣伝しすぎじゃないか？
しかも青木戦にはまったく触れてないし人間性を疑うわ・・・

実際決まってギブアップしない＆タオル入れない＆止めないだと折るしか無いしな。

吉田対ホイスみたいなクソ抗議されるよかわかりやすくてよかったんじゃね

止めないのが問題なんだよ
抗議されたら毅然とした態度で「あの状況までいったら明らかにお前の負け」と言ってやればいい
どう考えても抗議されるウザさより選手生命の方が大事だろ

いろんな意見はあると思うが､とりあえず廣田が出てきて
自分はどう思ってるか表明しないと話が先に進まない

俺は柔道で立ったままアームロックされてそのまま足を払われて
一本負け、そして骨折。
別にそのくらいで騒ぐんじゃねーよって気がする。

ここはレフェリーの判断が正しいか正しくないかの
スレだから廣田の意見は関係ないよ。
廣田のせいにして先に進みたい人は別だけどね。

どうなんだろうね。
打撃は、下手したら再起不能になるような怪我を負うかもしれなくても手加減なしに打ち込むのが当たり前だけど
関節は、下手したら再起不能になるような怪我を負わせないように手加減して極めるべきだなんてのはおかしな話だし。

結局、関節に関しては「なるべく早く止める」しかないんじゃないかな。

で、島田は明らかに止めるの遅すぎ。
青木の体が覆いかぶさってて判らないなんてのは理由にならない。

>>157
やられてる側の意思が一番大切だと思うが、レフェリー的に
効いてない、全くタップする素振りもないのに、いきなりレフェリーがストップと割り込むのもヘンな話だ
パウンドでもレフェリーがストップ掛けるのは、もう目が逃げ腰になってたり、飛んでる時だし
そりゃノーマーネーで戦ってるアマチュアは健康第一だが高いギャラ貰ってるプロ選手が
体壊す前にレフェリーは高速ストップで行きましょうとされるのもね
失神ＫＯされる事もあれば、骨折する事もあるだろうさ

只の失神破壊ショーなら高い金払う価値ねえよ。

そりゃそうだ
高い技術の試合が見たいしな
その結果、互いに意地張って怪我したから、その競技は残酷だってのはナンセンス
今回の廣田ｖｓ青木にしても桜庭ｖｓ弁慶にしても極限の意地が交差して結果的に
骨折まで行ったが、だからレフェリーストップは早めには違う

青木と廣田の発言や、互いに負けるわけにいかない状況から考えたら、早めにストップすべきだったのかも。

けど、もしも早めにストップしていたら『なんであそこで止めるんだよ!?』的な声が出てくるのはわかりきってるけど。

>>162
そんな事はないだろう誰が見ても危険な状態であり
廣田が逃げられる体勢ではないのだから
あそこで止めていても多くの格闘技ファンは納得するはず。
『なんであそこで止めるんだよ!?』的な声が出るとするなら
青木専属レフェリーでもありファンから信頼されていない
島田という人選からくるもの
他のレフェリーが止めたならまず不満の声はないだろう。

そういう声があったとしても選手生命とどっちが大切なのかと
打撃で失神してるところに止める間もなく追撃が入ることもあるしアクシデントはしょうがない
今回のは審判が止める判断が間に合わないほど速い展開だったかというと違うだろ

>>162
声が出るから何なの？
どんなジャッジしても文句言う奴はいうでしょ
どうせ文句言われるんだから早く止めれば良いんだよ

>>48

＞ そもそも青木の専属レフェリーを島田がやっていることが
＞ 間違い。多くの格闘技ファンから疑問がられ好奇の目で見られ
＞ それに対して誤解されないように意識しすぎたからストップが遅れたんだろう。
＞＞


つまり 佐野四郎 と ダンプ松本率いる極悪同盟？

そこは阿部四郎じゃね？

桜庭vs.ホイラーのときと同じ議論か？
あのときも島田だった。

同じ階級で腕極められて背中に乗った状態で脱出した例なんてみたことねえな
あの場面で決まったと思ってテレビから離れた奴も多いだろ

で、レフェリーが何秒の時点で止めればよかったのか
あるいは、自分なら何秒の時点で止めるのかハッキリいってくれよ

両者の実力が違いすぎるカードを組んだ所から既に問題。
それが大将戦だったから、選手にも興行側（審判）にも、あっけなく終わったら不味い、
という意識が働きこの結果となった。

脱出不能で後は折れるだけと判断した時点だろ
折れるまで分からないなら素人と変わらない

レフリーよりもセコンドだろ

島田もまさか本当に折るとは思ってなかったのかもしれんね
その時点でレフェリーとしてはちょっとアレだが

>>170
試合時間で2:50のタイミング。
体勢入れ替えて完全に折りに行ってる。実際折れるまで4秒程あったし。

てか、あそこで止めてても恐らくもう廣田の腕は折れてないまでも、言い訳出来るような状態では無かったと思う。

ああいう時、一旦技外させて腕の状態とか確認したりっていうの、やっぱ難しいかな。
全然効いてないようなら再度かけ直して続行。腕や足の動きが少しでもおかしかったらストップとか、無理か。

まあ、レフリーにも技術が必要ということですね。

青木がレフリーの顔色をうかがうそぶりがまったくなかった、
という時点で、「折りに行ってる」と判断しなきゃね。

廣田にも、もっとしっかりと「ギブアップか？」と確認しなきゃ。

>>175
外して確認は無理だと思う
元に戻す時に、微妙にポイントをずらすズルが多発しそう

レフェリーの判断は全くもって無問題。
じゃ、何の為のレフェリーだ？　という人もいるが、
本人が失神して落ちてるとか、パンチ連打でサンドバック状態でギブできない場合に
レフェリー判断で止めるってことだろ。
今回のような締め技、極め技のような本人に十分ギブできる意識、余裕がある場合に
ストップ掛ける必要はないだろ、しかも極められていたのは腕だしな、
チョークスリーパのような首なんかの場合は、
危険度が違うからレフェリー判断でストップでも良いと思うが。

まぁプロの格闘家なら自分の身体が資本なわけだから、ほぼ１００％抜けられない
極め喰ってたら、折られる前に潔く負けを認めてタップすべきだろ。
本人がギブアップできる状態なのにそれをしないでレフェリーに頼るのは間違い。
意地を張って身体を壊すなんてのはプロとしての意識が欠けてるんじゃないのか。

>>175ムリ

本人が失神して落ちてるとか、パンチ連打でサンドバック状態でギブできない場合に
レフェリー判断で止めるってことだろ。

時代遅れ危険レフェリング基準ですね。
こういう旧式ＰＲＩＤＥの決闘脳基準は時代から逆行していますよ

青木は強かった
でも廣田のリベンジロードを見てみたい視聴者もいたと思う
石井もしかり
青木はＵＦＣに行くべき

>>180
スレタイ読んでみて。
この青木戦でどうなの？
廣田本人に十分ギブアップできる時間的余裕があったのに、しなかった。
本人が意地張ってギブアップしない様な場合、レフェリーが責められるべきなの？

卑怯スパッツがなれけば簡単に抜けれたのにな

>>180
ついでに言わせてもらうと、
人のレスの一文だけ抜き出して反論してる卑怯な感じを受けるんだが、
全文通して読んだ感想なり反論聞かせてよ。

>>182
レフェリーが危険な状態を察知して止めるこれは
当たり前のことでしょう。
桜庭対ベンケイ戦がミスジャッジではないかと論争になり
このレフェリング基準ではいつかケガ人が出るという意見もあり
一部格闘技雑誌もストップの遅さを指摘した中で
やっぱりドリームのレフェリーからストップの遅さから
ケガ人が出た。予兆があり多くの人から指摘された中で反省もしない
体質が今回のミスジャッジの要因なんですから
レトロレフェリーが責められるのもやむなしでしょう。

折られるのは当然廣田も悪いわな。力量も含めて。本人もわかってるだろう。

レフェリーは正しい正しくないというより、レフェリング技術が足らん。

反省もしない未熟で危険なレトロレフェリーを業界がプロテクトする
必要はないんですよ。
副業に精を出すくらいなら修斗にでも頭を下げて
もっと今の総合を勉強したほうがいいですね島田さんは

いくらレフェリーが安全に試合進行の責任があるとしても、
選手本人に危険回避の意思がなければ難しい話ですよ。
>>180　の言う時代逆行の思考は、むしろ廣田選手本人であり、
自殺思考の人間を誰も止めることはできない、そういうことですよ。
こんなんでレフェリーに責任を求めるのはどうかと。

そこで状況判断をして止めるのがレフェリーの仕事。
自殺思考の人間を誰も止めることはできない
なんてことはありませんよ
何のためにレフェリーが配置されているのか？
そういうことです。

>>188
あなたの言うこともわかけど、放送席の解説も「折れる、折れる」みたいに言ってなかった？
要するに止めても良いと解釈していいかと。

私の意見は上記の通り、正しい云々ではなくレフェリング技術が足らんと思う。

訂正
>>188
あなたの言うこともわ判るけど、放送席の解説も「折れる、折れる」みたいに言ってなかった？
要するに止めても良いと解釈していいかと。

私の意見は上記の通り、正しい云々ではなくレフェリング技術が足らんと思う。

完璧に自分でヤバいのわかっててタップしなかったんだから
10000%廣田の責任だろーよ
もしくはセコンドがタオル投入すべきだった

もしタップがかっこわりーからレフェリーとめてくだちゃいとか
廣田とかセコンドが考えてたなら死んだ方が良いし
そうでないなら覚悟の結果だろ

死人が出たらどうなんだろ？
大晦日なんてもう二度と遣れないかな？
この辺厳しくしていかないとな。

アマのセコンドや選手頼りのプロのレフェリーって情けないですよね。
プロ失格でしょう。
その程度なら素人でもできますよｗ

>>193
関節じゃ死なないよ。死人出したくないならパンチ・キックを禁止にしなきゃ。

今回結果的に折れちゃったのは競技の性質上仕方ないが
レフリーが怪我してる選手に対して説教とかあれはない。

廣田と青木が逆の状態なら青木はすぐにギブアップするだろうな。
それでこそプロ。

>>178
その理屈が正しいなら、今回の青木VS廣田は何の理由で試合が止まった？

とりあえず年の終わりに気分の悪いもん見たって感じ。
スポーツ見てこんな気持ちになったのは初めて…目に焼き付いてる。

選手の技術はここ10年で驚くほど進化した
しかしレフェリーの技術はそれについていけてない
もう猪木の時代から変わってないと思うよ

レフェリー自身ただの進行役程度にしか見てないんだろ

アルバイトが一週間研修すればなれるレベルじゃね？

こんな試合より桜庭アローナのが何十倍も気分悪かった

>>199
それは折れたことが不快なのか、それともFUが不快なのか

まあ、MMA自体が出来て間もない競技だし、ルールも日々変わり続けてるから裁くのは大変っちゃ大変だろうけど
それでもやっぱ、サクVSスミルノヴァスみたいな特殊な例は別としても、やっぱ早めにストップかける方向で統一して欲しいな。

>>201
あれは、俺もムリ・・・。

でももっとムリなのは秋山VSサク。未だに思い出しただけで涙出る。すべるんじゃ！が夢に出た事もあったし。
あれ以来、秋山の顔と梅木の顔見たら、軽く吐き気するんだよなあ、マジで。

>>65

逆だよ
「指」のアピールは青木から
細かい事言うと、廣田がロープに肘をかけたのも反則

雑魚がヤセ我慢するとこうなると言う
とても教訓になった試合ではないかね？


試合に望む者は命懸けでなくてはならない

カルバンのヒジで涙目逃亡の雑魚ｗ　

>>204
あれを普通に放送したフジにも疑問だったなあ
今回のことといい地上波はもっと気を使うべき

川尻vs魔裟斗の試合での川尻のセコンドが正しい
セコンドは選手の身体を第一に考えて行動しろ
試合に勝つとかいうのは二の次なんだよ
そういう意味で、廣田が意地張ったら、セコンドが止めなきゃ駄目なんだよ
誰にも文句言わずに止められるのはセコンドだけなんだし
タオルを投げるってのはセコンドの最も重要な仕事だよ

>>209
タオル投げない無能セコンドが多い中あれは素晴らしい判断だと思ったよ
山田をほんの少しだけ見直した

骨を折ったり折られるのは しかたがない！ 漢の闘いなんだからさ

一番ダメなのは 試合後に眼前で中指立てた行為だ！

>>209
　確かにあれはナイスタオルだったよね。
　山田本人はあと5秒くらい早く投げれば良かったって後悔してるみたいだけど、さすがそれは厳し過ぎる見方であって。

　だけどセコンドの立ち位置っていうのも微妙なんだよね。選手の利益の手助けをするっていっても幾つか方向性があるというか。
　選手本人の気持ちを最大限に尊重して手助けをするのか、場合によっては選手の気持ちを断ち切ってでも客観的な視点で選手の利益をも求めるのか。
　この辺りはどうしても矛盾するし、場合によって最前の行動も変わってくるから難しいところだよね。

　弁護士なんかも同じような矛盾を抱える場合があって、裁判に勝つ可能性の高い戦略と被告の求める戦略が食い違う場合があるみたい。
　例えば検察の証拠を認めればまず間違いなく執行猶予が付くのに、殆ど勝ち目がないのに被告は証拠を否認し続けたがるみたいな。

>>212 セコンドだのタオルだの、そう言うことじゃなくてさ

腕折ったんならさ 相手選手にそれなりの気遣いがあってもよくないか？

気遣うどころか青木は廣田の眼前でファックポーズしたんだよ

それが一番の問題点だとは思うがね

文句言わずに止められるのはセコンドだけなんだし

レフェリーも止められますよ

極限の意地が交差、漢の闘い、試合に望む者は命懸けでなくてはならない
自殺思考の人間
どうもアナクロ的な表現を使う人が多いですね
見ている側の古い決闘感覚が稚拙なレフェリングを助長している
ところもあるんじゃないですかね。

>>198
レフェリーが廣田の骨折に気付いたとか、戦意喪失とか
これ以上の試合続行不可と判断したからじゃないの？

>>213
　俺もあの中指は最低だと思ってるよ。
　だけど腕折と中指は全く別問題だからさ。

　つか、>>212は>>209へのレスなんだよね。
　そもそも>>209では中指についての記述もないから、俺もそれについては何も触れなかったってだけ。

いい加減レスもろくに読まずレスするのうざいよ、中指厨は

>>215
じゃあ何故、そうなる原因（今回は骨折）が起きるのが明白であっても、その手前で止めてはいけないと考えるわけ？

実際折れてしまえば試合続行不能と判断して止めるのであれば、これ以上やれば（折れば）試合続行不能だなと
判断して試合を止めるのは当然だと思うけどな。

あらためて映像見直せば怒りが甦るね、常軌を逸する侮辱シーンに。　

>>214 おまえみたいなバカチンは格闘技見る資格なし

漢と漢の命懸けの勝負を見てえと思ってる奴がいるから興行が成り立つんだよ

おめーみたいなチキンの甘ちゃんは、格闘技なんて見るなよ

止められないならレフェリーいらないんじゃね？
相手死ぬまで殺しあえば良いよ、こいつら

>>214 それとアナクロってなんじゃい？

俺のアナルが黒いとでも言いてーのか？

ほっといて欲しいわ

>>218
　まあ実際に折れるのと、きっと折れるだろうっていうのには差があるからね。

　実際に折れてしまえば医学的な見地からでも試合続行不能というのは言い得るけれども、まだ折れていない段階ではレフェリの恣意性による所も大きいからさ。
　例えば、本当に掛けられている方は技を解く事が出来ないのか、本当にこのまま続けば骨折をするのか、というのは飽くまで可能性の問題なんだよね。

　どんなにその可能性が高くても、可能性の段階で確定した事実と同等に扱うのは難しい場合が多いんだよね。
　勿論、掛けられている選手に対するパターナリズムから見込み一本みたいな判断でストップをするのが間違いと言いたい訳じゃないんだけどさ。

折れてしまったもん しかたねーだろ
格オタがガタガタうるさいって

それほど実戦性にこだわりたいのなら肘うちや目突き、噛み付きも加えればいい
スポーツライクな戦いを否定し、故意に怪我を負わせるのも肯定的だしな。
関節で骨折させても後遺症は残るんだし、青木擁護の連中もそれが見たいんだろう。　　

>>225
お前は格闘技観戦に向いてない。Ｋ−１でも見てろ。

>>223
ソレを全てひっ被る責任がなくてなんでレフェリーやれんだよ！って話しだろ

島田のブログは酷いぞ、笑っちまうくらいにな

>>226
お前はバキｗでも読んでたら良いよｗｗｗ

起こるべくして起こった事象ですから。
そこは論議する必要はあるでしょう
格オタも格闘技雑誌も警鐘を鳴らしていたわけだし
今回の騒動が戦極のレフェリーだったならともかく
やっぱりのドリームのレフェリーだったわけだしね。

タップしなかったんだから、相手は文句ないだろ。
むしろタップしなかった自分に酔いしれてるんじゃないの？

青木信者は擁護する時の都合でバイオレンスとスポーツを使い分けてんじゃねーよ。
ムエタイ最高の時はMMAはスポーツ。
サディスティックなやり方で腕へし折ったらMMAはバイオレンス。
ご都合主義も大概にしとけやクソが。

>>223
一体どこまでやらせるべきか？なんだよなあ、問題点は。

俺は正直、、関節なんてプロのレフェリーが見て完全に入ってると判断すればそこで止めるべきだと思う。
今回のケースに当て嵌めれば、青木が体勢を入れ替えた時点で止めるべきだった。腕を極めた状態であそこまでコントロールされてるんだからね。
その先には危険しか待ってない。廣田には何の希望も無い訳だから。

実際、リング下で見てる元気もTKも「折れる折れる」と言ってる。つまり、あれだけ離れた位置から見てもあのままでは折れるっていうのは明白だった。
あそこまで明らかなケースもそうそう無いだろうけど、あの状況ですら折れるまでレフェリーが止めないっていうのは、ちょっと異常なんじゃないかな。

もし一瞬でも早く島田がストップをかけてたら青木は折らなかったかもしれないし。レフェリーが止めてるのに折ったのであれば話は大きく違ってくるけど。

レフェリーもセコンドも まさか折らんやろと思ってたんとちゃうの

ガタガタうるせーよ

>>225
　それは極論過ぎて話にならないよ。

　現代のスポーツライクな戦いにおけるレフェリングやセコンドのあり方が問題になっているだけで、実戦wなんかに拘って話の本質をずらしている奴なんて一部の馬鹿だけだと思うよ。
　少なくともスポーツライクな格闘技に後遺症の残る怪我をする可能性があるとしても、それが現状以上にルールを拡張する根拠には全くならないわけで。

>>234
一部のバカ＝青木擁護派だと見てたが違うのか？

>>233
今後のMMAを思うのなら、今回のケースは折れる思わんかったんちゃうの？では済まない話だよ。

だから ファックポーズがアカンだけやろが

関節キメたら折れたり脱臼することもあるし 靭帯伸びたり斬れたりすることだってあるだろ


どうこう言う奴は格闘技見るなって

>>237
　いま中指の話はしてないから、しばらく黙ってろよ。

>>237
瞬間的に折れたなら仕方ない。でもあれは「闘い」としてはとっくに決してる後に起きてるんだよ。
廣田の腕が折れる以前の段階で勝負はついていたと思う。それなのに、本人も終わらせず、セコンドも終わらせず、レフェリーも終わらせず。
それならば、と青木は完全に終わらせる為に廣田の腕を折りに行った訳だ。

試合の流れの中での攻防で折れたのではない。完全に決している試合を誰も終わらせないから青木は折る事で終わらせたんだよ。

じゃああれか 膝蹴りで顎関節折れたり 蹴りガードして肘の骨折れたりするからキック禁止にするんか？

眼底骨折するからストレート禁止するのか？

あなたがたアホですか？

>>240
お前浮いてるからしばらく黙っとけよ

>>232
　俺自身も、ポジションを入れ替えた時点で勝敗は着いたと思ってるよ。その意味ではレフェリーは止めた方が良かったと思う。
　ただ、（少なくとも現状では）レフェリがストップをするのは完全義務じゃない訳だから止めなかった事に対しては強く非難は出来ないんじゃないかな。

　それに関節の柔軟性は選手の個々人によっても違うから、もし本当に危ないのであれば選手自らがギブアップするだろうという考えをレフェリが持っていておかしくはないし。
　前にも書いたけれども、実際に折られてしまった状況と、折られる可能性が高いという状況では、意味合いが全く違う訳だしさ。一概に止めなければならないかどうかってのは言えないんだよね。

　特に選手は、ルール内での相手の攻撃に対して納得した上でリングに上がっている訳で、愚行権の範疇は一般の人よりもかなり広いと言える。だからこそ、レフェリングには重い責任の技術が求められるし、それだけ難しい判断を強いられているとも言えると思うんだけど。

　勿論、ストップ後に折ったのであれば問題は全く違うよね。
　下手したら王座剥奪の上、出場停止になってもおかしくない大事件な訳で。


　蛇足だけど、リング下の須藤やTKはモニタで観戦している場合もあるけどね。特にグラウンドでの攻防は角度的に見えづらい場合があるからさ。

>>240
　場合によっては選手の安全を考えてルールを制限する事もあり得るだろうな。
　だが現状ではそういう話は出ていない。

　つか、何でルールを制限するか、拡張するかの極論しか言えないの？

>>240
まあまず、>>239を読んで頂戴。
青木は折らなくても勝てたんだよ。ていうか、もう勝ってたんだよ。でも試合は終わらなかった。だから折った。

つかルール制限だのはスレチガイじゃないの。

レフェリングの話でしょ。ここは。

レフェリーにしたら、もしかしたらヒュルッと返すかもしれへんと思ってたかもしれへんし

セコンドだって展開に期待してたんじゃねーのか

タップせん奴と中指立てた奴が悪い

単純に自己責任だわな

>>246
中指は試合後だから、試合中にどのようなレフェリングが求められるかって話には無関係。
いいから黙ってろよ、お前。

>>243 極論言うつもりはないよ
極論言う奴に対して言いたいだけ

そんなことで、いちいち制限しとったらなんもできねーだろーって言いたいだけ

>>242
島田が「タップしなきゃだめだよ！」って廣田に言っていたのが余りにも俺には衝撃的だったんだよね。
つまり島田はあの局面で「止めるべきだった！」と考えるより先に「タップしなきゃダメだよ！」という方に意識が行ったと。

現状ではそれも仕方ないのかもしれないけど、今後の事を考えてもあの局面で試合を止めなかった事はもっとレフェリーの責任を問うべきだと思う。
今このタイミングでそういう声をもっと上げていかないと、今後も変わらないだろう。

あの島田の判断は完全なミスとして、ファンはもっと怒るべきだよ。

>>247 中指のことだけ書いてるわけじゃねーだろ オメーこそ よく読めよ

>>248
＞そんなことで、いちいち制限しとったら

何を制限しようって話がされてる？そんな話一切してねえぞ。
根本的に話の流れを理解してないだろお前。

「折る」行為そのものを問題にしてるんじゃないんだよ。
折らずとも試合は決まっていたのに、結果的に折るまで試合を引き伸ばした事が問題なんだよ。

>>218
そのまま続ければ骨折するのが明白であれば、選手本人がタップなり
ギブアップするのが常識と考えるが？　プロ選手であるなら尚更でしょう。
レフェリーからしても、まさか折られるまでギブアップしないバカだとは
思っていなかったでしょう。
通常、締め技なり関節技なりで決着が付く場合、
選手本人のタップやギブアップで決まる場合と、レフェリー判断でストップするのと
どちらが多いと思いますか？　圧倒的に選手本人のタップで決まるんですが。

今後、格闘技のリングには廣田のようなプロ意識の欠ける選手は上げないことですな
プロなら自らの身体を案じて、すぐにギブアップするべきでしょう。

極まったかどうかの判断に、関節技で靭帯が伸びるバリバリって音を指標にしたらどうだろう？

ダメージってのは究極的にはダメージを受けた当人しか分からない。
それを他者が判断するんだから、客観的指標を用いるしかない。

関節技は打撃に比べて見た目で分かりにくい（防御の有無とか）んだから従来の方法では無理。
高感度マイクとかテレビ局にあるだろ。機材の面でもそれほど問題ないと思うけど。

>>249 だよね 島田の言うこと聞かない 意固地な廣田が悪い

自業自得


あと中指が悪い

>>254
中指厨うざい。

>>251 あんたは書いてないかしらんけど ルールについて極論書いてる奴おるやろ

それに対してやっつーの
いちいちからむな

なんやの自分？

>>256
あ？相手してやったらなんだその態度ｗ他から絡まれるのが嫌だったら２ショットダイヤルでもかけとけｗ

以降スルー。

>>252
だからねー

折れるのが明らかな状態に追い込まれてもタップしない選手にどう対処すべきか？が論点なんだよ。

「タップするのが常識だが？」って言われてもね、それは判ってるんだよｗ
でも実際、折れるまで我慢しちゃう奴だっている訳さ。そういう場合、折れるまで黙ってみてるのがレフェリーの仕事なのか？
折れる前に試合を止めるのがレフェリーの仕事じゃないのか？そういう話だよ。

>>253 バリバリと言う音とボッキンが同時やったらどないするのよ

それは難しい思うよ

>>249
　そりゃレフェリにしてみたらそう言いたくもなるでしょ。
　基本的には選手は自分でタップするものだから、仕事としては自分の判断でストップするよりも、選手がタップした後にそれ以上の攻撃をさせない様に止めるという方が優先順位が高いだろうし。

　特に絞め技や打撃の様に選手の意識がなくなるという状態ではない訳だから、本来的には選手の意思を尊重するというのは、必ずしも間違っているとは言えない。
　選手はルールを理解して契約書にサインをしている訳だから、その範疇において愚行権が発生しているんだし、ギブアップするのもしないのも本来的には選手の自由だし、レフェリは相応にその意思を尊重する義務もあるだろうし。

>>253
マジックテープ式のサイフを誰かが開いたら誤判定しちゃうだろ

だから俺がさっきから タップせんやつの自業自得やて 書いてるやろ

レフェリーはなんも悪くない


悪いのはヤセ我慢と

中指！！

>>258
　ただ現実問題として、「折れるのが明らかな状態」っていうのの判断が難しいわけ。選手個々人で関節の柔軟性は違う訳だしさ。
　極端な例で言えば、ジャカレイとホジャーみたいな場合もあり得る訳だから、関節が折られたら負けっていうのもルールで規定されていない以上は必ずしも言い切れないんだよね。

　それに、折れるまで我慢しちゃダメ、ってのは別に間違った意見じゃなくね？
　レフェリより誰よりも、技をかけられている本人が一番危険の度合いをビビッドに感じられている訳だからさ。技を掛けられている本人とレフェリの判断に乖離があったとしても、必ずしもレフェリだけを責められないと思うよ。

>>260
愚行権や意思の尊重なんかは、あくまでも五体満足な状態が保たれるのが前提だと俺は思うね。
五体満足な状態でリングを下ろすのがレフェリーやセコンドが一番重視しなければならない仕事なんじゃないの？

まぁレフリーが止めたら止めたで廣田みたいなDQNは
「極まってねぇよ！レフリー止めんなよボケ」とか強がるだろうから
まぁ一度今後の見せしめのためにも
『キチンと参ったしないと廣田クンのように上腕粉砕されて年越しを迎えますよ』と
やっとくのもいいんじゃないの。

折られて中指立てられてみぃ
そらモノスゴー屈辱かつ惨めやと思うよ

>>263
あらゆるケースを想定すれば、確かに「折れるのが明らかな状態」を判断するのは難しい。

ただ、今回のケースに限っては折れるのが明らかだと判断するのは何も難しい事じゃなかった。
今後、他の状況ではどう判断するかはレフェリーの才に賭けるしかないが、少なくとも今回ほど明らかなケースなら
折れる前に止めてくれなきゃダメだ。

