強さの優劣を決めるのは総合ルールか？ ６

例えば柔道家とボクサーが戦って柔道ルールなら柔道家が勝つ、ボクシングルールなら
ボクサーが勝つのは当たり前。 それじゃどっちが強いかなど決めれない。
ならばお互い技の制限が無いほぼ公平な総合ルールで勝った方が強いということになる。
よってＡ選手とＢ選手がいた場合
Ｋ1ルール　　Ａ選手＞Ｂ選手
柔道ルール 　Ａ選手＞Ｂ選手のようにＡ選手が強くても
総合ルール　 Ａ選手＜Ｂ選手のように総合ルールでＢ選手の方が強ければ格闘家として
強いということになる(このＡとＢはあくまで例えね）。

過去スレ
0 http://makimo.to/2ch/sports3_k1/1069/1069178306.html
1 http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/k1/1073690538/l50 http://makimo.to/2ch/sports6_k1/1073/1073690538.html
2 http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1074331975/l50　http://makimo.to/2ch/ex8_k1/1074/1074331975.htmll
3 http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1094466708/l50　http://snapshot.publog.net/html/k1/2004/09/06/193148.html
4 http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1105091161/l50　http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?ex9/2/k1/1105091161/l50
http://p2.chbox.jp/read.php?host=ex9.2ch.net&bbs=k1&key=1105091161&ls=all
5 http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1143764250/l50 http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?ex9/2/k1/1143764250/l50
http://p2.chbox.jp/read.php?host=ex9.2ch.net&bbs=k1&key=1143764250&ls=all
http://snapshot.publog.net/dat.php?upd=y&url=http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1143764250/l50

関連スレ
バーリトゥードで一番活躍できる格闘技
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1095565588/l50
◆◆◆◆最強の格闘技って何ですか？part７◆◆◆◆
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1139231654/l50

２

　∧＿∧ >>1
　(｀･ェ･´)　レスがなくても
　 ０　　０　 気にしちゃダメ！
　　|　　|　　また次があるよ！がんばって！
　　∪∪

>>1
んなわけない

総合至上主義の阿呆共には
｢強さ｣という概念を軽々しく使うなと言いたい。

異種の格闘技間で比べられるのは
格闘技としての技術体系のレベルと
競技としてのレベルの高さ。
そしてその両者において
総合格闘技と言うものは
超・低レベルだということを
きちんと認識すべきでしょう。

>>4
格闘家としての強さは？

技術体系のレベルとか競技としてのレベルとか
人間一体同士の闘いで強さを競い合う意味で一切関係ないから、そんなの。

素っ裸で八角形の中に入れて戦わせりゃええねんて。

いや、囲う設備はイラネ

囲いがないと、恐ろしいほどの持久戦に持ち込めるわけだが。
一番強いのはサバイバル訓練を受けている軍隊関係か？

>>8
つかまって倒されたらどうすんねん

つかまったらグラウンドで戦う。
そうなる前に全力で逃げて隠れる

>>5

｢格闘家としての強さ｣って何ｗｗｗ
君にとって格闘って何なのｗｗｗｗｗｗ

かくとう【格闘，挌闘】
くみついてたたかうこと。物事をなしとげるため苦労すること。

かく【格】
きまり。くらい。身分。流儀。名詞が文中で他の語にもつ関係。

とうぎ【闘技】
力やわざをたたかわせること。[類]競技


>>11
そゆことです。


つか、やっぱ闘技と競技は別物だったんだな、皆して競技競技いうが。

格：決まり
闘技：力や技を戦わせる事

>>12の分け方じゃルールの中で戦うんだろ
競技であってる

しかし

格闘：くみついてたたかうこと。
技：技術

組み付いて戦う技術
格闘技ってこっちだろ？

格闘技ってのは戦う技の総称で
戦いのルールや試合形式には一切関係ない
あくまでも格闘の技という技術に対して使う言葉

んじゃ、格闘家って何かってなったら

格闘：組み付いて戦う
家：そのことに従事している人。そうした性向の強い人。

組み付いて戦う事に従事している人

従事とはその仕事をもっぱらしている人の意味なので
格闘家という言葉は
組み付いて戦うのを仕事にしている人

喧嘩や実戦とは一切関係ない話しですな

総合否定派は屁理屈で誤魔化してるだけだな
格闘技において競技の違いとは、強くなるための方法の違いでしかない

それはまちがいだな。否定してるのは君の考え方そのものであって総合自体はどうでもいい。

Boo!Boo!Boo!Boo!Boo!w

元柔道金メダリスト吉田はパンチがヘタクソだからレベルが低い。
Ｋ１準優勝のミルコは寝技がヘタクソだからレベルが低い。



アンチの理屈で言えばどんなトップアスリートが参戦しようが皆レベルが低いヤツになってしまうな(笑)

>>19
ＰＲＩＤＥ参戦当初の吉田やミルコが穴の大きい選手だったことは事実
総合格闘家としてみた場合に、当時の彼らのレベルが高かったとは言えないな

ただし必ずしも「レベルが低い＝弱い」ではないところが格闘技の面白いところ

総合の場合ルールが変わると強弱変るのは理解しとくべき。四点膝解禁から
結構経ったけど次解禁されるとしたらスタンドでの肘打ち辺りだろうか？

どんなスポーツでもルールの変更は強弱の序列に影響を与える
総合に限った話でもなければ、総合で特にその傾向が顕著なわけでもない

総合でのルール変更が問題になってるのでは無く、総合そのものがルール変更ばかりする
競技だと言う事が問題になってる訳だが。。

例えば総合格闘家とボクサーが戦って総合ルールなら総合格闘家が勝つ、ボクシングルールなら
ボクサーが勝つのは当たり前。 それじゃどっちが強いかなど決めれない。
ならばお互い技の制限が無いほぼ公平なケンカルールで勝った方が強いということになる。
よってＡ選手とＢ選手がいた場合
総合ルール　Ａ選手＞Ｂ選手
ボクシングルール 　Ａ選手＞Ｂ選手のようにＡ選手が強くても
ケンカルール　 Ａ選手＜Ｂ選手のようにルールでＢ選手の方が強ければ格闘家として
強いということになる(このＡとＢはあくまで例えね）。


正しくはこうだろ。総合信者は自分が矛盾してることに気付いてないwww

>>23
それだけまだ未成熟な競技という事ですよ。他の競技は多少のルール変更があっても
強弱はさほど変らない訳で。
>>24
一番良いのはドン・フライが昔言ったようにお互いの専門競技で一回ずつと総合の試合の
三本勝負やることじゃないかと。

リング上、裸で一対一の勝者が最強なんてナンセンスもいいとこだよ。それは本当に限定された状況であり、その勝者は「そういう競技に強い」に過ぎない。総合ルールで「普遍的な強さ」をはかれるなんて、ほんとおごがましいにも程がある。

喧嘩＝ボクシング　×
喧嘩≒総合格闘技　〇

>>24
別にそれでかまわんよ。

つか>>26の意見聞いて気付いたんだが
普遍的な強さを求め競い合わせるにはルールはいるよな

それが所詮そのルール内での強さでしかないなんて言う奴は馬鹿。断じて間違っている。

>>26
リングじゃなくてもジャングルで戦っても砂漠で戦っても、最強を決めるにはナンセンスなんだよ。
どこで戦っても限定された条件だろ

だから格闘技ってのは「強くなるために技を磨くもの」ではあっても、「強さを競うもの」ではないんですよ。「最強」なんて幻想に過ぎないし、競うものでも、競えるものでもないんです。総合厨の皆様は、「強さ」というものを、単純に考えすぎではないですかね？
無理矢理ルールを設定して異種の格闘技を争わせても、それはショーにしかなりません。今の総合格闘技のように。残念無念また明日。

>>24
総合自体が異種格闘技の場なの
総合格闘家だって元々は他の競技の出身者なんだし

>>27
喧嘩とステゴロタイマンを同じ物だと勘違いしちゃってる総合信者キモス
素手で一対一なんて条件つけたら喧嘩じゃねーよ決闘なんだよ

>>31
そう思わせるのが主催者側のトリックなの。
それで君みたいな経験の低い人をはめちゃうわけ。他の競技者がいるのは総合のレベルが低いから。

総合格闘技はもう
総合格闘技という名が付いた格闘技です
総合格闘技の練習をするだけの格闘家である
総合格闘家なんてもんが居るのですから
そういわざるをえませんよ

あと十年も経てばわかるだろうな
総合が異種格闘技なのか単なる一競技なのか
・他競技から来るやつばっかりだったら前者
・総合生え抜きが多くなれば後者

それとも総合自体ほとんどなくなってるのか……

>>35
頭大丈夫か？

>>35
おまえのいってることがそもそも間違ってるｗ
なんであと10年たてばわかるってなるの？ｗ

>>37
まだ歴史が浅いから。こっからどう落ち着くのか興味がある。
そもそも競技として根づくのかどうかも含めて。

>>33
＞他の競技者がいるのは総合のレベルが低いから。

だから元々総格は競技の場
厳密に言えば総合格闘家という単語自体意味不明

わかってきたことがいくつかあるね。

ひとつは、総合格闘技は柔術とムエタイをくっつけただけの単純なものであるということ。
ひとつは、ロープ掴みすら認めない総合格闘技は、実戦のシミュレーションとして不適格であるということ。
ひとつは、実戦＝寝技を延々と続けられる状況であると仮定すれば、強いのは総合格闘家ではなく
寝技が鬼のように強い激強寝業師であるということ。これは第一回UFCでホイス・グレイシーが
無傷の優勝を飾ったが、彼は総合格闘家ではなくただの寝業師であったことからもわかる。

>>39
総合格闘技の練習をするだけの格闘家だろが。
レベル低すぎてそんなこともわからんのか？

総合格闘技＝プロレス

今のレベルから見れば、ホイスは単なる中途な寝業師だったが、当時としては
あれ以上の総合技術は公開された場には存在しなかったんだから、ホイスが
公式の場での総合格闘技の技術の最高峰を持ってたのは間違いないよ。
例えそれが単に引っ付いてる技術であろうが。

>>41
ボクサーとレスリングの選手が強さの優劣を競うにはどのルールが一番望ましい？

ボクシング、レスリング、総合、柔道、テコンドーなど色々あるが？

>>40
ムエタイと柔術くっつけただけの単純なもの？はぁ？

総合格闘技でテイクダウンするタックルあれはレスリングのものだし
パウンドはムエタイや柔術にはないし打撃ありの寝技は総合格闘技特有のものだぞ。

そんな単純なものじゃない

誰なの総合はムエタイと柔術をくっつけた単純なものって最初言った奴は。
ケツけとばしてやろうか

>>46
そうだそうだ！

総合は頭の悪いプロレス。


修斗は確立された競技なので除外。

とりあえず出身が何であろうと、もう中でやる事は大体体系付けられて来たからね。
異種では無いな。

44 名前：実況厳禁＠名無しの格闘家 本日のレス 投稿日：2006/04/07(金) 20:26:02 KXZkmubs
>>41
ボクサーとレスリングの選手が強さの優劣を競うにはどのルールが一番望ましい？

ボクシング、レスリング、総合、柔道、テコンドーなど色々あるが？



質問がバカすぎる。

答えられない方が馬鹿だと思うよ

>>32
あぁ、決闘で結構
格闘家とは決闘でこそ強くあることに最も意義がある。

男と男の決闘に一番ふさわしいのはやはりボクシングだな。
キックボクシングでも総合格闘技でもパンチは認められている。
つまり全格闘技の共通語がパンチ。
そのパンチのみでの戦いこそもっとも決闘にふさわしい。

軽々しく決闘と言うが、中世ヨーロッパでは馬に乗って包丁くらいでは切れないよ
うななめし皮の服を着て剣を持った状態からスタートして何らかの形で血を流さ
せれば勝利だったり、ご存知早撃ち勝負とか、色々あるんだぞ。

　決闘って事なら、双方の人間が納得してるルールであれば、何でもイイんじゃない？
　チェスでもボクシングでも駆けっこでも。

＞格闘家とは決闘でこそ強くあることに最も意義がある
このへんが認識のズレのひとつなんだろうな。
ボクサーはボクシングで、柔道家は柔道で強いのが一番という考え方もあるだろうし
それは個々人によって違うだろう。単なる価値観の違いだから
「これが正しい」という唯一の回答はない。

総合至上主義者は、いつの間にかステゴロタイマン至上主義者に変わったな。
つまり総合ルールは最強を決めるルールではないと認めたわけだ。
次スレからはスレタイを、総合ルールではなくステゴロタイマンに変えるべき。

>>56
意見が多いのに価値があるってことじゃないか。
海外はどうかしらんが少なくとも日本では素手のなんでもありのサシ勝負でやったらいいって奴が最も多いであろうから
それで強い奴に価値があると。

強さをきめるのにレスリングルール、ボクシングルールっていう人より素手のタイマン勝負って奴の方があきらかにおおいからね

＞ボクサーはボクシングで、柔道家は柔道で強いのが一番

　そういう考え方の人達は、最強がどーのこーのっていう話には、そもそも最初から
関係の無い人達だよね。
　「オレがやるのはパンチだけ」とか「オレがやるのは投げと寝業だけ」っていう風に、
自分の専門を決めちゃった人達なわけだから。
　言ってみれば、砲丸投げの選手とか、重量挙げの選手みたいなもので、強い弱い
の話とは、無関係な世界の住人。

こりゃ重症だｗ

>>59
総合の選手ってさ
「オレは総合的に全部の技を身に付けなくてはいけないから、一つ一つの技のレベルは
低くても仕方がない。不恰好で笑われるようなスタンド技術でも、なんとか相手にしがみ付いて
寝技でギブアップさせればそれでいいんだ。勝てばいいんだ。技の美しさとかなんてどうでもいいんだ」

と自分の専門分野を持たず浅く広く中途半端でいいと決めちゃった人達なわけだ。

>>61
？そんな選手ばかりじゃないぞ。何をみてるんだ。

シュルトはＫ1でもチャンピオンになったほど打撃が強いし
アローナはアブダビで世界一になるほど。

きみがいってるのはオールラウンダーのことでしょ。

>>61

しかも総合=なんで寝技なんだ？
意味がわからん

シュルトはもともと空手家。総合格闘技で打撃を覚えたわけではない。
アローナは顎が上がった素人丸出しのスタンド。

>>64
またおまえかｗ
総合選手ってのは元々他格闘技やってた選手がほとんどなんだがｗ
つまりいってることもうめちゃくちゃなんだよおまえ
だみだこりゃ。

つまりだ

総合格闘家ってのは寝技を延々続けられる状況において打撃系の選手より強く
寝技に持ち込めない状況で寝技師より強い、というわけだな。

>>66
選手による。
シュルトならＫ1選手ボコボコや。

ヒョードルになったりシュルトになったり
便利でいいなｗｗｗ

最強はね、アリクイなんだよｷﾐｰ

パラワン最強

はあつまりですね、ようするに、流れを読みながら「総合が一番」と言う答を出す為に
最良の前提に変えていってる訳ですね。

そうしないと「強さを決めるのは総合」と言う流れに持ち込めない訳ですよ。
つまり強さの多様性を認めてる事を露呈してる訳ですな。

>>71 結論！

過程ではなく結果が全てか、それともその逆か？と言うことですかね？

まあなんにせよロープつかみとヒジぐらいは認めてほしいね。

自分の体の全てを使って､相手の体のどこを攻撃してもよい。これに最も近いのが総合のルール。だから総合の一番はとりあえず最強って言っていんじゃね?

ヒジ打ち禁止
指折り禁止
髪の毛つかみ禁止
金的禁止

>61
　いやいや、そういう話じゃなくて「関係無い話」だって事よ。

　例えばの話、時代劇なんかに出てくる「武芸十八般」ってのがあるでしょ。
　アレはその名の通り、弓とか刀とか槍とか乗馬とかっていう18種類の武芸を
ひっくるめた総称なんだけど、昔々（戦国時代とか？）のお侍さん達にとっては、
これら18種全てをソツなくこなす事こそが立派な武芸者の心得であったわけ。

　で、この18種の武芸には、当然ながら素手での格闘術も含まれてたんだけど、
当時の武芸者にとってそれは、あくまでも18の武芸の中の一つでしかないのよ。
　だから、彼らの目から見れば、素手の格闘が強いだけで、馬にも乗れず弓も
引けない現代の格闘家達は、到底「立派な武芸者」とは言えないんだよね。

　でもソレって、ハッキリ言って「関係無い話」でしょ？
　最強の格闘家の話をしてるところに、「そいつらは槍も繰れないし手裏剣も投げ
られない。そんなのは全然ダメだ」なんて言ったって、ハァ？って感じだ。
　また逆に、最強の武芸者の話をしてるところに、「武芸十八般と言っても素手の
格闘はMMA選手ほど洗練されていない」とか言い出すのもおかしい。

　つまり、暗黙の了解として話の前提になっている範囲が違っていたら、それは
そもそも最初から全く別の分野の「関係無い話」だって事。

　もしもMMA選手が武芸者と戦ったら、きっと弓で射殺される。
　これは、両者が同じ道具を持ち、同じ馬に乗って戦ったとしても、変わらない。
　だから確かにそういう意味では「MMA選手は武芸者より弱い」と言えるんだけど
それってMMAの選手にもファンにも「関係無い話」じゃん。
　
　つまり、武芸者の話をしてるところに、MMAの選手を持ち込むのは無意味だし、
そもそも関係が無い話だ。
　同じように、ノールールの話をしてる所に、ボクサーや柔術家を持ち込んだって
無意味だし、そもそも関係が無い話なのよ。

もちろんロープつかみ禁止

だから禁止条項が最も少ないルールが総合だろ?

非常に重要な要素が禁止されているので
ほかの競技と５０歩１００歩。

総合は、総合の選手が強いに決まってる

強さの優劣を決めるのは喧嘩

>>80
総合と50歩100歩の競技って何?

１０年前みたいだな、このスレタイｗ
懐かしい香り。

>>82
ロープつかみが禁止されているすべての競技

>>81
格闘技信者が望む強さは素手のタイマンのみでしょ
喧嘩とは違うな

>>84
具体的に競技名を言ってくれ 本当に総合と50歩100歩か考えたいんだ

格闘技信者が望むのはその競技内でのカタルシスでしょ。
PRIDEだと最強を求めてこの場所にきました！みたいなこと言わされてるが。

こちらのがクヲリティタカス…
制限多いはずのに…。
http://www.youtube.com/watch?v=jNhR4VBTW6k&search=Hearns
http://www.youtube.com/watch?v=ZYHSHd1xfpY&search=Hearns

強いとか弱いってのは制限の多い少ないで判断する物なのかねえ。。

>>87
それは一般的な観客
ファンとでも言えばいいか
格闘技信者はプロモーションの煽りを真に受けてる人達
PRIDEは人類最強決定戦だとかね

K-1の事を立ち技最強決定戦だって信じてる奴も信者

>>88
デュラン死んだかと思うよな

>>89
まあ麻疹みたいなもんだな。みんな1回かかる。
俺も昔は総合最強だと思ってた時期があったｗ
ボクシング？倒しちゃえば終わりじゃんみたいな。
自分はサッカーしかやったこと無いくせに。

>>92
お前の場合は病気

>>93
まあ格闘技信者ってのは誰しもそういうとこ無いか？
リア厨だったからな。勘弁してくれ。

>>94
違う。
それを今も思ってないことが病気だといってるのじゃ

http://www.youtube.com/watch?v=B59xd89X75A

アリは最も偉大なボクサー（自称）だったが

八百長レスラー猪木に「俺ルール」を強制し戦い

試合ではコーナーポストによじ登る等の無様な逃走行為を繰り返した挙句

足を折られて入院した。

>>95
お前は麻疹だよ。
総合やってる人探して本人に聞いてみな。
鼻で笑われるか、総合格闘技ってのは一つの競技でと説かれるかどっちかだから。
昔はお前みたいなのばっかりだったんだよ、ほんと。それこそPRIDE初期の頃とか。
そこからみんな大人になった。お前もあと５年たてば理解できるよ。

>88
　結局は個人の能力次第だからね。
　
　ただまぁ、制限が多い格闘技よりは、少ない格闘技の方が強くなれるでしょ。
　単純に、相手が対応できない武器で攻撃できるわけだから。

ここのアンチの一部はボクス最強派なんだろ？

だったらはっきりそう言えばいいじゃん

>>97
ボクサーやレスラーに、
「ボクシングもレスリングも喧嘩とは関係ない単なる一競技なんだから、喧嘩や総合で弱くても気にすることないですよ」
って聞いてみなよ。
どんな反応するか気になる。
殴りはしなくとも相当怒ると予想。

>>97
格闘技は競技の面と強さの面があると何度いわせる。
競技としてしかみてないならヒョードルが一般人に素手でぼこられてもなんともおもわないのか？
だからおまえは病気なんだよ。わかったか

>>97いわくヒョードルがその辺のヲタクに素手でぼこられても

”総合は競技にすぎないから”全く問題なく情けなくもないんだってｗ

な？病気だろ

１　目潰し、急所攻撃、頭突きあり競技？最強が最強
２　総合最強が最強
３　ボクシング最強が最強
４　そもそも最強を決めるのは困難、または不可能

ここにいるやつって、４つのうちのどれかだろ
この４っつで優劣競えばいいだろ

俺は、今の総合ルールはぬるいので、
１．５あたりが最強

てか信じられない。格闘技を競技のみの視点からしかみてないなんて！
つかつりだろ？

>>101
ちょっと待てｗ俺はこのスレが上がってたから書き込んだだけだ。
なんでヒョードルが一般人にってｗ
ヒョーが一般人に負けるわけねえだろ。

>>105
競技のみの視点でしかみてないなら問題ないだろ？
負けるわけないとかじゃなく想定してかんがえてみろよ

>104
　ボクシングファンの人なんかは、本気でそう思ってる人も結構居るんじゃない？
　競技としての地位が確立されちゃってるから。
　
　空手ファンの人なんかは、競技のみの視点で見てる人は殆んど居ないと思うけど。
　

>>107
でもさボクサーファンでも素人とのサシの勝負で
殴ってＫＯされたら競技だから関係ないなんていってられなくなると思うよ。

mFH/gcm5←こういう奴が一番むかつく。

俺はもう強さとかそういうのは卒業したとかいってるくせに

でも一般人に喧嘩でまけたら嫌だと？　完全に矛盾してる

>>106
意味わかんねえｗｗｗｗなんだこの基地外。
お前俺を誰かと勘違いしてないか？
なんでいきなりそこに飛ぶ？

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おい、UwelnSQNが総合ならったとして亀田にぼこられたらボクシング＞総合ってなるのか？

>>110
勘違いしてないよ。
ひとつの競技としかおもってないんだろ？
つかこれだけ時間あってそれしかレスできないのか？苦しいなこのばか

ＡＡは邪魔なんだよ　糞豚

>>109
ちょｗｗｗｗｗ
矛盾してねえしｗｗｗｗ
お前脳内捏造して暴走しすぎだからｗｗｗｗｗ

>>111
またおまえかｗあのさぁ俺に絡むのやめてくれないかなぁｗ

>>111
総合や喧嘩で競うのはあくまで「個人」の強さ。
格闘技自体に優劣はないよ。

>>114
苦しいなこのばか。

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納得するか眠くなったら消えるから答えて見ろよ

「総合も単なる競技」派の人は、誰でもいいから>>100の質問を身近なボクシングとか何か格闘技をやってる人に聞いてみてくれないか？
どんな反応するか気になる。

なんかスレタイのルールだけで言ったら
もう答えは出た気がするな

喧嘩＞総合＞ボクシング、レスリング、柔道etc.

