格闘技経験無い格ヲタって・・・part6

>>809
だから簡単に決まったワケじゃないんだって

ん？表現が少し違うな

簡単に決めようとしてるワケでもないから

か。

>>810
いえすの>>806の書き込み読んだ？


んでこのスレのみんなの意見読んだ？
昨日とか、みんなあんな定義は馬鹿だってさw

ただ馬鹿にしてるだけで論理的な反論意見は一切皆無なのが問題。

馬鹿にすること自体は誰にだってできるんだよ

賢い意見で反論してこい

>>813
お前は>>713を１兆回読め

人闘定義で決めようとしてる
そして優劣なんて簡単に決めるもんじゃない
「簡単に」に反応するな、>>812を100回読め


っていうか無駄にスレ消費しても仕方ないからCが来るまで待たないか？

>>808
まあ確かに" 歴史" を知ってる人間は数少ないし証拠として
過去ログ全部保存してるのは俺くらいのもんだからなw
>>813
馬鹿な事言うのも誰にだってできるぞw　（プライドやオツムが無い奴ならなw）

ただの傍観者が言います
Ｃは今日来ないかもしれませんが


Ｃが来るまではこのスレの常連達は書き込まないでください


んであの人闘定義は馬鹿げてると思います
でも自分は他の優劣の決め方は提示しません
優劣なんてそんな風に決めるものではないと思いますからね

ではＣが来る時を待ちましょう

と　り　あ　え　ず　C　M　で　す。♪〜


　::::... 　人闘　もう終わっちゃったのかなぁ？
　　　::::... ∧＿∧＿∧
　　　 ::::.（∀・（　´Д｀） バカ野郎 そんなもん最初からねえよ
　　　r -（　　（　O┰O
　 ..::ii'⌒< <　 ）　冊冊〉ｷｺｷｺ・・
　　::'､__,,l!しし（＿）l!lJ´
　　　　 　　 　 '､__,l!j 　　　::::..

いやそんな待ってもらうほどの意見があるわけでもないんだけど
>>625はまあよくありがちなルールだとは思うし、
それはそれでいいんだけど、その条件で戦うなら
「その条件での優劣」が決まるというだけかな。

地面の硬さとか最初の距離っていうのは
特定の競技に対して有利不利を決定する要素だと思う。
同じ組み技でも投げが有効になるか関節が有効になるかという差があるしね。
あとは試合場の広さも条件として大きいな。
ボクシングみたいにロープワークを防御技術の一つにしている競技もあるし
相撲なら土俵から落ちてはいけないというのを前提に技術が構築されているわけだ。
だからその制限を取っ払うことは公平というよりむしろ不公平を生む。
つまりこのルールじゃ全競技に対して公平とは言えないから、
やっぱり「その条件での優劣」になっちゃうね。

なんか不毛だから「その条件での優劣」に限定して
あれこれ話したほうが楽しいんじゃない？

最初がそうだったんだよ。皆冷やかし半分で。
しかしその条件がな、強さの優劣を付けられる、そこでの評価が競技としての
優劣を決めると言い出したんだよステマン子は。「総合は特殊な究極格闘技で
競技では無いんだ、場なんだ」と。
訳わかんねえんだ。で、否定されまくりながらも未だに自分一人で言い張ってる。
これでいいのか

正直、双方の言い分を読んでもいまいち噛みあっていないというか、
争点が何処なのかよくわからなかったんだけど、
過程を知らないからそう思うんだろうね。

今現在の主張だけ見るとこのルールをプッシュしてる人は
「競技者（つまり個人ってことかな）の優劣を決めることが出来る」
という主張みたいだけど。競技間の優劣ではなく。

それはそれとして、
「優劣」について考える時この定義が必ずしも有効とは言えないのには
「格闘技」を取り巻く状況の変化というものもあると思う。
グレイシーが出てきたばかりの頃ならともかく、
今は「ＭＭＡ」というのがある程度の領域をともなって
一つの「技術体系」として成立しているから、
ＭＭＡの場でいわゆる「異種格闘技」的な要素はほとんど見られないわけで。
精々、ストライカーＶＳグラップラーくらいなもんでね。

