フローランダバディがＫ−１は気持ち悪いと発言

●在日外国人がタブーを斬る！辛口コラム「トーキョー・アイ」
という趣旨で、その回の筆者はフローラン・ダバディというパリ生まれの「作家、俳優」氏だ。（なんでも、サッカー日
本代表チームがトルシエ監督時代には、同監督の通訳を務めた”サッカー通”らしい）
タイトルは「Ｋ-1は２１世紀のグラディエーターか？」という題。
本来なら全文を引用したいのだが、最初の部分だけ抜粋しよう。

「野蛮--『文化が開けていないこと・・・乱暴で人道に反すること』（広辞苑より）

１度だけ、Ｋ-1を名まで見たことがある。殴打の音、骨の音、血が出るまで人間が殴りあう風景はとても気持ち悪か
った。とりわけ不快に感じたのは、闘い自体でなく、むしろそれを見る周りの人間。冷酷なスペクタクル前に、ほとん
ど気を失っている血だらけの選手を前に、呪われたみたいに叫ぶ観客を理解できなかった。（略）『古代ローマと一
緒だ！！』」　

もともと、ニューズウィークはアメリカの報道はともかく、他の地域、ことに日本を含むアジア報道については極めて
レベルが低い。そして、それに輪をかけて、コラムに関しては素人丸出しの低レベルな文章が多い（デーナ・ルイス
などはその典型だ）。しかしその中でも、このダバさんの駄文は酷すぎるとしかいいようがない。別に「広辞苑から書
き出すのはベタすぎ」とか、そういう文章作法を言いたいのではない。論旨が滅茶苦茶だということだ。

しかし、ありがたいことにこの御仁は
『読者の皆さんと討論したいと思う。Ｋ-1はスポーツなのか』
『さて、みなさんはどう思う？』
『私に見えないＫ-1の魅力があるなら、教えてくれませんか？』
と仰り、その上ブログも開設されている。そこで役者不足は承知の上で、氏の文章に疑問と反論を提示したい。
http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20050408#p1

くだらん

同じK-1ファンからこんなことを書き込まれて、お腹から痛みと怒りが出てきた
のですが、

「ダバディー氏ですか、嫌いなタイプですね。そのアラブ人みたいなクセのある
顔が嫌だし、性格も悪そう。日本のテレビに白人至上主義を持ちこむなよ。」
http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20050408#p1

今度私こその感情的反応を抑え、博愛主義の理想と理念を持つ私、いわゆる
この惑星の共存を夢で見ている私が、この文章の源も含めて、あなたの心理
をちょっと知りたい…

私は確かにクセのある顔だし、その「個性」は私の自信であり、歴史と人生で
ありますが、それより下にある「白人至上主義」はよっぽど気になります。これ
ってコンプレックスのかたまりですか、それとも歴史的な西洋に対する憎しみ、
あるいは根拠のない反論、または嫉妬、フラストレーション、またはイデオロ
ギーに基づいた人種差別？その激しい言葉の真相は何でしょう？あなたの言
葉の「暴力」の理由は？
http://dabadie.cocolog-nifty.com/blog/main.html

プライドの間違いじゃないの？Kでこれならプライド見たらどうなることだか。

誰だよ

気持ち悪いですか、ならば次からは見ないことをお勧めしますね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまらないとかレベルが低いとかいうならまだしも、
気持ちが悪いとはどういうことだ

逆にＫ−１は気持ちイイとか言う人はいないのかな？

狩猟民族の西欧人が言う事じゃないね。

社民党のオバちゃんみたいだな

生理的に受け付けないっつってんだから反論なんてしようもないな
気持ち悪いなら見るなよ

ヤオ丸出しだから気持ち悪い、とか言ったならともかく
話にならん

>>11
結論としてはそーゆーことなんだよな。
ボクシングとかはどう思ってんのかな？
なんか日本の武道を崇高なものだと買いかぶってるみたいだけど・・・。

Ｋ１のほうがプライドより暴力的に見えるかもしれん

プライドはホモが抱き合ってるようにも見えるからな。

ダバディのブロッグって
確か日本で一番アクセス数の多いブログなんだよな。

ダバディの見た目が気持ち悪いとか言ってるけどそれは日本人からしてじゃないの？
ネットヲタの男がいっても僻みにしか思えない品。特に体型は凄いしね

でも記述が何か変だね。別に血が出るまで殴ってるわけじゃないし。
たまたま見たしあいで出血があったのか。
具体的にどの試合を見てそう思ったのか。
出血ぐらいでびびってたら格闘技なんて見てられないだろ。
ただのへたれじゃないの。

シリル・ダバディ

Ｋ１オタがきもちわるいっていってんだろ
分盲かｗ

ようはPRIDEなんて存在すら知らないというわけですね。あれだけ長く日本にいるのに。

K-1の会場なんて創価信者しかいないからな。それが気持ち悪かっただけだろ。
サクラだから盛り上がり方もいまいちおかしいし。

一生球蹴りで一喜一憂してろ。

ダバディダバディダバディダバディダバディダバディダバディ
ダバディダバディダバディダバディダバディダバディダバディ

Ｎｅｗｓｗｅｅｋの記事、先週読んだけどこのフランス人
「欧州でボクシング、格闘技そしてもちろんＫ−１が行われない理由は
知識人と女性の大多数が、たとえスポーツの枠の中でも、
あらゆる暴力の形に反対しているから」書いてた

毎年大々的にパリ大会が行われているし、フランス（を含め海外）の観客は
日本の観客とは比較にならないほど質が悪い。
Ｋ−１選手の大半が欧州出身の事実も母国フランスでの大会も知らないみたいだね

>毎年大々的にパリ大会が行われているし、フランス（を含め海外）の観客は
>日本の観客とは比較にならないほど質が悪い。
>Ｋ−１選手の大半が欧州出身の事実も母国フランスでの大会も知らないみたいだね

日本からの大本営発表だと盛り上がってるように見えるかもシレンが、
フランス本国じゃ超々マイナースポーツだろ。

バンナとかアビディもフランス人だっけ？

>>25
欧州でＫ−１は行われていないと発言している所が問題
バンナ・アビのせいかしらんがキックはじめＫ−１は
フランスで知られてないようなマイナースポーツではない

サバット

>>27
セパタクローみたいなもんだろ。
競技の名前は辛うじて知っていても、誰も見ない。

でもフランスでリーグもあるバレーボールよりもK-1のほうが
客入ってるんじゃないか。まあ、バレーは1日だけじゃないけど。

あれ？バレーだったっけな？ハンドボールだったかもしれん。

>>30
へぇ、それは知らなんだ。ｽﾏｿ。

フランス大会の中継見ると結構客入ってるよなあ。

フグ全盛の時はスイスでもの凄い視聴率とってたらしいけど

ただの通訳が何んで偉そうなの？

誰かの言葉を借りれば
「何とも思わない。同じレベルじゃないから」

長文連ねて必死こいて噛み付いてる馬鹿はバカディーと同レベルの馬鹿

　 　,,-‐-〜ー-､,
　　／　　　　　　　　-､
　/ /LLLLLLLLLLL) i
　l　i　　 　　　　　　　| |　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
__|,/　　 _ ,,,.,　,_,_ _ 　ヾ,┐　　　／　
|ヽ{　　´´o | | o｀　 } ﾉ 　 　 |　　
｀し|　　 　, J. ﾚ 、　　 |J´ 　　|　　全然野蛮じゃないれすよ
　　|　 　/＼_,／ヽ　　|　　　　 |　　 　
　　 |　　　'ー--'　　/　　　　_ノ　　
.　 　 ＼ 　　　　　/　　　　　 ￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼_｀＿__/ 　 　 　

>>24
それは「偽善」だろ。
「暴力反対」を叫びながら、非ヨーロッパ地域に武器売りまくって戦火に油を
注いできたフレンチが言うセリフじゃない。

あいつにとって人間は知識人と女性で後は動物ってことだろ。
ww言ってるおまえもあいつにとってはただの動物ってこった。

ボクシングは野蛮じゃなくて、Ｋや総合は野蛮というのは
矛盾してる。

s

j

>>40
記事より抜粋
「柔道や空手、合気道などは、気高い哲学と人間を尊敬する道理に基づいている。
だがその対極に位置するＫ−１には、気高さと人間性は感じない。」

空手の選手も参戦してるのに・・・。
因みに記事の中央の写真はアビディに馬乗りになって殴りかかっているボビー。
ＰＲＩＤＥの批判は書かれてないけど

>>43
空手道のことを言ってるんでしょ。

うちの親もKやPを野蛮で見たくないと言ってるな。
まあ、合わないもんはどうしようもないわな。

八百長に野蛮とか言うなんてダバディは人がいいですね

Pは確かに気持ち悪い。
半裸のマッチョが血まみれで絡み合ってるとか無理だわ。

他にダバスレってある？

ダバディーの陶酔しきった写真の方が数倍気持ち悪いと思うが…

サングラスをカチューシャ代わりにして前髪を上げて
グーにした両手で頬杖ついてる甘えんぼダバディーさんの写真のどこが気持ち悪いんだ！

´彡'ﾞ,∠-‐一彡〃　ト.､,,,,,,,,,,,ﾚﾞ
二ニ-‐'''"´　　　 　 /｀二､ﾞﾞ7
,,ｧ''7;伝 `　 　 　 　 {.7ぎﾞ`7ﾞ　　すごく・・・なが・・・いです・・・
　　ゞ‐ﾞ''　　,. ,. ,.　　ｌ`'''ﾞ" ,'
　　〃〃"　　　　　　!　　 |
　　　　　　　 　 　 　 !　　ｌ
　!　　　　　　 (....、 ,ノ　　!
　j　　　　　　　　`'ﾞ´　　,'
　　　　 ｰ--＝==ｧ　　 /

なぜ矛先がボクシングやムエタイにいかずk−1に着たのかね？
k−1はほかの格闘技と違い、ただのショー感覚でしか楽しめないものだからな。
ただのテレビ番組でしかないのになぁ。

ねぇねぇ他にダバスレってないの？・？

Ｋ１なんてイロモノやレベルが低さが感じ取れるから
キモイと思う香具師も普通にいるだろう。

でも今のようじゃないと逝きていけない。
これがＫ１。

要するにお前ら格ヲタが気持ち悪いんだよwクズ

ｋ−１をキモイって感じるのは普通の感覚じゃん。層化でもあるまいし。

ｋでもｐでもどっちでもいいけど
格闘技をマイナー視するくせに
都合のいいときに水上の格闘技やら氷上の格闘技やら
比喩しやがるよな。世間はよ？！

タバディは正論を言ってるだけ


日本には言論の自由がないのか？

趣味をけなされたことに怒ってるだけなのに些細なことに難癖つけまくってもっともらしくしようとしててキモぃ

自らの無知・偏見・非寛容に自覚のない自称コスモポリタン-ダバディー氏と
熱狂的な格闘技オタク-グリフォン氏の議論は
バカの壁とやらで根本的に平行線でしょう

なんかねえブラジルでも基本は一緒だと思う。
総合格闘技は放送禁止だと聞いた。リオじゃ開催も難しい。
ダバも大晦日の総合の試合をさしていると思う。
拳闘とタイ式は一般人の許容範囲。ただ総合は残酷という人は多い。
日本拳法とムエタイの名選手だった猪狩さんも｢醜い｣と言ってた。

米国でも一時は有料テレビの花形だったけど今はマイナー。
政治家が開催させないと言ったのは必ずしもドン・キングの
圧力じゃない。残酷批判がすごかったからだろ。
リングスやスマックガールが馬乗り殴打を認めないのは一理ある。

そうはいってもカバディは退屈だよ

ダバディは10日深夜放送の武士道を見るべきだな。
ヒョードルが高阪を血まみれにする。
切れた傷口をさらに殴り続けるシーンに感動するだろう。
いやよ、いやよも好き内。
ダバディの飢えた血が目覚める時が近づいた。

ダバディは10日深夜放送のノアを見るべきだな。

そういう意味で気持ち悪いのか
てっきりこの前の韓国大会のことを言ってるのかと思ったよ

>>1
>>3
ヲタクってホント気持ち悪いな。ダバも性質の悪い人種に絡まれたもんだ

完全に、価値観の問題だな。
俺は、サッカーは見れん。試合時間が長すぎるから。

サッカーのシューズの裏使ったえぐいスライディングキックとか
野球のデッドボールやらピッチャーへのライナー性の危険な打球等は
全てスルーですかそうですか

サッカーファンからもアホ扱いされてますが…

この人、すぽるとで海外サッカーの時コメントしてる人？

スライディングタックルだったね(；´д｀）

海外サッカーのコメントはしてないでしょ。
コメンテーターは風間八宏さん。

海外"スポーツ"のコーナー（世界基準とか言ったっけ？）のコーナー司会者。

>>73
ああ、やっぱあの人か
同じフジ枠のｋ−１のことここまで言って大丈夫なのかな

むしろダバディは正常だ。ｋ−１はもっと叩かれるべきだ。マスコミは取材拒否
を恐れて全く批判しないしな。

ニューズウィークの日本版は酷いよな。
お前らなんでこんな偉そうに印象批評を書けるんだ･･･と読むたびに呆れる。

ダバディも適当なことばっかいうけど、
K-1も適当だから、
どうでもいいや。

オレもハッキリ言おう
Ｋ１はすさまじいスピードでレヴェルが下がってるって
ホーストもアーツも誰だよオマエみたいな動きになっちゃてるじゃん
もう審判にするなり正道館所属のジムの特別指導員なりに回せてあげなよ
あと、ボブはハリウッドに送り込み
曙は親日に引き取って貰った方が絶対いいって

>>75
よく分かってるね。
その通り。

Ｋ１なんて今知られてる以上に最悪だけど
提灯マスコミはどこも批判しない。
気持ち悪いってのは正しいよ。

なんかダバディーって、ヒョ−ドルとミルコの
マネージメントしてＤＳＥを揺さぶりそうだよね。

つーかこいつＫ−１だけじゃなくてＵＦＣもＰＲＩＤＥも格闘技全否定してんじゃん。
たまたま名前出したのがＫ−１なだけで。
つかこいつは知りもしないのによく公の一般誌で格闘技罵倒できるよな。
反論されても揚げ足取りで逃げ回ってるし。

グリフォンさんは前も辺見庸が戦争が行われてる
最中に格闘技に熱中する世相をコラムで批判したのを叩いてたな。
モリノブオもそういう感じでPRIDEを批判してたし
文化人系の人の格闘技に対するステレオタイプな批判は無くならないねえ。

デーブ・スペクター＞＞＞＞＞＞＞＞オスマン・サンコン＞ムルアカ＞＞
＞＞＞ボビー・オロゴン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今夜が山田＞フローラン・ダビディ

K-1で叩かれるべきは八百長・犯罪・見世物小屋のどうしようもない
要素をちりばめたクソ体質の部分であり、「K-1は気持ち悪い」というなら
そこの部分のはずだ。

「古代ローマの殺し合いなんてみたい」なんて言ったら逆に石井とか谷川は
喜んじゃうだろ。パンクラスの例を出すまでも無く、それは奴らに取っちゃ褒め言葉だ。

>>61
1部の市じゃ禁止らしいけど他のところじゃ放送やってるよ。

「Ｋ−１は気持ち悪くない」と思ってる奴の方がよっぽど変なのだが。
なんか悪い宗教に取り憑かれてるみたいだもん。真性Ｋオタって

ボクスィングのほうが野蛮じゃん。死者出まくりだし。

バカルディー

古代ローマを引き合いに出されるけど、
確かに奴隷が殺し合いをさせられてたらしい。
ところが中にはとんでもなく強い奴隷が出てきて勝ち続けることもあった。
すると女達が夢中になってスーパースターみたくなったらしい。
もちろん奴隷でも特別扱い。
コロッセオは白人の魂のルーツだね。

>>76
アジアの仲間に入れて欲しいなら日本は正月を1月1日ではなく
旧正月で祝うべきだと激怒コラムを書いてる中国人なんかもいますね

本屋に行ったけどもう売ってなかった
誰か全文教えて・・・・・

ダバディよく言った

>89
　映画みたいに、皇帝がコロッセオで戦っちゃったりとか、
そういう事も実際にあったのかな？

まぁ駄馬ディはインテリ金持ちサヨ平和ボケ主義だからな。


このネタ以外でも政治・社会ネタんときもおもろい文章書いてるよ（笑）

>>91
手元にあるんだけど長くて・・・

リアルでもこういう格闘技に対して生理的に嫌悪感を示す奴がいるけど、そういうやつって
マジでムカつく。自分のチキンな性格を「格闘技は野蛮だ」とかいって言い訳してんじゃねえよ

>96
　いやー、でも見るに耐えないって感じる人は居るでしょ。やっぱ。
　見るからに痛そうだし、血とかも出ちゃったりするんだしさ。
　>37の人のシュルト戦後なんて、格闘技板ですら「アレはちょっとなー」って感じの
書き込みがチラホラあったし。

　ジェットコースターやホラー映画みたいなもんで、個人的な好き嫌いの範囲内で
格闘技を受けない人が居るってのは、しょうがない事だと思うよ。

格闘技、プロレス批判か・・・
指相撲がすきなのかな？

>>97
確かにそれは仕方ないと思う
ただ格闘技を見ている観客の人格まで否定するのはいかがなものかと

今だ！100ゲットォォｫｫ！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 ∩ ∩
　　 〜| ∪ |　　　　　　　　　(´´
　　 ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´
　　(（つ　ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　￣￣￣(´⌒(´⌒;;
　　　ｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞ

まぁ格闘技全般を嫌悪してる香具師って以外と多いぞ（２０歳以上でまともな仕事についてるやつなら）

>101
　相撲とか柔道とかも？

>>101
なんか悪意が感じられる文だけど、野郎は結構好きな奴多いだろ
オナゴの場合、特に総合好きな人は年齢を問わず確かに少ない

>>95
じゃあ、グリフォンさんが引用していないパンクラティオン
に関する部分だけでもお願いします

>>103
いや悪意はないぞｗ
ただそういうやつは学生のころに比べると多いと思う。

>>80
ミルティノビッチの事か？あれ､そんな名前だっけ？確かに似てるよなｗ

>106
　ミロ・ミヤトビッチだよ。
　http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/column/200312/1221sn_02.html

>>104 じゃあ頑張ってこの際全部

野蛮−「文化が開けていないこと。・・・乱暴で人道に反すること」（広辞苑より）
一度だけ、Ｋ−１を生で見た事がある。殴打の音、骨の音、血が出るまで人間が殴りあう風景は、
とても気持ち悪かった。とりわけ不愉快に感じたのは、戦い自体ではく、むしろそれを見る周りの人間。
ほとんど気を失っている血だらけの選手を前に、呪われたみたいに叫ぶ観客を理解できなかった。
いや、それよりも、怖かった。その瞬間に気づいた。
「古代ローマと一緒だ！」
古代ローマの時代に、アリーナの中で人間とライオンが戦ったり、人間同士が死ぬまで殴りあう競技があった。
それは「ゲーム好きのローマ人」という現象よりも、当時の社会の暴力と未開、つまり原始的な生活を象徴していた。
グラディエーター（剣闘士）を前にして、ローマの市民は「死ね！」と叫び、人が獣に食べられる風景に大喝采を送っていた。
もちろんＫ−１は「死」まではいかないのだが、人間が殴り合う風景をエキサイティングだと思う心理自体は同じではないのか・・・。
だから今日は、読者の皆さんと討論したいと思う。Ｋ−１がスポーツなのかどうか。

私は、格闘技が１つのスポーツだと認めている。相手を痛めつけることが目的ではなく、技を通して体を表現するゲームだ。
柔道や空手、合気道などは気高い哲学と人間を尊敬する「道理」に基づいている。
だがその対極に位置するＫ−１には、気高さと人間性は感じない。
そう思う理由の１つは、ＵＦＣというアメリカの格闘技の存在だ。
高い金網に囲まれ、ほとんど最後まで戦うＵＦＣを見たときにぞっとしたのだ。
アメリカ人の観客はクレージーな叫び声を上げて、殴り合いをあおっていた。
金網の中にいる選手は、明らかに人間以下の扱いだった。まさに古代ローマと同じだと思わない？
アメリカはスポーツの最先端にあるから、もしこのＵＦＣがＫ−１の進化した形だとしたら、とても心配だ。
古代ローマと変わらず、シュワルツェネッガーの映画のように無神経と暴力に慣れきった近未来の社会が来たら、
Ｋ−１は「死ぬまで戦うスポーツ」になるという不気味な予感さえいだいてしまう。

続き

Ｋ−１について、もうひとつ不思議に感じることがある。それは、日本では女性ファンが多いこと。
本来、男性に野蛮な動物的本能があるとしたら、女性はふつう暴力や殴り合いが嫌いで、子供や人間を守る使命を本能的に感じているはず。
ヨーロッパでボクシングや格闘技、そしてもちろんＫ−１がはやらない理由は、知識人と女性の大多数が、
たとえスポーツの枠の中であっても、あらゆる形の暴力に反対しているからだ。
女性はこういうスポーツを見に行かないし、それに夢中な男性に知性のなさや単純すぎる野蛮性を感じるから、ほとんどつき合わない。
日本の一部の女性が好きなのは「Ｋ−１選手のマッチョな体」だとよく聞くのだが、男性の筋肉や強さに憧れるだけなら理解できる。
ただし、殴り合い自体が格好いいと思うなら、女性のエッセンスに反している気がする。
そして、その無神経な見方がちょっと心配になってくる。
先日、Ｋ−１選手のレミー・ボンヤスキーにインタビューしたとき、彼が言った。
「私はＫ−１がちゃんとした格闘技だと思っているし、スポーツの枠の中で紳士でありたい。他の選手も尊敬している。」
これを聞いて、少し安心した。
ちゃんとしたスポーツになるかどうかは、関係者やメディア、選手、観客次第だと思う。
ビジネスなどに魂を売らず、「野蛮な本能」に刺激を与えなければ問題ないはずだ。
さて、皆さんはどう思う？Ｋ−１は正当化されるべきか、それともやめるべきか。
何よりも私に見えないＫ−１の魅力があるのなら、教えてくれませんか？


因みに記事の中央の写真はアビディに馬乗りに殴っているボビー
疲れた。ちょっとウンコしてくる。

K-1ってﾏｻﾄとかﾑｻｼとかﾔｦ多すぎてつまらないよ
あんなもんを不快に感じないやつはどうかしてる
ダバディ支持だな

>>110
ダバはKって言うか格闘技全般を否定してるんだが

>>108-109様
ありがとうございます
お忙しい中、お手数おかけしましてスミマセン
普段格闘技雑誌などで関根勤さん、夢枕獏先生などの格闘技ファンの意見は
よく拝見するのですが、格闘技に対する否定的か意見については拝聴する機会が無く
ダバディさんがどうして格闘技に対して嫌悪感を持ったのか気になったものですから・・・

>>112
いえいえどういたしまして
毎週何となくＮｅｗｓｗｅｅｋを購入していましたので。お役に立ててよかったです

ダバディクラスになるとノアしか見ないよ

同国人のバンナのことはどう思ってるのかな

これはある意味、正しい。

まともな文章だ。知識はそんなに無いけどね。
グリフォンさんは過剰反応しちゃったな。
プロレスファンや格闘技ファンは防衛意識が強いからなあ。

ダバディといえば、アジアカップの反日騒動の頃にブログで「今中国にいるが、日本が過剰反応しすぎ」とか書いて、段々洒落にならないことがわかってきたら、なんの説明もなくその日の記述だけこっそり消してたな。

>>118
おっ初耳。別に格闘技の批判をするのは構わんが、何の知識もなく
聞きかじりの情報や先入観で記事を書くのは反日騒動の頃から変わらんわけだな

＞＞血が出るまで人間が殴りあう風景は、 とても気持ち悪かった。
出血量が多い場合はＴＫＯ負けとなるし
＞＞相手を痛めつけることが目的ではなく、技を通して体を表現するゲームだ。
当初、戦争の技術として生まれた戦闘術を祭事のため、運動のために安全化したものが
格闘技です。「痛み」がない肉体表現は舞踏です。
格闘技を通して殴られる痛み、辛さを学ぶのも一つの経験だと思います。　　
＞＞柔道や空手、合気道などは気高い哲学と人間を尊敬する「道理」に基づいている。
蛮性を有しているからこその気高い哲学だと思います。
でなきゃ、いい年したオッサンが２人向かい合って金玉を蹴り上げる練習を
するようにはならないと思います。
＞＞アメリカはスポーツの最先端にあるから、もしこのＵＦＣがＫ−１の進化した形だとしたら、とても心配だ。
Ｋ１はキックボクシング、ＵＦＣは総合格闘技という別のスポーツです。
相撲と骨法ぐらい違うとです。
それに何でもかんでもアメリカが時代の最先端を歩んでいるというわけではありませんし
プロレスとルチャ・リブレとＷＷＥはもう別モンです。どれが最先端かという議論は不可能です

って事はどうでも良いとして
　
＞＞ヨーロッパでボクシングや格闘技、そしてもちろんＫ−１がはやらない理由は、知識人と女性の大多数が、
　　たとえスポーツの枠の中であっても、あらゆる形の暴力に反対しているからだ。
　　女性はこういうスポーツを見に行かないし、それに夢中な男性に知性のなさや単純すぎる野蛮性を感じるから、ほとんどつき合わない。

ヨーロッパの知識人がこうだから明治政府と日本の知識人が一部の古流武術
と弾劾しなければならなかったのかと思うと軽い殺意を覚えました♪
もちろん日本人として日本武術を擁護しなかった明治の知識人の責任でもあるけど

最近のK1はヌルイから見ても大丈夫だと思うんだが。

ダバが自分の個人的好みに限定した話だと自覚をもって語ってるなら問題ない。
でもダバのは「ただの個人的好み」について語ってるだけなのに、なぜか
まるで客観性のある事実だと言わんばかりの断定口調がある。これが馬鹿っぽい。
UFCについてのこの見解は酷いね。
＞金網の中にいる選手は、明らかに人間以下の扱いであった。（←完全に断定）
「人間以下の扱いかどうか」なんて当事者が決めることであって
全くの門外漢のダバディが決め付けることじゃない。
選手たちは十分リスペクトされてるし、望んで戦いに身を投じてるのだし、
ルールに従ってレフェリーが裁いてる。どこが人間以下か。スポーツ以外の何者でもない。

最初から「今のUFCやK-1は私にとっては暴力的すぎるように感じられて嫌いだ」とだけ
言ってれば良いのに。なら誰も文句言わんよ。知識人は（暴力的な）格闘技を嫌うとか、
いちいち自分たちアンチ格闘技派を「偉い」と言いたいだけの薄っぺらな文章じゃ突っ込みも当然出るだろ。

以前Ｋ−１を見ていて、映画「グラディエーター」を思い出した事が確かにあった。

地味な試合をしていたイグナショフに対して観客がブーイング
ＫＯ劇に女性達も立ち上がり大喜び。
選手の入退場（選手に対して）に一切、声援・関心なし。

Ｋ−１パリ大会より

トルシエの指示をねじ曲げて選手に伝えるくらいだからな

>>119
海サカ板の連中がソッコー気づいて、ログまで張られて晒されてたよ
ブログのコメント欄無くしたのもその頃だったと思う

>>124
オチがw

ダバディ一人の発言にムキになるＫヲタ

ダセーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

Kだけじゃなくて、格闘技全般に対する偏見なんだけど。
まあ、格闘技が嫌いな人に無理に好きになってもらおうとは思わないけど、
格闘技ファン全体を見下したような論調は気になる。

違うだろ。
ダバディは明確に「Ｋ−１はクソ」と言っただけ。
格闘技全般とか、Ｋヲタは議論すり替えるなよ。

ダバ「コラムを書いている以上に雑誌のポリシーもあって、
　　　少しでも偏らないといけないのはプレスの現実です」ｂｙダバのサイト

＞＞ちゃんとしたスポーツになるかどうかは、関係者やメディア、選手、観客次第だと思う。 　
　　ビジネスなどに魂を売らず、「野蛮な本能」に刺激を与えなければ問題ないはずだ。
＞＞＞メディア、選手、観客次第

駄馬よ・・・・

言わんとしてることはわかるけどね。
格闘イベントの獣性をどう折り合いつけてくか？みたいな。
ただそこに至るまでの文章が問題であって。
初期UFCから比べりゃ格段に洗練されてきてると思うがなー。
しっかしギャラもらって物書くのに下調べしないんかね？

>>129
UFCもボクシングも一緒くたにしてるよ。空手柔道などの
いわゆる「武道」と呼ばれるジャンル以外の、一般の格闘技全般を貶めてる感がありあり。

ＰもＫもどっちも好きなんだがアンチＫスレは平日の深夜明け方にレスが集中したり
やたらＫを見る人間の批判が多い
Ｋヲタは低脳ってスレ荒らしたり、やたら団体に感情移入してる信者は理解できん

ダバディはPRIDE知らない。
UFCの金網と日本の格闘技＝Kだから。

ダバディ一人の発言にムキになるＫヲタ

（　 ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>129
レスするんだったら、ちゃんと原文読んでからにしてよ。

