本多忠勝や呂布は総合でどこまでやれたか

しるかヴォケｗ
糞スレ立てんな

２

先読みの４

三国無双の呂布って209cmだろ？
その上あの俊敏性ｗ 超強化版ウスティノフって感じだなｗ

5頂

２１６ｃｍじゃなかったっけ？

金剛力士像とか見ると、昔の時代に鍛えてた男は相当の肉体を持っていたと考えられる

呂布×ヒョードル
張飛×ミルコ
関羽×ノゲイラ
趙雲×ジョシュ
馬超×シュルト
黄忠×クートゥア

素手の喧嘩なら張飛がイメージ的に一番強そうだな
ハントタイプで

おっついに格板と三戦板の交流かｗ

>>8
呂布×ヒョードルは見たいね
張飛はサップとやったら噛み合いそう
関羽はグローブ合わせしまくりの超クリーンファイトになりそう
趙雲×ジョシュは何気に名カード
馬超×シュルトはシュルトの勝ち
甲虫はスタミナ無いからクートゥアの残虐老人虐待ショーと化して糸冬

武器あり？

張飛対ハント

日本の戦国武将なんて150センチ台のやつが大半だったって言うし、
所詮はそれよりはるか昔の中国人。
現代人にかてるはずがない

呂布は弓の名手だけど肉体的にものすごく強かった記述は無いんだけどね。
小説とマンガのイメージが大きいな。
諸葛亮はでかくて蜀軍の中で一番強そうに見えたって記述はある。
魏延をフルボッコとかしてたかも(笑)　

コウメイは180前半だから関羽より全然低いけどな

実際は張飛ってギョンソックみたいな奴だったんだろうな…。

コウメイは曙さんをおちょくった中華みたいなやつだったんだろうな

ﾜﾛﾀwありえる>>17

逆落としにしてシュルトを落とす！

関羽対秋山

呂布は漢族ではなく、西域の異人だ。
ようするにコーカソイド（白人）。

体格は大きかったんだろう。

呂蒙対関羽はかなり塩だと思った

オロチのリョフの弱さわ泣ける

プロレスラーの筋量は凄まじいものがある。
あの上腕筋、あの三角筋、あの僧帽筋、あの大胸筋、
あのカーフにハムストリングス、凄まじいものがある。
体重100�sを超えながらもシェイプされたカットと風貌。
軽量級のボクサーや空手家程度なら一溜まりも
無く捻り潰してしまうだろう。
あの凄まじいパワーはどこからくるのか、あの迫力あるボディはどこからくるのか。

呂布はボードッグに参戦しそう

　　　　　　　＿＿ 　 　---、 　 ＿
　　　　　　/　　　 ＼ /　　　)、/　 ヽ
　　　　　( .　　　　　/　　　　/　　　　）
　　　　　＼、 　　　　　　 　 　　 /_／
　　　　 　 　| 　　　 　　 　　　　 |
　　　 　　 　| 　　　 　　 　　 　　|
　　　 　　　　|　　　 　　 　　 　　|
　　　 　　 　　| 　 　 ＿ ＿ _____ | ＿＿＿
　　　　　　　　|__ ＿/ 　　　　　ヽ|/_:::.::／
　　_ .. -──':::::::::::::| ｀'-━　　━.!::∠
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐、｀　　“”　ｌ　“ |::::｀::-、
　=ニ二:::::::::::::::|６ 　 　　　ｒ ・・ｉ　｜-──｀
　　　　‐=.二;;;;｀‐ｔ　 　 　/=三t. 　|
　　　　　　　 　 ｜リノ.　　　　 　 ｜
　　　　　　　　　｜ 、　 　　　　 　｜　　
　　　　　　　　　 |　　 、　 ー- " ノ　　　　　
　　　　　　　　　｜　　　”ー-- "｜

日露戦争なんか
日本人は１５０センチ平均で
大男のロシア兵と戦ったんだぞ

呂布なんてタックル→パウンド葬で瞬殺だろ

本多忠勝が華麗にスルーされている件について

呂布は金次第

>>31

今の時代にいたら確かに銭ゲバっぽいがｗ

弁慶からマウントを取れる奴は今も昔も存在しない

ここは素手で虎を殺す武松さんを・・・

>>29
>呂布なんてタックル→パウンド葬で瞬殺だろ
西域の武人にとって、相撲やレスリングは
得意中の得意なのを知らないのか

なんで典韋が話題にのぼってこねーんだ

曹操が張繍を降伏させた後、張繍の叔父である張済の未亡人芻氏を妾にした為、
それを恨んだ張繍が賈クの進言を受けて反乱を起こし、曹操は危機に陥った。
曹操が逃走した後、ふんばって敵を押さえつけるのだが、事前に酔い潰されており、
更に胡車児に双戟を奪われていた為、素手で応戦。
それでも１０人近くを倒し、獅子奮迅の働きをするも、最後は遠巻きに弓を射掛けられ、
背後に回り込んだ敵に槍で居抜かれた。

呂布＞張飛≧関羽

関羽が顔良を斬ったのは、
顔良が関羽を自軍の劉備の仲間だと思って油断していたところをいきなり斬ったという説が

孔明ｖｓヒョードル

孔明が魔法で勝利

スレタイワロタ

まさかこんなのが出てくるとは

海賊の大将やってた甘寧は強そう

>>11
関羽は不意打ちで顔良を突き殺してるがなw
プライドも高いので、「猿とグローブを合わせられるか」とか言いそう

だからかなり格ある相手じゃなかったら試合すら受けないだろうな
関羽は。

>>36
「何で」まで読んだ

ヒョードルやアーツが一人で数千人もの無名格闘家を蹴散らす格闘無双を想像してしまった

忠勝はスルーかよ

忠勝＝佐竹　くらいかな

>>47
軽装備で傷をまったく負わないってタイプらしいから佐竹じゃないな

>>45

三国や戦国無双かよｗ
それはそれで見てみたい気もするがｗ

史進は強いよ！

普通に呂布対ヒョードルは見たいな
っまあ現実には呂布はよくてハリトーノフくらいか

無双厨(笑)

ヒョードルって安藤忠雄に勝てんの？

呂布は案外アリスターに負けるかもな

許チョは曙

>>55
きょちょをバカにするなｗｗｗｗ

中尾さんVS武田信玄
中尾さんVS高坂弾正
中尾さんVS上杉謙信
中尾さんVS森蘭丸

UFCが始まった頃、総合の技術が確立されてなかったからデカイ格闘家達がガリガリのホイスに負けまくってた。
総合には総合の技術が必要。
呂布だろうが忠勝だろうが、武器を持たない総合ではプロレスラーみたいなもん。
マッハあたりにも瞬殺されるだろう。

とりあえず前田慶次の入場はすごいな！

呂布、突進して殴りかかる。
すごい圧力。
マッハは冷静に体を入れ替え、距離をとる。
呂布の出足にマッハがロー。
モロにくらってバランスを崩した呂布は驚きの表情。
3発続けてロー。
呂布、まったくカットできず、マッハの蹴り足をつかむような動作。
下がった頭にハイがヒット！
崩れ落ちる呂布にパウンドを落とすマッハ。
それを嫌がり背を向ける呂布のバックからスリーパー！
呂布の足がピーンと伸びきり、失禁・失神。
○マッハ(3分59秒一本)呂布●

総合では知らんが、路上では酒寄にシバかれたマッパさんが勝てるはずない

訂正
ドカタにシバかれた糞雑魚マッハは総合でもワンパンでやられるよ

２Ｍ越えの呂布にマッハのハイが当たったとして
もダメージないって

呂布は体格はホンマン、気性はマヌーフみたいな人だったんじゃない？？

いくら呂布でもセミーには勝てない。永遠に前げりとロー、左ジャブ食らって塩漬けされる。
ヒョードル＞＞＞＞ノゲイラ＞＞＞セミー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布＞＞＞本多＞慶次＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

ひとつ考えてほしいのは、戦国の兵士とは殺人のプロ集団だ。
一騎当千の強さを誇った武将は人を殺すことに何のためらいもないことだろう。
自分の腕が折れようが、眼がつぶれようが、相手を殺す・・・そんなオーラを持つ
武将を目前に、現代の総合の選手は臆せず戦えるだろうか？

三国志占いで孫権って奴になったんだけど
この方は強いんですかね？今の格闘家で例えたら誰ちゃん？

孫権＝ホイス・グレイシー

ごつ突骨→ジャイアント・シルバ(図体がデカいだけの雑魚)

馬食は谷川

こんな殺し当然としていた時代の人間が今いたらまさに異質
総合と言わずシャバで出くわしたらヤバいだろう
住んでる世界が違うからな

殺される

関羽が最強だな

呉は影が薄いのぅ

>>70
ちょっと違うんじゃ・・・
馬謖は自分の才能を過信して失敗したタイプ
実際才能はあったし

谷川は・・・孫晧かな

>>67
マジレスすると孫権は前線指揮官ではなく勢力のトップなので、史実でも小説
（演義）でも前線で戦ったことは一度もない。だから格闘家には喩えづらい。
ただ、
・若い頃は名君として知られたが、晩年は後継者問題などで汚名を残した（史実）
・狩猟が好きで当時は中国にもいたという虎をよく狩っていた（史実）
・刀で石を真っ二つにした（小説）
といったエピソードからいうと、競技試合の実績はないが、牛殺しや自然石割り
といったデモンストレーションでゴッドハンドの異名をとり、極真会館という一大
組織を築き上げたが、明確な後継者指名を怠ったために死後の組織分裂を
免れなかったマス大山あたりが妥当か。

孫権は東洋人じゃない

>>75
「前線で戦ったことは一度もない」は言い過ぎたな。「自身が武器をふるって
戦果を上げたという記録はない」ぐらいに訂正しておく。

孫策が孫権を後継者に指名するとき、
武器を持って戦うことならば自分のほうが遥かに上みたいなことを言ったとか

>>78
「武器を持って戦う」というより「兵を率いて戦う」というニュアンスだったと思うが、
いま手元に三国志がないので確認できないや。
「兵を率いて戦い、版図を広げることは私に及ばないが、重臣をよく用いて守勢を
固めることにおいてはお前の方が上だろう」みたいな感じだったと思う。

またマジレスすると、だいたい三国志の武将の大半は（たとえば呂布も）
戦士じゃなくて指揮官なわけで、個人的な武勇に優れていたというエピソードは
ほとんど小説（演義）の創作なんで要注意な。
実際には武将同士が一騎打ちすることなんかまずなかったわけだし。

まあ、成り行きとはいえ実際に太史慈と一騎打ちした孫策、
曹操のボディガードで鉾を投げて敵兵を殺しまくった（この逸話には不審な点もあるが）典韋、
同じく曹操のボディガードで個人的武勇に関する逸話は枚挙に暇がない許チョ、
顔良を斬り殺したり「奴は己の武勇を恃みにしすぎる」と揶揄されたりした関羽、
……といったあたりは、指揮官としてだけでなく、ひとりの戦士としても強かった
んだろうけどな。

呂蒙も強かったっぽい
でもまぁ呉の地方の人は平均身長低いんだよな

張飛、関羽、呂布といった三国志の英傑は素手で甲冑を着た兵士を殴り殺すレベルだから
現代の格闘家とは比較にならないほど強いに決まってる
言ってみればグリズリーみたいなもん

中国は「白髪三千丈」の国であることをお忘れなく

こういうマニアックなキモイ流れにはなってほしくなかったな

当然、武将の強さは幻想でしかないということをみんな理解してるよな・・・

呂布は小説だと、飛んで来る矢を掴むからなwww

>>79
呂布は一騎打ちの記述もあるしいつも先頭にたって敵陣に
突撃してたっていうから相当ツエ−はずだよ。

>>86
一騎打ちの記述はあるけど相手生きてるし、あんまり強さを示すエピソードではないんだよな。
もちろん腕力もあったろうし、弓もうまかったけど、総合は技術のないやつは勝てない。
呂布もプロレスラーと同じ。

超雲の10万人の中を一騎がけはもちろんガセだよな

フィクションと現実の区別が出来てない奴がいるな

盲夏侯の精神力は凄い

呂布はプロレスラーじゃねえぞ
プロの殺人者だ

くそすれ

ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i　　諸葛亮いわく
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　 「秋山はつよいが信用できません」
　￣ﾊ:::::＼　"''il|