折られた廣田は勿論、折った青木の為にも、折る前に止めてやらなきゃダメだ。島田はもっと反省すべきだよ。
ブログに健康グッズの宣伝書いてる場合じゃねえってｗ

>>265
少なくとも今回のケースに限っては、折れる前に止めても廣田の腕は只事では無かったと思うよ。

だからそんな強がりは言えなかっただろう。

>>264
　ルールで関節技が認められている以上、愚行権における意思の尊重は五体満足な状態が保たれない事もままあり得るんだよね。
　それはチョークでタップをしないで失神するのも選手本人の自由だというのと同じでさ。

　ただそれと、失神したのにレフェリが止めない、とか、腕が折られているのにレフェリが止めない、というのと問題はまた別だからね。


　あとセコンドの仕事というのは場合によっては選手の安全性を重視しないという場合もあり得る。
　それはセコンドが選手の意思を尊重している場合。

　セコンドは、選手の思いを叶える手伝いをするという点を重視する場合と、選手の意思を折ってでも客観的な意味から選手の安全を重視する場合の両方があるからね。
　それは弁護士と同じジレンマを孕んでいるんだよね。

>>266
それは廣田の自業自得。

相手を挑発するならそれなりの覚悟も自分に在って然るべき。
吐いたツバを飲み込むなという言葉がある。

>>270
そんな中指厨、相手にすんなよな。
調子に乗ってしつこく絡んでくるだけだぞ。

戦極のチャンピオンともあろうお方がやな
あんなへんな技で折られる思わんて
フツー

レフェリーはよく頑張った

廣田も調子こいたらアカン言うのが教訓になって良かったと思う


ただ青木の中指だけはアカン あれは格闘家としてもスポーツマンシップからの角度から見ても よろしくはない！！

あれだけは謝っといたほうがいいと思うぞ

>>269
まー、難しい問題ではあるよね。
これ以上はこういう掲示板でのやり取りでは限界がある気もする。

まあ、判定なんかでも「絶対に正しい判断」っていうのは難しい訳だしさ。
そう考えると、目まぐるしく変化する状況の中で何が危険かを瞬時に見極めるのは確かに難しいとは思う。

でもやっぱ、MMAが今後も発展して行く為には、やはりレフェリーとセコンドには選手を五体満足でリングから下ろす事を第一に考えて欲しい。
選手はやっぱ宝なんだしさ。廣田だって、戦極の宝な訳でしょ？タップしないのは自業自得とは言えども、やっぱりねえ・・・。

>>272
スポーツマンシップ云々ぬかすのなら
廣田の調子こいた試合前の挑発についてはどうなんだと。
腕壊され中指立てられ人生最大の屈辱を受けるのがイヤなら
「青木を青木の実家までぶっ飛ばす」とか大口叩かないで
「青木選手と良い試合をしたいです」くらいでやめとくべきだったなｗ
相手を舐めた挑発行為をした時点でスポーツマンシップ云々抜かす資格など無い。

>>270 僕もそのとおりだと思う あなたの意見に賛同だ

ただ 折っといてファックは良くないとは思わないかい？ プロの格闘家としてさ…

>>274
　試合後の挑発と試合後の侮辱は別。
　試合前の挑発は業界の慣例という事もあるし、試合を盛り上げる為や自分を追い込むためという側面を孕んでいる訳だし。しかし試合後の侮辱は試合に対し何も寄与し得ない（もう終っている訳だから）。だから、問題として同質に考える事は出来ない。
　もし試合前の挑発を問題にするのであれば、それは背理法によってより強く試合後の侮辱を否定する材料にしかならない。

　っていうか、挑発云々についてはスレ違いだから、これ以上はお互い控えようぜ。

改めて映像見直せばやはり怒りがこみ上げるよ

>>274 そうやったの？ 知らんかったわ

実家ぶっ飛ばすなんて言われたら そら腕折ってファックしたなるわ

そら廣田が全面的に悪いわ

>>258
結局、常識じゃないわけだ非常識な選手の試合。
つまりレアケースでのレフェリー判断の成否が問われてるんだと思うけど、
スレチな奴が沢山沸いてきてるけどもｗ
このスレ「青木戦のレフェリーは正しかったのか？」に対する答えとして、
結果、骨折してしまった全責任がレフェリーにあるとは思わない。
あなたが上げた　終わらせない本人、セコンド、レフェリーと３つあるが、
なぜレフェリーだけが非難されるのか理解できません。
骨折するまで止めなかった　というのは結果論的なもので後付けな話だと思う。
まぁ骨折する前に止めてりゃ◎だったが、結果骨折してもレフェリーとしてＸではない。
レフェリーの過失として例えるなら、選手のギブアップサインを見落としてしまったとか
そういうことで、今回のケースに限ってはレフェリーの過失には当たらない。
そう思いますよ。

本人がタップすべきって意見があるけど、実際戦ってる選手にしてみたら
自らタップ出来ない、したくないって心境もあると思う。
特に今回のケースは団体の対抗戦の五分の戦績での大将戦。
団体の看板背負ってるって使命感、負けたくないって意地とプライド。
選手本人もそうだしセコンドもおいそれと負けを認めるわけにはいかないって状況だったと思う。
だからこそ、中立な立場のレフェリーが止めるべきだったと思う。

>>276 試合後でも レフェリーが「そんなことしたらあかんよ」とか言うてもいいんじゃねーのか？
てか豆坊うぜぇ

シキるなっつーの

素人目に見てても「ヤバイ折れる折れる」と思ってて、案の定荒れたからなあ
一番近くで見てるプロの目を持ったレフェリーが選手頼りにしないで自分で決めないといかんのじゃないの？
打撃のTKOも選手が続行する意思があっても安全を考えて止めるわけだから、詰んだ状態で折れるまでやらせる必要があるのか

>>280
そんなくっだらないプライドや意地でタップやタオル投げなかったんなら
尚更同情できん
だからこそ潔く負けを認めるべきだったと思うが

>>280
　ただ中立な立場のレフェリが止めるべきだったというのは判るんだけど、それは飽くまで不完全義務の範疇なんだよね。
　つまり、完全な義務として止めなければならなかったのではなくて、どちらかと言えば止めた方が良かったというだけで。

　勿論、選手やセコンドの判断で試合が続行されたという側面もあるので、レフェリに全責任を負わせる訳にはそもそもいかないし。

廣田は負けたけど 「侍」だったと言うことにしたらいいんじゃねーの
我慢が足りん奴が多い御時世ですし

>>276
中指云々については青木本人も
「試合後の興奮でついやってしまった反省している」と
謝っているだろ。

要は廣田及び戦極が青木を必要以上に挑発し
少し根にもつタイプの青木が試合でその挑発に対する返答を見せ付けた
試合後、少々度が過ぎる失礼な行為をしてしまったがそれについては
キチンと謝っているし運営側からも厳重注意を受けた

これでいいじゃねーの。いつまでも中指がどうの云々とかしつこく
語る問題ではない

>>285
むしろ潔く負けを認めてタップするのが侍なんじゃないの

>>286
　だからここで中指の話は止めようぜ。

ところで折れる前に審判に止める権限はあるの？
なければそもそも島田を責めるのは筋違いって話になるけど

>>289
　勿論あるよん。

　レフェリは危険だと思ったらいつでも試合を止められる。
　所謂、レフェリーストップは全てそれ。

　つか、それが無かったら、レフェリは選手が打撃やチョークで失神しても止められないって事になってしまう。

>>286 謝ったんならいいね
実家ぶっ飛ばすと言われたら お灸据えたらなアカンし

中指に関しては私個人は納得した

>>288 だから茶坊主はシキるなって

青木が、パウンド止めてから
体ひっくり返して、アームロックに入るまでに
結構、間が空いたけど
あれって、止めるなら今のうちに止めろって事だったんじゃね？
あの時点で、骨パキパキいってたんだろ。

さすがにあるよね
そしたらやっぱり止めてほしかったなあ
解説席にいた二人だったら止めてたかな

自分らでレフェリーの権威を失墜させといて、こんな議論してもなぁ
今更感があるよ

まぁ、自分ってのは選手もマスコミも含めてだけどさ

>>287 『武士道とは死ぬことなり』という言葉を知らんのか？

>>292
　ただ俺たちは結果を知ってるからなあ。
　勿論、見ていて危ないとは思ったけれども、それが絶対にその時点でストップするのが妥当かどうかは難しい判断だと思うよ。

　これまでも島田は危ないと思ったら見込みでも止めて来ているから、選手がギブアップしなければ絶対に止めないという考えは持っていなかったとは思うけれども、
止めるタイミングとしては難しいポジションだったんじゃないかな。ポジションが変わってから時間もあまり経ってなかったし。
　仮にあのまま青木が折らずにしばらくあのポジションを続けていたらば、止めていたかもしれないけれどもね。

豆がら茶 ◆u18KxpvIdg氏　ID:wRqso0jb0氏、廣田スレではどうも、こっちにも参戦します、

このMMAって物を皆で守っていく、商売として成り立つ物にするって事では>>273で、
現実的には>>269って事（タップ出来ない状態に追い込まれる）事も有ると。
（位置が分からないので何とも言えませんがセコンドが十分に把握出来てない可能性込で）
>>284
>>292の試合の廣田の腕が後ろで固められてる時止めれるのが島田だけだったとしても、
島田が全責任ってのは無いでしょう、でもまぁ止めて欲しかったですね、責任は皆に有ると思います。

島田のブログ見たら、皆さんがここで真面目な話してるのが…orz
ttp://yaplog.jp/judge_shimada/archive/857

>>297
　どもども。
　そして谷川はTwetterでしるこサンドの話で押してるのがまたww

前田日明がリングサイドに居たなら
飛び込んで止めてたかもな
桜庭が殴られまくってヤバかった時も
レフリーが止めないことに激怒してたよね

主催者側（レフリー含む）は視聴率意識しすぎて
選手を守る意識が欠けてるんじゃないですかね

>>259
同時の場合は一気に極まったときに限るだろ。
その場合は極まる前に止める以外大怪我防止策なんてない。

今問題になってるのは、極まってるのに我慢して骨折、脱臼などを引き起こす状況じゃん。
そういう状況を起こさないための対応策としてだよ。

>>299
最後の２行、まさに俺もそれに似たような事を感じている。

島田の心の中に「折れたからこそここまで盛り上がった」なんていう思いがあるような気がしてならない。
偏見かもしれんが、無根拠な偏見ではなく、これまでの積み重ねが生んだものなんだよなあ。

しつこく「ギブアップ」って確認してない時点で、駄目。

結局、DREAMやら戦極なんてのは
主催者側が見る側だからね
ここにいる「格闘技＝殺し合い」って言ってる連中と一緒
金で選手を騙して夢抱かせてる
AVのスカウトマンと同じレベルだよ

本当に総合格闘技のことを思うなら
修斗みたいにアマチュアも含めて
その世界の進歩のために金を投資しろと言いたい

>>301
　さすがにそれは無いんじゃない？
　だったら、今までは何でタップしてない場合でも止め来たんだよ、って話だし。

　単に、止めるのに相応な危険度を認識出来なかっただけでしょ。そして、それは必ずしもレフェリに技術不足とも言い切れないしさ。

レフェリングなんてええ加減なもんやて
レフェリーも明日の元旦のことで頭いっぱいやったかもしれへんよ

雪降ってきたから通行止めとか気にしてたかもしれへんし

福袋買いに早朝から並ぼうとしてたかもしれんし


色々と 原因は考えられるよね

その修斗の競技体質じゃ金にならないのが現実なんだよ、選手も貧乏だよ
君が毎回、修斗のＳＲＳでも買って投資してるなら大したもんだが

>>298
彼は帰る所が有りますからねｗ

>>300
RINGSの話を出すと怒られるかも知れないが相撲を参考にした競技委員が判断してレフリー以外にも止めるシステムが有ったです。
修斗ってそうゆう処がどうなのかが分からないんですが揉めてないなら中立者に裁いて貰うしか無いんじゃないかと。
我慢比べ（下手すりゃ川尻の試合も）で怪我って自体に成らない様にして欲しいですよ。

廣田、セコンド、島田、と皆が判断を逃げてしまったのが悲しいですね。
雑誌もこの話題から避けられないでしょうし他に波及しない事を祈ってますよ。
この試合、島田には荷が重かったのかも、修斗の方か平直行さんとかだったらと思うんですが。

もしかして試合中に 廣田もレフェリー同様に、 どこで福袋買おうかとか考えてたかな！？
じゃなければ あんなドン臭いやられ方はしないと思うよ

なにせ戦極のチャンピオンだぜ

>>307
　つか、HERO'Sも桜庭xスミルノヴァス以降、そういうシステムを取り入れてたよね。

　あと、廣田に関しては自分の判断でタップしなかった訳だから、判断から逃げた訳じゃないでしょ。飽くまで、タップをしないという判断をしただけで。
　セコンドやレフェリにしてみても、彼らは自分で技を掛けている訳でも掛けられている訳でもないので、彼らの判断が結果から帰納してベストの判断ではなかったとしてもそれは仕方ない面もあるとは思う。
　不十分な情報を網羅して合理的な判断を、しかもめまぐるしく状況が変化してゆくなかで下すというのは、とても難しい事なので。

>>309 いや廣田は おせち料理のことや初日の出のことで頭いっぱいだったと思うんだが

どうだろうか？

廣田は、どんな思いで 年越し蕎麦をすすったのか
みんな考えてみたかい？

レフェリーは どんな顔しておせちを食べたんだろう…

きっと自分のレフェリングについて 葛藤しながらの初日の出だったと思うよ

つまんねぇよ
キモヲタ

青木は ひねくれて、初日の出に向かって 中指立てたのだろうか！？

折っちまった…と呟きながらさ

打撃は食らうと自分では判断できなくなるからストップ必要だけど
寝技は本人が判断できるんだからストップする意味が無い
柔道とかは折れてても試合続く可能性あるしな

廣田は グルコサミン&コイドロイチンを飲むのだろうか？

>>315
　とはいえ、本当に折れたらストップしないとそれはそれで問題があるよね。
　少なくとも興行として行う場合には、コンプライアンスを考慮する必要がある訳で。

　まあ現状では、今回のレフェリングに関してはレフェリには責任はないって言って良いんじゃないかな。
　ただ道義的な意味合いだったり、今後のレフェリングについてのケース・スタディなりとしては問題があるとは言えなくないけれども。

>>315 そうなんだよ グロッキーになる前に まいったしたら良かっただけなんだよな

自業自得なんだよな


口は災いの元だぜ


実家ぶっ飛ばす言われたら そら怒るわ

今回のレフェリングが問題ない？
どうかしてるんじゃねぇの？

ていうか青木の最後のポジションは絶対脱出不可能みたいに言ってるやつが多いけど
あれだけ体重を前にかけてたらポイントがずれたとき修正不可能jだから緩めた拍子に外れちゃうことは考えられるだろ

>>309
だとすると競技委員みたいのは全然機能してなかったのかと？（速すぎたからか？）

あの時の廣田は余計な事を考える余裕なんて無かったと思うのですが、
勝てなくてもせめて返しの左で一刺しと自分の殻に閉じこもった感を感じるんですよね。
（パウンドされても左で殴りに行くでなく右腕を庇いに行くのが筋じゃないかと）

>>317
責任は問われないかも知れません、が彼は背負う物は確実に有ると思います。
J・アーチャーじゃないですが「無罪と無実の間」だと思います。

>>317 だから俺が、さっきからそう書いとるがや


困ったやっちゃで

>>321
というかドリームにあったんですかね？

それに一番近くにいて生に多くの情報を手にできるのがレフェリーである以上
一番早く正確な判断をレフェリーができるはず。

うまく機能する場面があまり想像しがたいです。

>>320 そうなんだよね
あの体勢からだと、クルリと形勢逆転する可能性も考えられるから レフェリーも、むやみに止められないんだと思う


レフェリーが、止めようとしたらボキッといってしまった感じに見えたよね

>>319
　問題がないんじゃなくて、責任がないというだけ。
　少なくとも今回の試合に於いても折れる前にストップをした方が良かったかも知れないがそれは飽くまで不完全義務であり、完全義務ではなかったとは言えると思う。


>>321
　まあHERO'SとDREAM（つか、今回のは戦極との合同特別ルールだけど）は別なので。

　どちらかと言うと廣田は万に一つの可能性でエスケープするのに賭けてたのかも知れないという気はするかな。
　実際、ポジションが入れ替わっている最中には大きなチャンスが訪れた訳だし、その後もチャンスが訪れないとは言い切れない訳だし。


　勿論、レフェリというのは責任ある仕事なので、試合にまつわる色々な事を引き受けなければならないのは事実。
　だけれども今回のケースで言えば、仮に折れる可能性をレフェリが持っていたとしても責任には問えないんじゃないかと。

　ただ、こうしたケースにおいてレフェリに責任を問えない環境自体に問題があるんじゃ無いかという背理法による指摘は成立すると思う。
　少なくとも議論の余地があるんだろうし、一連の流れもこの辺りのどこに妥当性を見いだすかという点に掛かっているという気はしなくもないかも。

　つまり、過去に遡って今回のレフェリングには責任を問えない。しかし、これからのレフェリングを考える・向上させる上では大きな問題を孕んでいるのは確かだと思う。

試合開始後に後ろ手に固められてる状態から廣田選手は成す術なく折られたわけだけども
速い展開で折れたというよりじっくりなぶられるように折られた感じ
見てるこっちも「折れる折れる、ポキ、折れた・・・」でさ
あんなスローな展開で折れた後にしか止められないのに責任がないとなるとレフェリーに素人以上の能力は必要ないね

>>323
HERO'Sの途中では置くように成ったという話>>309だったんですが、DREAMとしては自分としては分からないです。
って>>325でフォローして貰ってますね。
島田も長いんですが軽量級とかで後楽園実験リーグとかで裁いてたか？は覚えてないんで、これもすいません。

>>325
あの状態の島田を責めるのは酷なのかも知れませんが断ち切る権を持ってた以上、どうしても追求されるんじゃないかと。
これ以上は雑誌とか公式の判断以外分かりませんしファンやスポンサー含む民意という圧の推移を見守るしか無いかと（嫌だなぁ）
Fabricio Werdum vs Mike Kyleを見てたんですが裁くのも難しいですね。

難しくないなら素人でもできるしその判断ができるのがプロでしょ
というか、今回のケースが難しい判断だったかというと？がつくなｗ

じわじわ極められてて、逃げれないのが解ってるのにタップしないってどういう神経してんだ、廣田

あの態勢から逃げられる可能性は十分あるってどこの軟体動物だよ
あれであっさり逃げられるなら警察はしょっちゅう暴れる被疑者をとり逃すことになるよな

止めたら止めたで後からウジウジいわれるので
どうしたってアホどもにウジウジいわれるなら
シロクロはっきりついた今回のジャッジがよかったです

１分２３秒くらいのところで、
「指取っとけ」って廣田に反則を指示してる奴だれ？
廣田のセコンド？
http://www.youtube.com/watch?v=CHkr3OgdmPg&feature=aso

ジャッジじゃなくて「放置」だろ

>>324
あんだけ完全に手首固められて腕絞られてるんだから、あの体勢からポイントズレたりクルリと行ったらその瞬間に確実に折れるよ。

>>331
ウジウジ言われる事と、一人の格闘家の選手生命どっちが大事か考えてみろよ。

青木が体を廣田の折れた腕側に体重移動した時点で危険
充分ストップできる間があった。
解説席の連中もあの瞬間に騒がしくなったしな。
あの瞬間すら止めるそぶりも見せず止めるかどうか
自己判断できない島田はプロとして技量が足りないかレフェリング基準が
根本的にズレている。
選手まかせレフェリングなら素人でもできる。

こっちにも書いておくか

あの試合見て率直な感想は「青木、なにしてんだよ」
極められても我慢して、何かの拍子で逃げられるって意見はその通り
でも体勢変える前の状態では絶対に逃げられない、これは経験者ならわかる筈
廣田の右を両手で持った状態で極め続けてればレフェリー止めてたよ
逆にレフェリーはあそこで止めないと駄目
レフェリーが止めなくても、体勢変えずにあのまま力入れていけば間接外せたのに、あえて体勢変えて折りに行った
おれはここが問題だと思ってるのよ
体勢変えないで間接壊してたら別に何も言わないよ、それこそ廣田やレフェリーが悪いって思う
わざわざ体勢変えたから、違和感持った人やすっきりしない人がいるんだと思う
青木の胸中はわからないけど、「タップしないから」ってだけには思えない
まあそれは青木にしかわからない事だけどね
中指舌出しは故意に折った人の精神状態がわからないけど褒められたものではないから
ちょっと罰金ぐらいでいいと思う

730 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家[] 投稿日：2010/01/05(火) 05:11:30 ID:mvaFJ53JP

つーか一番ヤバい状態の時に目を離すなよと。
あれ外人のレフェリーなら、選手の近くにぴったり張り付いてて、
仰向けにひっくり返って極まった後でも、折りきる前に止めに入るの間にあったと思う。
レフェリーが選手の間に入って蹴り飛ばすからなｗ

島田はギバッ！しか言わないからなｗ

>>338 それはある
少し離れて全体像を見ようとしてたのか知らんが
どこ見てたんだろうねぇ

柔術の帯をもっている梅木なら間違いなく止めていただろう。
総合の進化に古参レフェリーが付いていけてない試合の
悲しい見本がこの試合だったな。
最近長南が島田レフェリングをＰＲＩＤＥ初期の伝統レフェリングと
暗に時代遅れ扱いしていたが危険な状態を理解もできず
折れるまで傍観する姿は時代遅れ感丸出し
まあはっきり言えばそういう時代遅れレフェリーを青木の専属
にする運営が一番悪いんだけどね。

梅木は千葉って改名したのに梅木って紹介されてたな

>>338
あの状況で蹴り飛ばしたり、体当たりしたらもっと酷い方向に曲がってるぞｗ
パウンドを止めるなら未だしも

島田が止めなかったのは上からの命令だと思うよ。柔道出身者にはあまり勝たせたくないみたいな。
母体が空手団体だろ。佐竹が小川や吉田にやられてかなり恥をかかされてるからね。
もし青木と廣田が逆の立場にいたらすぐに止めてたと想う。桜井マッハの時みたいに。
石井にしてもホントはデビュー戦にレイセフォーなんかが妥当なんだけど、あまり勝たせたくない
から吉田みたいな柔道家をよくわかってる人間を充てた。

く、くだらねぇ

命令があったかは知らないけど偏っていたのは明らかだろうな。
最後の行為には即イエローを出すくらいの公平さ、冷静さが欲しかった。

試合後の行為にイエローは出せないだろ

>>347
今までも出てるじゃん。
ベルナルドxグッドリッジとか、金子賢xベネットとか。

あと、レフェリストップ後への攻撃も試合後の行為だから、これも含めるともっと増えるよね。

考えてみれば中止にして、判定にすれば？

笹原の指示に忠実に飼い犬青木が応えただけだろう
あえて腕折っても構わんから勝ち越せと炊きつけた。
青木は単純馬鹿だから後先構わず本気で折った上
勝利アピールで侮辱して勝ち誇る狂態演じた。　　

ようやく笹原が諸悪の根源である事に気づいたか

陰謀説が出てしまうような隙のあるレフェリーをわざわざ担当にした
笹原達運営側の罪は重い。

大会スローガンと真逆の光景だったな

子供がテレビ見てる時間にグロイ殺陣ショーはダメだろ。
ヴァカがタップしないなら制裁が必要だな。

タップせずに大怪我した選手、タオル投げなかったセコンドへの制裁金としてファイトマネーの80％カット
止めなかったレフリーは1試合報酬の20％カット

レフリーが止めると後で止められなければ勝てたとか抜かす馬鹿が
いるから、選手側への制裁をより重くする。

おれは逆に笹原が青木にうまく使われてる気するけどな
親だの刺しにいけと言われればいくとか
おだてておいて、自分に強く出れないように仕向けてる。
だから今回も笹原は青木に大してなんの処罰も与えることはできなかった。

>>354
　テレビの問題だったら、そういう試合展開だったら放送しなきゃ良いだけじゃね？
　生放送って訳でもないんだしさ。

　あと怪我をした選手に罰金というのは、あまりに現実的じゃないね。

廣田はタップしないで最後の意地をみせたんだ
あれで高速タップしてみろ
関係者含めファンはガッカリだぜ
自分の選手生命と引き替えに名誉をとったんだ
そんな一応”男”に対して青木は中指立てて、ざまぁｗとやったわけだが

１００歩譲って青木を責めずにフォローするならば、あれをノーカットでそのまま流した
ＴＢＳにも責任ある。ファン以外の一般層に対抗戦が無関心と思えばこそ、退屈な川尻を
カットしておきながらファンにも刺激の強い青木の試合は放送コードをゆうに超えてる。
骨折りと侮蔑行為の是非に分かれてるものの、どちらも後味が悪い結末。　　　

試合後の行為に関してはイエローカード出してよかったな。

>>356
テレビ放映権で稼ぐ前提で金かけて作ったコンテンツを、
ｳﾞｧカの愚行一つで一々止めてたら経営が成り立たなくなるだろ。

怪我をした選手に罰金を取るのが目的じゃなく、
ヴァカの愚行を思い止まらせる為に罰金制度を設けるんだよ。

それでもやるなら自業自得なんだから仕方ない。
現実的も何もファイトマネーから金差し引くだけなんだから簡単な事。
文無しから金取りたてる訳でもなし制度上もなんら支障はない。

レフリーはやはり最後の砦になるべきだから>>354に加えて
レフリーが止めるまでタップ、タオル投入しなかった選手側は
ファイトマネーの40％カットも付け加えるべきだな。

精神論いうなら修行で根性見せて敵を圧倒出来る力付けてこんかい。
人前でだけやせ我慢してタップせずにグロイ汚物見せ付けて
俺様カッコいいとでも思ってんのか、あのヴァカは。

>>359
　それは同感。っていうか、出さなきゃいけなかったと思う。
　今回のレフェリングで責任があるとすれば、そこじゃないかな。
　まあ、試合後数日が経ってからイエローが出されるという事もあり得る訳だから、この辺りはFEGの良心に期待したいところ。

>>359
そうか？確かに品がなかったが、だったら試合前の
「ぼこぼこにしてやります」「ぶっ殺します」的やり取りも禁止だろ。

「いや、ぼこぼことかぶっころすとか口先だけで全然本気じゃなかったのに、
　ただの演出だったのに。
　あの人本気でむかってきた。超怖い」
とか、品がない上にダサすぎる。

>>362
　試合前と試合後は意味合いが全然違うから、同じに考えられない。
　試合前はプロとして試合を盛り上げるためだったり自分を追い込むという必然性があるが、試合後の侮辱は試合に何も寄与しない（だってもう終ってるから）。
　加えて、業界の慣習という事もある。事実これまでも試合前の挑発というのは容認されて来たが、試合後には紳士的な行動が求められてきている。この辺りはプロモータ側の見解でも明らか。

　確かに試合前の挑発も問題だとする意見は成り立つけれども、それは飽くまで試合前の挑発を抑制する方向の議論でしかなく、試合後の侮辱行為を容認する根拠にはなり得ない。

結局、レフェリーの責任云々言ってる人ってさ、骨折と言う結果が
出てしまった後だから言える、結果論的な話で後付けなものだと思うんだよね。

折れるのが明らかな状態に追い込まれてもタップしない選手

これをどの段階で判断するのか、ってことなんだけど。
試合前からでも「俺は極められたって自らギブアップなんてしないぜ」って
公言してでもいれば、レフェリーストップも早めの決断ができるが。
プロ意識持った常識ある選手なら、身体壊されちゃう前に即タップするしね。

折られるまで諦めなかった精神を称えたい

>>363
まぁ、試合前の会見で散々挑発しあっておいて、その後居酒屋では
「さっきはひどいこといってごめんね？」
「ううん。僕のほうこそ。殺すなんていっちゃって。本気じゃないからね？」
「うん、大丈夫。分かってるよ」
的なやりとりがあるのかもしれないけど。

>>364
　基本的には同意。

　折れるという結果がわからない当時の状況で、しかも刻々と状況が変化していく中で、廣田の肩が絶対に折れると断言出来る方がおかしいわけで。
　もちろん個人的にはポジションが変わって廣田が仰向けになって腕が伸ばされた時点で止めたとしても良かったとは思う（実際に「止めろ止めろ」とか口走っちゃったし）。
だけど、それは飽くまで止めても良かったという事であって、止めない事を責められるようなものでもないと思うし。