ダバディさんが言いたいことは



つまり相撲サイキョってことだね




相撲サイキョ

そもそもこのダバディの意見もそんなムカつくもんでもないし、
「そんな人もいるだろうな」くらいにしか思わない。

むしろ長南の「あんなものが格闘技だと思われたくない」とかの方がﾁｷｼｮｰ!ってなるね。

迷宮寺院ダババ

Ｋ−１もあんなもの呼ばわりされるようになったか。
野蛮、八百長、色物、えらい言われようだな。
しかし　谷川さんはいつも絶好調！
自信満々です。

相撲は世界最古の格闘技であり
世界最強の格闘技だよ




マジで相撲サイキョだけがガチ！

Ｋは視聴率とれてるうちは何やってても無問題。
K-1とPRIDEじゃ求められてるものが違うわけだし住み分けできてていいじゃん。

ダバディ一人の発言にムキになるＫヲタ

ダセーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかも格闘技全般とかわけわかんねーこと言ってるしｗｗｗｗｗｗ

ダバディさんは相撲の大ファンらしいよ
やっぱ相撲と比べたらK1なんてウンコちんちんでしょ




相撲サイキョ

池で泳いでる人？

K-1関係のスレッドは乱立してますねえ。
こちらへどうぞ。


Ｋ−１（笑）
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1112005793/l50
今のK−１でも良いんじゃない？
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1099887248/l50
選手と連動してk-1を変えるスレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1102209457/l50
【昔は】Ｋ−１創世記ファンの場【良かった】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1102169702/l50
PRIDEの悪いところとK-1の悪いところを挙げるスレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1102673332/l50
KとPが仲直りすることを願望するスレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1095897482/l50
K−1のKは○○のK
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1102997104/l50
〓〓〓 Ｋ−１　笑劇の低レベルの真実　27 〓〓〓
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1111286598/l50

>>143
信憑性も聞いたこともない雑誌のアナルネタで
スレ乱立するほど熱くなるのはＯＫなのね

フローランのオカマ野郎！

>>138
それはダバディ氏にも言えることだな
格闘技好きな人も居るんだな〜って思ってれば済むことだ
野蛮だの低俗だの言われればそりゃ普通の人もカチンと来るんだろ

ダバディはプライドでのサッカーボールキックや踏みつけは
見たことないのかな？
あっちの方が遥かに強烈だぞ。

Ｎｅｗｓｗｅｅｋで使われてた写真は総合ルールのボビアビ戦だからね
多分ＰＲＩＤＥ見てたらＰＲＩＤＥの批判記事も書くんじゃないかな

しかしＫ１の運営や選手への扱いはＰＲＩＤＥより酷いからなあ。
ＰＲＩＤＥみていたならここまで嫌悪感を示さなかったかもしれないね

ダバディの退屈な意見は当然重要視する必要はない。
では、グリフォンはなぜ盛り上がっているのか。
フリジットスターたちは長いコメントをつけているのか。
ダバディの不用意を利用して名前を売ろうとしている奴らに気をつけろ。
本当に格闘技のことを考えているのなら、相手にするべきはダバディ
個人などではなく、ボクシングコミッションのような組織であるはず。
やつらはダバディの知名度を利用している。
これまでも知名度のある人の掲示板を利用してうまみを吸ってきた蠅たち。
こんな奴らにからまれてはダバディが当惑するのも当然。

真性Pヲタ。。。

殴りあう風景に熱狂して叫ぶ観客の姿に対して嫌悪感を抱いてるんだろ
別にＫ−１以外にもあっただろうに。大仁田の電流とか有刺鉄線リングとか

確かにＫ−１は選手が骨折しているにも止めないからな。
レフリーが気付かないのなら仕方がないけど
ドクターチェックで骨折が確認できても続行するから
バンナだけでなくカトゥーの様な悲惨な結果になるんだよ。

ダバディ一人の発言にムキになるＫヲタ

ダセーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



K-1なんて疑惑判定と色物ばっかりだからこれくらい言われて当然なんだよｗ

タバディよく言った！

>>157
http://www.moony.ne.jp/cgi-bin/img_view.pl?fname=5732_01&type=jpg&path=www/moony.ne.jp/html/photo/images&size=280
おまえの写真が流出してたぞ。あんまりこういうの撮らない方がいいと思うぞ

＞＞152
………直前オファーに泣く選手達、負傷しながらも戦わせられたり
無駄にイエローカード連発でギャラカット。
顔面を蹴られても、カットして血だらけでも止めない審判…。
体重差まったく無視のクソカード。
PRIDEも変わりません。

日本では格闘家は少なくとも観衆からは尊敬されてる。
それはそこに立つ勇気と技術を身につけるための努力を
重ねて人物を見てるからだ。
サッカーで、当たってもいないのに大げさに倒れこむ選手のほうが
俺には、野蛮に見えるし、暴徒化した欧米人サポーターが町を練り歩く様
の方が野蛮そのものだと思うが。血が流れたり、マットに倒れこむ様、それに一喜一憂
する観客は試合が終われば粛々と家路に急ぐじゃないか。
マット上で行われた死闘を、自分の中で消化し、尊敬の心を失わず拍手を声援を
送りつづける国民性を評価してくれても良いと思う。

>>160
それをダバディーさんに伝えて！
このコラムについてのご意見ご感想をお寄せくださいってアドレスが記事の下に
書いてあるんだが、誰か送った人いるかな

でもさ〜さっき武士道スレ見てたら選手を
「こいつはいる、あいつはいらない」とか
「あいつはもう雑魚、だからもういらない」
みたいなスレが目立つ。確かに人間扱いとはいえないな。
なんのリスペクトも存在しない

>>162
そんな話はどんなスポーツでも出ます。

競輪選手やオートレース選手はある意味、馬以下の扱い。

>>160
同意だ。
南米やヨーロッパのサッカーの観客の方がよっぽど野蛮に見えるけどな。
すぐ暴れだし大騒ぎするし物投げ入れたり、フーリガンてのもいるし。

　確かに、どんなに退屈な試合をしたとしても、リングや選手に
物が投げ込まれるなんていう光景は、少なくともK-1やPRIDE
では観た記憶がないね。

つかフランスはボクシング盛んなんだが。危険度で言えば
ボクシング＞＞Kだけどな。日本人選手が何人、死んで、何人
障害おってるのか？フランスはどうかな。まあKが見世物小屋
みたいに陥ってるのは事実だけどな。

>>160
自分も同意ですね。
打撃を当てた際に歓声を送るのは、受けた方が痛がってたり、気絶したからじゃなくて
技を当てた選手の日々の努力によって生まれた芸術的な技を賞賛する意味で送ってると思うんですよね。大多数の人たちは。
そこら辺を分かって欲しいけどなぁ。
でも今のＫ〜１じゃ言われても仕方ない気もしますけどね。

>>164
ダバディもサッカーの暴力的な観客は嫌いだと思う。
「暴力的であることはサッカーの本来的な楽しみ方ではない。
ただ格闘技はそもそも暴力的にしか楽しめない。そこがまずい」
というのがダバディの問題意識だろう。

直接相手の身体にダメージを与えることが許されているスポーツは少ない。
サッカーでもボールへのタックルは許されるけど、選手の身体にダメージを
与えるような行為はペナルティがある。大概のスポーツがそう。
格闘技っていうのはその辺やっぱり特殊なものです。
ダバディみたいな感想を持つ人はものすごくいる。

観客のマナーの話は全く別問題だろ。
これは総合格闘技を見せること自体への批判だからね。
世論を考えれば認めざるをえない点もあるだろ。
おまえら自分らの女やガキにショーグンが金原の顔蹴っ飛ばしまくってる
の見せたいか？まぁそれは人それぞれだと思うけど世間の大半はノーだぞ。
ハリーがシュルトの目を執拗に狙い続けたり
同様にヒョードル対高坂で傷ががんがん広がったり、ミルコがノックアウト後に相手を殴ったり蹴ったり…。
特にヒョードル戦は止めれただろ？ヒョードルを批判する奴もいたがルールに基づいてること
だし真剣勝負だから何ともいえない。

ダバディは個人としての意見を言ったまでだ

この人って、トルシエの通訳やってた人だっけ？
まあ、生理的に格闘技嫌いだってんなら構わないけどね。
別に好き嫌いは人それぞれだし。

でもフランスって日本お家芸の柔道が凄く普及した国だよねー。
そんなに文化の差があるとは思えないけど。

強さへの希求、憧れは誰も止めることが出来ない
サッカーはサッカー、格闘技は格闘技で好きな者同士が
楽しめればそれでいいんだけどね

ダバの意見には問題あると思うけど
格闘技ファンが格闘技をスポーツだと思いすぎるのは問題あるような気もする。
他のスポーツの珍プレーと同じような感覚で
サップの痛がる姿や曙の無様な姿を見てる人が笑ってる様は
ふと気がつくと不気味な時はあるんだよね。

PRIDE・K-1が現状迄大きくなったのは、
ダバティの言う通り　下品な客が増えたからだよ。
ハードな格闘技は、
ひっそりマイナー路線でいいンではないか？

＞１度だけ、Ｋ-1を名まで見たことがある。殴打の音、骨の音、血が出るまで人間が殴りあう風景はとても気持ち悪か
＞った。とりわけ不快に感じたのは、闘い自体でなく、むしろそれを見る周りの人間。冷酷なスペクタクル前に、ほとん
＞ど気を失っている血だらけの選手を前に、呪われたみたいに叫ぶ観客を理解できなかった。（略）『古代ローマと一
＞緒だ！！』」　

プライドと勘違いしてんじゃないの？ｗ

Ｋヲタ、あきらめろって・・・

記事に使われてた写真からして多分ＫとＰがごっちゃになってると思われ

少なくとも日本では格闘技＝暴力という概念はないよね。
むしろ格闘技は暴力に対抗するためのものだし。

>>176
http://www.moony.ne.jp/cgi-bin/img_view.pl?fname=5732_01&type=jpg&path=www/moony.ne.jp/html/photo/images&size=280
これはお前のだったか

そうだね。マスメディアを利用した興行の一番の
特徴は「好きでもないけど暇つぶしで見る」って客を
生み出せることだからね。

Ｋ−１がクソなのなんて世界的な常識だろ・・・
それこそダバディがやってる「ワールドスタンダード」だよ・・・

Ｋヲタって文化人っぽいやつの発言にはやけに敏感だよな・・・
Ｋ−１が文化的に低いって自覚してるからなんだろうか・・・

>>181
なに曲解してんだよｗ　そういうこと書いてるんじゃないのよｗ
妄信的アンチはこれだから困るｗ

はいはい面白い。もう遅いからママと一緒に寝なさい

なぜインテリのダバティーさんが川島なおみのような
整形くずれとお付き合いしてるのかわからない・・

サップvsスミヤバザル
サップvsぺトルゼリ
サップvsグランビル

この八百長３連発はひどかったな・・・

ダバディの発言から事実関係の間違いを取り除いて、主旨の部分を取り出すと、
「人の身体を傷つけるスポーツはスポーツと呼んでいいものか」
という昔からある議論になる。
アマチュアボクシングがダメージを見ないで手数を見るのは
この精神が背景にあるんだろう。（よく知らんが）
その意見にグリフォンは「格闘技は他のスポーツと同じ」と回答した。
これが妥当かどうかだな。

>>186
スレ違いの話題はアンチの隔離スレでやってなさいｗ
変なスレあるだろ(笑)とかいう宗教みたいなやつね

そーいや前にナンバーかなんかの雑誌でPRIDE批判してる作家がいたな。
東大でのスキンヘッドだったか眼鏡かけたキモい人。
シウバ対ジャクソンで「アウェー、アウェー」と叫ぶのも
野蛮で最低だ、とか言ってたな

そうそう、ダバディの文章は格闘技を知らない一般人の単なる感想と
187にあるファンや選手が抱えざるを得ない倫理的な問いが一緒くたになってる。
このような暴力は許容してよいのだろうか、という。

>>188
あれ気持ち悪いな
>>189
ペドロ？

格闘技をどう思おうがその人の価値観の違いです。


　　　　　　　　　　終了

>>189
それはモブ・ノリオだろ・・・
東大のスキンヘッドって、全然別人じゃん・・・
やっぱＫヲタってバカだな・・・

ダバディーもホモで喉仏までモジャ髭は著しくキモいね！！

>>193
おまえもな

玉木正之も昔ダバディと似たような格闘技批判をしてたな。
関係者とファンは武道の文化性を理解してないとか何とか
わけの分からん批判だったけど。

別に他人の意見なんてどうでも良い
面白けりゃみりゃ良いし
面白くないなら見なきゃ良い
ダバディとかいう外国人は所詮通訳だし

軟弱さを世界に轟かすフランス男には理解不能だろう
この国には「勇気」を最大の美徳とする気風が根強い
格闘技が危険なのは当たり前なんだよ
己の体一つで危険に立ち向かうから価値があるんだよ
だから格闘家がスポーツ選手の及ぶべくも無い尊敬を受けるんだよ
享楽主義の物質文明に爛れた腐った脳味噌には想像も付かないだろうけどね

欧米人に野蛮だとは言われたくないな。

ついでに200ゲットォォｫｫ！！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 ∩ ∩
　　 〜| ∪ |　　　　　　　　　(´´
　　 ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´
　　(（つ　ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　￣￣￣(´⌒(´⌒;;
　　　ｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞｽﾞ

>>199
全くだ

歴史上一番鯨を殺してる欧米人に鯨を捕るなと言われたくないね

思ったことをすぐに発言してしまうところが、
日本人には理解できないね。

みんな面白いな

ダバディは格闘技業界にまったく通じていないが、
勘が鋭いのか重要な点はついてる。

「格闘技がちゃんとしたスポーツになるかどうかは、関係者やメディア、選手、観客次第だと思う」
この部分。

去年のPRIDE GPの決勝でヒョードルが試合中に明らかに続行不可能の負傷をした。
しかし、運営者たちはなかなか試合の中断を宣告しなかったし、ヒョードルに治療を
受けさせるべくバックステージに連れて行くこともしなかった。なぜか。
興行を成り立たせたかったからに他ならない。
先日のヒョードルvs高阪もそうだけど、興行を成り立たせるために戦闘不能の
人間に試合を続行させるような危険な側面が格闘技興行にはある。
そして、それは運営の責任のみでなく、（一部の？）観客の希望ですらある。

こうした格闘技興行の危険な側面を感じ取ったダバディが、
シュワルツェネッガーの『バトルランナー』（のことだろう恐らく）
を想起するのは不自然なことじゃない。

0FK2vBL7
お前何時間も張り付いてるな

牛肉は南米から買うことにしよう

スポーツ選手が及ぶべくもないほどの尊敬を受けている格闘家なんて皆無だろ。
やっぱｹｲﾋﾟｰｦﾀは世間の感覚からはかなりずれまくってんな。

って言うか、誰かそのフランスオカマの住所教えて？

格闘技は格闘技、スポーツはスポーツなんだってーの
格闘技がちゃんとしたスポーツとか無駄だって
それは「スポーツ格闘技」とでも言うべき別ジャンルだってーの

女が格闘技を嫌いなのは、やっても勝てないからだよ
これは知識人や文化人が嫌うのと同じ理屈だよ
弱いから、勝ち目が無いから最初っから係わりたくないだけの話だよ
弱い者や子供を守る本能があるなら、喧嘩も強い方がいいに決まってるよ
女の体力が男を上回っている世界なら、格闘家は女ばっかで存在している筈だよ

意外に伸びるな

フランス語はﾏｼﾞキモいね

>>206
ぼちぼち寝るよ

>>209
通報しといた

PRIDE武士道公式ルールの第9条を読んでほしい。

第９条 下記の行為を行った場合、選手及びセコンドは競技役員により警告としてレッドカードを宣告される警告は
一回につきファイトマネーの10％の罰金をプロモーターに支払うものとする。この警告は注意には加算されないものとする。
尚、競技役員とはレフェリー、ジャッジ、サブレフェリー、グローブチェック等競技に関与する者全てとする
１、 試合中、相手に対しダメージを与えると認められない無気力な攻撃、及び膠着を誘発する動き
２、 両手、両足により相手をホールドし、膠着を誘発し、なおかつ戦う意志が見られない消極的な動き
３、 おいてレフェリーを含む競技役員は絶対の権限を持つ、これを尊守出来ない選手及びセコンドの行動及び言動

ようするに「試合をしょっぱくする行為をしたらレッドカード。でも減点じゃなくて減俸」。
こんな「興行ありき」の基準でレッドカードを出すルールの競技は異常だ。

人間よりも興行を優先する格闘技の側面。
「ちゃんとしたスポーツ」であるかはどうでもいいが、こういうのは人としての履き違えじゃない？

それは選手が呑んで上がってるわけだから何も人間無視じゃない
そういう人間が行う興行ってだけの話

柔道の指導みたいなもんじゃね？

指導は試合の内部でカタがつくでしょう。
つまり、減点になる。
これはあとから舞台裏で減俸になる。

敗勢濃厚の「どうせ逆転不可能」の選手が消極的であり続けようとするのを
戒めるには減点より減俸のほうが効果的かもしれないけどね。
でも、そこまでボコボコにされた人間になおかつアグレッシブに行けって
いうのもすごい話か。

こんなこと書かれて
武道関係者のが激怒しそうだけどね
体を使ったゲームってｗ

Ｋ１ソウル大会は凄い気持ち悪いと思った。
出てるのがデブ、爺、巨人病、小さいの・・・なんじゃこれ？って感じ。
特にあの巨人病韓国人がＴＶに出ると、マジ食欲失せた。

>>215
バスケットボールの30秒ルールとかと同じようなもんだろ

ダバディみたいな国際的な人間の考えは興味深いし考えさせてくれる。

>>220
藤岡弘探検隊みればよかったじゃんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

う〜ん。ダバディは確かに軽率だったかな〜。
ただ、ブログでアソコまで叩くのは正直理解できないんだが・・・

しかも、ダバを「人種差別主義者」と非難する一方で
「アラブ人みたいな顔でキモィ」んなんて書き込みまである。

これ、明らかに２重の意味で差別的でしょ？
「顔がキモィ」「アラブ人みたい」こちらの方がよほど差別的だ。
グリフォンさんは「ガチ！」で「民族差別的な書き込みが２ちゃんにある」
って言ってたけど、じゃあ、人の外見やアラブ人に対する差別発言は
いいの？勿論グリフォンさんの書き込みじゃないけど・・・・

コメント欄の投稿内容にまで責任はねーだろ。

むしろそこについての揚げ足取りでうやむやにしようとしてるダバディがせこい。

>>225
いや、グリフォンさんには勿論責任ないし、誤解したダバも
相当問題あるけどな。それを別にしても、格闘技と関係ない方向で
叩きたがってる香具師が多すぎないか？Ｊリーグの統合の話とか
ぜんぜん関係ないだろっての。

勿論、ダバの「女は暴力を嫌うはず。それなのに格闘技を
見ているのは可笑しい」って論調は非常に差別的だけどな。
総合やキックより遥かに死亡率が高い女子ボクシングとかは
どうなんだって話だし。

私は、友人からこの掲示板の存在をメールで教えてもらい、
メッセージを書きます。なおこの投稿は一回きりとします。
しかし、文責は私が持ちます。

かつてアメリカでは奴隷を同士を死ぬまで殴り合わせ、
それを白人男性たちが楽しみながら見るという娯楽がありました。
死んだ方は単なるごみとして処理されました。
私は実際にそれが行われた小屋にいったことがあります。

さて、その行為は野蛮ですか？
おそらく現代の人々は野蛮だと答えるでしょ。
しかし、そのとき、そこにいて見学していた白人男性に聞けば
野蛮ではないと多くの人が答えるでしょう。
おそらくk1野蛮説を否定する意見と全く同様の意見を使って！

将来、あなた方は、「死ぬまで奴隷を殴らせあうのは野蛮ではない」と
答えた過去の白人男性達と同じように見られるのです。
単純な話です。

「自分がいる時代の自分がいる周囲の価値観しか見えない人々」と
「普遍的な価値観と、目標とすべき倫理を持つ人々」の２種類いるということです。
奴隷の殺し合いを笑いながら見ていた人たちは前者です。
さて、あなたがたはどちらなのでしょうか？自分の頭で考えましょう。

>>227
確かに奴隷同士を殴り合わせることは野蛮だが、今の日本には
奴隷制度はないんだよ。

>>215
そんなの当たり前だろ
ボクシングだって延々とクリンチしてたら減点だし
テニスだって飛んできた球を全部ホームランにしてたら失格になる

>>227
「普遍的な価値観」、「目標とすべき倫理」とやらは誰が決めるのですか？
こういう抽象的概念に基づくモラルの押しつけこそ
キリスト教文化圏の白人特有の異文化への無知、偏見と非寛容の典型だと思いますが。

>>227
奴隷ってのは主人の為に本人の意思を尊重されないから奴隷なんだよ
現代における格闘家は自らの強い意志で道を選んだ、奴隷とは真逆の人間だよ
彼らは格闘技を愛し、強い格闘家は観客の高いスペクトを受けているんだよ

選手として必要な努力や高い技術、精神の力を理解できない程度の人間だから、
「奴隷同士の殺し合い」などと表層的な、自分の狭い知見に拠った間違ったイメージを重ねるんだよ

強い意志を以って困難に立ち向かう人間が賞賛を浴びる、これは普遍的と言っていいだろ？
己の無知を恥じたなら、全ての格闘技を愛する人間へ謝罪しておくべきだよ

リスペクトだよ

>>231
36 ：超玄人：2005/04/08(金) 19:52:01 ID:+4RskeXp

長文連ねて必死こいて噛み付いてる馬鹿はバカディーと同レベルの馬鹿

>>227
　娯楽としての格闘という一面においては、確かに奴隷を戦わせる事も格闘家同士の試合も
同じように見えるかも知れません。ですが当時の奴隷達と現代の格闘家には明確な違いが
あります。それは選手の自発性です。現代の格闘家は他の職業と同じように、自らが選択して
格闘技というジャンルのスポーツ選手となっています。

　野蛮であるかとの問いに関してですが、ダバディ氏は「野蛮」である対象を当時の奴隷たちの
殺し合いと現代の格闘技で別のものを扱かっている点で個人的には納得をしかねています。
「奴隷達が戦う事」自体が野蛮ではなく「奴隷達を強制的に戦わせる事」が野蛮な筈です。
でなければ強制的にしたくもない殺し合いをしていた奴隷達を「野蛮」としてしまう事になります。
当時の白人達のしていた人権を無視した娯楽行為をダバディ氏は「普遍的な価値観」に沿って
「野蛮」だと仰っているのだと思います。それについては私も賛成です。それでは現代の格闘技は
どうでしょうか。
「奴隷達を強制的に戦わせる事」と同じ構造で現代の格闘技を批判するのであれば
「格闘家が強制的に戦わせられている事」が成り立つ必要がありますが、上記にもあります通り
現代において（K-1、UFC等に出場する）格闘家は職業の一つとして格闘技を選択している事は
明確でこれは成り立ちません。細かい事ですが、選手は試合のオファーを断る事が権利として
認められています。

　少なくとも、当時の奴隷達の例からは現代の格闘技を否定する事は出来ません。寧ろ、
野蛮であるという条件である「強制的に戦わせる事」という点が明確になり、現代の格闘技が
その点においては「野蛮ではない」という論証となってしまったと思います。
　もちろん格闘技を野蛮だという判断もあるでしょうし、それを否定する気はありません。
ですが私個人はダバディ氏が227にお書きになった意見からは現代の格闘技が「野蛮ではない」という
結論しか導く事が出来ませんでした。

文才ありすぎ。すごい。

K-1は野蛮　女性が見るのは無神経
呪われたみたいに叫ぶ観客を理解できなかった

＞＞２２６
女子ボクシングの死亡率を教えてくれ
もちろん知ってるはずだよな？

>>229
試合の中での不始末や失態を試合の問題と見なす視点で
消極的行為が問題にされた場合、選手が持っているポイントを奪う
など試合の中でのペナルティがある。
しかし、試合の中での不始末や失態を興行の問題と見なす視点を主催者が
持っている場合、試合自体に介入しないが、ギャラを減らすという方策に出る。

他のスポーツと同じように減点にすればいいのに、
なぜ減点ではなく減俸なのか。
ここに格闘技興行の体質があらわれている。

これは消極的な行為をした選手が損をするだけの問題じゃない。
積極的に攻撃したら、相手が消極的になって困ったという状態の選手は、
審判に「相手になにかペナルティを与えてくれよ」と思うだろう。
でも、審判は相手のギャラを減らすばかりで努力してアグレッシブに出ている
自分のポイントになるようなことは何もしてくれないんだ。

>>232
わざわざ丁寧に訂正しなくたってみんな解ってるからｗ

>>239
消極的、積極的ってのは本来、格闘の勝敗とは関係無いから
アグレッシブだから有利ってわけじゃないから
ゲーム性や観客論の為に存在するものだから、
主催側の思惑が介入するのは興行として当然
PRIDEレベルなら、選手はさっ引かれても十分なレベルのギャラもらってる

あと、スポーツと同列に語るのは間違いだってーの

まあ、要は格闘技に興味がないってだけのことだろ。

>>239
え？消極的でカードが出れば減点になるんじゃないの？
あと、カードとか抜きにしても、PRIDEとかなら明らかに積極的だった方が勝つ様になってるでしょ。
K-1は武蔵戦法で勝てるようになってるけど。

レッドカードは「減点に加えて」ギャラも引くってんでしょ。

>>241
「スポーツ」の部分にいちいち噛み付かんでくれ。要点がボヤける。
ボヤけついでにいっとくと、
BTTの選手はギャラの3割を道場に納める必要がある。
ギャラの2割は税金で引かれる。
さらにレッドカードの場合1割引かれて、選手の取り分は
ギャラの40％になる。

>>243
PRIDEルールより後からできた武士道ルールでは、消極的であることは
減俸の対象で減点の対象ではなくなってます。

>>244
第9条のこの文を見てほしい。
＞この警告は注意には加算されないものとする。

気にする必要があるのは、興行を盛り上げるアグレッシブな反則は
やったもん勝ちなところがあること。ロープを掴んで踏んで勝っても
主催者はスルー状態。大きなペナルティは課されない。

スポーツ云々は論旨じゃないんだがな
いちいち噛み付かれても困るよ

高レベルなスレだすね

ずっとアグレッシブに攻撃した選手が
一回ローブローを打ってしまったとする。
ローブローは減点。
この場合、一回金玉蹴っただけで、ずっと攻撃してた選手が負けるかもしれない。

武士道の減点対象
第８条 下記の行為を反則とする。この反則を犯した選手は、レフェリーに『注意１』を宣告され、判定の減点材料となり、『注意３』で失格となる。また、注意1回につきファイトマネーの10%の罰金をプロモーターに支払なければならない。
１. 噛みつき
２. 目潰し　及び目突き
３. 頭突き
４. 金的攻撃
５. 頭髪を掴む
６. 手指を用いて気管を押しつぶす・喉をつかむなど喉へ対する直接的な攻撃
７. 後頭部・延髄・脊髄への打撃攻撃 (後頭部とは、頭の真後ろのことをいい、側面、耳の周りは後頭部とはみなさない)
８. 頭部・顔面への肘打ち
９. 故意にロープを掴んで離さない、また故意にロープに手、足を引っかけてはならない。上腕部分をロープに引っかける行為は即、注意とする。
１０. リング外へ逃げる
１１. 相手をリング外へ投げる

要はPRIDEは興行
選手は望んで参加している

反則王者が人気者なのは、まあ昔からのアレだよ

PRIDEルールにはこれに加えて第12条があって、その内容は
＞ １２. 試合中、相手に対しダメージを与えると認められない無気力な攻撃、および膠着を誘発する動き
これが武士道からは削除されたわけです。

>>249
谷川の発想だな

ダバディはこんな野蛮なスポーツを宣伝している
「すぽると」というクソ番組を批判しる。

ガオグライのようなムエタイ選手は、K-1に出なければ自分の力を
満天下に示すことができない。たくさんのギャラももらえない。
そういう選手の弱みにつけこんで、韓国相撲の横綱と試合させる
ようなやり方はたしかに奴隷制の領域に足を踏み入れている。

>>253
あれってトーナメントの決勝じゃんｗ

>>254
じゃあ、おかしいと思わなかったんだ？

きっついカウンターもらった途端、いろんなもん総動員でケツまくったダバディーにマーシレス・マーサーさんを見た

個人的にダバディーの考え方は嫌いじゃないんだけどな。
もちろん考えそのものには同意はできないけど。
選手は古代ローマ時代の奴隷だとか、随分偏見入ってるし。
ただ格闘技興行と暴力性の問題とは切っても切れない関係だから、
こういう論調を持って関わってくる人間の存在は、
格闘技興行の有り様を考える上でいい活性剤になる。

野蛮だ、暴力だって言葉の時点で既に偏見でしかないから話にならない
肉体のみを用いた武力の発露って見方が最低限出来ないと相手にする価値も無い

人間痛いとこ突かれると過剰に反応するもんですね

あと>>227でひとつ気になるのは、

＞「自分がいる時代の自分がいる周囲の価値観しか見えない人々」と
＞「普遍的な価値観と、目標とすべき倫理を持つ人々」の２種類いるということです。
＞さて、あなたがたはどちらなのでしょうか？自分の頭で考えましょう。

>>230も突っ込んでるけど、「普遍的な価値観と、目標とすべき倫理を持つ」ことは、
大抵において他の文化の弾圧に繋がる。
個人としてそれを持つのは良いことだけど、他者に問題提起する上では･･･