>>83
お前の顔の方がきもいけどなｗｗｗ

呂布はわかるが…









本多忠勝って誰よ？

スパルタの戦士は相当やれるはず。

アルロフのことか

戦国ヲタはいねえのか？
加藤清正とか藤堂高虎とか、デカい奴は強かったんじゃね？

総合でもルールによるかと。
四点膝・踏みつけ・肘・頭突き・素手OKならば…

知力・人望・武力の兼ね備えた関羽が最強だな
ノゲイラに腕十字を掛けられても、何事も無く軽く持ち上げてノゲイラごと叩き殺
してしまうだろう。

吉田にひげつかまれて締められて落ちる関羽w

まず精神力が違いすぎるよ
奴等は人を殺すことを何とも思わない

なんでか知らんが未だに言える
三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君

アキレスが最強

戦場と総合、どっちVTか総合ｦﾀにもわかるよな？

>>95
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%A4%9A%E5%BF%A0%E5%8B%9D
光栄ゲームなどでは戦国時代最強クラスの武将とされている

例え名もない戦国の一兵だとしても
人を殺したことがある奴に総合選手が勝てるか疑問だ

戦国最強は前田慶次だよ

呂布は度々団体の引き抜きにあって信用を落とし、干されそう。

違う、尼子義久が最強だよ。

スレタイを見て一騎当千の呂布を思い出してしまった俺は一体・・・

実際は関羽も165cmくらいだった。当時ではそれでもでかい。

>>111
自分を見失ったのならこのスレに行け。http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/k1/1186249830/

信長の野望、三国志とくれば次は蒼き狼と白き雌鹿だな！
という事で蒙古軍の格闘能力の強さを…

戦場で一番人殺してんのは一般兵。
最強は足軽だな(笑)　

軍隊最強！みたいなこと言う人いるけど…
ハリトーノフはボコボコにされて泣いてたよ。

項羽も自分の膂力に恃んでるイメージあるけど、
本人が一番真面目に取り組んだのは兵法だしな
まぁ一般人から登用された大史慈や許猪なんかは個人の力が凄かったのではないかと

ハリトーノフ＜プーチン

>>116
でも軍隊出身者も、侮れないと思うよ。
空挺部隊やグリンベレーの様な特殊部隊は、身体能力が高くないと入隊
できないし。ただ表の舞台に出無いだけで、格闘センスに優れた奴らは
結構いると思うけどな。

>>116
ハリートノフは実際の戦争を体験していない
戦国武将は実際の戦争をやっていた

戦争を体験したからといって、必ずしも総合で強いとはいえないと思うが。
ルールに守られたリング上での戦いと、目潰し・金的・頭突きアリの戦いとでは
結果も違ってくるだろうし。

戦争から帰ってきた人達にはヤクザも怖がって手を出さなかったとか。
目つきが違うんだそうだ。

張飛って呂布よりも糞じゃね？
呂布は陳宮や張遼を従えていたとこから
武力以外にもそれなりにいいところがあったのだと思われるが、
張飛ってただ劉備陣営ってだけでいい者扱いされてるけど実態は最悪。
劉備陣営だから仲間がいただけで張飛単独じゃ従う人なんていねーだろ。

>>11

関羽がクリーンファイトってありえない。
関羽って塩の密売してて追ってきた役人殺してるようなヤクザあがりだよ。

馬超が五虎将入りしたとき嫉妬して殺すとか息巻いて
孔明が必死になだめたくらい、性格には問題がある。

そういうのをさっぴいても魅力のある人物だとは思うけど、
クリーンファイトとかはイメージが違うな。

>>36

関羽よりは典韋のほうがクリーンファイトしそうだな。

関羽＝ホースト
張飛＝アーツ
趙雲＝レミー
馬超＝ミルコ
黄忠＝セフォー
魏延＝ハント
呂布＝シュルト

格はこんなもんかな

うちの忠勝もたまには触れてよ

武将はローのカットできない。
ポジショニングしらない。
関節の防御できない。
「総合で」どうやったら勝てるのか？

まじな殺し合いやってる時代に総合とかｗ
後ろから刺せよｗ

三国時代なら公孫越、戦国時代なら尼子義久が最強でいいだろもう…

>>128
>武将はローのカットできない。
>ポジショニングしらない。
>関節の防御できない。

できなかったという証明はない。
できる証明もないけれど。
しかしながら、人を殺した記述は腐るほどある。

＞＞ローのカットできない
総合でローを頻繁に出す奴なんて
田村とミルコだけだろ

乱戦の中で部下使いながら人殺すのと
一対一で条件同じでルールに縛られて闘うのと
どっちが厳しいとか言えないと思うけどね。

殺す＝強いって話なら
ほぼ無名に近い
張達と范彊なんかは最強クラスだろうね
張飛を殺してるんだから。

ここは無双キャラが総合やったら・・・と妄想してニヤニヤするスレです

アジア人だし効率的な筋トレ・栄養バランスの概念もないだろうし
今は薬使ってる選手とも戦わないといけない時代だぜ？
ろくな食べ物も技術もない昔のアジア人じゃ戦闘竜にもフルボッ子されるよ

戦乱の世の人達は素手で強くなることになんか興味なかったと思われ

パウンドだの関節技だの狙う暇があったら
押さえつけて喉笛掻っ切ったほうが早いもんな

戦国武将よりも、現在の戦場で死と隣り合わせの生活をしているゲリラ兵の方が
強そうだけどな。「人を殺した記述はある」だけでは、そ総合で通用するとは
言えないだろ。刀や槍を持たせた上での戦いなら、当時の戦国武将に有利なのかも
知れないが。

死ぬまで戦うルールなら肝の据わってない奴は雑魚化しそう

総合でどこまでやれたか？ってスレなのに、武器使ったらとか後ろから刺したらとか殺すまでやるならとか言ってるやつはアホ。
武将が総合でも強い気がするなんて言ってるやつは、第1回UFCまでプロレスラーが最強だと思ってたやつとまったく同じ。　

総合でってとこがポイントだな
総合ヲタは馬鹿ばかり☆

たとえば相撲が強かったという伊達政宗なんかはそこそこやれるかもしれないよ。

源平の頃の武士たちは
原始的な相撲というか取っ組み合いのようなことを
日常の鍛錬の一つとしていて
そんな風景の絵なんかも残ってるから
武器なしの戦いでもそれなりに強かっただろうけど
戦国時代の頃の、武将クラスの人たちが
そういう鍛錬をしていたかどうかは微妙だな。

やってた人はやってたんだろうけど、
たとえば明智光秀とかはやってなさそうだし。

１５０センチ台のチビ達じゃ何やっても無理ｗ

体格はともかく足腰の強さはあるだろうな
刀や槍なんか日常茶飯事に稽古や戦してたんだろうから
握力なんかもかなりあったんじゃないか？
単純に騎乗するにも何気に体鍛えられるだろうし。

で、総合で通用する？

しないな（笑）

>>145
>単純に騎乗するにも何気に体鍛えられる
ロデオボーイのことかー！！！　

しかも鎧付きだからね。

また三戦板の連中か･･･
自分の板が荒れてるからって他まで荒らすな
帰れ
http://ex21.2ch.net/warhis/

髀肉之嘆から推測すると劉備は自分の武力に自信があったのではないかとのこと

武力をじゃないけど劉備は生涯曹操を怖れ続けた。

武将が総合で勝てるわけないから武将同士が総合やったらについて話すか。
劉備はでかくて曹操はチビだから、総合なら劉備の勝ちだな。

曹操も若い頃ケンカすごく強かったらしいけど、劉備の腕は膝に届くぐらい長かったらしいからリーチに差がありすぎるだろう。
KIDvsシュルトみたいな感じか(笑)　　

>>153
ただの素人の喧嘩じゃん。

呂布がヒョードルと総合で戦ったら。
常に刃をかいくぐって戦う呂布に、ヒョードルとは言え素手の打撃などまったく効かない。
テイクダウンしようとくっついてくるヒョードルの頭をつかんで、そのまま引っこ抜いてしまうだろう。
呂布最強！

張飛みたいな筋力バカと呂布が一線を画すのは
張飛、関羽、劉備の三者を相手に互角の戦いをしたからじゃなく
（これはそもそも劉備が足を引っ張っただけだと思うし・笑）
「闘うこと」全般への適応性の高さだと思う。
呂布はナガモノを持った一騎打ちとか乱戦だけじゃなく
袁術と劉備の和解を成立させたときのエピソードでもわかるように
弓にも長けていた、つまり、いわゆる武芸百般に通じていたってとこなんだよな。

だから総合格闘技の技術みたいなものを理解して練習したら普通に身につけるんじゃないかとは思う。

劉備が非力キャラなのは演技の中での話

劉備達びいきの演義の中で一騎当千の張飛、関羽+劉備の3対1っていう
役どころを与えられた呂布って現実でもムチャクチャ強かったんだろうね。

体格でホンマン、シュルトを見下ろすことができる兀突骨が最強なのは間違いないだろう

呂布が関羽・張飛・劉備と戦ったのはつくり話だから。
実際には一騎打ちなんてほとんど無いし。
ただ、呂布はめずらしく一騎打ちの記録があるけど、しょぼい相手で、しかも殺せてもいない。
中迫さん相手に判定勝ちする感じ。

異民族の呂布が率いる軍が強かったのは何故だろう
言葉も通じ難いだろうし、兵を手足の如く動かすタイプだったのかは疑問

呂布の軍が強いってのも演義のイメージ。
結構負けてる。
三国志の時代は、強い武将がたくさんいたわけではなく、飛び抜けて強いやつがいなかったから統一に時間がかかったという説もある。

>>161
お前159の書き込みもうちょっとよく読んだ方がいいよ。

>>163
子供の頃友達に「サンタはいない」って言うタイプw

張遼や陳宮と言った良識のある人が呂布についていたのは何故？

>>162
草生やして煽ろうかと思ったが、最後に優秀な表現があったので止めておく

とりあえず呂布、許猪、甘寧みたいな縁故なしに出世した武将は強かったんじゃね？

とりあえず
ゴルドー　VS　夏侯惇
目潰しする奴　VS　目潰し上等！　の対決がみたい

夏侯惇は盲夏侯って言われるのすんごい気にしてたらしいぞ。
目ん玉射られても怯まず突っ込んだところは凄すぎるが。

>>163
でも呂布軍を曹操が吸収してから「魏武の強、これより始まる」って
なったんだから強い方だろう

もし雑魚だったら異民族の呂布が重く用いられたりすることなかったべよ。
何かしらに秀でてたのは間違いないと思われ。

蒼天航路の関張はヤバいｗ睨んだだけで人死にそう。

演義の話は「史実」ではないけど
かといって事実じゃないと断言するのもまた違うんだよな。

史実によって「存在しなかった」と証明されているわけじゃないものがほとんどだから。

虎牢関が「その頃はまだなかった」とかそういう話は出来ても
「呂布個人や呂布の軍の強さは演義の話だから事実じゃない」とは言えない。

演義でしか確認されない、としか言いようがない。
そのうえで「軍門に戟を射る」は正史のほうにも記述がある。
つまり優れた武勇の持ち主だったことは間違いないだろう。

あれは矢を当てただけじゃなく呂布の武勇に威圧されて両者が軍を引くって話なんだから。

大体、正史にある話だって事実かどうかなんてわかってないものがほとんどなんだし。

疑問なんだがこの時代の人たちはどんなもの食ってたんだ？

石井がﾄｳﾀｸ

南部だと米かな

南が米で北は小麦っていうのは
今も変わらず中国の食文化を支配しているみたいだね。

>>163
はあ？袁術も袁紹も劉備も他の太守なんかも
呂布軍は傭兵として重宝してたぞ、弱いわけがないっつーより当時最強だったのは間違いなし
が、数が少ないのが問題、局地戦じゃ最強だったな

>>171
それが何の話か知らんけど（蒼天航路？）
曹操軍が強くなったのは、黄巾党の残党を吸収して以来
其れまでは呉にまで徴兵に行くくらい兵力不足に悩んでた
挙句に呉に行ったときは、金取られただけで反乱起こされて、命からがら逃げる始末
ちなみに黄巾党の残党は後に青洲兵と呼ばれ、曹操軍の中核を担うようになり
曹操の死後彼等は、勝手に軍を離れて故郷に戻っていったが
それを息子の曹ヒは「老兵ばかりだからほっとけ」と咎めなかった
青洲兵は魏に仕えてた訳じゃなく、曹操に忠誠を誓って考えだったようだ

で、本多忠勝が戦国最強は当たり前
信長・秀吉・家康・信玄の４人に格別に褒められてる時点で当たり前
まあ、最強言っても局地戦の話だけどね

いつの時代も身分が高い奴等はいいもの食ってんだよ

でも歴史的な評価って結局は与えられた舞台の問題があるから
「直接闘ったらどうなのか」は史実だけからじゃ判定不可能なんだよな。

忠勝にしろ呂布にしろ大規模だったり有名な戦場に居合わせるという運があったから
評価されるけど同じだけの経験を他の「勇将」たちに与えたらもっと活躍する奴がいたかもしれないし。