　基本的にはプロ選手には愚行権があるからね。
　自分にダメージがどの程度あるのかは自分が一番よく判っている訳だから、それを踏まえた上でどう自分の行動をトレードオフするのかは、選手自身の問題だよね。

自分の右肘を指差して、折ってやったぞアピールする青木に爆笑
あいつ酷過ぎだろｗｗｗｗｗｗ

>>364
少なくとも俺は折れる数秒前、青木が右腕を持ち替えた辺りで目を背けたくなる程、嫌な予感はしまくりだったよ。

結果的に「折れたから」言う訳じゃないよ。折れる可能性が高まればストップすべきだと思う。
立ち技競技で言う所のスタンディングダウンみたいなもんだと思ってもらえれば、少し判りやすいんじゃないかな。
スタンディングダウンの定義を、こうやって活字だけで議論してても「どうやって判断するか？」の堂々巡りは目に見えてる。

でもね、今回のようなケースなら、絶対止めなきゃダメだよ。
折れそうな状況になれば早めにレフェリーが止める。そうする事で「無理な我慢は無駄」と選手に浸透させる事も大事なんだよ。

>>369 まさに同意だな　ＴＶ見てる人もあれはわかっただろ

島田も大変だな
折れたら、島田のせい
止めたら島田のせい。
ホイラーのときも。
島田はドクターのせいにしていたが（笑）
ドクターは島田のせいに（笑）

大変だよ。当たり前だよ。
大変じゃないのなら、そこにいなくていいんだよ。

一つ判断ミス起こせば選手は死ぬかもしれないんだぞ。

>>369
　今回のケースでは止めていても文句はないけれども、絶対に止めなきゃダメ、とまでは言い切れないでしょ。もちろん折れているのに止めなかった、っていうのならまた問題は違うけどさ。

　折れる可能性が高いというのは、どうやって証明するば良いんだろうな。
　この辺り、試合の展開というのはそれぞれ違って一つとして全く同じものなんてないから、問題を一概に決めつける事は難しいんだよ。
　今回のケースだって、選手の肩関節が異常に柔らかい場合は逃げられたかもしれない訳で、単にフォームでポイントを取り合う競技ではない異常、そうした身体性も含めて強さを同定しなくてはいけないんだからさ。

　たまたま折れそうに見えたからといって、それが本当に折れる可能性が高いのかというとそうとは言い切れないんだよね。

素人の豆がら茶さんですら止めろ止めろと口走るような状況の中で
プロのレフェリーがボケーとしているわけですから
このミスジャッジの責任は重いですよね。

>>374
　素人の俺なんかが口走っているからと言って、プロの判断が間違っていたという事にはならんだろw
　素人とプロで見解が分かれた場合に、素人の意見を尊重する意味ってそんなにあるか？

>>373
いや、もう、そういう言葉遊びはもう結構。
結果的に折れてるんだよ。だからあれは絶対止めなきゃならなかったんだよ。

＞たまたま折れそうに見えたからといって

完全に極まってなければ「たまたま」でも折れそうには見えないよ。
そこまで完全に極まってるんだからもう止めていい。そうなるべき。

＞選手の肩関節が異常に柔らかい場合は逃げられたかもしれない

じゃあ立ち技で、ハントならアレ位大丈夫って理由で武田クラウスを肯定出来るか？出来ないだろ。
人間であるレフェリーがいろんな選手のいろんな試合を裁く以上、ごく一般的な基準を判断材料にするべきだろ。

特殊な例なんて除外だよ、除外。

>>376
　だから、結果から遡行して後付けで物事を判断するのはおかしいって言ってるんだよ。

　勿論、結果無価値という考えもあるが、本来的に誰かの責任を問うのは行為無価値でなければならない訳。
　つまり、単なる結果論で言ってはいけなくて、飽くまで、その時点までの状況で判断しなければならないんだよ。

　そんな結果論だけで誰かに責任を押し付けるのなんて、誰にでも出来るが、そんなのが本当に意味のある考えだとは思えないな。

>>376
　武田の例だって充分特殊だけどなw
　つまり、お前さんの考えだと武田レベルだと大ダメージだから、ハント並の耐久力がある選手もちょっと打たれたらKO負けって事になるね。それでおk？

　あと、武田に関して言えば、そもそもあのカードを組んだ事を含めて武田をリングに上げたこと自体が間違いだと思うね。
　この辺りはコミッションや事前のドクターチェックが機能していない事の弊害の一つだと思う。

>>377
いやいや、もうあんたとは議論する意味ないな・・・。

俺は何度も「折れたから」では無く、明らかにこのままでは折れる状況だったのは明白だったのに止めなかった島田を批判してるんだよ。
結果論だけじゃないよ。あんたは相手が何と言おうが自分の理論形成に使える部分だけ切り取ってるだけじゃないか。究極の無意味議論だよ。

最後に一つだけ。

＞そんな結果論だけで誰かに責任を押し付けるのなんて

責任を押し付けてるんじゃないだろ・・・。ここはレフェリーの判断が正しかったか否かを考えるスレ。
そのスレの趣旨に則って「正しくなかった」と言ってるんだ。責任を押し付けるとかそういう次元の話してないんだよ。

正しいだろうな。
折ろうとアームバーに移行する瞬間に逃れる隙ができたかもしれない。
ので仕方がない。肩を外そうとして力を入れたときに、ハズレなかったらばてるかもしれない、
レフリーとしては中立である以上は外れてからでしか止められない。
その前に止めるのはセコンドと選手本人の権利。

>>378
途中だからこれだけレスしとくか。

＞つまり、お前さんの考えだと武田レベルだと大ダメージだから、ハント並の耐久力がある選手もちょっと打たれたらKO負けって事になるね。それでおk？

俺のどの意見を根拠にそんな事言ってるんだ？
お前が「関節が異常に柔らかければ抜けれたかも」なんて夢想花咲かせてるから、じゃあハントみたいなタフネスがいるんだから
武田だってクラウスの打撃をあれだけ受けても平気だったかもしれない。だからあの角田のレフェリングは問題ないって言ってるのと同じだって言ってるだよ。

>>380
それだと打撃でも完全に白目剥いて動かなくなるまで止められないじゃないか。

青木の行為は横に置いといて、、、
ってかそもそもそこを分ける事がずれてるっつうか個人的にはありえないんだけど（＾ω＾；）

まあ、あえてストップの見極めって観点のみからならミスジャッジではないと思うけどね。

ただ一応やりようはあったと思う。
1 ルールミーティングで見込みは取らないから頑張ると危ないぞと選手とセコンドに
　通達しておく。
2 瞬間的に決まったわけではなくて完全に動きが制圧されていたのだから選手に
　これ以上展開が変わらないようならストップすると伝える。

1は対抗戦で普段より選手も我慢しかねないから先回りして伝えておく。
その位の気配りはあってもよかろうと思うけど、外野は後からならいくらでも言えるってのもある。

2は青木も試合が終わるならばと折らなかった可能性もある。
あくまで可能性でしかないけどw
ただ言った以上は分かってやった訳でレフェリーが非難されるいわれはなくなる。
レフェリングする側のアリバイになる。単に責任が移転するだけの話ではあるけど。

何にせよあれだけ固めてられて何も出来ない以上、ストップで良かったとは思う。
後から極まってないとか御託を並べても廣田も恥の上塗りにしかならないだろうし
あの展開でそんなこと言うとは思えんけどね。

結論としてはレフェリーはもうちょっとアドリブや気を利かせる余地はあったかなって位。
でも度が過ぎたりずれた感性だと角田みたいになるしなあ。
極めて普通の対処だっただけとは思うから、あれで非難される島田もちょっと不憫ではある。
これまでの蓄積で非難されてるのもあるだろうけどw

>>379
　おいおい。自分で>>376で「結果的に折れてるんだよ。だからあれは絶対止めなきゃならなかったんだよ。」って書いてるじゃん。
　折れたという結果があってそれを根拠にして止めなきゃいけないって、自分で言ってるじゃん。


　こんだけはっきり書いといて、自分の都合の悪い所をスルーするのはどうなのかな？


　これ、結果論じゃなくて何なの？
　結果論じゃないっていうなら、結果的に折れてるかどうかなんて全くの無意味なんだよ。

　そして、その結果論でレフェリの判断が間違っているって言ってるんじゃないの？
　俺の意見のどこがおかしいんだ？

見苦しいスレだな

>>384
もういいって。トータルで読んでくれ。そうやって切り取り議論は無理身だって。

結果論「でも」折れてるんだから、今回のケースを論じるのに「かもしれない」は無意味だし
結果論だけじゃなく、試合内容からしても折れるのは明白だったんだから、折れたという結果だけで言ってるんじゃない。

わからないわからないわからないどうなったかわからない。

そんな事言ってたら格闘技なんて裁けないだろ。状況的にも、結果論的にも、島田の判断は大間違い。
あの状況で止めないのならレフェリーなんて要らないじゃないか。それはあの大惨事が証明してる。以上。

>>381
　お前は武田みたいに異常に打たれ弱い奴を例に出して、ハント並みに打たれても止めないのかっていう批判をするからさ。全く同じ理屈を返しただけだよ。
　だったら、ハント並に異常に打たれ強い奴を例に出しても、武田並に打たれただけで止める事に抵抗はないよな？　ってことだよ。わかんないかな？

　まあ、ダウンを取り入れているルールと、そうじゃない総合のレフェリングでは直接には比べられないんだけどさ。
　一応お前さんの方から例に出して来たからそれに乗ってみただけ。


　まあ、俺の意見は基本的には、レフェリストップのタイミングは、相手の攻撃に対する合理的な対応が出来ない時点だと思ってるんだよね。
　だから、ポジションが入れ替わってすぐの状態ではストップしなかったとしてもレフェリは責められないと思う（もちろん場合によっては認められるだろうし、今回も止めても良かったとは思うが）。

豆がら茶 ◆u18KxpvIdg　が火消しの工作員しか見えないｗ

>>387
上2行は、どちらも間違いだ。ハント並も武田並も無い。等身大に目の前の状況の危険を察知して判断すべき。
もしかしたら異常に関節が柔らかい〜とか考慮する必要が、そもそも無い。

最初におかしな理屈を持ち出したのはお前だ。異常に関節が柔らかくても折れる時は折れるんだし。そんなもん考慮する必要皆無。

>>386
　おいおい。自分でミスリードさせるような事を書いといて「トータルで読んでくれ」って虫の良い話だな。
　だったら、ちゃんとトータルで読めるように書けよ。

　試合内容からして折れるのが明白だった？
　だったら、今回の試合結果を持ち出さずに廣田の腕が折れる事を証明して見てくれよ。明白なら簡単だろ？


　状況からして島田の判断は間違いとは言えないだろ。あのまま状況が変わらないのを確認しているのに止めなかったというのであればまた違うと思うが、ポジションが入れ替わって数秒で判断出来るものなのかどうか。
　勿論、止めても文句はないけれども、だからといって止めなかったのを責めるのはおかしいってことだ。

　別に今回みたいな状況ばかりじゃないし、レフェリーは必要なんじゃないの？
　レフェリーがいなかったら格闘技が成り立たないじゃん。

　今回の件だけでいきなりレフェリーなんて要らないなんて言い出すのは、意味の無い極論に過ぎないよ。

レフリーはどんな頑張っても後手になるよ
柔術やってたときに言われたなー
痛いと思ったらすでに怪我してるかもしれないから
極まったと思ったら粘るなって

あれ、レフェリーは｢タップしなきゃダメだろ〜！｣って言ってたよね

>>385
おれも見苦しいスレだと思うよ。
真面目に議論してる人には悪いけど、本当言えばこんな試合を引き合いに出して
理屈こねくり回すことへの徒労感がないんだろうかと思う。



>>383で長文書いといてなんだけど単に青木のモラルの問題としかオレは思ってない。
折るわ、はしゃぐわ、会見ではヘラヘラしてるわ。
ああいう態度がいかしてるとか思ってそうで残念な人だなあ、、、
これで自分の総合が分かってもらえないとか言っちゃうのってなんかすごいねー、みたいな。



正直ストップの難しさの話するなら他の事例で全然構わないと思うんだけど。
わさわざ青木の試合でこういう話するのって単なる非難や擁護と取られても仕方ないと思う。

>>393
　確かにレフェリングが難しい例は他にも一杯あるよね。
　今回は基本的にはレフェリングには何らミスはなかった訳だし、レフェリングに関しては問題を大きくする意味があるとは思えないんだよな。

　つか、今回の試合で問題にされるベきは本来モラルの問題だけなんだよね。
　レフェリングの問題で、多少その辺りが曖昧になってしまっている感はある。

>>390
＞だったら、ちゃんとトータルで読めるように書けよ。

どう書けばトータルで読めるのか言えよじゃあ・・・ｗID有るんだから、継続して議論の意思があるなら読み返すのが礼儀だろ。
コテ付けてるくせにそういう意識もねえのか。まあ、どうでもいいけどな。

で

＞だったら、今回の試合結果を持ち出さずに廣田の腕が折れる事を証明して見てくれよ。明白なら簡単だろ？

映像を見れば明白だって言ってるのに、文字で「証明してくれよ」って、こうは言いたくないけど、お前馬鹿なのか？

まあ、敢えて文字で書くとすれば

青木真也という格闘家が、あそこまで完全な形で極めている腕を敢えて持ち替えて、更に危険な方に体勢を変えてる。
これが何を意味するのか？素人の俺でも判る。青木が折ろうとしてるのは明白だった。
で、折れる数十秒前までの展開を見る限り、折る気で極めにかかった青木から逃れるスキルは廣田には無いのも明白。


素人が見ても判る位に折る気満々の青木。素人が見ても判る位回避能力が乏しい廣田。その先に待つものが予想出来ないのは、単なる馬鹿。

素人が危険と判る状況で成す術ない選手をのんびり傍観した結果
選手生命を左右しかねない怪我を負ったのにレフェリングにミスがないとはｗ

言っておくけど柔道は公式戦では
関節技の見込み1本は無いよ
加えて言うと青木の様に相手の腕をへし折った状態でも
相手が参ったの意思を見せないと続行になるケースすらあるよ
実際腕折られたまま続けた選手居るし
あと、プロの試合で参ったしない関節技で見込み1本するケースは非常に少ない
ホイラーｖｓ桜庭しかしらない。DEEPでも全然止めないよ

>>396
俺みたいな格闘技経験なんて、ほぼ無いに等しい人間が見ても、青木が折る気で動いたのは判ったし
それを回避する能力なんて廣田には無い事も判った。

結果論だ！って言われても、あそこまで圧倒的結果が出てしまった以上、結果ほどドでかい証拠は無い訳で。
我々ド素人が思ったとおり、青木は躊躇無く折りに行って、廣田は成す術無く折られた。

それが、格闘技にずっと携わってて、何十戦も裁いてるレフェリーが「折れるまで判らなかった」なんて、それで通るか？

絶対通らないよな。完全なミスだよ。

結局、どこが折れたの？
単なる脱臼じゃねーの？

その非常に少ないケースに該当する事例だったんだろｗ
折れてなければ分からなかったで突っぱねられるが折れてるし
判断が間に合わないほど速い展開でも見極めが難しい状況でもなかったろ

>>395
　お前さんの意見はさ、どこまで言っても結局は「折れた」という結果にバイアスが掛かってる様にしか俺には読めないわけ。
　それは>>376より前からそうなんだよな。だから、>>376のセンテンスだけを受けてお前さんの意見が結果論だって言ってる訳じゃなくて、俺としてはトータルに判断しているつもりなんだよな。
　今回の問題でさ、折れたという結果がなかったとしたら問題になったかな？

　ただそれがトータルじゃないってお前は言ってる訳だろ？　だから、トータルで読めるように書いてくれって言ってるわけ。
　トータルで読んで、結果論にしか読めないんだからさ。


　例えば青木がフィニッシュで力を抜いてさ、レフェリにアピールして、それを受けてしばらくしてから島田が止めたとしても、ポジションが入れ替わった時点で止めなかった島田には責任があるのかな
　その時点までのポジションが同じなんだから、今回の試合で止めなきゃいけないって意見だったらこの場合でも止めなかった事に対しては島田は責められなきゃなんないよな。

　基本的にさ、今回のレフェリングを問題にしてる時点で結果論にバイアスが傾いているって気付こうよ。

>>399
　折れたってのは公式発表だよ。
　つか、脱臼ってのは骨折してる場合も多い。

レフリーは折れた後止めて何が悪いんだ？
折れた後も放置する角田みたいならともかく
折れた後続行言わずちゃんと止めてるだろ
まあ、折れた後もタオルを投げないセコンドはどうかと思うが

>>397
じゃあこれは嘘なの？

技の判定

〜中略〜

3つ目は、絞技と関節技で、技の効果が十分に現れた時である。

3つ目の条件には、脱臼、骨折、「落ちる」等がこれにあたる。
大会参加選手の程度によって、関節技や絞め技が完全に極まっていれば、安全の為、選手が「参った」をしなくても「一本」になる事がある。
これを「見込み一本」という。これを採用するかどうかはその大会の前に決められる。

島田に責任がない考えられるケースは運営から止めないように指示が出てた場合だな
その場合はまた違った話になっていくだろうがｗ

>>404
それはどうでも良い大会だろ
代表決める大会で見込み1本起こったら乱闘もんだよ
実際、岡田は腕折られたあとも腕十時かけられ続け1分耐えたよ
まあ、複雑骨折したけどｗ

>>405
寧ろレフェリとしては、そちらの方が圧倒的に責任が重いだろww

>>401
＞今回の問題でさ、折れたという結果がなかったとしたら問題になったかな？

うん、ほんとーに、もういい・・・ｗ

あそこまで折れるのが明白な展開なのに静観して、結果重大な事故を招いた事が問題なんだから
折れてなくても問題になった？なんて、言葉遊びもいいとこ。もうマジで結構だ。

いや、アマチュアの大会でも普通に骨折はあるよ
それを審判の性にするのは？？だけどね
しかも肩の骨折つってもあれなら半年あれば直るだろ
選手として復活するには1年掛かりそうだけど

>>408

>結果重大な事故を招いた事が問題なんだから

　ほらまた結果論だ。


　結果論じゃないなら、折れていなくても問題にされていなくちゃおかしいんだよ。わかんないのかな？

>>407
レフェリ云々じゃなくてdynamiteという興行全体の問題になるよｗ

>>406
あの試合は耐えた岡田の根性が語り草になってたな
ただ青木の場合は試合後の侮辱が糞すぎる　

>>410
もうそれが「結果論」という言葉を用いた言葉遊びなんだよ・・・・。

辞書の丸引用は趣味じゃないけど、結果論って意味はこうだ。

■原因・動機などを考えずに、物事の結果だけをみて行う議論。

俺のどこが「結果だけを見て」議論を行ってる？結果を踏まえて検証する事まで「結果論」だと思ってるのなら一生そう思ってろｗ

>>412
以前岡田（先生）から当事の話を聞いたけど
教育上良くないとか潔く無いとか批判も多かったらしいよ
ただ、あれ逃すともうオリンピックの代表は年齢的に無理だからって言ってた
腕は今でもしびれてるが後悔していないと言ってたな
廣田も修斗で負け、ケージでやり直し、運よく回ってきた戦国のチャンスを掴んだから
今回地上波初で、絶対負けたくない気持ちも分からなくも無い

>>411
　それもあるよね。

　つか、いい加減さプロモータから給料が出るレフェリが試合を捌くのがさっさと規制されてくれないものかね。
　本来なら第三者が試合を捌かなきゃなんないと思うんだよね。それが選手と仲が良い奴が捌くってのがまずおかしい訳で。

　仮にレフェリ自身には贔屓にしている意識がなかったとしても、無意識のバイアスが影響するかも知れないし、少なくとも疑われやすい状況にあるのはレフェリ自身にとっても良い状況とは言えない訳だしさ。
　つか、出来れば第三国の人にレフェリをして貰いたいよね。ボクシングの世界戦みたいにさ。

まあ首絞められると意識が飛ぶからまた話が違ってくるが、
腕取られてどれくらい危ない状況かは廣田が一番よく分かっていた筈。
セコンドにだって試合を止める権利はあった。

レフリーにもミスがあったと言えば言えなくもないが、
一番悪いのは廣田自身で次がセコンド、レフリーの責任はその次だよ。
少なくとも廣田側にレフリーを責める権利など微塵もない。

>>413
　へ。お前さんの意見は、その辞書が立項してる「結果論」の解釈そのまんまじゃん。
　物事の結果して見てないんだからさ。

　何を言うにも「結果的に折れた」っていうのを根拠にしか話が成立させられてないんだから、そりゃ結果論って言われてもしかたないと思うぞ。

　ていうか、今回の結果を踏まえてさ、もし青木が折れる直前で止めていたとしても、やっぱりあのタイミングで止めるべきだったと考えているのかな？
　お前さんはさ、今回の結果を踏まえた上で、そんな事も演繹出来ないわけ？

だから選手任せ、セコンド任せにするならレフリーいらないって
TKOで止められた選手がレフリーに食って掛かるのは意識が飛んでるからじゃなくて負けたくないから
リング上の選手に冷静な判断なんて求めても無理だから一番近くで見てる人が判断するんだよ

>>417
ああ、馬鹿だ。本物の馬鹿だ。

折れるのは明白な展開だったと言ってるのね。

でも、判断するのは難しいから〜異常に関節が柔らかければ〜なんて言うから

でも実際、結果として折れてるでしょ？と返した。すると、結果論だ〜とｗなんつうか、もう情け無いね。

それと

＞もし青木が折れる直前で止めていたとしても

そんなしおらしい青木真也がこの世にいるの？お前のは妄想じゃないかｗ結果論はいけなくて妄想はOKって、ご機嫌すぎるだろｗ
そんな事する青木真也はこの世に存在しない。青木だから、廣田だから危ない訳で。もしかしたら〜なんて根拠ゼロの妄想なんていらねえよ。

>>41
レフェリーが止めてくれると思ったんじゃない？で、無傷で試合終了後に
「オレはもっと戦えた」と突っ張る。

１分２３秒、
セコンドが廣田に「指取っとけ！」と反則を指示
http://www.youtube.com/watch?v=CHkr3OgdmPg&feature=aso

まあこれだけ議論されるネタを投下できただけで、主催者としては大成功。

しかしやっぱり折れるんだねえ。昔のヒトはえらいねえ、誰が関節技考えたんだろね。人体実験的なことをやりまくったんだろね。

>>418
俺は別にレフリーが悪くないとは言ってないからな。
もちろんあの状況ではレフリーが止めるべきだった。

しかしレフリーを責めるあまり廣田を悲劇の被害者のように
論じる馬鹿がいるから現実を述べたまで。一番馬鹿なのは
廣田で、こういう事件を起こして周りに迷惑かけた張本人も
廣田自身。レフリーは選手間の感情の問題にも配慮して
ギリギリまでストップしないのも当然で、ギリギリの判断をしている
以上はミスも当然ありうる。

ちなみに、指掴みは３本まとめてならルール上OK。
だが、廣田は親指を掴みにいって青木が廣田に口頭注意。
これで青木が切れたものと思われる。

何事も、その場その場の状況を見極めて判断するのって大切な事じゃないか。

戦いの舞台といい、戦いに至る経緯といい、当日のそれまでの試合結果といい、廣田が「死んでもタップしない」というのは予想出来た。
廣田は死んでもタップしない。青木はタップしないのであれ躊躇無く折る。

どちらも悲しい意地だよ。そんあ悲し過ぎる意地のぶつかり合いを最悪の結果に導かないようにコントロールしてやれるのって、あの場ではレフェリーだけじゃん。

なんで止めてやれなかったのかなぁ。折られた廣田は勿論だけど、折ってしまった青木も被害者だよ。

なんで島田って格闘技ファンにここまで嫌われてるの？
嫌われるにはマイナスの理由があるはずだけど、ビッグマッチをよく裁いてるのは有能だから選任されたのではないのか？
教えてえらい人。

>>419
　つまり、青木の試合だったら試合を止めて、他の選手だったら止めなくても良いって事だな。
　俺は選手の性格なんか考慮に入れずに、試合展開だけでストップのタイミングを決定するべきだと思うけど、お前さんはそうは思わないだな。

　別にレフェリングの問題は、青木だけに関わる問題じゃないと思うんだけれどもな。
　青木の性格で左右されるレフェリングって、そんな話する意味あるのか？

てか逆に、折れへん関節技って何なん？てか、廣田が参ったせえへんの悪いんやん。ただそれだけの話やん。
廣田も折られて本望ちゃう？最後まで参ったせえへんかったんやし。これからもこんな試合頼むわ。
FUCK YOU！で中指立てたとかええやん。試合前の会見で廣田がそんなんさせるナメた発言しとったんやろ？
てか廣田のあのヘアースタイル、あれはアカンな。相手選手に対する侮辱行為や。見てる方もムカツク。普通に
ところや青木みたいなサッパリしたヘアースタイルしとけ。

島田はいつも勝たせたい選手の場合は不利でも引っ張るよな。
今回は、青木に相手のタップを取らせたいというエゴが招いた悲劇だよ。

感情と選手生命、どちらを判断の基準に置くべきかというのは言うまでもない話
レフリーは感情に流されがちな選手、セコンドとは一線を画す存在であってほしいもんだｗ

>>419
「折れるのが明白な展開」って言ってるけど、何を持って「折れる」ことが「明白」と判断したの？

これを判断できるのは技をかける、かけられる当人たちだけと思うんだけど。

普通にヒザ十字やれば折れはしなくても筋ちがえて
１週間くらいびっこ引くのは当たり前だからな。
関節かける側は当然それ知ってるのだからちゃんと
コントロールするのがプロだ。

iy

例えば、口がふさがっており、腕も固定され
タップの意思が出来ない上で、危険な状態なら
レフリーストップはありえると思うけどね
そういえば、ホイラーｖｓ桜庭戦の時は
ドクターがセコンドにタオルを投げるよう駆け寄ってたな
その後、レフリーに止めるよう指示していた

いや関節技は靭帯を伸ばすのが目的であって骨を折ることはどうでもいいんだよ
直前のアームロックでは肘の靭帯は極まってなくて肩しか決まってないから大して痛くないんだよ
あれは廣田は耐えれて当然
青木の関節が下手なんだよ
レフェリーはあの時点では止める必要はない

>>431
　えっと>>419によると、青木真也の性格からすると折るのが明白なんだってさ。
　選手によってストップのタイミングが変わるって、そんなレフェリ存在価値があるのかと。

　俺からすれば、どんな選手同士の試合でも同じ展開だったら止める必要があれば止めるし、そうでなければ止めないという風にするのがレフェリの努めだと思うんだけどねえ。
　選手の性格がしおらしいか、そうじゃないかなんて意味の無い要素を考慮しないでさ。

　だから、あの試合で止めるべきだったのであれば、仮に青木がその後に手を抜こうが、青木以外の選手の試合だろうが止めるべきだったと思うし、違うのであれば今回はもちろん他の試合でも止めなくて良いと思うんだけど、>>419はそうは思わないらしいね。

>>435
靭帯伸びるだけでタップするやつの方が稀だ
アマチュアのグラップリング大会ですら
筋切る奴、何人か居るのに、ましてプロだよ
まあ、マッハさんは潔く即効タップしてたけど

>>427
はあ？関節が柔らかいかもしれないのは考慮しなくちゃいけないのに
性格的に折る事も躊躇しない危険なファイターである事は考慮しなくていいとか、無茶苦茶もいいとこ。

選手の個性や性格はレフェリングに大きく影響するだろ・・・。
消極的な選手もいればラフファイト中心の選手もいる訳だし。選手の性格は重要だろ。

>>431
んな事は無いｗ
体勢を入れ替える前のポジション見てよ、万全でしょ？あれは廣田では120%脱出不可能。
それを敢えて、リスクでかいのに腕を持ち替えて、体勢入れ替えて腕を捻ったまま伸ばしに行ったんだよ？