人間を2種類ぽっちのパターンで区分けしてる時点で、
無作法というかいい加減すぎると思うけどねー（苦笑
（まあ、>>227をダバディ本人とは思ってないけど）

「暴力反対」で済むなら警察も自衛隊もいらないんだよw

さんざ奴隷こき使って、植民地から搾取してきた民族が
文化だ？気高い人間性だ？
少しは恥を知れよペテン師がw笑わせんじゃねーよw

日本人は野蛮とは対極の民族だと思うけど。
韓国や中国の反日デモを見てるとつくづくそう思う。

グリたん萌え。
最強うさんくさい外人ダバたん幻想みたいなのが一気に消えた。
何が酷いって返しが酷すぎるよなぁ・・・

http://nameo.blog6.fc2.com/blog-entry-25.html
新しいソースはけーん

日本には奴隷を戦わせて楽しむとかいう歴史が無いんじゃねえの。
白人はやってたみたいだけど。
だからダバディの気持ちが良くわからん。

普段はまったく反応しない癖に、うっかりしたこと言ったときだけ
トラバやコメント送る奴って、人が著名になった途端に
「私はあなたの親戚なのよ」と名乗り出る奴のように醜い。

ダバデイ、黒人を奴隷にしたのはあなた方白人ですよ。
日本人は一回も黒人を奴隷にしたことがないんだよ。
黒人を戦わせるのが残酷なら、奴隷にしていたてめえらフランス人はまともかよ。
黒人を奴隷びして大喜びしているのがてめえら白人だろうが。
ハイチで散々拷問して黒人苦しめた代償で豊かな生活していたてめえの先祖は
上品で気品ある人間性尊重する人格者なのかよ。

剣闘士奴隷を比較に出しちゃたのがダバディ氏の意見のおかしい所。

格闘技を志した人間たちが、寝食惜しんで鍛えた技術、体力を
決められたルールの元で競い合う姿に感動したり、迫力を感じたりして、
声援を送ってるというのが、大抵の格闘技ファンの姿。

理解してくれと言うつもりはないけど、無理矢理死ぬまで戦えなんて強制してない。
そんなローマ時代のような偏見どうして持てるのか、こっちが聞きたいくらいだ。

まだ総合格闘技ファンのほうが、
上品で人権ある人格者だぜ。
黒人を奴隷にしていたフランス人サンよ。

グリフォンって奴の言いたいことはわかるが、そのネチネチネチネチした嫌らしい文章はなんとかならんのか

それがグリフォンクオリティ
取り巻きの方が痛いけどな

http://abcdane.net/archives/000617.html


アメリカ人の嫌いなスポーツリスト

1. Dogfighting　闘犬
2. Pro Wrestling プロレス
3. Bullfighting 闘牛
4. Pro Boxing プロ・ボクシング
5. PGA Tour ゴルフ
6. PGA Seniors シニア・ゴルフ
7. LPGA Tour レディース・ゴルフ
8. NASCAR ナスカー（カーレース）
9. Major League Soccer プロ・サッカー（米国内）
10. ATP Men's Tennis　男子テニス

川島なおみとまだ続いてるの？

>>272
プロレスが2位なんだ
何か意外だな

ていうかさー
格闘技自体嫌いな人なんでしょ。
牛肉食べるのが残酷とか言ってるベジタリアンと同じじゃないの。
ていうか鯨食うのは批判しておいて、自分たちは平気で七面鳥の丸焼きやら食ってるわけで、
白人て自分勝手なキチガイ多いよねぇ。

>>264
このブログの男。ダバディにＴＢ削除されたぽい

私、以前に亡くなられたDSEの森下社長に直接お話をお伺いしたことが
あるのですが、「実際リングサイドで選手たちが血を流しながら
殴り合ったりしているのを見ていると、こんなことで金儲けして
いいのかなあと思うことはありますよ。ただ、まあ、私たちが
やろうがやるまいが、ファイターは存在しますからね。
ムリにやらせているわけではないですから・・・」と
おっしゃってました。企画する側にも多少の心苦しさはあるようです。

本当かは知らんが似たような感想を抱く人はけっこういる。
TVで普通に見ててもリングサイドで見るとショックを受けたと
小田嶋隆あたりも書いてたしな。
禁止は嫌だがこの手の意見が出ないってのもどうかと思っちゃうね。

まー見た目ほど危険じゃないんだけどね。

格闘技好きだと変わり者扱いされる
確かに殴ったり蹴ったり絞めたり見て喜んでるのは
変かもしれない
自分は単純に「強さ」に興味があるから格ヲタなんだけど
確かにテレビで大々的に放送してるのは不気味な現象だよな
格闘技ってもっとアンダーグラウンドなものでいいと思う

教育機関などで配られるセクハラ撲滅運動からのお知らせには
セクハラの定義の一つとして
「男性及び女性はこうあるべきだと他人に自分の価値観を押しつけること」
というのは確実に入ってます。ダバディさんが
「性差別とあらゆる差別の廃止のために人生を通じて戦って」
いると思っていたとしてもです。
で、日本人の戦士・闘士に対する認識を理解しておられないように見受けられます
そしてダバディさんが日本の素晴らしい文化と賞賛するもの（むろん武道も含めて）の多くは
「敵の大将の首取ったリ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！」
と大はしゃぎしていた超野蛮首狩り族サムライによって継承、保護されていたのです。
宮本武蔵を例に挙げるまでもなく野蛮性・攻撃性と高尚な哲学や文化は共存可能でした。
マッチョなイメージのある古代スパルタの戦士たちは無教養でしたがサムライと同様に寡黙を美徳とし
男性にこそ恥じらいが必要であると考え謙虚な精神とうつむきがちに立ち振る事を理想としました
日本人は格闘家に対してシュワちゃんみたいな人間を求めているワケじゃなくてサムライやスパルタの戦士のような
人間を期待し取るとです。（もちろんＫＩＤやハイアンのように型破りな人間も期待してますが）
マッチョといえば肩を怒らせ、大声で喚き、下品な言葉を口走る垢抜けない人間しかイメージできないヨーロッパ人とは違うとです。
Ｋ１パリ大会を見てもそうですが、欧米の格闘技ファンの多くは格闘技に対して奴隷の殴り合いを期待しているようですが
日本人が期待しているのは宮本武蔵や千葉周作や西郷四郎の戦いの再現です。


詰まるところ奴隷なんぞ見たくないんです
絶滅危惧主のサムライが見たくて見たくて、しようがないとです

俺に言わせりゃサッカーなんざ玉ころがしにすぎん
ダバディよ、そう言われてどんな気持ちがするかな？

友達とPCエンジンを朝までやってる外国人のほうが気持ち悪い。

サッカーは、ほかのスポーツと比べて、
審判のさじ加減で勝敗が決まってしまう部分が多い。
レッドカード、オフサイド、ペナルティーエリア内の反則など。

だいたい、欧米人は目の前で魚をさばくのすら気持ち悪いと言う偽善者が
多いからな。活き作りでピクピクしている魚を見て吐く人もいるらしい。
そういう欧米人の独善的かつ偽善的価値観そのものだ。
オーストラリアの海老のさばき方に法律で苦痛が与えないようにするよう
制限を加えたのなんていい例だよ。
海老にしてみりゃどっちだって殺されるのには変わらないのに。

そのくせ日本より暴力的な犯罪が多いからな。
彼らは目の前で行われる血なまぐさい出来事に
日本人より好奇心がそそられるのではないか？
その反動で厳しくなってるような。

反日デモ、中国全土に拡大へ
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20050410-00000023-jnn-int-movie-001&media=wm300k

日本の国連安保理常任理事国入りや教科書問題をめぐる反日デモが中国各地に広がっていてます。
９日の北京に続き、広東省広州でもこの日、日本総領事館の前などで大規模なデモが行われました。
現地時間の午前１０時、民間団体のウェブサイトの呼び掛けに応じた市民らが広州市内中心部の広場に集まり、
日本総領事館まで１時間あまりかけてデモ行進しました。
参加者は横断幕やプラカードを手に、「中国を愛そう。日本製品を買うな」と呼び掛けました。
　
一部の参加者は主催者の制止を振り切って暴徒化し、
沿道の日本料理店や日系企業のオフィスに卵や石などを投げつけて、
窓ガラスを割った他、停車中の日本車を壊すなどし、
日本総領事館の前ではヘルメットに盾で武装した警察官らと小競り合いになりました。
　
総領事館がインターネットのホームページなどで事前に現地に住む日本人に
注意を呼び掛けていたこともあり、 日本人のケガ人が出たという情報は入っていません。
　
また、この日は同じ広東省の深セン市でもデモがあり、
歴史教科書の問題などに対する日本への抗議の動きは中国全土に広がりつつあります。

>>286
日本が平和だから、暴力的なことに興味が強いって面はあるかもね。
本当に戦争でも起きたら、格闘技人気は地に堕ちると思う。

しかし、たかが玉ころがしで殺しあう奴らに
格闘技のことを野蛮だとか悪く言って欲しくないね。

ダバはメジャーリーグ好きなんだろ報復デッドボールアメリカで批判しなよ
　今回は初めてではないのでね…中国では「植民地＆奴隷制度の白人」というレッテルで見られたり、
　今の白人至上主義、まああらゆる戦争と過去の人間の悪行為でこの流れになったのでしょうが
　いまさらそれを自分のイデオロギーにしたり、復讐の気持ちを持つなんて、何でしょう？
　自分の痛みと寂しさがピークにあるからこそ、周りの世界を無差別にいけにえに捧げることですか。
中国ご勉強してて、朝鮮語話せるんだから中国、韓国で同じ事言えよ
サッカー日韓中統合リーグとなえるなら、フランスで仏蘭ベルギー統合となえろ。
殺し合い映画のスターウヲーズマニアだし、わけわからん。

僕はＫ−１が始まる前からＫ−１を見てきたＫ−１ファンだ。
でもダバディ氏のこの文章はＫ−１への批評に当たるだろう。
ただ（日本人である僕から見て）この文章に問題があるとすれば
自由にあるべき個人的な感じ方の部分がその「批評」に含まれてしまっていることだ。
気持ち悪い、という「感じ方」はダバディ氏の自由に委ねられるべきであって
これを文化的な批評と混ぜてしまっていることを>>1の文章の書き手さんは批判したいのかもしれない。
つまり個人的な感情を源にした批判と
なるべく客観的にモノを見て判断するべき批評との差異についての指摘なのだろう。

しかしフランス語のことはよく知らないが、少なくとも英語においては
日本語における「批評」と「批判」は同じ単語で表現されるし、この二つを明確に使い分けることもない。
日本文化にあるほどには「公私」という境がない西洋の文化だし
それがそのまま文章表現の世界にも現れる。

ましてダバディ氏はＫ−１の特定の選手や観客を批判しているわけではないのに対して
>>1にある文章の書き手さんはダバディ氏本人、つまり個人への評価として
珍文だの駄文だのとやっている。論旨が滅茶苦茶だと言う言い方にはよく読めば根拠がなく
これも実は同じように感じるはずの同民族に向かって甘えているだけの言い方で
つまり節度を見失っているように思う。

ダバディ氏は自分の文章を読むだろう「個人」に対してはこう書いている。
曰く「教えてくれませんか？」つまり頭を下げているわけだ。
主義主張の違いがどんなに感情的なレベルにあったとしても
頭を下げている人間に対して個人的に暴言を吐くようなことは
これは日本でも西洋でもしてはいけないことの一つだと思う。

文化の間に理解を遠ざける壁があることなど自明の理であって、
その壁を破壊したいのか乗り越えたいのかよくわからないがこのような挑発的な書き方が
何をもたらすと期待しているのかさっぱりわからない。
ダバディ氏は格闘技に魅力が「ない」と決め付けているのではなく
「私にはわからないから教えてくれ」と言っているだけなんだから
教えてさしあげればよろしいのです。

日本人は弱くなってるかもしれないけど、現在の格闘技文化先進国っぷり
この国のファイターが最も強く、野蛮で、崇高だった時代の継承だよね
先人の魂と誇るべき遺産、恵まれ過ぎて感謝の気持ちしかないね

誇りを賭けた闘いと暴力の区別もつかない可哀想な未開人を見下すのはもう止めよう！
心を開いて教え諭してあげれば、そのうち解ってくれる日が来るはずだよw

なんのこっちゃ。
下手に出るのはヤクザの手口。

>>290
格闘技の技を暴力と受け取る相手にその魅力を伝えるのは難しい。
組み技系でも見せるしかないだろう。
しかし、これも技を長年見てようやくわかるものだからね。

動画ニュース

NNN 自民・武部幹事長　中国のデモを批判、中国政府に抗議する考えも
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20050410-00000033-nnn-pol-movie-000&media=wm300k

JNN 反日デモ、中国全土に拡大へ
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20050410-00000023-jnn-int-movie-001&media=wm300k

ANN 反日デモ地方にも　上海では日本人学生が殴られ負傷
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20050410-00000021-ann-int-movie-001&media=wm300k

「あなたの彼女、物凄いブスなんですけど、なんで付き合ってるのか教えてくれませんか？」

頭下げりゃあいいのかよw

>>290
お前本当に日本人か？
どういう感覚してんだよw

>>293

空手は認めているみたいだから、「武道」とかそういうものへのある種の精神性は認めているのでしょう。
武っていうのは暴力そのものである以上に暴力からの脱却っていうより
暴力そのものをどう受け止めるかっていう意味なんだろうけど
つまり戦争を仕掛けない自衛隊だとかイラクから撤退したフランス軍とほぼ同じ意味なんだろうけど
（つまり胡散臭いとも言えるし不可能性への挑戦と言い換えることも出来るし）
そのニュアンスをどう伝えるかっていう部分だろうね。

とにかく違う価値基準の相手に対して自分の基準をそのままぶつけてもコミュニケートは成立しないわけだから
（それは格闘技に興味のない女の子を格闘技興行に連れていく難しさと同じで）
同じ価値観を持つ者に寄りかかった姿勢で挑発的な言葉をぶつけるのは不毛以外の何物でもないと思う。

少なくとも女の子を誘うときに「おまえの言っていることは滅茶苦茶だ。珍説だ」って言ってもデートに結びつかないよね。
そういう意味でなんつうか、下手糞な言い方ですよ。

Ｃならば、どう言うのよ。ダバちゃんに。

>>296
別に１を擁護する気はないよ。
確かにそれは君の言うとおりだが。

>>295

>>1の文章を書いた人と全く同じミスをしているよ。
あなたの彼女、は特定された個人だぞ。個人への暴言を感情的な部分抜きに処理することは不可能だ。

>>1さんはまさに個人に対して暴言を吐いている。君の例示したものも同じ。
一方、ダバディ氏は「文化」へ疑問を投げかけているわけだ。そこでは客観性を保つべきじゃないか？

日本人にだって色々いるじゃないか。格闘技嫌いな奴だっている。
なのになんでそこで「日本人」が対象になるんだ？

そういう狭いオタク的な、そこにいる奴はみんな同じ考えを持つべきだ、的な思想は
個人主義の強いフランスの中でも特に際立っているパリジャンには通用しないし、
通用しないことを前提にそれでもやるのは不毛だと言っているんだよ。

いくらなんでも気持ち悪いは、ひどいと思う。
つまらない、馬鹿みたい、逆に笑えるは考えられる範囲内だけど、
気持ち悪いって止めだろ。
生理的にうけつけないって事でしょ？

だから、Ｃはどう言うんだ。ダバちゃんに。

ダバディはＫ−１が気持ち悪いって言ってるわけじゃない
Ｋ−１の試合で熱狂してる観客が気持ち悪いって言ってんるんだ
つまり、日本だけで起こっている格闘技ブームの批判
つまり、日本人気持ち悪い、と

>>299
格闘技がその人間にとって彼女と同等、それ以上の価値を持つとしたら？
最初っから「野蛮」「暴力」との前提での問い、これは「ブス」と決め付けての問いと違いが？

オリンピックに殴打のテコンドーがあったり、射撃とかアーチェリーはどう思ってんのかね
サッカーでは、審判の見えないところでの汚いプレー、アンフェアなプレー
をする選手がすきで絶賛する駄馬

>>302
Kヲタきもい！頭おかしいんじゃねぇの
を丁寧に言ってるようなものじゃない？

だーかーらー、ジャポネーゼのＣはパリジャンのダバにどう言うの？

>>299
あと不毛なのはお前のレス全部
長いだけで中身ゼロだし

ここで誰に何を言いたいのか？
当事者に直接言えばいいだけの話だろ

>>297

難しいね。ただ珍文駄文とはやらないね。そういうのは不毛だから。

教えてくれ、と言っているんだから、
彼の好きな武道から入って、Ｋ−１のＫは空手のＫでもあることをまず教えようか（笑）

で、最近の研究によってローマのコロッセオに対して僕達が抱いていた野蛮なイメージ
つまり剣奴というシステムは説明としては不完全だったこと、
実は裕福な身分の子弟たちまでもが名誉を求めて参戦していたこと、
女性剣士も沢山いたことを教えてあげようか。
また野獣と戦わせるだの殺すためのイベントだのはローマの衰退期に頻発していて
つまり剣闘士そのものが野蛮なショーのための生贄だったわけではなく
文化が荒廃して人々の心が荒んだ時期には文化全般が野蛮化することの一例に過ぎないこと。
有名なプラトンの話から西洋の格闘技にも優劣の区別、古来よりの価値判断の基準があったこと。

東洋では特に武術と身体表現は結びついていて、
どの国でも舞や演劇の中にはその土地ごとの武術と相通ずるものがあること。

そうやって文化面から攻めるしかないんじゃないの。
それを幼稚なオリエンタリズムと（これまた紋切り型に）切り捨てるより
相手にとってそのような認識ならその部分の興味を拡大させることから入るほうが
「教える」上では有効だと思うので。

＞＞nameoいわく


Ｋ−１にしてもＵＦＣにしても、サッカーに比べればたしかに人間の暗黒部分
、残酷な暴力を喚起しなくもありません。殴り合い、蹴り合うのですから。
しかし、やはりＫ−１もＵＦＣも、残虐な暴力そのものではないのです。なぜ
なら両競技とも、選手たちが主体的にルールに則って戦っているのであり、
一方的な弱者攻撃とはワケが違うからです。

残虐性を喚起させること自体に問題があると言うのなら、私はこう反論するで
しょう。認識が幼すぎる、と。判断力が欠落している、と。虚像と現実を混同
しすぎです。ルール違反をしない精神が選手に宿っている以上、いくら殴り合
い蹴り合う競技であれ、スポーツなのです

（正直、スポーツであるか否かにこだわるつもりはありませんが）。

格闘技で熱狂するのが気持ち悪いなら、
俺に言わせりゃ玉ころがし（球技全般）に熱狂する方が気持ち悪い。
男には世界一速い男になりたいとか、世界一高く跳べる男になりたい
というのと同じで、世界一強い男になりたいという願望があるはずだ。
球技というのは所詮それに興味を持つ人以外には伝わらない世界だが、
強さとか速さとか高さというのは誰にでも本来伝わりやすいはず。
パンチやキックがすごいのは誰にでもわかりやすいんだが、
それそのものを気持ち悪いと言われてはね。

Ｃさんて、アレだな。ＳＥＸのときチンコ立たないときあるだろ。
挿入するよりマンコいじってるほうが
好きだろ。どうよ。

>>300

まあ相手が日本語をある程度使いこなしているから問題があるんだよねこの場合。
つまり日本人と同じ感覚で判断してしまいがちだから。相手の感じ方を。
多分だけど、ダバディの言う「気持ち悪い」は英語で言えば
「I feel bad」
で「（俺が）気持ち悪い」ってことなんだよ。対象そのものへの評価っていうより
とにかく気持ち悪いわけ。

日本語で言う気持ち悪いってのは対象への拒否感が幾分強いんじゃないかな。
貴方は「馬鹿みたい」なら許せるって書いてるけど
英語で言えば逆に「It's stupid」のほうがきつい表現になるよ。

その言語の差っていうか。

>>310
その「男には」っていうのはやめたほうがいい。
ダバディが女の格闘技ファンについて語っている部分を
批判できなくなる。

>>303

その人間にとって、って君が書くときの「その人間」って結局特定されてないよね。
自分の横にいる彼女を指差して「ブス」って言ってるのとは違うわけ。

だからダバディが観客の一人を指差してもしくは全体に向かって拡声器で
「おまえ（ら）気色悪いわ。この野蛮人（ども）」
なんてやったんだったら言い返してもいいし俺だったら殴るけど

そうじゃないわけ。

わかる？

>>307

ここにスレがある以上、別にいいんじゃないの？
そもそもスレに対しての批判だろ、それは。

長文苦手なのはわかったからくだらん煽りはよしてくれ。

305 名前：未知 ：2005/04/11(月) 00:13:28 ID:XQWUiwES
>>302
Kヲタきもい！頭おかしいんじゃねぇの
を丁寧に言ってるようなものじゃない？

こいつほんとに馬鹿だな。対象がＫ−１じゃなく日本格闘技界
全てに向けられてることに気づいてない。
だからいつまでたってもＰヲタはアホだって言われるんだろ。
基本的な語学力に欠ける。
自分の好きな格闘技を否定されてるほとにもっと憤慨すべきなのに
認めたくないのか矛先をＫに変えているとこが幼稚だ。
Ｋ１が日本の一番大きな格闘技プロモーションで代表的表現として
持ち出されてるまたはＫ１しかしらないほかの興行との区別がついて
ないだけなのにな。なんならＰがプロモーションとして認知されてな
いことも恥じたらいいんじゃないか？

>>314
なんで個人を特定する必要がある？
格闘技を貶める発言は、格闘技に命を賭ける人間を貶めているとは思わん？

305 名前：未知 ：2005/04/11(月) 00:13:28 ID:XQWUiwES
>>302
Kヲタきもい！頭おかしいんじゃねぇの
を丁寧に言ってるようなものじゃない？

全文を読んで発言がどのような論点で論じられてるのかがわからない
やつがここでの討論に参加する資格はないんじゃないか？

>>315
教えてさしあげればよろしいのです、とか言ってるから
自分で教えてさしあげればいいだけじゃん、ネットなんだし

俺はそもそも>>36だから

>>317

必要があるとかないとかの話じゃないんだよ。
個人に向けた暴言となにか文化だとか傾向に対する評価との間には大きな差があるって言ってるわけ。
特に日本人とは全く違う感じ方をする人たちが世界には沢山いるって話。

よく考えてみろよ。Ｋ−1のリングにはバンナもアビディもいるんだよ。

>>319

教えてさしあげればいい

と

教えてさしあげよう

とは違うし、

俺はこのスレの>>1に対してリアクションしてるんだから
おまえにどうこう言われる筋合いもねえし。

>>320
だから何？
「日本に無理解で日本語も不自由なせいで暴言垂れ流し外人を優しく受け入れてあげましょう」
って結論でいい？

>>322

「おまえの結論」はそれでいいんじゃねえの？その程度の理解力ならそれで充分。
あとはもう少し話の出来る人と議論するから大人しくしていてくれよ。

罵り合いはｲｸﾅｲ。

ただ俺から見たらおまえよりはダバディのほうが日本語上手だけどな。

砂を噛むようなとはこの事

時間の浪費は止めるわw

>>Ｃ ◆7sqafLs07s

横槍すまんけど、ちょっとだけ。

自分の意見ははっきり主張できるけど、
討論になるとめんどくさがってるような印象受ける。

＞俺はこのスレの>>1に対してリアクションしてるんだから
＞おまえにどうこう言われる筋合いもねえし

不特定多数が目にする掲示板で、この発言はない。

（笑）　　　　　　　　（笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）（笑）
（笑）　　　　　　（笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）
（笑）　　　　（笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）
（笑）　　（笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）
（笑）（笑）　　　　　　　　　　　　（笑）（笑）（笑）（笑）　　 　　　　（笑）
（笑）　　（笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）
（笑）　　　　（笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）
（笑）　　　　　　（笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）
（笑）　　　　　　　　（笑）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（笑）（笑）（笑）

つまりな。これはフランス人ＶＳ日本人じゃないわけだ。
バンナやアビディっていう存在そのものが「フランス人にだって色々いる」ってことの証明なんだから。
で、日本人の中にだって「格闘技なんて暴力だし、そんなもの見たくない」っていう人間はいるよ。
なのにこの超玄人とかいうＨＮからして終わってる奴は
「おまえそれでも日本人か」なんて「おまえそれでも皇国神民か」みたいなこと言ってくる。

独裁政権下だの宗教による支配だのの無い文化では
個々の感じ方はどんなものであれ自由なんだし、
それを発言する権利は日本の法にだってちゃんと明記されているんだよ。

だけど一方に義務もある。個人を特定して否定的な評価を加えるなら
言葉遣いに注意を払うのは当然なわけ。根拠のない誹謗中傷の類はよくないし
言葉のイメージだけで相手を貶める表現も不適切だ。

だからただ「レベルが低い」だの「珍文」だので片付けるのではなく
それはどんな基準による判断なのかを示さないと
コミュニケートが成立しないんだよ。

わからないかねえ。

>>327

それは公平な指摘になっていないな。

それを言うなら>>307のほうがよっぽど悪質だ。

VIPにスタア錦野旦降臨中！記念カキコしる！
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1113134788/l50

その程度の理解力ってお前の事だよ

>「おまえそれでも日本人か」

お前の文章から感覚が狂ってると感じただけだよ
日本語を良く理解してない外人なのかと疑問に思っただけ

>「おまえそれでも皇国神民か」みたいなこと言ってくる。

全然違う、凄い勝手な解釈w

>だからただ「レベルが低い」だので片付けるのではなく
>それはどんな基準による判断なのかを示さないと
>コミュニケートが成立しないんだよ。
>わからないかねえ。

だから誰に対しての嘆きなんだよw
「珍文」言ってる当事者に教えてやれよw

>>332

おまえが何を感じようと自由だよ。猿が何を感じても自由なのと同じで。

だからダバディが何を感じるのも自由なんだよ。そこから先は
批評と批判に関する文化的な違いに尽きると思うな。

多分そのへんをよくわからずにそれこそオリエンタリズムならぬオタキズムに寄りかかって
「言うまでもなく珍説」なんて形で切り捨ててしまったことに問題があるんじゃないの。

言うまでもなく、説明するまでもなく、なんて言い方がそのまま通じてしまう文化のほうが
マイナーなんだけど、まあダバディが日本語で日本人に向かって言っている以上
幼稚なオリエンタリズムと同レベルの返し方としてはそれなりに正当性もあったんじゃないの。

後追いでブログのトラックバック先も読んだけどなんつうか閉鎖的かつ一方的な
議論以前の「頷きあい＆目配せ」ばかりで日本のブログってまだまだ未熟だなと思う。
っていうか日本文化の閉鎖的な部分ってネットの中にも根強く残ってるんだな、未だに。
阿吽ってやつ？

みんなここの日本の常任理事国入りに「賛成」か「反対」か？
というところに投票してください。
http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html
↑Do you think Japan should become a permanent member of the United Nations Security Council?
　と書いてあるところです。支那蓄の組織票でかなり押されています。
「VOTE」を押すと投票されます。
　なお、１度投票するとその後は投票しても無効となります。
　できるだけ多くの人に投票してもらえることを願います。

投票しますた

ｋオタ必死ｗ素直に気持ち悪さ認めろよｗどっちみち今のｋ−１はこの上なく
キモいんだしｗ

中国人と朝鮮人とダバディーが死ねば嬉しいな

お前等馬鹿すぎｗｗ

>>337
早朝にそんな事を書き込んでるお前が一番キモイよｗ

このバディとやらは、ＷＷＥを見て盛り上がってる客も一緒に見てるのかな？

Cは、そもそもここじゃなくて、そのブログにコメント付けたほうがいいんじゃない？
実はビビって逃げてるように見える

>>321では
>俺はこのスレの>>1に対してリアクションしてるんだから
>おまえにどうこう言われる筋合いもねえし。

と逝ってるけど、このスレの>>1ってそもそも転載文なんだから
リアクションは転載元でやったほうがいいんじゃないか？

この髭は女は暴力嫌いってなんの科学的根拠を示していない時点でだめだな

なんか凄い事になってますな。
エヴァヲタvsにわか。
ハイレベルな討論ですね（笑）

ダバディ曰くフランス人は議論好きだそうだ
まぁ彼がどう感じようが構わないんじゃないかな。
感性の鋭い彼が、そういう面があるってことを感じとって伝えたかったってことだ。
そこも冷静に見ると。
観客も含めた格闘技にも良い面もあれば悪い面もある

例えば

靖国神社と同じで
そこに神性を感じ、ある種の信仰心を見い出す参拝客もいれば、

単に軍国時代を狂喜している、日本帝国万歳、戦争万歳的な、

そんな風に靖国の汚い面を主に見て解釈した参拝客もいるかもしれない、

後者は、みんな「気持ち悪い」と感じることだろう

ダバディは残念ながら軍国を狂喜してるような、そんな風な汚い面を観客から感じてしまったってことだ。

PRIDE等は素晴らしいが見方によれば汚い面もあって汚い面を楽しもうとする観客もいる。
それが不愉快に感じたといいたいのではないだろうか。

もちろん汚い面があるのは格闘技に限ったことではなくて

多かれ少なかれ殆んどすべてのスポーツに内在するものかもしれないけれども

>>23

それを言うならカバディだろ

通訳か〜うらやましいぜええええええええええええええええ

>>313
じゃあ、それにはこう付け加えるわ。
「女には世界一強い男に対する憧れがある」と。

>>349
世界一強い男って誰ですか？

犯罪や暴動などの単なる暴力とルールのある文化としてのスポーツの区別がつかないんだな

こいつ、アンガールズ系だろ。

>>350
すぐ食いつかないで、前のレスをずっと読め。

ダバディ打ち負かしたいんならジョー小泉に頼めよｗ

前のレス、読んでどうのこうのなんて暇な奴は、
おめえぐらいだ

まあダバディはフランスの上流階級だからな
貴族出身だよ

トルシエの通訳やってた時も
実家にはナイショにしてたらしい
「サッカーなんて労働者階級のもの」って
怒られかねないからって

そんなヤツが格闘技なんて見たら
野蛮に見えるのは当たり前

そんなヤツが格闘技を語るなって思うがね

>>355
カルシウムをちゃんととれｗ

フランスじゃ全く無名の監督の通訳やってただけの奴を文化人扱いする日本人の
白人ぺこぺこ根性も気に食わん。無能な外人をタレント扱いする田舎者が多い。
駄馬何とかなんとかというゴミ相手にするのは鼻くそほじくるより価値がない。