だからこういう話をする場合「史実絶対主義」は必ずしも有効じゃないっつうか。

>>181
それは当然そうでしょ、運も含めて実力だよ
結果が全てだからね

三国志で言えば一騎打ち最強は、有名武将の誰でもないだろうね恐らくは
現に馬超を半殺しにしてる無名が存在してるくらいだし

稲作の南部は全体的に小柄な人が多いんだよね
パンとか食うようになってから日本人が大きくなったのと関係あんのかな

あ〜後、歴史の人物的じゃなくて
格闘技板的な話すると
最強武将なんか出さなくても

何回か戦に出て手柄立ててる足軽なら、誰でもヒョードルにも勝てるよ殺し合いならね
実際戦場で人殺してる経験のある人達に、所詮スポーツマンが殺し合いで勝てるわけないから

戦国時代なんて狂気の時代なんだから、そんな時代の人達に平和な時代に生きてる我々が
殺し合いで勝てるわけがない

>>182

俺が言いたいのは
史実で全てを判定するならいわゆる天下人（もしくはその配下の主将クラス）最強で結論になっちゃうから
こういう「仮想」の場所で話をする際は、多少の史実からの逸脱も認めなきゃ意味ねーんじゃねえの、
ってことなんだな。

そもそも三国志の奴らと日本の戦国の奴らとじゃ装備も戦術も違うんだし。
呂布とか、いくら強くても鉄砲の前には無力かもしれないし。
馬がびびっちゃって。

忠義の士、勇敢な兵ほど死にやすい

現代戦（というかベトナム戦争頃）の戦場の常識では
「軍曹クラス」の死傷率がいちばん高かったと聞くね。

>>185
いや、別に日本の戦国と三国時代比較してないし＾＾；
その時代の最強でしょ？
三国志の最強候補は
まず呂布＝皆が震え上がるほどの猛烈な騎馬突撃、人中の呂布馬中の赤兎
許猪＝とある戦で討ち取った首の数が５桁！！！！！（個人の話なのか？ｗ）
超能力の持ち主、群を抜く腕力、睨んだだけで馬超がションベン漏らしてビビル
俺はこの２人のどっちかだと思うね

大体相手が弱けりゃそれなりに活躍する奴はいっぱいいるよ
結局勝ち組の功労者が最強候補になるのは当たり前でしょ
実際勝ち続けてんだから

例えば幸村は最強候補の１人だけど、戦経験少ない上に、結局戦死だしな・・・
呂布みたいに謀略で負けたわけじゃないし

>>188

このスレのタイトルを読み直したほうがいいと思うよ。
まず何よりも先に。

>>189
途中で言ってるじゃん、殺し合いなら素手同士でも、その辺の足軽にも勝てないってね
総合のリングでの勝負の話か？
くだらなくて相手にしないだろうな、殆ど全ての武将がｗ
剣の達人ですら戦国時代には、所詮芸人戦場じゃ役に立たないって馬鹿にされてたしな

君はもう少し歴史の勉強したほうが良いよ

当時の人達はお遊びじゃなくて生きるか死ぬかの戦いをしてたから、
総合ルールでの強さなんて眼中になかったと思われ。
素手の格闘技なんて基本的には平和な時代の戯れでしょ。

>>190

総合の選手が殺し合いでは絶対に勝てないとは言えないんじゃないかな。
それに総合の選手にだってこう言う権利はあるんじゃないの？

「殺し合い？そこらの犬とかじゃないんだからやらないよ、くだらないし」

そういう価値観の違いを持ち出しても意味がない。
仮想の世界で話をしてるんだから、その前提は間違っちゃいけない。

剣の達人で戦場でも活躍した例は幾つかあるよ。
結局史実とか言っても「ある立場の人がある偏った視線から述べたコメント」
を軸にしてるようじゃ意味がないんだよな。

そんなものただの主観なんだから。
１００年経過すると主観が重みのある事実そのものであるかのように錯覚されるというのは
歴史に中途半端に嵌っちゃってる人の駄目なところだよ。

そういうもの含めて「ここにいる俺たちの思考で比較してみよう」ってのがこの種の話の肝だろ？

別に深い考えがあって立てられたスレでもないだろうし、
お遊びで語ればいいんじゃねーの？

>>192
あのさ〜実際の戦場で何人も殺してる奴に

戦の経験も、人殺しの経験もない奴が殺し合いで勝てると思ってるの？

いいか、戦国時代の歴戦の足軽は、いわば全員戦場格闘技の達人なんだよ
じゃなきゃ生き残れない、そんな連中に平和な時代の
所詮遊戯でしかない格闘技の選手が、殺し合いで何が出来るんだ？
いきなり予想も付かない攻撃されて終わりだろうな「卑怯だよ」ってコメント残して

>>193
お前が中途半端
剣の達人でその剣の手柄で大名になった奴はいるか？
槍一筋の大名ってのはいるけど、剣ってのはいないの
戦場じゃリーチが長い槍が有利だからね
周り中に敵がいて、相手はヨロイを着てて、あっちこっちに弓や玉が飛び交う戦場で
剣はあまり役に立たないの
そんなものは当時の人の常識

歴史に中途半端に嵌ってるとか偉そうなこと言ってるけど
Cって奴がそうだってことに気がついてない

最強言われる奴に疑問を思って、実は表に出ないが真の最強がいるんじゃないか的な歴史の見方をするのが
その証拠

そういう時期は誰でも来るけどな、俺も有ったし
でも、結局純粋に資料を読めば、やっぱり記述が多くて、当時の人の評判が良い人がNO.1だよ
表に出ない、或いは歴史の影に埋もれたって人は結局其れまでの人ってことだから・・・って結論になるよ

>>195

勝てるんじゃないかな。
たとえば後ろから銃で撃てば子供が大人を殺せるのが
殺し合いだからね。

実際、世界中で子供たちが戦場につれられるのは
子供は小さくて銃撃戦で有利だからという理由もあるという。

遠くから石投げれば農民が武士を殺せるのが殺し合いだし。

現代の格闘家みたいに筋力や体力がずば抜けてる人たちなら
さぞ遠くまで石投げられるだろうね。

殺し合いに優劣なんてないからこそ
洋の東西を問わずそれを様式化したんだと思うよ。

騎士道とか武士道とかの成立の意味の一つはそこにあると思うけどね。

なんか君は殺し合いとか言いながらも
正面から正々堂々やるイメージで語ってるのが面白いよね。
殺し合いなんだから後ろからとか遠くからでもいいんじゃないの。

大体↓みると、なんだよって話だしなｗ演義と史書が余りに違って
史書をそれが１００％真実とはいえないって言い出した、ただの演義厨やんｗ

前：Ｃ ◆7sqafLs07s [] 投稿日：2007/08/23(木) 13:47:17 ID:o4hcYzbm0
張飛みたいな筋力バカと呂布が一線を画すのは
張飛、関羽、劉備の三者を相手に互角の戦いをしたからじゃなく
（これはそもそも劉備が足を引っ張っただけだと思うし・笑）
「闘うこと」全般への適応性の高さだと思う。
呂布はナガモノを持った一騎打ちとか乱戦だけじゃなく
袁術と劉備の和解を成立させたときのエピソードでもわかるように
弓にも長けていた、つまり、いわゆる武芸百般に通じていたってとこなんだよな。

だから総合格闘技の技術みたいなものを理解して練習したら普通に身につけるんじゃないかとは思う。

名前：Ｃ ◆7sqafLs07s [] 投稿日：2007/08/23(木) 21:15:40 ID:o4hcYzbm0
演義の話は「史実」ではないけど
かといって事実じゃないと断言するのもまた違うんだよな。

史実によって「存在しなかった」と証明されているわけじゃないものがほとんどだから。

虎牢関が「その頃はまだなかった」とかそういう話は出来ても
「呂布個人や呂布の軍の強さは演義の話だから事実じゃない」とは言えない。

演義でしか確認されない、としか言いようがない。
そのうえで「軍門に戟を射る」は正史のほうにも記述がある。
つまり優れた武勇の持ち主だったことは間違いないだろう。

あれは矢を当てただけじゃなく呂布の武勇に威圧されて両者が軍を引くって話なんだから。

大体、正史にある話だって事実かどうかなんてわかってないものがほとんどなんだし。

>>196

君の中では「大名になる＝殺し合いが超強い」なんだね。
どうして変なことばかり述べるのかよくわかったような気がする。

だからさあ


ここは格闘技板で
このスレのタイトルは「忠勝とか呂布は総合でどこまでやれたか」なんだよ。

「僕ちゃんの考える史実はこうですの発表会」じゃなくて（笑）

当麻蹴速のフットワークと前蹴り。

>>198
投石で死ぬ奴はさすがにほとんどいないぞｗ
投石はそれで相手を伏せさせて、そこに突撃する為にするものだし

大体お前がスレタイとか言うから、一応素手での殺し合いの話してるのに
戦場の話かい
じゃあ、尚更勝てないよ、そうなると指揮能力の問題だから
ヒョードルなんて呂布や忠勝の顔見る前に、流れ玉に当たって死亡ｗｗｗｗ

スレタイを厳守すると、
総合は殺し合う競技じゃないから今の流れはスレ違いだよ

>>201
だから史観の話は（どうせお前は史観って言葉も知らないんだろうけど）
お前が最初にしてるじゃん、過去レス読んだらさ
で、論破されたらそれかｗ

>>203

投石で死ぬ奴は沢山いると思うよ。

ユダヤとかローマギリシアの史書には
投石器ではない、人間の投石で死ぬ話が沢山出てくるし

現代でもたとえばパレスチナなんかでは
完全武装のユダヤ兵士がパレスチナ民衆の投石で生命の危機に陥る。
というか投石されると発砲でもしなきゃ対処できなくなる。

武将クラスは投石が当たる位置から「逃げて」るから史実に残らないだけで
君の言う「殺し合いの強い足軽」連中は相当数死んでるだろうね。

殺し合いっていうのが何なのか規定せず
当事者も不明なまま
「殺し合い経験者は総合経験者なんか相手にしない」とか言える
そのセンスを揶揄してるだけです。

一対一で素手で正面から殺し合いをするなら普通に総合経験者が勝つことも多いと思うけどね。
そういう原始的な戦いになればなるほど体力差とか体格差は大きくモノを言うんだから。
呂布だって小さかったらあそこまで強くなかっただろう。

だけど「殺し合い」ってそんな条件のあるものじゃないだろ？
都合よく条件をつけたり外したりするなって話だよ。

それにここは殺し合いマニアのスレじゃないんで。

>>205

論破って何処に論があったの？
君がやってるのは主観の引用だけじゃないか。

何処にも論も史観もないよ。君には。

>>206
そりゃ、当時のヨーロッパの戦が稚拙だからじゃないのか？

ぶっちゃけヨーロッパなんて産業革命前までは雑魚だしな

中国や日本にかなり劣ってたと思うぞ、戦争の技術が

だからこそ火縄銃開発したり、そういう道具を発明したんだろうけどね


それに呂布は別に個人武勇の人じゃないから
当時戦場で最強と思われてたのは呂布ってだけでさ
それに身長なんて関係ないぞ、１５０もない小人だった楽進は戦場の手柄だけで
雑兵から曹操軍の屈指の武将にまで出世してるしね

戦場じゃ武器持ってんだし、体格差は関係ないよ

>>207
引用ってｗ三国演戯と魏書をごちゃ混ぜにするような、三国ヲタに歴史とか言われてもな＾＾；；；

ただの中途半端な三国志ヲタなだけでしょ？

三国時代はしょうもない時代

>>208

殺し合いの経験が全てを決めるという話から
今度は戦の技術の話にシフトするんですか？

なら「個人戦の技術」の話とか「素手の一対一の技術」の話にシフトしてもらえると
みんな助かると思います。

さぁさぁ白熱してまいりました！
オレが審判を務めよう

勝者「マオ！」

>>209

ごちゃ混ぜにはしてないよ。

だから「虎牢関」の話もしてるでしょ。本当にわかってるならそれを見逃すはずないんだが。

俺は「史実とか言ったって結局は記述者のスタンスが影響する」という話をしてるだけなんだよ。
それに中国における「正史」っていうのは「正しい歴史」の意味じゃないぜ。

時代時代の（つまり出来事があった後世の）権力が認めた史書、っていう意味だ。

その意味、わかりますか？

>>210
シフト言うか、お前がヨーロッパの例を挙げて投石で人が死ぬ言うから

それは東洋じゃあんまり考えられないなって話しただけだろ

ヨーロッパの戦がレベル低いだけじゃないのってさ

大体ヨーロッパなんて近代まで、小規模戦争の経験しかないわけだしな

それこそ村程度の小国同士の争いが絶えなくて

まあ、大昔にまで遡れば話は別なんだろうけど

>>212
だからって、それを否定する資料は存在するのか？
ようはその史書に書かれてることから、矛盾点などを見出して
真の歴史像を探り出すのに意味があるんだろ
三国志の史書もそういう部分は沢山ある
同じ場面で呉史と魏史に書かれてることが違ってたりしてた