あの展開見て、青木が折る気満々なのが判らないっていうのは正直ちょっと、残念だと思う。

>>438
　体の柔軟性が高いかもしれないというのは全ての選手に言える事だから、別にレフェリングに問題はないじゃん。どこが問題なんだ？

　一方で、青木の性格を考慮するというのは、個々の選手によって判断を変えるという事だから、レフェリングの平等性を踏まえるに妥当ではない。
　そんなこともわかんないの？

　個性や性格でレフェリングを変えるって、そんな馬鹿な競技があるかよ。
　試合展開やダメージじゃなく、性格なんかで勝敗を決められてお前は納得出来るのか？
　俺らは格闘技が見たいだけで、性格の勝負が見たい訳じゃないんだよ。

>>431
お前はもう少し寝技を勉強してから書き込んだ方がいい

でも骨が折れてもギブアップしない廣田も凄いよな
逆関節なんてものは普通は決まっただけで痛みに耐え切れず即効でタップするもんなんだけど廣田の根性は凄いと思う

いでででで、とか言ってたたくさんのプロレスラーの職業意識の高さを再認識しますね。

性格云々なんかの話ではなく、
体位を変えたあのポジションが折る気満々な体勢だったということ

うちの嫁さんは、映像見ても腕折れたのなんか理解できてなかったぞ
それに、ファックポーズも演出でしょって、軽く流してた
格闘技好きな奴は騒ぎ過ぎなんじゃない？

選手は皆腕折る気まんまんよｗ

たしかに選手の性格によってストップするのはおかしいな
これには豆に同意

>>439
＞　体の柔軟性が高いかもしれないというのは全ての選手に言える事だから

意味不明。
それなら柔らかいかもしれないし、硬いかもしれない。何故、柔らかいかもしれないパターンだけ考慮するんだ？
硬いかもしれない可能性が皆無なのはどういう根拠だ？

誰だったかな？ハッキリそう発言してるけどな。
ミルコは特にトドメの攻撃が危険だからストップのタイミングに注意してる的な。

それって選手の性格や個性がレフェリングに影響してるって事じゃないか。

＞性格なんかで勝敗を決められてお前は納得出来るのか？

アホ丸出し。性格で勝敗決めてるんじゃないだろ。青木は躊躇無く折るからといって青木が劣勢でも青木の勝ちにする訳でもあるまいし。
折る前に止めても、折ってから止めても青木の勝ち。なら、折る前に止めろ、青木は躊躇無く折る性格だから。何故こんな簡単な話が理解出来ないの？

>>443
　まあ、あのポジションになったら止める、っていうのならどんな性格の選手が技を掛けてても止めるべきだよね。
　しおらしいとかしおらしくないとかの問題じゃなくてさw

　勝敗は試合展開で決めるべきで、性格で決めるもんじゃないもんな。

>>447
　意味不明って？　単なる寛容の原則じゃん。
　何がわからないのかわからない。

　あと、折る前に止めても折ってから止めても青木の勝ちっていうのなら、青木の性格は関係なくね？
　青木が躊躇なく折る性格じゃなかったら、全く同じ展開でも止めないって事じゃないのか？

　この辺り、ちゃんと説明して欲しいものだな。
　全く同じ展開で、躊躇なく折る選手の場合とそうじゃない場合の選手の場合、そして性格の判らない選手の場合でレフェリの判断はどうあるべきだと思ってるわけ？

>>438
ふーん？つまり寝技が卓越していて相手を怪我させることに躊躇しない青木が
廣田相手にあの体勢になったから、両者の寝技の実力の差から明白って言いたいの？

この説明を聞いて明白だと思えるやつがいるとは思えないけどｗｗ

青木相手には高速タップが正解
ハンセンなんかキマル前から高速タップ。

そもそもプライベートでも仲の良い青木と島田なのにそんな選手のレフリングをやる時点でおかしい

　つか、吉田やダニエル・グレイシーなんかも見込みで一本取ってるけど、じゃああれも吉田やダニエルが躊躇なく折る性格だとレフェリに判断されてストップされたのかなwww
　俺は性格なんて関係なく、その試合展開から判断されてストップしたんだと思ってるけど。

青木と島田はプライベートでも仲が良いですよ友達が友達の試合のレスリングをやるっておかしすぎるだろ
他のスポーツじゃ考えられない

>>449
だから、糞屁理屈はもうやめろｗマジで。

青木が躊躇無く折る性格じゃなかったら「全く同じ展開」にならないんだよ。なる訳無いんだよ。あれは「折る為」のポジションなんだから。

まずあのポジションが「確実に折る為だけ」のポジションである事を理解してくれ。

もう一回書く。青木が躊躇無く折る選手じゃなければあのポジションにはならないんだよ。

>>452
　同感。
　プロモーションと直接の雇用関係がなく、両選手と顔見知りでないレフェリに捌いてもらいたいよね。出来れば第三国の人。

>>454
レスリングじゃなくレフリングな

>>450
まあ、もう理解する気すら伺えないからこれ以上説明するのも不毛だな。

あれは折る為のポジション。関節技を少しでもかじってたら馬鹿でも判る。逆に言えば、あのポジションで折らないのは無理。
そういうポジションに持っていった青木。成す術なくされるがままの廣田。

それが「折れるのは明白」でなくて一体何なのか、逆に俺が聞きたいわｗ

>>455
　あのう、「確実の折る為だけのポジション」っていうのはあなたの脳内ルールの中だけの話じゃないのでしょうか？

　正直言って、そんなポジションだと断定しないといけない理由からして理解出来ない。
　自分の理屈に都合の良いように作り上げた、全くアドホックな仮説に過ぎないと思うね。

　そんな意味不明の「確実に折るためだけのポジション」なんていう方がよっぽど理屈としておかしいぞ。

屁理屈こねて島田を擁護しようとしても、速くて判りにくい展開だったわけじゃないからなｗ
廣田は後ろ手の状態から抵抗らしい抵抗もできず、素人から見ても危険でスローな展開から折れた
じゃあプロの「ジャッジ」が何で止めないの？って話
何の資格と能力があってそこに立ってるのかと

>>453
お前、究極馬鹿だね・・・。
躊躇無く折る場合しか見込み一本とる訳ない！とか、書いてたか？

そんな馬鹿な屁理屈にｗｗｗとかつけてさ、マジ馬鹿だろお前。ほんと、何しにコテつけてんだｗ羞恥プレイなら他所でやれよ。

>>458
あんたもすべて相手の責任にしようとするねぇｗ
説明せずに理解させようとしてないことにきづけよｗ

＞あれは折る為のポジション。関節技を少しでもかじってたら馬鹿でも判る。逆に言えば、あのポジションで折らないのは無理。
＞そういうポジションに持っていった青木。成す術なくされるがままの廣田。

こんなのお前の主観だけじゃん。お前そんなに偉い寝技のセンセーなの？
じゃなけりゃただのたわごと言ってるようにしか聞こえないよ？

>>459
あのポジションが「確実に折るポジション」という認識なのは、あの谷川ですら「折れる折れる」って騒いでるのを見ても明白だよ。

笹原と島田と青木はプライベートでも仲が良い。この３人はグル

>>459
＞あのう、「確実の折る為だけのポジション」っていうのはあなたの脳内ルールの中だけの話じゃないのでしょうか？

あははｗ俺もまったく同じこと感じたわｗ
それだけのポジションとか存在するのかよｗ

>>463
どの間接技でも骨を折ったり、靭帯伸ばす事できるだろｗ
折るポジションって何だよｗ

>>461
　つか、逆に聞きたいんですが「確実に折る為のポジション」って他にどんなのがありますか？
　それはそうじゃないポジションと何が違うんですか？

　吉田やダニエルは性格に関係ないとの事ですが、つまりあの試合は「確実に折る為のポジション」だったという事ですか？
　違うのであれば、見込み一本の基準とは何なのですか？

　究極馬鹿で恥さらしな俺にも判る様に、判りやすく教えて下さい。お願いします。

>>462
主観じゃねえだろｗ
谷川も折れる折れるって騒いでるし。

俺は見た瞬間、確実に折る為のポジションだと見たし、何より青木が「確実に折りにいきました」と言ってるんだよな。
青木がそう言ったからではなく、実際に試合を見てそう予想した。そして青木の「確実に折りに行きました」の発言で確信した訳だ。

俺の主観だけじゃねえんだよ。

豆がら茶は、馬鹿が知識をつけちゃった典型。
知識をつけても馬鹿は馬鹿のまま。

>>465
　本来的には全ての関節技が「確実に折るため」に編み出されたんじゃないかと俺みたいな究極馬鹿は思ってしまうんだけれども、おりこうさんには違うみたいですな。

無駄の議論なのは明白だから誰か止めてやれよ

>>466
だから〜

見てて判らないのかな。最初のアームロックではタップもしないし、折るのも無理だから敢えてリスク犯してまで体勢変えて腕持ち替えて
「確実に折に行った」んだよ。

＞どの間接技でも骨を折ったり、靭帯伸ばす事できるだろｗ

靭帯はともかく、最初のアームロックで折るのは相当な怪力でも恐らく無理。

たしかに須藤谷川も異変を察知したかのような物言いだったな　
次の瞬間案の定、あの結末。

悪い順

タップしない廣田＞タオル投げないセコンド＞止めないレフリー

青木は普通に折りにいくから。
腕ひしぎでもおりにいく

我慢しないほうがいいよ

>>472
お前バカ？逆関節取ったら素人で折ることできるわ
つまり青木は最初から折る気マンマンで確信犯

俺は素人だから何とも言えないけど、谷川が言ってるってのは何の根拠にもならないよ。
よく判定議論で「素人目に見ても〜」って言ってるヤツいるけど、その一文で完璧に説得力がなくなってるし。
素人目は全くアテにならんから。

>>468
　それは谷川の主観ですよね。谷川の主観と同じなら、あなたの意見は主観じゃなくなるんですか？

　あとポジションが明確に判るなら、青木の発言で確信する必要はないんじゃないでしょうか？　
もし青木が嘘をついて「折る気はなかった」と言っても、ポジションとして「確実に折る為のポジション」であるならば関係ないのではないかと愚考するのですが。

　青木の試合後の発言は、試合展開とは全く関係ないですし、試合のその時点でストップするかどうかには何も寄与しえないと思われますが、その点は如何お考えですか？

>>472
最初のアームロックでタップしないから折りに行った（タップ取りに行った）
んだよね。そりゃいつまでもアームロックやっいてたら腕に乳酸溜まっちゃうから
短期勝負かける（折りに行く）のは経験者なら分かるだろ？

今回の件は組織的犯行だろ

>>474
どう考えても不等号の向きが逆です。本当にありがとうございました。

ヨアキムハンセンはｖｓ青木で超早いタップしてるよ。
カルバン２戦目もカルバンがかなり早い時点で一度タップしかかってる。

>>470
ですよねぇ。
現状タップしない状況を打破するためにより深く極めるために体勢を変えるとかならまだわかるんだけども。

それに谷川が言ってたって何の根拠にもならないでしょ。柔術とか柔道のの黒帯でも持ってるなら多少はあるけど。

そもそも逆関節が決まってこれ以上やれば腕が折れるぐらいの判断はレフリーがやらなくちゃいけないんだよ
何のためのレフリーなんだよ
一体何年レフリーやってんだよ
つまりグル

議論としては豆の勝ちだと思うけど
読んでてちょっとむかつくよな

>>467
腕ひしぎで言えばハイアンが大山にやったようなのは確実に折りに行ってる。
通常、あそこまでグイグイしゃくらんよｗもっと言えば、極めるだけならもう少し股間から肘のポイントはずらす。折らない為にｗ

ミルコノゲイラのノゲイラなんかは、折らないように極めてるのがよく判る。

それと、吉田の試合ってどれの事言ってるの？ホイス戦の袖車の話なら落ちたと思ったレフェリーが止めただけで、折れそうとか折れるとか
まるっきし関係無いし。

青木と笹原が悪い　

>>485
その火消し工作員のコテは論点ずらして揚げ足とってるだけだから議論にすらなってないよｗ

>>486
　吉田の試合はドン・フライとの試合ですよん。
　フライが腕十字をタップしないので島田が見込みで止めた。

　ダニエルは坂田戦で、同じく腕十字で見込み一本。

>>476
あの位置では折れないってｗだから腕取り直してポジション変えたんだよ。

>>488
　じゃあ正しい論点で反証して下さい。お願いします。

>>364>>367>>369

映像を見返して頂きたいのですが自分は「島田の位置が決定的に悪い」と思うのですよね。
廣田がロープ際の時はロングで見る位置で折る時は廣田の顔のみしか見ていない。
腕の状態は全然確認出来る訳が無い、他の人が見る位置だったならそちらの責任だが…。
自分には確認を怠った様に見える島田の責任無しは今後にしこりを残すだけだと思うんですよね。
試合直後の表情が全てを物語ってるんじゃないでしょうか？

にしこり

311 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2010/01/05(火) 23:00:16 ID:UDgaPmdD0
１分２３秒、
セコンドが廣田に「指取っとけ！」と反則を指示
http://www.youtube.com/watch?v=CHkr3OgdmPg&feature=aso

ちなみに、指掴みは３本まとめてならルール上OK。
だが、廣田は親指１本を掴みにいって、直後青木が廣田に口頭注意。
これで青木が切れたものと思われる。




313 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2010/01/06(水) 00:06:39 ID:3sRc9+2p0

これが単なるワンマッチなら青木はやり過ぎかなとも思う
でも負けた方は全てを失うチャンピオン同士の対抗戦だろ
負けた方のタイトルなんて鉄屑になって、その団体が今までやってきたタイトル戦の歴史も意味の無い物になる試合なんだから
そりゃ折る気で行くよ

>>478
主観って基本、一人に物の見方を指して言うんだよ。

谷川、元気、そしてテレビ見てた俺が同じように感じてるんだから、通常それは主観とは言わないｗ

＞もし青木が嘘をついて「折る気はなかった」と言っても、ポジションとして「確実に折る為のポジション」であるならば関係ないのではないかと愚考するのですが。

その場合は「確信」には至らず「推測」のままになる訳だ。

例えば、変化球でもなく直球で頭部直撃の死球当てた投手が「手が滑った」と言えば、それは例えどれだけ
「故意」に見えても「故意」で当てに行ったかどうかは「推測」の域を出ないんだよ。
でも、その投手が「当てに行きました」と言えばそれはやっぱり「故意」なんだと「確信」出来る訳だ。

まあ、判らんなら判らんでもいいよ。

>>491
不毛な揚げ足取りの応酬はお断りしていますｗ
このスレの趣旨に沿って「議論」がしたいならお前さんはレフリーに問題がないことを
それこそ正しい論点で反証しなよｗ
やってることは揚げ足取りのレスを相手がミスするまでつけて
出たらつけ込むって単純作業に終始してるじゃんｗ仕事なんでしょうけど

>>489
両方手元に動画無いから何も言えん。

てか、「確実に折りいった場合しか関節で止めてはいけない」って、俺言ったかなあ？

ていうか、もしそれらのストップが正しいのであれば（正直フライの試合や坂田の試合など気を入れて見てないから覚えてないｗ）
尚更今回の島田の判断は大問題だという事だな。

>>495
　あのう、それは単にあなたと谷川と元気のそれぞれの主観がたまたま同じだったというだけですよ。
　それって、普通でも主観っていうと思いますが。


　つまり試合後の青木の発言があるまでは、「確実に折る為のポジション」というのは「明白」じゃなくて「推測」に過ぎず、「確信」には至らない、という事ですね。
　だったら、その推測に過ぎない状況だったらレフェリが止めないのは仕方ないんじゃないですか？　確信出来るならまだしも、推測だけで止めるのもどうかって話ですよねえ？

　いままで「明白」って言っていたのに、ここにきて「推測」と言うのは矛盾するのではないかと思うのですが、もちろんそうじゃないでしょうから、この点に対する説明をお願いします。


　野球の危険球って、選手の意見によって判断されたりするものでしたっけ？
　選手の発言に関係なく判断され処分されるものだと思うのですが。

うつぶせ時に止めてもよかったね。

>>497
つyoutube

　わたくしが愚考しますに、吉田xフライやダニエルx坂田と同じ基準でストップするタイミングを決定するのであれば、今回の青木x廣田は止めなかっただろうと思いますね。

>>492
島田の「折らせるポジション」の方がよっぽど気になるよねｗ

>>498
だから・・・・。何その言葉遊び・・・ｗ

＞あなたと谷川と元気のそれぞれの主観がたまたま同じだったというだけですよ。

その時点で「俺の主観」では無いわけｗ判る？>>462の「お前の主観だけじゃん」への反論な訳よ。
ちゃんと流れ読めよ。どうしようもないなお前。

俺と谷川と元気の認識が一致してるんだから>>462の言うような「お前の主観だけ」では無いの。
その時点で俺の反論は成立してるの。わかった？

>>444

不細工な嫁がどうかしたの？

>>502
　出来ましたら>>498の、主観以降の発言につきましてもスルーせずにご返答戴けると嬉しく存じます。
　究極馬鹿なわたくしに、どうぞご説明下さい。

　いままで明白だっていっていたのは推測にすぎなかったんですか？
　野球の危険球は、選手の言い分で故意かどうかの判断が下されるんですか？

>>498
後半レスし忘れた。

＞「明白」じゃなくて「推測」に過ぎず、「確信」には至らない、という事ですね。
＞だったら、その推測に過ぎない状況だったらレフェリが止めないのは仕方ないんじゃないですか？

はははｗｗ何コレｗ議論のつもりなんだろうか？ｗ

テレビでキットカット食いながら見てる俺でも限りなく「確信」に近い「推測」が可能なのに
リング上で最も近い位置から見てる筈のプロが「判らない」のは問題じゃないか？違うかい？

テレビの前でキットカット食いながらブルックボンドティー飲んでる俺と同じ認識でいいの？

お前は今「貴方がその認識なんだから島田もまたその認識で仕方ないんじゃないですか？」って言ってるんだぜ？シラフかお前？ｗ

＞選手の発言に関係なく判断され処分されるものだと思うのですが。

処分の話してねえよ。行われた行為に対する第三者の認識の話だよ。低脳ｗ

言葉尻で遊んでるだけだなｗ

なんとか豆がへりくつだらけなのはよくわかったｗ

そういや、昔Ｃっていう屁理屈捏ねるのだけが生きがいの馬鹿いたけど、こいつ絶対Ｃにあこがれてるだろｗ

>>505
　どんなに確信に近くても推測の域を出ないのであれば、それは確信とは言えないでしょう。もちろん「明白」とも言えません。
　というか、そんなに明白だ確信だって言っときながら、青木の発言がないと推測に過ぎないって、その程度の意味で今まで「明白」だとか言っていたのかと吃驚しました。

　あと、その場で見ている場合とモニタで見ている場合は見ている状況がまた違うのは判ると思うのですが。
　モニタで確認して判るからと言って、近くで見ていればより判りやすいとは限らないという点は押さえておく必要があるかと思いますね。

　申し訳ありませんが、「貴方がその認識なんだから島田もまたその認識で仕方ないんじゃないですか？」というセンテンスは、私の低能な読解力では全くの意味不明でした。
　出来ましたらご解説をお願いしたく存じます。


　行為に対する第三者の行為って、別に本人の発言に大きな意味がある訳じゃないと思いますけどねえ。人間は往々にして嘘をつくものだし、いちいち信じていたら切りがない訳ですから。
　世の中、そんなにシンプルなものじゃないですよ。

>>507
　どこが？
　理屈を説明出来ない奴ほど、他人の意見を「屁理屈」って言いたがるよね。説明出来ないからそういう言葉に逃げるっていうかさ。

>>508
　そんな奴しらないけど？
　いつの話？

何が憎くていつまでも叩くためのが目的の論争してるんだ？

>>509
自分が賢いと思い込んでる低脳の典型だなお前ｗ

■原文　だったら、その推測に過ぎない状況だったらレフェリが止めないのは仕方ないんじゃないですか？

■俺の文　貴方がその認識なんだから島田もまたその認識で仕方ないんじゃないですか？

貴方がその認識（推測に過ぎない状況）なんだから　島田もまたその認識（推測に過ぎない状況）で　レフェリが止めないのは仕方ないんじゃないですか？

と、理解して下さい。眠い中、アンチャーテッド進めたいの我慢して相手してるんだから。

＞行為に対する第三者の行為

こういうの、お前みたいに俺はあげあし取らないけど、お前誤字多すぎ。センテンスとか使う前にまず日本語ちゃんと使えｗ

で、取調べとか自白とか、状況証拠とか物的証拠とかいろいろ、意味判るか？

限界。30分だけアンチャーテッドやって寝る。

まあ、豆がらとかいう低脳が何と思おうが知ったこっちゃねえけど、そこまで露骨に「確実に折る」体勢に行っても止めないレフェリーはアウト。

この意見に賛同する人は多いと思うよ。あれは止めなきゃダメ。青木は異質。これからも青木を戦わせるのであれば
早めのストップは絶対に心がけるべき。

青木はマジで危ない。

桜庭和志VSホイラーから、進歩したんだよな。
折るまで見てる。
広田も最後まで抵抗してるじゃん。手で足外そうとしてる、無理だけど。

>>512
　私みたいな究極馬鹿が自分を賢いだんて思ってるわけがないじゃないですか？
　私が自分でそう言っているんだから、それを信じて下さいよ。青木の発言を信じるなら、私の発言を信じるべきなんじゃないでしょうかね。
（つか、真面目な話、本当に自分が賢いとは思ってないのだが）

　さて、えっとその推測云々についてですが、私は島田が止めなくても良かったと思っているので、島田が自分の中で確信していない状態で止めなかったのは妥当な行為だと思っていますが？
　私は何度も今回の試合で島田が止めなかった事に責任がないと書いてきたのですがね。
　私は究極馬鹿なので、何がおかしいのかわからないのですが。

　つか、後からあとから取り調べとか自白とか物証とか、色々出してきますねえ。
　それが重要だったら最初からそう書けば良いと思いますよ。

　次は何が出てくるのか楽しみです。

>>513
　 だからその「確実に折る体勢」ってのが無理がある論拠だっていうのに、そろそろ気付いて下さい。目を醒まして下さい。

　格闘技ファンの多くは、中指はダメ・腕折は仕方ない、っていう意見が大半だと思われますが。
　もちろんレフェリが止めるのが望ましいけれども、それは飽くまで不完全義務でありレフェリに責任を求めるものではない訳で。

　つか、このスレはレフェリングについてのスレなので、青木が危ないかどうかは別問題でしょ。青木について批判するのは、筋違いです。
　目を醒まして下さい。

豆がらはもうそいつ相手にすんなよ
腕折れるまで負け認めないタイプだよ

＞島田が自分の中で確信していない

はい、これ証明しましょうね。

俺はこのままだと折れると「確信」しながらも、限界になったらタップするだろうと踏んで止めなかったと思うけど。
だからこそ第一声が「タップしなきゃダメだよ！」になったんだと。

さて、クリトリスちゃんはどうして島田が「確信してない」と「確信」出来たんでしょうか？
明日の朝までのい宿題ね。じゃ、アンチャーテッドやるから、ほんとにバイバイ。

結局、お互い何がしたいの？
相手を納得させたいの？

無駄な時間だって気づけよ
お前らが長文を何回も書き込んでいる間にオナニー３回できたわ

時間は大切に
もう寝ろ

>>516
まあ、無知には判らんのだろうが、あの体勢が「確実に折る体勢」だと理解出来ないのは

斧で頭叩き割っても「確実に死ぬ」とは限らないかもしれないかもしれない！ってのと一緒。無知すぎるだけ。じゃあ、3度目の正直。ばいばい。

島田は選手が抵抗してる間は止めないと決めたのだろう
広田は折れるまで、まったくあきらめていない

>>520
結局、確実に折る体勢と明確に判断できたのか、根拠は挙げられませんね。

説明できてないのに、相手が理解できないからだって強弁するのはむりですよ。

青木は過去にも腕折ってるし（あれはアクシデントに近いが危険な逆関節を使った技）
折れる可能性のある技で逆転の可能性がなさそうならさっさと止めるべきだよな

>>522
あのね、別の人だから寝る前にレスするけどね。

腕を捻った状態で、手首を極めたまま伸ばしてその肘に体重かけてるんだよ？
そかもそのまま極めてれば良いものを、青木は状態を逸らしてテコの原理で折りに行ってる。

あれが確実に折りに行ってるというのが理解出来ないような程度で格闘技見てるの？見てても面白くないでしょ？

>>518
　もう堂々巡りですな。


　確信していたら止めるでしょう。それが仕事なんですから。
　確信してないから、まだ別の可能性があり得るから止めない訳だし、本来的にはその可能性を判断するのは技を掛けられている方の選手だし。
　そうした意味で今回のレフェリングは、とても客観的なレフェリングだと思いますね。

　基本的には、レフェリは危険なポジションになってしばらく抵抗出来なくなってからストップ掛ける訳で、今回もその確認をしていた訳です。
　つまり、確信する為にある程度の時間を要する訳ですね。少なくともこれまでの試合での見込み一本は全てそうやって判断されてきました。
　特定の選手個々人の性格などの問題ではなく、飽くまで試合展開を見定めていたと思われます（この点は、廣田にギブアップの意思を確認していた点から明らかでしょう）。

　相手の攻撃に対して合理的な対応が出来るかどうか。それを確かめるには、技に入った直後では判断が不可能、もしくはとても難しいものなんですよ。
　ですから、今回のレフェリングについてレフェリには責任がないものと考えている訳ですが。


>>520
　総合歴はそれなりにあると自分では思っているのですが、私は無知なので、あれが「確実に折る体勢」だとは全く判りません。
　斧の場合は生理学的に死ぬというのが言えるとは思うんですが、あの体勢が「確実に折る体勢」だというのはそうした法則とは別の問題だと思われます。あの体勢っていうのは何を根拠として確実に折る体勢だと言えるのか、本当に判りません。
　あなたの脳内ルールを押し付けているだけです。

確かに関節技はてこの原理だが
必ずしも関節技を逃げるにはてこに逆らう筋力は必要ない
1cmずらせば関節は決まらないと言うように
ポイントをずらす最小限の動きと技術、力があれば脱出は可能
絶対逃げ切れないとは、必ずしも言い切れない
五味戦の宇野逃げを見て朝日はあの体勢から逃げれるなんて信じられないと言ってたし
ちょっと格闘技やってれば、あの体勢が絶対って分かるはずってのは大嘘だな

折れた相手を見て笑える異常者だよ青木は

でもねぇ。。。
極まったと見えた腕ひしぎとか外れるのも結構あるし、早めにとめてしまえば
実際の勝負の行方はわからないまま。不満や抗議も噴出する。

ハントがヒョードルにアームロック入れたときも入ったとして止めるのか？

>>524に追加して書いとく。
青木が折る気が無いなら、体勢を変えたとしても、青木は自分の頭をマットに付けたまま腕を極めてる方がバランスも取れて体勢を維持しやすいんだよ。
でもそれじゃ折るのが難しいから、バランスを崩すリスクを負いながらも状態を逸らせて更に廣田の腕を伸ばしにいった。

何の為か。確実に折る為だよ。これすら判らないのはちょっと、見る目が無さ過ぎる。

SFでメレやトムソンにも同じことやったらすごいけど

まあ、V１は極まりづらいし、逃げられやすい。完全なポジション自体が無いよね
チキンウイングは逃げられないけど、決めきれないケースが多々あるよね

>>526
　そもそもアームロックって、特に腕力がある場合には意外と簡単に抜ける場合もあり得るっていうのが、彼には判らないみたいですね。

　ポジションを入れ替えた時には廣田には抜けるチャンスが合ったし（ていうか、実際に抜こうとしていたし）、その先も本当にチャンスがないのかは、青木にも廣田にも、誰にも判らないんだけどなあ。
　そうした不確実な情報・状況の中からの展開の妙が格闘技の魅力だと思うんだけれども、そんな簡単に展開が判るって思っちゃってるのって、本当に格闘技を楽しめているか疑問だったり。