だから一般的なＭＭＡをベースにルール規定しちゃうと
普通に「総合格闘家」が有利になってしまう。

初期ＵＦＣ的なコンセプトは今の時代にはもう概念からして通じないんだよね。

Ｃさんはとりあえずこの二つの文章を読んであるよね？


814 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2006/12/16(土) 21:50:01 ID:o/NZ0fek
>>813
お前は>>713を１兆回読め

人闘定義で決めようとしてる
そして優劣なんて簡単に決めるもんじゃない
「簡単に」に反応するな、>>812を100回読め

625 ：久々に書いてみた人闘定義：2006/12/13(水) 19:31:53 ID:16LzkrvB
時間無制限、決着がついたら終了
決着方法
失神、気絶、降参、死 等のあからさまな戦闘不能状態
この条件なら人一対一同士の闘いの強さの優劣を決めれる。

俺はただあの定義は

時間無制限で戦闘不能になるまで戦えと言ってるように見える
それは選手を使い捨て用品扱いしてる
格闘技をゲームみたいに見てる


と言ってるだけだよ

一応625あたりから通して読んだよ。ざっとだけど。

なるほど。ただ、俺はそういうことは考える必要がないと思う。
だって実際にこのルールで選手がやりあうわけじゃないし、
仮にこういうルールで興行が打たれたとしても
そこへの参加は少なくとも日本やアメリカでは自由意志でしょ、選手の。
まあ日本でもボクシングの徳山みたいに
引退したくてもさせてもらえない競技者はたまにいるけど。

ただの「思考遊戯」と最初から割り切って遊ぶって感覚でしょ。
最強談義なんてものは、そもそも。
ウルトラマンとゴジラどっちが強いか考えるようなもんで。

逆にこういう談義で最強とか優劣を「決定できる」と思ってるなら
それは人格的に問題があると思うけどね。幼稚というか。

>>824
なるほどね
まぁ漫画キャラを遊びで対戦させるのは面白いね
本気であのルールで優劣付けるとか思ってなければね


でも格闘技板見てきたCならたまに本気で選手を
キャラ扱いみたいにしてる人がいるのも知ってるね？


もちろん人闘を言い出す人が本気で思ってるとは……ねぇ？
あれだけ過去に優劣は付けれると言ってたからね
人闘スレだって５スレ目だもん

ナニワトモアレ俺が言いたいのは一つ
一対一の闘いの強さの優劣を決めるには一対一で闘う
それだけ

皆が腹立ててるのは道徳論による所が大きな割合を占めてるね。
だから俺は情操教育が足りないと言ったんだ。
ただこのスレだけじゃステマン子が如何に言い張り君でどれだけ幼稚な
人間かは分らないと思うぞW 初代スレから知ってる俺からしてみりゃ
そりゃもう何でこんな事にここまで意地を張るのかって感じ。

>>826
君の言うあの選手を人間扱いしない定義で優劣を決めてきたわけだ

こやつは灰チャリとのオフを読んで字のごとく他人事で楽しんでたからな。
ゲームやバラエティを見るようにね。

>>825

まあ「試合そのものより煽りＶが好き」系の人たちは
格闘技の実践もしてないだろうし、
テレビアニメのキャラと同質のものとして
格闘家たちを見ている感じはあるのかもしれない。

会場にもほとんど行ったことがなく、
テレビのモニターの中にだけ見ているなら、
芸能人相手に妄想するのと同じような感覚で、
都合よく「消費」しようとする奴がいてもおかしくはない。