でも、お前はそれ以前の問題だよ

大体ころうかんの戦いなんて史書じゃ存在してないだろ

ありゃ１００％演戯の創作だよ

>>213

そもそも東洋と西洋じゃ武装が違うっていう観点を君は理解してない。
高温多湿な環境の多い東洋では鎧の金属化が推奨されなかったから
兵は比較的軽装で俊敏に動けた。

一方、西洋では鎧の重装化が進んで武器も長大になる一方、
個々の俊敏さは失われ、だから集団（方陣）戦術が重厚になった。

優劣じゃなく環境の問題なんだよ。

だから南米に侵略したスペイン人は最初は西洋風の金属鎧を着ていたんだが
それじゃ暑過ぎて無理ってことで現地の戦士たちが着ていた布製の鎧に切り替えたりしてる。

君はなんか本当に中途半端だよな。

で、東洋でも投石は機能してるよ。
武田家に『投石隊』というのが存在したのを君は知らないの？

>>216
だから、その武田の投石隊の目的が敵を伏せさせる為じゃん

お前の話はさ知識を羅列してるだけで、話に一貫性がないのよ

ただ、あ〜言われたらこういうってだけでさ

こういうのを半可通言うんだよ

確か今思い出したけど、前もこのCと同じ話した記憶が有るな
出てくる話の内容が一緒だし

本当相変わらずだな

>>214

だから何度書けば理解できるのかねえ。

俺は「史実なんて記述者のスタンスが影響する」と言ってるんだよ。
「史実なんて嘘」なんて言ってない。

「＜史実＞が＜事実＞かどうかは記述だけからは証明不可能」ぐらいの意味だよ。

そもそも三国志の「正史」にしたって、記述者のスタンスは
「色んな説を幅広く取り入れる、中には間違いもあるかもしれない」なんだぜ。

その意味、わかりますか？

>>217

敵を伏せさせるため？

どの史書にそう書いてあるの？

もしかしてただの推測？

>>219
こっちの台詞だろ
だったらお前は自分の史観を言ってみろって
何も言わないで俺を否定してるだけじゃ始まらないぞ
お前は自分の意見が１つも無いのに、ただ知識を羅列してるだけ

お前は結局C史観を俺に否定されて面白くないだけ
だったら、そのC史観に説得力持たせるレスをしてみろっつーの
まあ、三国志なんてくだらないものに嵌ってるやつに言っても無駄だけどな

>>221

だからアホなのか君は？

ここは「僕ちゃんの史観を発表する会」じゃないんだって。
そろそろ総合でどこまでやれたかについて分析してみないか？

この意味わかります？

一時期は信玄の側近として活躍した小山田信有が投石隊を指揮してるのは
「敵を伏せさせるため」だったなんて書いてある史書が存在するとは知らなかったよ。

彼の出身地域に投石を巧みにする者が多く、戦功が多大だったから、というのは読んだことがあるけどね。

ただいま検索中です。しばらくお待ちください（笑）

例えばこんなのだよ

武田軍の強さの秘密は、まず、赤鎧の投石隊が石を投げつけ、次いで槍隊の陰に隠れ、さらに近ずく敵に向かって
弓隊が一斉に弓を射るという・三段戦法・であったと言われております。
先陣を斬るのは、「風林火山」と「諏訪大明神」の旗を持つ、所謂、二組の突撃隊であり
この旗を見た時には、大方の武将達は、一目散に逃げ去ったそうです。
赤鎧・群馬県内の旧家で、発見されました。
以上

つーか、武田関係の本には書いてるだろ大抵は武田の戦術って感じで

それに別に投石自体はありふれた戦法だしな

弓ほど手間掛からんし、それなりに威力もあるしで

>>221
それが絶対東大には入れないCの限界ですよ。

赤揃えの隊が持つ意味もわかるだろ？
そういう舞台が投石をすることの意味、わかります？小池さん。

>>222
真っ先にお前が過去レスで発表してることはスルーなのか？ｗ

俺はそれに反論レスしただけだぞ

議論に押されると人格批判に逃げるんだから
僕ちゃんの歴史講座もそろそろ終了かな？

>>228

じゃあそのままお帰りください。

投石なんて東洋じゃ意味ねーよ

と断言してたのが

武田家の事例を持ち出した途端

「た……武田家にあるのは勿論知ってたけどな！」に変わるのは
ウェブ検索の偉大さを証明する事例として
後世語り継がれるでしょうな（笑）

>>229
講座ってその辺の本に書いてること言ってるだけじゃんｗ

まあ、講座ってそんなものだけどな

結局お前は資料を否定する割には、自分の史観は無いのね

投石なんて石投げてるだけじゃ、埒あかんだろ、こんなことは小学生でもわかる
石投げることで相手を怯ませて、次に繋げるためにするんだよ

それを武田は組織的に部隊作ってやっただけ
つってもこんなもん火縄銃の出現で終わりだけどな

まあ、何時までも石投げてる武田が滅亡は当たり前ｗ

シフト言うか、お前がヨーロッパの例を挙げて投石で人が死ぬ言うから

それは東洋じゃあんまり考えられないなって話しただけだろ

あんまりって言ってるじゃん、武田の投石隊なんて常識だぞ

お前みたいにわざわざ得意げに言うまでもないし

あんまり考えられないのに
赤備えの側近が投石隊を指揮してたんですか？

戦国最強の軍隊の一つである武田家で。

どういう「あんまり」なのかよくわからないですね。

しかし三国志、武田家ｗと
ゲームや漫画から歴史にはまった奴が好きになりそうなベスト１だなｗｗｗｗ

武田？ああ〜信玄に天下取る気が有ったらくだらねー川中島近辺の小競り合いを謙信としてないで
さっさとあの辺の土地名前忘れたｗ謙信頼った元領主に返してやって、上洛目指したろうな
信玄のセンスは所詮１００万石程度

>>234
出た戦国最強ｗ
なあ、俺が言ったとおり武田ヲタだろｗ
全然戦国最強じゃねーよ武田なんて結局１００万石程度で終わってんだから
信長がちょっとおべっか使ったら簡単にだまされるし
まあ、おつむも弱いな
ゲームで武田家が強いのはライバルにしたかったからってシブサワ・コウも言ってるよ

もうこの件の無残さは証明できたと思うので
「投石は結構有効」という結論の上で
元の話に戻しますが

そういう、石投げりゃ殺せるような殺伐とした、そしてある種無意味な世界観を
「至上」として他の技術を否定するのは意味がないっつう話なんですな。

武器のある殺し合いなら武器の優劣は凄く大きくて
たとえば旧型機に乗るベテランパイロットが
最新鋭機に乗る新米パイロットに撃墜されるのが現代の空中戦だし
銃の射程次第ではそこらへんのガキがちょっと訓練されただけで
歴戦の傭兵を撃ち殺したりするわけで、
そういう話って意味がないし

素手に限定して殺し合いを語るっていうのは結局「ルールで縛る」ってことだし。

殺し合いの優劣なんて存在しないんだよな。
それは多くの実戦経験ありの武術家が最終的に実戦を否定的に捉えることにも現れていると思う。

これが俺の「論」であって、そこから「殺し合いという概念で総合での優劣を無化しようとする議論」
を否定しつつスレタイに沿った議論をしようということなんだな。

>>235-236

政治力と戦争とを混同しちゃってるんだね。可哀想に。

しかし武田家の投石隊をウェブで必死に検索したのがばれたあたりから
ただの煽りキャラになっちゃったのは寂しいね。

最初はなんかもう少し知性的なキャラ目指してたっぽいのに
地が見えちゃったというか。

すまんね、恥かかせて。

>>238
戦争も何処が強いの？

武田最強説の根拠
�@謙信と互角
�A徳川軍一蹴
�B信長 (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
とかなんだろうけど
武田家言っても武田って結局国人の集まりだから、単純に武田家って言えないし
（真田とか、小山田とか、穴山とかのね）
結局は長篠で負けてるじゃん織田・徳川連合軍に
決戦で負けてるってことは弱いってこと

>>239
あんた邪魔。
オレって凄いんだぞオナニーするために２ちゃんやってるだけでしょ。

>>239
だからさ、ウェブ検索も何も、昔のコンプティークに戦国のページがあって
そこで紹介してた時から知ってたよ、小学校の時にな
そんなもん常識だから、わざわざ言わんだけで、お前のように得意げにな

ほんとつまらん

常識だったら「東洋じゃ意味ねー」とか書かないで
「そうだね武田家にもあったしね」でいいんじゃないですか？

笑

Cって歴史詳しいとか思ってるのかも知れないけど
戦国と三国志とかだけだろ？
それも中途半端にさ
きちんと通史で歴史読んでるのか？
日本史でも中国史でも西洋史でも世界史でも良いけどさ

木を見て森を見ずは良くないぞ

ただの戦国ヲタや幕末ヲタや三国ヲタになるだけだぜ

これ等は歴史ヲタじゃなくて、キャラヲタとかに分類されちゃうよ

しかもなんかゲームとかレッテル貼りする割に
自分のほうがそういう文化にどっぷりはまってるという事実を
自ら証明しているのがものすごく受けるんですけど（笑）

歴史は中途半端だけどキャラはなかなか面白いじゃないですか。
天然ボケとしてやっていったらどうですか？

で、僕は総合の話に戻せるように論を出してるわけなんですが
そろそろ「名無しのプライド」なんて意味のないものを捨てて
スレタイに沿った話にしてもらえませんかね。

頼みますよ。

>>244
だって、戦国時代に投石部隊なんて間抜けなもの組織化してやってる武田が
東洋の全てと思うわんもん、火縄銃使えば良いじゃん＾＾；
まあ、武田家にも一応鉄砲隊はあったんだけどね、それなりの規模で

スペインが南米進行したときの話とか
ベトナム戦争のときの話とか
ユダヤやギリシアローマの話とか
色々してるんですが

どうも「三国志と戦国時代の話をコンプティーク？で知った僕ちゃん」
は三国志と戦国時代の話以外は読めない回路でも持ってるんですかね。

で、このスレタイについて話すのにコテハンが必要なんですか？

名無しがプライドにこだわってスレをかきまわす必要はないよ
という話をしてるだけだよ。

否定されたってたかが名無しなんだから別に誰も記憶しないし。

>>246
お前がハンカじゃん、結局何１つ根本的に反論出来てないし
俺は、もう戦国とか三国志とか飽きたの
通過点だから、その時代に夢中になる時期があるのは仕方無いけどさ
はまったら不比等とかの方が面白いよ

戦国や三国なんてそれぞれ市販の本１００冊も読んだら
後は書いてることどれも一緒になっちゃうしな

うんうん、コテついてると記憶されちゃうもんね。
でもそれで意地張るくらいならコテ外してくれませんか？
迷惑なだけなんで。

>>251

何が面白いかなんて人それぞれだろ（笑）
なんかものすごく偏狭で堅苦しくそれでいて中途半端な世界観だな。

まあヲタクっうのはそういうもんだが。

正直、戦国でも三国志でも一般書籍のレベルを超えれば
毎月のように新事実が出てるんだが

コンプティークに始まって歴史ムックが関の山な君には縁遠い世界だろうな。

よしよし。君はよく頑張った。じゃあ、スレの内容に戻れ。

>>248
お前じゃんｗ
俺は根本的に歴史なんてしょうもないものの知識誇ってもくだらない派だしな
偉そうに知識を誇ってる馬鹿を、馬鹿にするのは楽しいけど
歴史なんて知識はどうでもいいのよ、膨大な事例から
自分の人生の参考になりそうな部分を抜き出せば良いだけなんだから
歴史なんて幾ら覚えても、所詮それじゃあ飯食えないよ、学者にでもならない限りな

なので、俺はとうの昔に歴史ヲタは辞めた
たまにお前みたいなのを見かけたら馬鹿にするだけで

>>253
新事実？？？
新しい資料が見つかることはよくあるだろうけど
その資料の信憑性を検討して、それを事実と認定するかは又別問題だぞ
新事実だってｗ
しかも三国志のｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
三国時代の資料が発掘されたらそりゃ重大ニュースだよ
朱然だったか、朱カンの墓に匹敵するな＾＾；；；