　つか、実際に折るつもりでも折れないしタップを奪えない場合だって往々にしてあるのに。

チキンウイングの場合はあの状態なら柔らかさの方が大事かな

これは？
http://www.youtube.com/watch?v=ZpYV4ZQYKy8&feature=player_embedded

>>526
今回、青木が折ったのは関節技じゃないよ、もう。

関節を極めるというより、単なる腕折り。なんであの位置で見てるレフェリーがそれを判らないのか、マジで理解に苦しむ。
あの体勢で青木が本気で折りに行ってるのに、あの技が外れる可能性を見て静観するのと、折れる可能性を危惧して止めるのと。

どっちがＭＭＡにとって良い判断か？だよ。

>>532
廣田にその力があれば青木にあそこまであっさりアミールのポジションにならねえよばーかばーーかｗ

あそこまであっさり腕を取られる力の差でどうやってアームロック外すんだよｗ状況を踏まえて考えろたーこたーーこｗ

あれを関節技じゃないというのはあまりにも暴言でしょ
そもそも本気で折りに行くのは皆同じだよ
アマチュアですら、本気で折に行ってるよ
実際は中々折れないけどね

まあ、屁理屈工作員は置いといて
島田が折れる瞬間にどこに注意を払って見てたかだな
それが「選手のタップとセコンドのタオルだけ」なら
関節技においてこれ以上は危険と判断できる基準を持ってないことになる

>>536
　実際にグラップリングを経験してみると少しは判るかも知れませんね。
　アミールのポジションってそんなには力使わないけど、アームロックを極める場合はかなりのスタミナをロスしますよ。

　腕力や柔軟性があると実力差があってもアームロックが外される事が往々にあるというのは、初心者でも判ると思いますよ

>>538
　基本は、相手の攻撃に対する合理的な対応が出来るかどうか、を見てるんじゃないですかね？
　なので相応の時間に何らかのアクションを起こす事が出来るかどうかを見ているのではないかと。

　今回の場合は、ポジションが入れ替わってからすぐなのでさすがに止めるには早いんじゃなかったかと。
　本来的に関節技の勝敗は掛けられた方のギブアップで決まるべきものだし、レフェリはそれを確認もしているので、その後にアクションが起こらないというのが確認できなければ止めるに止めれないと思いますね。

>>537
じゃあ、あれは何て言う「技」なの？

某ＤＥＥＰの元王者で道場経営してる選手も「あんなエグい攻め見たことない」って言ってるんだぜ？

で、本気で折りに行くのが当たり前なら、青木の言う「今回は」確実に折りに行きました。は嘘なんだ？
俺は青木とて、毎回本気で折りには行ってないと思うけどね。

廣田が最初の体勢になったのは
たちあがろうと手後ろについたのと
バックも上も取られたくないので、体を回転させなかった事だと思うよ

>>540
あ、屁理屈工作員ってお前さんのことだから絡んでこなくていいよｗ

まぁ勝っても男としては、いつもカッコ悪いのはある意味　青木の特殊な才能だな。

>>541
　アームロックですよ！

これは確実に折れますよ、１回転してますからｗ
http://www.nikkansports.com/battle/news/photonews_nsInc_p-bt-tp0-20100101-581642.html

>>541
アームロックでしょ
決め技アームロックになってると思うけど
あと、悪いけど俺も試合の時本気で折に行ってるよ
例えば足関節なんか、本気で決めないの？折れる心配する？
まあ、実際試合でブチブチ云わせた事あるけどね。それでも中々タップしないよ

>>547
それがね、元ＤＥＥＰ王者曰く、あれはアームロックじゃねえっていう訳よ。
単なる腕折りだって、言う訳よ。

まあ、腕を絡めれば総じてアームロックなのかもしれないけどさ。でも、あれはアームロックじゃねえ!腕折りだ！っての聞いて、俺もそう思った。

んで、君も経験者なんだったら知ってるだろうけど、腕ひしぎなんかは、有効的に極めて効かすポイントと、折れるポイントは微妙に違うって知ってるよな？

>>546
このまま、この体勢キープで充分なのにね・・・・。
ここから、一回転捻った状態で伸ばしに行くんだもの。そら折れるわ。折れるしかないもの。

これで確実に折れると確信出来ないって、レフェリーやっちゃダメでしょ。

あれは脇と腕の関節を両方とも力をかけられない方向に曲げてるから挽回はほぼ不可能
やはりレフェリーは止めてやるべきだっただろう

まあ何より、>>546の写真の状態と島田のポジショニング・・・・。

完全にレフェリー失格だろ。肝心なポイント見えるかよあそこから。

>>549
　本当にダメだったら、プロモータサイドでもっと問題になってると思うぞ。
　それにプロ選手からの非難もあるだろうし。

　でも実際問題として、プロモータも多くのプロ選手もレフェリングに対して問題視していない。それが現実でしょ。

下手糞な逃げ方した廣田の自爆臭い

ここでど素人が技術論を語っても無駄だろ。
青木本人になぜ体勢を移動したのか聞かないと。
折るために移動したなんてバカなことは有り得ないと思うけどね。

>>548
その元DEEP王者って誰？
もちろん寝技系なんだよね
まあ、自分に都合の良い情報だけ捕らえて信じるのは良いけど
他のプロ選手はなんていってる？そんな大げさな表現してるのは一人でしょ？

タップの無い状態で止めて、戦極側に文句言われるのも嫌だったんだろうなぁ
三崎とマヌーフの試合で揉めたのも影響してるだろうし

>>554
　本人は「確実に折りにいった」って言ってるけどね。試合後のインタビューで。

したら、体勢移動したら折れそうだから躊躇無く折った。ってことで良いんじゃないか？

>>555
ここ見てたら、俺が誰だかその人には特定されちゃうからそれは勘弁。

でも、あんな風に腕捻ってそれを伸ばせば絶対折れるって事は判るよね？

>>554
それは「タップしそうにないから」って言ってる。
ハナから折るために移動したかどうかとは話が別。

まあそうでしょ。
相手がタップしない。現状維持か、より深く極めるか。でより深く極めるほうを選択しただけ。

そんで折れそうナノはわかったけど手加減はしなかった。それだけでしょ。

kamipro増刊号でその辺を本人が語っていてくれるといいな

>>559
技は深く決めれば折れる
三島だろうが今成だろうが、皆関節技で相手を破壊してるぞ
何故今回に限定して技を否定するのか分からん
日常に支障が出る怪我をさせてるのは、間違いなく今成の方が多いし
三島にいたっては練習ですら体重軽い奴の首を捻りあげるよ

腕折自体を批判しているのはニワカか偽善者で間違いない

世界最強なうえ人気者だからＣＭオファーが殺到の大黒柱青木　
お茶の間に露出する機会が増え国民的スターの仲間入り

>>564
　基本的には、中指はNG・腕折は仕方ない、でコンプライアンスが形成されてるのにね。

あ。コンセンサスだ。すまん。
確かに誤字が多いね。気を付けます。

>>564
俺のこと言ってるのなら、青木が腕折りした事に関しては「仕方ない」と思ってるよ。批判はしてない。
勿論、エグいと思うし、あそこまで素で折りに行ける青木は危ないとも思う。

でも、今回の状況だと折るのは青木の立場上、仕方ないとは思う。

だからこそ、状況的に仕方なくなる前に、レフェリーが止めてやって欲しいんだよ。

>>560
移動完了したときには、完全に折るつもりで力入れただろうね。

関節極まってもう抜ける筈ない・・・・と思ったら抜けたってのは
実際はこれ以上やたら折れると思って止めた温情を悪用して逃げてるパターンがほとんどだよ。
大体、関節極まったらそこから折りに行くのなんか簡単なんだから
見込みでも何でもさっさと止めたほうが無駄な怪我も減るし正当な結果が出ると思うけどねぇ。

>>568
　それについては全くの同感。

　ただ「止めてやって欲しい」というのと「止めなければならない」というのは別なんだよ。
　前者は不完全義務、後者は完全義務。

　今回はレフェリは、止めた方が良かったけれども、止めなければならなかった訳ではないので、レフェリに責任を問う事は出来ない。
　それだけの事なんだよ。

意味分からないのに難しい言葉使おうとしないほうがいいよ

>>572
　絶対に従わなければならない義務が完全義務、努力目標の様にした方が良いけれどもしなくても構わない義務が不完全義務。

　噛み砕いて言えば、今回のレフェリに求められたのは「試合を止める」ではあるんだけれども、それは絶対に行わなければならないという強い義務ではなく、飽くまで「やった方が良いけれども、やらなかったとしても責任がない」という種類の弱い義務でしかないという事だよ。

今回の件でDREAMに何か不利益が出るのかそっちのほうが気になるわｗ

>>573
打撃で失神している選手への攻撃を止めるのはレフェリーの完全義務だけど
関節技で折れそうなのを止めるのは不完全義務ということなのか。

そのへんのことはルールで明文化されてないのかな？

要はレフェリー権限で止めるべき状況だったんだろｗ
それ以上でも以下でもないじゃん
青木の試合は危ないからちゃんと間接技の判断ができるレフェリーを置いとけ
つーかこんな能力低そうなジャッジを使わなきゃいけない理由があるのかね？

>>575
　ストップのタイミング自体は曖昧にしか書かれてないよね。
　今回の合同ルールはどんなものか厳密には知らないけれども、一般的な総合ルールの場合はどこも「選手が危険な場合」というような書かれ方をしていると思う。

　ただ失神しているのに止めないというのは一般倫理的に許される行為ではないから仮にルールに明文化されていなかったとしても完全義務と言えると思う。
　まあ現実には今までの総合格闘技で審判が意図的にその義務を果たさなかったという例はないよね。そもそも、そうしたタイミングについてはルールミーティングで情報を共有しているだろうし。

安い給料でやってんでしょ？こういうレフェリーって
まともなジャッジ求めるほうがおかしいんじゃないの？
秋山桜庭戦の梅ちゃんなんて数日後に裁く試合の選手と飯食いに行ったりしたそうじゃないｗ
プロレスだと思ってみるしかないと思うよDREAMは

折るのをレフリーが認めるんだったらパウンドも失神するまで打たせないとな。

でもそんなのおかしいでしょ。
だからレフリーが止めないと駄目だしけが人に説教とか言語道断。

折にいった選手に責任はない。

いやいやｗこんな危険な競技をまともなジャッジなしでやってたらダメでしょ
アンダーグランドな世界で人目につかない所でやってるならいいんだろうが大晦日の地上波だからね

>>578
　だから本当にレフェリが選手と顔見知りだったり、プロモーションと直接雇用関係にあるような状況は改善して欲しいよね。

　贔屓をしていないのに疑われるレフェリもいるだろうから、そういうのは可哀想だし。
　出来るだけ無用な疑いの目が向けられない様な状況を整備してもらいたい。

いくら勝利優先とはいえ地上波で躊躇なく折りにいける神経がよく分からん
クサっても大黒柱を名乗る青木が折れた後のこと、追い討ちをかけるように
中指立てて侮辱したことなんか、後々物議をかもすと冷静な判断できなかったのか。　

興奮状態で冷静な判断もクソもあるか
あとで冷静になって謝罪しているんだからもういいだろ

ここは冷静な判断で中指シーンをカットしなかったTBSが悪い。

>>582
　折りに行くのは問題ないでしょ。
　アマチュアもプロも関係なく、勝つ為に折る気で極める事なんて幾らでもある訳だし。それは関節技がルールで許されている以上、そしてそれが勝利へと結びつく以上はどうしようもない問題じゃないかな。

　ただし、もちろん試合後の中指は別。
　あれが「Dreamの大黒柱」「桜庭和志になりたい」って言っていた男のする事かと、ちょっと情けなく思った。
　桜庭だって試合で相手に大怪我をさせた事はあるけれども、それによって非難された事なんてないもんね。

>>583
　テレビで放映してなくても、試合後に相手を侮辱しちゃいけないんだよ。だからTBSは無関係。

　興奮していれば何をしても良いという訳ではないし。

41 実況厳禁＠名無しの格闘家 New! 2010/01/02(土) 01:45:49 ID:i5dhvCah0
てか、何で廣田はギブアップしないんだよ

看板しょってケンカした事ねーだろ？ギブアップできるわけねーだろ引きこもりが！！

>>538
レフェリーが第一に注意を払ったのは、選手本人の意思表示を見逃さないことだと思う。
うつ伏せに極められていたので、極められた腕よりも、顔の表情なり口元見てたんじゃないかな。
でも、これって間違ってないよね？
もし蚊の鳴くような声で「もう、ムリぽ…」ってサインを見逃せばそれこそレフェリーの過失だから。
「まだまだ俺はやれるぜー、ギブアップするほど効いてねー」って
表情してれば、止めにくいと思うんだな。

看板しょってケンカした事ねーだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ「

>>587
　レフェリは実際に廣田の意思の方を確認しているね。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/photo/201001/20100101047.html

349 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2010/01/06(水) 02:40:57 ID:mV6Pdd9m0
第9条
10.相手のコスチューム、グローブ等の装備品を掴む行為。ただし、道衣は含まれない。

1:21〜１:29秒位？（実際にはその後もずっと、半分くらいは掴んでるっぽいが）

352 ：実況厳禁＠名無しの格闘家：2010/01/06(水) 02:45:04 ID:mV6Pdd9m0
こんなんなくても負けてるだろうけど、2:13秒あたりも完全に掴んでるわな。

じゃあやっぱり関節技でこれ以上は止めるって基準を島田が持ってないんだな
これがミスでないとするなら能無しレフェリー決定だろ

ミノワマン対田村戦のレフリーってたしか島田だよな？
あの試合のレフリー行為が一番最悪だったと思います

どうでもいいけど今後青木とヌル山のマッチメイクに期待したい

四肢折っても誰も何も言わないだろうしｗ

どうみても止めるの遅いのに一人必死ななんとか豆くんは関係者なの？
レスの流れみても必死すぎて笑えるんだけどｗ

やはり世間一般の方の見方と島田さんが判断するレベルが
あまりにもかけ離れているのはメジャー格闘技を目指す
ドリームとしては大問題ですよね。
ここの住人さんやお豆さんや解説者や多くの人達が危険であると
見ていたわけだし
ここはミスジャッジを認め審判団全員で映像を見ながら
検証を行い反省する姿勢こそが大事です。
ましてや桜庭ーベンケイ戦が業界内で危険レフェリングではないかと
警鐘が鳴らされている中での今回の出来事ですから
ここでまた反省せずPRIDE初期の伝統レフェリングを守る頑固さ
では同じことの繰り返しですしね。

タップもしない関節技で止めるケースの方が稀だろ
ホイラー戦の方がまれだと思うよ
あれは体重差あっての判断だと思うし
あれ見てPRIDEはプロレスだなって思ったし

ミノワマン対田村は島田じゃなかったでしょ。
田村が勝ったけど、止めるの遅い、って怒ったヤツね。

青木の意図を察する事は、さすがに出来ないんじゃないかなあ。コーナーに追い詰められた時点で｢ヤベえんじゃねえの｣みたいな雰囲気が、解説席からも上がってはいたけど…。
あそこから、ちょっと異変を感じたよね

右手取ったまま上になった時点で完全に詰んでたしな
青木もあのまま時間いっぱいいたぶり倒せばよかったのに
ラスト30で折れば言う事無し

>>534

青木ってカスなの？

わざわざ、外れるようにねじ回してるようにみえるんだけど？

>>599
腕を折る、関節を外すってのが、己のアイデンティティーだと勘違いしてるんじゃね？

誰か、青木の腕を折ってくれ。
で、レフェリーは止めないとか。w

>>534
青木は「脱臼してるよ？！」て教えてるのに何でレフリーは「大丈夫」とか言ってなかなか止めないのかな？　
レフリーて格闘技未経験っぽいし第三者だからわからないもんなのかな？
この試合は青木は止めないのを怒ってるよね

っていうか、島田のポジションの取り方最悪じゃない？

途中まで間接決められてるの見えない位置にいなかった？コイツ。

>>601あほ このレフェリーは柔術黒帯宍戸勇だよ

ただの殺人鬼

>>601大丈夫って試合続行を懇願してるのは対戦者の弘中くによし

タップしなきゃ駄目だよー！！！
セコンドも（タオル）投げなきゃ駄目だよー！！！

十字なら廣田は肘折らなくて済んだな。
レフェリーいい加減アームロックだけ折れるまで待つの止めろよw
関節技でこりゃ駄目だと思ったらレフェリーは止めろ。
絞めは落ちるまでやっても良いよ。

廣田はタップしたくても反対側も固められていた
格闘家は基本無口だから「ギブーッ」と、臨機応変にでなかったんじゃね？
青木氏ね

>>608
それってプロでやる資格ないじゃん廣田

>>608 レフェリーについて語ってるんだよ。

理解した？ウンコ君。

>>608
いや、左手は足どかそうとしてたでしょ。まあ、反射的にそうするけど。

つか、「ギブーッ」と言うタイミングで外れた？
とりあえず、青木氏ね

>>605>>607
そうだったのか　
無知でスマン…
しかし青木って恐ろしい程巧いな
格闘技好きだからよく見てるけどここまでスピーディかつ正確に腕を破壊できる選手をみたことない　
時代を越えてグレーシー柔術創始者前田とやっても勝てるんじゃないか？

誰が人の選手生命まで奪っていいと言ったんだ？
青木氏ね

勝手に廣田の選手生命を終わらせた>>614を叩くスレになりました

廣田は仕事や日常生活は大丈夫なんだろうか
　　

>>613そこまでじゃない。柔術もADCCも挫折というか超トップ所には勝ててないし 世界基準のウェイトでいうとウェルターだと残念ながらトップには行けないと思う
ムエ、柔術とかグラや柔道のテクをMMAに上手く組み併せた選手であるが
いずれにせよこれからの選手

柔術みたいな点取りゲームでは弱くていいよ。

私の考えでは、決死の足関やVワンアームロック等と異なって、
青木が仕掛けた技は形をキープしたまま、加減の出来る技の認識だ。
あそこまで上体を押さえながらアームロックに捉えたならば、
後は、レフリーや、相手や、相手側セコンドの、ゆっくり回答を待つ。
ゆっくりまったといって返されるポジションと技ではないのは青木が一番分かっている。

なのにそれらの反応や回答を待たずボキッ。

ボキッと折った相手は、親の敵でも無く、ただ自分の不機嫌さの標的。

しかも肝心なのは、弱小団体。
廣田のバックに以前の某怪人のような強面がいたら同じ事が出来たのか？

これは人がやるべき行為なのか？
本当に思う。

相手の骨を折らなければ、相手に屈辱を与えなければ、
毒性や刺激を感じられない絵文字必須の格闘技オタクの中だけで弾けとけ。

格闘技は死ぬ気でやるべき。
そんな言葉に騙されるシチュエーションでは、あのポジションは絶対的に無かった。

このまま青木がのうのうとでるのは理解できない
何年か出場を停止すべきだ
故意に人の人生まで奪うやつに生きる資格などない

でも、パウンドと関節技は同列には扱えないよな。
その理由としては
（１）パウンドには生命の危険があるが、関節技は死ぬわけじゃない
（２）関節技は折る手前でタップを待つことも出来るが、パウンドはそんな悠長なことはしているられない
といったとこだろうか。

片腕が多少不自由でも、お前らみたいに秋葉原の店員やコンビニのバイト
それからスーパーの仕事位はできるだろ。

ここの連中はなんで論点をすり替えているんだ？青木は廣田のグローブ掴む反則行為をやっているわけだが
ＤＲＥＡＭオフィシャルルールにもグローブ掴みは反則だと明記されている

>>619
完全にグラップリングって物を理解出来てない書き込みだよな。
何で極めてからゆっくり反応を待たなきゃならないんだよｗ
極めるのだって力使うんだぞ。パウンダーは一発ごとにＫＯか待ってくれるのか？
感情論で書くのは自由だが馬鹿自慢は止めてくれよｗ

≫619
取り敢えず絶対的に優位なポジションじゃ無いよ、

タップだって出来るしな、廣田は『可能性(誇り？)』と『タップ』を天秤にかけたんだよ、

正直寝技において完璧に逃げられないポジションなんて無いと思うな、実際完璧に決まった様に見えて、そこから脱出したファイターなんていくらでもいたしね、
下手に手加減してひっくり返されてパウンドでKOされる可能性だって充分ある訳だからね。

>>622
試合中のファウルで骨が肉突き破っても現役でサッカーやってる選手もいるから
不自由になるほどかと言われたら、まだわからん

対戦相手に後遺症与えやがって

間近で見ててがっちり決まっちゃってるのが分かってるんだし
あそこは勇気をもって止めるべきだったな。

俺が言いてぇーのは、間接外しがＯＫなら骨折りショーになるってことだよ
ＴＢＳは早急に青木を追放しろ！！

｢脳･目･首･腰｣以外なら時間はかかるだろうケド又復帰出来ると思う、後は本人のモチベーション次第だね…

廣田あそこから反撃開始
だったのになんで島田止めんだよ

わかります、折れた腕でクライベイビーアオキにチョークを決めるんだね、

違うよ、ゴムゴムの銃で仕留めるんだよ。

最後青木が決めに入った時、タオル投げない廣田のセコンドのファインプレーにMVPだ

吉田だって柔道時代、肘外れてやめたろ
引き手引かれるのが恐怖だったんだろ
廣田も復帰しても一生かばっていかなくてはなるまい
青木一回でいいから氏ね

んで、あの青木のグローブ掴みは反則なんすか？

柔道の世界では日常茶飯事で誰も文句は言わないが、青木の糞はその後の
侮辱行為が下劣きわまりないんだよ。プロアマ無関係にひとさまにお見せできる代物ではない。　　

廣田はセコンドに折られたようなものだな。。。
タオルという選択肢は最初からなかったのか

セコンドからは見えづらかったんじゃないか？
リング内で自由なポジション、自由な角度から見れるレフェリーとは違うんだから。

>>597
あれ田村がその気になったらミノワマン殺せたな

まあ、試合が終わったらオフサイドだから。

それを言うならノーサイドだろ

レフリーやセコンドがとめたら、廣田がやいの言うからな・・・
でも青木は氏ね

　もしレフェリングに問題があるとしたら、それはそうしたレフェリングの基準を採用しているプロモータの責任であって、レフェリ個人の問題じゃないんじゃないかな。

　基本的にレフェリは、ルールやルールミーティングなどで共有された基準に従ってレフェリングをしているよね。
　関節でのストップのタイミングについては、これまでの国内総合での他の試合とのタイミングと比較して、著しく遅いという事はない訳だし、
基本的には「選手がタップしそうもないけれども、危険な状態が続いている」場合にのみストップして来た訳だから、
関節技で危険な状態になってすぐストップをするというのは、少なくともこれまでのMMAではストップの基準として採用されてきていない訳だから、
そうした対応をしなかった事に対してレフェリ個人に責任を求めるのは間違いだと思う。
　今回、レフェリはプロモータの求めるレフェリングの基準でレフェリングをして、その結果として廣田がギブアップするかどうかの確認をしていた。問題にするならばそのレフェリングの基準自体でありその責任はプロモータにあると思うんだけど。

　だから、今回は対抗戦という事だからWVRとFEGとREの責任であり、また国内（に限る必要はないのかも知れないけれども）の総合格闘技のプロモータ全体の問題という事は言えるんじゃないかな。

　もちろん俺だってレフェリがもっと早く止めていても良かったと思っているし、止めたとしても何ら文句はなかったんだけれども、
現状の総合格闘技の基準だとレフェリがそういうレフェリングをし難い状況にあるんじゃないかって考えているんだよね。
　だから、今回の試合のレフェリングに関しては、折った選手やタップをしなかった選手、止めなかったセコンドやレフェリよりもプロモータにこそ責任があると思うね。

とても正論だが、もっと短く書け
うざい

折られた選手は気の毒だと思うケド、そういうのを含めて運や才能だと思うな、
Ｋー1のジャッジはお粗末なのが目立つが、総合に於いてのレフェリーストップ(プロ興行)は、打撃と怪我や絞めで堕ちた時で良いと思うな、

関節は個人差が有りすぎるし、悲鳴を上げるなり足でするなりマットを叩くなりでタップは絶対出来るからさ！

まあその後の行動は確かに行き過ぎだよねw

だけどそれ以上にセンゴク側から仇討ちを名乗り出る選手が出ないのがチョッと悲しいね…

]]




光岡・・・

プロレスじゃないし、島木のような
格闘技を金儲けの道具にしか思っていない連中とはまともにやりたくないでしょ。
オマケに廣田のように選手生命を危ぶまれるようなことにもなりかねないし、
まともな奴はむしろ島木とは関わらないようにさせるって。

>>646
　折られたのがチャンピオンだからねえ。そうじゃなければチャンピオンが出てくれば良いけど。

　それに横田は川尻に負けちゃったし、光岡は横田に負けたばっかだし、北岡は青木と仲良いし。
　何か他に名乗り出られる選手がいないんじゃないかって気がするけど。

戦極で青木と渡り合える選手は北岡のみだが、北岡に戦極愛があるとは到底思えんしな　　　

廣田の間接までもっていかれるまでのただみているだけはなんだ？
廣田にも責任がある

俺の妄想の中だとゴゥノが減量して対戦してくれれば嬉しい…

廣田の選手生命が、どうのこうのと言ってる奴もいるがプロの総合格闘技の
世界では弱い奴が淘汰されるのは、当たり前の事だ！
プロ格闘家なら試合で骨折する覚悟くらいあるだろ？
その覚悟を持ったプロの戦いをファンは見たいんじゃねーの？
廣田は骨折させられた事にクレームつけてないだろ！
「いくらボクが弱いからって骨まで折る事はないでしょ〜」って言うか？
それと試合終了後の青木の態度に文句言ってる奴も多いが、なんで？
青木は廣田に中指立てたのであって、観戦者や視聴者にやった訳じゃない。
テレビや映画でも中指立てたり相手を罵るシーンなんて、いくらでも有るだろ！
その度に皆さんは怒ってるの？
怒るのは廣田本人やセコンドだけでいいんだよ！
そして、その怒りのパワーで完全復活して青木にリベンジしてみろ！
そう考えれば、また楽しみが一つ増えると思うんだけど・・・

>>653

>青木は廣田に中指立てたのであって、観戦者や視聴者にやった訳じゃない。

　へ。青木は観客に向けても中指立ててたじゃん。
　それにカメラの方に中指が向きそうになったら、引きでリング全体を映して誤摩化したけど？


>テレビや映画でも中指立てたり相手を罵るシーンなんて、いくらでも有るだろ！
>その度に皆さんは怒ってるの？

　テレビや映画では殺人なんかもよく行われてるけど、現実にはそんな事をしちゃダメだろw
　テレビや映画では良くても、現実ではダメなんだよ。

>>654
TVや映画みたいなもんだと思うけどね。
プロレス興行とか格闘技なんて。

殺人なんてのはもっての他だけど、
ファックユーくらい良いんでねえの？
日本だとまあ不良の決めポーズくらいの認識だし。

中指に関しては個人的なとこあるから結論出ないんだよな
中指を頻繁に立てるような環境で生きてきたり、青木みたいな性格や感性を持ってる人は何とも思わないでしょう

ただ議論になってることから分かるように、テレビを見てた多くの視聴者が、腕を折って苦しんでる相手に対し舌を出し中指を立ててる姿に違和感や嫌悪感を感じたわけで

多数決をやったら青木悪いなるだろうけど、個人的には謝ってるし、いつまでも騒いでてもただでさえ不況な格闘技のイメージが下がるだけなんで早く静まって欲しい

>>655
「TVや映画」と「TVや映画みたいなもん」っていうのが全くの別ものだって気付こうぜ！

　つか、試合後に相手を侮辱するのがダメなんだよ。
　確かに中指なんてもっての他だけど、問題の本質は中指がどうのって事じゃないんだよな。


　まあボクシングの場合は相手やレフェリに対する侮辱行為を禁じているのがルールで明文化されているんだけど、
総合の場合はこの辺りが曖昧なのも問題ではあるんだけどね。
　勿論、総合でも侮辱行為に対しては反則を取れるし、今までも試合後の侮辱行為で反則を取った例はあるし。