　　　　　　　　　　　　世界一強い男はブッシュ大統領

>>342
>>343

つうかおまえはただ争いごとを見たいだけだろ？そういうのには乗らないよ。

なるほどなァ・・・。>>1は
私が思う「気持ち悪い」とは全然意味合いが違いますネ（笑）。

とし＠若葉マークも、もう落ち葉マークぐらいに成長したのか？
最近格カフェでみかけんのだが（寂

カレーが大嫌いで見るのも嫌な人間を
カレー大好き人間が説得するのは無理だし無意味だし
その逆も無理だし無意味なんだよ

「誰よりも強い男」というのはそれこそ石器時代からの人類永遠のテーマ、
人間として最も重要なことの一つなわけじゃん。それを嫌悪するなんて、この
外人は自分で自分を無価値なクズ人間だと言っているに等しいよ

いや、ダバディは本当は誰よりも格闘技の魅力に気付いているんだけど
それを認めたくないだけなんだよ。
結婚するまで処女だった若妻みたいなもんだよ、コイツは。

ちょっと話題を広げてみようか。

ちょっと前に芥川賞を受賞したモブ・ノリオって作家がいる。サングラスかけてタオル首に巻いて
変なパフォーマンスして物好きの間では少しだけ有名になった人。

受賞作は『介護入門』

彼がＰＲＩＤＥの会場に行って感じたことを書くというコラムの仕事を請けた。
そのなかで大雑把に書くと次のようなことを書いていた。

「アメリカ人選手の試合でアメリカ国家が演奏された。すると日本人のファンたちが
みな立ち上がって大声で声援を送っていた。
ひとり、立ち上がることもできず、イラクのことなどを考えながら
微妙な心境になっていた。何やっとんねん、おまえら」

多分だけど、ダバディの感じたことはモブの感じたことと根源的に繋がっていて
その現れ方が違うんじゃないかと思う。モブは格闘技そのものは好きみたいだけどね。

これも凄いよ
赤ん坊（堕胎児）を食べる習慣がある中国人
http://66.102.7.104/search?q=cache:Q1NU2nADaM0J:www.tcnweb.ne.jp/~perfect/china.htm+%E8%B5%A4%E3%82%93%E5%9D%8A%E3%82%92%E9%A3%9F%E3%81%B9%E3%82%8B&hl=ja


若い女性を平然と公開銃殺刑にする野蛮人国家　中国
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

アメリカ人選手の試合でアメリカ国家が演奏された

近年のプライドにそんな時あったか？

>>366
国際政治に関する知識に疎い左系Ｂ級文士の発言なんか　どうでもいいだろ。
芥川賞取る作家が全員博識だとでも思っているのか？

>>368
ジャッジ小林、ジャクソン！

ダバディの単なるコンプレックスだろ
全て完璧なダバディに足りないのは喧嘩の強さ
腕っぷし強い奴らが邪魔でしょうがないんだろうな

>>370
携帯の時か

間違った。全て完璧ではないな

インテリダバティちゃんが格闘技なんか好むわけがない。

>>366
そりゃ単なる反米じゃないのか。
どこが根源的に繋がってんだよ。
どうか、教えてください。

>>356 駄馬の爺さんサッカークラブのオーナーやってた
　　　パリで代表試合した時あのダバディーの息子が通訳ということでトルシエより
　　　現地マスコミの取材受けてた
　ただの通訳がサカ協会に給料少ないと文句いったり、代表スタッフにさせてとか言ってた
>>371 金持ち家庭育ちだから、子供の頃に殴りあいノケンカした事ないんだろうな
　　　だからいい歳して頭の中お花畑

Kキモイ

終わったことだけれど、別に如何言っても良いんじゃないかね？
有名人だから否定されるわけだが、我々は言論の自由と普段良いながらも
我々から見て気に入らないから如何と言うのもどうかな。
こう見ていると、何よりもHatenaのブログの方が一番子供に見えてしまうんだが。
皮肉れて言えば、気に入らないから謝罪しろ、賠償ニダのようなイメージだな。
こういう人は人権擁護法案を如何捉えるのかね？自分の良いたいこと意外は
認めない何て考えじゃないと良いがいかに。

>>368

いつかのジャクソンＶＳシウバだったように思う。

>>369

誰もそんなこと言ってないから。

>>375

つまり、その場の雰囲気でわーってなるところじゃないの。簡単に言えば。
たとえば３００人で始まった運動が１００００人にまで膨れ上がった
中国の反日デモなんかも同じで、主義主張とか価値観とは別に
なんとなくその場の雰囲気でわーってなってる奴ら何処にでもいるじゃん。

>>378

俺もそう思うよ。
自分たちの主義主張については「言うまでもなく」正しいと言い張り
相手の主張は「説明するまでもなく」間違っていると言い張っているだけだよね。

>その場の雰囲気でわーってなるところ

サッカーワールドカップとか、酷かったよねぇ

一応書いておくと俺は「その場の雰囲気でわーっ」は結構好きだよ。
ただそれを誰か別の対象にまで強制したり別の対象を攻撃することに用いるのは反対だけど。

ブログで何言おうと勝手だが天下の（ﾜﾗ）ニューズウィークで偏見丸出しの
文章書いて「反論求む」って付け加えてもいるんだから、反論されるの
当たり前じゃん。
ブログなら自分の生理的反応をそのまま書いてもいいけど、
公の雑誌でその生理的反応にもっともらしい理屈をつけて、
その理屈が論理的に穴だらけなんだから。

>>382

上にも書いたけど、そういう「公私」っていう発想は向こうの人にはあまりないんだよ。
向こうで受けてるコラムニストとかキャスターってみんな自分の感情とか
趣味趣向をおおっぴらに出すタイプが多くてさ。

だから純日本的な価値観で、立場を考えろ、みたいなことを幾ら言っても無駄っていうか。
まあ日本語で書いちゃったんだから仕方ないかなって部分もあるけど。

それに、なんであれ「言論」として出されたものにリアクションした時点で
それは言論に組み込まれるんだから、ダバディのコメントに責任を求めるなら
たいした根拠もなく珍文だのなんだの書いた人にも責任追及しなくちゃ整合性が取れないよ。
だけどトラックバック先とか読んでも結局普段の人間関係だけで仲いい同士は守りあい、
関係ない人間だけ批判してそういうつまらん和合の関係性っていうか、
ぬるま湯の中に本物は育たないんじゃないかと思う。

つまり

サイバー格闘技だかなんだか知らないけど、たいした文化じゃねえってことだ。
まだまだ未熟のそれこそ野蛮といわれて仕方ないようなレベルだってこと。

ダバティさんは聡明な方です

ダバティさんの悪口を言う輩は許しません

>>290
そうだな。カメレスだけど、激しく同意しておきます。

ダバディは「向こうの人」ではないよｗ
日本にどっぷり浸かってるからそういうコンセンサスは十分「知っては」いる。
まぁあなたは彼の日本語力や日本に関する知識を余り知らないかもしれないけど。
ダバディ自身が編集サイドに促されてバイアスをかけたと書いてるしね。

けれども、基本的にフランス人の中でも彼は相当浮いてる。
ここまで能天気なボンボンコスモポリタンはさすがにね。
日本でメディアに出てくる外人は自覚的にガイジンを演じているけれど
（ニューズウィークのコラム陣なんかもそうだな）、
彼の場合は天然なんだよね。空気を全く読まない。
ボビー・オブロゴンとは正反対のタイプ。

外人・日本人という問題ではなくて1人の言論人としての問題だと思うけど。

ここで「日本におけるブログ文化の閉鎖性」とか「サイバー格闘技」を語っても無駄だからw
それこそブログでやった方がいいってw
「格闘技」の板だから格闘技の話しようぜw

>>387

ダバディが向こうの人じゃないなら俺たちが向こうの人なのかな（笑）
グリフォンさんはダバディのことを幼稚なオリエンタリズムと切っているわけだが
君の言うように日本的な価値観、コンセンサスまで知っているなら
幼稚なオリエンタリズムには陥らないはずだよな。

つまり君の主張はグリフォンさんの読みに反するわけだな。そこは明確にして欲しいね。

で、一人の言論人としての問題ってのは俺も同じスタンスです。

>>388

正確に言えば、格闘技の板に立った
「ダバディのＫ−１に対する発言とそれに対するリアクションについて考えるスレ」
なので、君の書いていることがおかしいんだよ。

スレの趣旨は守るべきだろ？

トラックバック先には「サイバー格闘技」ってのも含まれているし
格闘技周辺のネタを扱っているわけだから
格闘技雑誌についてあれこれ言うスレなんかと同じで

板違いってことはないと思うぞ。

つうか超玄人とかいうやつはなんでそんなに反論を書かせたくないわけ？
なんかそんなにしてまで守るのはお仲間だからか？

そんな勘ぐりもしたくなってくるね（笑）

>1974年、パリ生まれ。29歳。典型的な蠍座！（笑）
年とらないんだｗ典型的なということは、勘違いした上での狙い撃ちが得意なんですね。

>>391
反論って「サイバー格闘家」に対してばっかじゃん
そのテの人種は此処には少ないと思うよ

グリフォン氏の言ってる事は大筋において正しいよ。

＞よく調べもせず、日本文化を褒めようとすると、途端に始末の悪い
＞オリエンタリズムを露呈するというのはよくある話で、今後は気をつけた
＞ほうがいい。

まぁこの部分だが、オリエンタリズムというのは外人の日本に対する
ファンタジーという意味で使われてるけど、ダバディは例えばサッカーや
ゲームや文学と言う分野ではオリエンタリズムは発揮しないわけだ。
十分な知識があるから幻想を発揮する余地が無い。
（まぁ日中韓統合リーグとか寝ぼけた事を言ったりもするが）

で、今回の格闘技に関するコラムは明らかな知識不足・無知を
オリエンタリズム・ファンタジーで補おうとしたわけで、そこで論理的矛盾や
暴論（編集の要請かもしれないが）を巻き込んだから、（上で書いたように）
外人どうこうというより、1人の言論人として問題なわけ。

ここにどんな人間がいるかなんて誰にもわからないだろ？
上にあった「日本人のくせに」もそうだけど
なんでおまえは個人で発言できないんだ？

ま、ブログやってる芸能人が書いたんじゃなきゃトンデモ本にでも収録されてても
おかしくない珍文として華麗にスルーされてたと思うけどね。

要はバカディーの「格闘技」に対する見解、への意見ならまだ解るけど
さらにそれに対しての「サイバー格闘家」がどうこう、乖離し過ぎているんだよね
どうでも良すぎるってーか、文化論とか語りたいならもっと適切な場所がいっぱいあるよ
2ch内でも、それこそブログとか

Cはフリジッドに嫉妬してるだけだろ

>>394

つうか俺から見るとグリフォンさんや君の言葉のほうが幼稚なんだよな。
ファンタシーだから幼稚とかそういう見方がさ。

「明らかな知識不足・無知」っていうのはそもそも「教えてください」ってスタンスから前提条件になっているわけで
批判すべきポイントでも批判の根拠に成り得る論点でもないことは明白なわけだ。

さらにグリフォンさんの根拠にしている「武道に哲学などない」ってのは偏った見方で、
実際は室町時代成立の武術にすら「兵法は平法であるべき」とか「刀の道は無刀に至って完成とする」
っていういわば「武の放棄こそ武の完成」であるという思想も残されているんだし。

ネットの言論の未熟なところは、反証となるようなものについて何の検証も加えず、
自説に有利な根拠一つで押し切ろうとするところにあるんじゃないの。

そして「全知」がどんな人間にとっても不可能な以上、ソクラテスじゃないけど
「知らないこと」を最大の武器にして概念や事象に迫る言論があってもいいわけだ。

だってフリジッドは東大卒でCは早稲田中退だから当然、嫉妬もするだろう。

>>397

だからその批判はこのスレそのものにぶつけられるべきものであって
（そもそも>>1の内容が文化論を含んでいるのだから）
スレの趣旨に沿って意見している人間にぶつけるべきものじゃないだろ？

まあやりたきゃやればいいよ
別に止めたいわけじゃないし

>>396

ト学会にはもう少し検証する態度があるけどな。君のような価値観の押し付けではなく。

>>1は丸々コピペしただけだろw
スレの趣旨も糞もあったもんじゃないw

>>404

コピペだって判定した根拠は？やっぱ仲間内なんだろ？都合が悪い事はそうやって隠すわけだ。

まずすぐに「幼稚」だとか書くのはまともに「議論」できる人間ではないよな。

ダバディの
＞『読者の皆さんと討論したいと思う。Ｋ-1はスポーツなのか』
＞『さて、みなさんはどう思う？』
＞『私に見えないＫ-1の魅力があるなら、教えてくれませんか？』

これは「教えてください」というスタンスじゃなくて慇懃無礼な修辞だろう。
「Ｋ１はスポーツではない」「Ｋ１は魅力が無い」という事を暗に含んでいる訳だ。
第一雑誌でこういう事書かれても読者はどう反応すればいい訳？
彼は反応は予期してないわけだよ。ブログ持ってるから反応されちゃったけどｗ

で、

＞「知らないこと」を最大の武器にして概念や事象に迫る言論

これは公の「正論」を載せる事を旨としてる雑誌に投稿する人間の
怠慢以外の何物でもないよな。
それこそ便所の落書きレベルなわけでさ。

うーむキティにレスつけてたようだな。撤退。

＞Ｃ

直接グリフォン氏のところに書けば？ここで吠えててもしょうがないだろ。

>>405
いや、俺は全く無関係だし
もしかしたら関係者あるいは本人がが名無しで立ててないとも言い切れないけど
普通に無関係の奴が面白がって立てたんだと、2chってそういうところだし

>>406

君のセンシティブな感覚で言えば
珍文だの幼稚だの書きまくっているグリフォンさんは議論できる相手じゃないってことだよな。
ダバディもそう思ったかもしれないよな。

慇懃無礼っていうのは当を得ていると思う。ただダバディが慇懃無礼という概念まで踏まえているかどうか。
そこが俺からしたら君やグリフォンさんの大きな勘違いなんじゃないかと思える部分だな。
日本人であっても慇懃無礼って言葉を知らない人いるしね。沢山。

つまり俺から見ればヨーロッパの人間にありがちなストレート（かつ日本人から見れば不遜）な態度
の一例であるように見えるわけだ。

それと、君は書いたことをそのまま受け取ったりそこに解釈を加えたりとダバディの言葉を
あまりにも恣意的にコントロールしている。たとえば「教えてくれませんか？」について
「彼は反応は予期していない」などと解釈するのはちょっと手前勝手すぎるな。
そういう都合のいい議論もネットによくある未熟の一例だろうな。

それから「公」という言葉と「public」の間にある差異をどうやって君に教えればいいのだろうか（笑）

>>408

俺はそういう思い込みをすべて排除しないと、ネットは成熟していかないと思ってるよ。
自分に都合のいい思い込みは支持して
都合の悪い思い込みは「キティ」と片付ける。そんなものは野蛮だよな。

だってシャーマニズムだもん。それって。

ならこんなこと言うなよw
>やっぱ仲間内なんだろ？都合が悪い事はそうやって隠すわけだ。

撤退w

なんか議論の核に迫るとみんな逃げるんだな。ネットだししょうがねえか。

ダバディって名前をど忘れして、なんとか思い出そうとして
たしかドラゴンボールのバビディに似てるって記憶だけはあったから
バ…　いやブビ……とか試行錯誤したが、結局思い出せなかった。

ダから始まるんか

ますますCが、直接グリのブログに書くのを避ける
理由が分からなくなってきた

俺は争いが嫌いなんだよ。俺がこのスレを読んだ時点で論争は終了していた。
消化活動の終わった現場に後から放火するような真似はしたくないので。

ただここが火事場になるんだったら、ここで始めればいいかなとも思う。
せっかくスレがあるんだし、格闘技好きとしても面白いテーマだし。

やるにしても「サイバー」の人たちとって意味じゃないよ？
２ｃｈの中でやることに意味を見出そうとしている。

だからモブの話とかで広げているんじゃないか。

ダバディーは、PRIDEやK1の選手が1試合でサラリーマンの収入を超える給料をもらってることを考慮してない。
特にUFC見てると野蛮で闘犬と変わらないことしてんじゃねーかと思うこともあるけど
高いギャラもらってるわけだしあそこは選手の夢の舞台なんだからいいじゃねーかと思ってる。

＞俺は争いが嫌いなんだよ

それを理由にするのは、今までの書き込みをみるとあまりにも説得力が無い。

それに「争い」になるなんて決まってないんとちゃう？
Cが丁寧懇切に意見を言えば、生産的に話が発展すると思うが。

>>418

それはないね。サイバーの人たちはある種宗教だから。公と個を区別してないから云々言ってたすぐ横で
「グリフォンさんはいい人で意味もなく厳しい言葉を書いたりしない」なんて援護もあるし。
それまさに「公を意識していない発言」だよな。

そういう「客観的に見えてない」感じがちょっとね。俺とは噛み合わないのです。
俺は自分のＨＰの参加者でも意見が違ったら追及するタイプだからね。

ぬるま湯よりは熱湯地獄。

>俺は争いが嫌いなんだよ

>俺は自分のＨＰの参加者でも意見が違ったら追及するタイプ

なんだなんだ。矛盾の指摘のつもり？

議論とか意見の衝突は争いではなくコミュニケートだと思うよ。俺は。
これも日本の「和合」には噛み合わないけど。

俺が考える争いってのは相手の価値基準そのものを否定してしまうスタイルのこと。

俺は相手のスタンスだけは理解しようと努めるから。
そのうえで自分のスタンスを衝突させてみて結果どっちが正しいのか
どちらも不十分だったのか検証したいだけで。

まあそんなこと書いていても面白くねえし、またネタ仕入れてこのスレの意義を模索してみるわ。

それをあのブログでやればいいじゃない。
2chならできて、ブログではできないなんてことないだろ？

そんな、争いが大嫌いなC様のレスが見たい人はHEROS（笑）スレへ！
おまえ煽ラーじゃんw

ここでもだいぶ煽ってるけどなｗ
「駄文」「珍文」はダメだってくせに

>ある種宗教
だぜｗ

日本人はスポーツは何でも見るけどあちらは住み分けがあるからな
バスケなんか黒人の玉入れ興味ないなんて言ってはばからない有名人が米にいた気がした。
野球も品のない類らしい。

フランスだとサッカーでさえ「暴力的」だと言って嫌う人も実は多い。
移民のためのスポーツだとも。

だからなんでブログでやらせたがるのさ君たちは。
俺はサイバーの人たちとは議論にならねえなって見切りつけてるんだよ。

どっちが上とか正しいとかじゃなくて相性が悪いの。俺は自説の正しさよりとことんまで追究することで
真実に近づきたいスタンスだけど向こうは結論先にありきのスタンスが多いからね。

だから「Ｃさんの言いたい事は結局なんなんですか」「いやだから言いたいことっていうより議論がしたいんですけど」
ってことになって

つまり俺は分離され乖離した個の間にあるダイアローグに希望を求めているのに対して
彼らは共有されたバックボーンを軸にして（つまりそれこそ俺の嫌いなオタク主義だけど）
モノローグの陳列を好んでいる。

だからどうも噛み合わないんだよ。

宗教って言葉が悪口のように解釈されるのも日本らしいっていうか。カルトって表現したわけじゃないんだけどな。

フリジッドスターって東大卒かよ！
すげえな。

CはヘタレなんでIP抜かれる所には絶対書かないよ。
サイバー界から追放されたのはよっぽど悔しかったんだろうね。
フリジットの悪口言いまくりなのは鷹板でサンプルがどうとか馬鹿なこと書いてスルーされて惨めだったからだろう。

サンプルって何の話だっけ？
ひとつ憶えておいたほうがいいと思うのは、君が大切に思っているほど
俺は大切に思ってないってことだな。

猿みたいな煽りしてから長文(しかも駄文)書き込んでキャラつくっても遅いんだよねぇ。
にゃんまげしかり。
どうせ発狂すんのがオチだしさ。

>だからなんでブログでやらせたがるのさ
単純に、意見があるなら発言主と直接やりとりするのが普通だと思ったんだが。
グリはダバにそうやったんだろ。

>宗教って言葉が悪口のように解釈されるのも日本らしいっていうか

これはどんな言葉に翻訳しても悪口と解釈されると思うぞ

>それはないね。サイバーの人たちはある種宗教だから。公と個を区別してないから云々言ってたすぐ横で
>「グリフォンさんはいい人で意味もなく厳しい言葉を書いたりしない」なんて援護もあるし。
>それまさに「公を意識していない発言」だよな。
>そういう「客観的に見えてない」感じがちょっとね。

要はグチばっか書いてたわけか
最初っから理解不能過ぎると思ったら

糞コテはやはり、春日部が最強だな。
うんこそのものに何を言っても無駄なのと同じで叩きようがない。
マーティンとか、こういうヘソ曲りは、実のところ馬鹿だからいつか尻尾出すしね。

>>406-409
ダバディが書いた「教えてくれませんか？」を
１　自分の無知を素直に認め、丁寧に教えてくれるよう求めている（C）
２　「僕の主張は正しいだろ？　ほらほら、間違っているかい？」という修辞（>>406）


では、おれは２のほうが正しいと思うけど、仮に百歩ゆずってもどっちの解釈も可能ってとこだろ。
＞ちょっと手前勝手すぎるな
って否定するほうがご都合主義だ。



＞俺はそういう思い込みをすべて排除しないと、ネットは成熟していかないと思ってるよ。
＞自分に都合のいい思い込みは支持して
＞都合の悪い思い込みは「キティ」と片付ける。そんなものは野蛮だよな。

って逝うヤシの台詞かよｗ

＞「Ｋ１はスポーツではない」「Ｋ１は魅力が無い」という事を暗に含んでいる訳だ。

それがダバディの意見なのだから当然だ。
実際にブログで討論したんだろ？

頓珍漢なツッコミ乙

Ｋ１がキモイが結論
後は妄想だしどうでもいいな。

>>433

俺にしてみればここの>>1に対してやってるんだけどな。それを引用と捉えて。

>>434

悪口かなあ。前提として
客観的であればいいわけじゃないからね。まさに宗教的な愉悦のためには
客観って邪魔だし。

>>437

つうかそうやって書いてもいない修飾語をこそっとつけくわえて文章のイメージを改竄するからなあ。君らは。
俺は「無知を素直に認め丁寧に教えてくれるよう」なんて書いてないし、
慇懃無礼って言葉の意味は君が書いたようなことじゃないんだよな。

Ｃはやたら長文書き連ねたがるが
肝心の文章が面白くないのが致命的なんだよな
以前メモ８親父にも指摘されてたね

なんか議論内容が変な方向にズレてってるな。

要は、
サイバー格闘？界？とやらで酷くて相手にされなくなった構ってちゃんが、
居場所を求めてここで自己顕示＆サイバー格闘？批判を試みたところ、
俺とかに同じ様に酷さを指摘されて関係者の妨害だと妄想して切れて噛み付いてきたわけ？

特殊な単語？とかHN？とか分かんねえよ
詳しい人、簡単に解説してもらえると有難いんだけど

サイバー格闘？
何か「活字プロレス」系の嫌な匂いがするけど、
昔のプロレスカフェ辺りの発祥？

　ダバディ氏が格闘技に関して嫌悪感を抱くのは全く問題がありません。当たり前ですが、そうした感覚は個人の自由ですし、そうした感覚を書く事も自由です。
　ただ今回に関して言えば、その嫌悪感から敷衍した論理の展開のさせ方が問題を引き起こしている様に私は見ています。

　私が問題を感じている点は大きく分けて3つです。
　Ａ、現代の格闘技と古代のコロシアムとの類似性がどの程度、及びどの部分で類似している事が問題なのかが曖昧である事
（恣意的に古代コロシアムの悪い処、現代の格闘技の悪い処を取捨選択している事）。
　Ｂ、西洋世界の価値観のみを基準としており、結果として東洋差別的な論旨となっている事。
　Ｃ、男女差に立脚し、性差別的な論旨を展開している事。
（続きます）

（続き）
　Ａについて。
　例えば、仮にサッカーが奴隷を使って強制的に試合をさせ、それを観ていたとしたら野蛮ではないのでしょうか。
観客が熱狂している事が野蛮であるなら多くのスポーツは野蛮でしょうし、死亡率などを理由にするならばモーター・スポーツの方が野蛮である可能性があります。
　先のレスにも書きましたが、ダバディ氏が野蛮だと断定している過去のものは全て
「強制的に戦わされているもの」に限定されており、この点でダバディ氏の論旨は論理的に破綻していると思います。
つまり現代の格闘技は強制的に行われてはいず、古代との類似性は全くありません。
　現代の格闘技から古代コロシアムへは確かに想像が飛びやすいものだという事は判りますが、
ダバディ氏はそうしたご自分の個人的な印象が元で論理を飛躍させてしまっているのではないでしょうか。

　Ｂについて。
　ダバディ氏は「ヨーロッパでボクシングや格闘技、そしてもちろんＫ−１がはやらない理由は、知識人と女性の大多数が、
たとえスポーツの枠の中であっても、あらゆる形の暴力に反対しているからだ」と書かれています。
　ヨーロッパで流行っているものが正しいスポーツで、流行っていないものは正しくないスポーツだと一概に言えるのでしょうか。
結果として「ヨーロッパ＝インテリ」「日本（東洋）＝野蛮」というステレオタイプな価値観が文章に表れています。
　ＢとＣの両方について言えますが、これはダバディ氏が差別を反対する活動をしているかどうかに関係なく、
ダバディ氏の文章は、つまる処そうした差別的な価値観を元に書かれている事が原因だと思われます。
こうした部分が問題を大きくしてしまったと私は考えています。
（更に続きます）

（続き）
　Ｃについて。
　ダバディ氏は「本来、男性に野蛮な動物的本能があるとしたら、女性はふつう暴力や殴り合いが嫌いで、
子供や人間を守る使命を本能的に感じているはず」と書かれています。「殴り合い自体が格好いいと思うなら、女性のエッセンスに反している気がする。そして、その無神経な見方がちょっと心配になってくる」とも書かれています。
　もしもダバディ氏の意見が正しいと仮定して「女性はふつう暴力や殴り合いが嫌いで、子供や人間を守る使命を本能的に感じている」として、
女性が格闘技を見る事の何が問題なのでしょうか。
　ダバディ氏の意見は「男性が格闘技を楽しむのは本能的なもので仕方がないとはいえ、
女性が楽しむのはおかしい」という風にパラフレーズ出来ます。
　娯楽は個人の生活を豊かにする為の当然の権利です。そこに男女で差別をするべきではないのではないかと思います。少なくとも娯楽の種類を男女で分けてしまう事に価値があるとは思えません。
ですから、どのような娯楽についても女性の割合が多かろうが少なかろうが、そこに何の問題もない筈です。
人間は本能に沿って生きなければいけないという義務を負ってはいません。
女性の割合を云々してしまうというのは結局の処、女性の言動を制限させたがっている性差別的な意見にしか過ぎません。
Ｂ同様に、ダバディ氏がどのような活動をされているかは私個人には判りませんけれども、今回の文章には性差別的な価値観が色濃く出ている事はあきらかです。

　ただ単に、人と人が殴り合うという事に暴力性を感じ嫌悪感を覚える、というだけならここまで問題にならなかったのではないでしょうか。
　もちろんダバディ氏は日本語が母国語でなく、言いたいニュアンスが充分に伝えられないという事もあるかも知れません。
　しかし、こうした（もしかしたご本人も気がついていないかも知れない）差別意識というのは、
細かなニュアンスの問題ではないような気がしています。
　そうした差別的な価値観が普遍的に正しい価値観である筈がないと、私は信じています。
（了）

と言うより、ｋ１はクソ。
プライドのが数倍おもろい。

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　　　　　　゛'-＼　　　 /　 /　 /　/　 /　 /　/　/　／
　　　　　　　　　lヽ､_ /ヽ人__人_人_,人_人_人ノ／
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

ターザン山本はこの問題に関してどう思ってるんだろう？

ダバディたんはグラディエーターみたいってのが格闘家にとって誉め言葉である
事に気づいていないのがナンかなぁ・・・・・・

ダバディがキモイ

Cは谷Ｐのペット

ダバディさんはＫ−１は気持ち悪いと言いました。
個人の意見だからいいんじゃないの。

「個人の意見」だったら問題なしよ
そうじゃないから叩かれているんでしょｗ

誰かCが言いたい事を要約してください。
ダバディが「教えてください」ってスタンス（？）だから
教えてあげればいいって言ってるだけ？
そしたらここで「議論したい」もくそもないんじゃ