>>254

どうでもいいからウェブ検索で知ったかぶるっていうのは
ただのコンプレックスだと思いますよ。

>>255

ようやく僕の最初の見解に至ってくれたようですね。
長い時間をかけて僕のスタート地点に。

何度も書いてますけど「史実なんて言ったって事実じゃない」んですよ。
つまりそんなものを絶対視するのはただの立場の表明に過ぎないんです。

最後の一手で同意に至ってよかったですな。罠に嵌める形になりましたが（笑）

>>256
何をレッテル貼ってるの？
俺は武田家馬鹿にして、長篠合戦までだして、投石も馬鹿にしてわざわざ誘ったのに
武田家に鉄砲隊あったことレスしなかった君がｗ

別に本から読もうがネットで読もうが、そんなもんもどうでもいいでしょ

俺はそういうのも通り越したよ、歴史の知識自慢しても
其れを人生の役に立たせられなきゃ、ただの趣味でしかないからね
ただの歴史ヲタクなだけ
ましてその知識が、君のように中途半端だと笑いもの
大体三国志ってｗ

>>258

はいはい負け惜しみはそのへんで充分ですよ。みんな君の悔しさには同情してますから。

「東洋じゃ投石なんて意味ねー」

武田家のは？

間

「こ、コンプティークで知ってたよ！」

のギャグを超えるのは難しいです。正直。

>>259
最初に知ったのが何でも別に良いよな
たまたま小学校の頃読んでたコンプティークに戦国のページがあって
それで歴史に興味持つのがそんなにおかしいことか？
きっかけは問題じゃないだろ、ただ事実を言っただけだよ

大体俺が意味無い言ったのは、投石でボコボコ人が死ぬってお前が言うから
そりゃレベルの低い西洋の戦の話だろって言っただけ
西洋の小規模戦争じゃ死ぬはな

投石部隊が戦国でもあまりに有効なら、投石部隊流行ってたよ
そりゃみんな投石してたんだろうけど、わざわざ組織化した中で有名なのが武田ってだけじゃん
で、だからって有効と言えるのか？
武田騎馬隊は有名でも（騎馬隊なんてねーけど）武田投石隊なんて無名だよ

ようは戦国時代じゃメインにはならなかったんだよ投石は＝無意味とは言わんが、あんまり意味ないだろ其れ単体じゃ

>>260

西洋の小規模戦争とか言うけど
モンゴル帝国時代ならともかく
他の時代はそんなに規模の差はないと思うけどなあ。

君こそ三国志によく出てくる
「黄河が血に染まった」みたいなレトリックを無邪気に信じてるクチじゃねえの？

それに投石隊は武田家だけじゃないよ。
確かに鉄砲が出てから意味をなくしたけど
弓と投石を併用する戦術は古来からあるし
その意味で「東洋じゃ重視されない」ってのは確実に違うと思う。

他の事例も出そうか？
また後付で「ぼ、ボンボンで知ってたよ」とか言われると困るんだけどさ（笑）

大体投石なんて当時の足軽のサブウェポンとして常識で
常識だからこそ話題にならなかったのを
たまたま小山田信有の部隊の話だけが資料に残っただけなのに

それを得意げに言うセンスに付いていけないよ
木を見て森を見ずとはまさにこのこと

でさあ、どうでもいいんだけど
スレに沿った話に戻そうとするきっかけでもいいから作ってくれないかなあ。

俺の側からは出してるんだけどこのコンプティーク史観の人はどうしようもないね。

タケルさんが馬謖なのは異存はないようだな

>>261
そりゃいくらでもあるわな、篭城時には石集めるしなｗ
煮た糞尿も良い武器だｗｗ

ただ、特筆するものじゃないってことだな

>>268
スレタイ？
呂布も忠勝も興味抱かないだろうな
加藤清正が剣の達人馬鹿にした話と一緒で

意味がないのに常識だというこの矛盾をどこまで通すつもりなのか、
バカのレベルによるんだろうね。

なんか反論のための反論だからそうなっちゃうんだよな。

そもそも「投石という戦術が存在したかどうか」という話に

ねーよ！
東洋じゃ意味ねーよ
あったけど例外だよ
常識だったからわざわざ言ってねーだけだよ

凄い変化の仕方なんですが。
後付検索型の議論ってこうなりがちなんだよね。
検索するうちにどんどん新しい情報が入るから言ってることが変化してゆくという。

どうせなら詳細なVTの記述が残ってる今川義元ならどこまでやれたかの方が面白いだろ
義元の噛み付きは侮れないぜ

>>267
わかんねーやつだな、戦国じゃ投石は特筆するべきものじゃないからあまり記録されてないの
つーことは例えば鉄砲隊や長槍部隊のように有効だったとは言えないからだろ
なんで、こんな簡単なこともわかんないのかな・・・
それを小山田の記述だけを殊更強調して投石投石ってそれこそ馬鹿だろ

馬鹿の１つ覚えって言葉知ってるかC君は？

>>269

有効じゃないものを特筆する必要のないほど普遍的に使ってたってことか？
しかも武田家では赤揃えの兵たちが？

君の言う「東洋の戦術は西洋以上」って説が見事に崩れてゆく素晴らしい説だね（笑）

全部に反論したくなるのは君が幼稚だからだよ。どっちか認めないと成立しないぜ？

大体三国時代最も恐れられた騎兵部隊の大将の呂布や
戦国最強と謳われた家康の親衛隊長の忠勝を持ち出すのがおかしいよ
そりゃ１は無双ヲタなんだろうけどさ
個人武勇なら戦国なら可児才蔵や塙団衛門とかの方が比較しやすいだろ

イギリス人がお茶を飲んだのは、日本の舶来コンプレックスみたいなものよ
憧れの先進国で良いとされてる物だから、欲しいみたいなね

そんなのはただのマークであって
このスレが何をやりたいのかって言えば
「銃が主流になる以前の兵士や武将はたとえば総合でどんだけ強いのか」
っていう一般論だろ。

記号に引っかかりすぎなんだよ。ヲタクってのは。

>>271
だから、投石程度でポコポコ死ぬから (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙで記録に残しまくりの西洋
そんなもん基本戦術であまり効果が無いから、記録に残さない東洋の差だろ
なんでこの違いがわかんないの？

本当お前は前も言ったけど大局的に物事が見れない奴だな
前も言ったよな確かお前だよ
戦における剣術家の出世の話でな

>>274
だから、その総合って何よｗ
PRIDEルールか？UFCルールか？
戦場で殺し合いしてる奴等が、PRIDEやUFC見たら
何これ？ｗって笑うだけだろ
一対一だし素手だし、何か横にやたら介入してくる人はいるしで

>>275

＞なんでこの違いがわかんないの？

その違いというのがただの君の（論理構造の崩壊した）主観だからだよ。
武田家が戦国時代において統制の取れた、
他の軍団からも手本にされた
（たとえば徳川家は武田家の家臣団をほぼそのまま吸収してるよな）
軍団だったことは事実なんだし、
その軍団において、特別に制定されていた投石隊という事実があり、
君が後から認めだしたように投石という戦術が一般的だったことも事実なのに
「意味がない＜から＞記録しなかった」というのは成立しないだろ？

なんで意味がないものを続けたの？
意味があるから続けた、
そして普遍的だったからこそ（新兵器の鉄砲や長槍と違って）記述されなかった。
特筆されなかったのは価値がなかったからじゃなく
まさに「有効性が一般的に認識されていたから」だろ。

そう考えるのが普通の論理展開だろ。
なのに「意味はなかったけど普遍的だったから」
みたいな意味不明な論理を展開してる君の主観がおかしいんだよ。

戦国時代の兵士が総合見たら(笑)これが結論
こんなことは戦国や江戸時代初期の剣術家の扱い見りゃわかるだろ
剣術家ですらやもすれば馬鹿にされる対象だったのに
（正確に言うと個人的な強さは敬意を表されてたが、戦場じゃ余り有効じゃないと見られてた
その際たるものが加藤清正と剣術家のエピソードになる）

>>277
逆！！逆！！
江戸時代に武田軍団が過大評価されたのは小幡官兵衛って軍略家のおかげだよ
有名な甲陽軍鑑な（まあこれも異論はあるが）
家康が信玄を尊敬してて、信玄に一蹴されてウンコ漏らして、武田軍吸収したのは全部事実だけど

武田家の軍略がさも戦国の基本と思われるようになったのは小幡のせいだよ

>>278

総合の人が乱戦する戦国時代の兵士を見たら（笑）それも結論。

「殺し合いなら遠くから銃で撃てばいいじゃん、バカじゃねーの」で終了。

こういう意味のない（時代によって変わる）ただの価値観の衝突は本当に不毛だよな。

仮想なんだから同じ土俵に立たせなきゃ話にならんだろうに。

江戸時代の大ヒット軍学書が甲陽軍鑑だから、武田家の株が上がっただけ
戦術戦略や軍法とか陣構え、作法なんて
それぞれの大名家にあるよ

○○流軍学なんてものが出来たのは平和な江戸時代だから

>>279

甲陽軍鑑は最近また再評価があるけど
ちょっと前は史書としては認められない勢いだったものですな。

徳川家が武田家の家臣団とかシステムをそれこそ赤備えとかも含めて
継承したのは事実で、別に江戸時代の過大評価には関係ないことだよ。

むしろそういう事実から後世の過大評価が生じたと考えるべきことだろうな。

それにまたこのコンプティーク史観の人は
話をずらして逃げてるだけなんだよな。

投石という戦術が意味があるかないかという点の主軸の議論ではなく
脇を突っついて霍乱してるだけ。

「意味がないのに普遍的」という矛盾をどう説明するのかまったく見えてこない。
ただの引用だけで思考がないからなんだよな。

>>280
総合の人が銃で撃ってどうするの？ｗ
それになんで足軽が総合に挑戦するのが前提なんだ？ｗ

仮想言うけど、どっちが自然か考えろよ
足軽は戦場にヒョードルがいたら、迷わず殺すことが出来る

でも、ヒョードル達は銃で人を撃ち殺せるのか？
で、弾切れたらどうすんの？
そんだけ殺してんだから、目の敵にされて狙われるだろうな・・・

結論
加藤清正VSヒョードル

空気読まない清正が甲冑に身を固めて槍を持って騎乗で登場
試合不成立でノーコンテスト

>>284

笑うのは「総合なんて殺し合いじゃないからだろ」ってことだろ？
それに対して「殺し合いなら乱戦とかバカじゃねーの」は当然だろ。

現代の格闘家なら。

笑うことと「通用するかどうか」には何の関係もないのに
そういう説を出して何の意味があるのかってことだよ。

単純に評価軸を横にずらしてるだけなんだよ。
それをやりはじめたら厨房お得意の「核ボタン押せる大統領最強」で終了だろ。

本当にくだらないし頭が悪い。

ヒョードルは空気読まずにプーチンに依頼、
遠くから射殺されて加藤清正即死

試合不成立でノーコンテスト

だろうな。

>>286
そもそもこのスレが異常にくだらないじゃんｗ
ありえねーんだから

まあ、戦国時代ですら、剣術家と戦場の豪傑が１on１で戦ったらどっちが強いんだって疑問が沸いた位だから
永遠のテーマみたいなものなんだろうな、人間にとっての

仮想の議論なんだから
いかにも厨房な屁理屈じゃなく
総合でどれだけやれるのか語ればいいじゃん。

たとえそこで「武将は通用しない」になっても
それで忠勝や呂布の価値が否定されるわけじゃないだろ？

逆に「ヒョードル＠戦国時代」みたいなスレだったら全く逆の結果になるんだしさ。

なのにいちいち「相手にしないよ」とか前提自体をぶち壊すようなこと言うのは
なんつうか遊び心が足りないよ。

>>287
あれ？？？ｗ人に頼むのヒョードルはｗ
清正はまだ自分で戦うつもりだけど、ヒョードルはせこいなｗｗｗ
せめて自分で銃を撃てよｗｗｗｗｗ

なんで自分じゃなきゃいけないの？
殺し合いにそんなルールないんですけど。

戦国時代の戦場でもそんなルールないよ。
だから義元を二人がかりで倒してるしね。

それを義元も卑怯だとは言わないだろうしね。

>>289
だから１は戦国や三国無双の最強キャラだからって２人の名前出してんだろうけど
タイマンなら他にも最強いるだろうし、小規模なのか大規模なのかによっても最強は変わる