問題は、フィンファイトとか、ミャンマーラウェイとかに
今出場しているやつが最強ではないのは明らかで
（上の喧嘩と総合の間ね）

では総合の今のチャンプはどうか、ってことだけだろ

>>112
このスレ最初から読んでたんだよｗ総合原理主義者ってのがいてそれがお前なわけだな。
良いか？一回だけ言ってやる。

格闘技ってのはその競技でいかに強くなるかを仮定して特訓するんだよ。
路上の喧嘩でぼこられる、ぼこるは格闘家の強さとは無関係だ、わかるか？
格闘家の強さってのは喧嘩の強さと無関係。ただ格闘家ってのは身体鍛えているから
まず素人には負けない。喧嘩は強い。ただそれは格闘技の強さじゃない。喧嘩は格闘技じゃないから。


このスレタイの答えは強さの優劣なんてもんは比べることは出来ないだよ。
何故なら空手家が総合のルールで戦ったらそれは空手ベースの新米総合格闘技が
そこにいるに過ぎないから。
強さってのはあくまで強さを決める概念＝なんらかの共有のものがあって
初めて認識されるもんなんだ。

>>121
>>58

>>121

>>112じゃないが、あんたの意見には反対だ
格闘技なんてもともと殺し合いがルーツだろ

厳密に強さを比べることが可能かどうかは
証明する方法がない、というだけで

大方の同意は得られると思うぞ
ただし、今の総合がそれかどうかはカッコ付だが

自分がやってる競技関係無しで
腕っ節に自信がある奴に、喧嘩で負けても気にするなって
言ったら、腹立つだろ

喧嘩なんて、やろうと思えば誰でもできることだし

>>98
格闘技経験無い？
単純に武器が多い少ないというのはあまり生身の闘争には当てはまらないよ。
ボクスは一つの例として言うんだが、絶対的なアドバンテージの攻撃手段を持つ者の
方が他の攻撃手段を補足にして相手を追い込む事が容易。

補足する技の引き出しの多さはそれこそ個人の能力次第なのじゃないかな。
上と下の文章矛盾してね？

それから俺が>>88で言いたいのは、手だけに制限されてるのにどうして最強とやらを
決める総合よりも明らかに殺傷本能を満たすレベルの闘いをしてるのかって事だ。
この試合（ハグラーvsハーンズ）リングサイドのおばちゃんは試合中の殺気に怯えて
失禁しつつ錯乱状態になったそうだ。会場のあちこちで金切り声が上がったらしい。

http://www.youtube.com/watch?v=NPTd0GrRAzY&search=Frazier
この試合では（アリvsフレージャー）ではアリのダウンの瞬間心臓発作で" 死亡者" が何人か
出てる。他にも独（ナチス）vs米の殆ど代理戦争としてシュメリングとジョールイスが
軍人達の見守る中激突。
「手」だけなのに究極の競技とやらの総合（何でも有り）になぜ勝るとも劣らずな扱いを
受けているのか。結局そのルールに合意があったからではないのか。
別にレスリングでも良かったし乗馬でも良かっただろうよ。もちろん「総合」でもね。
俺はボクスが最強とか言ってるんでは無く、ルール内での勝ち負け（強さ）を決めるのに
制限の多さは関係無いと言ってる訳よ。つまり最初に言った通り「平等」て事なの。

>116
　あくまで個人の強さってのは同感だけど、やっぱ格闘技自体にも優劣はあると思うよ。
　優劣って言うか、「お互いに自分の技を自由に使っていい状況下での、有利不利の差」
って言った方が正確かな？

>>119
柔道で学生時代に全国までいったけど
別に喧嘩で格等経験ない奴に負けてもいいや
柔道はマジで競技でしかないし
喧嘩慣れしてる奴に喧嘩では勝てる気しないもん
総合でもそう
総合のルールで練習してる奴に総合の試合で負けても
まあ、当然だ罠って感想しかなさそ

>>121
>格闘技ってのはその競技でいかに強くなるかを仮定して特訓するんだよ。

んなこたなぁない。
警官や軍隊や護身術や治安の悪い国では自分の身をまもるために格闘技ならうことも珍しくない。
だからいったろ格闘技を一競技にしかおもってないおまえはおかしいと

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カレリンとタイソンが戦ったとしてタイソンが十字決めて勝ったらボクシング＞レスリングってなるのか？

>>127
でも喧嘩も強いことにこしたことはないでしょうに

川又氏は元々、イノキボンバイエに
（自分がクロアチアから見つけてきた）
ミルコを出場させることを予定。

しかしDSEに脅されて、ヒョードルに変更。

ところが今度は、そのヒョードル出場に関してもDSEからクレーム。

川又氏は「招待」を嫌がったが、
「川又が来ないと猪木本人を呼ぶぞ。」と言われて仕方なく料亭に。

料亭内には某組の幹部クラスが並び、川又氏が座ると両隣に構成員
が彼を挟むように着席。

そこには、なぜかDSE社長榊原氏が同席。

「PRIDEはワシらが仕切っとるんや！勝手にウチの選手を獲る
とはどういうつもりや？」
「ワシらが表に出れないから、この榊原に任せとるんや！」

榊原は「川又、コレは一体なんや！」と、週刊誌を川又氏に投げつけた。

監禁は約一時間続いた。

>>88　のリンク先見たで

面白いけど、こりゃやっぱボクシングだな

クリンチに行ってレフリーが割ってはいるんじゃ

総合ルールなら、あそこからテイクダウンして
どちらが上をとるか、となる

あの位の刺激なら、五味レベル、ｋｉｄレベルでも
いけてるんでないかい

本当に総合やK-1で強さの優劣が決められないなら、　
何で各競技のオタは負けると必死で言い訳するの？　　

ぶっちゃけ格闘家がケンカで素人に手をだしたら引くけどな。
逆に勝ち負けを置いといて手を出さなかったら好感持てる。

まあ総合格闘技を見てても「相性」ってあるしな
例えばハントは吉田に負け　吉田はシウバに負け　シウバはハントに負けた
この３人の中で誰が一番強いんだ、ってなると
総合ルールという枠内ですら決めかねるだろ
んで上の３人はあくまで「例」だから
今のハントなら吉田秒殺とかいうツッコミは無しでｗｗ

>>130
喧嘩は怖いからしない
巻き込まれて仕方がなくって状況にでもならなきゃね

怖いんだよ本当に
格闘技でもなんでもいいから経験してから
一度喧嘩で負けてみると解ると思う

>>123
ルーツ云々はこの際関係ないんじゃないかな？現状格闘技ってのはそういうカテゴリなわけで。
殺し合いだったら喧嘩どころの騒ぎじゃないし、素手の殺し合いってのはもの凄い特殊な状況だし。

>>128
お前のは揚げ足取りって言うんだよｗ
格闘技は護身術として有効だし、格闘家の強さとそれはまた違うはなしだろ？
いきなりヒョードルが負けたら悔しく無いんだな？とかちょっと頭おかしいぞ。

どうでも良いけど自演臭いなこのスレ。

だからもう答えはでてるんだよ

ただし、今の総合が悪い意味で競技化しつつあるのは事実

昔のＫ−１と同じ

ルールに習熟したやつが強い

>>133
そうか？w
必死なのは今このスレにいる至上派の総合ヲタだと思うけどな。

俺にはそう感じるが？w

>>136
巻き込まれて仕方ない時に弱いより強い方がいいやろｗ
それに格闘技もやったことあるし喧嘩もしたことある。

>>133
そんなことは、そいつらに直接聞けよ

聞かなくても、分かりそうなもんだが・・
ﾋﾝﾄ：「オタ」

ボクシング協会は何で他競技への出場を禁止にしたんだ？

>>137
頭おかしいのはおまえ。

おまえは総合を一競技としかおもってないんでしょ？
まず答えたまえ

>>138
　↑
確たる論拠も提示せずいつもの決めつけ勝利宣言w
言っちゃえよ「総合埼京！」って

今この状態。どちらが必死なんですか。

お前ら馬鹿だろ？何百年前の議論してるんだｗｗｗ
総合馬鹿は骨法習えよ。精神が安定するぞ。

>>139　総合至上主義者の必死さは

いまだ社会的ステータスに極めて乏しい
プロレスまがいの色物扱いされてるっていう
理由からだね

んで、みんなが言ってるように
いくら理屈では「総合最強」でも、参加者が少なくては
実証のしようがない　これが決定的に痛いね

フィンファイトやミャンマーラウェイがそうであるように

>125
　オレ自身は格闘技経験皆無。
　でもまぁ、格闘技によって差というか、汎用性の違いはあるでしょ。
　例えば、ボクシングだけ5年やった奴100人と、キックボクシングだけ5年やった奴100人集めて、
キックルールの試合を100試合組めば、まずキックボクシング側が勝ち越すと思うなぁ。


＞手だけに制限されてるのにどうして最強とやらを決める総合よりも明らかに殺傷本能を満たす
＞レベルの闘いをしてるのかって事だ。

　ルール上、攻撃手段が制限されると同時に、防御手段も制限されてるからでしょ。
　ボクシングはルール上、一方的に攻撃できる体勢（例えば総合だったらバックとかマウント）に
非常になりにくい。
　だから自分が攻撃をしてる時は、相手の攻撃も受けやすい。
　つまり、互角の選手同士だと、バチバチのド突き合いになりやすいルールデザインなわけ。
　もちろん、これは裏を返せば、互角の選手同士だと探り合いに終始しやすいとも言えるね。

やっぱり最強を決めるのにふさわしいのはジャパボクだな

>>142
出戻りを禁止にしただけだろ。
行ったり来たりフラフラしてる連中の責任はもてないからな。

>>140
じゃあ、負けた事がないんじゃない？
格闘技経験があるならある程度の素人には負ける気がしないでしょ
俺も負けるまでは「やべｗ俺ってかなり強ええｗ」って思ってたし
でも、喧嘩慣れしてる奴ってその認識が通用しないんだよ
マジで怖ええよ

>>150
なにどういう奴にどうまけたの？

総合至上派は、

勝手に自分が押し出した主張に反論されると、無理矢理その反論から粗探ししてるとしか
思えないのだが。定義付け等出来ないのに定義付け汁と強要してくるし、前提に総合仕様
の環境を押し付けといて「このルールの中で一番強いのはなぁに？」…て。。
その「前提を用意する」事自体が誤りで、全ては" その時その状況" での対応力次第。
詰まる所個人が持つ抽象的な観念こそが強さ。競技自体が強い弱いなんて事は無い。
全部平等だ。○○（競技名）が強い。なんてのはナンセンス。

色々な形での強さが有り、決闘での強さもその一つでしか無い。その決闘の前で
「いいか？寝技は30秒までだ、咬み付き金的目突きはナシで、４点は有りでいいかい？」
こんな事を言った所で「NO」と言って断わればそれで終わり。自分に都合の良い様に
ルールの改訂に持ち込む。それもまた交渉力の強さ。リングの中で決着を決めるのにリングの
外で強さが発揮されてる時点でステゴロタイマンの強さの定義が絶対で無い事を表してる。
ネゴシエーターという職業もある位交渉力は重用視されるし、宮本武蔵も勝てると睨んだ
相手としか闘おうとしなかった。

所詮強さの定義なんぞ環境によって変動する物。至上派自身が議論が進むにつれ環境を都合良く
総合向けに限定して行ってる。自分自身で強さの多様性を実践して証明してるんだよ。
だが狙いが分かってる以上「NO」としか言わないけどね俺は。
強さに優劣は付けられないし強さが環境や状況により変動する物で有る以上、それに
対する指針となる競技にも優劣は付けられ無い。無論「一番」の競技など無い。
優劣を決めるのに競技があるのに、競技の優劣を決めるのは本末転倒であるとしか言えない。

これが結論でいいよな？　な？！

>>126
それは各状況に対する各技術の有効度であって、格闘技そのものの優劣ではないでしょ。
格闘技単位ではなく、一つ一つの技術単位で決めるべきことかと。
例えばパンチ、キック、タックルとかね。
更にそれらを融合させることで新しい技術を産み出すことが出来たりもする。
だから、「格闘技」の優劣は比べられないと思う。
「格闘家」の強弱は比べられると思うけど。

>>151
肩に墨入ってる人達に前歯折られた

>>144　よくレスしてくれたね　待ってたよｗ

俺は、今の総合は最強を決定するのには
ちと疑問だって、何度も言ってるジャン

せめて、頭突き、肘、
あとオープンフィンガーグローブ無しが、
必要だろう

これらでがらっと強弱が変わる、、、、
かもしれないからな

で、あんたは何？、ボクシング最強？

>>152
違う
>>58よめ

総合格闘技が完璧なんていってる人はいないのよ。

>>154
一体一じゃなくて？

>>152

>これが結論でいいよな？　な？！

だけ読んだ

>>149　
ボクサーは総合、K-1ルールで弱いって素直に認められる？

>>156
じゃあ
>>152よみなおせ。で、素直に受け止めろ

>>156
つまり「日本でそう思ってるやつが多い」からタイマンがいいってことか。
ずいぶん狭いな。多数決で決めるなら世界の人々に聞いてから断言すべきだし
そうでないなら「みんなが思ってるから」ではない根拠を探してきたほうがいい。

現実的に考えて、総合で最強を決めるのが最適だろ。

>>162
素手の格闘の強さで多数決きめるならおれのいったとおりでしょうな。

>>158
最初は相手が1人だったんよ
なんかヒョロいオッサンにイチャモン付けられてさ
んで、面倒になって掴んで投げたら
ワラワラと集まって来てさ
マジで怖ええなんてもんじゃねえよ

>>143
だからお前興奮しすぎだからｗｗｗレス超早いし。
頭変だ言ったのは俺の書き込みに、いきなり
ヒョードルが負けたらくやしくないのかよ！！ムキィィィ！！！ってｗｗｗ
それは無いだろｗｗｗ普通。


俺よりよっぽどこのスレで長く討論しているまともな大人がいるみたいだから、
その人達に任せるよ。お前が誰と勘違いしてんのかしらないけど。
もっと建設的で人の粗探しだけじゃない意見も言えるようになったら？

>>147
思ったんだけどメジャーと言われる格闘技を１０個決めてそれの総合成績で決めるってのが
良いような気がする。

>>152
完璧。俺が駄文書く必要も無かったね。

>>166
にげるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
総合は一競技なんだろ？？？にげるなよｗｗｗ

>>162　初歩的な詭弁だな

証明できない　を　意味がない　に　スリカエル

証明できることなんて、
論理的にはトートロジーくらいしかないのよ

すると、森羅万象がナンセンスになってしまうわけだよ
君の論法では

引きこもりって、総合とか喧嘩とか最強って言葉に
過度の思い入れをしているのが良く分かるスレだなｗ

>>164
だからはっきりわかってない「〜でしょうな」程度のものを根拠にすると
いくらでもいちゃもんがつけられるからやめたほうがいいと言っている

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>>163
それだと西島は60億人の12位には入ってるってことになるな

>>160
最大の要点は、総合やＫ−１に出場し、
ボクシング生命の短縮やブランクがあるにも関わらず
ボクシングを続けると健康面的に危険だからでしょ。
ボクサーが総合、K-1ルールで強いか弱いかは２の次、３の次。

>>154
きっと、その人は喧嘩のプロなんだろ
腕力とか、身体能力とかはお前の方が優れてるんだろうが
喧嘩には、胆力とか精神的なこととかがあるからな
後が怖いとか、ムショ行き覚悟で相手を・・とか、普通はできない

>>156　は　相対主義の「主張」
当然証明は不可能

要は、相対主義と、ある程度サイキョ意味あるでしょと、
どちらが説得力を持つか、しかない

で、俺は相対主義の意見は全然ピンと来ない

まだ、ボクシング＞総合＞レスリングとかの主張のが
ふんふん、と思う

>152
＞所詮強さの定義なんぞ環境によって変動する物。

　これは同感。
　ただし、だからと言って「どの格闘技も同じ」とはならないと思う。
　何故なら、「いかに多くの環境で強さを維持できるか？」と考えた場合、格闘技ごとの
汎用性にはおのずと差があるから。
　
　例えば色々な格闘技での「強さを維持できる環境」を数えてみると

　ボクシング　　　　　　「パンチ」
　キックボクシング　　「パンチ」、「パンチ＋キック」
　シュートボクシング　「パンチ」、「パンチ＋キック」、「パンチ＋キック＋投げ」
　
　って感じになると思う。

　

競技の優劣はなんでもありでも決まらない。
個人の強弱は何でもありでの戦いで決まる。
格闘技の優劣がどうこう言ってるやつらは何をそんなに怖がってるんだ？
総合で決まるのはあくまで個人同士の強弱。
格闘技の優劣は全く別の問題。
意図的に問題点を摩り替えてるのか？

顔真っ赤にして必死なのが一人いる件について。
口調変えてるけど自演してるやな、どう考えても。
次武板に立てたら、このスレ。あそこ経験者しかいないし、
厨房もいないから。

>>167
発言見てるとお前ほんとに真性の春厨だよな。。ま、どうでもいいけど。

すまん　>>174の　>>156は>>152の間違いね

>>172　
ボクシングと総合は違う競技で強さの優劣は何の関係もないはずなのにこの言い訳ｗ

>166
＞思ったんだけどメジャーと言われる格闘技を１０個決めてそれの総合成績で決めるってのが
＞良いような気がする。

　陸上の十種競技と同じ考え方だね。
　それはそれで面白いし、多くの人達からの共感も得られるだろうけど、専門競技の人達からは、
やっぱり器用貧乏のそしりは免れ得ないと思うよ。
　今のMMAと同じようにね。

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>>180
いや、172の言ってることは正しいぞ。あとうまく利用されてイメージの低下があるからだな。

>172
　「キックボクシングルールで試合した場合、ボクサーはキックボクサーよりも不利だ」

　コレ↑ならどう？　コレは認められる？

>>182　
ボクサーが水泳で大した事無いって言われて一々そんな言い訳考えるか？　
そうだねって素直に認められるだろ？　
それが出来無いって事は格闘技はスポーツと違って強さという共通項がある事を認めてるからだろ。　　

>>162
国内だけでも十分価値がある

>>180
はぁ？
何言ってんのお前？オレのレスは真実だろ。
ぶっちゃけお前格闘家をアニメやマンガ、ドラマの登場人物と混同してるんじゃないか？
格闘家も一人の人間だし、格闘家以外の人生もある。
お前みたいな一傍観者とは違い、ＪＢＣは相当な判断してるとオレは思うよ。

何でもありでの「強さ」こそ、全ての格闘技の原点にして目指すべきところ。
そういう意味では総合の競技化は嘆かわしい。

>>187
そりゃあ、興行としては安全面を考えないといけないからね
興行にならない「なんでもあり」はそのへんの街角で起きてるだろう

>>187　そうそう

タックルして上をとって、膠着して、時々手を出して
判定勝ちじゃな

別にヒョードル嫌いなわけじゃないのよｗ

ただ、ルールは変えてほしい、ＤＳＥに言っても無駄だろうがな

無限の平面で地面はマット
時間は無制限
ゴング鳴らして、開始
武器を使う以外で素手なら何でもあり
1対1
最後に立ってる方が勝ち

で、どの競技が強い？
とかルールを決めないと話にならない
決めても話にならないような気がするがｗ

この場合、片方が逃げまくって勝負がつかないこともあるｗ

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相手のルールでやるなら何でもそうだと思うが。総合格闘家はボクシングでは雑魚っていうのと同じだな。

だからあれだな、どういうルールなら
個人の強弱が決定できるか、って

次スレからタイトル変更した方がいいな

でも、そしたら書き込みほとんどなくなるだろな

>>187
ルールをうまく使いすぎてて萎える試合って確かにあるな
仰向けに寝て開脚してディフェンスとか
後頭部丸出しでカメになってパウンドしのいで
あわよくば相手の反則でポイントウマーな選手とか

ＡＡ邪魔なんだよ　何言ってるかわかんねえし

総合で強い奴はただ単に総合の「ルール」に適している奴。
総合以外のルール、他の格闘技ではただの雑魚。

>>186　
別に総合ルールでは強さの優劣は決まらないんだろ？　
だったらボクサーが総合で弱くてもどうでもいいじゃん。　
何で生命の短縮、ブランク、健康面まで必死で考えなきゃいけないの？　
ボクサーはサッカーで弱い、野球で弱い、総合で弱い。　
総合にだけ真剣に理由考えるのは何故？

>>190
また間違ってる。
それで決まるのは、「どの競技」が強いか、じゃない。
「誰」が強いか、だ。
個人の強さ比べとしては有効なルールだね。

>>195
金的目潰し含め、本当に何でもありの戦いで強い奴は、
なんでもありだけに適してる奴。
他のルールではただの雑魚ｗ

>191
　相手のルール、と言えば、それはそうなんだけどね。
　
　ボクシングルールの場合、MMA選手は蹴りも投げも寝業も使えないでしょ。
　一方、MMAルールの場合、ボクサーはパンチを使える。