まともな議論らしくなってきてよかったよかった。

>>446

Ａ
元々の文章で全体的にどう書いてあるかわからないのですが
少なくとも引用されている部分を読む限り
ダバディ氏がＫ−１と剣闘士たちを比較した部分は強制された戦いであるか否かではありません。
更に言えば「闘い自体」ですらなく「むしろそれを見る周りの人間」なんですよね。
彼が理解できなかったのは
「ほとんど気を失っている血だらけの選手を前に、呪われたみたいに叫ぶ観客」
なので、ここで選手を強制的に云々は実はあまり関係ないはずです。

Ｂ
ヨーロッパはインテリで東洋は野蛮という考え方も実は提示されていないと思います。
ダバディ氏の文章はこうです。
「ヨーロッパでボクシングや格闘技、そしてもちろんＫ−１がはやらない理由は、知識人と女性の大多数が、
たとえスポーツの枠の中であっても、あらゆる形の暴力に反対しているからだ」
これは普通に読むなら「ヨーロッパの知識人と女性」について彼なりの分析を語っているのであって
「知識人と女性はこうあるべきだ」と主張しているわけではありません。

グリフォンさんも大きくミスをしている部分ですが
もしここで「ヨーロッパ人以外の人たちは暴力が大好きで」と「他者」を独断によって評価したのなら
差別的発言だと捉えることも可能でしょうが、ダバディ氏はあくまで自分の属する集団について分析しているわけで
それは日本人が日本人について語るのと同じく別に差別的な表現ではないでしょう。

むしろ日本人の側にある西洋人への畏怖とかコンプレックスが文章の意味を捻じ曲げているように思います。

欧米の進歩屋さんには、クジラ食が野蛮と言うのと同じように、この手の輩が
多い。

タバディはすぽるとでレミーにインタビューした時も、K-1で騒いでるのは
日本だけ、みたいな事を言ってたから、おそらく嫌ってるだろうとは思ってたよ。
他にも欧米の物を上位に置いてる感じがありありと見えた。

で、こいつはラグビーとアメフトが1番好きみたいで、バスケに対しても
結構冷めてた。

つまり自分の好き嫌いを、ヨーロッパの常識みたいに言う傾向があったから
あまり信用できないね。

Ｋ−１が気持ち悪いってことでいいんじゃないの。

クジラ食も気持ち悪いか？

オレはハンバーガーとビール飲み食いして、フットボール見て馬鹿騒ぎ
してるやつらの方が気持ち悪い。

Ｃさんの最初の書き込みを見たとき
あれ？この人どこの国の人かな？と思いました。
全体的に日本語がこなれていないのは
普段使わないような言葉を連呼しすぎているからですか？
主張している内容もよく分かりかねます。
結論はない。討論を楽しみたいだけ。
っつーのは、じゃんけんで後出ししかしない人と変わらないですよね。

ダバディの最後の質問は
素直に読んだら、おまえらこんなくだらないこと見てるなよ
目を覚ませ、といったフランス啓蒙主義の香りがしましたよ。

>>447

Ｃ

ここについてはあまり反論するべき箇所を見出せませんが、
性差別という言葉についてはもう少し慎重に扱うべきでしょうね。
性差別はよくない、というこれもまたステレオタイプかつ「触らぬ神に祟り無し」的な言い方の裏に
自然な女性らしさ男性らしさというものが犠牲になってはいけないからです。

大切なのは個々人の自然な在り方であって、
「〜は性差別である」という否定の仕方はある種の女性を逆に差別することになりかねません。

ダバディ氏の書いていることはここに至って破綻していると思いますが
（歴史的に見ても女性が戦いの中にいた瞬間は沢山ありますし、アマゾネスの実在もある程度検証されてきていますし
ヨーロッパには昔から偉大な女性キックボクサー・ボクサーの伝統があります）
一方でやはりどの国においても基本的に女性よりは男性のほうが格闘技が好きだという事実はあると思います。
その事実を分析しようとすることは人間という存在の追求において間違いではないでしょう。
ただそこで「本能」というものを持ち出したことで話が錯綜しているようです。

貴方の言い分には格闘技の良さがわかる、ということをある種の価値観としてしまって
その良さがわからない、ということを無意識のうちに差別の対象にしてしまっている可能性があります。
だから「女性はわからない」と書くことが差別だと感じられてしまう。これは難しい問題ですが、
問題の次元が「好き嫌い」に関する限り、好きだろうと嫌いだろうとそこに差異はないと考えるべきです。
差異がなければ差別もできないはずです。

ダバディ氏の言い方は多少偏った見方ではあるが性差別とまでは断定できず
いわゆる西洋的紳士の、つまり「男は女を守り、女は男に守られるべき」という価値観の範疇だと考えるほうが妥当です。
それ自体を批判的に考えるならそれはまた別の話で成立すると思いますが。

結局ここにも文章を印象だけで（つまりそれこそ差別なんですが）読んでしまって
そこで精神的に高揚し、不毛かつ不適切な言葉の応酬になっていく
非論理的な感じが満ち溢れています。

ダバディ氏の言い分は知識的に穴だらけなのだから
その部分を冷静に指摘していけばむしろ彼を追い詰めることが出来たのに

くだらない罵倒に近いようなニュアンスの言葉を投げかけてしまったために
相手に逃げる口実を与えてしまっています。

またそういった無駄な部分が多いために
ここで差別的な見方をする人たちに支持されてしまっている。

日本がずっと外交下手、外人苦手な理由の一つでしょうね。

ダバディだってただの人なんだから、そんなに大きく見る必要ないのに。

ダバディやヨーロッパ的な価値観を大きく見てるのは自分じゃん
しかもそのことに、物事の本質に気づいてる…と酔ってる

大体

なんで

すぐに１行あけるのさ？

今回のダバディに対する議論についての議論をしたいの？
そういうアドヴァイスは誰にしてるの？

ダバディ自体欧米人でも何でもなくて、アラブ移民に過ぎないわけだが
そういうやつほど、他を差別したがるものだ

たかが通訳で文化人ぶるアホ相手にする必要ねえよ。
どうせこいつは母国じゃ相手にされていないやつなんだろ。
日本語しゃべる白人をちやほやするバカがまだまだ多い。
母国じゃ相手にされないが日本じゃ俺は知識人と勘違いしてる駄馬はアホ。

フランス人ならばパリダカールラリーはどうなんだ。
アフリカの砂漠地帯で地元の迷惑顧みずに猛速度で飛ばし
黒人の子どもを跳ね飛ばしても知らん振りで続行する残酷野蛮レース。
白人ならたとえ殺しても勇気ある冒険者と褒め称えるくせに
他国の格闘技は残酷野蛮だと。笑止千万。てめえらは偽善者だ。

駄馬Ｄってほんと阿呆だね。
なにがビジネスに魂を売るだ？
パンチキックチョップの格闘技なんかさーどーでもいいことだろ。
フランスが中国に殺人兵器を売り渡すことにくらべれば。
金に魂を売り渡した悪魔国の住人が日本人様に口をきくな。

>>465

いや。全然大きく見てないよ。上にも書いているけど
俺はダバディが俺を指差して「Ｋ−１見て興奮しているおまえ野蛮人」
って言ったら殴る派だし。ただ議論は議論だし
「違う」ことを指摘しているだけ。

>>466

誰に、とか意味ないこと書くなよ。名無しで。

曙さんの試合を見れば、感銘を受けるよ。
ペチペチ音しか聞こえないから。

こうやって不毛な衝突になっていくんだよなあ。
結局「おまえの差別は認めないが俺は差別するぞ」ってだけなんだから。

だったら他人のせいにしないで
自分をもう一回見直せ

自分の主張はない、議論がしたいだけ、人の言葉尻に食いついて意見を後出し
こんなやつとどんな議論をしろっつーんだ？

さらに長文つきつけて
この中に俺の論じたいことが薄められて入っている、それを読み取れ
こんなことしないで、本当に自分の書きたいことだけを簡潔に書く
別にみんなおまえの友達じゃないんだから
長文書いても内容が薄かったら読み飛ばされて終わりだから

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜フリジッドは東大、Cは早稲田中退ってホント？
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

>>474

まあそんなに思い込みで興奮するなよ。大切なのは相手が実際に何を書いているかなんだよ。
相手の書いていないことで盛り上がるのが幼稚なネット言論の悪いところだ。

>>471
意味ないっていったら貴方の発言も意味ないですよね？
議論の場が用意されているのに何故こんなところで力説しているのかと思っただけですよ。
それも結局何が言いたいかというと、ダバディに対する議論の仕方を問題にしてるだけのようですし。
だから>>464は誰にと聞いたわけで。

＞大切なのは相手が実際に何を書いているかなんだよ。

意味のあることなんにも書いてないじゃんｗ

>>477

議論の場はここにあるじゃん。俺はここにあるテキストに反応しているんだよ。
関係ないスレにいきなり入ってきてブログの内容を転載して一人反論しているのではなく
>>1に書かれたスレの趣旨に沿って議論しているだけ。

誰に、なのかはちゃんとレス番つけてるしな。

>>478

まあ、いいんだよ。わからないことは恥じゃない。そんなに恐れるな。その前に学べ。

↓に推定40歳以上の中年の書き込みとは思えないほど、格ヲタも真っ青の低脳丸出しの書き込みがあるよ！

ブルース・リーin　GOD　死亡的遊戯
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1105695375/246

>>441
＞つうかそうやって書いてもいない修飾語をこそっとつけくわえて文章のイメージを改竄するからなあ。君らは。

調べてみたら、Cが>>334や>>379でこそっと付け加えている「言うまでもなく」
なんて表現はブログで見つからなかったが

キモ−１ｗ

>>482

俺も読んでみた。書いてなかった。

>C

「スレの趣旨」「このスレの意義」って、
本文は丸々転載、
オリジナルらしいのはタイトル「フローランダバディがＫ−１は気持ち悪いと発言 」のみ、

>正確に言えば、格闘技の板に立った
>「ダバディのＫ−１に対する発言とそれに対するリアクションについて考えるスレ」

どこをどう読めば、「自分に都合のいい思い込み」以外で
こんな「正確」な「スレの趣旨」を導き出せるわけ？

>それに対するリアクションについて考えるスレ

勝手に付け加えてるよね？正確って何？
>>1の正確な意図なんて全く読み取れないんだけど
お前>>1本人じゃないんだろ？まさか自作自演？

結局、問題はさー
K-1、ボクシング、UFCはルールあるスポーツという枠であっても"暴力性”を感じ（る人が多い）、
柔道や空手、合気道などは気高い哲学と人間を尊敬する「道理」に基づいている→"暴力性”がない

ってとこでしょ？何をもって"暴力性”を判断するの？

＞お前>>1本人じゃないんだろ？まさか自作自演？

まさか、というような思い込みはネットでは排除しないとダメだそうだよｗ
だから>>1は実はCであるというのも、ありえる話とみなすべきだｗｗ

金に溺れだしたゲイわん、じゃなくてK1は特に日本人選手がクズい。意外にも大して遊んでないのが恐妻家の角田。

角田は人の奢りなら風俗行くんだってさw

>>486
前者は興行スポーツ、後者は武術ルーツって違いはあるよ。
前者は観客の期待にこたえて体を傷つけあう。
後者は日常の護身術になる。
まあ今はどこも試合ばっかで境目はあいまいだけどね。

三年位前のNumberのUFC記事で，記者が会場まで利用したインド系のタクシー運転手が
UFCと聞いて露骨に嫌な顔をしたってエピソードが載ってたね．
「金網の中でやる闘犬と一緒だ」とか
格オタとしては残念だけど，やっぱりダバディの意見が大多数の地球人の意見だと思う．

日本は格闘技・j武道先進国なんだよ
後進国側の理解が及ばないのは仕方が無い事

興行格闘技は基本的に闘犬と変わらんと思う。
ていうか他の興行スポーツもそうだが。でも大抵は格闘技みたいな直接的な暴力ではないね。
あと武術・護身術と試合前提の格闘競技はイコールというわけでもないね。
両者が混ざり合ってる領域も大きいけど。

闘犬と一緒って観る側の理屈だね

主催者の都合でやらされている犬と、
望んで参加して報酬も得るプロ格闘家、
やる側の視点が欠けている

気高い哲学を持っているけど同時に殺法でもある古流は駄馬Ｄにとってどういう存在なんだろう？

ここでダバディーに怒っている（ように見える）レスを見ると
昔、故井田真木子の「プロレス少女伝説」が大宅賞を獲ったとき
その受賞に怒った立花隆がプロレスとプロレスファンを批判して
それを知ったターザンが週プロで激しく反論していたのを思い出したよ。
結局、立花側からの反応は一切なかったけど。

今になって思うのは、いくら理不尽な物言いであろうと
外部からの発言は必要であったと。
それによって考えさせられ、鍛えられたしね。
「何にも知らねー外人が勝手に言ってウぜー」と確かに思うよ。
だけど格闘技の在り方を考えるいい機会だと思う。
むしろ、いままでこういう批判が出てこなかったのが不思議だな。
真剣勝負だからと全てが肯定されるのもよく考えれば変だしね。
勿論、きっちりと反論はしなければいけないんだけど
論旨とは関係ないダバディーに対しての国籍や出自を絡めた人格攻撃は気持ち悪い。

「今まで出てこなかった」？
何言ってるんだか。もっと水準を高めた上での、格闘技批判だって
今までに山ほど出ているよ。その水準にすら彼は達していない

結局、「童貞のセックス批判」なんだよね
「セックスなんて野蛮だ！なんでそんな不潔なことするの？」
「ほら、女の人が苦しがって呻いてる！可愛そう！やめて！」
って感じ？

大道塾の東さんとか、実戦（路上）経験もあってルールから何から模索してきた人が
PRIDE？だかのルールやら見映えやら批判してたのは「なるほど、さもありなん」
と思わせられる説得力があったけど、前レスでも出た猪狩さんとか

ダバディさんよ。スポルトで角田さんの横に座って
Ｋ１は気持ち悪いって言ってみろ。
角田さんはきっと悲しい顔をするだろう。
ウッチィは笑ってるだろう。
三宅さんは何言い出すんだこのバカって顔をするだろう。
視聴者は大笑いだ。和田アキ子が泣いた時より面白いかも。
やれダバディ、やるんだダバディ、
おまえはできる子なんだ。

確かに、この人の言うとおりだろ。
欲求不満のはけ口、普通に満たされてる人から見れば、気持ち悪い奴らだろ。

>>499
素晴らしい案だな、速攻で教えてあげなくてはｗ

最近のＫがキモイのは確かだろｗ
野蛮かどうかは別にして。

>>485

あまりにもくだらんから少し笑わせてもらった。
議論の内容で太刀打ちできないとすぐそうやってわき道に逸らすのも
ネット言論の程度の低さだな。

>>492

なにがＪ武道だよ。アホなＪ文学のぱくりか。お里が知れますよ。

>>496

俺もそう思うよ。

>>503
で？
答える気は無いの？

>>504
ｊは打ち間違えただけなんで
武道は武道だろ、奇妙な勘繰りするなってw

お前こそ瑣末な揚げ足取りしかできねえのかよw

まあプライドもK１も欧米じゃゴールデンに放送はありえんだろうな

格闘技はよく見るが正直「必要悪」なんだと思ってる。

>>505

答えるも何も、質問にすらなってねえじゃん。

スレの趣旨は特に明記されていなければ>>1付近とスレタイから判断されるものであって
また>>1自身が特に定義していない以上

「ダバディの発言とそのリアクション」が趣旨になってることは当たり前で。

正確に言えば、って表現の読み方を間違えているだけだろ。
俺の考えについて細かく書けばっていう意味なのに
またいつものように誰も書いていない「>>1の意図を正確に読めんの？」みたいな
妄想ループに陥っているだけで。

Cは相変わらず必死だしK-1大好きだな

Cｷﾓｽ

グリフォンのダバディに対する最初の文章はなんか詭弁って感じがする
ダバディのほうは言ってることはむちゃくちゃだけど言いたいことは分かる

>>507
はぁ？

>またいつものように誰も書いていない「>>1の意図を正確に読めんの？」みたいな
>妄想ループに陥っているだけで。

>>1の意図を正確に読むなんて無理って言ってんだよ
妄想はお前だろ、なんでそうなる？

>俺の考えについて細かく書けばっていう意味なのに

言葉が足りてないだろ？
全くそうは読めないわけだが

>正確に言えば、格闘技の板に立った
>「ダバディのＫ−１に対する発言とそれに対するリアクションについて考えるスレ」
>なので、君の書いていることがおかしいんだよ。
>スレの趣旨は守るべきだろ？

守るべきだろ？ってw
お前が勝手に考えたスレの趣旨を守ろうがどうしようが知るかw
しかもそれを基準に「君がおかしいんだよ」も糞もないだろw
その部分こそギャップなんだし、俺が知るわけないんだからw

(｡･ω･)ﾉﾞ (ノд‐｡) 。。ｏＯ（アタシのために喧嘩はやめて）
。
ｏ
Ｏ （引っ込みつかない意地の張り合いなんだよ 気にスンナ）

あいつ超キモかったな。
韓国人の巨人病のやつ。

決勝終了後のキレの悪い変な踊りには凍った

>>511

ここまで来ると苦笑するしかないな。

おまえの解釈があるならそれを示せばいいだけだろ？
このスレはじゃあ、どう使えばいいんだ？

まったく議論もできないアホが嫉妬するからグダグダになるんだよ。

>>264
ｺｲﾂＴＢ削除あげいん
ﾀﾞﾊﾞﾃﾞｨは誹謗中傷されたわけでもないのに
都合が悪いだけで削除する卑怯な男

K-1じゃなくて総合の話だけど、90年代後半くらいまでは、
グラウンド顔面打撃に対するアレルギーが多少はファン側にもあったはずだよね？
自分もそうだった。
修斗での解禁は佐山のごり押しがなければもう少し遅くなっていただろうし、
パンクラスでも一時期、禁止する動きがあった。（船木が言っただけかもしれないけど）

最近は防御技術の底上げがされてきていて、ひどいパウンドでのKOは減ったけどさ、
こないだのヒョードル高阪の試合なんかは血塗れの人間を上から殴りつけてるわけで、
没頭して見ている者以外には、殺し合いをしているように見えるだろう。
あの中にも技術の攻防があって、それを見てるんだよ！
と、普通に見れちゃう自分を省みるに、
刺激に慣れるってこういうことなんだと思う。

野蛮性を自覚しながら、うしろめたさを感じながら、でもその野蛮性を面白がって見ていたのに、
近頃は純粋な競技として楽しめるほどに、自分も選手も成熟して来た。
その分、感覚が麻痺して、ダバディのような人間が多数存在していることも忘れていたかもしれない。

ダバディの論理展開がむちゃくちゃかどうかは別にして、
彼の「至極真っ当」な意見に対する反論をするとしたら、
野蛮性をふまえた上での格闘技に対するスタンス、を示すしかないのではないか。

うーん…。だから？ってことじゃね？

「古代ローマと一緒だ！」…だから？
「野蛮〜」…だから？

何が悪いのよ？

向こうは知らないだけの人なんだから、
「反論」とか肩肘張らずに、

直接加撃、特に顔面有りとそうじゃない組技系だったりだと、
格闘技っても試合に対する心理ってかなり違うと思うんだよね
選手は少なからず覚悟を必要とすると思うんだけど、
前者の場合は特に、怪我、後遺症、死までもそれなりに、ありうると
その覚悟の部分だよね、何故それでもやるのか、と
究極的に、命を賭けるに値する、その魅力の部分が伝わりさえすれば、と

人間の蛮性って根源的なものだと思うし、善悪では無くて、剥き出しの生命力そのものっつーか
そういう絶対的な魅力があると俺は思うんだよね
どんな人間をも理屈抜きに昂ぶらせる魅力が

そういうのに鍵を掛けて閉じ込めてるのが文化的な現代人だと思うわけ
食ったり交尾したりは相変わらずやるけど、体張って闘う必要のなくなった現代人
眠っている蛮性を忌み嫌う必要はないんだよと、啓蒙していけばいいと思うわけ

格闘技って自分自身と向かい合って、研ぎ澄まして、痛みを感じて、燃えて、
向上して、心技体すべて駆使して、勝負して、リスペクトして、生きてるーって実感して、
サイコーって思うわけ、実際、だから心配してないっつーか、格闘技の魅力

押し付けるものではないし、じっくりと、浸透していけばいいと思うわけ、みんなに

>>457
> Ｂ
> ヨーロッパはインテリで東洋は野蛮という考え方も実は提示されていないと思います

　ダバディ氏分析は分析が単体で書かれているのではありません。つまり彼の「格闘技は野蛮である」という主張に組み込まれており、その部分から完全に分けて考える事は出来ないのではないでしょうか。
　氏は格闘技の野蛮さと共に日本では女性も含めた格闘技ファンが多い事への違和感も書いています。
その対比として「ヨーロッパの知識人と女性」を出すことで自らの正統性を示そうとしている訳ですが、この対比が正統性を示せる（と氏が考えている）のは何故でしょうか。

　それと修辞法の話になりますが、ある方向を肯定する事は別の方向の否定になります。
　あまりよい例ではありませんが「お前は良いよな」みたいな言葉は、相手の良さを分析しているという面もあるかも知れませんが、それよりも自分の良くなさを表す事が多いでしょう。
同様にダバディ氏のした「ヨーロッパの知識人と女性」の分析は、ヨーロッパ以外の（この場合はK-1が行われている日本）を否定的に扱っていると見るべきだと思います。

>>463

> Ｃ

> ここについてはあまり反論するべき箇所を見出せませんが、
> 性差別という言葉についてはもう少し慎重に扱うべきでしょうね。
> 性差別はよくない、というこれもまたステレオタイプかつ「触らぬ神に祟り無し」的な言い方の裏に
> 自然な女性らしさ男性らしさというものが犠牲になってはいけないからです。
>
> 大切なのは個々人の自然な在り方であって、
> 「〜は性差別である」という否定の仕方はある種の女性を逆に差別することになりかねません。

　ジェンダ・ギャップに沿っている事を正しいとして、そうでないものを間違っているとしている事が差別的だと私は考えています。ジェンダ・ギャップを認める事が差別だと言いたいのではありませんし、それについて私は否定的に書いていないと思うのですが。
　男女である程度の傾向があるのは確かです。ですが、ダバディ氏は「殴り合い自体が格好いいと思うなら、女性のエッセンスに反している気がする。そして、その無神経な見方がちょっと心配になってくる」と書かれています。
男性なら心配されないで女性なら心配されてしまうのは何故でしょう。ダバディ氏は「殴り合い自体が格好いいと思う」女性をただ分析的に書いているのではなく、そうした在り方に対して否定的である事は明らかです。
「自然な女性らしさ男性らしさ」が素晴らしいものだとして、それにあてはまらない人たちが素晴らしくないとは言えない筈です。ダバディ氏の意見は、既存の価値観から外れるものを認めないという点で差別的だと私は思いました。

>>463
> 貴方の言い分には格闘技の良さがわかる、ということをある種の価値観としてしまって
> その良さがわからない、ということを無意識のうちに差別の対象にしてしまっている可能性があります。

　ダバディ氏がただ単に、格闘技に対する嫌悪感を書いているのであれば、誰もここまで反応しないと思います。少なくとも私はそうです。格闘技が好きかどうかなんて、大した問題ではありません。
　ただ、その意見が西洋の価値観を基準とした東洋差別的、また性差別的である事への反感です。

　もちろん、ダバディ氏の差別的な意見が、格闘技をテーマにしたコラムに書かれていなければここまで反応しなかった可能性については否定しません。
たとえば私はサッカーに関しては無知なので、サッカーについて同様の意見があったとして明確な自分の意見を持てる自信はありませんし、そもそもそうした意見を目にする可能性も高くはないでしょう。


> だから「女性はわからない」と書くことが差別だと感じられてしまう。これは難しい問題ですが、
> 問題の次元が「好き嫌い」に関する限り、好きだろうと嫌いだろうとそこに差異はない> と考えるべきです。
> 差異がなければ差別もできないはずです。

「ダバディ氏が格闘技に関して嫌悪感を抱くのは全く問題がありません。当たり前ですが、そうした感覚は個人の自由ですし、そうした感覚を書く事も自由です」と私は書きましたし、事実そう思っています。
当然ですが私と親しい人すべてが格闘技に理解がある訳でもありません。
　これも上記までに書いていますが、「女性は（格闘技を）わからない」と書いている事が差別と感じている訳ではなく、好きでも嫌いでも良い筈の格闘技に対してダバディ氏が、
それを好きな人に対して否定的な意見を述べている事に対して差別的な思想を感じてしまったという事です。

ダバディの主張はK1は気持ち悪いってことだろ。
すごく的を射ているように思うんだけど。

>>524
俺もそう思う。
もちＰＲＩＤＥもだけど。

プライドは知らないんじゃない。

ダバディの論理でいえば、プライドの方が数倍気持ち悪いだろ。
血まみれのシュルトさんみたら発狂しそうだな。

ダバディだけでなく、いわゆるインテリを標榜している人はこういう意見
が多いよ。

タイの留学生に、ムエタイが好きだという話をしたら
あんな暴力的なスポーツが国技と言うのは、タイ人として
恥ずかしいと言われた。そんなもん。

キムチ臭のする層化Ｋ-1はたしかにキモイ

>>524
>>525
　もちろん私もそうした嫌悪感は理解しています。ですから、ダバディ氏のその部分については特に意見はないんです。
　でも、そうした嫌悪感を書くのに、それを見ているファンまで否定する必要はない筈です。
またその否定をするために古代コロシアムとの都合のよい類似性、西洋的価値観の押し付け、ステレオタイプな男女差の固定化を引き合いに出すのは間違っているのではないかと思うんです。
個人的にはダバディ氏の文章の、こうした部分に違和感を憶えました。

気持ち悪くてもいいじゃない　Ｋ１だもの

みつを

どう見てもﾀﾞﾊﾞﾃﾞｨの発言は格闘技全般を指してるのに必死にK1だけにしようとしているｷﾓｲPｦﾀがいるスレはここですか？

>>532
Kｦﾀ乙ｗｗｗｗｗ



って言われるのがオチだからおとなしくしてなよ

あくまで私見だからいいんじゃないか？
俺だってサッカーとか興味ないし、足引っ掛けたり突き飛ばしてんの見たら球技じゃねーとかって感想しかないもん
しかもスタジアムで暴動起こるしよ
あの方が野蛮だわな

まあ興味無い人はそう思うかもな

サッカーは戦争に一番近いスポーツとか誰か言ってなかったか。

サッカーだけはガチ

格闘技やってる奴が皆、高学歴で本当に頭が良かったらこんなこと言われないと思うから駄馬ディは主観入れすぎの奇人。
まぁ魔裟斗なんかを見てるとインテリには虫酸が走るのだろうな。

俺ですらパフォーマンスと分かっていても、元が低能だと分かるからムカつく。（頭が良い奴がわざと馬鹿やってるのは面白いかも）
馬鹿やってないで純粋に殴り合いだけしてろよ。

馬鹿やってないと見てくれないから
でも馬鹿やってれば当然馬鹿にされる

よーするにＫ１が馬鹿にされるのは当たり前なのよ
キモがられるのも同じようなもん
それを分からん奴も馬鹿

。

>>538
マサトとかよりも、ヘビーの奴らのほうが気持ち悪いよ。
ホンマンとか、人間じゃねーくらいキモチワルイ。

マサトは頭いいよ
ちゃんとすべてを計算してる

低脳は武田だな

>>538-539
いや、そんな見方するやつほとんどいねーよ。
どっちかっていうと高学歴なほうが社会ではｷﾓがられるもんだよ。
実際に高学歴な人たちの集団を思い浮かべればすぐにわかる。

低学歴が必死でつｗｗｗ

マサトは頭いいよな
アンチまで計算して反逆のカリスマになったんだから
結局その戦略で成功してんだから

>>538
殴り合いだけなんてつまんねーな
どうやって客呼ぶかが大事だろ？低脳野郎
おまえみたいな馬鹿が一番ムカツクんだよ
武田みたいな華のない野郎ばっかりだといずれ団体ごと滅ぶんだよ
なんでそんなこともわかんねーの？
それに頭がいい奴が馬鹿やるところなんてキモイから見たくない

>>547
客観的にお前の文章もキモい訳だが。
もち538も。

>>518

野蛮を自覚しつつ、っていうそのスタンスには凄く共感できる。
野蛮なものを求めている部分ってやっぱあるわけで
格闘技の場面場面で、たとえばＫ−１においてはペタスの骨折とか
誰かが白目剥いて倒れるシーンとかそういう場面が嫌でも
印象に焼きついているのはまさに野蛮との向き合い方なんじゃないかと思うし。
それを全否定しちゃったら何処か胡散臭くなるよね。

グリフォンさんの反論は「好き嫌いは自由だけど公の場で変なこと言ってるのが許せない」
という範疇を超えてダバディ氏本人の人格批判にまで踏み込んでいるわけで
実際のところ「好きなものを悪く言われて腹が立った」っていう真実の部分を
どうも隠そうとしているように感じられる。それっていうのは結局
野蛮なもの、ワイルダネスを希求する心を隠そうとしていることに繋がっているんじゃないかな。

そこがアンフェアだなと思うし、そういう葛藤と矛盾を感じ取りつつも
個人的な関係の部分でグリフォンさんを擁護している周囲の「論陣」は討論の相手ダバディ氏から見れば
言葉による集団リンチのように感じられるかもしれないな。