光岡が廣田の仇討ちに立ち上がるよ
あれだけ壮絶な試合を戦い抜いた仲なんだし
青木の足がバキバキ鳴るかもな

>>647
元慧舟會の最終ウェポンですね

見ていて気持ちのいいものじゃなくなった時、総合の歩みは止まっちまうな
中指立てるのが是か非かでいえば確実に非なんだよ
それは青木本人も十分わかってる
おまけに廣田が再起不能となれば、どうやってこの事態を収束させてきゃいいんだろな
汚点としか残らない
選手生命を第一に守るのがレフリーだろう　真剣勝負を見届けるなんて偉そうな立場なわけがない
島田は一生、選手を守れず格闘会に汚点を残す無能レフリーとして生きていく
どうにもならない

>>660
　もちろんレフェリはあの試合でストップしても良かったとは思うけれども、
ストップしなかった事に関しては責められないでしょ。
　ああしたストップの基準を採用しているのはプロモータであり、レフェリはそのプロモータの採用した基準にしたがってレフェリングをしているだけなんだからさ。

　今までも見込み一本でのストップはあったけれども、技が入ってすぐに止めるという事はしてきていない。
飽くまで技が入ってそのまましばらく展開がない場合でのみストップしているんだよね。
　もし問題があるのであれば、そうしたレフェリングの基準であって、レフェリ個人ではないと思うよ。

>>622
ねじってるから骨よりも直るのに時間がかかるケンや筋に大ダメージを受けていることだろう
復帰は絶望的かもしれないな、まだわからんが

昔ケンカで腕をねじられて
靭帯をやったことがあるが2ヶ月ほど腕がまったく動かなくなったよ
つっかえ棒があるかのように肘がある部分から曲がらない
少しずつ少しずつリハビリして動くようになって17年たったが
今だに違和感がとれない

総合格闘技は覚悟のいる格闘技だが
関節や頭部へのダメージは後の人生に深刻な影響を及ぼしかねないから
レフェリーがみて挽回できないと思ったらそこで止めるべきだな
選手の愚痴は一切認めないことを試合前に同意させてだが

>>661
理屈はわかるが、結果として廣田が選手生命を絶たれた場合、話は変わってきちゃうと思う
誰よりも一番近い位置で見てたんだしね
青木も最初から折る気でいる、廣田にも意地がある、
だったら止められたのはレフリーしかいなかったわけだからさ

揚げ足とる気無いケド、このスレの趣旨ってジャッジングだよね？
それ言ったらレフェリーストップ後殴り続ける奴とかの方が余程悪質じゃないか？
まあ人間的に問題があればいずれ報いはあるでしょ、世の中意外と良く出来てるからさ。

青木はスパッツ脱いだら雑魚だろ

>>664
五味に限って言えば、あれはレフリーが体張って止めてる　レフリングの鏡だ
ついでに言うと、五味を擁護する気はないが、あの試合は五味はあと一歩のとこまで追い込まれてる
殺さなきゃ殺されるくらいの精神状態までいっちゃったんだろうね
それだとわかるんだが、今回の青木のはそんなことは微塵もなく。
極めた技をわざわざ緩めて解くバカはいないけどさ　それにしても他になかったのか、という疑問だけが残る

島田は単なるレフェリーではなく
ルールディレクターでもある。
ルールやレフェリングの過失によって選手生命が危ぶまれるのであれば、
それは全て島田の責任。

けどこいつにはそう言った責任感も自覚もなんだろうな。
だからDynmaite!!開催前に新プロレスイベントのトップとして
旗揚げ会見を開いたり、ブログで詐欺に加担してんだよ。

>>663
　確かに結果論としてレフェリが責められてしまうというのあり得るとは思う。

　だけど、それは飽くまで結果論に過ぎなくて、レフェリングをしていたその時点の行為に対しての責任じゃないんだよね。
　それに本来は結果よりもその時点での行為を元に責任があるかどうかを判断すべきだし。

　例えば、相手を殺してしまったという結果だけでそれが殺人とは決められないのと同じ。その時点での行為によっては、正当防衛などで無罪という事もあるし、殺意がないとなれば傷害致死となるみたいなものでさ。
　今回のケースは、廣田の怪我というのは確かに残念な結果ではあるけれども、その時点のレフェリングについてはミスはなかったんじゃないかな。

　勿論、止めた方が良かったとは俺も思うけれども、それは飽くまで止めた方が良かったってだけで、止めなくてはならなかったというのとは違うし。

つか、廣田の腕力のなさがすべての原因かな？

>>668
＞それは飽くまで止めた方が良かったってだけで、止めなくてはならなかったというのとは違うし。
いや、止めなきゃダメだった。そう思うよ。折る気で捻りにいってるんだから。
あの時点で止めなきゃダメだよ。
五味もクレイジーホースの腕を確実に折りにいったけど、折る前にレフリーが止めてる
クレイジーホースはｷｮﾄﾝとしてたけどさ　あれは強がりだし、止めなきゃ今回みたいなことになるのは目に見えてる
だから止める　それが正しい過程を踏まえたレフリングの結果だよ
島田はただ見てた　廣田のタップ待ちしかしてなかった
無能だよそれはやっぱ　

最初にコーナーで腕を後ろ手に極められた時点で勝負ありだったけど、そのとき島田は何してたかというと
離れた位置で突っ立ってた　どういう状況かも把握せず
テレビカメラのほうが事の重大さを認識してたんじゃないかな
そこの過程を踏まえてもダメだよね。無能だったよ今回のレフリングは

>>667
　ルールディレクタというプロモータと雇用関係にあるがレフェリングをやるこそが大きな問題だよね。
　レフェリとしてではなく、プロモータ側の人物という意味では確かに島田にも責任があるかも知れない。

　まあ、そうした第三者にレフェリングを委託する義務のない日本の格闘技界の抱える矛盾の一つだと思うんだけどさ。
　本来は、きちんとした基準でレフェリングをしたのであれば、それがどんな結果を生み出そうとレフェリには何の責任もない筈だし、責任を問うべきですらないんだけど、日本ではそうやってレフェリを守るシステムが構築されていない。

　きちんとしたシステムを構築する事で、レフェリは無用な疑いが抗議を受ける事もなくなるし、またプロモータ側もレフェリングの結果に対して疑われる事もなくなるんだけどね。
　現状だと、結託して特定の選手を贔屓しているようにも見えてしまう場合もある訳で、それはプロモータにもレフェリにも、もちろん選手やファンにも良くない状況を生んでいると思う。
　悪循環だよね。

ぶっちゃけボクシングとかだと普通に目や頭で選手辞めてく選手はいくらでもいる、

格闘技で最も優秀なレフェリーが居るが死人すら出てるんだよね。

島田が優秀なレフェリーだとは思えんがw関節は個人差あるからしょうがないし、
仮にもプロで、しかも一団体のトップなら自分の限界をわからないのはおかしいと思うよ、

もしこの件について責任を求めるのであれば自己責任としか言い様が無い気がする、
ただ俺も試合後の行為は行き過ぎだと感じた。

>>670
　五味とベネットの試合も、五味のアームロックで動きがある内にはレフェリは止めてないよね。
　角度だけで見ればレフェリが止めるよりも前に、もっとエグい角度で捻っている場面さえあるけれども、
レフェリが止めたのは両者の動きが止まってベネット側がアームロックを外すなり五味を攻撃するなりの展開がなくなったのを確認してから。勿論その間、レフェリはベネットにギブアップの意思がないかの確認を行っている。

　レフェリングの基準に関して言えば、五味xベネットも今回の青木x廣田も、大きく変わっている訳じゃないと思うんだよね。

　例えば青木x廣田でも、廣田が仰向けになってポジションになってから青木が折る直前でしばらく待っていたとしたら、
廣田はギブアップしないしその後の展開がないという事でストップしたと思うし、もししないのであればそれこそレフェリングに問題があると言えるだろうし。

　だけど、ポジションが変わって青木が腕を折りにいった直後にストップをするというのは、その状況のレフェリにとっては難しいんじゃないかな。少なくとも、現在の日本に於ける総合のレフェリングでは。

まぁぶっちゃけ、格闘技で飯喰ってるプロなんだからさ
骨折くらい試合中はもちろん練習中にだって起こりえることでさ、
そんなもん屁でもねぇだろ。
デスクワークのサラリーマンじゃないんだし、そのくらいの怪我なんか
覚悟の上でリングに上がってるだろ。

あの試合に関して言えばさ、青木が廣田の腕折って勝利しても、
勝利宣言受けた後、廣田に駆け寄って心配そうに「大丈夫か？」
くらいの声掛けて、無事なほうの手を取って握手してさ。
マイクでも手にして
「廣田！腕折れてもギブアップしないなんてお前は大したヤローだよ、
お前はホンモノの男だよ！」って、会場に一礼してリングを後にする
くらいのことしてれば、会場は「アオキー！アオキー！」の大歓声で
ドカーンですよｗ
アンチまでも虜にし、ファンは更に惚れ直す。
茶の間でＴＶ観戦してた人でも「格闘技ってなんか熱いね、いいねー」
ってくらいのもんで、誰も骨折りだのネタにする奴なんか出てこない。
２ｃｈのネタでここまで祭りになることもなかったわけさｗ
結局、その程度のことよｗ

>>673
その基準だと甘過ぎると思うなあ　ただでさえ命の危険すら付き纏う試合を裁くにしてはね
その場の止めるべきポイントを見て適切に止める、てのもわかるけど
それだけじゃ足りないよやっぱ　総合格闘技を裁くには
危ないと思ったら即止める。それはAの時Bとか方程式が成り立つもんじゃなくてさ
結果論だけで言うわけじゃなしに、今回の青木の腕の折りにいく勢いは尋常じゃなかったわけだしさ
そこは敏感に察知して止めなきゃダメだよレフリーは。
それができてるレフリーがいる以上、島田に甘えは許されないよ
ましてやルールディレクター。大晦日の大一番、それだけじゃなく何度も大きな試合を経験してきてるんだからさ
無能だよ

さる名伯楽が昔言ってたけど
『怪我をしないってのも一流の条件だ』…ってのがあったな

>>674
　同感。
　あの中指が全ての元兇だね。

　勿論、廣田を讃えるマイクなんかしたらお茶の間的には100点なんだけど
無理に馴れ合うのに抵抗があるなら、普通にコーナーポストにでも上がってガッツポーズ取るとかで良かったんだよね。
　自分の不満を表明するなら、マイクでそれを説明しても良いし、黙ってさっさと帰れば良いしさ。

>>675
　まあ格闘技だから、危なくない場面なんて存在しない訳で、レフェリの仕事としては止めるタイミングを見定めるというのが最も重要でしょ。

　青木の腕を折る勢いって言っても、最後に腕を伸ばす動きをしてから実際に折るまでの時間は２秒弱。さすがにこの間で判断出来なかったというだけでレフェリを責めるのは酷じゃないかな。
　ちなみに五味xベネットは３秒くらいは待ってるよね。

　本来は、技をかけられている本人がタップをするべき状況なんだし、そうした判断を見誤っているのはまず最初に選手なんだよね。

　あと、これは他のレフェリでも充分に起こりえた問題というのは押さえておいて良いと思う。島田だったか起こった問題じゃないんだよね。
　現在のレフェリングの基準からすれば、他のレフェリでも止めなかった可能性は充分に考えられるしさ。今回の試合展開からして、すぐに止めるというレフェリがどれだけいるのかは疑問。

　島田のレフェリングを無能とするのは、少なくとも今回の試合からは言えないと思うよ。

経験者なら廣田の腕が今にも外れる異変を察知できただろう
実況席でも緊迫してたのに、あえて島田が傍観したのか、無能さのあらわれなのか。　

>>658
青木と光岡が一緒に練習してるの知らないのか？

>>678
いやーちょっと納得できないなあ　尤もだと思う部分はあるけどさ
これで廣田が無事に復帰できるなら納得するけどさ
再起不能だとしたら、確実に無能だよ。それは仮に島田じゃなかったとしても同じ話。
まだ結果が出てないから何とも言えないけど。

＞最後に腕を伸ばす動きをしてから実際に折るまでの時間は２秒弱。
＞さすがにこの間で判断出来なかったというだけでレフェリを責めるのは酷じゃないかな。
俺は十分止められたと思うね　青木は完全に「折る」動きだったし、逆転なんかする筈ない体勢だったし
２秒とはいえ島田は折られるまでの２秒をそのまま黙って見てたわけだよ
それは「選手の意思を尊重して」なんて悠長なこと言ってられない状況なのはわかるはずだよ
わからなかったからああいう結果になったんだろうけどさ
だって折れた瞬間止めたんだし。それで「タップしなきゃダメだよ」とか言う始末。
事態を把握すらできてなかったんじゃないの島田は
無能だよそれは　それで廣田が再起不能なんかになったらレフリー辞めるべきだとも思うね

>>681
　レフェリは選手の怪我の重さに対してまで責任は持てないでしょ。
　怪我の具合ではなくて、試合への恐怖心から復帰出来ないという場合もある訳で、再起が出来るかどうかはレフェリングの資質とは関係ないよ。
　それに、選手の怪我をレフェリングの妥当性を計る要素に加えてしまうと、単なる結果論に過ぎなくなってしまうし。

　関節技っていうのは全て「折る」動きだからさ、特定の技だけが折る動きで、他の関節技が折る動きじゃないとは言えないんだよね。
　折らない技だったら、それは関節技とは呼ばれない訳で。

　それに同じ形でも、攻め疲れなりなんなりもあるし、掛けられている方に暴れられたら確実にキャッチをしていても結構逃げられる事はままある。
　絶対に逆転しない体勢っていうのは存在しないんだよね。それは絶対に折る関節技がないのと同じ。

>>681
　続き。

　五味xベネットの場合はその後の展開が止まってから３秒ほどでレフェリがストップをしたのに対して、青木x廣田の場合は青木が腕を伸ばしに掛かって２秒弱で折れているのが違うんだよね。
　つまり前者は動きが止まってからの時間で、後者は動いている最中の時間。

　勿論、動いている最中というのは技が抜ける可能性も高い訳だから、止めるタイミングとしてはとても難しい判断を迫られると思う。
　それに常に廣田のギブアップの意思を確認していたから、黙って見ていた訳でもないし。

　それに折れたら止めるでしょ。寧ろ、折れてるのに止めなかったとしたら、そっちの方がよっぽど大問題な訳で。
　確実に折れるかどうかは、神様でも無い限り誰にも判らないんだよ。それは青木にも廣田にも判りようのないことなんだから。
　折れたという事実だけで、レフェリを責めるのは単なる結果論に過ぎないと思うよ。

　折れる前にタップしなきゃ、っていうのは格闘技的には常識じゃない？　それをレフェリが選手に述べる事のどこに問題があるかわからないな。

>>682
いや、違うなあ　怪我の重さに対する責任じゃなくてさ
選手生命を守れたのに守れなかったのはレフリーの責任なわけでさ
今回の島田は止めるべきタイミングがあったのに、そりゃ幾つもの理窟はあるだろうけど、
止められなかったわけだよ。
ポイントは「守ろうと思えば守れた」ってとこね
「コンマ何秒の当たったら脳が壊れるパンチを当たる前に止めろ」とか無茶な注文じゃなく
「それ以上捻ったら腕が折れるる関節技を折られる前に止めろ」って注文なんだからさ
それができなかったのならば、やっぱり無能だよ
守れなかったんだし。第一に選手生命を守ることを考えるのがレフリーでしょうよ
自分のレフリングが正しいとか正しくないとかは２の次なわけでさ

関節技の全てが折るために仕掛けるもの、という前提もわかるよ
だからこそ、それを止めるのもレフリーの仕事じゃないのか？
アームロックの前の後ろ手に回った状態で肩もかなりイカれてたろうし、廣田がもうほとんど腕を動かせないのを
多分島田は知らなかった　よく見てないから。
あの状態を確認しないで後ろでボーっと突っ立ってたから。
無能だよ
折るまでの時間が短かったのなら、尚更止められるのはレフリーしかいなかったわけで。
選手生命を守れなかったのなら、無能だよ。そうとしか思えないよ

廣田にだけ責任をおしつけるよりはミスジャッジを認めて
反省と検証と今後の対策をしたほうが建設的ですね。
同時期に起こった危険レフェリング
角田対武田を審判団全員で検証し反省したＫ−１側と比べ
ドリーム側は桜庭対ベンケイを反省せず
トップの笹原さんさえ真面目に桜庭ベンケイレフェリングについて質問をした
ゴン格記者を笑い話として語るモラルのなさ
今回ドリーム側からケガ人が出たのは偶然ではなく必然
安全性軽視の演出大好き運営という体質からくるもの
ここでまた選手だけの責任にして逃げんのか！では
総合初期の伝統レフェリングから変われません
マイナスをプラスに変えていく姿勢こそ大事
逃げんのか！ではダメですよ運営は。

>>683
俺も腕折りに関して一番の責任があるのは、タップしなかった廣田にあるとは思うよ
それは意地だったんだろうし仕方ない　ただのアマチュアの交流試合じゃないんだし　それは仕方ない
それはそれとして、このスレ的に焦点を絞って考えたとしてね。
レフリーに問題はなかったのかといえば、廣田が再起不能にでもなったのなら、
そりゃ確実に問題ありなわけで。
映像で見てた、観客として見てた、セコンドとして見てた人たちよりもっとずっと近い位置でそれを見てて、
止められる権限があって、止めるタイミングも多々あって、それでもそういう結果になったのなら。
無能ﾀﾞﾖやっぱ

折ってもいい、折れてもいい、選手生命が危ぶまれてもいいなら
レフェリーの存在意義ってなんなのか疑問だよな。

>>685
同意　これじゃ衰退してっちゃうよね
みんなアメリカの方に意識が向いてっちゃうかもしれないし　実際そんな気配だし
青木にのみ厳重注意とかで済ませないでもっと深く考えてほしいよ

角田騒動後のＫ−１のレフェリーって端目から見ても
よくなったというか集中力をもってやっているな
というのがわかりますからね。
反省した危機意識のある団体と反省のない危機意識の薄い呑気な団体
とで今回やはり差が出てしまった感じですね。

早めに止められても、選手サイドが納得してくれるかが鍵だよね。
本人はまだ痛くない、挽回できると思っている段階で、止められる可能性も多くなりそうだし。
そういうレフェリングに対する不満を理由に他団体に行かれると、イベント側は困るだろうし。

>>684
　この場合の選手生命って、怪我の重さと同じ意味じゃないの？
　怪我をしていないなら選手生命は断たれる事はないわけだし、その言い換えに意味がるとは思えないんだけど。

　それに、選手生命が守れなかったかどうかが判るのって、厳密には廣田が死ぬまで判らないし、そうした極端な意見じゃなくても廣田の怪我が回復してからじゃないと何も言えない問題だよね。
　例えば一年後に廣田が復帰するなり引退するなりの行動を起こしたとして、その一年後になってみないと今回のレフェリングが妥当であったかどうかが判らないっていうのは、さすがに現実的じゃないと思う。
　そうした選手生命や怪我の具合というのは結果論に過ぎないんだよ。

　止めるべきタイミングについてだけど、今回の試合に於いては確実に止めなければならないというタイミングは存在していないと思う。
止めた方が良い・止めても良いタイミングというのはあったと思うけれどもそれは飽くまで不完全義務に過ぎない訳で、止めなければならないという完全義務が発生するタイミングじゃない。
　少なくとも現状のルールにおいては、レフェリングに対して責任を問える状況ではなかった。ただ問題があるとするのであれば、そうした現状自体である訳で、その責任はプロモータにあるんだよ。

　プロモータの求めるレフェリングをレフェリがしただけなんだから、その責任はレフェリ個人ではなくプロモータにあるっていうこと。
　問題があるとすれば、そうしたストップのタイミングを採用している日本の格闘技会全体に問題があると言えると思う。

今後の課題としてレフェリング技術の向上とか必要なのかもしれないけど、
それと同等に各選手にもプロとしてリングに上がる以上は、関節技や締め技を
ちゃんと理解して極められたら無理せず即タップを心がける。というような
プロ意識を持たせることも必要だと思うよ。これを守れないならリングに上げないくらいの。
不良やチンピラの喧嘩じゃないんだから、根性で意地張って我慢してとかないわー。

>>690
　確かにそこら辺りが鍵だよね。
　まあ、レフェリングの基準を変えるのであれば事前のミーティングでその辺りを共有するだろうけど、どれだけ基準を煮詰めても納得し難い状況というのは起こってしまうだろうし。

　つまり極端に言えば、全くダメージが無かった場合でもストップの基準に達したらストップするんだ、という価値観をどれだけみんなが共有出来るかってことなんだけど、やっぱり難しいよね。
　特に関節技なんて個々人の資質でダメージには差が大きいものだし、見た目の印象だけで決めきれないというのが事実だと思うんだよね．

>>691
バカみたいなコテハンなのに頭いいな。
わかりやすい文章だよ。

>>692
　まあその辺りも含めて選手には愚行権があるという気もするけどね。
　自分が怪我をする分には、他人に直接的な被害を与えている訳じゃないし。

　勿論、選手には無駄な意地を張らないように指導していくのは必要だと思う。だけど、現実問題としてしばらく我慢していれば相手が責め疲れてエスケープ出来る可能性が高まるという事もあるから、
仮に折れるまで耐えてしまったとしても選手本人が無駄な意地で耐えていたかとは判断出来ないんじゃないかな。
　レフェリングの問題は難しいよね。

>>676
伯楽なんてよく知ってるな、俺も年寄りにはハクラクって言われたことあるけど
そんな呼び方する人もすでに墓の中だ。

>>691
まあ選手生命云々については廣田が引退表明でもしなけりゃわからんからね
そこはまだ置いておこうか

＞今回の試合に於いては確実に止めなければならないというタイミングは存在していないと思う
君と意見が食い違うのはおそらくココなんだろうね
俺はあったと思う。結果が出てる今だから言うのもどうかと思うが、それも踏まえてね。
俺はテレビで見てて廣田が後ろ手に極められて肩が限界まで捻られてる時点で「もうダメだろコレ」と思った
そこからアームロックに移行するのを見て、青木が完全に折りにいく気なのもわかった
俺だったら絶対そこで止めたよ　案の定今見返してみても廣田の腕に力なんて入ってないんだし
もう無理だと十分判断できたはずだ　だからそこで止めるべきだった
でも島田は止めなかった。何故か骨が折れるまで見てたわけだ
何故かわからなかったが、見返すと後ろ手に回って肩を極められてる廣田を確認してないんだよ島田は
後ろで突っ立ってたわけね　おそらく動きを封じられた程度の認識でしかない
その時点でもうダメだよね　判断は後手後手に回って、結果折られるまでタップ待ちしかできてない
そりゃちょっとないぜ　プロのレフリーなのにさ

俺が傍から見てるものでグダグダ文句つけてるのは十分自覚してるよ　けどここでだから言わせてもらうけどさ
ハッキリ言って無能だよ　状況がどうだったかを見極められてない　あんな近くにいて
それがまず一番ダメだよ

アマチュアの試合なら関節による見込み一本はあっても良い、
プロの、しかもトップなら関節は自己責任で判断すべきでしょ、

気絶した人間に技かけてる訳じゃあるまいし、タップなんて一秒あれば出来るし、極力レフェリーの介入の無い試合ってのが一流の試合でしょ？

中指を立てるのはファックユーという意味で
ファックユーというのは意訳するなら、
「おまえなんかレイプされればいいんだよ。」ということになりますから、
当然、例えばレイプ被害者からも苦情はありますし、子供の前でする行為でもありません。
さらに意訳するなら相手は男だから「お尻の穴に突っ込まれればいいんだよ」の意味ですね。
中指にはそのような具体性があります。大変ハレンチです。

>>697
　写真等で確認出来るけど、最後のフィニッシュの場面でレフェリは廣田のギブアップの意思を確認しているんだよね。
　だから、何もしないで傍観していた訳ではなくて、的確な場面が訪れたら即座にストップ出来るようにそのタイミングを計っていた訳だよね。
　レフェリの仕事としては、自分の意志で勝手にストップするよりも選手のギブアップを受けて止めるという方が、格闘技という競技の性質からすれば妥当性がある訳だし。

　それに最後のフィニッシュは動きがある中で折れているから止めるのは難しいと思う。繰り返しになるけれども、動きの最中というのはその技が解ける可能性も高いという点は押さえておいて良いと思う。
　基本的に見込み一本というのは、動きが止まってそれ以上の展開が見込めない場合に判断されるものだから、今回は止めるタイミングとして妥当だと判断出来なくても仕方ないんじゃないかな。

　それに今回のレフェリングについては、他のレフェリでも同じ結果になった可能性は高いと思う。それは、日本の格闘技界の現状がそうしたレフェリングをする事をレフェリに求めているから。
　たまたま今回レフェリングをしただけという理由はレフェリ個人を無能と責めるのはどうかと思うよ。与えられた仕事をしていただけなんだから。

例えば、お互いに寝技得意の選手が同時にアキレス腱固め
なんかしちゃったもんならレフェリーに判断できないよねｗ

>>701
　そういう時は、ダブルノックアウトみたいな感じの裁定になるのでは？w

>>702
極め技で引き分けなんて聞いた事ないよねｗ
しかもレフェリー判断ｗ

レフェリー「ここで止めなきゃお互い頑張ってアキレス腱やっちゃって
選手生命に関わったらヤバイからさー」みたいなｗ

仮に今回の件はレフェリーに責任を問えないとして、今後はどうすべきなんだろうね
個人的には、あんまり危ない状態だと思えるならレフェリーが止めれるようにすべきだと思うけど

>>705
選手の自己責任でいいんじゃね？
イヤなら他の仕事に就けばいいんだしさ。
勝率8割ファけど関節とられたら即タップっていう打撃系選手がいてもいいじゃん。

>>705
　MMA自体、歴史が浅いからね。
　遠回りかも知れないけれども、色々と議論を重ねていくしかないんだと思う。

　現在のルールでもレフェリがストップをする事は可能だし、青木x廣田でも止めていたとしても問題はなかったとは思う。
　ただあの状態で「必ず止めなければならなかった」と言えるほどのコンセンサスが、まだ日本の格闘技界には存在していないというのが現状なんじゃないかな。

　ただ、プロモータとレフェリが雇用関係にある事や、レフェリと選手が知り合いだったりする事は、早急に解決すべき問題。

>>706
　それどんなマヌーフ？

自己責任に任すのは危ないし無理があると思うな
おそらく選手は全員、706が言うように自己責任の概念を基本としては持ってると思う
稀にグレイシー一族みたいのもいるけど、例外として。
けど、今回の大晦日のように煽って煽りあって因縁があって組まれた試合になれば
そういう概念は簡単に吹っ飛ぶと思う
で、今後ともそういう煽りあいの演出や因縁めいたものは頻繁に出てくると思うし
今までもずっとそうだったわけだし。
イベントであって演出である以上、それをやるなというのも無理なわけだし。

だったら裁くほうの認識をもう少し変えるべきだよね　今回のことを勿論教訓にしてさ
豆がら茶さんの言うようにそれは日本の格闘技業界全体の認識の問題なのかもしれないけど
こうなった以上、これを教訓に本気で改正していってもらいたいと思うよ

>>706
関節即タップは問題無いと思ってるよ
逆にいつまでもタップしない場合にどうすべきかなってことで

豆がら茶さんや>>709も言ってるように、これから議論して改正して行って欲しい

もしレフェリーの制度なんかを改正するんだったら、
俺の意見としてリングに上がるメインレフェリーにインカム付けさせて、
モニター専門に見てるレフェリーとかそれぞれのセコンド側にもレフェリー配置して
レフェリー４人くらいでインカムなりでコンタクト取り合って
メインレフェリーの判断に補助するってのはどうだい？
今回の試合のように、ＴＶ解説が「ヤバイ折れる」言うくらいだから、
レフェリー４人くらいで判断してメ、インレフェリーが廣田の意思表示だけに
気を取られていても、誰かが「もう危ない！止めて」って言えば瞬時に行動できると思う。
セコンドがタオルを投げ入れるってのも、観衆の視覚的に納得させる意味合いは必要だけど
セコンドに付いてるレフェリーがそれを伝えれば時間的にも早い判断を下せると思う。