　そういう風に「自分の武器を使えるかどうか？」って部分で、単に「相手のルール」と
言って同等に扱ってしまう事に、抵抗を感じる人は感じるんじゃない？

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おれは152が真実だと思うんだ。ブヒブヒ

>>196
お前１度頭冷やしたら？
オレはお前の>>142に返答しただけだが？

おれは152プラスアルファかな

マスカクはボクシングが好きなら、格闘技板なんか来るなよ

いいじゃん、ボクシングさいこーで、俺も好きだよボクシング

最大の要点は、カーリングに出場し、
ボクシング生命の短縮やブランクがあるにも関わらず
ボクシングを続けると健康面的に危険だからでしょ。
ボクサーがカーリングで強いか弱いかは２の次、３の次。　
　
ボクサーはカーリングで弱いって言われてこんな言い訳しないだろ？ｗ　
ボクサーが総合で弱いのは嫌なんだろ？

>>197
そうかなあ？
もし>>190のルールでプライドとＫ１が
上位１０人ずつの選手で対抗戦とかして
Ｋ１勢が１０−０で完封負けしたりしたら
Ｋ１はプライドより弱いなあってみんな思うだろ

結、局規制の少ない総合ルールだと
この前の武士道でライト級絶対王者とか一部で言われてた五味が負けたように、
相性的な問題が要因で勝敗が決まったりするんだよ。

傾向としては、
ストライカー　＞　グラップラー　＞　パワー系　の三竦み

>>197
俺は、どの競技が強いか？なんて判断をつけるのは
難しいといか、無理だろと言いたいだけ

ただ、ルールを決めて、それに対してどの競技有効か？
は、論じ合えると思った

「競技で強さの優劣を決める」ってのは、抽象的過ぎて
話自体ができない

>>204
オレは揚げ足を取らないでやるから１度頭冷やせ。

160 実況厳禁＠名無しの格闘家 sage 2006/04/08(土) 01:54:36 ID:AxKHsrDQ
>>149　
ボクサーは総合、K-1ルールで弱いって素直に認められる？　
172 マスター ◆o3xxs/IIWs 2006/04/08(土) 02:00:06 ID:84HzoFLz
>>160
最大の要点は、総合やＫ−１に出場し、
ボクシング生命の短縮やブランクがあるにも関わらず
ボクシングを続けると健康面的に危険だからでしょ。
ボクサーが総合、K-1ルールで強いか弱いかは２の次、３の次。

>>205
いや、個人の勝敗には技術だけでなく身体能力やメンタル面の強さも強く影響する。
当人同士の相性もある。
また、プライドやK-1のファイターを十人集めたら一人一人別のタイプの選手かもしれない。というかその可能性は高い。
以上のようなことからその理論は間違っている。
一方、個人の強弱は決まる。
相性の問題も、三段論法が使えなくなることしか影響はない。
当人間の強弱は問題なく決まる。

>>207
>>153

>>211
あ、あれだ・・・

念を押す為に復唱しただけだ・・orz

>>210
オレが言いたかったのは
例えばＫ１の選手って当たり前だが
組み技、寝技への対策ってないだろ？
そんなもんＫ１の試合では役に立たないし
実際に覚えなくてもＫ１でチャンプになれる
逆にプライドで打撃のディフェンスが出来ない選手って
まあ少なくとも上位陣にはいないだろうってこと

>>213
いや、あくまで決まるのは個人同士の強弱。
どうしても競技同士を比べたいならもっと母集団を大きくとらないといけない。
K-1最強の選手がプライドの全ての選手に悉く負けたなら、そう言ってもよいだろう。

追記
個人の強さを比べ合うのに適しているかどうか、と言う意味でのルールの優劣はあるかもしれない。
何でもありにより近いルールが、より個人の強さを比べ合うのに適していると思う。

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人いなくなってきた。

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逆にハンマユウジロウみたいなめちゃくちゃ強い奴がいたとして、世界に自分の強さを証明するためには
まず何の格闘技を制覇するべきだろうか？

>>217
ユウジロウだったらペンタゴンに乗り込んで占拠
個人の強さを超えた強さを見せ付けるのが効果的

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そうだな。ユウジロウは言い過ぎた。ハンマバキにしとく。

>>195
ってかそんの通り。目潰し、金的、リング無し（地の利有り）で最強
な奴が総合のルール、狭いリング、で戦った場合ただの雑魚になる。

強さ＝ある一つの分野、ルールに長けているって事。
まずその分野、ルールを規定しないと、｢強さ」を図る基準が無い。
だから意味が無い。「強さ」の本来の意味を理解していない。

「強さ」を図る「ルール」がまず必要。

最強って言われている宮本武蔵は正々堂々とした「決闘」が強かった
わけじゃない。決闘以前の心理作戦、不意打ち、夜這い、トラップ、
本当はスゲー卑怯な奴だったって言われている。そして何度も逃げたり、
頭を下げて降参をしたことがあるらしい。

でも彼は幾つもの決闘を経て死ななかった。
生き残る、サバイブするというルールで彼は「強」かったって事になる。

あ、>>220　は >>198

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夜這い？

>>219
まずは世界的に認知されてるボクシング
それか五輪から制覇だな
他の格闘大会に高条件で出られる知名度が得られるし
マイナー大会に参加でも注目度が上がるしな

>>222
ちゃんと読んでるんだなｗ
俺は夜襲に脳内自動変換して読んでたよ

そうだ夜襲だったか。

とにかく何がいいたいかというと、ルールがあっての強さなんだよ。

「強さの優劣を決めるのは総合ルールか？」
なんていわれても「何の強さ？？？お前が言う強さってなんだよ？？？」
で話は終わっちゃうわけなの

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他人に強さを認めてもらうためにはより競争の激しいところでトップになる必要があると思う。

でさ、付け加えるとさ、>>1 が言ってることは幻なんだよ。

総合ルールは制限が少ないから「強さの優劣を決められる」
みたいな事言っちゃってるけどさ、結局は総合もただの一つの
「ルール」にしかすぎないじゃん。ボクシングルール、
柔道ルールと同じ。

だからその決まった「ルール」に特化してる奴が勝つに決まっている。

サッカー選手がサッカールールで一番強くて野球選手は歯が立たないのと同じ。

頭悪い人は「総合」｢何でもあり」って解りやすい表面的な言葉を見て
おおお〜〜これが最強なんだ〜〜なんて言っちゃうんだよね。超単細胞。
超バカ。そりゃーあくまで総合の「ルール」では最強だけど違うルール
だったらただの雑魚。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑メガネをかけたＰＲＩＤＥヘビー級絶対王者

なんでもいいから一回ロープ掴みあり
ヒジ打ちあり、指折りありでPRIDEやってみろよ

試合内容も結果もぜんぜん変わってくるから。

わかってきたことがいくつかあるね。

ひとつは、総合格闘技は柔術とムエタイをくっつけただけの単純なものであるということ。
ひとつは、ロープ掴みすら認めない総合格闘技は、実戦のシミュレーションとして不適格であるということ。
ひとつは、実戦＝寝技を延々と続けられる状況であると仮定すれば、強いのは総合格闘家ではなく
寝技が鬼のように強い激強寝業師であるということ。これは第一回UFCでホイス・グレイシーが
無傷の優勝を飾ったが、彼は総合格闘家ではなくただの寝業師であったことからもわかる。

>>229
ロープ掴みは寒いからアレだが
肘、指折りを解禁したら今まで強かった奴がそれを有効に使いこなし更に強くなるだけ

つかロープ掴み求める奴ってVTJ見たこともないようなニワカか？

んで
肘、指折り、もっと言うと頭突き、噛み付き、金的を解禁したところで
総合以外のいずれかの限定競技が総合以上に優位に働く道理などありえないし
総合内で強さの勢体系が崩れたところで総合が実戦的ではないという道理もありえない

一つ間違いなく言えることは
ルール制限の少ないとこで闘ってる奴程ルールが無い闘いにて優位に働くのは道理的現実。

ルールが無い闘い＝タイマンステゴロね

今更だが頼むからルール無いなら武器だの複数だの下らないこと言ってこないでなw

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227で結論でたな

ボクシングのPFP１位はアリがなる事多いんだけど、明らかにトータルキャリアとリング外の
功績が判定に混じって評価されてるし。最初の頃はいい加減なもんだと思ってたけど最近は
大人の考えで許せるようになって来た。
つまり１ボクサーで有りながらボクシングを通して自分の人間としての強さも見せ付けた訳
だからな。こういうケースはジャック・ジョンソン以来だから。他にも居るかもしれんけど。
時代的な技術の差も＋αでアリに特例の一票が入るんだなと。

ヒョードルとリングの中でまともにぶつかり合ったら割と簡単にTD奪われるかもしれないが、
じゃあヒョードルがアリやJ・ジョンソン程の強さを見せ付ける事ができるかって事だと話は別。
JジョンソンはKKKに乗り込んで人種差別の演説をしたツワモノ。わざわざ白人の奥さんと
結婚までしてる。あの頃の常識じゃ考えられない暴挙だよ。
たまたま俺がボクヲタだからこういう話をしてるだけでね。ようは総合至上の人も色々な見聞を
広めなさいって事だ。ブラウン管の前のキャッチコピーに踊らされてるばかりじゃ無くてな。

1R時間無制限

>>227
テコンドーチャンプが｢総合チャンプ､最強ってゆーならオレとテコンドールールで戦え｣って言ったらオレは笑う
総合チャンプが｢テコンドーチャンプ､最強ってゆーならオレと総合ルールで戦え｣って言ったらオレは納得するけどな

>>236
オレは別に強い人間が人格者である必要はないと思うんだが
下品で粗野で自己中でも
勝てばそいつは強い
イチローがマスコミに対してつっけんどんでも
プレイヤーとしては一流であるように

>236
＞ようは総合至上の人も色々な見聞を広めなさいって事だ。
＞ブラウン管の前のキャッチコピーに踊らされてるばかりじゃ無くてな。

　こういうのって本当に恥ずかしい態度だと思う。
　相手を見下す事で自身の優位性を示そうとして、逆に自分が下らない偏見に
縛られた偏狭な人間である事をさらけ出してしまっているから。

そうかい？いや言ってるのは人格の話じゃ無くてさ…ま、置いといて。
格ヲタをボクヲタに洗脳しちゃおうかな。。この番組見たいなあ。
http://video.google.com/videoplay?docid=-993753254668492334&q=Larry+Holmes&pl=true

ロープがどうとか、金的がどうとか、阿呆らしくなって来るな。
舞台の上で拳２つ殴り合いに勝った者＝素直に勇者として讃える姿勢が出来上がってる所が
羨ましい。
この地域ではそういう定義が非常に尊重されてる事が分かるな。

その他の地域ではどうだろう？相撲であったり単純な肝試しであったりする訳だが。
日本は有る意味不幸だな。金にまかせてあちこちから色々な人種を寄せ集めてるだけで
共通認識が無くなってる。というか崩れてしまっている。

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>>240
実際そのとおりだろ。総合信者は周りが見えてない。

まさに格闘バブルだ。本当は日常で人１人がたった一回殴る事だけでも大変な事なのに。
他人が闘うのを尻目に自分の都合だけで認識を統一しようとする行為。傲慢としか言えないね。
自分が強いと思う者が「最上の強者」でいいんジャマイカ。その判断基準は格闘能力だけに
納まらなくても良いと思うんだ折れあ。

>243
　つまらんAAを貼り付けないとレスもつけられないような人間に、
他人に対して周りが見えているとか何とか言う資格があるとは
思えないけどね。

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AAくらいで他人を判断するなよ経験不足の総合信者。格闘技経験もないくせに得意げに語るとは
こっけいだな。

とりあえず一対一はやめよう

何故？

バキにしろタフしろ、総合格闘技の漫画って修行の過程で限定競技にチャレンジするでしょ。
で、相手の土俵で勝ってしまうんだよね。ま、漫画を例えに出すのものどうかと思うけど、
それくらいの万能さ、相手の土俵に乗り込んでも勝つ強さがあるからヒーローになるわけだ。
理想だよね。
で、現実はどうよ？ハントだっけ？ボクスで4回戦にも一勝もできなかったのはｗｗ
五味だって打撃に自信あってＫＯじゃなきゃダメとか偉そうなこといってるならＭＡＸにでればいい。
レベル低い相手を派手に連続ＫＯして何騒いでんのよｗｗ

マックソなんかに出るかよｗｗｗヤオで何騒いでんのよｗｗｗ

とりあえず俺からも言うが、AAはこれ以上止めろ。

AAは邪魔だよな。
目障り。

>>249
漫画と現実の区別もできてないレベルかよ

K1やボクシングは偽りの打撃だからな。
組まれることを想定されてない時点でだめ。

組みたがるのはホモだけ

>>255
てめぇ実践であんな足あげたらつかまれるて。
で倒されて踏まれて終わり

実践で弱い格闘技なんてクソ

でもその実践は一対一で素手限定なんだろう？

>>257 実戦なw

組んだら反則負けな訳だが。。
おしいよなぁ、ＳがＤだったらバッチリなんだが＞ID:UwelnSQN

PRIDEの面子でボクシングマッチやったほうが面白そうだと思うの俺だけ？
ヒョードル対ハリトーノフとかノゲイラ対ミルコとか。

>>261
ハリじゃないかな、その面子でボクシングマッチやったら。

>>261
そんなの６回戦ボーイ以下の試合になりかねないし、それこそ完全にイロモノ化。
悪いことは言わないから、いくら総合で王者になろうが、
他の格闘技でレベルの高い試合が見れるなんて容易な考えだけは捨てたほうがいい。

>>263
総合の選手同士ならいいんじゃない？
スタンドだけなら誰が一番かは選手自身も興味あると思うよ。
スタンドのみの総合（ＳＢみたいなもんだけど）は個人的にはやってほしい。

結局ＰＲＩＤＥファンはイロモノが見たいんだな。
どうせ立ち技やるなら、ボクシングルールやＫ−１のパクリルールより、
投げ技ありの散打パクリルールをオレは見たい。

上に乗っかってるだけの判定決着
効いてもいない連打でTKO決着
試合時間が短すぎてどう見ても決着
付いてないのに無理やり判定決着

こんなに曖昧なルールで「強さの優劣」を決められるわけがない。

全て改善の余地があるなw

ID:nXqTKUEu

自分のキモイAA貼るなよ
てかお前の主張聞いたことないな

＞ 試合時間が短すぎてどう見ても決着

これがツボw
意味不明なのに「あーあーそうだその表現だ」て思うw

次の行まで一続きだろ…。
読解力無いと恥じかくよ。
まあ、現在の総合ルールも完全なものではないことは確か。
現行の格闘技のルールの中で一番マシな傾向を持ってるってだけだね。
しかし、時間無制限、膠着ブレイクなしにするのは基本としても、KOの時ストップかけるタイミングや、落ちたかどうかの判断は難しい問題だね。
かといって死ぬまでやるのもな。

＞現行の格闘技のルールの中で一番マシな傾向を持ってるってだけだね。
おいおいいつのまに結論が出たんだ？？

ルール無しでやりゃいいじゃん

どちらかが戦闘不能になるまでさ。

>>271
ああ、すまん。
これは俺個人の意見だ。
別に結論ではないよ。

俺はそろそろこのスレを離れようと思うんだ。長居し杉たし。
また盛り上がったら駆け付けるぜ！

>>272
その場合戦闘不能なんて甘いもんじゃなくて目や金玉が潰れたり
腕へし折られたりして片輪や死人が量産されるぞ。ゲームじゃねえんだよ

>>275
だから、どっちが強いか決めるんだろ？
ルール無し、どちらかが戦闘不能になるまで。
これが一番だろ。


やりたくない格闘家はやらなきゃいいだけ。

只今ターミネーター起動中。
全てにおいて最強。

だから、何かしらルールってもんが存在するってことに
なぜ気付けない

まず、リングで戦うって言うのもルールになるのはわかるよな？

アスファルトでの喧嘩でタックルいけるか？
狭くて壁がある所や何か掴む所がある場所で寝技に持ち込めるのか？
寝技ができない状態でも総合が有利と言えるのか？
衣類、靴は履かないの？

他にも色々な要素がある
喧嘩（何でも有り）ってのはそういうことだろ

だから、AとBどっちが強いか決めるんだろ？

衣服も含めてルール無し、どちらかが戦闘不能になるまで。
これが一番だろ。


やりたくない格闘家はやらなきゃいいだけ。

>>279
その状態でどの競技が強いとか分かるのか？

その個人が強いだけだろ

最初から話は個人の強弱についてだろ。
個人の強さを比べ合うのに適したルールは何か？って話。
競技の優劣を決めるのはどんなルールでも無理だろ。
そもそも優劣は強弱だけでは決まらないしな。

>>279
もはや武器を持ってはいけないという時点でルールがある。
そして、ノールールだとサバイバル経験に長ける軍人が最強候補

>>282
ここはあくまで「素手一対一」という限定された強さについて語るところらしいぞ

>>276
お前マンガの見過ぎ。
そんな条件の試合に出るヤツなどまずおらんし死人や身体障害者が
出たら興行が成立しねーよ
現実はド○ゴンボールじゃねえぞ

素手対武器や一人対複数で強いのも一つの強さだとは思うけどね。
個人同士の強さを比べ合うならやはり素手で一対一じゃないかな。

ロープ掴みはありでお願いします。

ロープ自体がいらないんじゃない？
まあ審判の干渉は最小限にするべきだな。
反則もブレイクもなしならやることは試合開始と終了の合図だけだな。

100まで現役ばりばりでｾｸﾛｽできる奴は
人間としてかなり強いと思う

確かにw

筋肉バスターって効くの？

自分の腰痛めるだけじゃね？

>>290
あんだけ高く飛んで落ちてきたら効くだろうけど
技かけた方がもっと痛いってか尾？骨折れるな

尾テイ骨って表示されないんだなｗ
初めて知った

尾?骨

尾？骨

ビテイコツ
尾　骨氏　骨
　　　￣

ずれた
尾　骨氏　骨
　　　　￣

>282
　それはそれで正論だと思うよ。
　重火器ありルールで、両者が同じ装備を使って殺しあったら、どんな格闘技を
学んだ格闘家よりも、軍人の方が有利だと思う。
　これは、どんな格闘家も、格闘技のファンも、認めるところなんじゃないかな？

　

>>282
戦争にだってルールあるわけだが

　ちょっと正確じゃなかったな。

　誤：どんな格闘技を学んだ格闘家よりも、軍人の方が有利だと思う。

　正：どんな格闘技を学ぶよりも、軍隊の訓練を受ける方が、有利になれると思う。

まあ、戦争はルールがあるようでないような
それでいてあるものだな
勝った方がルールともいえるし
負けを認めなければ存在が消えるまで戦える

だから素手格闘なら
ノールールが一番なんだよ。
どちらかが戦闘不能になるまでやりゃいいんだよ。

格闘家が絡まれて弱かったら嫌だよ。
相手が銃とかもってたらしょうがないけど相手1人で素手でボコボコにされたらなんだこいつよえープッｗと思う

>>302
そのルールだと自殺志願者しか出ないから
死にたがりが最強になるんじゃね？

だいたい格板でノールールといえば、武器無し、１対1前提を指している事くらいわかるだろ
武器、数人相手とか言ってんのは屁理屈

>>303
深夜にも言った気がするけど
喧嘩はマジやめとけｗ

素手格闘なら
ノールールが一番判り易い。
どちらかが戦闘不能になるまでやりゃいいんだよ。

興行としては絶対ムリだろうが・・

>>305
自分の常識は相手の非常識
言葉の意味のとりかたが人によって違うんだし
勘違いしたなって思ったなら説明してやれ

>>307
なんらかのかたちで強制されない限り出場者も少ないだろうしな。

相撲取りが最強
悔しかったら相撲取りと喧嘩してみろ
ソウカクではとても勝てんぞ

>303
　「相手が銃持ってたらしょうがない」ってのは、アナタ的にはOKな線引きなんだろうけど
必ずしもそういう人ばかりじゃないんだよね。
　昔ヴァンダレイ・シウバが強盗に車を奪われるって事件があったけど、その時に「銃を
持っているとは言え素人の犯罪者ごときに、車を渡して命乞いをしたシウバは情けない」
みたいな事を言って批判してる人も、シウバスレには少なくなかった。

>>311
恐ろしい素人だよな、そいつｗｗｗ
力道山がチンピラにナイフで刺されて死んだことも知らないんだろうな

・・・

っていうかそいつは釣りだと思いたいね。同じ格オタとは思いたくないｗｗｗ

>>308
普通、会話の中で、タイソンとホーストどちらが強いかねえ？ってな話題になったとき
「銃ありならホースト」「タイソンに助っ人が付けばタイソン」とか言う馬鹿いるか？

状況的に素手の戦を意図していることくらいわかるだろ

素手格闘なら
ノールールが一番だよ。

興行誰かやって

>>313
相手の意図なんてPSYでもなきゃわからんよ
そんな話しする前に喧嘩したらとか前提付ける
前提や条件を付けずに話すのって
自分の脳内ではこれって決めてるからでしょ

　百人が百人、必ずそうだとは言わないけど、>313の言うように。暗黙の了解として
「素手で一対一の話」だと考える人が、圧倒的多数だろうなぁとは思うな。

>>315
揚げ足かｗ細かい事まで書いていないだけ
前提に「喧嘩」をつけた場合でも普通>>313の様な会話なんかでねーよ
「どっちか強いか」がテーマの時に「タイソンだけ数人引き連れていたら」「ホーストだけマシンガン持っていたら」
てな話題でるかよｗ

武器云々言うヤツはスレの話題そのものを潰そうという願望のあるやつ
そうでもしないと都合が悪いんだろな

多人数相手に対する対応力を見るような競技を考えられないものか

喧嘩はノールールだから｢はじめ｣の合図がない。どっちかが手をだしたらそれが始まり。
だからＡとＢどちらが強いか喧嘩で決めるってのは無理。

まあ、格闘家の強さ＝喧嘩の強さ、っていう共通認識はかなり一般的だと思う。
違う競技の選手同士を比べるときは特にそう。
10人いたら9人には単に「強さ」で通じると思うよ。

素手格闘なら
ノールールが一番って事でOK？

>>321
問題は実際にやろうとする選手が少ないだろうということか
だから必然的にレベルが低くなりがちになってしまう

>>316
>>317
いやいや、コロンブスの卵よ
異端を完全否定しては発展はないもんよ

タイソン対ホーストの話しでそう言われたとしても
それを受け入れ考える度量があれば
強さを決めるのには前提が大事だって導き出す材料になるでしょ
こういうのは大事なんだぞ