そういう人たちに俺達の側から道理を説いても
多分、理解してもらえないでしょう。永遠に。
彼ら自身がもう少し生の格闘技に触れることをしない限りはね。

今の論争相手がそういう人物なのかどうかは別にして。

>>830
そうですね、彼がどれだけ過去に
「人闘定義で１対１の優劣を付ける」と言って
「そんな風に優劣なんて付けるもんじゃない」と言ったのに対して
「じゃあ他の比較方法言ってみろ」と言って
「だから優劣とか比較とか・・・」と言ったのに対して
「具体案も出ないのか」の繰り返しだったわけですが・・・・

・・・でずっとあの定義を唱えていたわけです
「選手を物扱いするな・ゲームじゃない」とウチらが言っていたのにね

でも逆に言えば、
タレントと同じ感覚で扱われるくらいに
格闘家の一般認知度が上がったということなんだな。
（それがいいことなのかどうかは別にして）

それはＫ−１が始まろうとしていた頃の世間と比較すれば
たかだか１０年ちょいで凄いことだと思う。

>>820
MMAの技術はパンチ、蹴り、寝技など、多岐にわたっており
MMAの技術体系を学んだ者は他競技(ボクシング・空手)と比べると、
より多くの状況に対応出来、何でも有りの実戦において勝ち残る確率も若干高いはずである。
したがって総合格闘家は「他競技者と比べると」若干強いのである。

>>832
うーん、俺達がどれだけ「選手をキャラ扱いする人達と同じ事やってる」
と言っても「他に比較方法言え」なんだよね

タレントと同じ感覚で扱うてよく言われる
「糞とか雑魚とか平気でいう奴ら」と同じレベルでさ
人闘定義唱えてる人は「そんな奴らと一緒にするな」
俺達が同じレベルだと言っても……


まあこんな感じでループするわけだね

>>833

「状況」っていうのは同時に複数存在することはないんだよ。
だから足場がおぼつかない「状況」ならそこで使える技術だけが役に立って
他に幾つ技術があってもそれは使えないし、
狭い路地、という状況なら空間を大きく使う技は体得していても使えない。

と、一つ一つの「状況下」ではむしろ限定された技術のみを磨いた奴のほうが強くなりうる。

極端な話、両手を縛られていたらカポエラとかテコンドーが有利でしょ。

総合格闘技は「なんでもあり」ではないから、
結局「薄く小さいグローブをつけて半裸で戦う技術」が有効な「状況」においてのみ
他より有利なだけ。その意味で他競技と同じ。