>>520

基本的な意見も同じなのに、なんで不毛な衝突になっていたのかね（笑）

>>521

格闘技は野蛮で、その野蛮なものを、日本では多くの女性までもが観戦している。
ヨーロッパではそんなことはなく、それは知識人においても同様だ。

つまりこう言っているわけですね。

しかしながらこの部分
（グリフォンさんが発展させた議論ではなく）ダバディ氏本人の書いた文章を読む限り
やはり個人的な感想であり結果としての「違和感の表明」の範疇を超えていないように思います。

「わたしダバディという人間はあれを野蛮だと思うしあの熱狂や女性の多さを理解できない。
何故かと考えればわたしの育ったヨーロッパでは普通〜」

という感想文的な考え方に「正統性」だとか「対比」を持ち込むのはちょっと厳密的すぎないでしょうか。
あなたの例示している「お前は良いよな」まで「対比された自分」を貶める表現として評価してしまうと
日本語表現においては何かを貶すことなしには何も評価できないということになります。
僕はそんな日本語を愛せないですね。

文章、特に立場の違う人間同士の議論において大切なことがあると僕は思います。
それは深読みをしないことです。また深読みを期待しないことです。
１００パーセントそれ以外の読みを許さない表現のみを採択しないと感情の衝突になってしまいます。
「おまえの書いたことは〜という意味だな。むかつく」こんな不毛なやりとり、特にネットでは多々あります。

ここでダバディ氏が日本人自体を野蛮だと言いたかったなら
そのまま「だからＫ−１を見るような日本人はみんな野蛮だよ、そう思わない？」とでも書けばよかったわけです。

>>521

ですから僕はこの部分はこう解釈します。

「ヨーロッパの女性やインテリは格闘技を愛好しないが
日本の女性やインテリは愛好する。それは理解できない」

という認識があって、もし差別主義的な人ならここで「日本人は野蛮人」と結論するでしょう、でも彼は

「じゃあ日本の人たちに聞いてみよう」

と一歩を踏み出したわけです。そこで

「自分が何故あれを野蛮だと思うのか説明しておかないと意見の交換にならない」

と考えた彼が（僕らから見れば）少し偏った見方を提示してきた。

こういう流れだと思います。
格闘技好きにとってその偏り方はナンセンスではありますが差別主義的だとまでは言えないでしょう。

>>264
もはやﾌﾞﾗｯｸﾘｽﾄ載った模様
ざまーﾅﾒｵ！

>>522

ジェンダの問題は複雑なので、結局はジェンダという概念をなくして個人に至るしかないと僕は考えていますが

「自然な女性らしさ男性らしさ」は素晴らしいはずですよ。「女性らしさ男性らしさ」は必ずしもそうではありませんが。
つまり「自然に女性らしい男性」だっているかもしれないし、その逆もあるかもしれないわけです。
大切なのは概念による切り分けではなくその個人にとって自然であるかどうかです。

正しいかどうかは別にして僕達の社会は歴史の中で形作ってきたわけです。男性的な「らしさ」女性的な「らしさ」を。
そしていわゆる性同一性の問題に悩む人たちもこの「らしさ」の中で揺れ動いています。
これがなくなるならそれも一つのフリーな状態でしょうが、なくなっていないうちに「見えなくする」ことは
よけいに差別的な状況を生み出します。男女雇用均等法などよくそのように指摘されますね。
これも上にある「野蛮」と同じで、ちゃんと向き合うことこそが肝要な問題だと思います。見えなくするのではなく。

「らしさ」ダバディ氏はそれをエッセンスと表現しています。彼という個人の中にある「らしさ」はそういうものなのです。
これを差別的だと決めてしまえばダバディという個人におけるジェンダを差別することになってしまう、と言っているわけです。

差別、というのは実際の影響を抜きに考えることが不可能だと思います。ダバディ氏があの文章を書くことで
傷つき格闘技を見られなくなる「女性」が実際にいるかどうかです。そしてもしそういう「女性」がいるなら
その人こそ反論すべきであって、差別という言葉を用いて個人の信条や自由な感じ方を差別してはいけないはずです。

差別的だ、というその決め付け方も一つの差別なんですよ。きっとね。
だから差別だなんだという制度的かつ絶対的な言葉を使わずに、それはおかしいんじゃないのダバディ、で充分です。

>>523

好きでも嫌いでもいいことはダバディ氏も前提にしているはずで、
だからこそ「教えてください」なんじゃないですかね。

差別というのは相手の存在を全否定すること、つまり真っ当なコミュニケートすら遮断することでしょう。

彼はコミュニケート自体を断絶しなかったのだから格闘技を
「嫌いな自分」と「好きな人たち」は同じ世界にいるように感じられるし

「格闘技を好きなおまえは嫌いだ」という表現でもない。

やっぱり好きなものを否定されたために過剰に感情的になってしまった部分があるんじゃないですか？

僕はそれも熱くていいと思いますが差別だなんだという「重い言葉」を使ったり
珍説だなんだとやることは不毛だと思います。

ダバディ、おまえ何もわかってねえよ、くらいの表現が適切だと思います。

要は、バカディーは「独善的な子供」でしかないわけで、
彼が感じたままを綴った試合や観客への嫌悪、違和感も、
Kの見世物的試合やUFCにしても質の悪い観客はそれなりいるだろうし、
まともな頭と感性を持った平均以上の格ヲタであればまあ「さもありなん」、と

西欧の歴史、価値観的に、
ディフォルメした戦争の代替的闘争ゲーム＝スポーツ競技より、
血生臭いリアルな闘い＝格闘技はまあ低い位置付け的扱いであったりするだろうし

戦乱の時代に発祥し江戸期の熟成を経て今日に継承される武道文化をバックボーンとした、
日本の格闘技大国っぷりの特殊性はあるだろうし

童貞のセックス「論」ならまだしも、感想文の小学生を相手にして、
やれ糾弾だ、愚論を駁すだ、ちょっと違うだろう？と

強大なメディアや権力者に立ち向かう、マイナーパワーなのか？とw

つまりどうでも良すぎる、と
語る価値すら無い、と
おまえらもっと格闘技の話でもしろ、と

結局、このスレ、

最初っから、糞スレなんですよ〜〜〜〜〜！！っとw

糞固定が粘着してるのがその証拠w

俺もそう思うなぁ
芸能人と一般人がネット上で論戦（？）してるのが珍しいってだけで、
内容は2ｃｈの一行煽り舌戦と変わらんな。
一芸能人が格闘技に関して、慎重さと神経を欠いた月並みな発言をして、ファンが怒ったってだけ。

それにしてもこの程度の記事を載せちゃう紙媒体も、程度が知れる罠・・・

「ネット格闘家？w」と「バカ」の口喧嘩（いやそれ以下、ネット喧嘩）

板違いも甚だしいw

このスレが板違いだ、と言うならその批判は真っ当だと思うよ。同意はしないけど。
あとはスレスト依頼をするだけの熱意があるかどうかだな。

糞スレを利用して遊ぶならまだしも、
趣旨がどうこうとかw

>>560
お前を徹底的にコキ下ろしてやろうかと思ってたんだけど、どう？
嫌なら止めとくけどw

>>550-551
>「ヨーロッパの女性やインテリは格闘技を愛好しないが
>日本の女性やインテリは愛好する。それは理解できない」
>という認識

すくなくとも彼の文章の中で、客観的判定としてそれが「無神経な見方」
で「心配になってくる」と断じている以上、こういう論法
（個人的な感想であり結果としての「違和感の表明」の範疇を超えていない）
での弁護は最初から成立せずだね。

>>554にある
「好きでも嫌いでもいいことはダバディ氏も前提にしているはず」
なら、そういう書き方はできない。


グリフォンのブログでも
「普遍性を持たない、「貴方の」「個人的好き嫌い」の範疇であると
自認されるのなら、もーまったくご自由にどうぞです。最初ッから理解
しまくりです」ってなってるな

これが同じ人間が同じ日に書いた文章だとは･･･


>実際のところ「好きなものを悪く言われて腹が立った」っていう真実の部分を
>どうも隠そうとしているように感じられる

>好きなものを否定されたために過剰に感情的になってしまった部分があるんじゃないですか？



>文章、特に立場の違う人間同士の議論において大切なことがあると僕は思います。
>それは深読みをしないことです

>そのまま「だから>Ｋ−１を見るような日本人はみんな野蛮だよ、そう思わない？」とでも書けばよかったわけです

>「じゃあ日本の人たちに聞いてみよう」
>と一歩を踏み出したわけです

じゃなくて、最後の質問形は自分の意見を強調する修辞のひとつにすぎない、
という指摘もあるな。少なくともその読みは完全には否定できないだろ？

>> 553

> ジェンダの問題は複雑なので、結局はジェンダという概念をなくして個人に至るしかな
> いと僕は考えていますが

　複雑だからそのもの自体の概念をなくしてしまう、というのはおかしくないですか。
　ジェンダを越えて個人に概念を移す事の価値は、問題が複雑だからそのものに対し思考停止する事ではなくて、個々の自然なジェンダのあり方が多様であるためではないでしょうか。


> 「自然な女性らしさ男性らしさ」は素晴らしいはずですよ。「女性らしさ男性らしさ」
> は必ずしもそうではありませんが。
> つまり「自然に女性らしい男性」だっているかもしれないし、その逆もあるかもしれな
> いわけです。
> 大切なのは概念による切り分けではなくその個人にとって自然であるかどうかです。

　この辺りは私の意見とほぼ同じですから、特に反論はありません。
　ただダバディ氏は、あなたの言葉でいう「概念による切り分け」をしているという事を私は言いたい事は御理解下さい。


> 「らしさ」ダバディ氏はそれをエッセンスと表現しています。彼という個人の中にある
> 「らしさ」はそういうものなのです。
> これを差別的だと決めてしまえばダバディという個人におけるジェンダを差別すること
> になってしまう、と言っているわけです。

　この部分は考えてみたのですけれども理解できませんでした。
　ダバディ氏のジェンダへの考え方を批判する事が、どうしてダバディ氏個人のジェンダを差別する事になってしまうのでしょうか。
「らしさ」について言うならば、それをエッセンスとしているのは氏のジェンダへの考え方であって、氏の中にあるジェンダそのものではありません。
　私としてはダバディ氏自身のジェンダに関連した事を今まで書いて来てはいません。些かマッチポンプ式の論理になっている風に思えます。
（続きます）

（続き）
> 差別、というのは実際の影響を抜きに考えることが不可能だと思います。ダバディ氏が
> あの文章を書くことで
> 傷つき格闘技を見られなくなる「女性」が実際にいるかどうかです。そしてもしそうい
> う「女性」がいるなら
> その人こそ反論すべきであって、差別という言葉を用いて個人の信条や自由な感じ方を
> 差別してはいけないはずです。

　確かに実際に傷付いた女性がいたとして、その女性の反論は切実さという点で説得力を持つでしょう。しかし、論理の正しさというのは必ずしもその人の立場に相関しません。

「差別という言葉を用いて個人の信条や自由な感じ方を差別してはいけないはずです」という事に関しては同感です。ただダバディ氏はどうでしょうか。彼は差別という言葉こそ使っていませんが、少なくとも格闘技を楽しんでいる人自体を差別しています。
　差別する事と差別という言葉を使う事。どちらが差別的な行為でしょうか。

　実際に差別的な言動をしているものに対して、「差別」という言葉を使う事自体が差別だというのはトートロジでしかないと思います。


> 差別的だ、というその決め付け方も一つの差別なんですよ。きっとね。
> だから差別だなんだという制度的かつ絶対的な言葉を使わずに、それはおかしいんじゃ
> ないのダバディ、で充分です。

　問題を曖昧にする事は争いを避ける代わりに論点をもぼかしてしまいます。そうした本質から離れたやり取りで相互の理解が深まる事はないのではないでしょうか。

お前ら、なんでそんなに必死なの？
ダバディなんてオピニオンリーダー気取って金儲けを目論んで
いるだけの奴なので、一笑に付すのが正解。
変に訳知り顔で聴いたりする馬鹿が多いから、いつまでたっても
日本は外人天国なんだよ。

まあ、マスコミ自体が赤と在日の共同体みたいなもんだから、
アイデンティティに不信感を抱きたくなければ、耳と目を塞いでいろって事だ。

>>1
ＵＦＣのリングは闘犬っぽくて危険な感じがするから金網になってる気がする
こういうところが嫌なんだろうねダバディは

>> 550
> あなたの例示している「お前は良いよな」まで「対比された自分」を貶める表現として
> 評価してしまうと
> 日本語表現においては何かを貶すことなしには何も評価できないということになります
> 。
> 僕はそんな日本語を愛せないですね。

　こうした修辞法は多くの言語で使われているものなので、日本語に特化した性質ではありません。
　それに例えば「僕はそんな日本語を愛せないですね」という部分は、あなた自身が本当にそんな日本語を愛する事が出来ないというフラットな意思表示と読むより、
「日本語表現においては何かを貶すことなしには何も評価できない」という点の感覚的な修辞として読むべきなのは御理解戴けると思います。
また反語として「しかし日本語はそんな言語ではなく、また何かを貶すことなしには何も評価できない言語でもない」という事になるでしょう。


> 文章、特に立場の違う人間同士の議論において大切なことがあると僕は思います。
> それは深読みをしないことです。また深読みを期待しないことです。
> １００パーセントそれ以外の読みを許さない表現のみを採択しないと感情の衝突になっ
> てしまいます。
> 「おまえの書いたことは〜という意味だな。むかつく」こんな不毛なやりとり、特にネ
> ットでは多々あります。
>
　多くの誤解はあなたの言葉でいう「深読み」が関係することに関して異論はありません。ただ「おまえの書いたことは〜という意味だな。むかつく」の部分はどうでしょうか。
　相手の書いている主張を自分の言葉でパラフレーズする事は、どういった点で誤解を生んでいるのかを明確にし、冷静な議論を展開させる為に行われる常套手段です。
　相手の言っている事がどういう意味なのかを相手に伝えなければ、相手も自分に対して的外れな事を言ってしまう危険がある訳で、
そうした相互理解を不毛としてしまうのは相互理解そのものを成立させなくしていまう可能性があります。
　勿論、最後の「むかつく」だけで議論が進展しないというのであれば問題外なのは言うまでもないでしょうけれど。

>>561

どうぞご自由に。多分、無理だけど。

>>562

だからさあ、多分これは文化のギャップに過ぎないわけ。
そもそも普遍性ってなんだよ。

普遍性っていうのは「個人の文章の言い方」にあるのではなく
その言い方が共有されたときに生まれるわけだ。

誰かが「普遍性を持って主張する」なんてことは有り得ないわけ。

なにが「感想」でなにが「普遍」かなんてどうやって区別するわけ？
自分以外の何かについて語ればすなわち普遍だってなるんだったら
人はみんな自分しか登場しない日記だけ書けってこと？

格闘技サイトで選手や試合を分析しても
「個人の好き嫌い」を超えていることになって書いちゃいかんってことになるぞ。
「中国はテロを禁止せよ」なんて論説もなしだよな。

ただの言葉狩りじゃん、その発想。
上にも書いたけど西洋には批評と批判を区別しない文化があるわけ。
日本的な「公私」で迫ったってそれはある文化の見方を押し付けているだけで
ダバディを批判するまったく同じ根拠で自分自身を否定してしまうんだよ。

>>563

ちょっと表現が甘かったかな。でもこういう本筋の端っこを責め合っても意味ないと思うんだけどな。

俺が言いたいのは相手の言葉の意味をちゃんと掴めているかどうかわからない場合
コミュニケートの中で確認していくことが大事で
深読みしてその独断した価値に基づいて議論を進めてしまうのは問題だってこと。
差別なのかな？くらいに感じたらまず相手に確認するべきであって
「これは差別に違いない」と決め付けるのではないようにしようっていうことです。
議論において大切なのはコミュニケート。相手の否定や穴探しではありません。

>>564

それが本当にただの修辞だったならダバディ氏からの反応はなかったわけで
事実上否定されているんだから無意味な反論だと思う。

＞誰かが「普遍性を持って主張する」なんてことは有り得ないわけ。

　自分の物の見方を普遍的なものだとして主張するか、或いは個人的なものだとして主張するか、
って事でしょ。
　
　ダバディが「他人がどうだかは知らんがオレはこう思った」っていう言い方をしてたら、こんなに波紋が
広がる事は無かったと思うよ。

>>565

僕にとって概念というものは真実そのものではなく必要に応じて生み出されまた殺されるものですから
必要がなくなった概念はなくせばいいと思います。忘れてしまうよりはずっといいですね。
概念をなくすのって大変な作業ですから、その厳しい過程において人はちゃんと判断しますよ。

セックスと対比する場合、純粋なジェンダというものは恐らく存在しません。
またジェンダは文化によって形作られるものなので文化を共有していない僕らがなにかを言うだけで
差別に抵触する可能性もあります。

たとえば男のエッセンス、女のエッセンスというものを含めてダバディという個人のジェンダは構築されているわけで
その構築されたものを差別的だと決め付ければそれはダバディという個人のジェンダを差別するのと同じです。
ダバディ氏が生きてきた文化を否定するのと同じです。

だから難しいんですよ。ジェンダの問題は。

言い換えましょうか。

ジェンダは色んな形の違いはあれすべての文化に普遍的にあるわけです。
そしてジェンダーは単独の「性」ではなく「性差」を含む概念です。つまり対比は常にあるわけです。
つまり「ジェンダそのもの」というのはある個人にとっての性文化でありそこにある性差そのものなのです。
その概念や考え方そのものがある個人にとってのジェンダでもあるわけです。

何なの、この現代思想かぶれが書いたような糞つまらない長文は

>>566

論理と立場は勿論別物ですよ。でも僕はそんな話をしていません。
差別というのは
「ある個人Ａの自由かつ自然な在り方が他者の自由かつ自然な在り方を妨害しない場合に
それでもその個人Ａの自由かつ自然な在り方をまさにその在り方によって否定されること」
だと思いますが

ダバディ氏は「わたしは理解できない。だって野蛮じゃない？良さを教えてくれませんか」とは言っていても
「こんな野蛮な奴らは理解できないから存在を否定する」とは言っていません。

あなたにとって差別とはなんですか。
あなたは好き嫌いは許容すると書きながら結局好き嫌いを否定しているだけのように見える。

また立場と理論は違うと書く一方でダバディ氏の立場とその理論を混同しているようにも見える。
ダバディ氏の言う「理解できない。気持ち悪い」はただの主観でいわば立場です。
それを「差別的な議論」という評価に結びつけるのはおかしいんじゃないでしょうか。

差別という微妙な概念は正当な告発者がいてはじめて検証をはじめるべきものであって
実害もないような人間が「これは差別じゃないだろうか」なんてことをやってゆくことが可能になれば
結局多数派の勝利ばかり続く差別的な世界に近づいてゆくだけだと危惧します。

問題を曖昧にするのではなく問題が曖昧な状態で始まっているということです。
だから明確化したいなら価値観の押し付け合いではなく先に確認の作業を入れるべきだと言っているんです。

相変わらず人の批評好きだな

なんかもう相手を論破したいということだけが目的になってるような気がするが。。。

>>569

多くの言語で使われているでしょうね（笑）どうも話が横にずれますね。
単純に「おまえは良いよな」は文字面で意味内容が決定される言葉ではありません。
相手との関係によってかなり意味を変える言葉です。

ペットの犬に向かって言う場合
自分から見て呆れたことをしているのに恥じていない相手に向かって言う場合
成功している友人に向かって言う場合

みんな違います。

つまりダバディ氏がもしこの言葉を使ったならダバディ氏との関係性によって
ずいぶん捉え方が変わるでしょうね。

そして僕から見てあなたやグリフォンさんの「ダバディ修辞法批判」は
関係性に左右されているんじゃないかと思うわけです。

相手の言葉を確認するのと相手の言葉を決め付け批判することは別ですよ。
相互理解するために「おまえの言い方はこうだ。むかつく」がありならそもそもダバディ氏の発言は何で
批判されなければならないんでしょうか。「おまえらの楽しみ方はこうだ。気持ち悪い」
同じだと思いますけど。

変なスレになったな。

立て読みウザイ
そんなにディベートしたけりゃ大学のゼミでやれよ

>>572

俺も書いてるよ。

「ダバディ、おまえおかしなこと言ってるぞ」くらいでよかったんじゃないかって。
でもそうじゃないって言ってるのは俺じゃないから。

読みたくなければ読まなくていいんだよ。おかしな奴らだな（笑）

Ｋ−１よりもＣさんの方が気持ち悪いです

>> 575

　差別は個人を個人としてみない事が原因となります。ですから、あなたの差別への考え方は、少なくともオーソドックスな考え方ではないような気がします。
　例えば白人による黒人の差別は、黒人の一人ひとりが個人として否定されている事ではありません。仰っている事が間違っているとまでは思いませんが、些か「木を見て森を見ず」的なものであるように見えます。

　確かに「こんな野蛮な奴らは理解できないから存在を否定する」という言い方をダバディ氏はしてはいません。ですが私は彼の意見の根底にある差別意識を問題視しています。


> あなたにとって差別とはなんですか。

「区別を理由とした不当な圧力、またはその不当性」という事になるでしょうか。特に一般的な概念と離れてはいないと思います。
　区別自体を否定する気は私にはありません。


> あなたは好き嫌いは許容すると書きながら結局好き嫌いを否定しているだけのように見
> える。

　ダバディ氏の個人的な嗜好に関して私は何も書いていません。前にも書きましたが、そうした部分を否定してもいません。
　ただダバディ氏の意見が単なる好き嫌いの範疇を越えており、その越えている部分を批判しているつもりです。
　ですから単に「野蛮だ」と彼が思っている事ではなく、その例として古代コロシアムとの類似性を挙げている事。また意見が西洋的、性的な差別を元にしている事に関して、その部分でだけを私は書いています。


> 差別という微妙な概念は正当な告発者がいてはじめて検証をはじめるべきものであって
> 実害もないような人間が「これは差別じゃないだろうか」なんてことをやってゆくこと
> が可能になれば
> 結局多数派の勝利ばかり続く差別的な世界に近づいてゆくだけだと危惧します。

　西洋的差別や性的差別はこれまでに多くの被害や事例があり、ダバディ氏が初めてというケースではありません。
そうした今までの問題を全て無視し、ダバディ氏に限り「正当な告発者」が出るのを待たなければならないという理由はないと思います。
　あと、差別かどうかの議論の可能性と「多数派の勝利ばかり続く差別的な世界」の因果関係が判りませんでした。

>>581

> 俺も書いてるよ。
>
> 「ダバディ、おまえおかしなこと言ってるぞ」くらいでよかったんじゃないかって。
> でもそうじゃないって言ってるのは俺じゃないから。

　一つ突っ込みを。>>572の方が書かれているのは

> 　ダバディが「他人がどうだかは知らんがオレはこう思った」っていう言い方をしてた
> ら、こんなに波紋が 広がる事は無かったと思うよ。

　です。

　これはダバディ氏の書き方を問題にしているのに対し、あなたの「ダバディ、おまえおかしなこと言ってるぞ」というのはダバディ氏に対しての書き方を問題としており、話がずれています。
　私個人は>>572の方と同感で、ダバディ氏は個人の好き嫌いの範疇で書くべきだったと思っています。

>585
　おお、フォローさんきう。
　オレの言ってるのはそういう事ですよ。
　アナタの説明は、多分オレが自分でするより上手いなｗ

>>584

どうも貴方の思考回路には自分の考えが絶対的だという自信のようなものがあるようですね。
差別というもののオーソドックスってなんでしょうか。できればもう少し詳しく書いてください。
僕には「僕の考える差別」以外の概念は存在しません。

白人による黒人の差別にだって色んなケースがありますよ。
友人としてはつきあうけど家族には入って欲しくないっていう差別もあります。
つまり友人としての在り方は許容するけど家族としての在り方は許容しないわけです。
これは僕の定義には合致するけどあなたの定義には合致しませんね。

そもそも不当ってなんですか？普遍的かつ絶対的に不当なものなんて存在しますか。
立場によって捉え方が変化するものを差別という事象の規範にしてしまったら、
それはそのまま多数派有利の世界になりますよね。
「ユダヤばかりが金持ちなのは不当である」なんて具合に。

差別意識が意見の根底にある、なんてことをその意見の持ち主ではない人間が書くこと、
これを許してしまう絶対的な立場を自分自身に想定することこそ差別の温床ではないでしょうか？
僕はそう思いますけど。

ダバディ氏の意見が彼の立場つまり文化の差などを無視した主観による
偏った意見であることは僕も認めます。でも認識不足というくらいの評価で充分であって
差別的だなんだを言うのなら相手の立場自体は認めるべきだと思いますよ。
西洋的、であることは東洋的、であることと同じでそれ自体が差別的なわけではないのですから。

つまり日本では女性も格闘技を見る。それだけ女性が解放されているということだ。
西洋は遅れている、っていう言い方になりかねないわけです。だからその方向性の議論は不毛だと思うのです。

>>585

好き嫌いの範疇であるかどうかはまだ議論の最中だから留保します。

このままだと武蔵と角田のベットシーンみたいなレスになっちまうぜ。

>>589

どういう比喩だそれは（笑）

ダバディーに限らず誰でも感じる事だとは思うが。でもちょっと野暮ったい。
彼等は必死だ。血みどろのトレーニングを積んで、試合に人生全てを賭けて命がけの闘いをしている。
それを見届ける事が何が悪い。気持ち悪いの一言で片付けたダバディーの器の小ささを感じる。

全部読むのめんどくさいからＣ ◆7sqafLs07sは何が言いたいの？
白人たって日本人が嫌いなのはアメリカ人なわけでフランス人じゃ熱は入らないし
どうでもいいんじゃないのか

オナニー丸出し
ナルシストスレ
いちいち馬鹿があげるから
かなり目障り

ダバディーの｢教えて下さい｣って言葉は
フランス人特有の皮肉だったりして

命がけで頑張ってる選手に失礼だ。そんな簡単な事も分からないのかダバディー
は。

>594
　普通にそうでしょ。
　あんだけ悪口ズラズラならべてるんだから。

　「×××ってアイドルは全然魅力感じない。顔は不細工だし歌は下手糞、
スタイルも悪いし性格も最悪。何であんなのが売れてるのか教えて下さい」

　って感じのと一緒の言い回し。

>>591

俺もそう思う。知識人としてのダバディについては評価を下げたよ。

>>592

つまり理解のない偏った見方をした意見に対して
同じように偏った見方の意見をぶつけても不毛だよって言いたいんだよ。

>>596
やっぱりなー。教わる気が感じられねーもん。

ここは、格板屈指のキショク悪いスレだが、
ID:5mNh5flqみたいなアホもかなりキショいｗ

とりあえず下げろ！！

>>597
格板は馬鹿ばかりだから仕様ないでしょ。

>>599
おら気張るな仕切り厨（ｗ

>>596

多分こういう見方をグリフォンさんもしちゃったんだろうな。

だけど違うんだよね。この例で言えば

「アイドル自体は別にいいんですよ。
でもアイドルを見て男なのに高い声出して応援したり
アイドルの歌を聞くというより下着をカメラに収めることにばかり執着している観客たちが気持ち悪いです。
理解できないです。僕のいた西洋ではそういうことする人いません。
だからアイドルオタクみたいな人もいないのかもしれません。
だってあれってほとんど１８世紀の売春窟じゃないですか？
でもアイドル自体の良さっていうのはあるのかもしれないから
それ教えてくれませんかね」

って言っているわけで。

>>602は正論だな
俺はジェンダーって言葉が目に付いただけ
ジェンダーって言葉はなんで人を不快にさせるのかなって思った。

>>597
つまり自分が今やってる駄レスの応酬と同じ位不毛だとw
身をもって示してるわけねw

>>596と>>602どっちが正しいかなんてわかんないじゃん
他人は偏った主観とか言うくせに自分だけは違うのかよ

つうかCってよく誰も読まないような長文たれ流すよな
人の反論の添削はいいから自分で反論しろよ

>602
おまえは本当に馬鹿だな。

ダバディはアイドルもそれに群がるファンも
両方まとめて気持ち悪いの。本当に読み取れない？
それとマトモに議論なんかする気ないのも明白。
「K-1ファンのピュアな心」←小バカにする以外で、こんな言葉どう使うよ？

本文を転載の転載してみると

１度だけ、Ｋ-1を生で見たことがある。
殴打の音、骨の音、血が出るまで人間が殴りあう風景はとても気持ち悪かった。
とりわけ不快に感じたのは、闘い自体でなく、むしろそれを見る周りの人間。
冷酷なスペクタクル前に、ほとんど気を失っている血だらけの選手を前に、
呪われたみたいに叫ぶ観客を理解できなかった。

となってる。
この原文を読めば「気持ち悪かった」のは「血が出るまで人間が殴りあう風景」であり
「理解できなかった」のは「血だらけの選手を前に、呪われたみたいに叫ぶ観客」ってことになる。

で、文章の中に「とりわけ不快に感じたのは、闘い自体ではなく、むしろそれを見る周りの人間」

って書いてある。これをどう判断するかってこと。

ダバディよりもボクヲタをどうにかしてくれ

そして読者自体への言葉としては

＞読者の皆さんと討論したいと思う。Ｋ-1はスポーツなのか
＞さて、みなさんはどう思う？
＞私に見えないＫ-1の魅力があるなら、教えてくれませんか？

ここでちゃんと見るべきなのは「私に見えないＫ−１の魅力」という表現があること。
これだけでも客観性を保とうとしているように見えるけどな。俺には。

少なくとも「ダバディの意見は珍説で差別的」ってやるよりは。

>602
　ふんふん。
　つまりアナタは、「ダバディが貶してるのは、K-1やPRIDEなどの格闘技興行ではなく、
そこに来てる観客の態度である」って解釈してるわけね。
　
　そりゃ違うと思うなぁ。
　だってそれなら、比較のために持ち出すのは「マナーの良い観客」になるはずだもん。