>>323
もしかして空気読めない人？
喧嘩又はノールールが前提で「どっちが強いか？」てな話題になれば
普通は肉体のみの戦いを連想するだろう

厳密に言えばノールールだから、ホーストがヒットマンを雇ってタイソンを殺害することだって可能。
でも、そういう事言うヤツは話の腰を折っているだけだと思う

アンチ総合派は「ノールール」「なんでもあり」の意味に付け込んで
話を潰そうとしているだけにしか思えんのだが

てか以前「ブッシュ最強」とか言ってた人？

このスレにおける「強さ」について


ここでいう「強さ」とは、一対一、素手、不意打ちなしという状況下限定でのものである。
いわば「試合での強さ」「格闘競技での強さ」と言ってもいいかもしれない。

現実で起こりうる対多数や対武器、狭い部屋や奇襲に対する対応力はなくてもいい。
というより考慮に入れない（それは武道板か甚だしくは軍事板の管轄であろう）。

その意味では「現実の闘争に対する対応力を欠く」可能性もあるが、それはここでいう「強さ」
の管轄外なので気にしなくていい。


これでどうだ。


つまりこのスレは「実戦」を標榜し現実の闘争へ下りていくのではなく、
現実にはありえない「純粋格闘技」を仰ぎ見てそこへ上っていこうという試みではなかろうか。

その程度の突っ込みを入れられる話しだと受け入れられればいいんだよ
自分の中で１つの常識を作りそれに縛られてる
そう気付かせてくれる意見だって思えないから
話しは進まないし認められないんだよ
そして相手を否定したり貶すだけで発展が望めないわけだ
そもそも、君は総合こそ決めるのに相応しいって
相手にも思わせたいだけじゃないか？
それなら今のような相手を否定するやり方じゃ一生無理だ

>326
　そういうツッコミは、単に無粋なだけだと思うけどなぁ。

　ボクシングで凄くイイ試合を観て、「凄いよコイツ、PFP間違いなし、世界最強だよ！」
とか言って喜んでる人に、「でも蹴りや寝業で攻められたら何も出来ずに負けるよね」
とツッコミ入れるのと変わらないと思う。

>>327
そりゃ無粋だわな
で、そいつにアフォか？とでも言って会話を終わらせるの？
って話しなんだが
そういう奴が居るなら優しく説明してやれって言ってる

前スレから見てるけど、
総合厨の言う、
｢総合格闘力｣とか、｢純粋格闘技｣とか
そういう概念が成立するなら
それはそれで競えばいいと思うんだけどさ、
その結果を格闘技の普遍的な
｢強さ｣として語ろうとするところに
厨の厨たる所以があると思うんですよね。

ってか、裸で二人で取っ組み合うことに勝利することが
格闘技の｢原点なのはまぁいいとしても、
格闘技の｢頂点｣ってことになれば、
それは明らかに、格闘技の｢退化｣ですよ。

>328
　やさしく説明すりゃベターだとは思うけど、アホかと言われてもしょーがねーかなとも思うなぁ。

話をまとめると、ノアルールが最強を決めるってとこに落ち着くみたいだな。
そりゃそうか。

>>329
多分そこは双方譲らないとこだと思うんだけどね。
頂点だと思うやつもいれば思わないやつもいる、と。

だからそこはおいといて共通の基盤を作れればいいんだが
双方その価値観で衝突してスレが消費されてるでしょ。

個人的にはケンカだか果し合いが頂点などとは思わないけど
もうそれを指摘しても聞く耳持たないだろうし。

だから総合あるいはケンカ至上派も、単なる一競技派も
価値観の面はおいとけばいいんじゃないかと思うよ。

まあでも価値観を戦わすほうが面白いかもな

>>330
言いたいのは当たり前だと思うけど
そこで言わないのが相手に考えさせるコツですよ
そういう子って俺の発想は凄いって思ってる場合が多いし
だったらそいつの考えも受け入れてやった方が
話しは進めやすいし意図した方向へ持っていけるっしょ

まあ、たまーに天然も居るけどね

>>325
>現実で起こりうる対多数や対武器、狭い部屋や奇襲に対する対応力はなくてもいい。
>というより考慮に入れない（それは武道板か甚だしくは軍事板の管轄であろう）。
>その意味では「現実の闘争に対する対応力を欠く」可能性もあるが、それはここでいう「強さ」
>の管轄外なので気にしなくていい。

俺もそう思っていた
対数人、や武器に対抗できるできないなんかこのスレではどうでもいい
固体としての強さを競うスレであってほしい

なるほど。
やはりノアルールでしか最強ははかれず、つまりは三沢さん最強ってことか。
みんなわかってるなあ。

>329
　んじゃ、アナタが思うところの「格闘技の普遍的な強さ」って何？
　「そんなものは無い」派？

>>325の前提はいいね。
この板にマッチしてる。

このスレずっとロムってるけど、一人自演までして、
ムキになってる総合至上厨がいてそいつが無茶苦茶にしてるだけだよ。
総合が適当じゃ無いかって人もまともに意見してる。
馬鹿のせいでただの傍観者から見ると総合ルール派が損してる。

>>335
まあアンタたちの主張をおれなりにまとめてみた結果だから。

「強さ」という言葉をこのスレで使う限りにおいては
こういう定義に決めておいたほうが話がスムーズに進むだろう、ということであって
おれが普通に使う「強さ」という言葉についてそういう信条を持っているわけではないよ。

なるほどなあ。
ノアルール以外に強さがはかれないのか。
じゃあ、なんで総合の奴らってノアにあがらないんだろ？
勝てる気がしないのかねえ。

>>326
＞その程度の突っ込みを入れられる話しだと受け入れられればいいんだよ

その程度の突っ込みをするのがここの総合アンチでしょ？
一般の会話で>>313のような状況にならないって、屁理屈好きな人じゃない限り

＞そして相手を否定したり貶すだけで発展が望めないわけだ

話を潰そうとしているのはアンチ総合の方々でしょ？
何コレ　→　武器、対数人、不意打ち、目潰し、金的、数日隠れて奇襲攻撃
ノールールという言葉の揚げ足取って話を潰そうとしているのはそちら側

普通だいたい
喧嘩で目に指入れるヤツなんて居ないでしょ
指を折るヤツなんで居ないでしょ
格闘家の中には元喧嘩屋が多数居るがみんな五体満足揃っているだろ

>>337
そんなものあるわけ無いじゃないですか。
バキじゃあるまいし。

素手で戦う必要性なんてないだろ
立ち技だけで戦う必要性がないのと一緒

結局どっちもただの競技ってことだ
五十歩百歩です

俺別に持論があるわけじゃないけど、
総合が適してるって人は
具体例を出すと、大山はアーツより強くて、当時安田はバンナより強い格闘家ってことでしょ。
シェルトが最強とか言われると、総合じゃたいしたことねえとか、
思ってしまう俺でも、それはしっくりこないよね。

>>342
自分の意見を否定されたらそいつは反論する
んで、君もそれに反発していれば話しは潰れる
ならどっちかが折れてやればいい

ノールールの話しなら
「そうだね。じゃあ、ステゴロタイマンでに変えるよ」
こう言うだけで話しは潰れないで済まないか？
相手を馬鹿だと思ったならそいつに引きこまれないで
こちらから折れてやる方が賢い

アンチ総合の方々は護身グッズとか持ち歩いてそうだよね。

つまり、格闘技の世界におけるじゃんけんルール
(=誰にでも平等に強さがはかれるルール)が、ノアルールってわけだ。
としたら、三沢さんこそが人類最強って証明されてるんだね。

>>346
ステゴロタイマンならアンチ総合も総合派も異論はないのではないかな？
一部空気の読めない人を除いて

ステゴロタイマンならノアルールが最強か。
考えさせられる。
深い。

>>335
格闘技からそういった、
現実における｢汎用性｣の部分をさっぴいてしまったら
それはもう格闘技でもなんでもないと思うのですが・・・・
｢技｣って言うぐらいですからね。
現実に適用できる｢技｣を生み出せなければ
ただの原始的な取っ組み合いを脱却することは出来ませんよ。

｢二人でマットの上で裸で取っ組み合って
優劣を決めるための戦いとその状況に特化した技術｣
これは状況としても技術としても
むしろ専門競技と比較して
極めて限定的なものであるのがおわかりでしょうか？

勿論そういったものの頂点を決定する舞台があってもいい。
だけど、そこで｢普遍的な強さを問い得る｣と考えるのは
どこまでも愚かであるということですよ。
１に挙がってる様な命題などもう論外ですね・・・

>351
＞むしろ専門競技と比較して
＞極めて限定的なものであるのがおわかりでしょうか？

　その「専門競技」って何？

>>349
＞一部空気の読めない人を除いて

これは自分の心にとどめて言わないでおきなってばｗ
ちょっとでも貶されれば受け入れ難くなるもんじゃん

>>352
ほんとにザッと挙げますが、
ボクサーのパンチやムエタイ・キックボクシングの蹴り
柔道や相撲、アマレスの組み技etc・・・

まぁ、総合格闘技の｢総合｣に対比して
あえて｢専門｣と使ったわけですが、
要するに、ある思想の元に整備された
厳密なルールのもとで磨かれ、構築されてきた
技術体系のことですね。

>>345
そりゃそうだ。タイソンとかカレリンが総合で美濃輪にヒール取られたら
タイソンとカレリンは美濃輪より弱いと言うことになる。

>354
　それじゃあ、>351の文章は逆じゃない？
　MMAと較べたら、ボクシングやキックボクシングやの方が、状況としても技術としても
限定的なものでしょう。

>>351
このスレは実戦での汎用性なんかテーマにする必要は無いとおもう
対数人だのアンチに付け込む隙を与えるだけだけ。もしかしてそれが狙い？

俺としては固体としてどちらが強いかを知りたいだけ

お互い相手のことを知らされないで闘う　とかだったらボクサーもけっこう強そう

>>356

1つの極めた技術は
とてつもなく汎用的です。
殴る・蹴る・投げる等
技術として単純に高度なものを持っていれば
それは逆に、競技に設定された
ルールや状況を超えても
その力を発揮できるわけです。

逆に、総合とは｢〜を磨く｣という
明確な思想がない｢なんにもなし｣の格闘技。
ってか今現在では、ただのショーの舞台ですからね。
中途半端以下な立ち技、投げ技、寝技・・・・
こんなもの、総合を超えた舞台、
本当の｢なんでもあり｣の状況では
全く役に立たないでしょうね。現状では。
実際、現状のところ技術的には
見るべきものがまるでないですよ。

ステゴロタイマンだったら総合格闘家でもとりあえず殴りにいくだろうから、
打撃格闘技が強いでしょうね。喧嘩なんて大抵最初のワンコンタクトで決まっちゃうしね。
だからあくまでステゴロタイマン風競技としないとだめだよ。

>345,355
　確かにしっくり来ないな。
　大山が強いとか安田が強いとか言う前に、「総合では」っていう前置きを置きたくなる。
　でもまぁ、これはオレ達の先入観とか事前の知識のせいかなって気もするけど。
　
　タイソンも美濃輪も知らない人が、美濃輪にヒール極められてタップするタイソンを観たら
「この黒人弱いな」と、普通に言いそうな気がする。

｢最強｣なんてほんと幻想に過ぎないですよ。
強さって言葉を、軽々しく概念として使うべきではないんです。

比較できる価値があるとすれば、
それはそれぞれ格闘技の思想、
技術体系がいかに優れているか。
きちんと状況を設定して、
どのような技術が最も有用であるかを
考察することぐらいなら
遊びとしては楽しいんじゃないですかね？

>359
＞殴る・蹴る・投げる等技術として単純に高度なものを持っていれば
＞それは逆に、競技に設定されたルールや状況を超えてもその力を
＞発揮できるわけです。

　それはさすがに説得力を感じないなぁ。
　例えばキックボクサーのキック技術は、ボクシングルールでは全くその威力を
発揮できないでしょう。　反則なんだから。
　どんな技術も、設定されたルールや状況に外れたら使えないよ。

　

>>357
言葉にして壁にしたいのかもしれないけど
アンチと貶すのは逆効果

>>359
＞殴る・蹴る・投げる

どれを極めるのがタイマンで役に立つの？

>>363
アハハ・・・勿論それは、
他競技でも通用するということではなくてね・・・・ｗｗｗ
｢どれだけ高度な技術が身につくか｣ということですよ。
それこそが、真の｢なんでもあり｣においての
武器としての有用性になるわけで。

>357
　オレはむしろ、汎用性の高さにこそ、MMAの優位性があると思うなぁ。
　具体的には>175を参照のこと。

>>367
もちろん総合やってれば汎用性も高くなるとは思う
でもこのスレに限ってそれを押し出すとスレが荒れるからあんまし好きでは無いんだな

>>366
例えばテコンドーを極めたって寝かされたらその技術は実用性が無くなるわけでしょ？

>>365
勿論状況によるでしょうね。相性もあるだろうし。
そして、個人としての資質も大いに関わってくるし、
バックボーンも絡んでくるしね〜
タイマンなんてぶっちゃけやるもんじゃないですよ
ケンカ売る奴も買う奴も、大抵変なのとつるんでるしさ。

まぁ、私見でいいなら、技術だけで言えば、
やっぱり｢殴る｣は最も出の早い武器であり
極めてたら、大抵の環境で恐ろしいでしょうね、
あと、我々の生活している環境でありがちな
着衣で下がアスファルト、壁コンクリの様な状況でなら
｢投げる｣は鬼恐ろしいでしょうね。
蹴るとかは結構微妙かも。
ハイとか路上で決めてたら俺は拍手しますよ。
間接はなんか笑えますよねｗ
なんていうかのんきでいいなぁ〜ってｗｗｗｗ


・・・水中では水泳部が最強かも・・・・・ｗｗｗｗ

>366
＞｢どれだけ高度な技術が身につくか｣ということですよ。
＞それこそが、真の｢なんでもあり｣においての
＞武器としての有用性になるわけで。

　そもそも、その「高度な技術」を発揮できる状況になるとは限らないからなぁ。
　例えば、いきなり殴られたり蹴られたりしたら、柔道家がその「高度な技術」を発揮
するのは難しいんじゃない？
　

>>368
実際お互いを知らない、
ほんとになんでもありってな状況なら
寝技立ち技バランスよく攻防なんて有り得ないですよ。
自分の一番得意なものをぶつけるしかない。
そこで問われるのが｢技術レベルの高さ｣であり、
それはやはり専門競技で培った技術に
一日の長があるのは言うまでも無いでしょうね。

>>359
中国拳法で言う『千招を知るを恐れず、 一招に熟するを恐れよ』みたいなもんかな。
汎用性というか総合力よりも、一つの武器を磨きぬいた者のほうが怖いという。

>>370
勿論そうです。
ただ、そのとき怖いのは
総合格闘家の中途半端な打撃より
圧倒的にボクサーのパンチなり
キックボクサーの蹴りですよね。
逆もまた然り。
腕をつかまれて怖いのは
ブッチギリで柔道家でしょう。

あとは相性やそのときの流れですよね。
何度も言いますが、普遍的な強さなんてありえないんです。
ただ、しょぼい武器をいっぱい持ってるぐらいなら
1つの強力な武器を持っているほうが絶対に怖いでしょうね・・・

>371
　それを言っちゃうと、「後方から不意を突いて襲った方が…」みたいな話になっちゃうなぁ。
　要するに先に手を出したモン勝ちっていう。

　ヨーイドンで始めるなら、それこそ専門競技の人だと、構えである程度なにをやるのかの
見当がついちゃうだろうし。

>>371
ひとつ得意な分野ってのは、それだけに限定された中で出せる技でしょ？
テコンドーはタックルがこないと約束されているからアレだけの足技が使えるわけであってね

総合にも約束はあるからね
所詮は一競技に過ぎないでしょ

なんで肘打ちが駄目なんだろう？

>>377
興行的な問題だろう

｢投げ､絞め､関節禁止のボクシングは弱い｣って言う柔道家
｢パンチ禁止の柔道は弱い｣って言うボクサー
この２人どっちが強いか白黒つける戦いのルールは?
×柔道 ×ボクシング
×空手 ×相撲・・・
やっぱ総合でしょ

>>379
ボクサーはボクスルールで許されてる攻撃のみ放ち
柔道家は柔道ルールで許されてる攻撃のみ放ち
合う

それだったら競技同士の優劣は競い合わせられる

>>379
まともな競技者なら
どっちもそんなこと言わないですよ・・・・

まぁ、もし決着をつけたければ
誰もいない河原で
ケンカでもすればいいんです。
それで、柔道を武器とするAと
ボクシングを武器とするBの決着はつくかもしれない。
でもそれは、言うまでも無いですが
柔道の勝ちでも、
ボクシングの勝ちでもないですよｗ
あくまでお互いの間での決着ですね。

>>380
それおれも思ったことがあるｗ

>>381
>>380←この案どー？

スレタイは競技の優劣を言ってるのかな?オレは個人のことを言ってる
河原でケンカ?ケンカに最も近いルールは総合ってことになるね

>>383
個人の資質が絡んでくるから
これは全く意味が無いですね〜
まぁクローン人間でも用意できれば
話は別かもしれませんが・・・・


>>384
全く似て非なるものですｗｗｗ
ルールがありレギュレーションがあり
｢なんでもあり｣とは程遠いのは
他の専門競技と全く一緒。
ただ総合が専門競技と違うところがあるとすれば、
そこに明確な思想がないことでしょうかね。

いや、互いに世界王者同士の対決で

>>386
いや〜厳しいでしょう。
お互いの出身ルールでお互いを縛るのは
あまりにフェアじゃないと思います。

それに私は、ルールに縛られた中で培った技術は
むしろルールを完全に取り払われた時にこそ
真に恐ろしいと思うのですよ。
ジャブの正確さと速さで目を狙われたり
掴まれて殴られまくったりとか、
柔道家に髪の毛掴まれてバランス崩されて
壁にガンガンアタマぶつけられたりとか
考えただけでも恐ろしいですわ。
寝技で金的狙いとかもね・・・・

ルールで定められた枠内での争いであれば
どうしたって色々できるほうが強いでしょうが、
レベルの高い専門競技者の真の恐ろしさは
基礎レベルが異様に高い故の
応用力の高さだと思うんですよ。
だから、真の｢なんでもあり｣になったときこそ
手がつけられなくなるわけで。

そういうことを考えないで、
ただ単に｢お互いルールの中で闘ってね｣ってのは
競技の比較にとても、個人の力の比較としても
適切ではないと思うのです。

じゃ総合選手だったら更に攻撃の範囲が広がるわな

>>389
専門競技と比較して
一つ一つの基礎技術レベルの低い
総合格闘技ベースでは
真の何でもありになった時の伸びしろは
大変少ないでしょうね。

いやいや俺の考える総合格闘家＝元専門競技出身者だから
というか総合格闘家＝なんらかの専門競技をバックボーンに持ってると仮定してくれ

>>387-388
＞ルールに縛られた中で培った技術はむしろルールを完全に取り払われた時にこそ真に恐ろしいと思うのですよ。

テコンドーはタックルがこないと約束されているから華麗な足技が出せる
ボクサーはタックルがこないと約束されているからあれだけの攻撃ができる
なんでもありの条件なら普段通りの打撃なんて出せませんよ

要するに
専門格闘家＋α＝総合格闘家　なの
専門格闘家は所詮専門格闘家、それ以上でもなければそれ以下でもない。

>>392
総合という｢競技｣でなら
相手が何をやってくるか知ってるから
そういう対応が出来るわけでしてね・・・・
それも、ルールの枠内だから
殴ってくる・蹴ってくる場所もわかってる。

実際ほんとうの何でもありだったら
自分より技術レベルの高い
相手の攻撃に｢対応｣なんてまず無理です。

>>392
全くその通り
そこで普段通りの攻撃が出せるようになることが所謂｢＋α｣
それは総合でしかできないこと、つか総合格闘家でもできてない人がほとんどだが。

>>385
｢なんでもあり｣と総合は違うもの､あたりまえだ。両者の距離は遠い､もちろんだ。
でも他の競技と比べたら両者の距離は近いよ。
例えば柔道がオープンフィンガーはめてパウンドありになったら全く別の競技になっちゃうよ。
寝てる相手に打撃ありは総合と他競技を分けるポイントだと思う。

>>393
まぁ、その｢総合格闘家｣とやらは
そもそもアスリートとして使い物にならなかった
二流競技者がほとんどであり、
｢元｣一流にしｔめお、アスリートとして厳しい戦いを続け消耗し
とっくに使い物にならなくなった｢出がらし｣ばかりですけどね・・・・ｗ


で、その人たちが何を武器にしてるかって言えば、
自分の出身である格闘技を駆使しているわけでｗ
勿論補完的に足りない技術を習得する者もいるけど、
それはあくまで｢総合｣という競技のルールに対応するため。
+αってのは、別ルールの中で闘うための｢適応｣にすぎないんです。
ルールがある以上、そこに最適化した人間が勝つわけですからね。

例えば柔道家が総合に出るとき
ボクシング技術を身につけるのはけっこうありがちですが、
ケンカになったとしたら、当然いきなり掴みに行くでしょうね。
これが道理というものです。

>>394
ステゴロになるとあらゆる攻撃が想定される
特定の競技者はそれらも想定しなくてはならない
つまり別の意識を持つ必要がある
だから普段通りの技術は生かせない

>>395
総合は他の競技に比べて技術の範囲が広いから
限定競技者よりは対応できるってこと

>>398
実際ステゴロなんて
（といっても私自身にどれだけ経験があるのかｗ）
あなたが言うとおり、あらゆる攻撃が想定されるわけで
そんなもん対応しようがないんです。
ゆえに、重要度で、攻撃力＞＞＞＞＞守備力ですよ。
それ以前に精神力が全てでしょうけど。
ハッタリ勝負で9割決まるしねｗｗｗｗ

だからこそ、単純に｢より強い武器｣を持ってるほうが強い。
立ち技・寝技の駆け引きなんて
本当に本当に本当に｢ありえません｣
両方出来てもほとんど意味無いですよ。いやマジで。


ってか本来、基本立って闘えないというのは
どうしても一枚も二枚も落ちるでしょうけどね。
だから、殴る・投げる等のポイントが高いと思いますよ。
間接とかありえんしｗｗｗｗ