ただ、乱世の豪傑の価値観は戦場での強さ
これはタイマンじゃなくて、指揮能力やカリスマ性個人戦闘力や運等のトータル的な豪傑としての強さ

総合の価値観は１対１の強さ

そんな価値観の違うものを比べるのが間違ってる

どうせなら幕末の剣豪とかの名前出すべきだったな

せこいとか考えるのは平和ボケしたコンプティーク史観だからじゃねえかな。

戦場でそんなこと言ってたら死ぬだけだよ。

上官「射撃開始！」
兵卒「まず上官殿から撃ってください！せこいです！」

笑

>>292

だからそういう異次元ものを比較する楽しみが理解できないなら
スレにいなくていいんじゃないかな。

>>291
いや、わざわざ清正は相手の総合のリングに上がってくれたんだぜ、ただ空気読まないから武装してきたけど

殺し合いの話なの？
じゃあ秀吉軍VSロシア軍になっちゃうだろうな
さすがの秀吉軍もこりゃお手上げだｗｗｗｗｗ

>>294
お前はコロコロ趣旨を変えるな〜ｗ
まあ、格闘技も歴史も中途半端なのはわかったよｗ

まあ、自分は歴史に詳しいと思ってれば良いよ、全然詳しくないからさ

>>295

そうそう。お手上げ。つまり総合格闘家でも殺し合いで勝てるんだよね。殺し合いってそういうことだから。

俺はこう思うけどね。

現代の総合格闘家たちが「ただの殺し合い」をしているのではないように
歴史上の武将たちも「ただの殺し合い」をしている意識はなかっただろうと。

だからこそ上にも書いたけど色んな様式が生まれた。
日本なら名乗りとか、わざわざ目立つ兵装で統一したりとか、そういう
実戦を考えれば不利になるようなことも含めてね。

そこには「不毛な殺し合いを規律や戒律で縛ることで昇華させる」という美学があった。

だから本当の武将たちは現代の総合格闘家を見ても美学の一つとして理解するかもしれないね。
少なくともコンプティーク史観の人の冷笑よりは人間らしい反応をしそうだ。

しかし長く議論して最終的に俺の最初の意見に合意しただけとは、
無料で授業したようなものですかね。

笑

Cがオナニーしてただけ

>>299
>>300


うめ(´Д`) うめ(´Д`) うめ(´Д`)

最後にレスしたほうが勝ちならキチガイCには絶対勝てんねw

歴史って重みがあるよな
近代の格闘技ってたかだか100年くらいの歴史しかないんじゃないの？
古武道ってのはどれくらいの歴史があるのかわからないけど。
広大な中国大陸で1800年程も語り継がれてきた武将の強さはすごいわな
ヒョードルが2000年近く語り継がれるとも思えないし。
まあ歴史的背景があるかどうかという問題はあるけれど。
軍を率いるってことはやはりそれなりの力がないと誰もついてこないし、
任命されることもないだろう。兵を育てるのも仕事だろうし。
かといって小池大臣が自衛隊で最強かといわれれば、そんなわけねえｗ

>>1-303
そんな忠勝や呂布といえど鉄アレイで殴られるとしんでしまう。



よって鉄アレイ最強

戦国時代
http://hobby9.2ch.net/sengoku/

マッタリしていいとこだったのにCがきてウザクなったので
鉄アレイとケトルベル　武器としてどっちが強いかにテーマを変更します

ちなみに歴史の話は勝った連中が改ざんしてることを前提に楽しむのがベスト。
夢があっていいじゃん

なるほどー！
つまり、呂布が総合で戦ったらザコってことでいいんだね！

だーかーらー
総合の技術がなかった証拠はないから。
あれ？
聖徳太子にも総合の技術がなかった証拠はないぞ！？
太子も最強！？

同じ結論にいたって良かったですね。

まあスレ全体が俺の主張に同意した以上
俺としては至極満足だよ

糞野郎がきたせいで台無しだな
なんでこんなに自己顕示欲が強いんだろうな

名無しなのに自己顕示欲が強い君と違って
僕はちゃんと自己同一責任を果たしているからね

つまりcとかいうやつは、
「呂布はザコ」
「聖徳太子最強」
と言いたいわけだなw

それにしてもこのスレの連中は…
格闘技だけじゃなく三国志にプラモデル…
近付きたくないマニアっぷりだな。

天武は忍術の達人だったし天武最強で良いだろうね

>>315
総合で忍法でも使うのか？
じゃあハットリくん最強。
ハットリくんが総合できない証拠もないし。

311:実況厳禁＠名無しの格闘家 :2007/08/24(金) 14:49:33 ID:VDY8rUdZO
糞野郎がきたせいで台無しだな
なんでこんなに自己顕示欲が強いんだろうな

312:Ｃ◆7sqafLs07s :2007/08/24(金) 15:23:41 ID:n3EaaOnb0
名無しなのに自己顕示欲が強い君と違って
僕はちゃんと自己同一責任を果たしているからね


誰もお前だって言ってねえよwww
自覚症状があるみたいだね(苦笑)

これは恥ずかしいｗ

兵は常に隊列を整え、隣の兵とサポートし合って、敵兵一人を殺すために戦う。
（その裏返しは死にたくない、生きて戦場から帰るために戦う。）
古今東西変わらぬ哲理。より統率のとれた軍が強いのはこのため。
よって武術の達人と最前線の一兵卒を比べるのは意味が無い。

そんな史観のオイラが選ぶ最強の武将は、第二次ポエニ戦役で活躍した
共和制ローマの『マルケルス』。
指揮官でありながら鼻歌まじりで一騎打ちをこなし、死に際も、結構なロートルにもかかわらず
一分のぜい肉もなし。さらに、ギリシャ・ローマ文化だから、パンクラチオン（レスリング）にも
秀でていた事だろう。

よって彼がサイキョー！（ごめんなさいね〜テキトーな根拠でｗ）

ベタやけど
３００に出てきたレオニダスは問答無用で強いだろ

>>313

聖徳太子なんて人物は存在しない可能性が高いから最強候補には入れられないけど
「１００万石だから弱い」とかそういう政治と強さの履き違えをしてたのは
コンプティーク史観の人のほうだよ。俺はそれを揶揄しただけで。

「それならロシア軍に協力依頼できそうなヒョードルは強いね」って。

何言ってんのコイツ。何でこうまでボロが出せるのかなぁ。

>>321
出た、聖徳太子は実在しない説論に踊らされる馬鹿ｗｗｗ

結局お前の歴史好きってその程度なんだよ
斬新な新説に踊らされちゃうようなｗ
本能寺の変の黒幕は秀吉とか
坂本龍馬はフリーメイソンの走狗だったとかさ

聖徳太子っつーのは贈名だから存在云々は置いといて
厩戸皇子は存在してた言うべきだろ、日本書紀や古事記の記述の信憑性って話になるが
余りに偉大な功績を残してるからって、その人物がまったく存在しない
１００％作られた人物言うのは無理があるよ
だったら、同時期の中国の歴史書に出てくる、日本国王は誰なんだ？
当時は推古天皇の時代だが、中国側の文献には明らかに男の王が出てくる
これにあたる人物は厩戸皇子しかいないよ
厩戸皇子を神聖化して、聖徳太子という聖人君子が理想像として脚色された部分があるにせよ
厩戸皇子が存在しないって言うのは、珍説奇説でしかない
そんなこと言ったら、太閤記は脚色だらけだから豊臣秀吉も存在しない
忠臣蔵も脚色だらけだから元禄事件も無い、大石内蔵助も吉良上野介も存在しないって屁理屈になるから

やっぱ俺が思ってた通りお前は半端な歴史好きなんだよ

聖徳太子は実在しない説の根拠は
ようは藤原不比等の創作だってことなんだろうけど
確かに不比等が何故古事記を作ったのかってのは
天武を正当化するために、有史以来の歴史をまとめたのは間違いない
その過程で正当化する為の人物の１人として聖徳太子を書いたと
でも、これは実際言われてることだが
当の藤原不比等は何者なのかって疑問にいきつくわけで
不比等の父親は大化改新で有名な中臣鎌足なのだが
その鎌足こそが実在しない説があるくらいで
実際俺はこれは有力な説だとは思うよ
しかしだ、そうなると古事記や日本書紀が御用学者によって書かれた
インチキ極まりない歴史書ってことになるわけで
しかし、内容を中国の歴史書と照らし合わせてみると、明らかに晋書を参考にしたと思われる部分も
多々あるし
色んな古事記以前の日本に存在したと思われる文献の名前も出てるから
全部が捏造なわけじゃないわけで、聖徳太子は実際厩戸皇子は存在して
一時は日本国王として政治の実権を握ってたのは間違いないよ
大体捏造言ったら、天智以降の記述が無茶苦茶なわけで、大友皇子なんて
間違いなく即位してたはずなのに、何故か半年天皇が空位になってるもんな
こういうのから、まあ天武と不比等が手を組んで、主に矛盾点が多く出る天智以降を捏造した
すなわち天武を正当化する為の歴史書＝古事記ってことだよ

それを古事記だけ読んで、聖徳太子は存在しない言うのは馬鹿学者のやること
部分だけを捉えて、万葉集はハングルで読める言うチョン学者となんら変わらん

大体１００万石だから弱いって信玄馬鹿にしたことに大して言ってんだろうけど事実じゃん
政治力？信玄は生涯かけてその程度の主にしかなれなかったんだぞ
全部含めてその程度の実力だからだろ
大体武田家の兵なんて兵農分離出来てないから活動期間短いし、弱いよ
短期決戦で勝てても長期決戦じゃ無理
これは謙信にも言えるけどな

結局天下は唯一無二の天才の信長の手で統一のビジョンが出来て
後はパクッタ秀吉と家康の手で完成されただけ
後の連中は十把一絡げの雑魚っつーのが戦国時代だよ

何度も言うが信玄が強いなら謙信なんか一蹴して川中島周辺の領土を完璧に自分のものにして
早々に今川吸収、徳川も吸収して、信長が美濃取った取らないやってる内に上洛してるよ
小競り合いに終始したような人生が武田信玄の人生だろ
まだ、若い頃に上洛経験ありの謙信の方が１枚上だな

信玄派謙信派にいつも聞きたいのは
あいつ等はどうやって天下取れるんだ？
謙信はそんなものに興味ないってことで置いておくにしても
晩年信長がやってることにようやく気がついて、自分が騙された事に歯噛みして
悔しいから上洛ってやった信玄ちゃんはあの後どうするつもりだったんだ？

信長包囲網の旗手として、仮に連合軍で最終的に信長葬り去って
義昭派の最右翼として上洛を果たしたとこで、義昭が一番上に将軍さまとして居座るわけで
そんな状況で何をするんだ？？？
そのうち毛利か島津か長宗我部か伊達でも天下取っちゃうなこりゃ＾＾；；；
まあ、島津が最有力候補だろうな、秀吉すら九州攻めで危うく負けるとこだったし

信玄がいかに盆暗かってことは歴史見りゃわかるだろ
息子との確執で息子を死に追いやってるし
挙句に後継者問題ほっとくから、後の勝頼の悲劇に繋がるし
勝頼こそ災難だよ、武田家は織田信長家のような全員１００％家臣じゃなくて
国人の集まりなんだよ、立場上は対等で、盟主として武田を抱いてるだけで
あんな信玄自らが勝頼馬鹿にするようなポジションにおいてちゃ
そりゃ勝頼も舐められまくりでどうにもならんだろ
こんなことからも信玄は所詮田舎の知事レベルの人でしかないよ
天下様？？？無理無理

謙信の高潔さ、野戦の神がかり的な強さは認めるし尊敬する

信玄の田舎知事程度の政治力、行政手腕も認める
中規模程度までの戦の上手さ強さも認める
でも、どっちもその程度だな

まあ、どっちも言ったら謙信に失礼か
信玄はその程度だな
信玄ほど過大評価される人も滅多にいない

おまえらの歴史の知識がすごいのはわかったから・・・・

もう少し格板住人に配慮しろ。

「オレってすごーい」オナニーなんだからもう放っておくしかないかと

>>323

厩戸皇子が存在してたかどうかもわからないね。

ただ「記述された文章があって物語としての歴史が存在する」というのは
歴史を事実の集積としてではなく文化もしくはネイションの底流として考える場合
「実在性を不問にしても」意味があると思うからその存在の有り無しを
論じることは史跡とかもう少し明白な証拠が出るまで保留すればいいと思うだけだな。

そもそも記紀に関しては君の認識よりはもう少し明確に
その意義とか個々の企みが論じられているよ。

たとえば日本書紀は「日本書紀」という書物ではなく
中国の史書に倣った「日本書」の「紀」なのであって
古事記という「古事を記した書物」と並べて
「記紀」というまとめかたをすること自体がおかしいという論はほぼ主流になっている。
だから君みたいに無造作に二つを並べて書く人は減ってきているんじゃないかな。