　彼が対比として持ち出してるのは、柔道や空手や合気道といった「別の格闘技」。
　しかも、柔道や空手や合気道の「観客」については、何にも語って無いじゃん。

　彼が貶してるのは格闘技興行そのもの。
　そして必然的に、そんなもんを見に来て騒いでる客も貶している。
　そう解釈する方が、ずっと自然だと思うよ。

Cって何がしたいの？
ダバを守りたいのか？
ダバに格闘技の魅力を教えたいのか？
議論したいのか？
それとも｢論理的な俺｣（違うけど）に酔いしれたいのか？

むしろ

ダバディ氏の「私は、格闘技が１つのスポーツだと認めている」という発言に対するグリフォンさんの

「まあ、建前というものであろう。氏がまともな知識を持ち合わせていないことは明白だからだ。」

という切り返しのほうが知識の有無をベースに差別に踏み込みかねないぎりぎりの発言だと思う。
ダバディ氏がＫ−１をスポーツだと認めることは彼の自由な判断であって
「知識がないんだからポーズだろう」みたいなことは誰も言えないはずだ。

まず知識がなくたってスポーツとして「認める」ことは可能なわけ。
（そうじゃなきゃオフサイドを判定できない奴はサッカーをスポーツだと「認められない」ってことになる）

滅茶苦茶な論説っていうのはグリフォンさんのほうにも多々あるんだよ。

だからどっちが駄目っていうより不毛だなって思うわけ。
それこそグリフォンさんくらい格闘技を好きで西洋文化に対しても啓かれている人なら
もう少し有意義な議論に出来たはずだし
某サイトで「桜庭は保身猿」なんてやってるアホは看過するのに
ダバディが「Ｋ−１ファンは野蛮」ってやったら激昂するっていうのはちょっと身内びいきで区別しすぎじゃないか。
ダバディと同じように批判するべきなんじゃないの。

だから議論の本筋とは違う部分にこそ「原因」があるのだという見方を許してしまうんだよ。

>>612
最後だろ。自分では何一つダバディに対する意見もなく
反論してる奴の視点・論じ方にいちゃもんつけてるだけ
だから何度も「結局Cは何がいいたいの？」と言われる

>> 587

> 差別というもののオーソドックスってなんでしょうか。できればもう少し詳しく書いて
> ください。
> 僕には「僕の考える差別」以外の概念は存在しません。

　私には、自分の考える以外の概念しか存在しない、と言い切るあなたの意見の方がよっぽど「絶対的だという自信」を感じさせるのですが。
　少なくとも個人に収束される形での概念は一般的ではないでしょう。例えば黒人や部落出身者が差別されてしまうのは、個人にそうした要素があるからというより、そうした要素だけをジャンル化して、そのジャンルに入る人たちを否定する事です。


> 白人による黒人の差別にだって色んなケースがありますよ。
> 友人としてはつきあうけど家族には入って欲しくないっていう差別もあります。
> つまり友人としての在り方は許容するけど家族としての在り方は許容しないわけです。
> これは僕の定義には合致するけどあなたの定義には合致しませんね。

　いえ、合致します。
　あなたの例では「黒人である」という事で区別し、それを理由に「家族には入って欲しくない」という不当な判断をしている訳です。これは私のした定義から何ら外れてはいません。

　寧ろKKKによる黒人の殺人やナチによるユダヤ人の虐殺は私の定義とは合致しますが、個人を対象としているあなたの定義とは合致しないのではないでしょうか。
（続きます）

（続き）
> そもそも不当ってなんですか？普遍的かつ絶対的に不当なものなんて存在しますか。

「不当」という言葉は一般的には既に定義されています。主に「道理にはずれていること。当を得ないこと」というような事です。
　あなたの意見は「差別が不当である事」と「普遍的かつ絶対的に不当なもの」の存在可能性を混同しています。また混同する事でその点で問題を曖昧にしてしまおうとしている風に見えます。

　例えば差別よりも不当性が明らかな「通り魔殺人」を例にあげるとして、「普遍的かつ絶対的に不当な通り魔殺人」というものが存在しないからと言って、「通り魔殺人」を認める事は出来ないと思います。
　今回の例で言えば、私が「通り魔殺人は不当な行為だ」と言うのに対し、「普遍的かつ絶対的に不当なもの」の存在可能性だけを持ち出して否定しようとしている訳で、そもそも問題の摺り替えです。


> 立場によって捉え方が変化するものを差別という事象の規範にしてしまったら、
> それはそのまま多数派有利の世界になりますよね。
> 「ユダヤばかりが金持ちなのは不当である」なんて具合に。

　立場によって捉え方が変化しないものは存在しません。あなたの意見は、そうした不安定性ばかりを理由に、不当なものも差別も存在しない事にしてしまおうとしているだけではないでしょうか。

もうさ……C（かまってほしいだけの厨）はスルーでいいんじゃね？

>>611

違うんだよね。
ダバディの意見は日本風に言う整合性のある論旨の整った「公」の立場による「批評」ではなく
感情をベースにして「公私」が行ったり来たりしている「感想」だと思っているわけ。
英語では「批評」と同じ単語になる「批判」と言ってもいいかもしれない。
「印象による批判」だね。つまり。。

だからそこには矛盾も穴もあるし、それをダバディ本人も認識している。
その矛盾や穴（「見えない魅力」）を埋めるために最後の呼びかけがあると解釈しているわけ。

「わたしはこう思うけど、わたしには見えないものがあるのかもしれない、だから教えて」

っていうのは彼の見方が偏っていること自体を抜きにすれば客観性のあるフェアな立場だと思うってこと。
だから不毛に珍説だ差別的だと煽るより「教えてさしあげれば」よかったんじゃないの、って言ってるんだ。

>>618
違うだろ。
駄馬ディは過激な論調が売りなんだろうから
＞感情をベースにして「公私」が行ったり来たりしている「感想」だと思っているわけ。
そうじゃなくて自分のビジネスのために発言してるだけだと思うけど

青色のカンガルーが見つかったようです
オーストラリアで懸賞金が掛けられ、写真を撮るだけで１００万円もらえるそうです。
http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1145162&tid=a5oa5sa53bg9a5a4ada4jbfmbd8a4dea4la4a7a1aa1y&sid=1145162&mid=12995

Ｃって奴、アホの振りした釣り士かとも勘繰ったけど、どうやらマジモンみたいね
読解力は低いし文章は酷いし妄想癖だしw確かに議論は無理だわw

難癖付けて構ってもらえる嬉しさは伝わってくるけどw

>>612

俺が何をしたいのかなんてどうでもよくないか？なんで気になるの？
ＨＥＲＯ’Ｓ関連のスレを読みに来たらたまたまこのスレが上がっていて
ダバディはトルシエの通訳としても知っていたし
最近では舞台にも出ているから個人的に興味があって読んでみたわけ。
そしたらなんか議論になっていて、しかもそれがほとんど終息していたので

じゃあスレも勿体無いし「ここで」議論してみようかってなったわけ。

minさんとの議論は立場が違うけど俺には有意義だし、難しい問題だから
どうしても長文になるよ。読みたくないなら読まなくていいし
参加したいならすればいいと思う。

釣り師か

>>622
「珍文」の一言で片付けるのが問題とかって、自分が同じ目に遭ってきたからだろ？
自分が頑張って空虚な言葉を労しても、「キモい」の一言で片付けられてきたからw

Cが論点ズレまくりで議論になってねぇｗ

一方的に相手を見下した台詞で勝利宣言が得意技w
お前は池野めだかかよw

格闘技（ここではｋ-1）とクラン（ＫＫＫ）となんの関係があるんだ？

もはやスレ違いだろうがチラシの裏にでも書いてろよ
雑談、ネトヲチスレでも行けよ基地外コテどもが
ガバディ対してのｋヲタの発狂を見たいんだよ俺は

>618
　「違うんだよね。」の後が、全然反論になってないじゃん。

　アナタは、ダバディが貶してるのは観客であって、格闘技興行そのものではないと解釈した。
　オレは、ダバディが貶してるのは格闘技興行そのもので、併せて観客も貶してると解釈した。

　アナタとオレの解釈が食い違ってる点は、ダバディが貶してる対象が何か？って所なんだから、
オレの書き込みに「違うんだよね」って言うのなら、「ダバディが貶してるのは格闘技興行そのもの
ではなく、あくまでそれを観に来ている観客である」って主張しなきゃダメじゃん。

　ダバディの批判スタイルなんて、アナタとオレの間で全然論点になってないんだからさ。

「コミュニケーション云々」だ「議論がしたいだけ」だ、
寂しいだけだろ？リアルで誰にも相手してもらえないからw

>>615

＞自分の考える以外の概念しか存在しない、と言い切るあなたの意見の方がよっぽど「絶対的だという自信」を感じさせる

違いますよ。なんで文章を曲解するんですか。僕は

＞僕には「僕の考える差別」以外の概念は存在しません。

と書いているんですよ。「僕には存在しません」であって「世界には存在しません」ではないのです。

だけど「あなたには」「あなたの考える差別」以外に「一般的な差別」というものが存在するようなので
その自信は何処から来るのかなあって思ったんです。
その定義ってなんで一般的だと言えるんですか？差別定義学会みたいなものがあるんですか？

＞「家族には入って欲しくない」という不当な判断

では、この場合の「不当性」ってなんですか？あなたは定義の中で「区別を理由とした不当な圧力、またはその不当性」
と書いていますが区別を理由とする、っていうことならたとえば
僕が街を歩いていた美人に結婚してくださいと言って「初対面だから」と断られた場合それは差別になるわけですか？
不当性って恣意的すぎませんか。

あと誤解されているようなので修正しますが僕の定義は「個人」を軸にしているのではありませんよ。

「ある個人Ａの自由かつ自然な在り方が他者の自由かつ自然な在り方を妨害しない場合に
それでもその個人Ａの自由かつ自然な在り方をまさにその在り方によって否定されること」

軸は「自由かつ自然な在り方によって否定されること」です。黒人として生まれた人を差別するのは
自然な在り方そのものによって否定されるわけだから合致します。
個人っていうのは差別を抽象の中だけで語ることなく具体例に当て嵌められるよう
表現したかったから入れただけですし、個人Ａはすべての個人に適応できるわけです。

格闘技（ここではｋ-1）とクラン（ＫＫＫ）と関連を証明しろよ
基地外ども

>>630
ドロップアウトして欲求不満なの？
でも回りの人間を見下してんだろ？wそりゃ孤立するってw

自慰行為は他所でやってくれ
スレが余ったから板違いの議論しだして良いなんて脳内ルールにすぎないんだよ

ネットの力で、自分を阻害する悪しき社会を変えようと試みてるわけ？
コミュニケートしてもらえるようにw

>>616

その「一般的」が僕にとっては永遠の謎ですね（笑）
言葉なんて辞書見ればわかるように曖昧かつ千変万化なものだと思います。

存在可能性を混同している。そうですね。では、

差別は不当だけど、普遍的かつ絶対的に不当なものはそもそも存在しないから、
差別という概念も普遍的かつ絶対的なものではないですね。

「一般的」には通り魔殺人のように見えたものが実は怨恨だった、実は計画的な殺人だった、
実は〜という存在可能性が多々あるように。

だとすると、ある意見を差別的だと判断することは主観の絡む「見え方」つまり
立場や文化の違いに過ぎないわけですね。特に文化によって設定されるジェンダーについては。

ではダバディ氏のジェンダー論が差別的だと言える根拠はなんですか。

あなたの議論の欠陥は、その通り魔殺人が絶対的に通り魔殺人であるというところから始まっています。
僕は「そもそも通り魔殺人だったのかな？」と言っているわけです。

僕は「一般」だとか「オーソドックス」という外部や世界自体の決定を抜きに
自分ひとりだけの定義を差別についてもしています。

「ある個人Ａの自由かつ自然な在り方が他者の自由かつ自然な在り方を妨害しない場合に
それでもその個人Ａの自由かつ自然な在り方をまさにその在り方によって否定されること」

僕にはダバディ氏の意見が他者の自由かつ自然な在り方を否定しているようには思えません。
また、貴方の定義における「不当」もしくは「不当性」というものが玉虫色の解釈を許すものである以上
そんな危ない定義で人を切り分けてしまうことは差別に繋がりかねないと考えます。

ですから答えて欲しいのです。不当とはなんですか。誰もが区別されることなく受け入れられる不当とはなんですか。

>>635
格闘技と関係ない
スレ違い

>>619

じゃあ君のためにはこう言い換えよう。
ビジネスのために発言するのも自分の趣味のために発言するのも同じようなもんだろ？

>>621

ついていけないなら別にいいよ、つきあわなくても。
確かにminさんとの議論はちょっと格闘技板の範疇を超えてるから、君には無理だろう。

>>628

君の意見が違うんだよね。じゃなくて俺の立場を読み違えてるんだよね、っていう意味だから
そのスタンスにそって読み返してご覧よ。

ダバディ氏のはそもそも感想なんだから、整合性はないよって言ってるんだよ。

無関係の掲示板を利用して安全に、私怨をウダウダ垂れ流す無神経
現実に即さない不毛な言葉遊びで読んでも何も残らない自己満足だけの駄長文
話し相手に飢えた孤独なだけの人間が論客気取りでディベートwを強要
「争いは嫌い」と言いつつ独自性溢れる論理展開で自分の優位だけは主張

そりゃあ、どんなコミュニティーでも嫌がられるってw

必死に煽っている人たちには申し訳ないけど、あんまり読んでないから
終わらせたいなら放置したほうがいいよ。

俺は議論してるときはminさんみたいにちゃんと意見のある人とだけ対話することにしてるから。

削除依頼出してくるわ
Ｋ-1総合スレでやれな

>>639
ダバディとお前の脳内が構造が似通っているだけで、
異質な俺には、意味不明な長文を読む気も起きないから
こんなスレが上にあると、ハッキリ言って目障り。

>>641

違うなあ。

ダバディにはどっちかっていうと失望したんだってば。
だけどダバディへの反論にも失望したんだよ。

何で立場が二つしかないんだ？

「ＫヲタＶＳＰヲタ」とか「勇者さまＶＳ魔王」とか「オセロの黒いほうと白いほう」
とかそういう二極分化しかないんだもんなおまえらってば。

世界ってもっと複雑じゃねえか？

>>642
あのさあ、板違いなんだよ。
ここに書き込みたい人、読みたい人が後で迷惑するだろ？

Cは夢・独り言板にスレ立てて、そこでディベ−ドごっこすれば？
それなら誰も文句言わないよ。

>感情をベースにして「公私」が行ったり来たりしている「感想」だと思っているわけ。
>英語では「批評」と同じ単語になる「批判」と言ってもいいかもしれない。
>「印象による批判」だね。つまり。。


たとえば、格闘技に対し女性と男性の「本能」差があるなんていうのは
「俺は気持ち悪いと思ったという感想だ」という逃げは許されない。
本能は第三者から見てもあるものだから「自分の「女性が見るのは
おかしい」という意見は、個人的な意見を超えた客観的な証拠に裏打ち
されたものなんだ」と主張していることになる。

「本能差によることを示す資料があるなら見せてくれ」と質問されるのは当然。

>>645

本能って第三者が見てもあるものかなあ。じゃあたとえば君はトカゲの本能を説明できる？
もしくは恋人の本能を説明できる？

それが出来るなら君はムツゴロウさんより動物に愛されドンファンより女にもてると思う。

>637
　そりゃ、オレがアナタの立場を読み違えている、なんて話じゃないじゃん。

　アナタは、自分の解釈の不整合や矛盾を突っ込まれたら、解釈の対象である
ダバディの文章を「そもそもコイツの文章が、整合性のない矛盾を含んだ文章だ」
って言って、ダバディに責任を押し付けてるだけだよ。

ダバディ！ダバダ！



なんかオサレ〜♪

>>647

違うんだよな。むしろ最初から「これは偏った見方の感想文なんだから
差別的とかなんとかそこまで書くのはやり過ぎで不毛だ」と主張しているわけ。

ただ議論の過程において相手のスタンスにも乗らなきゃいけないわけで
minさんとの係わり合いにおいては「整合性」そのものについて争っているだけ。

そこに君が絡んできて多分混乱しているんだろう。

K-1気持ち悪いﾜﾗﾀ

>>649
いやハタから見て君が相手の意見を読み違えてるようにしか見えないぞ

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
┃
┃　　　　　　　　- 自作自演厨の鉄の掟 -
┃　　　　　　　 　　1. 質問者には自作自演でも優しくしよう
┃　　　　　　　 　　2. 自作自演邪魔する香具師はむっしっし
┃　　　　　　　 　　3. 自作自演は目標全レス
┃　　　　　　　 ∧＿∧　 　。　　　　　　　　　　　　　Ｅ[]ヨ
┗━━━━　（ 　 ・３・） ／━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　（つ　　つ
　　　　　　　|￣￣￣￣￣|
　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

大体、皆あんな偏見入りまくりの感想文を雑誌に載せたから怒ってるんだろう？
怒りゆえの相手への批判の言葉自体に整合性を求める方が不毛だろう。

＞613 名前： Ｃ ◆7sqafLs07s 投稿日： 2005/04/14(木) 01:50:19 ID:inihm52z

＞某サイトで「桜庭は保身猿」なんてやってるアホは看過するのに
＞ダバディが「Ｋ−１ファンは野蛮」ってやったら激昂するっていうのはちょっと身内びいきで区別しすぎじゃないか。
＞ダバディと同じように批判するべきなんじゃないの。


Ｃは鷹板の桜庭-ランデルワーク疑惑に憤慨したピュアな心のサクオタ。
鷹板に特攻、長文で執拗に絡んで粘着するも
失笑されおちょくられるのみ。本人はそれに気付かずグダグダ珍文を書き連ね、
見かねたメモ８親父に
「君の文章は全然、面白くないし、いいかげん迷惑だから自分のとこでやってくれないか？
でも君のＢＢＳはつまらないから誰も寄り付かないよね、プ」と優しく諭され退出を促されるが、
それを根に持ち、メモ８に怒涛の粘着、住人達に呆れ果てられ、
最後には真性の精神障害者として同情を買った華麗な経歴の持ち主。

全然読んでないけど、駄馬D何でそんな盛り上がってるん？
パソコン速記大会が、書道の達人を貶してる感じか？
「猫」が「犬」に向かって「あいつ意味わかんね」って言ったのか？

ダバディはＫ−１を気持ち悪いと言った。
ダバディは顔面を殴り合うのが嫌みたいだな。
寝技はスキなんじゃないか。
キャッチルールとかどうよ。
ダバディのスキそうな格闘技を教えてやろう。

C（笑）

そうだな
もうC(笑）だな

Cよがんばらないと谷川さんに怒られるんじゃないの。

K-1はオカルト（笑）

ノア見たら「汚い中年の裸踊りで高尚さのかけらもない。痛くもないのに痛いふりする悪趣味な演劇で八百長。あんなの見て喜ぶ日本人は劣等民族」
なんて笑われるんだろうねｗ

なるほどなるほど。
ここまで読んでわかったことは

ダバディ→無知な上にキモイ
NHBnews常連連中→バカな上にキモイ
C→C（笑）

>>655
ちょっとは読んでからな。何か言いたいのなら。

ダバディはまともなこと言ってるよな
Ｋヲタきもいし

＞某サイトで「桜庭は保身猿」なんてやってるアホは看過するのに
＞ダバディが「Ｋ−１ファンは野蛮」ってやったら激昂するっていうのはちょっと身内びいきで区別しすぎじゃないか。

駐車違反してキップ切られそうになって「こんなつまらない仕事してないでもっとやるべきことがあるだろ」と主張するひとがよくいるわけだ。

>>630
>>615を反論しようとして手薬煉引いて読むからそんな感じになるんだろうな。。

>>642
＞ダバディにはどっちかっていうと失望したんだってば。
＞だけどダバディへの反論にも失望したんだよ。

＞何で立場が二つしかないんだ？

二つしかない、とグリフォンの文章に書いてあると読んだのか？

別に観なくていいよ

観てもいいかな

>>663 ID:yj1zM9BJ
>>665 同上
>>666 同上
>>667 同上

入り浸りのニート君発見。

>>670
バカの一つ覚えだな。
メンドクサイからズル休みしてんだよ。

>>635
　問題を混乱させないで下さい。

　例えば「個人的な事情による殺人」というのは古今東西すべての文化で禁忌となっています。こうしたものを普遍的かつ絶対的に不当なものであるとする事に問題があるのでしょうか。
　これは、境界が曖昧である殺人が起きたとしてそれが「個人的な事情かどうか」に関わりません。概念の話に個別の事情を持ち込んで概念自体を否定しようとしているだけにしかみえません。
　前にも言いましたが「木を見て森を見ず」という事がここでも言えるでしょう。

「本当は通り魔かどうか判らない」という意見は、「通り魔が不当だ」という意見を否定する要素を何一つ持っていません。
　あなたの意見では、「普遍的かつ絶対的に不当なものはそもそも存在しない」という理由で、すべての犯罪者は無罪になってしまうのでは？　
境界が曖昧なものが存在するのは事実ですが、それを理由にすべての事情まで判断不能だとするのは明らかに不合理です。


> ではダバディ氏のジェンダー論が差別的だと言える根拠はなんですか。

　それは今まで書いて来ました。


> あなたの議論の欠陥は、その通り魔殺人が絶対的に通り魔殺人であるというところから
> 始まっています。
> 僕は「そもそも通り魔殺人だったのかな？」と言っているわけです。

　例として挙げたものは、確率を1として読むべきです。
「通り魔」を例として挙げているのに、それが「通り魔でない可能性」だけで議論を否定しようとするのは、きちんとした議論を回避しようとしているに過ぎません。
　一口にいうなら、揚げ足を取ろうとしているにしか見えません。


> 僕は「一般」だとか「オーソドックス」という外部や世界自体の決定を抜きに
> 自分ひとりだけの定義を差別についてもしています。

　そんな一人よがりの定義に説得力があるでしょうか。

　確かにスレ違いの様相が強くなって来ましたし、それ以上に不毛でもあるので、少し別の話を。
　ダバディ氏のコラムで他に気になった処を幾つか。


　ダバディ氏はヨーロッパでは格闘技やボクシングは流行っていないという事を書いていますが、少なくともフランスでは柔道やボクシングは盛んに行われていますよね。
　WBAでは現在3人のフランス人チャンピオンがいます。一概に単純計算する事は出来ませんが、人口が約3億人のアメリカでチャンピオンが6人である事を考えると、
人口6000万人のフランスでチャンピオンが3人もいる事は、充分にボクシングがフランス国内に浸透していると見て良いのではないでしょうか。
　またランキングにはフランス、ドイツ、ウクライナ、ロシア、ポーランドなどヨーロッパの選手は多く散見されます。
K-1やPrideにはオランダやロシアの選手が多く参戦していますが、そもそも国内で格闘技が盛んに行われていなければ海外の試合に出場する機会も生まれないはずですよね。

　お年寄りがロックについて詳しくないみたいに、ダバディ氏はもともと格闘技に興味がなかった為に、ヨーロッパやフランス国内の格闘技事情を誤解しているのかもしれません。


　あとダバディ氏は文中で「K-1」という言葉を使っていますが、これは年末に行われた「K-1 Dynamite」を指しているみたいです。
ですから彼の意見の対象はキック・ボクシングである「K-1」ではなく、パウンドを採用している総合格闘技全般を指していると見るべきかも知れません。
　もし、ダバディ氏のコラムをルールの問題として広げるなら「総合格闘技におけるパウンドの是非」という事になるでしょうか。

　まあ直截打撃を採用している格闘技全般かも知れませんけれど、それだと極真みたいな空手もだめという事になりますしねえ。
　まあ試合によっては出血や骨折は空手や柔道に限らず直截相手と組み合う格闘技であればどの競技にも存在するのでしょうけれど。

>>635に付け加えると、「通り魔殺人だったのかな？」ではなく、通り魔殺人ではないと思うなら
「通り魔殺人ではない」とはっきり書けば良いだけの話。自分の主張として。理由をあげて。

「通り魔殺人だったのかな？」というのは議論を否定するために足下をすくおうとしているだけ。

→×>>635に付け加えると

→○>>672に付け加えると

　格　板　を　見　れ　ば　格　闘　技　フ　ァ　ン　の　程　度　が　分　か　る

ダバディさんをもっと知ろう。
1974年、パリ生まれ。
アメリカUCLAに留学後、パリ東洋学院日本語学科に入学、97年に卒業。98年、映画雑誌『プレミア』のエディターとして来日。同時にサッカー日本代表監督の通訳に抜擢され、パーソナルアシスタントに。
現在は、作家や雑誌のコラムニストを務めるほか、俳優、モデルとしても活動を広げる。
父は脚本家、作詞家ジャン・ルー・ダバディー。
母は元『ＡＤ』（インテリアーの雑誌「Architectural Digest」）のフランス版の編集長。
祖父　パリFC、フランスゴルフ協会会長。
義父　フランス外務大臣
義父、母のアフリカン別荘

http://www.jeanfrancois-deniau.org/

名前を名乗らず、好き放題にテロ発言が出来る（卑劣でなければ、少なくとも臆病な）掲示板（BBS)
趣味　エスニック料理、スポーツ観戦、ＮＦＬ、ＭＬＢ、サッカー、テニス、哲学、歴史、映画、執筆

>>646

>本能って第三者が見てもあるものかなあ。じゃあたとえば君はトカゲの本能を説明できる？
>もしくは恋人の本能を説明できる？

熱帯のトカゲとかには詳しくないけど、日本のトカゲの多くは
直射日光の当たらないところに移動しようとする本能がある。

俺の恋人は人間だけど（藁）、赤ん坊の時には乳を貰って育つために
乳房に吸い付こうとする本能を発揮していたはずだ。
渡り鳥には帰巣本能、蜘蛛には網を張る営巣本能がある。


と俺が書いたときに、「そんな本能は無いよ」とか「証明
されていないはずだ」と反論してくるやつがいるかもしれない。

それについては内容次第で再反論できるかもできないかも
しれないけど、ひとつだけ言えるのは「ああ書いたのは、
『俺は本能があると思ってるよ』という感想にすぎない」
なんて言い訳は通用しないってことだｗ

>>677
いいとこのボッチャンなんだな。

まともな感覚もってるとＫ１はキモイって思うという事でＦＡ？

>>673
柔道は「スポーツ武道」とでも言うか格闘技的な危険性の少ないものだし、
ボクシングにしても歴史と伝統が桁違いでオリンピック競技でもあるわけだし


キック系の場合、ボンヤスキーが「日本に来ればスター、地元では一般人」的な事を言ってたし
空手などはそれなり普及してても、元、現役バウンサー等がゴロゴロしてる世界だし

総合系にしても代表的ジムGG辺りは世界的に見て最精鋭レベルには見劣りするし
競技の歴史自体浅く、個人の資質に拠る部分も大きいというか、
飛びぬけた熱意ある一部の強者が、機会を求めて海外の大会を目指す現状でしょ、西欧のプロ格、大方は

UFCでMMAの幕を開けたアメリカ、その黒幕グレイシーのブラジル、そして日本（加えるならロシア）
近代プロ格闘技の隆盛的に別格と言えるわけで、接点の無い他国人が何か語る言葉を持つ筈も無いわけで


あと、君は引っ張り過ぎだからw
餌を与えないで下さいw

結局C（笑）はマイノリティな自分に酔ってるだけでしょ。
２ちゃんのしかも格板で駄馬寄りの意見なんて明らかに少数。

問題なのはC（笑）がマイノリティなのは意見の相違が原因なのではなく
支離滅裂な書き込み、誤読、
他人と交わろうとしないで自分の言い分のみを垂れ流すその姿勢。
なにせ言葉が通じないのだから、そりゃ孤立もするだろ。
幸せなことに本人は気づいていないようだが。
匿名掲示板ですらマトモに相手にされないってのはすごいな。

駄馬の論じていることが見当違いだからって
それに対する反対意見まで、駄馬の位置に降りていく必要は全く無い。

同じようにC（笑）の論じている（のか？）低層まで
周りの人間が降りていく必要は無いわけだ。

>>653

でも「ただ怒ってるんじゃないんですよ」的ポーズを取っているわけだから。

>>654

見事にスルーされていることでもわかるようにそんなローカルな話題はたいして面白くないんだよ。

>>683
＞でも「ただ怒ってるんじゃないんですよ」的ポーズを取っているわけだから。
ただ怒って言ったとしか思えないところにしかケチつけてないだろお前は。

>>672

個人的な事情による殺人が古今東西すべての文化で禁忌ですか？
そんなことありませんよ。権力者の多くは個人的な事情で殺人をしているし
古今東西そういった殺人を看過する習慣は多くの文化において見られます。

たとえばローマ。
たとえばヴィクトリア朝のイギリス。
たとえば戦国時代の日本。
たとえばスターリン、たとえば毛沢東。
フセインも、ある意味ではブッシュもそうでしょう。
魔女狩りも実情は審問官たちが魔女摘発料を稼ぐために煽っていたことだと知られています。
社会的な熱病と個人的な事情はときに共謀するのです。