>>399
その理屈は一発入ればってやつでしょ
例えば空手家なんかが寝かされたらその後どうなんの？
起き上がる術もしらないし持ち前の技術も生かせないでしょ

＞間接とかありえんしｗｗｗｗ

シウバがコールマンに三角掛けていましたよ

>>396
既にルールがある以上
もう｢なんでもあり｣ではありえないわけで・・・・・
他の競技と、距離は変わらないですよ。

競技のルールがより実戦に近いかどうかなんて
そんなことはどうでもいいことなんですよ。
どうせ本当の｢なんでもあり｣は再現しようが無いのですし。
それは無限の可能性を持つわけですから。

格闘技の価値は、強さを比べることではなく、
自分の中に絶対の武器を身につけることですよ。

だからこそ、皆限定されたルールの中で
他を圧倒できる｢武器｣を磨くのではないですか。
だからこそ、格闘技は分化、専門化して行ったんです。
それこそが格闘技の｢進化｣でしょう？

>>400
まーやばいでしょうね〜
でも空手家の素手の拳はマジでやばいですよ。
ボクサーのパンチも同じですね。

自分の経験談を語るのは激しく厨っぽくて嫌なのですが
私ずっと柔道やっててですね、まぁそれなりに強いつもりで
ボクサーなんか捕まえちゃえば終わりだと思ってましたけど、
実際ジム行ってみたらいや〜パンチ見えないし痛いしｗｗｗ
同レベルなら勝機が無いとは全く思わないけど、
楽勝とは到底思えないですよ。

なんかTVの印象とかなんだろうけど、
みんな立ち技ナメ過ぎｗｗｗ昔の俺も含めてｗｗｗｗｗｗ
ほんと｢相手が実はボクサーだった｣みたいな状況だったら
いきなり殴られたら絶対回避不能＆一撃必殺だと思いますよ。

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いやー疲れた。さっきまで女とやってたわ。お前らはずっとここで議論してたんだろ
いいなーうらやましいなー

>>402
誰もそんな経験談なんか聞いてねーよｗ
俺の質問に答えてないし

まぁ、１の命題にもう一度帰るわけですが、
総合ルールの勝者は、格闘技者の
｢最強｣を決めるにふさわしい？ってやつね。

結論｢NO｣
あのルールはぶっちゃけただの力比べです。
生き物としての強さは計れるかもしれないけど
それはもはや格闘技の範疇じゃないですね。

裸で一対一でマットの上で・・・とか
この設定自体に格闘技としての意味は無いです。
どっかで誰かが書いてたけど、ライオンvs虎とかに似ている。
まぁそりゃでかくて強いほうが勝つさ、みたいなのね。

いきなり殴られたらって言う発想がね〜

ようは不意打ちすればねｗ

まあ、空手家のパンチは早々当たらんけどね
やばいのは蹴りだろ

>>404
一行目で答えたつもりなんですがｗｗｗ


まぁ、自分が空手家なら
｢寝かされないようにする｣しか考えないでしょうね。
付け焼刃の寝技なんてやってたって
本職の寝技には絶対敵わないしね。
自分のペースで闘えなければ
まぁ、負けますよ。当然。

でも、自分がもし空手家で
相手が総合格闘家なだったらさ、
中途ハンパな組技だけ気をつけてればいいわけで、
専門で組技やってる奴らと比べたら、
全然怖くないと思うけど。
自分の攻撃も当たるしさ。

>>406
｢素性の知れてる相手とヨーイドン｣
こんな状況がリング以外でどこにあるとｗｗｗｗ

受けに回ると何も出来ない

先手で倒せないと何も出来ない

格闘技では無いよな
そもそも空手に先手無し

一つの競技を極めた方が強いって意見こそ、
単なる幻想じゃないのかな〜ｗ

そもそも、倒れないようにする技術が
空手やボクシングには無いから
倒れるんだろうに

倒れないようにするだけで倒れないのは
パンチ当たらないようにすれば、当たらないといってる
オタの発想そのものだな
格闘技やれよ

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406の読解力すげー。不意打ちって意味にとっちゃう発想すげー。

>>409
守勢でケンカ強い奴とかありえんしｗｗｗｗ
それに、先手で倒せないと何も出来ないわけじゃないでしょう。
二の手、三の手が出るでしょうし。

でもね。仕切りなおして、お互い構えて・・・なんて
まずありえないよね。実際。
格闘技の｢試合｣だけですよそんなの。

>>401
それは君が素人だからじゃないかしらんｗ

まあ極端なこと言えばですね、
人間がゴリラやアフリカゾウに、ルールの制限を説明しても、
相手は聞いてくれないんですよ。
それこそ、なんでもアリの戦いに必然的になるわけで。

もう少しマトモな例では、亀田やらなんちゃらの技術がどうであろうと、
全盛期のアンドレが鋼鉄のファウルカップつけてたら、は顔にパンチが届かんし、
なすすべなくつぶされるか、その前にリングから逃げるか、
それしかないんですよ。
で、そういう無茶苦茶な馬鹿話すんな、と馬鹿にする奴でも、
単純にどっちが強いか聞かれれば、アンドレになっちゃうわけですよ。

http://www.youtube.com/watch?v=B59xd89X75A

アリは最も偉大なボクサー（自称）だったが

八百長レスラー猪木に「俺ルール」を強制し戦い

試合ではコーナーポストによじ登る等の無様な逃走行為を繰り返した挙句

足を折られて入院した。

>>414
鋼鉄のファウルカップｗｗｗｗｗ
俺だったらその時点で逃げるけどなｗｗｗｗｗ

まぁ、そんなのがOKなら、
亀田君に刃物付きのナックルでも持たせましょうかｗｗｗｗｗ

慇懃無礼な丁寧言葉ですかしていながら、

次第に茹蛸になって

＞守勢でケンカ強い奴とかありえんしｗｗｗｗ

とか逝っちゃうところが面白いわけですよ。

朝起きて、このスレに１００以上も新着レスがあるのを見るだけで笑える

>>414
まぁマジレスするとしましょう。
例えばさ、オリの中では
そういった｢素の強さ｣が生きてくるから
肉体的に強い奴がやはり有利だろうことは間違いない。
マットやルールに守られた総合ってのは
まさにそんな感じですな。

でも、それが一般的な環境である
下がアスファルトでお互い着衣、ってんであれば、
もしかすると、アンドレは柔道の町道場の先生にすら
負けてしまうかもしれないですよ。
まぁ、あの動きの遅さなら、
軽量級のムエタイ選手にも殺られるかもしれませんが。
勿論鋼鉄のファウルカップ付きじゃあしんどいでしょうがねｗｗｗ

ナンダカンダ言っても、ボクサーの武勇伝って
昔から素人相手にしたものだけなんですよｗ

で、ボクサーは数限りなく醜態晒してるんで砂〜ｗ

まルールが云々、競技としての完成度が云々って言っても、

一般人には、ボクチング（藁

としか思えんでしょうな。事実、それを恐れて、関西ボクチング協会（でしたっけ？）が、

K1やらに出ないように厳重注意したわけでｗ

で、それもごくまっとうな一般の社会人からみたら、みっともなーなんですが

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彼女普通のゴムじゃかゆいって言ってたからさんしーのんらばーっての使ったらかゆくならなかったわ。

＞もしかすると、アンドレは柔道の町道場の先生にすら
＞負けてしまうかもしれないですよ。

まさにド素人の発言ですな。
町柔道の先生がカレリンなみの体重ならいざ知らず、
常識を逸脱した体重差には、生半な技術は通用しません。
だから、貴方の言うまっとうな「競技格闘技」は、体重制を採用しているんですよ。

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アンドレ対先生とかいくら語り合っても答えでないから

>>422
体重差は同競技の選手同士なら
決定的要因になるだろうけど
アンドレだったらねぇ・・・・・ｗ
勿論、50歳の小柄なおじいさんとかなら別ですが。
それに、ゆきすぎた体重増加は
マイナス以外の何者でもないわけでして
ぶっちゃけ100kg超級の現役学生トップとかの方が
よっぽど強いと思うのですが。
ってか何でアンドレｗｗｗ

結論｢NO｣
あのルールはぶっちゃけただの力比べです。
生き物としての強さは計れるかもしれないけど
それはもはや格闘技の範疇じゃないですね。

↑そうかな。それこそヲタじゃない普通人が無責任にどっちが強いか？なんて議論をするとき、
まさに生き物としての強さを知りたいんじゃないかな？
特殊な状況のサヴァイバル技術じゃなしに。

ぶっちゃけ100kg超級の現役学生トップとかの方が
よっぽど強いと思うのですが。

↑全盛期のアンドレならヤバイと思う。チャックウェップナーが片足持ち上げられて
リング外に放り投げられたくらいだし。
組み技系はもっとやばいよ。体重かぶったらそれだけで終わる。

>>420
わろす。

>>425
うん。それはそれで決めたらいいと思うんですよ。
でも、それはあくまで、1つの競技としてね。
色々突き詰めたら、面白い競技にはなると思いますよ。

まずもって50キロの体重差は、議論の対象外にしないと

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フヒヒヒスミマセン。眠いの限界なんでもう寝ます。

で、ぶっちゃけ

マウンテンゴリラ と ヒグマ と アフリカゾウ

どれが最強？

ライト級全体王者とも言われていた五味の敗北を目の当たりにしても
総合至上主義者の考えは変わらないのかね？
オレはてっきり、総合幻想は壊滅するものだと思っていたよ。

５月５日の無差別級ＧＰ開幕戦で行われる、
Ｐ戦歴９戦５勝３敗１分の吉田ｖｓＰ戦歴１戦１敗の洋介山で、
吉田が敗北すれば、今度こそ、総合至上主義者の考えが変わるのかね？
もし変わるならオレは洋介山を応援したい。

420 ：実況厳禁＠名無しの格闘家 ：2006/04/09(日) 05:59:11 ID:hTlJ8VHA
ナンダカンダ言っても、ボクサーの武勇伝って
昔から素人相手にしたものだけなんですよｗ

で、ボクサーは数限りなく醜態晒してるんで砂〜ｗ

まルールが云々、競技としての完成度が云々って言っても、

一般人には、ボクチング（藁

としか思えんでしょうな。事実、それを恐れて、関西ボクチング協会（でしたっけ？）が、

K1やらに出ないように厳重注意したわけでｗ

で、それもごくまっとうな一般の社会人からみたら、みっともなーなんですが

総合の選手は
打撃の相手には寝技で
寝技の相手には打撃でいけるから
便利、ってとこだろうな。

でも寝技にいけない状況で打撃系と当たったら勝てないんだから
最強ではないな。

言うなれば最良の格闘技、か。

ま、全然言えてないけどな。

>>423←こーゆー奴が一番馬鹿、恥

>>432だたか＿ﾄ￣|〇
↑
こーゆー奴が一番馬鹿、恥。

っていうか、素手ありで
頭突きと肘うち解禁にしないと、
柔道系やレスリング系がどこまで強いのか分からないな。

今の総合って打撃系には禁止技が多いから。
初期のUFCルールの方が強さを測るにはいいんだろうな。

やっぱムエタイのローキックと肘を覚えて、＋レスリング、サンボあたりが
最強なんでは？

柔道系もレスリング系も打撃は禁止な件について何か一言

>>440
まあ二つ以上の格闘技を覚えるにこしたことはないわな
武器にできるものが多い＝多様性があり闘いにて優位に働く

奥さん？

>>401
総合のルールが実戦に近いことは認めるの?
｢進化｣? VTの出現でグランドでのポジション､打撃の重要性を思い知らされた｡
それで必死こいて退化してた自分を進化させ続けてるのがここ20年の格闘技の動きじゃないの?

あれ？至上派は原点回帰とか言ってなかったか？

やっぱ世界共通の強さって喧嘩の強さだよ。
喧嘩っていってもいろんな状況があるが一体一の素手での喧嘩もざらにある。
こっちが丸腰で1人なのに相手が武器使用や複数でいたら負けても弱いとはならない。

そうか？ガッツがもし複数相手に袋になってたら何て言われてたかわかりゃしない。
須藤元気が後ろから切られた時もヨワヨワ〜の大合唱だったぞ。

それは2ちゃんだからｗ

俺がみたいのはほんとうは素手のタイマンなんだよね。
だから総合はちょっと寝技が多すぎるというか。

>>446
負けても弱いとはならないとなるかもしれないが
勝ったら強いとなるのは間違いなかろう

みんなさぁよくあの人は強いとか弱いって言葉使うけどあれって何を指してるのだろうか？

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会話の流れによって違うと思うが。

寝技って弱い者が強い者に勝つための技術という気がするね。
強さを計るためにはやはり立ち技じゃないかな？

うわーこいつリアルニートだ・・
朝まで書き込みして寝起きに再び書き込みかよｗ

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今日は日曜なわけだが。そして朝まで書き込みしてないわけだが。

やっぱり天才型の選手は立ち技、その中でもパンチが得意
（柔道なら投げ技、ムエタイなら首相撲よりパンチ）な選手が多い。
寝技は才能に劣る努力型の選手の生きる道という気がするね。

>>453
強さを計るのに何故制限をするの？
肉体全身使い合ったらいいがな。

>>456
天才型が努力したら更に強いと

総合格闘技≒プロレス
勝敗が決まってたり技をわざと受けたりしなければルールは他競技よりなんでもアリに近い。
そういう意味では美濃輪のリアルプロレス観もあながちズレてるとは言えない。

よく寝技は３ヶ月も練習したらある程度うまくなるとは言うけど
打撃はセンスだからという意見が多い

>>459
プロレスは「暗黙の了解」があまりに多い。
それを抜きにすればルール自体は悪くない。

つかプロレスのルール説明できる人て存在する？正式に正しく

俺は人にプロレスは強さを競い合う競技じゃないと説明してる。

○野地　竜太（日本／パンクラスＧＡＲＯ）

１Ｒ　３分２５秒 ＫＯ

●杉浦　貴（日本／プロレスリング・ノア）

ここで一つ問題になるのは「強さの優劣」を他者に見せなければならないということだ。

強さの優劣を競うのが本人たちだけの問題であるならば、わざわざルールを固定しなくても
双方の納得するルールや場所でやればいいし、お互いの意識によっては闘う必要すらない。

試合の勝敗と本人たちの意識が必ずしも一致しない（試合に勝って勝負に負けた等）場合は
格闘技の場合往々にしてあり得るが、ステゴロタイマンでもそれが完全に解消されるとは思えない。
（もちろんそれで強さが決まると思う者もいるだろうが、そう思わない選手同士をステゴロタイマンで
戦わせても満足するのは周りの者だけである）


さて、そういう場合になったとき優先されるべきなのは本人たちの意思か周りの意思か？

そりゃ周りの意思だよ

UNOで決めればいいんじゃね？

>>446
卑怯な相手に殺されるなら本望ですか？

今日のプライドでプロレス＞バスケットボールが証明されたなｗｗｗ

>>444
実戦に近いからといって総合が優劣を決めるのに相応しいかは別。
確かに制約は他より少ないが、寝技がルール的に保護されてる形になってるしね。

ただ、これ以上実戦に近づけると選手生命は縮まるし、ＴＶで放送できなくなるな。

>>467
本望なワケないだろ、そんな形で殺されても
それは相手が自分より強かったという証明にはならないだけ。
>>469
他の限定競技に比べたら遥かに強さの優劣を決めるに相応しいのは間違いない

>>469
実際戦う場所がアスファルト・コンクリの類ならちまちま寝技やるよりむしろ投げ一発ないしは
いい打撃が入ってダウンした時に頭打ってそれで終わりそうな気がする。

コンクリのパウンドを想像すると恐ろしい
投げにしろ何にしろコンクリは恐ろしいよ

>>471
実際それで死んでる人いっぱい居るからね。
アスファルトはヤバイ。

でも喧嘩動画みると投げでKOって１回もみたことない。
大抵殴り合ってつかみ合ってそのまま寝ころがって馬乗りでパウンドみたいなの多いよ。

だいたい喧嘩って最初は掴み合いから始まる
感情的になってるし
これだと柔道ちと有利か？

>>475
腕力が一緒くらいなら、最初にやる気になった方が勝ち。
相手がやる気になる前にボコボコにして逃げる。
実際の喧嘩なんてこんなもん。
喧嘩では、技術より卑怯さが役に立つ。
スポーツとは全然違う。
ルールのあるスポーツ格闘技の強さだけでは、
喧嘩の強さは測れない。測る必要も無いけど。

確かに最初にやる気になった方が有利だね。

まー実際精神力90％だよねｗｗｗｗ
ビビッたらいくら強くても負ける。
ヤンキーのハッタリ技術は
実際たいしたものだと思います。

でも、格闘技をがっつりやってれば
｢俺は強いハズだ！！！｣とか思い込めるから
それはそれで大きなプラスですよね。
そこでビビリさえしなければ、
あとは本当に鍛えた方が強いんですから。

でも格闘技やってる人って、
周囲にもっと強い人がいっぱいいるから
実は謙虚な人が多いよね・・・・ってかビビリがｗｗｗ
もしかすると、盲目的に｢俺最強｣とか思ってる
身の程知らずが一番怖いのかも。

強さの優劣をはかる為の闘いなら最初からお互いやる気満々の臨戦体勢を想定しろよ

>>476
体力にさがあったら最初になぐってもぼこぼこにできないよ。
普通に反撃される。やったことないひとはそういうんだよ

…と、脳内君が言っています。

はいまた啓蒙に来ますたよ〜
まあ、少し発想を変えて、「〜が強い」では無く「〜が弱い」で考えてみなされ。
喧嘩が弱い、格闘技が弱い、実戦が弱い。これらはイコールだろうか？
実戦＝強さなら実戦とは何を意味するのか？
日本では街中の喧嘩で一般人に近い人間をボコったら強いのか？ヤクザ者をボコったら
強いのか。複数人に勝ったら強いのか。とりあえず人間をぶっ飛ばせば良い分田。

一部の地域の原住民の風習ではクマの背中にもみじビンタをした者が強者と認められる。
当然追い掛けられて大概は喰われてしまう。この原住民にとっては獲物とのやり取りが
「実戦」で有り、強さを定義する物とは森で最強の生物グリズリーを相手にもみじビンタを
する事。上記の日本での実戦を全てクリアした者が同じ事ができるのか疑問。

でもできなくても問題無いわな。その地域の人間じゃ無いんだから。その地域の人間から
してみれば多人数をいくらぶっ飛ばした所で、大切な男手を傷つける事は禁忌でありただの
粗暴な存在。圧倒的に大自然の力が勝ってるからね。その環境において対人の腕っぷし等
何ら役には立たん訳駄。喧嘩が弱くて格闘技が弱い事等どうでも良い事な訳。

ヤリ投げの達人とは五輪ではひたすら遠くに投げる人間の事だが、別の地域ではいかに
獲物に接近して放てるかが問題になる。トラッキング、ストーキングという技術。概念が
丸っきり違うんだな。
○○という場所で、○○と言う相手に、○○と言う方法で○○な勝ち方をした者が〜「強い」
てのは変な話。総意を得られる対象の定義は統一されて無いのだから。

と言うことで新日本ﾌﾟﾛﾚｽ最強。

ttp://video.google.com/videoplay?docid=-3008691853837639485&q=boxing&pl=true

実戦

立ち技最強をまず決めて、その中から寝技も含めて最強を決めたらよいのではないかな？
寝技は立ち技の代わりにはならないわけだし。

寝技系先やってて後で打撃覚えた方が強くなる傾向はある

専門競技を世界王者になる程やる必要もないと思う。
トータルファイター最強目指してるならね。

実戦ではまず立ち技だよ。
殴り合い避けて寝技に持ち込むやつを
誰も強いとは認めない。

実戦とは喧嘩のことね。

>>487
強引な押し付けだな

まあ「みんながそう思ってるから」みたいな根拠がまかり通るこのスレなら
>>487の意見もアリだろう

いや「誰も強いとは認めない。」と言い切るところがなんともｗ

>487
　パンチの距離の外から蹴りで攻撃してくる人は、アナタは強いと認められる？

>>492
あんた目が笑ってないよ。

路上のケンカで寝技に持ち込んだら笑われるよ。
実際に渋谷の飲み屋街で見たケンカは、酔っ払いｖｓ総合かなにかやっている
らしい奴で、掴み合いから足払って倒してアームロック極めようとしてるんだけど
周りの野次馬、とくに女どもは倒れた相手の胸に密着しているそいつをみて
大笑いしてたよ。ホモとかそういうのに見えたんだろうね。
結局、アームロックで相手がギブアップしたけど、場所がゴミ捨て場のまえだったから
二人とも生ゴミの汁が混ざった水溜りに浸かってデロデロになってた。
二人とも笑いものだったよ。
立ちでスパッとＫＯできればカッコイイし、服も汚れないからね。
寝技はカッコワルイ。

強引だなぁ〜w
強さの優劣語る上で関係ねぇだろそんなん。

んでこの人たちは何で総合＝寝技になるんだろw
も少し格闘技を勉強し直してきた方がいいよ。

>>494
極端にカッコに拘ってるやつは弱いと思われ・・・

ブッシュが最強

で、「強さ」の定義は決まったのかい？

街中の喧嘩ごときでアームロックやってる時点で素人なんだよ。
本門は寝技に持ち込まずに勝てるから。

明らかに板垣はここ見てるんじゃ無いのか？先週号のチャンピオン見たら
ボッシュさんが攫われててワロタw

>>499 あんたも素人だろ？

そういえば格オタが妻にアームロック掛けて死亡させてたな
まあこれは実戦つーより犯罪だがｗ

みんな早くここ卒業しろ
世の中もっと楽しい事がいっぱいある

>>503
なんつーか、この手の話題は男のロマンなんだよだから盛り上がる
男は大抵、喧嘩強い、酒が強い、車の運転が上手い、つー話題が大好きなんだよ

普通の男は車の運転が上手い話題で盛り上がるのか？

>>504
まさにヒキだなｗ

>>505
いや、つーよりその手の話題は男心を擽るといった方がアレだな

>>507
男同士だったら話さないよな

どちらが酒が強かみたいな維持の張り合いは男同士だったら譲れなくね
詰まらん事だが

外の空気吸って来い！

結局、総合のルールとか強さとは何を示すのか一つ一つ定義を決めていかないと、
前スレまでと同様に不毛な議論にしかならないな。

まるで総合格闘技と専門格闘技の関係と同じだな。
言葉のあやみたいなもので、漠然としてるために
総合派には言い訳できる余地があり、
ぶっちゃけはぐらかしたり逃げ回ってるだけ。