まあガイドブックを読んでわかった気になってないで
もしくは君の信じたいことを説明する論だけに踊らされてないで
色々読んだほうがいいと思うよ。

厩戸皇子の時代と忠臣蔵の時代を同じに語るようなアホには何言っても無駄かもしれないけど。

別に核版で歴史語っても何の尊敬も得られんぞ
俺も聖徳太子は実在しない可能性があると聞いたことがある
それに対して「へー」としか思わない
それをここまで書きたてるお前らは、間違いなくただのうざい奴らだ
頼むから空気嫁よ

俺はそもそも「史実なんて歴史を書いた奴の主観でどうにでもなるものなんだから
そんなものを絶対視してスレの趣旨を否定するんじゃなく仮想で遊べばいい」
と意見してるだけなんだが、

自分の歴史観を否定されてムキになったアホが粘着してるだけだよ。

「おまえら」と一緒くたにされ続けるなら
自分だけスレの趣旨を守っても意味ないし
続けるけどね。

必死になってるね

スレの趣旨を守ろうとしているレスは全部飛ばして
批判だけされるんじゃ空気読む必要ないからね。

>>333
＞史実なんて
戦の勝敗は主観ではどうにもならんぞ

てめえら、あくまでも総合ルールになぞらえて話せよ

SSS　上泉伊勢守　塚原卜伝　飯篠長威斎　董海川　楊露禅
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
SS　李書文　佐川幸義　武田惣角　梅路見鸞　伊藤一刀斎　松林左馬助　針ヶ谷夕雲
　　植芝盛平　白井亨　柳生石舟斎　E.ヒョードル　肥田春充　郭雲深　孫禄堂　王向斉
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
S　宮本武蔵　千葉周作　柳生十兵衛　男谷精一郎　林崎甚助　王樹金　馬傅旭
　塩田剛三　上原清吉　三宅栄堂　東郷重位　国井善弥　黒田泰治　井上鑑昭
　瀬戸敏雄　雷電為右衛門　本部朝基　関口氏業　加藤有慶　仏生寺弥助
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AAA　宇城憲治　青木宏之　柳川昌弘　中村日出夫　比嘉清徳　光岡英稔　桃井春蔵
　澤井健一　高松寿嗣　双葉山　中山博道　黒田鉄山　阿波研造　前田光世　山岡鉄舟
　木村政彦　三船久蔵　山下泰裕　馬賢達　劉雲樵　柳生宗矩　ヒクソン・グレイシー
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
AA　沖田総司　西郷四郎　若木竹丸　岡本正剛　藤平光一　倉本成春　糸洲安恒
　初見良昭　岩間統正　島田道男　蔡龍雲　蘇東成　高野佐三郎　畑正憲
　大山倍達　芦原英幸　数見肇　古賀稔彦　鳥居隆篤　E.ホースト　V.ワァシリエヴ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
A　アンディ・フグ 松井章圭 富樫宜資 金澤弘和 新垣清 乙藤市蔵 杉野嘉男
　横山雅始 二宮城光 平田鼎 島田明徳 宮城長順 伊藤昇 黄飛鴻 B.ユキーデ
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
B　高岡英夫 時津賢児 須藤百治 池田秀幸 竜明宏 初代奥山龍峰 ブルース・リー
C　宗道臣 澤山宗海 太田光信 田中光四郎 廣木道心 祝嶺正献 S.セガール
D　嘉納治五郎 船越義珍 崔泓熙 種村匠刀 日野晃 藤岡弘、 ジェット・リー
E　南郷継正 山本哲 坪井香譲 河野智聖 島津兼治 山田英司
F　甲野善紀 堀辺正史 西野皓三 程聖龍 佐藤金兵衛 松田隆智 毛利元貞
G　元龍貴 青木嘉教 長野峻也 龍飛雲 平上信行 小佐野淳 呉伯焔
H　柔道初段程度の武道経験者
I　現代日本の一般的な成人男性(武道未経験)

>>339
突っ込みどころ満載

>>339
Ｃさん出番ですよ

柔道初段て中学生レベルじゃないか

>>339
(　´Д｀)キモッ

中学の時に初段取りました

ha

ge

ラスプーチンは総合やってたら凄い強いと思う・・・

Cのせいで完全にしらけたな

そろそろ次スレ立てるかな

場所　　モンゴルの高原　お互い１０ｍ離れた距離から試合開始
ルール　ナイフまたは50センチまでの棍棒使用可
　　　　反則なし
　　　　死亡・気絶・逃亡・タップ　その他戦闘不能状態で決着
　　　　
選手　ヒョードル
　　　呂布　
　　　許猪
　　　本多忠勝
　　　真田幸村
　　　宮本武蔵
　　　他

だれかたてれ
　　　
　　　
　　　　

アホくさ

>>347
生命力、執念、智謀、カリスマ性は相当なものがあるな
まさにゾンビ！
ロシアからヒョードル見たいのが出るのがわかるよ

>>349
その条件じゃ典韋のナイフ投げは侮れんな・・・

>>333
>俺はそもそも「史実なんて歴史を書いた奴の主観でどうにでもなるものなんだから
はあ？結果はどうにもなりませんけど、関が原は実際は西軍が勝ったけど
後世捏造されて東軍の勝ちにでもなったのかね？ｗ


>自分の歴史観を否定されてムキになったアホが粘着してるだけだよ。
お前だろｗ
中途半端に歴史好きなの否定されて悔しくてしょうがないのは

お前は偉そうなこと言うけど、例えば聖徳太子なら、日本書紀や古事記の原書っつーか
そのものを丸ごと現代語訳した本を読んだことあるのか？
どうせ読んだことなくて、それらの出典が載ってるだけの「聖徳太子は実在しなかった」的な本読んでるだけだろ？
こういう本っつーのは、世の中に腐るほどあるけど、大昔のことで確かめようが無い以上は
本をパズル化して、都合のいいように解釈したらどうにでもなるんだよ
ただ、他の当時の他の文献や、或いはちょっと時期を下った後の文献等を参考に
事実はどうなんだと推察するのが大事なわけで

つーことは一番大事なことは結果だよな、結果が全て

聖徳太子関係で言えば
聖徳太子は実在しなかった、蘇我氏は天皇だった、聖徳太子は実は即位していた
聖徳太子は親殺し＝天皇殺し、聖徳太子は心中死した
ちょっと下って、藤原鎌足は実在しなかった、天武は外国人又は帰化人、大友皇子は即死していた等など

記紀という２つの本を元に、同時期の記述を元にこれだけの本が書けるんだよ

そんなもので、何が事実とかなんとかさまず根拠を言えよ
この場合だと、当時の隋の皇帝に親書を出したのは誰なんだと、これは中国の史書に載ってるから
客観的事実と見て良いだろ
蘇我氏なのか？厩戸なのか？それとも九州辺りの王なのか？それとも推古が男を騙って送ったのか？

それぞれ一冊の本になるくらいだから語っても切が無いけど
聖徳太子なら、残されてる記述からも、和をもってとか現代にも通じる部分が多々有るわけで
じゃあ、聖徳太子が捏造なら、モデルは誰なんだ？蘇我氏か？
それともまったく古事記を書いたグループの捏造なのか？
じゃあ、藤原不比等を筆頭に天才が書いたんだな、実際天才だけどな藤原不比等は

大友皇子は即死していた等など

即位に訂正

>>337

時の運とも言うけどな。

また「Ｃさんに自説を読んでもらいたくて絡んでしまいました」系の人が暴れてるな。
いつになったら彼らはスレの趣旨というルールを守れるようになるのだろうか。

昔の奴なんて素手で闘ったら寝技でアッサリやられて終わりだろ
打撃の技術に於いても格段の差があるしな

と夢の無いことを言ってみるｗ

でも鎧とか甲冑の機能していた時代の戦士たちは
西洋でも東洋でも最終的には乱戦の中の組討で勝負がつくことも多く
「倒される＝死」だったから日本では相撲的な技術、
西洋ではスタンド重視のレスリングみたいに基本的に「倒されないようにする技術」
が研鑽されたという考え方も出来るわけで、
簡単に寝技に持ち込まれるかどうかは微妙だな。

ローキックとかのほうが普通に有効なんじゃないかな。

Cもチッとは考えるようになったか(笑)
歴史の言い合いしたら恥晒すだけだもんな
何も知らない格板の連中に一方的に垂れ流して自己満足したいだけだしね

もう少し頑張らないと駄目だね

俺は煽り合いをゲームとしてしか考えてないから
そういう余裕のない煽りは鼻で笑ってしまう。

そもそもコンプティーク史観の人が相手じゃどうにもならない（苦笑）

馬鹿にされて悔しかったのはわかるが
コンプ史観コンプ史観ってきっかけはなんでも良いじゃん
バンナを柔道家、ミルコをビルダーやテコンドー言うのと変わらんぞ
お前は歴史通じゃないんだよ、戦国や三国志ヲタなだけで
だから半端なの、歴史は点じゃ理解出来ない
何故なら歴史は線だから
通史に通じて無いと結局点も理解出来ない、理解したつもりになるだけでな
後、史観って言葉教えてやったんだから感謝しろよ

コンプティーク史観が必死に弁解中ですが
スレの趣旨に関係ないただのＣファン丸出しのため
Ｃさんは鼻で笑いつつからかうだけです。

笑

PRIDEやK-1で考えたらわかるだろ
ある年のだけ切り抜いてこれがK-1です言っても本質を見失う
それこそPRIDEとは何かを語ると高田×ヒクソンどころか、UWFや猪木の異種格闘技から語る必要がある

つまり君の史観はコンプティーク史観ということでいいじゃないか（笑）
コンプティークに始まりネット検索に終わる。

素晴らしき人生（失笑）

憧れのＣさんにつきあって欲しいなら
スレの趣旨に沿った形で議論することだね。

コンプティーク史観を卒業する良いチャンスかもしれないよ？

では。

おまえコンプティーク史観って言いたいだけだろｗ

速報!!!!
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera
http://mega-r.com/u/out.php?id=ranktera&pid=otakara

>>366
反論できなくなったから、馬鹿になったかｗ

お前の歴史観は↓

桜庭和志＝日本史　シウバ天敵時代＝戦国時代とする

桜庭の格闘家人生を語るのに、シウバに三連敗した時期だけを挙げて
桜庭は弱いのに、何故ここまで贔屓されるのか？何故人気があるのか？
何故このような雑魚がここまで贔屓されるのかは、謎である
よって、PRIDEは弱い奴が、弱い奴こそ人気の出るショーで
桜庭は雑魚だったが、雑魚だった故に人気があったと解釈したら、おかしいことになるだろ
桜庭のリングス時代、PRIDE前夜時代、グレイシーハンター時代があってのシウバ天敵時代で
桜庭の格闘家人生なんだから

歴史もこれと一緒、戦国時代とか三国時代にいくら詳しくなっても
その時代の知識が増えるだけで、歴史通にはならないの
日本における戦国時代、中国における三国時代の位置や意義は
通史に通じてないと理解できないし、当然その時代の人物の評価も通史に通じてないと出来ない

これが理解できない奴が、信玄が横死しなかったら、信長を破って天下取ったとか寝言言うことになる

俺も戦国や幕末や中国の三国や楚漢時代にだけはまってた時があったが
結局それじゃあその時代すら理解できないことが、よくわかったよ
知識は増えてもな

リングスじゃねーやUインターかｗ

>>339


AAの欄にムツゴロウが…

ムツゴロウは日本でも屈指の勝負師だよ。
野生動物との絡み云々だけじゃなくてね。
実際、マージャンの世界では伝説クラスの人だし。

たしかにあいつは麻雀つえぇ


何であいつプロなんだ

たしか九段ぐらいだった気が


動物王国は麻雀御殿か？

生涯無敗で傷すら負ったことがない忠勝が最強じゃね？

いや、総合では中村さんにも失神させられるザコだから。　

戦国って言う過酷な戦乱の時代に
その当時の英傑が賞賛した本多忠勝が戦国じゃ最強なのは間違いないよ
まあ、最強の基準の定義が難しいけどさ

他の最強候補だと
例えば真田幸村
生涯の実戦経験が少なすぎ、しかも結局負け組にしかついてない
最強の根拠が、家康の馬印倒したのと、真田日本一の兵だけ
インパクトはあるけど、判官びいきもある