何度優劣なんて簡単に決めれないと言っても


「人闘の定義で優劣は決めれる、選手は決められて当たり前」だからね



その人闘の定義が問題ある内容なんだよね
時間無制限で相手を戦闘不能にしろとしか見えない

吉田ホイスの二試合を見ればそれは明確になる。
同じリングの上であっても、
双方がギを着ているかいないかで
結果が大きく異なってしまうわけ。

「実戦」を考えたら「状況」はリングの上よりはるかに多様なんだから
その全てに同程度通用する技術なんて有り得ない。

結局、一長一短なんだよ。

人闘では限定競技者は総合格闘家に劣る
劣るんだから仕方ない
より実戦に近い人闘で価値があるって言ってたような？



格闘家の価値って「実戦の強さ」だけなのかなぁ
俺達はそういうのはニワカとか
「選手をキャラ扱いする人達」と同じ考えだと言ってる

しかし状況や環境を固定しないと優劣が「計れない」とスタートに戻るW

その状況や環境が固定されないのが実戦だというのに。
そこでのアドバンテージの変動率はギ有り無しの比じゃないと
言うのに。寝よ寝よ

>>837
実戦とか言い出す屁理屈が嫌だから「人闘」なんだってさ
その人闘でずっと総合格闘家と限定競技者を優劣で比較してた

定義内容そのものが問題なのに・・・人闘で比較すると何度も言って
「他の定義は関係ない」ってね

人闘が一番実戦に近いからそれで優秀な総合格闘家が……


だから実戦に一番近くても実戦とは全然違うんだけどね

そういえばＶＴの源流に立っていた「彼」は
「レスラー相手に服を着たまま戦うのは卑怯だ」とか言われて
こんなことを言っているよね。

「日本は文明のある土地だから、
男が決闘をするのにいちいち裸になったりはしない
それは野蛮人のやることだ」

見事な返し技だと思う。

だけど俺達は格闘技といえば半裸でやるものだと思ってるんだよな。
西洋に感化されちゃったからかね。

まあことほどさように、こういう話は結論が出ないものなんですよ。

優劣は簡単には決めれないと俺達が言っても
人闘で優劣を付け続けたのは本当だけどね


俺も寝ます

>>842
結論は出ない
優劣は決まらない


この俺達の発言を彼は何度も……


そしてずっと「選手をキャラ扱いする人闘定義」で優劣を付けたわけさ
何か疲れたんで自分も電源切ります

ボクスルールで闘い決まるのボクスの強さの優劣
K-1ルールで闘い決まるのはK-1の強さの優劣
タイマン勝負で闘い決まるのはタイマンの強さの優劣
総合ルールで闘い決まるのは総合の強さの優劣

格闘家は闘う事が仕事、強さの優劣を比較される、し合うのが仕事。
それを否定するファンなどファンではない。ただのキチガイ

寝る前に……
ボクサーと総合格闘家が総合で戦っても優劣が付くと彼は言う
優劣付くかもしれないけど何か不公平じゃない？と俺達が言うと


彼はこのように答えた
「お互い同じルールで戦ったんだからそれはボクサーの実力不足だよ」

ルールが違うとか言っても「実力不足」らしいね
んじゃ寝る

>>835
いつどのような状況に置かれるか、それは「運」だが
その与えられた状況において有効な技術を持っているかどうか、これは「運」だけではない。
有効な技術の「引き出し」は増やせるからだ。
技術の引き出しが多ければ多いほど生き残る確率も高くなる。
したがって総合格闘家と水泳競技者が突然海に放り込まれた際の生存率は、前者のほうが高いはずである。

いや、それは水泳競技者だろ

引き出しの多き者が闘いにおいて合理的なのは同意

引き出しの多き者と少なき者とが闘うのは不公平だと言うのは少し違うと思う、それは甘い。
人間と人間が闘い決着がつくということは常にそこに差があるワケだから。

>>846
>ボクサーと総合格闘家が総合で戦っても優劣が付くと彼は言う
>優劣付くかもしれないけど何か不公平じゃない？と俺達が言うと

↑てことは古賀信者だよなチミ
プギャー大嘘つきーｗ　「優劣つくかもしれないけど」ておい！
お前は以前「ボクサーと総合家はやってることが違うんだから比較できない、強さの優劣なんて決められない」
と散々豪語してたろ！完っ全にその意見は崩されたとｗ　認めるワケね
やっぱりあの時シカトを貫いてても心の底では己の持論が間違ってたと気づいてたんだなｗ

まぁいっかそれで話進められるから。 最初から素直にそーせぇ

俺も「不公平なんじゃなくて片方の実力不足」と言っていたが
「じゃなくて」のところはチト表現違うわ、素直に訂正して改めるよ

「不公平である時点で片方の実力不足」ですな、正しくは。

ちなみに総合格闘家とボクサーが総合ルールで闘うのは意味も価値もないな
逆にボクスルールにおいてもさ。そんなモン比較するのは馬鹿だろ。実に下らん

人間の本質根本な強さである「純粋な一対一のタイマン勝負優劣」ならともかくさ

つかこのスレ立ててそこでやらないか？
俺は案の定立てられない　orz　から誰か頼む

スレタイ
【本質】タイマン勝負【根本】
名前： 実況厳禁＠名無しの格闘家
E-mail：
内容：
の優劣を決める最低限の条件定義
・互いに臨戦態勢で同時開始　を想定
・開始時の二人の距離は接近密着していなく相手が見えない程離れてもいない、数メートル程の距離　を想定
・時間無制限、決着がついたら終了
・周りは他物質等、囲う設備も無い場　を想定
・地面硬度は硬過ぎず柔らかくもない偏りの無い普通の硬度環境の場　を想定