オレ個人としては、まず強さとは誰が判断するのか決めて欲しい。
当事者同士が決めるのか。傍観者が決めるのか。
このくらい定義しないと、また次スレでも同じはぐらかしで終わってしまう。

>>511
そんなもんは定義できないってずっと言ってるだろ馬鹿。　
当事者同士ならどんなにやられても負けて無いって言い張ればどうにならない。　
死ぬまでやるしかないな。　
傍観者なら全員の意思の統一が図られなければ決めようがない。　
多数決で強さは決まらないだろ。　
まあ少なくとも賞金、知名度、競技人口で強さが決まると思ってるやつは頭おかしい。

>>511
逃げる余地があるのはアンチ側
武器だの、数人相手だの目潰し云々

てかそれぞれの両派内でも意見が対立している
意思を統一するのは不可能、ましてや２ちゃんで

総合格闘家って雑学王みたいなもんだよね。

>>512
＞賞金、知名度、競技人口で強さが決まると思ってるやつは頭おかしい
アホか。コレは強さを求めることに必要なメリットだ。
モチベーションが上がらないとかほざいた絶対王者もこの壁にぶつかったんじゃないのか？
現状論になるが今の総合格闘技風興行には雑音やいらない敵が多すぎる。

>>513
その原因を生み出してるのは、このスレで用いる総合ルールの定義を具体化せず
曖昧で漠然とさせようとしてる総合至上主義派の連中だろ？
違う意見の中からも、合致点や妥協点を探り一つ一つ定義し、
>>1のテンプレに加えていけば自ずと問題も減っていくとオレは思うが。

＞違う意見の中からも、合致点や妥協点を探り一つ一つ定義し

俺もそう思ったことはあったが
総合派の都合の良いルール作りをしているだけと言われるだけ
てか纏まるわけないだろ

>>515
割り込むけど
このスレに限っては競技人口なんか関係ない
誰が最強か？というスレタイなら関連性はあるが
当スレは、あくまで優劣を決めるルールだからね

なんか違和感を感じたらID:PGgUaVzUって何時もの奴かｗ
なんかマジレスして損したｗじゃあオチ　ノシ

どうやらスレタイが読めないマスターは争点が最強論だと勘違いしていたようですね
どおりで「PRIDE」「金子」「６０億分の」を連呼するわけだ

だから煽るなって何時もの奴。
まず「強さ（勝敗）」とは誰が判断するのか？
総合ルールとは何を示すのか？
はぐらかさず、ここら辺から定義してってくれ。　じゃあなノシ

＞当事者同士ならどんなにやられても負けて無いって言い張ればどうにならない。　
別に周りのやつにどっちが強いか知らせる必要はないんじゃないか？
勝敗強弱は本人の心の中一つだろう。

というわけで強さの優劣を決めるのは「当事者がそう思うルール」が一番いいと思う。

強さの優劣なんて共通のルールが無いときまらんやろ。
総合で決まるのはあくまで総合の強さだろ。

ルールで決めるなら第三者のレフェリングが必要。
ケンカなら戦意喪失、失神させれば勝利！でいいんじゃね？

格闘技オタって痛すぎるよなｗ
ルールに決められた範囲のことをこなしてるだけのスポーツに過ぎないのに
「格闘技はスポーツではない」とか本気で思っちゃってるんだもんｗ
板垣みたいな云っちゃってるやつと同じ思考回路ｗ
ホンで世界一強いのがヘビー級ボクサーだとか、ＰＲＩＤＥチャンピオンだとか、力士だとか熱く語り合っちゃってるｗ
世界一強いのはアメリカ大統領ですｗ
マイクタイソンだろうがヒョードルだろうが大統領どころか拳銃持った一般人にさえかないませんｗ
バキの世界はマンガの話ですよーｗありえないですよーｗわかってますかーｗ

競技での優劣なら総合でいいんじゃない？あれ以上はテレビで見れないと思う…
禁じ手論じたら興行ものは全部ダメだし。ただルールに守られすぎてる選手や技やポジショニングは多いよね。

総合でどんなに敵なしであろうと極端に競技人口が少ないので最強とは証明できないと言わざるを得ない

これだから総合は嫌いなんだよ

総合は普通につまらんし。
多分総合ヲタも義務感で見てるんだろう。
実戦的、とかレベル高い、とか自分を納得させながら。

極端に競技人口少ないって程少なくもないだろ実際

総合に限らずどの格闘競技も面白い試合つまらない試合はある
アンチは先日のラクマン戦やシュルト戦は見ていないのかな？

そして案の定競技人口云々や試合のつまらない面白い云々の議題など
強さの優劣を語る議論において何一つとして関係のない話
それが俗に言う所謂はぐらかしと言うのだよw

痛いとこ突かれて焦ってるのが見え見えｗ

>>520
強さ(勝敗)を判断するのは当事者同士＋傍観者
何でそんなことも分からないんだろ
総合ルールで示すものは格闘家としての総合格闘能力の優劣、強弱。
何でそんなことも分からないんだろ

>>520←よくある意見で醒めた言い回しだがそれが一番肝心なの。

>>522←よくある意見で醒めた言い回しだがそれが一番肝心なの。

だた

それは総合派の一方的な感情論であって、
一般的には、はぐらかしでもなんでもなく、
競技人口が多ければ多いほど上り詰める頂も高くなるのが一般論。
面白いつまらないはプロとしては大事だったりする面もあり、
より金を生じさせれればモチベーションの向上のきっかけになり
底辺の拡大同様に頂きが自ずと高くなる。俗に言うハングリー精神かな。

>>533は>>529へのレスね

総格ヲタのいう強さの優劣、についてなら
寝技の優劣がすべてだろう。
ブレイクなしなら寝技の強弱がすべてを決める。
打撃などほとんど関係ない。

それともPRIDEルールに準じてブレイクしなければならないのかな？ｗｗｗ

>>533
ルール的な問題としてどれだけ競技人口が多かろうが
身体の一部の攻撃しか許されないルール制限な時点でそれは
最強議論を交わす上で井の中の蛙にしか過ぎないのよ。

>>535
何度も言うが寝技に持ち込ませない技術も総合にはある
格闘技ﾌｧﾝとしてそんな浅はかな知識で恥ずかしくないのか？

>>537
じゃあブレイクなしでPRIDEやってみろよ。
寝業師の天下になるぞ。

>>536
格闘技興行として決着をつかせたいと思うのは義務でもあるからな
プライドに限らずUFCでも、もっと言うとボクシングのブレイクだって同じこと。

浅はかだなぁ‥

>>538
じゃあブレイクなしでボクシングやってみろ、相撲になるぞw

つまり今後は
強さの優劣を決めるためには
適度なブレイクが必要だと主張していくわけね？

ブレイクの目的は寝技が長引くからじゃなく
硬着状態(永遠決着のつかなさそうな流れ)の阻止目的だから。

プライド見てからボクシングとｋ-1見る気なくなった。
手と足だけで最強とか強いとか失笑してしまう。
どうせブン投げられたら受身一つ出来なくて終わるんだろうなぁ・・・って覚めた目で見てる。

外掘から埋めていこうw
自分がアホだと認識するのは孤立した時だろうて。でも必ず２人残りそうw

>>543
PRIDEの打撃がドンドンボクシング化していってる現状判ってますか？

それはつまり、総合の選手の打撃技術がどんどん向上していってるという事
もちろんパンチだけ見たらボクシングには及ばないけど、90年代みたいな丸っきりの
素人打撃の選手というのは、特に軽量級では急速に影をひそめている

競技人口が以上に少ない競技でトップになって世界一強いと言われても
それがどうしたと言わざるを得ない

異常に少なくないのならいいのだな？
残念ながらそこまで少なくもないのが現状
執拗にボク、アマレス、柔道等と比較し過ぎ、しかも本質的な議題とズレた部分で。

そもそも
プロレスは何だか団体が
ごちゃごちゃたくさんあって
一般人にはよく分からん。

日本なんとかとか
ハッスルハッスルとか
Ｋ１とかプライドとか
あとよく知らないけど
なんかいろいろ多すぎない？

ファン獲得を考えたら野球みたいに
セ・パの２つぐらいに収めないと。

他のスポーツと比べると残念ながら現状は異常に少ないと言わざるを得ない。

結局は一般紙で扱ってもらえない限り、
どれだけ優れたルールでも、総合ルールの認知度や最強説は妄想の域を超えない。
だから可能性のある修斗や空道でいいから早く一般紙デビューして欲しい。
ヤクザネタで一般紙デビューしてしまった、某Ｐに足をひっぱられ可能性は激減したが。

制限が少ないルールが強い競技とされるなら
内容はどうあれ、プロレスが最強となるｗ

まじで

>>543
ようするにPRIDEオタの殆んどは
お前のようなクソ馬鹿つうことだな

強さというのは、相手の土俵で勝ってこそ、証明されるべきもので、
現在の総合、特にPは、如何にそこから逃げるか、勝負が避けられるかを
競う場所に成り果てている。悪く言えば、洗練された高田ミルコ。
単に矮小化されたハイスパートレスリングで、正直、面白いものじゃない・・・
「グレイシー狩り」と言われていた頃の桜庭であれば「強い」と言われて、
納得出来るし、試合も面白かったんだけどね。

>>552
>>462


つか誰か、せめて格闘技の話しよ。

>>554
言葉のあやってか言い方悪いな
自分の土俵に持ち込ませて闘うのが巧い＝強いってことだろ
相手の土俵が自分の土俵でもあるならそれにこしたことはないがw

高田vsミルコは共に未熟だった
グレイシー狩りと言われてた頃のサクは
序盤中盤を自分の土俵(寝技に付き合わず打撃)で痛めつけ、トドメは相手の土俵(寝技、関節)で勝っていた。
強さとは如何に自分の土俵で闘うか、なのだよ
限定競技者達はルール制限を限定されなくなった途端自分の土俵で闘う技術を失う

グローブなしの初期UFCルールが
一番わかりやすいと思う。

>>555
プロレス＝なんでも有り
素手、噛み付き、金的、頭突き、何使ってもよし

格闘技の定義って何？
真剣勝負とか？
本人達は真剣かも知れんし、単純に弱いから
勝負が長引いてるのかもしれないぞｗ

本人達が強いか弱いかなんて、今はどうでもいい
ルールの優劣を決めてるだけだから

あれグローブなしは強要してないから、片方だけしてた人もいたし。

>>557
＞限定競技者達はルール制限を限定されなくなった途端自分の土俵で闘う技術を失う

つうか今のPRIDEの選手とかでも同じだよ。
頭突きや急所攻撃・目への攻撃などが解禁になったらそれまでの
ルールの戦法が無効になるのは十分考えられる訳で。
四点膝導入で桜庭が勝てなくなったの覚えてないの？
>>558
制限なしというなら急所攻撃さえ有りだった初期UFCが一番かもな

単に「強さ」って書いてるから延々もめるんだろ。

そもそも金的が解禁されれば
顔面を狙うパンチテク並の金的打撃テクが競争練磨されるわけで
まさに一撃必倒。それほどの武器になるわけで
そうなりゃ　その技術を習得する位置に近いのは打撃系
打撃系が一気に有利になる

>>554　
相手の土俵で勝つのは確かに強さを感じるね。　
でもそれこそレベルの低い話しじゃないかな？　
限定競技でもやっぱり自分の得意な土俵で誰もが戦ってるよ。　
インファイター相手にアウトボクスするのは卑怯か？　
投げ技得意な相手を寝技で倒す柔道家は弱い？　
どんな競技でも自分が得意で相手が苦手な土俵にもってくのはトップレベルの戦い。　
お前に言ってるのはプロレス的発想だよ。相手の得意分野で戦うとか現実的ではない。　

なんか熱くなってるとこ見るとみんな総合格闘技が好きなんだね。

>>562
格闘技板でやってるんだから、素手、一対一、開始の合図と共に始める　あたりは基本線だろ
武器の話、多人数の話、不意打ちの話を持ち出す奴は、単なる板違いの馬鹿だな

そもそもリングで最弱曙でも
エレベーター内なら間違いなくヒョードルより強い

いくらなんでもそれは無い。

ある
どうやってヒョードルが勝てるのか
圧殺されて終了

>>561
頭突き、急所攻撃の解禁によって
総合以外のどの競技が総合以上に優位に働くの？
て聞かれて毎回こたえられないよなw

桜庭も4膝解禁によって勝てなくなったんじゃなくて
単純に選手のレベルが高くなっただけ、惑わされるな。
強い奴はルール制限解禁していこうが更に強くなるだけ。

>>569
脂肪は柔らかいから押し付けるだけじゃダメージにならないよ。
押し付けてる間に股間に膝か足払いで普通に返される。
ただ、崖っぷちかビルの屋上、駅のホーム辺りで戦えば引き分けくらいには出来るだろうな。

>>570
別の競技が有利になるんじゃなくて、
頭突きなどがあるなしでは総合の選手でも順列が大幅に変わるだろうから
現状の総合は強さの順位付けには適していないということだろう

＞強い奴はルール制限解禁していこうが更に強くなるだけ。
たぶん頭突き肘急所攻撃あたりを解禁すればコールマンとノゲイラの順位は逆になるか
少なくとも差が縮まるはず
ブレイクもなくなれば塩漬けグラップラーが現状より有利になることは間違いない
現状強いやつが更に強くなるなんて単純に言えることではない

人前で試合している競技は最低限のル−ルがある。
そのル−ルの強弱でしかありえない。
あくまでも総合でもｋ-1でも同じ。

>>570>>572
俺の言ってる意味をきちんと理解したのは>>572の方だわ。
頭突きありならテイクダウンから相手を押さえ込んで頭突き連打で勝つという
初期UFCスタイルがまた復活するだろね。

強さの優劣を競うならこれだな

http://www.pot.co.jp/pub_list/pub_book/tachiyomi/4939015580/hirano2.jpg

往々にして、

○○が解禁なら強い

という説はかつて一件も証明されたことがありません。

>>576
だって解禁されないもんなｗ

>>526
どんなに才能があっても格闘技をやらない時点で、才能がないんだよ。

>>574
そうなるだろうね。ノゲイラなんかはPRIDEルールだから強いって感じだよな。
今時誰も頭突きとか金的を想定して練習してなさそうだから、技術革変が起こりそう。
ミルコのハイキックとか小ノゲのフロントチョークばりに戦慄の金的ファイターみたいな。

つうか茨城の沿岸。ヤンキーしかないような街で育った俺からすると金的無しだと
何がリアルファイトだよ？って気はする。玉なんて普通に蹴るよな、喧嘩だと。

>>572>>574
解禁されたところで
防御面ではそれ用に対応、対策くらいするだろ
むしろ攻撃面でそれまで強かった選手がそれらを有効に活用してきたら尚更強くなるのは必然
総合内で多少の序列は崩れようが今総合で強い奴がノールールでも強いという常識は揺るがない

>>578
あんたは喧嘩で金玉蹴られたことあるの？

そりゃあルールが変われば強弱の序列には多かれ少なかれ影響を与える
しかしそれは総合に限らずボクシングでもキックでも柔道でもレスリングでも同じ事
「ルール変更で強弱の序列が変化する」事を理由に、総合を否定するのは無理があるだろ

>>580
俺に言ってんだよね、多分。
俺は蹴られたこと無い。つうかあんま喧嘩する機会も無かった。
権力有るのとつるんでたから。先輩にシバかれるのとかは別。
ただ中高と喧嘩は腐るくらい見たよ。
もちろん金的ばかりなんてことは無いけど、別に珍しくはない。

金的の防御、攻撃なんて格闘家にとって基本と言われると、何にもいえないけどな。
所詮素人だから。

>>580
いや、解禁されたらかなり戦い方は変わるよ。パンクラチオンの歴史が証明してる。
それぐらい金的ありはやばい。

パンクラチオンの歴史とやらをじっくり教えてくれ。

まあ少なくとも総合の歴史よか長居だロ

それは気になる、知りたいなぁ。

金的有りなんて有り得ないから。
極端に言うと武器有りってのと同じくらいめちゃくちゃになる。
見たいか？そんなの。
金的の比率が格闘に置いて高いと言うわけではなく、
総合と言う洗練されてきた競技において確実に技術バランスを崩すんだよ。
ボクシングに頭突き入れたら違う競技ってのと同じ。

むちゃくちゃみたいよ。
素手タイマンルールが俺はみたい。そしたら今以上に格闘技にはまる

>>583
パンクラチオンの歴史って。
はるか大昔のどこまでがほんとでどこまでがうそかもわからない
格闘技の話をもってくるなよ。

闘いの質が若干落ちるのは間違いないだろな
最低限のルールがある方が強さの優劣が決められるものだと思う。

>>589
そいつが何故そんな歴史を知ってるのか
そいつに何が分かっているのか、どれだけのことを分かっているのかとか気になるだろw

気になるなぁｗ

パンクラチオンの歴史が証明してる　とかいってどこまで確かなことしってんだよって話ｗ

>>541-542の流れから言って
スレタイが間違いなのは確定ですね？

とりあえず硬着状態なんて書くのはどうかと思う

スレタイって確認してるんだよなw

強さの優劣を決める上で硬着ブレイクはいると思うよ俺は。
総合に限らずさ。

ブレイクすべきではない！という答えを期待したのに。

もう、完全にDSEの奴隷だね。

ブレイクしなかったら選手のやり方次第で決着つかねーだろ
プロだぞ？格闘競技だぞ？興行開いてんだぞ？
んで何故ブレイク＝プライドなんだよwそれが痛いんだよ

>>597
戦って膠着するんならそれが二人の実力だろ。
なんでそこだけ他者の介入を認めるのかさっぱりわからん。
勝負論に興行論を紛れ込ませてどうする。


というかふつうに「こうちゃく」で変換すれば膠着になると思うんだが
なんで硬着？

あ、この携帯漢字変換相当馬鹿だからさぁ〜
膠←この字糞奥の方にあったw

でブレイクくらいプライドに限られた制度じゃないだろ、ボクシングとか見て学べ。

勝敗優劣を決める上でいるべきものはいる。それも勝負論

ブレイクは全面的に止めるべきだと思う。
そうすれば審判頼りの戦術はなくなる。
立ち技では、距離を保って戦い、踏み込まれたらクリンチしてブレイクしてもらう戦術。
寝技では、下になったらクローズドガードで手を出さずにブレイク待ち。
ブレイクなくせば各状況は自力で打開するしかないわけで、むしろ劣性側からの動きが増えると思う。
時間制限とブレイクは是非無くしてもらいたい。
興業である限り無理だろうけど。

>>599
＞勝敗優劣を決める上でいるべきものはいる

いや純粋に二人が闘うだけならブレイクはいらんよ。
「人に見せる」ならいるかもしれないが、強さを比べるのに観客なんか要らないだろうし
興行で行う必要もない。だからつまらなくなってもいい。
五時間膠着して相手の疲れやハンガーノックを待つのも当然アリだろ？

>>601
ここで論じてるのはあくまで興行を前提としたものだろ。

興行じゃなければルール無しで勝手にやればいいのだから議論する必要もない。

強さの優劣を決めるに相応しい｢ルール｣とは
どんな｢ルール｣か？という議題スレだから
そりゃルールはいる、勝負のつかない可能性のある流れの許されたルールなど
強さの優劣を決めるに断じて相応しくはないわな。

永遠に続く膠着など無い。
双方に積極性が全く無いなら膠着が長引くこともあるだろうけど、勝つ気があるなら必ず動く。
もしくは抑え込まれた方かスタミナが切れた方がギブアップするよ。
現在、膠着狙いの戦術があるのはそもそもブレイクがあるせいだと思う。

イエローカード的なものがあってよかったなw

ルールがある＝興行、ではない。

興行でなければ何時間膠着しても問題ない。

今度は興行を前提にしたルールかよｗ
このまま後だしされ続けたらまとまるものもまとまらないなｗ
総合派は細かいことでもいいからマジで一つ一つ定義してけ。

ちなみにオレは、このスレの趣旨として
興行を前提にしたルールである必要性はないと思う。

膠着イエローカードなんかがあったら常にある程度アグレッシブでなければいけない、
というようにファイトスタイルが制限されるからな。
それは興行的には正しいんだけど、純粋に競う意味では不純物だろう。

「興行の論理」と「純粋に強さを決める」では相容れないよな。
今の格闘技界が「強さ」よりも「人気」のほうに比重が置かれている事も含めて。

http://www.pot.co.jp/pub_list/pub_book/tachiyomi/4939015580/hirano2.jpg

総合って要するにこういうことだろ？

純粋に強さを決めるも何もこんなに競技人口が少ないのにいったい何を競おうというのか？

>>611
別に、競技人口が少なくても「純粋に強さを測定する」事は出来るだろう。
ガキみたいに「最強を決める」というのなら話は変わるが。

問題なのは、「アグレッシブに戦え」「客を意識した戦いをしろ」などの
注文が出てくるプロ格闘技では、「純粋な強さの測定」さえ出来ないという事。

またアンチが金的で話を逸らしているのかｗ
喧嘩で金的なんか狙うやついるかよｗ

>>613
むしろ話しそらしてるのはそっちだな

俺は常に喧嘩は金的と頭突きだけど
まあ　学生時代　中学までだが

>>613
女向けの護身術から軍隊格闘技まで
金的を技術体系に組み込んでいる格闘技は沢山あるし、
相手の急所をねらうのは本能でもあるから、
中にはそういう奴もいるだろう。

まあ　結局の話　喧嘩の勝敗にはあんま関係ないな
総合なんて　お互いの素性を知り尽くして互いの研究しまくって
闘うわけだろ
リングでならヒョードルがタイソンに負ける要素がないが
ヒョドルもタイソンも互いに素性を知らなくて　いきなり路上で喧嘩になって
ヒョードルがパンチで襲い掛かったらタイソンにぶちのめされるよ

>>614
何時も金的や目潰しの話題を持ち出すのはアンチ側
喧嘩で目潰し金的なんか使うかよｗ

今はブレイクのありなしが話の焦点になっているんだよ

なら喧嘩で腕拉ぎなんてのも使わないｗ

ブレイク大抵の競技にあるだろう
柔道だって指導があるし、相撲やボクシング、キックでもある
総合が制限が少ないことに変わりなし

その制限一つを変えただけで勢力図が激変するんだからねえ・・
総合最強＝喧嘩最強って
ボクシング最強→ボクサー内のキックボクシングでも最強
って言ってるのと一緒。
K1最強は　K1内で総合最強でしたか？