前田慶次
ほぼ１００％隆慶一郎の創作

上杉謙信
文句無しの最強候補、大名クラスじゃ間違いなく野戦の強さは最強
戦国の軍神

国別対抗だと、島津の薩摩が最強だろうな

秀吉軍すら、攻略諦めて退却する直前まで追い込んだし
家康もそのこと知ってるから、関が原の後、シカト決め込んだしな

斎藤義龍って195くらいあったんだよな。
当時の小柄な雑兵なんかじゃ軽く蹴散らされそうだ。

>>377
真田は田村みたいなもんか
Uインター→リングス→PRIDE→ヒーローズ（いきなり負け）
最強の根拠が
高田との確執
前田との確執
Uさいきょ

>>379
でも、凄いデブだよ(笑)
動ける巨人なら加藤清正がベストじゃないかな？
身長190cmくらいだし

上杉謙信最強

>>373

学生結婚してしばらくの間は
マージャンだけで生活費を稼いでいたというエピソードがある。
メジャーなマージャンの大会を企画したり、
マージャン界では尊敬を集めている人だよ。

そういう勝負師のダーティな側面があるから
あの動物好きなイメージだけで近づくとイメージを破壊されるらしい。
ものすごい女好きで、若い女の子にはほぼ必ずセクハラするらしいし。

まあ色んな意味で獣じみた人だよ。
ヒクソンにも勝てそう。

>>376
それは忠勝の知名度もあるからであって
少しマイナーなとこで言えば朝倉宗滴のじいさんも強かったお

最初からじいさんだったわけじゃないんだが
ＫＯＥＩの悪影響というところか。

アウェイで強かった立花宗茂は？

うん、忠勝は結果天下取った家康の親衛隊長だから得してる部分がある。
が、三方が原で信玄に家康には勿体無いと称賛されたり、姉川で信長に花も実もあると絶賛されたのは伊達じゃないよ

宗茂は俺も好きだけど、秀吉が忠勝の対抗馬として若干持ち上げた部分もある気が
血統は素晴らしいし実績もあるし、運やカリスマ性にも富んでるけどね
やや最強に推すには押しが弱いと思う、貴公子風言うか

>>385
そんなもん分かってるｗだけど無敗といえば宗滴もそうだったわけだし

でも宗滴は強かったが…義景は多分戦国史上最大の無能じゃないか？
最低でも二回くらい信長ぬっ殺せるチャンスあったのに病死したわけでも無く
みすみす見逃してる塩っぷりｗ

http://www.j-times.jp/news.php?seq=1116

神事に続き、謙信公がおいの長尾監物為明に命じ考案させた武術が原型という
　「長尾流躰術」を、金沢工業大体育部会正伝長尾流躰術部が奉納。
　「鐵貫」という武器を使った攻撃術や抜刀術など伝承の技を演舞した

織田信長にも勝っている上杉謙信ｻｲｷｮ

徐庶って母親の死後も曹操に仕えたけど、
それって母親の意志に反してるよね

その逸話はただの物語。
徐庶は魏でそれなりの（しかしそれなりでしかない）ポジションまで
出世してるよ。普通に。

本多忠勝はロボだし呂布なんて女の子じゃないか・・

魏延が過少評価されすぎな点

チョウヒより強かったらしいけどどうなんだろ

>>389
そこが義景さんの偉大なとこ、信長に天下取らせたくてわざとにやったんだよｗ
>>390
信長に勝ったか微妙だけど、織田軍には勝ったな手取り川で
>>391
母親を理由に劉備から離れて魏に使えたのは事実だが
別に母親はそんな徐庶に呆れて自殺とかしてないよ
ちなみに演義じゃ徐庶が離れた後に孔明が使えるが
正史じゃ孔明、徐庶、ﾎｳﾄｳの三人が同時期に劉備に使えてる時期がある
>>392
その事実をしって孔明が徐庶程の人物がその程度でしか用いられないなんて
魏の人材は豊富だなと、溜息をついたってことだね
徐庶がわざとに能力発揮しないで、その程度の地位に甘んじてたって話もあるけど
>>394
強いかどうかともかく、総大将クラスとしては張飛より上と劉備は思ったんだろうね
俺も魏延は演義の被害者としてはシュウユと双璧なくらい、過小評価されてると思うよ

信長って天才だとは思うが実戦指揮官としての能力はたいしたことないような
戦術家よりも戦略家だね。

あれ、変換がおかしいな
使え×
仕え○

仕えって打った筈なのだが・・・

戦略家ってのは張良みたいなタイプを指すのでは？
戦上手で天下二分を構想してた周喩は戦術にも戦略にも長けていたっぽい

張良は面白い人物だな

韓の貴族の息子だったが、秦に滅ぼされ敵討ちを心に誓って
始皇暗殺を試みるが失敗、まずこの行動力が凄い
で、兵法を学び、今度は軍略で秦を倒すことを考え、韓の王の遺児を支えながら
劉邦に取り入り、一応再興を成功させる
で、結局色々あるが、最後は劉邦の天下統一補佐した後は、仙術にこり始めて
政治の世界から身を引くと、これだけの人物のその容貌は婦女の如しってのも魅力

項羽や陳平や韓信と比べたら話題にもならんが、不思議人物度は圧倒的に上だな
中国人好きそうなタイプだし、何処までが司馬遷の捏造なのかと疑っちゃうよ

俺も史記の範囲では張良がいちばん好きな人物だな。
我も強くないし、天才だけど人格的にも優れている。
他の人間との距離感も抜群だし。

スレが荒れるのであなたは来ないでください
長々と名無しと言い合ってましたが、たぶん当事者の二人しか読んでないしょう

>>401
いや、おまえら全員スレ違いだから(笑)　
LOVE&PEACE…

越軍最強 これについての異論はお断り申す

ﾌｱｯｸ ﾕｰ

清正が小男なのは、鎧が証明してるが・・・。

俺＞＞＞＞＞＞呂布

太史慈ｻｲｷｮ！！

太史慈は正史じゃ扱いが群雄なんだよなｗ

てか、演義でもそうだが、太史慈は早死にし過ぎで評価がし辛い

まあ、トータルじゃ呉最強武将は甘寧なのは間違いない
時点は・・・徐盛？丁奉？周泰？ｗ

タートルじゃ永田最強なのは間違いない

>>408
呉下の阿蒙をお忘れか！
甘寧は縁故出世じゃないし本人の能力が高かったんだろうね

朗すれ

おめら風林火山みろよ

謙信がガクトっつーのが・・・
謙信って髭もじゃの渋いオッサンってイメージだし・・・

どうせ大河なんて捏造のオンパレードなんだからあの謙信は有りでしょ。
実際謙信はかなりオシャレだったらしいよ

謙信は渋そうに見えて実は
朱の甲冑やビロードの陣羽織と華やかな赤が好み
女性という異説もあるね
個人的にはガクトでもいいな、と思ってる

>>414
正直、映像は見てないんだよね、写真だけで判断して
意外と良いのかなガクト謙信

亀父は孟獲みたいなもんか？

孟獲は奥さんに逃げられてないから違うだろう

総合は基本ケンカや。
ケンカはハートや。
技術うんぬんは最後の５％セントや。
リョフは卑弥呼の時代やぞ？
そんな日本が猿レベルやった時代から語り継がれる豪傑や！！
ヒョードルもノゲイラも歴史の中ではワシ等と同じレベルの無名人や。
勝てるわけないやろ。
今日の野球、３番センターリクソン、４番サードリョフ、５番ファーストカンウ、ピッチャーソウソウ。
名前聞いただけで勝てる気せんわ！！
偉人とはそうゆうもんや。

でもアインシュタインなら原爆で吹き飛ばせるよ

アインシュタインはリョフやリクソンレベルの偉人やからしゃーないわ。

朝鮮ﾀｿをレイープして旅不にボコボコにされたい

朝鮮って（笑）

貂蝉じゃなくて朝鮮のほうを「犯した」場合は
呂布より「白馬長史」公孫サンあたりが怒りそうだな。

リョフの身長は２メートル以上あったらしい

強いかどうかは別にして
公孫サンっておもしろい人物だよな。

白馬騎士団みたいなカッコいい話から
最後の発狂まで、エピソード満載。

彼がもう少し中原あたりに居たら
特に劉備あたりの人生は大きく変化していたかもしれない。

あの時代って今より相当平均身長低いだろうし旅普が鬼神って恐れられるんならそのくらいあってもおかしくはないな。
それより無双5が駄目らしい、どうするよ

>>426
マジで？
とりあえずスルーして良かったｗｗ
プレミアムコレクションのお姉チャンバラで十分だしなｗ

前田慶次が最強

甘寧は恐すぎる

最強は孫策。
孫策は頭なのに一騎討ちうけるようなクレイジー野郎。

クレイジーなやつって意外と喧嘩弱いよ。

>>426

確か閑羽は２メートル１０センチぐらいじゃなかった？

アンデウソンは確か3メートルで80Kg

毘沙門天の生まれ変わりの上杉謙信が最強にきまっている 格闘の神の子なんだよ

>>434
あいつはただのヤンキーだろ

三国志のキャラ中、筋力だけでなら誰が一番？
“悪来”テンイかな？

柔術が日本の戦国時代に生まれた実戦格闘術なのはしってるな？
柔術とは甲冑着た相手を素手で仕留める技だ

名古屋で除霊できるところを教えて（＋＋）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1081731866/l50

>>436
俺は許猪だと思う派

チョウヒが、８０８人敵倒したとか
いかにも嘘みたいのはやめて欲しい。

>>440
う〜ん、どのこと指してるのかよくわからんけど
史書すら許猪が５桁の首挙げたとか無茶なこと書いてるｗ

ブック=演義

魏延さんは裏切ってヒールになるけど馬岱さんにしばかれて退場

>>442

それなんてプロレスｗ

>>430

確かにwわろた。
かんねいはマンガでは城攻めで一番のりしてるけど、あれもワロタ。

>>444
しかも武器がガンダムハンマーｗｗｗｗｗ

で、歴史上東洋最強は誰なんだ？（西洋はイマイチわからんから世界史上最強はパスした）

俺は項羽に一票だな、まあ最後は自害なんだけどさ

武器有りが当たり前の時代に素手の技なんて磨いてないだろ

総合だと光武帝

ちょび髭

張飛は曹操軍数万を気合いと圧力だけで追い返した
張飛最強

いこれだ

一本糞

>>448
光武帝は性格も謙虚でGJ
>>446
文献をまんま信じて良いのなら、春秋時代の呉（三国志の呉とは別国）の公子（王子の意味）慶忌が中国史上ｻｲｷｮ。
狩りに行けば素手で獣を捕らえ（具体的に何の動物なのか不明だが）、ジャンプして鳥を掴まえる。
慶忌のライバル公子・光の配下で弓の名人だった呉子胥が暗殺しようとした時、慶忌は自分の弓の師匠に自分を狙わせ、素手で矢を掴む練習をしていた。
コレを見て呉子胥は自分で暗殺するのを諦めた。（映画スコーピオンキングで、この話をパクったシーンがある）
結局、呉子胥は町で知り合った要離（漢字違うカモ）という、貧弱だが勇敢で頭がキレる男を暗殺者として雇う。
要離はわざわざ公子・光に自分の妻子を処刑してもらい、カタキ討ちしたいと言って慶忌に近付く。
（慶忌も公子・光と呉子胥に父を暗殺されている）
慶忌は要離を信頼し、一緒に公子・光に復讐に行くが、途中で要離が帽子を川へ落としてしまう。
要離は帽子を拾おうとするが体が小さいので届かない。
慶忌が後ろから拾ってやろうとした瞬間、要離が慶忌の心臓を刺した。
慶忌は即死せず怒り狂い、要離を道連れに殺そうとするが、要離が『これまで私は多くの人から貧弱だと侮られ屈辱を受けてきた。しかし、実際には世界最強の男も殺せるほどの勇者であるコトが証明できた。これで死んでも満足だ』と言うと、慶忌は要離を殺すのをやめた。
慶忌は『私を倒せる勇者が実在するとは思わなかった。アナタは真の勇者だ。勇者が一度に二人死んだら、天も悲しむだろう』と言い、自分の部下に要離を殺さないように命じて絶命した。
その潔い最後を見て、要離は、自分が名誉と金の為に自分の妻子まで殺し、今また自分を信頼し高く評価してくれた貴人を殺した、くだらない人間であるコトを悟って自殺した。

ヒョードルVS本多忠勝
実況「皇帝危うしー、未知との遭遇、今ゴングです！」
高田「相手は槍持ってますから。うまくかわしてテイクダウンとりたいですね。マサさんはどう思われます？」
マサ「この試合のポイントはね、槍ですよ。突き刺さったら。わかるでしょう？痛いどころじゃないんですよ？死ぬんですよ？僕だったら拳銃で撃ちますね」
高田「マサさん・・・また刑務所入りたいんですか？」
実況「突き刺さったー！！」