それとも既にこういう仕組みになってるのかな？

>>711
　HERO'Sではリング外のジャッジなんかにも試合を止める権限を与えていたけれども、Dreamを初め殆どの団体ではそうしたシステムにはなっていないんじゃないかな。

　ただ今回の問題は、メインレフェリの判断の問題じゃないと思うんだよね。複数が判断していたとしても、レフェリングの基準自体が変わらなければ、リング外での判断もリング内のメインレフェリと同じになってしまうだけなので。

>>711
に追記で
試合に点数付けてるジャッジングとは別で、試合進行にも助言できるレフェリーって意味でね

まあ島田のレフェリングはレベル低いよねw
ドリームなら芹澤とかの方が良いと思うな、

まあそれにしても関節で怪我すんのは自己責任で良いんぢゃね？
よっぽど露骨に極ってて、変な音してたら別だけどさ、

これ以上格闘技を過保護にしても技術の低下を招くだけだと思うよ！

廣田はマイッタしたわけでなく腕折れたからレフェリーが止めたんだろ？
腕折られてもマイッタしないバカもいるわけで
マイッタしないなら腕折れても続けるかというと止めるわけで
どうせ止めるなら勝負がほぼ決まったところで腕折られる前に止めるべきだよね
島田がksでFA出てるよ

グリフォンはさっさと氏ね

青木に対して怒ってる人が多いけど、当の本人の廣田やセコンドは怒ってるの？
「実力差があり過ぎるからって本気出して骨まで折る事はないだろ！」「何も出来ずに
惨めに負けた俺を罵らなくてもいいだろ！」って言ったのかな？

廣田のセコンド？


指取っとけ！だってよｗ

わしがレフェリーなら、とめてた。やつは無能だ。

あの技は関節技でもそんなに痛くない。なのに折れる。
だから危険なのだよ、わかる？

>>717
ダチとかは青木を闇討ちにいくレベルにきれてんだろ

>>719
　それはお前さんが天才的に有能ってだけじゃないかなww
　お前さんが止めてたからって、止めてない奴が無能とは言えないよw

素人が危険と感じる前に危険を察知してるのがプロ
島田は折れてから止めるという素人以下のお粗末ジャッジだったね
素人ですら止めるのが遅いと感じるくらいだものｗ

>>722
いや、あれやばかったろｗ
>>723がいうように素人でも遅いと思うぜ普通

その前のパウンドの時点で実力差のようなものがひしひしと感じられただろうから
その時点で最悪の展開にならないようレフェリーは注意深く見ていないといけない

その後の動きも廣田にとって悪い方向にしか向かっていなかった
腕はずっと力をかけれない方向でとられっぱなし

いくつもの危険信号がありながら、全て見逃してしまったレフェリーが無能
もちろんタップしない廣田は自業自得だが
メジャー団体でこういったことが起きないように選手の性格まで考慮して
止めるかどうかの判断をくだせないとだめだな

グレイシーが首を捻られてたらとめるとかなｗ
奴らは死ぬまでタップしないかもしれない

実戦だったら、青木ｖｓ廣田もあそこからが本番。
総合はレフリーが止めるのが早すぎるよ。
片腕の廣田が逆転する可能性だってあった。

>>724
　だからさ、レフェリがストップをしなかったのはそういうレフェリングの基準なんだから、レフェリが無能とかそういう問題じゃないじゃん。
　つか、単に島田を無能呼ばわりしたいだけなの？

いいから、お前黙ってろよ

実践性云々はアマチュアに任せて大衆の鑑賞に耐えうる競技にすればいいんだがな
青木やゴルドーみたく勝つためには後先構わず、凄惨な試合を平気で見せるやつらもいる。
何の為の放送コードか分からん。　

>>728
　放送コードってのは結局の処は単なる自主規制だからね。
　別にそれを破ったからと言って、直接に何らかの罰則がある訳でもないし。そもそも表現の自由との兼ね合いもあり、規制が多いというのが総体的な意味合いでメリットが大きいとも言えない。

　どちらかと言えば、試合が凄惨だったかどうかよりも、中指の方が放送倫理的には問題が大きいかな。
試合を中継する番組において、負けた選手が侮辱されているという姿を全国に放送する必然性は全くないから、廣田の人権・尊厳に関わる問題ではあるので。
　まあBPOは基本的に本人からの申し出がないと積極的には動かないみたいだから、大事にはならないとは思うけど。ただBPOにも苦情はそれなりに集まったんだろうな。

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶという言葉があるけど
経験にすら学ばないとはｗ
この基準ではメジャーは無理だな

抽出 ID:cBDCEUlP0 (44回)





こいつきちがいかｗ

>>731 関係者というかジャッジ系のやつだろ
多すぎる書き込みｗ

もう島田の技術が低いって事で良いだろ。
取られてる関節を覗き込めよ。なんで突っ立ってんの？あほかｗ

島田にしろ角田にしろ
止めんの遅くなるのは
心情的な部分や興行的な部分が作用する事があるんやないかと？
武田んときしかり誰とやった時か忘れたけど桜庭なんかもかなり打撃効いてて大丈夫か？
みたいな試合なかった？
盛り上がり的に止めれないみたいな
オレ的には元気くんあたりがレフェリーやれば？
説得力あると思うけど？
あと長くなってスマンが
試合後の中指どうのこうのとか
侮辱どうのこうの騒いでるやつ？
試合前の煽りの発言は 侮辱じゃないのか？
部分的なとこだけ見て
批判するなよ
試合前の煽りがありなら
試合後の煽りもありじゃ

腕骨折程度でガタガタ言う必要なし
もっと危険なことを元からやってるだろ

レトロ島田の技術が低いのは現役選手長南ですら指摘していることだ。
豆はそこを無視しすぎているな。愛は盲目

長南　まあ極端な話をしちゃうと俺らがレフェリングをおかしい
と思っていても、お客さんがそう感じなきゃいいんですけどね。
でも観ている人たちが今のブレイクのタイミングはおかしい
何でストップするんだ？っ気ずき始めている状況なのに
いつまでもPRIDE初期の伝統レフェリングを続けていても
仕方がないんじゃないかなって。

ーなるほど長南さんが日本でレフェリングが安定していると思う団体は？

長南　個人的には修斗ですね。そういう部分で修斗は揉め事が少ない
じゃないですか？そこは全体的に見習っていかなくちゃ
いけないんじゃないかなって。

青木武士が泣いてるぞ

今回は世間一般の見方と島田の判断するレベルがあまりにかけ離れている
からここまで問題にされている。
多くの人は止めるべきであったと
そこはエンタメレフェリングしかしてこなかった
技術が向上しない運営顔色伺いレフェリー
の膿が出てしまった形だな。

青木と島田の中で「タップでしか解かない」って申し合わせが有ったりしたら嫌ですね。

>>700
>それに最後のフィニッシュは動きがある中で折れているから止めるのは難しいと思う。
>繰り返しになるけれども、動きの最中というのはその技が解ける可能性も高いという点は押さえておいて良いと思う。

島田はそれを確認出来る位置に居なかったので、それを止める事は出来なかったでしょうから、
同様に腕が折れるか？は分からなかった、恐らく廣田がうなずくのしか見て居ませんから…。

>>701
極め合い状態は技がどちらかに片寄らない限りは時間を見てブレークでしょう。

あそこはレフリーがストップを掛けるべきだった。

レフリーは選手がリングを降りる時に出来るだけ怪我が無い様にする事が重要だ。

長く業界を見てきた名ブッカー川崎さんもレフェリーは
止めるべきであったという意見だな。
多くの業界人もそういう認識だろう。

試合後の挑発でうやむやになってる感があるが、今回は素人にすら分かるミスジャッジ
能力がある人のミスか、無能が起こすべくして起こしたミスか、のどちらなのかが重要だね
前者なら処分後に復帰、後者なら少なくとも表舞台からは去るべき
選手のレベルの高い勝負は見たいが、壊すまで敢えてレフェリーが傍観する残酷ショーは見たくないｗ

見込み一本なんて甘いよ

実況席の須藤、谷川が折れる直前にたじろいでいたのが全てだな
異変を感じた視聴者も同様　

試合後に青木の侮辱行為に対して、島田がかなり強い口調で止める様に言ってた。
あれって、「折るまでやるなよ！お前頭おかしいのか！？｣って心の中で思ってたからじゃね？w
島田も内心焦ってたんだと思う。

>>734
まず大会のメインは石井対吉田。青木対廣田は格闘技オタクにとってはまあまあの試合ぐらい。
ストップの遅れに興行的なねらいがあるとは思えない。
島田は青木と仲がいい。となると、青木勝ちのストップに個人的な感情で躊躇するとも思えない。
青木が折りに行ったのは素人目にもわかった。つまり島田にわからないはずがない。
島田は廣田がギブアップしないのだから腕が折れても仕方が無いという判断をしたのだ。
それが正しいかどうかを議論すべきで、島田が下手かどうかは別問題である。

中指を立てるのはちんこをまんこに突っ込むということ。煽りとかじゃなくて下品なんだよ。

選手もセコンドも甘えすぎ
自分はまいったしてないけどレフェリーに止められた
からやむなく負けたって形にしたがるからこうなんだよ

残念だけど怪我する方が悪いと思うよ…

レフェリーも選手側に甘えすぎだとますます
低レベルレフェリング祭りになりますねｗ

青木や島田に対する悪意だけやん

格闘技に骨折は付きものだよ
見たくない奴は野球でもサッカーでもお好きなように

>>745
最後の一行で説得力が全く無くなった

何で廣田と何の関係も無い奴らが、こんなに怒ってるのか分からない。
廣田本人が「俺がタップしないからって骨折するまで締め上げるなよ！」って
文句言ってるのか？
島田に対して「自分からタップするのは恥ずかしいから、空気を読んでレフェリーストップ
を早くかけろよ！」って言ってるか？
廣田がそう言ってるのなら、皆で青木を非難すればいいんじゃね？

>>751
　骨を折った事に対して、青木を責めてる奴なんて殆どいないでしょ。
　ただレフェリングに問題があったんじゃないかっていう話で。

　つか、廣田が島田に文句をつけたとして、どうしてみんなで青木を非難しなきゃなんないの？
　みんなで島田を非難するというのならば、まだ判らんでもないけど。

やっぱ、コミッションレフリーだな。

あそこで勇気をもって止めるのがレフリーの仕事だろうが。
青木が極めに移行した時点ですぐ止めろよ。

柔道だと見込み一本無いんだよね。
まぁ総合だとあるんで、その辺レフェリングにも問題あるだろけど、
セコンドがタオル投げろよというのがオレの意見

レフェリーの責任もあるけど
それはあくまで二次的なものだね
何より本人が潔く意思表示しないとね

十字なら止めるのに、アームロックは止めないという統一性の無さ。
単純に総合のレフェリングが未成熟なだけだな。

島田って総合やったことあんの？？

うんこ

>>757
なんで 「他人に止めてもらう」 のが前提なんだよ
本当にやばい状態なのかどうかは本人しかわかり得ないんだから
くだらねー意地でやせ我慢してないで " いさぎよく " まいったすべきだろう
勝ち目がないと自覚してるのにまいったしない方こそ迷惑な存在

>>757
　今までの見込み一本は、全て技に入ってから最低でも３秒ほどは様子を見てからストップしてるよ。
　今回の青木x廣田の場合は、青木が最後に技を掛けて２秒弱で折れた。また動きが止まってからじゃなくて、動いている最中に折れた点は押さえておくべきだと思う。

　だから十字やアームロックという技の違いじゃなくて、飽くまで技を掛けて動きが止まってから展開がないというのを確認していただけで、ストップの基準は統一されてるでしょ。
　問題があるとしたら、その基準自体の妥当性だよ。

　それに関節技というものは、本来は自分でタップするのものだろ。現実問題として、完全に技が決まっているのにタップをしないなんていうのは極一部の選手だけなんだし。
　また周りからは極っているように見えても実は全然極っていないという事もあって、その辺りはトラブルの元にもなっている。
　秋山x金のストップは妥当だったのかな？

ゲームを借りパクしたり、売り払ったりする。
万引き自慢。不潔、異臭。
性格が悪い。嘘をよく吐く。暴力を振るう。パチンコ屋。暴力団。創価学会。
これに当てはまる人物には気を付けよう。

　 Λ＿Λ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　レ○プ・放火はウリの国技ニダ！選挙権よこせ！
　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「朴痴漢」

日本の凶悪犯罪のほとんどが　　　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
日本人に成りすましている悪人が　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
勝手に密入国したくせに、被害者を装うのが　 　 　 　 『　朝鮮人　』
息を吸って嘘を吐くのが　　　　　　　　　　　　　　　　　　『　朝鮮人　』
「在日,特権」で脱税するのが　　　　　　　　　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』
パチンコＣＭ広告費でＴＶ局を抱き込むのが　　　　　　『　朝鮮人　』
ネットで正体をバラされ焦っているのが　　　　 　 　 　 .『　朝鮮人　』
ﾈﾄｳﾖ！ﾈﾄｳﾖ！と連呼するのが　　　　　　 　 　 　 　 　 『　朝鮮人　』

日本に潜む在日韓国・朝鮮人は６５万人。２００人に1人の割合でいるぞ。
帰化していない。日本の国籍を持たない外国人だ。
超凶暴！知らずに関わると後悔するぞ。
友達にも教えてあげよう。

http://www.youtube.com/watch?v=cjfppNK9ObI

格通によると廣田はどんな形でもタップする気なかったみたいね。

なんでだろうね
プロレスじゃないんだからネバー・ギブアップなんて美徳にならんだろう
なまじそういう意思をもたれるとこうしてレフェリーやセコンドの判断責任が
どうこう騒がれて周りに迷惑かけるだけなのに・・

高速タップするのを 「弱ぇ」 だの 「ヘタレ」 だのまくし立てる意識の低い
ファンやニワカにも問題あるのかな

廣田が我慢したことで誰が得したかって言うと、誰も得してないような気がする
廣田自身はもちろん、選手を潰されたSRCしかり、処分食らった青木しかり
TBSやDREAMも批判食らってるようだし、結局関節我慢しても誰も得しないよね

>>765
　でも廣田が我慢した事と処分は関係ないでしょ。

　廣田が我慢しないでタップしたり、レフェリが止めてたとしても、青木が試合での極度の緊張とそこからの開放感によって、廣田に中指を立ててた可能性は多分にある訳だし。
　そもそも、処分や批判の根拠としては基本的には廣田の怪我は含まれていない訳だしさ。

全くの無関係とは言い切れん気がする
廣田がタップしてれば少なくとも腕折りアピールは無かったし、ここまで問題がでかくなることも無かった
あそこまで興奮することもなかったかもしれん

廣田の腕が折れたことで相当印象が悪くなったのは確かだと思う
まあ処分がどうなったかはわからんけどね

>>767
　問題になってるのは、腕折アピールなんかじゃなくて、敗者に中指を立てるという道義的に許されない行為の方でしょ。
　基本的に、敗者に対して更に鞭打つ行為というのは洋の東西を問わず、世界的に嫌悪される行為だからさ。

　どこまで本人の弁を信じるかって話にもなるけど、本人からすればやっぱり負けられない試合という事で極度の緊張感があったらしいし、レフェリが止めた事でそこから開放された感覚が凄く大きかったみたいなんだよね。
　そういう意味では、骨を折ろうが、骨が折れる前にレフェリが止めようがその後の行為に大きな変化は無かったという可能性も高いんじゃないかっていう気がするんだよね。

　勿論、腕が折れた事で印象が悪くなったという面はあるかも知れないけれども、指立てだけだとしても相当印象は悪いよね。
　そもそも指立てだけだったら「腕折りが無いだけまし」なんていう発想も不可能だし、処分の問題にどこまで影響したかは不明だよね。

3行以内にまとめろよ
うっとうしいわ

>>769
じゃあ
お前は
読むな

格闘技も道場やジムも興行も社会の枠組みの中に存在してるわけだから
社会通念上マイナスになる行為は処分を受けてしかるべき。

選手の個々の感情については格闘技なんで多少の暴走は個人的には同情するが
それを認めろとはいわない。

世の中も変わってきてるのだからもう少しルールは細かく明文化したほうがいい。

>>770

文章が横に長すぎて迷惑だよ。

俺は読むよ
そんで文句言う
なんか文句あるか

島田って小川vs吉田で小川の足が折れてるのに試合を続けさせてた人？

見た目は元気に見えても意識がぼんやりして正常ではない選手が技をかけられる
もちろん、タップなどできる状態にない　結果、腕を折られてしまった

今回のケースとは異なるがこのようなことが起こった場合レフリーが止めるのが望ましいよな
廣田が我慢していたかは別問題として、折れないようにレフリーが判断しなければ
問題は永遠に起こり続けるんじゃないのかね？レフリーは重要だよ
できるできないは、レフリーの個人差による部分が大きいけどさ

あれだけ深く極まってるのに腕折れるまで待ってるんだもんな。
やっぱりかけられてる本人がタップしないと駄目だ。
意地張った代償が大きすぎる。

>>770
そんな短いのをわざわざ３行にすんな、クズ

秋山ｖｓ桜庭、秋山ｖｓ三崎、吉田ｖｓホイスはノーコンテストになって
秋山ｖｓ金やこの試合がノーコンテストにならない理由が分からない

>>778
格闘技観戦には向いてない

試合中には反則行為はしてないからだろ

>>778
　吉田xホイスはともかく、秋山x桜庭と秋山x三崎は違うだろ。

　秋山x金の場合は本来はノーコンテスト相当だったんだけど、トーナメントという性質上どうしてもどちらかに勝敗を付けねばならなかった為に、最後の一本は取り消しにして、それまでの展開を鑑みての判定という結果になったんんだよね。
　勿論それはそれですっきりしない結末だったんだけどさ。

　つまり吉田xホイスはワンマッチで、秋山x金はトーナメントという違いがある訳。

秋山って疑惑試合ばっかりだしな、さすがチョン

>>782
　秋山の問題は、飽くまで秋山個人の人間性の問題だろうに。
　人種や国籍でしか物事を判断出来ないと、自らの視野を狭くしてしまい、結局の処は自分が損をすると思うよ。

疑惑試合の総合デパートだな

>>776
廣田は最後まで返そうともがいていたからな。
絶対に折らないだろうと思って
青木に甘えていたんだろｗ

腕を折るまでしなけりゃ中指立てたとして、ここまでの騒ぎにはならなかったろうな
結局、今回のレフリーは廣田も青木も守れなかったわけだ
やっぱ無能だわな　そう言わざるを得ない

ボクシングとか選手がまだやりたがってもレフェリーが危険だと判断したら止める。
総合も同じだと思う。
本人のギブが無ければ止めないと言うなら、廣田は折れても参ったしてなかったんだから
試合止めるのおかしいって話になってくる。
骨折しても命には別状無いからな。
本人が痛くてもう戦えませんっていうまでやらせなきゃならない。

要するにどんな格闘技でも選手は自分が壊れようが後先考えずにがんばってしまう。
だがそこは安全面を考慮してレフェリーがきっちり止めなきゃならないんだよ。

その通りだな
関節技のレフリングの基準がどう明記されてるかはわからないが、
まさか「骨が折れた時点で試合を止める」とされてるわけじゃないだろうし
望むべきは「骨が折れるような重大事故に繋がる前に止める」だろうしな
そこまでやらせる、耐えさせる前にレフリーが止めなきゃいかんのよね

>>786
　それよりもレフェリがさっさと青木にイエローを出すべきだったんじゃないかな。
　反則行為としていち早く処分する事で、その後の騒動を回避出来たかも知れない気がするんだよね。口頭注意なんて形だけの処分で納得する奴なんていない訳でさ。

　ああいう侮辱行為に対しては、特に大晦日という世間に注目される場であれば尚更の事、騒動が起きていたんじゃないかな。もし腕折が無かったとしてもさ。
　だって世間の注目が集まってる上にさ、正月でみんな休みだから、ああいう行為の批判以外にやる事がないっていうw

　そりゃ些細な行為でも大騒動になり得るでしょ。
　まあ今回の件は、些細な行為じゃないんだけどさ。

>>789
廣田の骨折に気を取られて青木に注意どころじゃなかったんだろう

>>789
まったく些細では、ないぞ。　麻痺しちゃいかん

イエローは確かに出すべきだったろうね、形式的にも。
それをすることで青木がサッサと控え室に引き返す前に少しでも廣田陣営を気遣う素振りがあれば
今の事態も少しは変わったろうしね
中指もそうだが、廣田になんらアクション起こさずにサッサと控え室に帰った態度も問題なんだろうし。

>>791
　だから、些細な行為じゃない、ってはっきり書いてるじゃん？
　よく読んでくれよな。

>>790
　レフェリは青木に注意してたよ。
　廣田の周りに居た時にもしたし、その後にはコーナに居る青木に近づいても注意したてた。
　映像で確認してみてよ。

折れて無い、ギブアップしてない見込み一本なんて、中学生までなんだが
選手の安全とかふざけんな。本人もギブ出来るし、セコンドも、レフェリーも
試合を強制終了させられるんだぞ。
見込み一本なんてもめごとの元だぞ。今回よりも遥かに大きな多くの問題を抱えることになる

>>794
地上派テレビで放送どころか何の映像にも残されない地方の大会とは訳が違うんだよ
これは格闘技の本質云々とは関係ない問題。
素人さんは皆、映像で、アップにされて、人の骨が折れる様、折れる過程を見たいとは思わないからさ

柔道は待てが早いから、長い間関節取られる事が無い。
だが総合は関節取られてる時間が長く危険だから見込みがある。

青木って朝鮮人だろ。
廣田は事前に毒でも盛られたんじゃないか？

>>797
逆だよ。

島田に責任はないだろ
そんなレフェリーは精密機械じゃねーよ

ﾊｲ　ﾊｲ　ﾊｲﾊｲﾊｲ　って、こんなアルアル探検隊の勢いで決まるんじゃレフェリーの出番なんかねーわ

>>793
試合後にそんなつまらないところ見てないで
試合中に青木が全体重かけたところをちゃんと見てストップ掛けろと言いたい

>>774
あれは小川が隠して試合してたんだから仕方ないなわかりにくいし

青木とその行為を支持してるファンは

昨年のＷＢＣで日本に勝った韓国人が
マウンドに太極旗立てた事を支持したキチガイ朝鮮人や
中国の重慶でサッカー日本代表を罵ったキチガイ中国人
と同じ

青木がしたことを認めて非難しない人間は
思考回路が朝鮮人や中国人と同じ

青木も青木ファンも考え方がキモチ悪い

>>802
ボール遊びの世界なんかと混同すんなよ
こっちはもっとハードでシビアな勝負だ

>>803
ベースボールも選手に向かって投球できるルールにすればハードでシビアな世界になるのになｗ

あまり青木を責めない方がいいよ！
廣田が惨めになるだけだから・・・
プロの試合であんなみっともない関節の取られ方したの
初めてみたよ！

結論から言うと島田のさじかげんがひどすぎてああいう悲惨な結果を生んだってことでいいですか？

>>796
待てが早いからこそ危険なんだけどな
待てを期待して我慢するから
それに関節極まってたら10秒以上は見るし、折るには十分な時間

中国や韓国人選手　ファンのマナーがなっとらんと、あきれているのに
総合の日本人エースがそれと同様のポーズで勝ち名乗り。　　

>>1
プロでも見解が分かれてるぞ。

郷野→レフェリーに止めて欲しかった
北岡→レフェリーはちゃんと腕がバキッてなった瞬間に止めていたので問題なし

選手の腕が結果的に折れてるのに何でタップしないと怪我人に説教する島田。
更にその後しつこく怪我人に対して非人道的な行為をしている選手にイエローカードも出さない島田。

そりゃSRCも怒るわ。

関節は人のよって、どのくらいでアウトになるかが違うから難しいわな
こいつは猿手で〜とかレフェリーに事前に情報叩きこむか？w

もう極まってるように見えてそっから戦況がひっくり返って
ビックリした例なんて過去に幾つもあっからな
関節技の極まり具合の判断についてレフェリーに全面的に
依存するのは間違い。 効いてるかどうか、返せる見込みが
あるかどうかなんて本人しかわからない
何よりまず選手本人の意思表示が最重要だ

関節技はタップと脱臼、骨折以外ではストップしませんってルールに明記するか？ｗ
難しい判断が必要ならそれができる人材に役目を負わせればいい
少なくとも素人に疑問視されるレフェリーは能力的に役不足なんだろ

極まってるかどうかの判断(痛くて我慢できない状態)は難しいが、折れるかどうかの判断はできる。
本人の意思に関係なく物理的に関節が可動域ではない方向に大きく曲がってるかどうかを見る訳だから。
脱臼や折れる時は、そうとう歪に曲がるからな。
今回島田は廣田の顔ばかり見てて、肝心の肘の方を見てなかったな。体の下に肘が
入ってる形のなったが、それでも隙間から覗き込まないと。

>>814
その通り
素人にはわからんだろけど

関節技はタップと脱臼、骨折以外ではストップしませんってなるなら
パウンドなどで一方的な状態でも失神するまでストップしませんに
ならないとフェアではないな。
青木の腰巾着の媚岡さんもレフェリーに救われているくせ随分なことを言う
まあこれからドリーム運営に可愛がられなきゃならない立場だから
媚てるんだろう。

格通読んだけど、廣田も青木も骨折等は覚悟でリングに
上がっている印象。骨折は廣田がタップする意思が無い以上、
青木は折らなきゃ勝てないし、止められたのはレフェリーかな。

>>816
ヒント　脳や眼と手足などの差

>>818
それじゃフェアじゃないな。決闘オタの矛盾だ。
足や腕は壊してもいいがパウンド失神は危険だからじゃ辻褄があわない。
寝技打撃をレフェリーの裁量でストップするなら
関節技も危険ならばレフェリーの裁量でストップ
これこそ近代総合的といえる。

セコンドがタオル投げれば良かった

別に試合で骨折しても、青木の試合後のあの悪態さえなければ
ここまで祭りになってなかったと思うよ。
それに大晦日の家族団欒のＴＶで骨折のシーンなんか見たくないって人もいるけど
俺から言わせれば骨折なんか屁でも無い。
警察２４時とか、救命病棟２４時みたいな事故で血まみれとかのほうがよほど…

関節技それ自体には、意識が朦朧とする等の判りやすい症状がないから
レフェリーストップは難しいよね
俺は、島田が責任を取るべきだとは思わないけど、腕を折り
折られる状況にまで発展しないようなルールが、明文化される事を望むよ

ところでBJJでは見込み一本有りなのかね
寝技の方式は本家に則ろうぜ

それか、技を掛けられている選手の、
レフェリーへの意思表示を、義務化すれば良いんじゃないか?
・危ないと判断したらレフェリーは高速で３回意思確認をする
・選手が３回以上応答しない場合は即ストップ
（・外人用に「muri!」、「ikeru!」とか言葉も決めておく）
より安全っちゃ安全だし責任も分散されるっしょ
名案じゃね?