>>622
激変するの？例えば何が制限されたらどのくらい激変するの？

蹴り出そうが関節取ろうがタックル決めようがこの" 認識" に追い付くには後何年かかるのか。
手だけの競技ってショボいですかね？
http://www.youtube.com/watch?v=4XJK2zwDuLg&search=Liston

>>623
プライドが肘打ちと頭突きを解禁したら、ノゲイラは弱くなるだろうな。
そして、レスリング系の選手がまた強くなる。
あと、肘打のあるムエタイ経験者にも光が当たるな。

>>623
金的→打撃系圧倒的有利（蹴りをコントロール出来る奴）
頭突き→レスリング系圧倒的有利（UFCで証明済み）
制限時間なし→小さくてもスタミナあれば闘える

後頭部　背面攻撃あり→寝技での逃げの幅が狭まる

>>626　ついでに混ぜてくれ

オープンフィンガーグローブなし＝素手→寝技系有利（拳破壊の危険）

>>626
金的ありだったら組系の奴もおさえこんで金的パンチできるし状況によるよ。

問題　ＵＦＣで頭突きで決まった試合何試合あると思う？

>>628
全くのアホだなｗ

>>630　まともな話ができんのかｗ

後肘ウチだってムエタイ有利とかいってるけど
寝技でおさえこんでの肘ウチも有効になるからねぇ。
根拠が浅すぎる

>>631
ここで、まともな話が出来るとは到底ｗ

>>632
ムエタイ有利ではなく、「ムエタイ経験者に光が当たる」と言っている。
ムエタイの肘打ち技術をもっている総合の選手がいれば、
いままでよりも有利に戦う事ができるだろ？。

組み技でのコントロール＋危険箇所への攻撃はヤバいな。
寝技で上になられたらまず勝てない。
個人的には立ち技でのローブロー狙いの方がヤバい感じはするけどな。

つまり勢力図が激変するって証明はやってみないとわからない。
断言なんてできないよ。
それに少し変わるならわかるが激変するかどうか

ちなみにＵＦＣで頭突きで終わった試合は一試合か二試合しかない。

素手の戦いでは寝技使いが有利になるってのは
ヒクソンが言っていて、ホイスがＵＦＣで実証したこと

以前から総合はルールを変えたら勢力図が変わるといわれているけど
それはどの競技にも当てはまるだろ
例えばボクシングに肘打ちを認めた場合、背後からの攻撃を認めた場合など
総合がルールの制限が少ないのには変わり無い

それはパンクラチオンの歴史を見ればわかる。ぐぐれ

勢力図が激変するのがわかる。

>>636
改善すれば勢力図が変わるという可能性が有る以上、
今有る総合格闘技ルールが「最高」とは言いがたくなってくる。

>>641
誰一人として最高なんていってないが

>>641
そうだな
どんだけ変わるかわかんないのに
「総合はノールールに限りなく近い」というのはおかしいな

まあ　大きく言えば
ノゲイラは弱くなりますよと。
あと　金的に関しては　寝技系も使えるのはそれはそうだが
寝技系が寝技で金的使おうが使わなかろうが　立ち技は転がされたら
終わりだから　寝技系にはたいしたメリットがない
が立ち技系は　寝技に持ち込まれるのに　これまで顔面だけだった一撃
必倒ポイントがもう一箇所増えるんだから　メリットは遥かに立ち技の方が大きい

>>639
誰もボクシングが強さの優劣を決めるなんて言ってないし

>>637
それがKOに繋がらないとしても、それがあるだけでグラウンドの攻防は変わるだろう。
たとえば、ノゲイラの得意な下からの攻防は苦しくなる。

>>644
グラウンドだと「下になった体勢」は今よりも著しく不利になるだろうな

掴まれることを警戒して、腰をさほど入れない、体重もさほど乗せない総合の打撃とか
何とか言われるけど、それが故に威力では限定競技のスペシャリストには敵わないわけだ。

で、どうだろう？限定競技のスペシャリストが威力はそままに、掴みに対しても対応した
打撃を実現できないのか？その辺はこれから開拓されていくことなのか？

>>643　今の総合がノールールに限りなく近いとは思わないが

相撲やボクシングよりも、ノールールに近いとは思う

>>644
んなこたなぁないｗいまどき立ち技の選手が倒されたら即終わりなんてないし。
寝技計だって攻撃がひとつふえるわけだから条件は一緒

ノゲイラとかタックルにいって潰された後
土下座の体制で凌いでるが　完全にルールに助けられてるな
あれはルールを逆利用した逃げ　だ
背面後頭部攻撃ありなら死んでる

夕方にも書いたけど金的はまずいから。
今これだけ総合が技術体系化してきたのに、また最初から練り直しになる。
頭突きは一部の人が有利になるだろうけど、そこまで影響力は無いだろうと思うが。
指関節、目潰しも同様。
俺は修斗習ってるが噛みつきは有効だと思うな。十字取られた時噛みついてやりたくなるし。

>>645
古代ボクシングみたいに
グローブの変更や、肘打ちなどを復活させた場合
ボクシング無いの優劣が変わるだろってこと

総合も多少変わるかもしれんが、制限の多い競技よりはその影響を受けない
もともと制限が少ないからね

>>652　肘はどうよ？

>>652
＞今これだけ総合が技術体系化してきたのに、また最初から練り直しになる。

だからおもしろいんじゃん。
最近マニュアル化されてきたからそれに退屈に思ってる人はけっこういるぞ。
総合はネチネチしてるのがつまらないっていう声多いから金的あると今より動きが出ると思う。

まあ制限数はノールールに一番近いが
本当のノールールでの強さの序列とは
全く　程遠いだろうな
何が一番強いかは　わからない　まあ多分レスリングだろう
頭突き＆床の固さで　メリットが大きすぎるからな

現存する格闘技のルールの中で、「何でもあり」に対する指向性があるものの総称が総合ルール。
否定派の多くが勘違いしてそうだが総合≧プライド。
世界中探せば肘や頭突きや金的ありの総合も存在する。
総合を否定するなら、何でもあり指向そのものを否定するしかない。

ボクシング無い→ボクシング内

j

>>656
だから頭突きがそこまで有効な証明はされてないって。
それに程遠いはいいすぎ。
素手タイマンだって大半は殴り合いとっくみあいだぞ。

頭突き
やってみればグランドで上とか下とかよりも単純に頑丈な奴が勝つんでないかい？
ヒョードル上、ノゲイラ下でカットしたのはヒョードル。
頭突き自体が基本的に頭ぶっつけあうんだから。
拳が小さくなって意外とあてにくい素手での顔面殴打同様に
やってみなければ判らない部分が多いと思われる。
額で顎、鼻を狙うのがスタンダードになると思うがどうだろ？

>>660
いや　程遠いよ
はっきり言って　今の総合からノールールまでの間の
制限解除で　何回天変地異を繰り返すかわからない
で　最終的に最も効率的な戦術が出来るバックボーンは何になるかは
もはやわからない　回り回って　ボクサーが一番近かった　なんて可能性も十分あるし

金的ありだとお笑いの要素も増えるな

金的うたれてうめきながら倒れるヒョードルとか笑えると思う

>>662
程遠いかどうかはやってみないとわからないとしかいいようがない
サンプルがほぼないからね。

つねるとか爪を立てるとか口の端に指を引っかけるとか
そういうのはどうなんだろうな

>>660
インサイドガードの攻防で、相手にしがみつきながら打撃が打てるんだぞ、
明らかに、上になれるレスリング選手が有利になるだろう。

>>663
ちなみにヒョーは金的ありのコマンドサンボ大会で優勝したよ

>>662
まあ　程遠いとは言いすぎかもしれないが
一番近いなんてことも絶対無い
全てが平等
全てってのも言いすぎか

>>668
近いのは制限が少なければ少ないルールだよ

プロレスラーの藤田のパンチもろくにディフェンスできずに食らってぐらついたヒョードルが
トップにいる総合が最強をきめるルールだなんて到底思えないんだが。
やっぱりさ、ムエタイ選手がボクスに転向しても高いレベルで通用してるわけで、
総合の選手もそれくらいできるようになれば説得力があるんだけどな。
[総合]なんだからそれなりの次元でそれぞれの限定競技に挑んでも通用しないと嘘だろ。

>>667
まだ金的ありの技術体系が確立してないから
今までの技術の延長で闘ったっていう面もいくらかあるんじゃないか
初期のVTがグレイシー柔術の延長で勝てたように

だから金的ありが普及して効率的な戦い方ができたとしたら（まずできないと思うけど）
闘い方が全然変わってくる可能性もある

>>669
近いのはルールの制限数だけ。
今の勝敗に大きく左右してる技術が全くの無駄になる可能性も大有りだしね

ボクシングやＫ1ルールのチャンピオンより総合のチャンピンの方が
素でタイマンでも強い確率がきわめて高いといえるでしょうね。

スルーかよ。

>>671
そのスレ通りなら金的にはそれなりの技術が必要ってことだろ？
そしたらタイマンでは金的も使いものにならんだろ

まあ喧嘩で金的を使うやつは居ないが

ルールの制限がなくても
結局　勝てる技術体系は絞られてくる
そうなりゃ　ノールールで鍛えなくても
その　勝てる戦術に近いバックボーン競技をやれば
ノールールやってるよりも強くなれる

>>675
ピンポイント　ローを蹴れれば　そのまま金的に平行移動させれるよ

>>676
素手タイマン動画みてわかるのは
殴り合い取っ組み合いが強い選手。

なら総合の選手ってことになる

殴り合いとっくみあいがおおいだ

「総合格闘技」とは何でもあり指向のこと。
ルールによる制限が緩いほど強さを比べるのにふさわしい。

>>675
＞金的にはそれなりの技術が必要ってことだろ？
＞そしたらタイマンでは金的も使いものにならんだろ

なんでそうなるんだ。現状ではそうかもしれんが
これから研鑽が始まれば効果的な使い方が見つかるかもよ

まあ、それ以前にセオリーができるようになるほど金的使う試合が組まれるとは思えないが

>>670
確かに総合は発展途上だよね。総合信者はヒョードルのこと賞賛しまくってるけど
そういう意味じゃレベルは低いよね。このまま10年今のペースで続けばそれなりの次元で
それぞれの限定競技に挑んで通用する選手もでてくるかも。
このままのペースで続けばね・・・

まあ　ぶっちゃけ　服着せるだけで全然変わるんだけどね
ヒョードルが小川に殺されたり

>>677
膝を狙ったローでも当たるとは限らないだろ簡単に言わないように
あとヒョーは敢えて自分は金的を狙わなかったと言っている

喧嘩でも実際金的を使うやつなんていねーよ

>>680
じゃ、とりあえずプライドとヒーローズは論外という事で。

＞＞６７３
だから総合と喧嘩を一緒にするなっちゅうの。
リングで今ある規定の総合ルールなら、
同体格、同キャリアの人間には負けないと思うけど。

>>678
なんで総合の選手になる？
組み技対策やってるキックボクサーかもしれないぞ？

>>686
素でタイマンを強さにきめるのに適してるって人がけっこういるんでね
>>687
組み技対策やってるキックボクサーは総合の選手だろｗ

>>680
「総合格闘技」とは何でもあり指向のこと。
ルールによる制限が緩いほど強さを比べるのにふさわしい。


じゃプロレスの方がいいだろ

マウントポジションからの攻撃って

手を使っての首絞め、頭突き、顔面へのひじうち
が一番効きそうな気がするんだが
それらが使われない理由ってなんなの

禁じ手？

＞組み技対策やってるキックボクサーは総合の選手だろ
なにこの無茶苦茶な論理

>>688
おいおい勝手に総合の選手にするなよ
キックの試合しかしたことのない純キックボクサーだぞ

だって普通生粋のキックボクサーは組み技対策なんてしねぇから。
だってキックのルールに必要ないから。

>>690
反則だから

>>694
そうなんだ

ならマウントポジションってとった時点で
1点くらいはポイントあたえた方がいいね

一本でもいいくらいかも

>>693
だからなんで組み技対策したら「総合の選手」になるのか教えてくれ。

チェ・ホンマンはシルムで組み技やってたから総合の選手だなｗ

素人がパンチ振り回してたらボクサーかｗ

700なら妹を押し倒す

700

ばかかおまえら。
なんでキックの選手が組み技対策するわけ？ルール外なのに

それならキックボクサー上がりの総合選手ってほうがしっくりくるが。
まぁ組み技対策してるキックボクサーが強いって言ってる時点で
総合選手強いっていってるようなものだがね

　　　　

　　　　　　　　　みんな一息つこう

総合の試合をしたこともない
今後する予定もない人間が

「総合の選手」ですか。

>>703
そうじゃなくてじゃ逆になんでキックボクサーが組み技対策するわけ？
それを教えて。なんのために？

あと、何でもあり指向で強くなるために、限定競技の枠を越えて練習してる選手は全て「総合格闘家」ね。
これも勘違いしてる人多いけど、柔術≠総合。もちろん柔術も有効な技術の一つだけど。
キック＋レスリングのミルコ。
レスリング＋ボクシングの五味。
サンボ＋打撃＋αのヒョードル。
柔道＋打撃の吉田。
他にも柔術をバックボーンとせずに総合で強い選手はかなりいる。

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヾ
　　　　　　　 　 　 　 |￣|　　 V::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{
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　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
　 　 　 /　＼_　　 　/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣ {￣　　|
　　　 /　　　　｀ｰ::v'´／ |　i　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i　　　 |
　　　 i　　　　 　 /￣　　 |　|　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i、　　|
　　　 i　　 　 　 /　　　　｜｜ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ　 |
ボクサーがキック対策したらもうボクサーじゃないわな

うわっきたこいつ

>>704
喧嘩のため
>>705
それは、はっきり言って「卑怯」です。
撤回してください。

　　　　




　　　
　　　　　　　　　　みなさんそろそろ一息いれましょう。パソコンする場合２時間おきに目を休めましょう

>>704
「○○の選手」というのは「○○民族」と同じで、最終的には本人の帰属意識の問題になると思うぞ

>>708
だったらあんた総合のストライカーが純キックボクサーより素手タイマンで強いっていってるのと同じだよ。

キックボクサー上がりの総合選手ね

極真空手では昔、ルールで禁止されている顔面パンチを練習していた。

極真空手は総合格闘技ですか。

>>712
強いキックボクサーが総合のリングに上がっているとは限らない。

>>713
いや組み技対策してるキックボクサーって総合格闘家しかおもいうかばないからそういっただけ。
づれてる

柔道やっててレスリングに出稽古に行くやつはみんな総合の選手

>>714
つまり同じキック選手なら総合やったほうがつよくなるってことでしょ。

>>715
あなたは神ですか？

>>717
同じとは、同一人物という意味？

喧嘩のために組み技対策するってことは

あなたがた　打撃も組みもやった方が強くなるってみとめてしまったんだよ！！！！！！！！！！！！！！

大体異種格闘技なんて成立しないんだよ
新日がやってるのを真似したのがリングスでありK1でありプライドなんだし
その中でやっても全てヤオにしかならないから無駄だ

つうか総合で強くなるために、練習してんのが総合格闘家だろ。
ボクシングと柔道やっているのは、ボクサーであり柔道家。
キックボクサーが総合の練習したら、キックボクサーでもあり総合格闘家でもある。
レスリングとボクシングが五味より優れた人間がいても、
五味より総合は弱いわけだし。

>>708
何で卑怯？
撤回はしないよ。

>>720
「強さの優劣を決めるのは総合ルールか？」

というスレタイに対して明白に「NO」という結果が出ただけ。

>>724
きみはみとめてしまったんだよ！！！

>>723
強い奴は全員総合格闘家！！！になってしまうからね。
せめて「総合のジムに通っている」とかの条件をつけてくれないと。

>>725
君もスレタイが間違いだと認めなさい。

>>727
ボクは喧嘩や素手タイマンで打撃も組み技もやってるほうが強いってだけで満足でつよ。

>>726
つまり限定競技を一種目だけ専念してやってるやつには強いやつなんかいないってこと？
馬鹿にしすぎじゃない？

つうか明日、修斗のジム行くが、なんかプロに聞きたいことあったら聞いてくるぞ。
思想的なことを聞くのも何だから技術的なことね。

>>729
誰もそんなことは言ってないが。

>>728
それが総合の選手とは限らなくても？
PRIDEの選手が組み技対策したK-1選手に喧嘩で負けても
そう言ってられるかな？？？

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
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yceXhVQV は格闘技経験全くないのが話してる内容でわかるな

つうか喧嘩と格闘技一緒にするなよ。不愉快だね。

総合が異種格闘技による試合の場というだけの定義のままだったら良かったのに
今じゃ総合格闘技という格闘技の一種になっちゃったからねえ

>>735
ルールが固定化したらそれは避けられないでしょ
「異種格闘技の場」のままにしたいなら一試合ごとにルールを決める
とかしないとね

>>732
総合で組みも打撃もありでやってる総合の選手の方が
ミックスされた戦いの経験ちが高いから総合の選手の方が有利でしょうね。

ああそうか。>>726の

＞強い奴は全員総合格闘家！！！
というのは
総合ヲタがそう言い出しかねないという意味だよ。

話の流れがどんどんつまらない方へ行っている件

>>736
事前に調停するんだし
毎試合選手同士でルールを決めるでもよかったかもね
これだとトーナメントは出来ないけど

>>731
整理しよう。
俺が>>705で書いた総合格闘家の定義は、「何でもあり指向」で
「限定競技の枠を越えてる」
という二点。
それに大して君は>>708、>>726で、
「強いやつはみんな総合格闘家扱いになるから卑怯だ。」
という意見を述べた。
これは、限定競技者は本当にに強いやつなんかいない、と言う風にしか解釈しようが無いと思うのだがどうか？

>>741
>>738

>>740
それでも公平になる保証もないしね。
猪木アリみたいに立場が弱いほうが折れざるを得ないし。

だからルールの固定化はセオリーができて異種格闘技でなくなる一方で、
今回は不利なルールだから出ない、という事態を減らすことができるというメリットもある。

う〜ん・・・
ボクサーが寝技使ったら総合格闘家だって言い出しかねない
つまりそういう事か

まあ、広い意味で考えたら
総合格闘技の試合に出てる人は
その場では総合格闘家とも言えなくもないかなあ
でも、それでいくと
総合格闘家がボクシングルールで試合をしたら
それもボクサーになったとも言えるし
喧嘩したらバックボーンがなんであれ喧嘩屋だね

とりあえず、日本でそこそこメジャーの総合系格闘技といえば
プライドやＫ−１の総合？

まずは、頭突きと肘うちを解禁。
時間制限なし＆判定なし、ブレイクなし、
アスファルトの床＆壁で囲む。

にしたら、そこそこ理想的かな？

>>743
無差別無制限でもそのルールが確立したらそういう競技になるし
格闘技・・・ムズカシイネ

>>738は誤魔化しだな。
純粋な限定競技者であれば、「強さ」をみせても総合格闘家扱いなどされない。
>>726からは純粋な限定競技者でない者の方が強い、強い可能性が高い、と思っていることが明らかに読み取れる。
>>744
寝技？
逆に聞くが、柔術を習って使いこなすボクサーは総合格闘家じゃないのか？

>アスファルトの床＆壁で囲む。

これはあり得ない。軽く死人が出る。

>>747
柔術しか習ってなくても
ボクシングで生活してたらボクサーでしょ

>>748
じゃ喧嘩したことある俺は肝すわってるってことか？ありがとｗ

ボクシングの試合に出ても、柔道の技術しか持たないなら、それは柔道家。
何でもありの試合に出ても、ボクシングの技術しか持たず使わないなら、それはボクサー。

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「何を生活の糧にしてるか」で決めるのはいいかもしれんな

柔術ならってボクシングやってんのは、柔術家でボクサーだろ。
どうすれば総合格闘家になるんだ。

じゃあアマ格闘家の分類はどうするんだ？

んと、日本語間違ってる
俺にとっての解釈は違うと言われれば
言葉なんて曖昧な物だししゃあないけど
○○家ってのはその○○に従事している人の事
従事とはそれを主に仕事としている人

んじゃ言わせてもらうか。
俺にとっての解釈は違う。

Ｋ1ルール　　Ａ選手＞Ｂ選手
柔道ルール 　Ａ選手＞Ｂ選手のようにＡ選手が強くても
総合ルール　 Ａ選手＜Ｂ選手のように総合ルールでＢ選手の方が強ければ格闘家として
強いということになる(このＡとＢはあくまで例えね）。

強い傾向にあるってこと

じゃあ、これに関しては交わる事は不可能だわ
これは個人の問題なんで仕方がないっすね

だから言ったじゃねーかキャッチコピーだってw 自分で証明してるし。

PRIDEは一般の競技をダシにしてるだけだ。
総合で闘ってる選手ってのは、他競技でやってた人間が総合のルールで仕切られてる場所に
参加してるだけの事。当たり前の事だが本当にただそれだけの事だ。
総合のルールで上手く闘える。その選手が勝つ。当たり前の事。
それが何でイコール＝総合＞一般競技となるのか？？問題点はこの一点のみだ。

ボクシングならボクシングのルール内で、レスリングならレスリングのルール内で上手く
闘える人間が強い。
別にボクシングにだって元レスリング出身もいればキック、空手出身もいる。
だがその選手が王者になろうともレスリング＞ボクシングにはならない。
元の技が出せる出せないは総合も一緒。総合の中で出すパンチは違うと自分で言っているね？

最強を決めたいならそれぞれ状況が異なる中での強さや速さを磨いて来たんだから全ての
状況の中に飛び込んでそれぞれのルールで相手を打破するのが筋ってもん。
このスレで言ってる強さってのはそういう事。その強さとやらを決めるのになぜ多局面対応する
だけがキモの総合に限定してやらねばならんのか、そりゃ結局総合至上思考に都合の良い理屈だ。

結論から言って、総合格闘家なんてのは実は居ないんじゃないのか？w
はいおやすみ

>>758
まあそうだな。
俺も明日仕事だし寝る。

総合格闘家は要るよ！俺だってその末端だ。
総合をきちんと一つの競技と捉えて真面目に鍛錬してる人は沢山いる。
昔みたいにプロレスみたいな異種格闘技感覚じゃなくて。

アーツやバンナを総合格闘家と思う人があまりいないように、
「○○の選手」なんてのは結局イメージと帰属意識の問題だろう

現在の総合のルールってさ、
対人間最強クラスの攻撃｢投げ技｣をマットで殺し
危険な部位への打撃等をルールでほとんど封印してるから
グラウンドでがっちり極めるか
打撃の圧力で押し切るかになってしまうわな。
でかくてパワーある奴か寝技師かだよね。
こういうルールで強いのは。