決着方法
失神、気絶、降参、結果として死ぬ（殺す事は目的としない）
等のあからさまな戦闘不能状態。勝敗決着を白黒ハッキリ付けるのが目的
※相手に背を向けひたすら疾走する行為は降参とみなす

議論テーマ
１・この条件の元でタイマン優劣は決められるのか否か
２・この条件で格闘家同士を比較仮想するのは善か悪か

>>849
いや、俺古賀信者じゃないからw
ただいえすサイドだったから彼らの意見を借りただけ
信じるも信じないもお前の自由

ちなみに俺はあの某スレの通り魔だよ
このスレの>>597だ


>>851
っていうかもう飽きたからw
彼らが「議論にならない・粘着君」って言った意味わかったよ
っていうか一生「人闘で優劣付ける」とか言ってろよ

んじゃ俺はスレ放棄するね
では「逃げた」と言って下さい（あきれたとは信じたくないんだろ？）

>>852
ああ・・・なんかそんな人が途中に居たような・・・？
うん、議論しても無駄だからその判断は正しいよ

俺もこのスレ放棄しようｗ
このスレ結構好きだったんだけど人闘で優劣がどうの言ってる奴が
常駐してるから気分悪いしね

後はお決まりの「逃げた、論破した」かｗ
誰も居ないスレで一人もくもくと書き込むその姿が
とても悲哀に満ちていて素晴らしいです

以上実はＷＤでした

一応証拠でトリ出しておくね、んじゃスレ放棄します

では頑張って一人で人闘で優劣つけててね

そして誰も居ないスレでもくもくと妄想垂れ流しててくださいｗ

自分らいつもトドメ刺されたこのタイミングで絶対その手法で去ってくねw
もう見え見え　人間臭くていいんじゃね　都合悪い時の人間がとる行為の典型

こっそり亡き彼ら敗論者の勘違いを丁寧に訂正しておく

>格闘家をキャラとして扱ってる　　　　　　　　　　　×　
>格闘家を使い捨てカイロみたいに思ってる　　　　　　× 　　　　　　
>テレビアニメのキャラと同質のものとして　　　　　　×　　　　　
>格闘家たちを見ている感じはあるのかもしれない。　　×

現実の俺の視観

格闘家＝闘う人。闘いの強さ「格」の優劣を比較を自らし合い、周りからもそれをされる人たち。

俺はそーゆー観方で見ているだけ　もういい加減目を覚ませ

下らない言い回しで勝手な妄想を押し付けるな　だから議論に敗れるんだよ　現実を素直に受け止めなきゃ

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　|　人闘新聞 ．exe　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　| ＿ | □ | × |　|
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣ ￣￣ |
　|　　捏造が発覚したため、人闘新聞 ．exe を終了します。　　　　　　　∧＿∧　 　 　|
　|　　いつものことですので、大目に見て下さい。　　　　　　　　　　　　　（；@∀@）　 　 |
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　購読中の読者にバレた可能性があります。　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　口裏を合わせるため、総連、中国、韓国、北朝鮮などに報告して下さい。　　　 |
　|　　報告するための捏造情報が作成されました。この報告を匿名の誤注進　　　　 |
　|　　として扱います。.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　|
　|　　捏造情報に含まれるデータの参照 ： ここをクリックして下さい。　　 　 　 　 　 　|
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　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 捏造情報を報告する(S) |　| 報告しない(D) |　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣　　|
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ごっつい鉄パイプ持ってやり合ったら、俺はプライド選手に勝てると思う。
もちろん相手も鉄パイプ有で。

剣道の有段者か。

ボクサーやアマレスラーにも勝てるだろな