折れるかどうか（危険かどうか）極められてる部位を見て判断すればいいだけだろ
見てもいないからねえ・・・ｗ

いや、見てたじゃん

ｗ

>>822
折れるかどうかなんて見てれば分かる。

オマンコといっても大騒ぎになるのに、
中指立てる行為が許される訳ないだろ。

>>819
　現在の総合でも、危険だと看做される状況では関節技でもレフェリストップにされてるよ。


>>822
　現在でも、レフェリが危険だと看做した場面ではレフェリストップをする事が出来る訳だけれども、これ以上どの様に明文化すれば良いのかな。
　つか、問題なのはルール自体ではなくて、ルールをどう運用するかという部分になるよね。どの様な場面を危険だと判断するのか、というのが問題であって、危険な場面で止めるというルール自体に問題はない訳で。


　あと、現状でもレフェリは選手に意思の確認を繰り返しているし、高速でって言うのが答える間もないくらいだとしたら、単にレフェリが責任逃れをする為の形骸化したルールに過ぎないんじゃないかな。
　責任を分散するというのは、単にトラブルを生み出すもとなので論外だと思う。

　それに今回の様な試合で言えば、選手としては折られても構わないという気持ちでいる訳だから、本人の意思とは別の処でストップをするタイミングを計るにはどうすれば良いかという部分に焦点を当てて考えるべきじゃないかな。

どこまで絞られて靭帯や骨が耐えられるかは個人差あるからなぁ
打撃もどれくらい耐えられるか個人差あるけどダウンしたかどうかで判断できる
もう無理だと思ったらさっさと本人がタップしろ

>>829
　まあ現実的には、折られそうなくらい完璧に極っているのにタップしないという選手なんて極一部だけだからね。わざわざ言わなくても、本人がタップをするものなんだけどね。

　ただ、その極一部のケースに遭遇した場合、レフェリはどう判断すべきなのか（プロモータはレフェリにどう判断させるべきなのか）っていうのが問題だと思うんだよね．
　勿論、ある場面がその極一部のケースかどうかをどう見極めるのか、っていうのも問題だろうし。

　極っているように見えて極っていないのと、本当に極っていて耐えているのか、それをどう判断するかって難しい問題だよね。

郷野の言うようにレフェリーが止めるべきだったな。
極っているように見えて極っていないのと、本当に極っていて耐えているのか、それをどう判断するのが
プロの仕事。副業にかまけているレフェリーを甘やかす必要はない。

>>831
　だから、プロの仕事っていうけどさ、それはどうやって判断すれば良いの？
　ただ「プロだから巧くやれ」って言ったって、それじゃ何の解決にもならない訳で。

　実際問題さ、プロが見ても危険な状態でも選手には平気な場面っていうのもよくある訳でしょ。
　例えばメイヘムxジャカレイのヒールホールドだってかなりがっちり極っているように見えていたし、あれはプロでも危ないと思っていた人が多かった場面だけれど、ああいった場面でもストップされて仕方ないのかな？
　結局のところ、こうした問題は誤審による早期のストップとどこでトレードオフするかという問題でもあるので、一概に「危険だから止めろ」じゃ競技的に成り立たない面があると思うんだよね。


　現状での関節技に於けるレフェリストップは、キャッチされたまま展開が止まってしばらく進展がないと看做されてからだよね。勿論その間にはキャッチされている方に意思の確認をしているんだけど、それ自体にも問題があると思う？

関節がダブルジョイントだったり、元からゆるゆるだったりすると、
いくら捻っても極まらないという悲劇がおこるｗ
ジャカレイはメイヘムの足がゆるゆるだとは夢にも思ってなかったんだろうなｗ
桜庭ｖｓグレイシーでも似たようなことがあったねえ。

ちなみに俺は、指の付け根のみジョイントがゴムみたいにゆるゆるだよ。
中指の爪が手の甲に届く。

プロを甘やかす必要はない。豆はレフェリーに全くプロとしての
技量をもとめてはいないようだな。これでは素人が１週間研修するだけで
レフェリーができる
今回は誰もが危険であるとわかるケースそれでもストップをかけない
島田は世間の見方と島田の判断とで大きく隔たりがあり折れた以上
ミスジャッジ。豆は今回の例で遊びたいだけなのがよくわかる
自分のブログでやれ。

>>835
「誰もが危険であると判るケース」というのが、そもそも存在しないんだよね。

　それに、レフェリの技量は勿論高い方が良いけれども、今回の件ではレフェリの技量が低いとは言えないって言ってるだけだよ。
　レフェリの技量が低いというのは、それこそ失神しているのに気付けないとかそういう場面でしょ。少なくとも今回のレフェリングは、現状までのレフェリングと比べて著しく劣っているものじゃないよね。
　つまり、レフェリ個人の技術の問題じゃないという事。他のレフェリが捌いていたとしても、あの場面で止めたレフェリは少ないと思うよ。
　それこそプロ選手なんだから本人の愚行権によってリングに上がっている訳で、それこそ「甘やかせる必要はない」っていうのが前提だしさ。

　折れた以上はミスジャッジ、っていうのは単なる結果論。それに世間の見方とレフェリの見方で差があった場合、世間の見方の方が重視されるってのもおかしな話だよな。

世間の見解って引っかかる言葉だなあ。
青木が悪いっていうやつの方がレフェが悪いっていうやつより多いと思うけど。俺が思う世間的には。

>>837
　へ。腕折に関して、青木を悪いっていう意見ってそんなに多いの？
　中指に関しては当然青木が悪いって意見が殆どだけど、腕折に関して青木を責める意見ってそんなになくね？

　世間的には「タップしない廣田が悪い」とか「格闘技だからこういう事もある」っていう意見が殆どっていう気がするんだけど。
　つか、レフェリの問題っていうのは一部のファンの意見じゃないのかな。普通の人は、レフェリングについてまで考えないでしょ。

俺の仲間は全員、腕折りに関しては廣田が悪いで一致してるけど。

つかお前の仲間なんかどうでもいい

まぁ廣田はカスであることに違いはないけどな

世間的にはマイナスだね。ゴールデンで放送できない。
ということで、折る寸前で止められるなら止めてよしと言うテレビ用ルールができるとおもう。

廣田がもし登山家だったら維持張って危険を省みずどんどん進んで遭難するタイプだな

テレビ用ルールぅ？　バカかこいつ

腕折り部分に「悪い」って、表現的に間違ってないか。
まだ「やりすぎだ」とかなら分かるんだが。なんであれで悪者扱い？
その後の行為と結び付けてのことかもしれんけどさ。

>>843
バカはお前。

>>840
最初の一行は胴衣だが

カスは廣田じゃなくお前だろ

本当は人差し指も立ててピースしようと思ったんだよｗ昔の宇野みたいに
ガタガタ騒いでる人達的には、試合後に墓掘りパフォーマンするティトはOKなの？

>>845
ボクちゃん傷ついちゃったの？

>>848
だまれオタク。

>>864
すまん。俺はカスだ。
んでもって廣田とおまえもカス。

>>841
UFCもｶﾘﾌｫﾘﾆｱ州とか結構規制がきついからPPVに耐え得るように
ﾙｰﾙも変えてきてるからね。
今後はﾚﾌｪﾘｰが極まったと判断し宣言すれば、その後は何時でも
ｽﾄｯﾌﾟ出来るとかしか無いんだろうけどそれはそれで結構問題も
出そうだけどねｗ

UFCはネバダでもフロリダでもやるんですけど？

俺が思う世間→格闘オタでない一般
青木が悪い→腕折してFUして舌出してるよ。こいつキモイ。って思われてるって意味だったんだけどな。

まあ、別にいいけど。

>>852
かなり前の話。
一般視聴者に受け入れられるという事でなるべく危険は排除しましょう
という主旨でだったと思う。
あくまでTVﾙｰﾙという事に関してそういう例が有ったという事だけ。

腕折りに関して言えば一番悪いのは確実に廣田だろ

>>854
君はお勉強しなおしなさい。

>>855
そうだね。
我慢したのか青木が切り替えて折りに行くまでの動きは凄かったから
本人も島田もこんなに速くやられるとは思ってなかったかもしれない
けどねぇ・・・

>>850
いや、カスはお前と青木。

>>854
つマケイン


>>855
　そりゃそうでしょ。関節技が許されているルールに出場するという事を自分で決めてサインしたんだもんね。
　本人が悪いっていうか、本人の責任だよね。

　それなのに折る方に責任がある（悪い）ってなっちゃうと、結局はその競技を否定する事になるだけだからね。だったら最初から関節技を認めるルールの競技自体を開催しなきゃ良いって話にしかならないし。

>>548
腕ひしぎってのが十字のことだと仮定して話するけど
普通に極めてたら十字じゃ折るまではいかないからそりゃそうだな
でもじん帯は損傷するから別に腕折るやり方知らなくても普通じゃねえの？
柔道選手なら折り方をしらないといけないけど

>>858
じゃおまえはチンカスね。

>>854
例が悪かったね。
別に歴史を語るわけじゃないんで「点」でのﾙｰﾙ変更の思いついた事例
を言っただけでｗ
UFC初期の2000年の話だったな。

(Eddie) 今では、色々なルールがある。カリフォルニア・ルールは肘が禁止。UFCでは肘も
膝もヒール・フックもOKだ。少しずつ違いがある。
(Matt) UFCも靴を履いてのキックを禁止したね。
(Eddie) UFCはレスリング・シューズでのキックを許しているよ。アイオワ
では禁止なんだ。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/3410/matt8_14.html

まあ本筋の話ではないんでこのへんで。

>>836
痛いかどうかの判断は難しいけど、折れるかどうかの判断はできるよ。
じゃあどういう判断で十字は止めてるんだ？まさか柔道の待てみたいにレフェリーの
体内時計で数秒動きなかったらとめてる分けじゃないだろ。
著しく関節の可動域を越え、これ以上曲がると危険と判断して止めてるんだ。
あと下の画像見ると、島田は廣田の関節を注視してるようには見えないね。
もうここまで来れば廣田の意見よりも、関節に注目しろと。
やはり十字ならよく関節見るのに、アームロックだと急にレフェリーの注意力が関節から
外れる悪い慣習があるね。
http://www.sponichi.co.jp/battle/special/k1/2009k1_dynamite/KPhotoNormal20100101010_p.html

寝技の関節の場合は決まって無くても
掛けられてるほうに脱出の余地がなくて
されるがままの状況作られたら一本でもいいんじゃねえの？

変に甘える選手も出てくるし技術的に見る価値もないから

石井が最強になる可能性が出てきたな。
テイクダウンから押さえ込みを続ければ、されるがままの状況とみなされ一本勝ちだ。

>>865
関節やチョーク取ってない押さえ込みに意味はない
それはただの詰まらない塩漬け

>>864
ここはミスジャッジを認めた上で検証と今後の対策のあり方などを
建設的に模索するスレでもありますから
海外のルールやジャッジ例を紹介する事はスレ違いでは
ありませんよ。全てを結果論であるから検証や反省や対策など
必要ないという旧体質好きな古参保守派総合ファンもいますけどね。

>>864さんではなく862さんでした
ミスアンカー申し訳ありません。
>>863
今回のミスジャッジは偶然ではなく旧式レフェリングスタイルから
くる必然であった可能性がありますね。
間接技に最初から注視していなかったと。

>>861
それ、お前岳。

ミスジャッジとか言ってる奴は、つべで総合の動画でもよく見てくるといいよ
これは極まっちゃっただろーって極め技バンバン抜いてる試合あるから。
つまりレフェリー判断で見込みで勝敗決めるってことは、かなり難しい。
打撃主体の選手と寝技主体の選手がやりあった場合、寝技に持ち込まれたら
打撃主体の選手は不利とみなされるが、それで憶測で見込み判断されるのは
どうかと思う。
お互い極め技得意同士の試合なんか、ほんと選手本人のタップでもなきゃ
レフェリー判断で止めるなんてできないような試合ばっかだよ。

今回のケースはもはや動くことも出来ず折るだけ状態でしょう。
時代遅れ決闘好きからすれば見込み１本は認めたくないでしょうが
今回のようなケースでは認めざる負えないと思いますね。

まぁレフェリーの判断基準を明確化すればいいだけなんだけどね。
「選手がギブアップせずとも、脱臼や骨折その他、これ以上の試合続行不可と
判断できる場合にレフェリーストップする。」というような。
これ言うと、またレフェリーの旧体質云々言う人出てくるんだけど
このように明確化することで、極められた選手は無理なあがきをせず即タップで
問題無いでしょ、仮にタップ遅れて怪我したって自己責任。
選手本人でさえどこまで耐えられるのか、極めを抜けられるのか分からずに
もがいてるような場合に、レフェリーが判断してしまうことこそ間違っている。

判断基準の明確化に関してはわかりやすいですし
いい案だと思います。

今回は素人ですら折れそうなのが分かるほど難しくはないケースだが島田には難しかっただろう
なぜなら極められて折れそうな部分を注視してないから
骨折という結果以前にあの場面での島田の立ち位置、注視するポイントを含めてミスだろうな

一番のミスは負傷した廣田への侮辱行為（非人道的行為）、
及び島田が止めろと命じたのに止めなかった観客へのアピールに対して、
島田がイエローカードを一枚も出さなかったこと。

>874
難しくないケースと言えど、かなりレアなケースだと思うよ。
それはなぜか、みんな分かってると思うけど。

そう、難しくないケースで起こった軽率なミス
プロの試合なんだからプロの審判を置いとこうぜ
駆け出しのルーキーじゃなくて散々問題視されてきたアレなジャッジなんだろ？
見限っておｋだよｗもう伸び代ないべ

レフェリーが選手の心を読めるエスパーであれば早目に試合を止めることは
可能だったでしょうね。

>>870
事実今総合は、見込み判断してるだろ。
そのレベルを上げろって話だ。
もう見込み判断の有無の話は、終わってるんだよ。

今　現　在　、　見　込　み　判　断　で　レ　フ　ェ　リ　ー　が　止　め　て　る　の　

何回話繰り返す気だよｗ

>879
極め技の見込み判断で決まった試合なんてそんなにあるかな？
通常タップでしょ。

文句いってるのは外野だけなんだよね？

文句というか問題点を検証したいだけじゃないの？
ここに限ってだけどさ　スレの名前通りの話だしいいじゃない

　　 　 　 　 　 ／ヽ　　,. . .-‐…‐- . .
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　!: : :!／／ｉ: : : : : 个i　'''' 　　　 ,　{ツ /彡く: ハ: : : :i　　　　
　}: : :ヽ　 / : : : i: :´{入　　　_　　　　 /: : : ∧: ｉ i: : : |　　　　ジャッジメントですの！
〃. : : : ∨: : : :/l: :／⌒ヽ、　 ｀　　イ: : : :/　}: リ: : :ﾉ
: : :/＼: : V : /ノ:/　　　　 VT爪＿八: : : {　彡. : イ{
: :（　/: ＼:} /: :/{　　　　 ｒｖ＼ｊ　 ｛ ＞‐=ミー=彡ﾍ: ヽ
｀)' ）{: ( 　）: : :{八　　 ／ﾍJ￣￣ {_/ /　　 ＼ｊ: : 八: :}
　( 　ｰ=ﾐ　 彡' 　ﾄ､ /　/ 〔o〕 　 　 `トしﾍ. _　＼{　ｊ ﾉ
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>>883
声がババかわいいけど
ここはあなたの管轄外よ

青木は躊躇なく折ったのではなく
相手のタップを待ってた　これはＶＴＲを見てもわかる
まああそこまで締めてタップしなかったら　折るしかないでしょ

舌出し中指パフォーマンスはなかなかイケてたと思およ

もっと廣田にタップするための時間与えてもよかったけどな
あそこから逃げれるとは思えないし
維持したままレフェリーや相手セコンドにアピールできたろ

>>887
逃げれないならさっさとタップしなさい＞廣田

青木から言わせれば、レフリーにアピールして止められたら、決まってなかったって言い出すヤツもいるし一概にアピールが良いとも言えない様なこと書いてあった

タップ出来ない廣田はプロ意識がないね。
アホ丸出しｗ

青木の十字はわざわざひじを抜こうとしてひっぱっている
氏ね

>>887
十分だろ
あんだけ待ってタップしないやつはどっちにしろタップしないよ

>>889
タップするしないは個人の自由でいいのでは？
プロなんだから。
本人も折られたことについて文句言ってないんだしさ。

何だかさ〜途中まで読んだけど、堂々巡りだね。
一般論だけど、試合の成行きで骨折は止むを得ないと思うんだ。折れたんならね。
この場合はレフェリーが止めなかった事も仕方無いと思うんだ。不可抗力だから。
故意、過失、不可抗力の区別無しに議論するから話しがおかしくなるんじゃないか。
あれは折ったと思う。折るつもりだったと思う。
以前に桜庭だったかな、関節決めて相手がタップしないしレフェリーも止めないので、折れるよとアピールしてたけど、
これでいいんじゃないかな？
それでも止めなきゃ、そこで初めて折ればいい。
そこで躊躇して負けるようじゃ勝負士失格。
但し勝負だから折らなくても勝負決まるのに折るのも勝負士失格。
レフェリーに関しては、自分の裁定に自信と信念が有れば止めれると思う。
ここで止めたら、後で色々言われるかも？
なんて思うのは自信信念が無いから。
更にレフェリングは全て一緒じゃないと思う。闘う選手によっても変わると思う。
例えば狂人がリング上がったら、早目に止める事も必要。
つまり次に起こる事は人によって違うし、それを見極めるのもレフェリーだと思う。
勝手言ってスマソ。

青木がいい人だったら折りに行くのにもう一分待っただろう。
でも廣田はギブアップしないだろうし、セコンドも馬鹿そうだから結果は一緒だな。

折るまで止めなかったのは別にいいんだが、その後の挑発には
イエロー出さないばかりか廣田に説教まで始める始末だしいろいろひっくるめて
SRC側が講義するのはわからんでもない。

青木もプロになるの反対ｚされてたんだなぁー

それにくらべ亀田はなんだ
青木にボクシングで負けるのにいい待遇だよな

これで入場大ブーイングじゃなかったら
秋山はきっと泣くだろうな

ヒールはヒールでいいと思うよ
でも亀田扱いだけどな

>>895
同意
島田は嫌いだが、今回は島田が止めろって止めたのが正解
折る折らないは、廣田が耐えたので結果折る形しか決着がなかっただけ
あの微妙な瞬間だとレフェリーも止めるタイミングがないし
へたに折れそうだから止めるのも、見込み1本って奴になってしまい
総合での戦闘が規制される結果になるから、よくないだろう

試合後は、イエローは出せないだろｗ
これは、回りが規制すべき事ではなく
青木本人の、格闘家としての礼節として
最低限やってはいけない行為だった

試合後イエローは普通にあるだろう

レフリーの技量がもっと高ければ折れる直前でストップする事もできたな
パウンド落とされてる訳でもあるまいしセコンドがあの位置で何がどうなってるかなんて分かる訳無い
一番近くで見てる人間が責任転嫁するな

高島学氏より
http://www.fnlweb.com/column/2010/01/fightlifefuck_u.php

>>901
ギブアップしない選手本人の責任はどこに転嫁するつもりだい？

セコンドは回り込んで見たらダメなの？

>>903

何の責任？誰に対して？

青木「このリングに上がるってことは保険は掛けてるってことだろ・・・
　　　ならそれでいいじゃねえか・・・」

そもそもタップしないと止めれないってのはおかしな話んだよな。
廣田はまだタップしてないのに、なんで島田は止めたんだ？
折れてる状態で試合続行すると、さらに怪我が悪化して危険だから止めるのか？
怪我の心配するなら、最初っから折れる前に止めろよｗｗｗｗって事だろが。

あの時島田はどう考えていたんだろう、廣田のタップ待ちだったのか、完全に極まってないと考えたのか。

「タップ？タップ？」って促してたでしょ

レフェリーは折れるまでは自分の判断で止める気はなかったんだろう。
これからもそうだろうね。
ここで格闘技関係者が認識したのは
青木みたいな奴は折るテクニックを持っているということ。
一発でパキーンという折り方じゃなくて、
ここを押さえて、ここを伸ばして、こうやって力を加えていると折れると。
こういう技術がある選手相手に絶対不利な状況に立ったら
セコンドはタオルを投げるようになるだろう。

島田って大山の肘が廣田みたいに完全に逆くの字になって関節外れる前に止めたよな。
動画見るとこれ以上やばいと思って止めてるよな(結果として脱臼したが、基本的には
これ以上ヤバイと思っての見込み１本)。
なんで今回廣田の時にこれと同じ対応できなかったんだろうな。

もうＴＫとか須藤とかＭＭＡ経験者がレフェリーやれよ
ＴＫが止めたならどのタイミングで止めたとしても誰も文句いわんだろ

関節じゃなく二の腕だから
タップするほど痛くなかったんだね

やっぱ止められる間あるね。レフェリーは放置しすぎだわ。３０秒以上前にとか言う人もいるけど。
おれは５秒くらい前から、すぐ止める体勢にいるべきだったと思うよ。

あと結果的には成す術なかったけど、防御技術が低いな。
青木が餌撒かなくても、自分から不利な方向に逃げに行ったりな。

>>905
短く簡潔に表現したんですが、読解力無いんですかね。長文書くの面倒なんですが。

責任ってのは骨折のことで

誰にってのは、901の言う「一番近くで見てる人間が責任転嫁するな 」に対して

見てるレフェリーよりも、極められてる選手本人が一番分かることなんじゃないのかってこと。

試合を止めるには、本人のタップ、セコンドのタオル、レフェリーストップとあるけど

レフェリーだけに責任を求める考えが理解できないと言いたかったんでござる。

に対して

自分の判断で止めたらザコが負けてないあばばばって言うのわかりきってるしな

あばばばばでも何でもいいの
勝ってた負けてたの、タラレバ遺恨なら
いっくらでも遺恨で残せばいいよ

興行的に次につながるんだから。
エンターテイメントとしてはね

だってそこは、プロのリングだから。
観客を呼んで（ｐｐｖ含め）なんぼ

だから後味悪くして次にも繋げづらくして
世間一般的な印象も、ある意味悪くしたのは、島田のせい
エンターテイメントを度外視した青木の中指はイエロー

舌を出して喜ぶ（侮辱する）青木をぶん殴って止めるセコンドがいれば、
世間一般にも、エンターテイメントとしても、かろうじて成立だったかな？

>>915
相手の読解力より自分の文章力に問題があると考えたほうがいいようです。

>>917
たられば言ってたらなにもできねー
ってあだち充のキャラが言ってたよ

あだちスレ行って荒らしてきたらいいんじゃね？

PS、オレが言ったんじゃないですよ

>>911
廣田の腕は、上腕骨折で関節は外れて無いし
大山の腕は、即行でへし折られてた。肘が脱臼骨折して完全に逆向いてたし
あんたが何を言ってるのかさっぱり分からんよ

大山が後ろ向いて逃げてストップされたことあるよね
早すぎ、遅すぎの基準が難しいな　スポーツ化は無理かな

>>918
最後１行はミスだが、それを含めても
理解できないようじゃ国語勉強し直した方がいいな。

上腕骨の骨折って関節が外れるのとどっちがひどいのか。
どちらにせよ関節部分が割れたんだろ。

痛そ

選手の意地を汲み取って最終的に大怪我を負わせないのもレフリーの立派な仕事だろうが
止めるのが遅すぎる
このクソ無能が

廣田ヲタ乙

やっぱり意地っていう言い方は失礼だな
折られる瞬間まで絶対に勝負をあきらめてなかったんだから

>>927 だったら腕折られたぐらいで騒ぐなカス

>>928
はぁ？
勝負をあきらめない事と島田を批判する事に何の関係があるか言ってみろ
自分が選手に大怪我を負わせた癖にすぐセコンドに責任転嫁する島田は最低の糞虫だな

>>929
　島田がいつセコンドに責任転嫁したの？

あの極めの体勢だと、レフェリーは覗き込むくらいしなきゃな。
まさかカメラの邪魔になるとか考えてたわけじゃないよな。

しかし、実際に邪魔になってフィニッシュシーンが見えなかったら
もっと非難されてるだろうな

アマチュアだったら審判が止める必要はまったくないんだけどな
タップしないのも、それによって怪我を負うのも同じ人物だから自己責任だし
実際柔道とかはそういう考え方だしな
でもこれは興業だからみんなが骨折れるところを見たくないって言うなら止めるのもやむなしかな

>>933
　それは逆。
　一般にアマチュアの方が、見込み一本は早いよ。ボクシングやキックでスタンディングダウンを取るのも早いし。
　勿論、怪我については自己責任というのはアマチュアもプロも同じだし、そこに興行かどうかというのも関係はないけれどもね。

　基本的にさ、プロには愚行権が発生するからレフェリが選手の意思を尊重しなければならないという義務の度合いが（飽くまでアマチュアと比較して）強いんだよね。
　レフェリストップというのは選手の安全を考慮した（社会やプロモータによる）パターナリズムだから、場合によっては選手の自己決定権と対立する場合がある訳だけれども、
プロの方がアマチュアと比べてより大きな愚行権を持っているのでアマチュアよりプロの方がストップのタイミングが早いというのは、まずあり得ないし、あるとするならば倫理的に問題があると言えると思うね。


　まあ柔道との比較は、アマチュアとプロの差ではなくて、単に柔道と総合という競技の違いによるルールやレフェリングの差だっていう感じかな。

プロの方がアマチュアと比べてより大きな愚行権を持っているのは何で分かるの？
なんか定義あるの？

こいつ糞長ったらしい上に松原の丸パクリで、おまけに意味を履き違えてるな
教授が言ってた愚行権は引退試合をする武田の見栄の問題だろうが
今回廣田の腕が折れるまで試合を長引かせたのは島田の無能のおかげ
仮にプロとしての愚行権を駆使するんだったらタップしようとしまいと
危険なポジションに置かれた廣田の見込一本を取れば良かっただけの話だ
角田は危険なレフェリングをしながらも結果的に大事に至らず、武田の面目を保ったから愚行で済んだ
今回の島田は王者の面目どころか廣田の右腕一本殺してしまったから只の無能なんだよ

>>935
　基本的には、それで収入を得ているという事かな。
　また収入を得るほどというのは、その競技に於ける技術が相応に高いという事が（間接的に）言えるから、より危険な場面に直面してもそれを避ける能力があるって認められるっていう事もあるかな。

　また社会的なコンプライアンスの問題もあって、一般にプロはアマチュアよりも自己の判断によりより危険な競技に挑戦しても良い、っていうある種の社会通念があるって考えられているんだよね。

　だから例えば、同じボクシングでもアマチュアは防具の着用が義務づけられていたりするわけ。
　アマチュアでもプロ並みの愚行権が認められているのであれば、防具の着用は義務でなくなるか、使用しない事がルールになるはず。



>>936
　松原って誰？

　つか、愚行権って言葉の意味判ってる？

　プロとしての愚行権はあの試合で言えば廣田（や青木）に発生している権利だぞ。だから、客観的に見ればタップをするのが本人の利益に沿う行為であっても本人の愚行権によりタップをしないという選択が出来る、っていう事だけどさ。
　武田の場合も同様で、客観的にはリングに上がるべきではないし、客観的な本人の利益で言えば途中でギブアップするべきような愚行としか言えない状況でも、本人には続ける権利があるというだけ
（勿論、こうした愚行権も無制限ではないので、選手に対するパターナリズムとしてレフェリは適切な場面でストップをしなければならないんだけど）。
　見栄の部分はその愚行権を行使する根拠としての意味はあるけど、愚行権自体とは無関係じゃないかな。

　角田の愚行とか持ち出している時点で、明らかに自己決定権に於ける愚行権の意味を理解していないってのが丸わかりなんだけどw
　つか、レフェリの仕事は選手の見栄を守る事じゃないから、そこを考慮している時点で角田はレフェリ失格だと思うけどね。

.-"::::::::::::｀::..､
ヽ:::::::::::::::::::::::::::｀'::.､
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7
.:::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ
`! 　!/ﾚi'rr=-, 　 　r=;ｧ　ﾚ'i　ﾉ ・・・豆がら茶、もういいよ、黙れよお前
,'　 ﾉ 　 !' ￣ 　　　￣ " i.ﾚ'
　（　　,ﾊ　　　'ｰ=-'　　 人!
,.ﾍ,）､　　）＞,､_____,　.イ　 ハ
　（ 　）',.イ　ヽ､__ﾉ 「ヽ.レ'ヽノ　 　∬
　ﾉヽ/　　';::ヽ､/iヽﾉ::i　Y　　_ 　　∫
　　ri　　　!:::::::`ｰ┘:::!　i 　=|л＝・
　 ./ヽｰ-,ｲ:::::::::::::::::::::!ﾝi　　( 　)

>>938
　うるせえな。聞けよ。

島田が青木廣田戦の自分の判断について何てコメントしてるかは知らないけど
今でもあのタイミングで止めたことを後悔してないんだろか
「反省すべき点はあったが、あの時はあれが精一杯の判断だった」てならわかるが
もし「今から考えても自分のレフェリングに何の問題も無い」と言い張るのなら
島田はクビになるべきだな

豆がら茶　頑張れ　俺は　いつだって　応援してるぞ

みんなに　嫌われたって　言ってる　こと　間違っていたって
いいじゃん　気にするなよ　みんな　豆がら茶　いじめるなよ