こんなんで｢制約が少ないから実戦に最も近い｣なんて
妄言もいいところですね。
１の命題なんて無茶苦茶です。話になりませんよ。

実際の強いのは、なんでも屋より
強力な武器を一つ持ってる奴です。

例えばナイフ持った素人を考えてみましょう。
そいつはとても貧弱です。怖いのはナイフだけです。
でも｢ナイフとりあげちゃえば勝ちだべ???｣って前に、
刺されて死にますよね。普通。

専門的に修練を積んだ格闘家の技と言うのは
むしろナイフを超える強力無比な武器なわけです。
本当の｢なんでもあり｣の環境下で、
そんなもん、お互い格闘家でも
そうそう防げるものではありません。
相手の素性を知らなければ尚更です。

真の｢なんでもあり｣環境では
攻撃＞＞＞＞＞＞＞＞＞防御なんですよ。
だから、強い武器を持ってるほうが単純に強い。
駆け引きとか間合いの取り合いとかありえませんから。
一気に相手を叩き潰した方の勝ち。
だから、中途半端な｢総合格闘技｣よりも
専門的に技術を磨いた｢ボクサー｣とか｢柔道家｣とかの方が
断然強いでしょうね。

あとは、｢基本的に｣立って闘えること。
攻撃までのプロセスが多く、密着するので自分も危険、
その上一対一にしか使えない｢極め｣よりも
最もシンプルな攻撃｢パンチ｣やそれに順ずる｢蹴り｣
そして立ったまま相手を制する柔道の立ち技技術などが
確実に先手を取れる上、汎用的に有効ですから。
戦場で寝っころがるとか論外ですよ。
地面には何が落ちてるかも分からないし
段差などもあるわけでして。それに、
｢なんでもあり｣なら、すぐ足や物が飛んできますね。
自殺行為としか思えません。

つまらん総合を見るためにPヲタさんは、
必死で最強幻想を膨らましているんだから、
そっとしておいてお上げなさいな。

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1dXIAjMj　すごいなオマエ何者？

なんでもありで最強決めるのは不可能だし、
なんでもありで最強なのは軍人ってことで決定なんだよ！！

>>768
そもそも｢最強｣なんてものを決めることなどできないでしょうね。
人間の普遍的な｢強さ｣という概念は設定のし様がないのですから。


あと、軍人って、勿論武器の扱いには長けてますけど
個人個人がそんなに強いわけではありませんよ。街のケンカレベルなら、
格闘技をガッツリやってる奴の方がよっぽど強いです。
軍人の恐ろしさは、集団戦になった時の統率された動き。
ってかそれ以外は、それほど｢超人｣みたいのはいませんね・・・・

最強の人物は存在するだろう。
問題はそれをどうやって証明するかだ

>>769
なんでもありだと、時間無制限だから、
サバイバルになったら長期戦の訓練受けてる軍人が強いのよ。
ジャングルでやるか都会でやるが知らんが。あと、素手か。
なんでもありってなんなんだ

最初、総合見始めたときはさ、寝技強い奴の勝ちに決まってるだろ・・・
と思ってたんだが、最近、結構打撃が有効なんで正直驚いてる。
傾向としては、
打撃がかなり強いが、寝技も極められてしまうわないだけの基本はしっかり出来てる。
・・・というのが総合ルールではいいところまで行くんだよな。

オレは柔道しかやったことないけど、いろんな格闘技経験ある年配の人に聞いたら、
やっぱり間合いが広いのが強いって言ってた。
その意味では広いところで棒持ったら剣道やってる奴にかなわんなあ。

だんだんスレ違いになっていくな。ｽﾏｿ。

そうなるとぶっちゃけ間合いの取りかたが上手く、
あらゆるジャブを打ち分けれるアウトボクサーが異種格闘技戦でも総合的に強いんだけどな。

ヒョードルみたいなタイプには、正面には立たず、
タックルの間合いにだけ入らないように外から打ちまくればＫＯ、
ノゲイラみたいなタイプには、自らマットに背を着け
誘われても乗らずに自分の土俵内で試合展開させれば勝てる。

・・・・なんて、ボクシンググローブとボクシングシューズの着用が認められた場合に限るけど。

純アウトボクサーだとそんな話所詮妄想話に過ぎないが
アウトボクサーがみっちりそれ用の練習こなしてきたら(＝ボクスベースの総合格闘家)ならそれも可能だわな。

総合ヲタは>>757の論法により
K-1と柔道の練習をしているだけでは「総合格闘家」ではないと認めてるんだよ。
だから組み技対策したキックボクサーを「総合格闘家」と呼ぶのは卑怯。

キックと柔道だけでは総合に含まれない技術がいっぱいあるからな
そのBがボクシングとアマレスの出身者なら普通に大いにありえる話だし。

ボクシングルール　Ａ　＞　Ｂ
Ｋ−１ルール　Ａ　＞　Ｂ
レスリングルール　Ａ　＞　Ｂ
柔道ルール　Ａ　＞　Ｂ
ステゴロタイマン　Ａ　＞　Ｂ
総合ルール　Ａ　＜　Ｂ

以上の場合、一般的に格闘家としてＡの方が強いで、
総合ルールのみに限ってはＢが強いになるんだけどな。

まあ>>757はかなり変わった考え方の持ち主だとは思うけどね。
>>757に言わせれば人類皆総合格闘家、もしくは総合格闘家などいない
ということになるんだろうし。

>>775
その組み技対策をしたキックボクサーは
何故組み技対策をしたのか？と問われた時
総合の試合に出るからと答えるなら、そいつはキックベースの総合格闘家だよ
そうでもないならキックボクサーだけど。
キックと柔道やっていようが目指してる場所が総合格闘技のリングじゃないのなら総合格闘家とはよべないし

>>778
俺の持論に間違いはないよな？

あまり興味がない

単純な話。
総合派が言いたいことは強ければ「総合格闘家」弱ければ「他競技の選手」。
例えるなら新日本プロレス所属のジョシュ・バーネットが
万が一でも無差別級ＧＰで優勝したら総合派は間違いなくジョシュを「総合格闘家」と呼ぶだろう。
逆に美濃輪やジャイアント・シルバとやって負けたらジョシュは「プロレスラー」と呼ばれるだろう。
肩書きなんて所詮そんなもん。感情的にどう呼びたいか、どう呼びたくないかでしかない。

まぁ異論がないならいいよ

>>777
そのBはAよりムエタイ、空手、柔術、サンボ、らのルールで優っているのなら十分ありえる話だ

>>782
いや、安易に総合格闘家とはよばないよ、俺の場合はね
肝心なのは総合に至るまでの経歴競技、もしくは総合でのファイトスタイル内容。
どの競技(バックボーン)での攻撃を活かしたファイターなのかってことが重要。
勿論勝った場合は総合格闘家として勝ったってよりはそのバックボーンを活かして勝てたと考えるよ、俺は。

>>783
お前マジで狂信的だな。

ボクシングルール　Ａ　＞　Ｂ
Ｋ−１ルール　Ａ　＞　Ｂ
レスリングルール　Ａ　＞　Ｂ
柔道ルール　Ａ　＞　Ｂ
ステゴロタイマン　Ａ　＞　Ｂ
ムエタイルール　Ａ　＞　Ｂ
空手ルール　Ａ　＞　Ｂ
柔術ルール　Ａ　＞　Ｂ
サンボルール　Ａ　＞　Ｂ

総合ルール　Ａ　＜　Ｂ


コレならどうよ？
そして不等号の向きを全て逆にしたらどう思う？
狂信的、感情的があまりにも酷いと議論にはならんぞ。

狂信的は自分だろw
そない必死に総合だけ勝たせんでもw
そこまでいくとありえねーよさすがに、やっぱアンチって屁理屈詰めが好きなんだよなぁw

>>784に反論してきてよ、でも仕事だ‥

昼には900とかいってそうw

>>786
あくまでそのルールでのＡとＢの強弱、優劣を表してるだけで、
全くありえないなんて話ではない。
それでも納得できないなら、Ａ＝オレ、Ｂ＝お前と入れ替えて考慮しろ。
それでもありえないなんて思えるならお前はバカだ。

>>787
反論も何もそれはお前個人の感情だろ？
Ｐヲタ、総合派は今までそうしてきたんだって。
今でもジョシュはプロレスラーではない派は多いと思うから機会があったらＰ本スレで聞いてみ？
無差別級ＧＰ後に同じ質問をし、返答を比較してみるなんてのも面白いかも。

>>784

755 名前： 実況厳禁＠名無しの格闘家 投稿日： 2006/04/12(水) 00:53:00 ID:28DmQryq
んと、日本語間違ってる 
俺にとっての解釈は違うと言われれば 
言葉なんて曖昧な物だししゃあないけど 
○○家ってのはその○○に従事している人の事 
従事とはそれを主に仕事としている人



日本語が間違ってるので反論以前の問題なようです

んまー、日本語として正しい表現なら
総合格闘技に柔道家が柔道の技を主に使用して出たら
その時点からその個人は総合格闘家であり柔道家

さらに言うなら総合格闘技に出場して金を貰い生活したなら
総合格闘家だと言われても否定は不可能であるって事
柔道で生活してたならそいつは柔道家と言われても否定出来ない

柔道家であり総合格闘家。

スプリンターであり筋肉番付常連。というのと同じ事である。

ムエタイってクリンチにも強いし打撃全般に通じてるから
最強と言っていいんじゃないの？
喧嘩だと掴んでくる相手は多くても足にタックルにくる相手は
少ないだろうから首相撲はかなり有効だと思う。
それにムエタイは金的とか当たり前の世界だから他の格闘技の
選手より金的に対して心構えが出来ている、というのは
ちょっと幻想入ってるかな？

吉田秀彦は元柔道王で現総合格闘家

>>794
いや、吉田は柔道場も経営をしているから
柔道家で確定申告しても偽証にならんのだ

足へのタックルへの対処に追われて掴み合いの練習が疎かになったら
逆に実戦で弱くなる可能性はあると思う。

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だから生活の糧にしてるもので決めればいいだろうな。よって洋介山は総合格闘家だな。

要するに総合を学んでる人間と、総合以外の格闘技を学んでる人間とでは、
一般論として前者の方が強いという事だろ

総合を学ぶ前に何をしていたかとか、収入を得ている職業は何かとかは
毎度お馴染の、総合否定派の誤魔化しでしかない

一般論も何も、総合は一般に認知されてないから。

＞毎度お馴染の、総合否定派の誤魔化しでしかない
ってのは論外。つーかお前はスレの空気嫁。

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オマエはここまで何を読んでたんだ？

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800は798のことだ

>>799
＞一般論も何も、総合は一般に認知されてないから。

「一般論」という言葉は、「世間一般に認知されている論」という意味ではない

いっぱん‐ろん【一般論】

ある特定の、または個々の具体的な事柄を考えないで、広く全体を論じる議論。
世間に広く認められると考えられる論。「―として述べる」

>>803
後段は誤用だよ
最近ではその誤用が広まってるけどね

それはともかく、俺が言おうとしてるのは以下のような明白な事柄

（１）強さをの優劣を決めるには、参加者全員が己の技術の使用を一切制限されないルールが理想
（２）その理想のルールでの試合を実現するのは難しいが、それに最も近いのは総合ルール
（３）そして総合ルールで勝率を上げるためには、総合を学ぶのが最も確実性が高い

>>804
一般論として>>803が正解ｗ

つまるところ格闘技とは、強い人間を造り上げるための練習方法の集積だ
そしてキックの練習をサボったり、寝技の練習をサボったりしているような練習方法では
当然サボった分の技術は身につかず、その分だけ強い人間から遠ざかるという事だ

強さの定義をまず決めろ、屑が。
マットリングという非現実世界で最強ってのは異論はねえよ。
総合ヲタって何なんだろうな。現実では地面は硬いわけだが。

このスレ何を決めてるんだ？
総合格闘家の定義だったら総合で飯食ってるor総合の試合をしてる、それを目指している人間だろ。
それ以外に何があるんだ。
アーツは一流のキックボクサーで有り、総合格闘技素人。吉田は過去一流の柔道家で現在ニ流の総合格闘家。

スレタイ、強さの優劣を決めるルールってのをを決めるんだったら>>759の最後２行を削除すればそれが答えだろう。

（擬似喧嘩）での各競技の有効性を決めるってのなら>>763>>764>>765を読めと。
まずは擬似喧嘩のルールを少なくても今のPRIDEルールと同じくらいは厳密に決める必要はあるけど。
決まるのは擬似喧嘩ルールでの強さにしか過ぎないんだけどな。

>>788
>>785のBはどんな理屈でAに総合で勝てるの？
そんだけいろんなルールで劣ってるのなら総合でも勝てるワケないだろ
まずはどんなファイトスタイルでどんな勝ち方をしたのか述べるべきだ
その内容によって有り得る有り得ないがはっきり分かる。

>>790-791
正しい。

>>807
マット、リングもはっきり存在している現実
現実＝地面硬い　とも限らない　柔らかい環境など腐るほどある（砂、土、雪等）
問題は強さの優劣を決めるに相応しい地面の硬さとはどれ位のものか？となった時
柔らか過ぎず硬過ぎない場所が一番適切だと。地面（他物質）頼りの強さなどアレだし

>このスレ何を決めてるんだ？

タイマンステゴロの強さの優劣を決める云々だろ

タイマンステゴロの定義
一対一　肉体攻撃のみ　互いに臨戦体勢で開始　
地面は硬すぎず柔らか過ぎない場所　リング、金網等囲う設備は無し
↑
これを制限があると言う奴は確実に馬鹿、強さの優劣決める気なし、
勝負論ズラしたいだけの屁理屈野郎は反論してくるだろうな

やっぱパソコンは楽だw
つか>>806がさり気なく凄く正しい意見言ってることに対してアンチの反論はないのかな？

>>789
いや、日本語間違ってねーよ
職業は「総合格闘家」
ファイトスタイル、勝ち方の理屈「限定競技者（のベースの総合格闘家でもいいが）」
と述べるのが正しい
Pにでてりゃ何でも安易に「総合格闘家」と呼ぶのはいかがなものかと

まぁジョシュは職業プロレスラーの
ファイトスタイルは唯一の純正な総合格闘家だな

>>808
＞スレタイ、強さの優劣を決めるルールってのをを決めるんだったら>>759の最後２行を削除すればそれが答えだろう。

それは間違っている
>>759は格闘技の強さの優劣を決める事から逃げている
「ボクシングルールならボクサーが強い、柔術ルールなら柔術家が強い
だからボクシングと柔術には優劣の差は無い」
こんな理屈はただの誤魔化しに過ぎない
ある局面に対応する練習をしていない、又はある局面に持ち込ませない練習をしていないとしたら、
それは明らかにその格闘技の欠点であり、>>759の理屈はそういう事実から目を逸らしているだけ

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BexFoCrHの「ある局面に対応する練習をしていない、又はある局面に持ち込ませない練習をしていないとしたら、
それは明らかにその格闘技の欠点であり」という発言は明らかに過去格闘技を経験していないことをうかがわせるな

>>814
なんで自演してんの？このスレ最初から読んでると丸解りだよ。

あーあ、相手方が言葉なんてあやふやなもんだからと柔らかく言ってくれてんのになあ。
総合格闘家みたいな新興のそれぞれの主観で決まるような単語に嫌！！俺は正しいとムキになっても・・・

つうか実際お前何歳よ？厨房と言われてもしょうがないようなレスばっかりだぞ。
〇なんかはまともに意見できるんだけどなあ。

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言葉の意味にこだわりすぎるあまり、総合という意味を額面どうりにうけとってしまい
周りが見えなくなってる BexFoCrH

「いつなんどきでも誰の挑戦でも受ける、ルールは問わない」
というやつがいたとして、そいつが、
ボクシングルールで相手がボクサーだろうと、
寝技のみのルールだろうと、総合だろうと、喧嘩だろうと、
すべて撃破したら、まあ最強・・・で、一応異論はないよな。

さて、そいつが総合ルールは全勝だったが、他は全敗だったら、
最強でしょうか？

ちょっとこじつけだが、まあ、非現実的な話もだいぶ出てるからこのくらいの
例えはいいかなあ・・・とｵﾓﾀ。

>>812
プライドが総合格闘技と看板をかかげ
それに出て収入を得ているなら総合格闘家と呼ぶしかないんですが

Pに交われば総合格闘家。
大体DSEが、バックボーン何々みたいなオタ受け狙いの
漫画チックなことを前面に押し出すからややこしくなるんだよｗ

まあ　どうでもいいんだが

総合は総合の試合になっちゃうからなぁ。
どこの畑出身でも大体見た目そうなっちゃう。

k-1もだな。
自分の畑の誇りを持って戦うとルール上有利な畑出身者が勝っちゃうんだけども

なんか畑の誇りを感じさせる奴いねえかなぁ。

>>819
まぁ呼びたきゃ勝手によんでろ
心の中でそいつのバックボーンやファイトスタイルを理解してるならそれでいい。
総合格闘家＝バックボーン無しの総合用だけの練習をしてきた選手と
定義付けするにしずらくなるから、若干ややこしいが。

>>820
オタ受け狙いの漫画チックて
単なる事実を興行的に盛り上がりよう演出した煽りだろ。
間違いや偽りはない。

ID:ivuI/MDJって仕事いくって言ってなかった？
なんで一日中２ちゃんやってんの？

盛り上げるというより
プライドなど総合格闘技の箔付けに使われてるだけだね
他のメジャー競技で優秀な成績を得ていたり
それなりの知名度や注目度を持っている人は
総合格闘家として紹介するよりもずっと上に見られるし
その総合格闘技よりも上の選手を総合格闘家が倒したとしておけば
総合格闘技の格が上がるってもんだ

アレ？急にID:ivuI/MDJだんまりしちゃった？





ID:i96mqGR4

どうでもいいけどＰＲＩＤＥを仕切っているのはヤクザなのはスルーなんですか

他にやるとこないなら、いいんじゃね？

ID:ivuI/MDJはなんで急に消えたんだろう？
お仕事忙しいのかな？（笑）

７５９が帰還しました。ま、プライベートな事を詮索するのはやめとけ。
どうでもいいよそんなの。

総合至上派はね、総合が一番サイキョと思うのは勝手だが、他の競技を尊重する事を
覚えろ。技術の一部をパーツとして見なすのも良いが、競技そのものを同様に見なす
事は普通に無礼極まりない事だと覚えておけ。会話の中にポロッと本音が出るんだよね。

>>830
そりゃ仕方ないよ。
テコンドーなんてざこくてわらっちゃうしボクサーなんて組んだら雑魚。

バカにするなっつったって無理や

お仕事忙しくなきゃ、「強さの優劣」とか
子供じみた馬鹿な事、考えませんから〜ｗ


毎日忙しくて忙しくて猫の手でも借りたいくらいです。

開き直ってやんのw幼いねー♪>>831

なんか個人の煽り合いになって
会話がみみっちい

>>829
仕事終わたよw
8時半から5時半までだからさ
今日の休憩は11時10分から12時までと14時半から40分までだからその合間に出現してた

>>830
限定競技は普通に尊重してるよ、強くなる上で必要必須な存在だからね。
単なる総合格闘家よりは限定競技を武器にした総合格闘家の方に価値を感じるし支持もする。
大切で肝心な通過点を見下すワケにはいかない。

つーか限定競技のお陰で洗練された技術を享受出来てるのに
限定技術を馬鹿にする総合格闘ヲタは屑極まりないな。

強さの優劣を決めるのは曙。

通過点ねえ…w
もうえーわお前w C=（´。`;）

異論がないならいいよ

通過点を通過する＝頂点極める　×
通過点を通過する＝最低限以上の技能力を得とくする　〇

だから。

>>839
他の競技を通過点って考えるのは総合至上主義だから
他の競技者からしたら馬鹿にしやがってと腹を立てるだけ

つまり意味がわらないんじゃなく
他人に喧嘩売ってるだけのアフォだと思われてる

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現実は通過点じゃなくて都落ちのたまり場なんだけどな

おいおい、今帰ってきたが、昨日、明日は仕事だから寝る、って言ったのは俺だよ。
何関係ない人煽ってんだ？
真性の馬鹿か？

ア、すまん。なし。今のなし。
レス読んだらそういう人他にもいたのね。ごめんなさい。はやとちりしました。
うわ、恥ずかしい。

>>840
馬鹿にしやがってと感じるてことは
劣等感を抱いてるからこそ感じる勝手な被害妄想
少なくとも俺自身は馬鹿になどしてないってかする筋合いもない。
>>841
発展途上の初期段階だから仕方ないかもな
つかどしてもAAじゃないと駄目？携帯の気持ちとか考えて。

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携帯のやつの気持ちを思いやる前に、他の競技を通過点と言ってしまう自分の
知識と見識の狭さを思いやった方がいいのでは？

めんどくせー奴だなぁ下らねぇ

知識と見識の狭さってアンチの方が尋常じゃなく劣るような発言を頻繁に見かけるぞ

昨日のくだりで言うとプライドだけがブレイク制度のある競技だと勘違いしてた奴もいたくらいだし

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いくらアンチの一人を貶めてもオマエの正当性が認められるわけじゃないんだぞ

普通の感性なら
自分のやってる事や評価してる事を
他への通過点なんて言われたらブチキレます

ブレイクと言えば、「ノールールが理想」なのに「ブレイクはあったほうがいい」
というダブスタはどうにかならんもんかな。

たぶん論理じゃなくて自分の好みが根底にあるからだろうけど。

(^ω^#) ま、頑張って啓蒙して行こうw
俺が知る限り単発では最高クラスのパンチ。通過点がこれなら最終地点は宇宙パンチが出るな。
http://www.youtube.com/watch?v=5T_dHRLn5rM&search=Liston

だから自分の主張をはっきりしろよ

１　硬い地面etc.、「ホントのタイマンステゴロルール」でないと
　　最強は決まらない
２　基本的に今の総合ルールで最強は決められる
３　とにかくボクシング最強が最強
４　そもそも最強なんて決定不可能

選択肢は４つだけだろ