これらへの批判は（その時代より後からの検証だったり他の国からの見方などの）
別の文化を導入することではじめて禁忌になりました。逆にその時代の文化においては容認されたわけです。
勿論それらを「個人的に」嫌悪する人々はいたはずですが、いわゆるタブーとしての力、つまり社会的な圧力によって
規制されることはなかったわけです。こういうサンプルを見てもわかるように
「普遍」とか「絶対」という概念は権力や数の論理で幾らでも押し切られてしまうものです。
絶対的な概念など存在しません。神ですら死にました。

僕が指摘しておきたいのは、通り魔は刺されたり殴られた人間がいてはじめて通り魔なのであって
世界の何処にも刺されたり殴られた人間がいないのに「これは通り魔だ」と言うことの無意味なんです。
だから「正当な告発」もないのに「不当性」を言うことが出来るのかと尋ねているんです。
そこであなたは「理論と立場の差異」を持ち出した。その流れに乗るなら
立場に依らず成立する理論というものを示さなければならないはずなのに
あなたの例示するものは結局立場に依存し、また被害者を想定した話ばかりです。

だからもう一度尋ねます。「それは通り魔ですか？何処に被害者がいるのでしょうか」

ローカルというなら
＞某サイトで「桜庭は保身猿」なんてやってるアホは看過する
というのもローカルな話だ。
それも理由にするなら、ますます「ここじゃなくてブログに直接書け」と言われる材料になる

>>673

差別の話がそもそも見当違いなんでしょうね。さらに通り魔だなんだと格闘技以外の話を出してくるし。

ここの話についても
見方が違うというかまた思い込みに支配されているだけのように思えますね。
ダバディは常に「観客」を軸に話をしているわけで
「ヨーロッパで格闘技が流行っていない」というのは
つまりアメリカにおけるボクシングや日本における格闘技のように
大きな会場を人が満たすような興行が定期的におこなわれているわけではないことの指摘でしょう。
そう読まないと「ヨーロッパにおいてインテリや女性はあまり格闘技を見ない」という話に繋がらないわけで。

>>674

被害者のいない通り魔殺人っていうものがあるかな？
また通り魔ってなんですか。明確に定義もされていないものを「絶対ある」と言えるなら
僕の友達には宇宙人と神と魔娑斗とアインシュタインがいるよ、と言い張るのもありになってしまう。
つまりそれは勝手な思い込みの類です。通り魔なんて恣意的なタームを持ち込んでその責任も取らないような人を
議論における通り魔と呼びたいくらいだ、どっちかっていえば。

>>678

それはアイボの「機能」と何処が違うんだ？それともアイボにも「本能」があるの？
あと、幼児たちの中には母親の乳を吸おうとしないまま衰弱してゆくのがいるらしいけど
そういう子の「本能」はどうなっちゃったの？

あとなんで君の恋人は「本能」を捨てちゃったの？
お母さんの乳房に吸い付いてないはずだよね。今の君の恋人は。
本能って条件によって捨てたり持ったりするものなのかな？
だったら君の恋人と条件的に１００パーセント同一ではない君には
君の恋人の本能を悟ることはできないはずだよな。

どうも感想にしか見えないんだけどなあ。
感想じゃないならそれが本能であって機能ではないという証明や
本能とはそもそもなんなのかという定義をしてみてくれないか？

俺から見れば「あるかもしれないが見方によって変わる曖昧なもの」
つまり感想でしかないように思えるよ。

感想としての本能、自体は否定しないけど、第三者が「見て」判断できるようなものかな。
長い時間をかけた観察や研究の結果「これは本能であるらしい」とは言えるかもしれないけど。

>>682

マイナリティに酔うなんてことは不可能だぜ。マイナリティはきついよ。何言っても聞いてもらえないんだから。
俺はできるならマイナリティの側には立ちたくないな。でも差別嫌いなんでね。

大切なのは数じゃなく中身ですよ。

>>689
ほら酔ってるじゃん（笑）

>>684

いや、だから「ただ怒っているだけ」のように見えるのにそうじゃないよってポーズを取っているわけだから。

>>686

まあ確かにね。だけどここで議論になっているのは「Ｃとはナニモノか」ではなく
「ダバディとグリフォンの議論」についてなんだよ。そこに決定的な差があるはずだ。

>>690

ああなんだ頭悪いのか。ごめんごめん。構っちゃって。

そのたぐいの「絶対的な定義が無い」は万能薬だよな。
たとえばCが批判の対象としてる「駄文」「珍文」という言葉だって、
それを誹謗中傷とか相手を貶める表現だと「明確には定義できない」
と言ってしまえばはいおしまい。

だからゴチャゴチャいった所で



正常な感覚があればＫ１はキモいと思うのは当然なんだよ。
Ｋヲタもマジキモいなｗ

>>693

おしまいじゃないね。駄文、珍文っていう言葉は明白な修飾が混ざっているからね。ネガティブな。
だけど「ある文章が差別であるか」はそういう単語レベルの話じゃない。
もしダバディが「日本人は野蛮だからわたし差別します」って書いたなら明白だけど
そうじゃないなら解釈が必要になる。それだけのこと。

君みたいに条件を分けずになんでも切り捨てればいいと思ってる短絡思考のほうが
「万能薬」なんだよ。向精神薬の類だけどな。

二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 　さっさと引越し〜!!
　| |　　　　　　　　　　 　 |　 　　　　∧＿∧ 　9時から布団4枚！
　| |　　 　 　　　　　　　　|　　　　　<｀Д´　>つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

http://www.borujoa.org/upload/source/upload0187.gif

さーてクソスレ埋めるか

>長い時間をかけた観察や研究の結果「これは本能であるらしい」とは言えるかもしれないけど

それが、まさに科学だよｗ
君は万有引力や質量保存、作用反作用などの諸法則を信じているのか
信じていないのかわからないが、これも結局「長い時間の観測や研究で
〜らしい」と言ってるだけにすぎない。
反証可能性は、それらの法則に関しても開かれている。

だからといって、「私は永久エネルギーを発見した！」という人と
「それは自然界の法則から言っておかしいよ、トンデモだよ」と
いう人を「どっちも『感想』であることは同じだ」というかどうかは
その人の自由だろうけど。

　　　　　　　 ,　' ´￣￣￣￣ ＼　　　　　　ﾉ
　　　　_,　‐'´　　, /`'´ヽl＼　 　 ＼　　　　ヽ　　国 　チ
　　　 ￣／ ､イ/l/::::::::::::ヽ,.ゝ!､　　 ＼　　　|　　ヘ　　 ョ
　　　　／/ｲ| ｌ'`ｰゞ:::ﾞｰ' ´　 |::ヽ　r‐､ ＼　ﾉ　　 　　　
　　　　　 '　}ヽ.__ノ:::::::ヽ.＿ノ::::::ヽ!fヽ}　　 ヽ.　 帰 　　ソ
.　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　 　 　 ) ﾉ　　　│　れ
　　　　　　ゝ 　 r===＝vヽ　　　ﾉｰ'　　　　 .|　 ！！ は
　　　　　 /.　＼|　, -‐r─ |　／ 　 　 　 　 │
　　　 ,／. 　 　 |/＿＿＿_,|ｲ_,　　　　　 　 ,ﾉ　　
　　(´　　　　　　　,.ｲ:i:i:i:i:i:i:iﾞi/ ＼＿_　　　ヽ
　　 ヽ　　　　　／ {':...::::....:::/＼ r‐- ､ ＼ 　 ｀v' ⌒ヽ
　　イ　　　 ／/ ／|::..::::...:::l　 (´ゝ-.､ ＼ ＼　　／
　　　＼　/　 ／　 |::...:::...:::|　　〈ヽ､　:::　ヽ__＼（__
　　　　 y'､/　　　 |:::...::::..:::! 　 .(ヽ､ ::::::::　}ミ}|`ヽ:'´
　　　／　/　　 　 |::...::::....::|　 　 ヽ､::::::::::/ミﾉ:|　　＼
　 ／　　/　 　 　 |::::...::...:::|　　　　　￣iｲﾐｼ::..|　　　 ヽ

>>697

だから君が隣に寝ている彼女の鼻息を見つめながら「本能」を悟ることなんて出来ないだろう？
それを科学とは言わないじゃないか。

同じようにダバディもたった一度のＫ−１体験で「本能」を知ることなんて出来やしない。
だからこの話は科学的に検証された「本能」の話（つまりある種の批評）ではなく
個人的に曖昧になんとなくそうかなくらいの感じで語られた「本能」の話（つまりただの感想）だと
言っているわけ。

俺のほうには何の破綻もないんだよ。君が逐語反論で躓いているだけ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | （・∀・） ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　 |￣￣￣￣ 　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| （・∀・） ｜　 ∧ 　　 　　　　　| （・∀・） ｜
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　..　／⌒＼　　　 　　 ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<⌒>　　　　　］皿皿［　　　..　　<⌒>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒＼　　　／ 田 田 ＼ 　.... ／⌒＼　　　　　　　　　　 ジサクジエン帝国
　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　］皿皿［、　 _］∩皿皿∩［＿＿］皿皿［、、　　　　　＿＿＿＿
　　　　　| （・∀・） |　　／三三三三三三三三∧_／＼_∧三三三三三三 三三 ヽ　| （・∀・） ｜
　　　　　￣￣￣￣|　　 |＿_|￣田￣田 /￣￣Π . ∩ . Π￣￣ヽ田￣田￣田 . ［＿|￣￣￣￣_　　　＿＿＿＿
＿＿＿＿　　　　／三三三三三三三三三三三∧_／＼_∧三三三三三三三三.三 ,,|「|,,,|「|ミ^!、　　| （・∀・） ｜
| （・∀・） |　　＿_|￣田￣田￣田 ￣田. 田　 | | |..田..| | |. 田 .田￣田￣ 田￣田￣田￣|,,|「|,,,|「|ミ^!|￣￣￣￣
￣￣￣￣|＿/==／＼＝ハ, ￣￣|「|￣￣￣￣|ハ＝／＼= |＿_＿_ヽ「|￣￣￣￣￣￣|_|'|「|'''|「|||:ll;|| .|

>>695
「珍」とは単に珍しいという、ポジティブな意味もある
･･･なんて感じでいくらでも言いぬけできるじゃんｗ

それを認めてもらえないなら
「その無神経な見方がちょっと心配になってくる」
つうダバディの一文も「明白」のほうに入れてくれ。

>>688
反論のための反論、だな。

言葉の定義なんかで揚げ足取ったってしょうがないのにな。
完璧に定義づけされていてその通りに使われている言葉なんてそうそうあるものじゃないんだから
ある程度のコンセンサスの元に話をしている、と思うしかないじゃないか。

そのコンセンサスが信用できないなら自分で定義づけして見せて完璧な議論をしろよ、ってはなしだな。

ただし、きみの定義づけと世間で言い慣わされている意味との間に大きな隔たりがあった場合は「こいつバカじゃねーの」と言われてしまうわけだ。

大変だな頭の良い孤高の人は。

>>691
>いや、だから「ただ怒っているだけ」のように見えるのにそうじゃないよってポーズを取っているわけだから。
だからそうだとしても感情的なところに反論してるだけだから不毛さは変わらないだろうって言ってるの。

>>699
例え話を広げて話の中身を摩り替えている。

>>701

じゃあ君は珍人類でいいんじゃないの。珍生物とかいっそ珍さんとかでもいいかも。

心配になっているのは格闘技について無知で偏った見方の持ち主
（である可能性については彼自身認めている「見えない魅力」という言い方で）
であるダバディであって

格闘技について知っていて見方もそれほど偏っていないだろう俺たちが
感情的になるような問題じゃないって言ってるんだよ。

「教えてください」って頭下げてるんだから「教えてあげましょう」でいいじゃないか。

>>702

言葉の定義で揚げ足取っても意味ないよな。だからダバディの言葉の定義で揚げ足取るのも意味ないわけだ。

それに話は「差別」に及んでしまったんだぞ。そこで「ある程度のコンセンサス」なんてものを持ち出したら
白人の多い国では白人の、男の強い地域では男の、インテリが優勢な文化ではインテリの、
その基準が「絶対的かつ普遍的」な基準になってしまうんだぞ。

わからないか？君にもある無意識の差別主義ってやつ。怖いよな。

だから何度も書いているが、差別の告発なんて差別されたと感じた人間以外はやっちゃいかんのだ。
そうしないと不毛になる。わからないかねえ。

K-1を見て不快に感じた人がいる。そりゃいるだろう。
別にいいじゃないか。ただ、それだけのことだ。
ダバディにわからないK-1の魅力なんてないよ。
ダバディが不快に感じるものに興奮する奴らがいるというだけのことだ。

>>705-706
>わからないか？君にもある無意識の差別主義ってやつ。怖いよな。
↓と言っておいて↑では一方的に差別認定か
>だから何度も書いているが、差別の告発なんて差別されたと感じた人間以外はやっちゃいかんのだ。

>>699
これは結局、トンデモないデータや思い込みで書かれた、箸にも棒にもかからない
デタラメ論文が批判されたら「いや、この論文は確かにひどすぎるけど、ＳＦ小説
として書かれたと思えばいいじゃないか」という言い方で逃げてるんだな

朝鮮人の性質

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16:さも当然のように未決着事項を前提にする。
17:論点をすりかえる。
18:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
19：条件の包含関係を間違える
20：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
21：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
22：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
23：ネタと決めつけて議論を停止させる。
24：嘲笑で優位に立った様に振舞う
25：反論の代わりに詭弁ということにしてすます

アップウ

単純に、格闘技の良さがわからずむしろ気持ち悪いダバディさんと
格闘技大好きで気持ち悪いなんていわれたくないグリフォンさんと

個人同士の論戦にしておけばよかったのに差別だなんだと拡大したから不毛だと言っているんだよ。

論調からして明白なように核は「好きなものを貶されてむかついた」ってところにあるんだし
ダバディの言い分が感想の類である以上グリフォンさんが個人的な見解をぶつけたって
何の問題もないわけで。なのに自分の正当性を自分の外部にまでひきつけようとした。

そこに無理があると言っているわけ。

議論にしたいなら珍説だのなんだのは慎むべきなんだよ。
議論であるか罵倒合戦であるか感想文の交換であるかは両者が揃ってそこに関係性が生じてはじめて決定される。
だからこの場合はグリフォンさんに決定権があったわけ。

責任はフィフティだと思うけど不毛を決定づけたのはグリフォンさんなんだよ。

>>705
「ある程度のコンセンサス」と言ってるのになんで「絶対的かつ普遍的」になるんだよｗ

「ユダヤ人が差別されたとき、私はユダヤ人でなかったので抗議しなかった。
　共産主義者が差別されたとき、私は共産主義者でなかったので抗議しなかった。
　カソリックが差別されたとき、私はカソリックでなかったので抗議しなかった。
　自由主義者が差別されたとき、私は自由主義者だったので抗議した。
　だが、回りにはだれもいなかった」

なんでこんなネタで議論が盛り上がるの？

議論なんてしてませんw
ここは糞スレですw

>>712
そう言いたいなら
「言ってる事は分かりますけど珍説なんて言うのはやめた方が良いと思います」とでも
コメントに書いておけば良いだけの話なんだよ。
それをこんな不毛な言い争いにしてるお前の方が遥かに不毛だっちゅうの。

オナニー見せたい変態しかいませんw

誰と誰が何について話し合っているんだね？

>>706
そんなバカなはなしありますかって。
おんなってのはこういうもんだ、なんて決め付けされるってことは自分の母親や恋人や友人がどんな人間なのか決め付けられたってことだぜ。
ましてや格闘技好きのおんなと付き合っていたりしたら「ああいうものを観て熱狂しているのは女としてどうかと思う」なんて言質を認められるわけ無いだろ。
アホか。

>>708

いやだから俺にも無意識の差別主義はあるだろうし、それを否定しようとは思わない。
ただ、俺はその「可能性」を自覚しているから、コンセンサスだの多数派だの一般的にだのを出さずに
あくまで「個」でいようとするし、差別の告発については当事者に一任するよ。
この場合ももしグリフォンさんが「格闘技好きに対する差別」を主軸にしたなら否定はしなかった。
だけど彼は「女性差別」だと言おうとしているわけだからね。俺が知る限り「彼」は男性なのにね。
差別は誰の中にでもあるだろう。すべての人間に差があるんだから。
俺が問題にしているのは「差別されたと感じたわけでもない人間が差別を告発することの是非」だ。

>>709

もしダバディの文章が明白に完結した論評の類であったなら、つまり最後に「読者への呼びかけ」がなく、
もしくはあってもグリフォンさんの反論を無視したなら、問題を感じるよ。
でもダバディの文章はそうじゃないし、反応もしているわけだから、あれを「論文」と言うのは問題があるよ。
論文だってコミュニケートに発展することはあるわけだけど、「あなたたちはどう思いますか？」なんてのはないよな。

飯。

　　　　コテとID変えながらのキモ杉る


　　　　　　　　/'''''ヽ　　　　　　 　/ヽ　　　　　　　　|'''''''ヽ　　　　　　　＿
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　　 ゝ、_＿＿＿＿＿,,,,,,,,,.ﾉ　　ゝ、/　　／　／　　　　　　＼　 ＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿,,,.ﾉ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

AA置き場
http://maruheso.at.infoseek.co.jp/aadic/
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/3851/

>>717
それ、「グリは表現が過激だからイクナイ」というのを主張の骨子にしてる
Cに対して、まさに痛恨の一撃だなｗ

>>721
とりあえず>>714に反論だ

誰と誰が何の差別について語り合っているんだね？

ダバディは差別発言を指摘されたことそのものについては「自分はこの世のあらゆる差別と戦い続けてきた人間だ」というようなことを言って反論したのだが
指摘された内容について具体的な反論は何もなかった。
人間を性別に拠って趣味や嗜好の別があるべきだ、という意味のことを自分が言ってしまったという事実にすら気づいていないのかもしれない。
無意識にもほどがある。

>>721
自分でやっちゃいかんと言いつつそのすぐ前で差別認定してる矛盾を指摘しただけだからな。一応。

それとあの手の発言を差別だと主張する女性なんて珍しくもなんとも無いだろう。
「そういう発言は差別だと思う人もいる」という事実を伝えることに問題は無いだろう？
差別的っちゅうのはそういう意味合いだと思うんだが。

＞705 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：2005/04/14(木) 20:55:57 ID:inihm52z
＞>>701
＞じゃあ君は珍人類でいいんじゃないの

くだらん切り返しだが、付き合うならば
「Cの無神経な見方がちょっと心配になってくる」とでも言っておくかｗ


で、>>721の通り、最後に
「皆さんはどう思いますか？」と付け加えておけばOK

女が格闘技見ちゃいかんなんて別に差別でも何でもないよ。

このＣとやらいうやつは良く読むと噺をずらしてるだけで
議論になってないとこが笑えて仕方がない。可哀想。

「呪われたみたいに書き込むCを理解できなかった。
いや、それよりも、怖かった。」とかな。
「さて、皆さんはどう思う？」


それより疑問があるんだが、
>もしダバディの文章が明白に完結した論評の類であったなら、つまり最後に「読者への呼びかけ」がなく、
>もしくはあってもグリフォンさんの反論を無視したなら、問題を感じるよ。
>でもダバディの文章はそうじゃないし、反応もしている

ならグリフォンの文も、ダバディに呼びかけてトラックバックして、
返事をもらったら再度返事も書いて、コメント欄に乱入した他の
意見にも返事したりと、ダバディ以上にコミュニケーションとって
るんだから問題は無くなるわけだが

>>730
きみがここでそういうこと言ってもたいした問題じゃないけどね。
博愛主義者であらゆる差別と戦うダバディが言うと見識を疑われるんだよ。

Ｃは「差別された当事者ではない者が差別を告発することは非」といいたいわけ？
中途半端に現代思想をかじって誤解した馬鹿が言いそうな最悪の意見だな。
「差別された当事者ではない者が差別を告発することは非」？
へえーそうなんだ。ふーん。憫笑。

>>726
>>682がまとめてくれてるよ。

「差別された当事者ではない者が差別を告発することは非」が
当てはまることは往々にしてあると思います。
「ちょっとアンタ、そんな発言ゆるしちゃダメだよ！
アンタ、今、差別されてたのよ！これは女性差別なんだよ！」
とカップルの会話にしゃしゃり出る田嶋陽子とか。

>>730
お前は国語を小学生からやり直せ(笑)

>>737
はい、やり直します。こつこつ、がんばります

>>736

それは田嶋の告発、という個々の事例が非なのであって

「差別された当事者ではない者が差別を告発することは非」

とは結びつかない。

「人間は往々にして女である。だから人間は女である」とならないのと一緒。

とは言ってももちろん、
当事者ではない者による差別の告発が往々にして無軌道で不当になりがちであることには反対しませんよ。

>>713

横から絡むなら議論の筋くらい追えよ。minさんは絶対的かつ普遍的な定義について
語っている（>>672）んだよ。そこに絡んできて何言ってんだ。

>>714

その文は知ってるし前に引用したこともあるけど今回のこととは関係がないよ。

>>720

で、君の母親や恋人や友人は君の抗議活動を知っていて感謝しているわけ？
結局おまえだって「女とはこういうものだ」と別の決め付けをしているわけだ。
ダバディの側から見れば「女は血塗れの選手を見て喜ぶ生き物なんかじゃないよ決め付けるな」ってだけのこと。
つまり、馬鹿な話って言い方をするなら互いに馬鹿なんじゃないの。

だから差別云々ではなく個人の見方の話でやるべきだと言っている。わかるかな。

結局みんなダバディに嫉妬してるだけ

>>740
おいおい文盲かよ。
「ある程度のコンセンサス」で「絶対的かつ普遍的」になるという矛盾点を指摘しただけだろ。
前の文とか関係ないぞ。

Ｋ１がキモイなんていってるのはダバだけじゃないのにｗ
殆どがキモいっていってるぞ。
キワモノだからこそ見られて、キモイと言われてるだけ。

>>724

全然。そう決め付けたがる人にはそう見えるんだろうね。見方が違うから別にどうでもいいや。

>>725

つまりね。これはナチの話だけど、ユダヤ人やジプシーや身体障害者たちは
ナチによって具体的な差別を受けていたわけ。たとえば教室で「わたしは劣った人種ユダヤ人です」
なんて言わされたりしていた。それを「自分とは関係ない」と看過していたら自分も差別の対象になってしまったわけだ。
だけどユダヤにしろジプシーにしろ彼ら自身の「告発」はあった。抗議もあったし批判もあった。
差別的な待遇や人権侵害を明白に強制されていたケースと
今回のように「この表現が差別に当たるかどうか」というケースを同じにすることは極論過ぎる。
上にも書いているけど「もしダバディが特定の個人や集団に向かって指差しておまえら野蛮人だとやったなら」
俺はそれを差別だと思うし、抗議する、むかついて殴るかもしれないよ。
それは明白な差別もしくは不当な評価だから。
だけど今回のケースは特定の個人やその集合体に被害を及ぼすような話ではない。
そういうことまで差別だとしてしまえる状況は単に言葉狩りを横行させるだけなんだよ。
たとえば「ふっくらした女性をわたしは女らしいと思います。そこには女性のエッセンスがあります」
なんていう意見だって「女を体だけでしかみていない差別的な発言」と言えば言える。
でも女を体だけで見ることがその個人の主義主張の範囲内にあって
他の誰かに強要するものではない場合（俺が上に書いた差別の定義を読み直して欲しい）
それは「思想信条の自由」でありなおかつ「表現の自由」だと思う。

で、差別の告発はやっぱり当事者によらなければならないんだよ。ちゃんと告発された問題に関しては
当事者以外も関心を持つべきだけど。告発そのものは被害者自身がするべきことです。

>「女は血塗れの選手を見て喜ぶ生き物なんかじゃないよ決め付けるな」ってだけのこと

そういう生き物じゃないと「本能」で決まっているというのが
ダバディの主張なわけだが

>>745
と思う人がいても別にいいよね？なんか誰かに被害ある？

ダバディは特定の集団（女性一般）に、指差す代わりに出版物の中で
「お前らは格闘技は好きでないと『本能』で生まれつき決まっている。
それに反した行動をとっている女性は無神経である」と宣言した。

>>746
不快に思う人もいるって話。

>>728

差別だと思う人もいる、っていうような語調には感じられないな。少なくとも原文を読む限りは。
これが差別以外の何であろうか、っていう感じだぜ。

>>732

「ダバディさんあなたの言ってることは珍説駄文の極みでしかも差別主義的です。返事ください」
というコミュニケートも多分あるのだろうね。そこから何も生まれなさそうなので不毛なだけで。

>>734

何か言いたくてしょうがなかったんだね。でも何も言えなかったんだね。可哀想に。

>>736

そう。フェミニズムの多くはそういう過ちに満ちているんだよ。性の商品化っていう議論だって
強制されて売春しなきゃいけないような人はともかくレースクイーンなんか自分で望んでやってるんだから
批判されるようなことじゃないのに、「あなたのせいで女性の性全体が貶められる」なんてことを言い出す。

「皇国神民たるもの」と何が違うんだろうって思うんだいつも。

あとは「じゃあ、それを証明する証拠を出してよ」と要求されても、
出せなかたっときは「トンデモかい！」と嘲笑されたとしても文句
は言えないってことかな

>>748
不快なくらい別にいいじゃない。気が収まらないならこっちも
不快なこと言い返せばいいんだよ。
わかりあおうとするな、わかりあおうと。

>>751
だから「差別的だ」って指摘したんでしょ。それだけの話。

>>739

今はグリフォンさんの発言という個々の事例について話しているんだよ。
頼むから議論の流れをちゃんと把握してくれないか？

>>742

だから、おまえの批判しているそのスタンスは俺じゃなくて俺の議論の相手が持ち出したものなんだよ。
そこに横から絡んで混乱するなって言ってるんだ。
相手がいて言葉が生まれる。その必然性を無視して穴探されたって困るんだよ。

文盲とかよくそういうこと平気で書けるな、おまえ。

>>745

そうやって不毛なループに陥っても両者ともに間違っていることには変わりないんだよな。
だからくだらんと言っている。

>>747

違うよね。ダバディは心配になってくる、と書いただけだ。宣言なんかしてないね。
なんで拡大解釈したがるんだ？差別ってそういうことなんじゃないの。

>>752
いやいや「差別的だ」とか大げさなこと言うから
どっちに理があるかみたいな感じにもめるんであって、
もっと「ふざけんな、バカフランス人ガー」とか
あほっぽく言えばいいんだよ。馬鹿になれ、馬鹿に

>>753
違うんだよ。意見を非難してるんじゃなくて
文が変だと言ってるだけだっちゅうのに。前後を考えないでもあの文自体で矛盾してるからさ。
まぁ分からないならしょうがないけど。

>>750

違うだろ。なんでわからないんだ？感想や主義、好き嫌いの範囲では
「厳密性」なんてそもそも求められていないだろ？
「俺が好きなのは色白の女の子」っていう趣味について
「なんで？根拠は？証明して。つうか差別でしょそれ」なんてやらないだろ？

論理性が求められなおかつ自己完結しているものには
客観的に支持できる証明や根拠が必要になるし
議論が始まればその中には証明や根拠を必要とする場面もある。

でも「わたしはこう思います。でも不完全かもしれないから教えてくれませんか」
という内容の文章は感想文の範疇であって
（もう少し評価すればエッセイやコラムであって）
そもそも厳密性を追求されるようなものではなく感性の部分でセンスを判断されるもの。

だからダバディセンスねえなあ、ならともかく、
あなたの主張は差別主義を蔓延させかねないなんて言えないだろってこと。

>>739は>>736の論理的な誤りを指摘したのだが何がおかしいのかな？

>>749
>差別だと思う人もいる、っていうような語調には感じられないな。少なくとも原文を読む限りは。
>これが差別以外の何であろうか、っていう感じだぜ。
「差別」と言い切るんじゃなくて「差別"的"」というところにそういうニュアンスがあると思うんだが
感じだぜと言われてもねぇ･･･。

>>755

ある程度のコンセンサス、で差別とは何かを決めていいかどうかについて話していて、
俺はそんなもので決めたら差別という概念が多数派にとって都合のいい武器になってしまうと言っているわけ。
そこに反論してきたおまえは何が言いたいの？

ある程度のコンセンサス、で「決めて」いいなら、ある程度が「絶対」になるんだよ、事実上。
だからアメリカの陪審制度なんかは陪審員の構成にも気を使うわけ。

白人が黒人によって殺された事件で陪審員が白人ばっかりになったら
黒人の被疑者は不利になる可能性があるからな。
ある程度のコンセンサス、が具体的な事例を判断する場合においては事実上「絶対かつ普遍」になってしまう。
そういうことを話しているんだよ。

だからこと差別という問題に関する限り、「ある程度のコンセンサス」なんて有り得ないと俺は言っている。
その「内容」に反論したければすればいいけど言葉尻をうだうだ言うのはやめてくれませんか。

差別について語りたかったら人権板へ逝けば？

そうだよな。>>1も人権板に申し立てすればよかったんだよな。

>>749
それならダバディは「格闘技を見る女性は、その無神経さが心配だ。さて皆さんはどう思う？」じゃないのか？

もしいろいろ書いているというなら、ブログでは「「本能決定論」を裏付ける、きちんとした科学的な資料を
出していただきたい。」「貴方は、格闘技への反応は、男女で本能に由来して差異を持つということを、別の
説得力ある資料で証明するなり再論すればいい」と、データを出してくれ、と保留しているね。

第一、Cのほうが「皆さんはどう思う？」と書いているとか読者の反論に反応したから
という免責条件を持ち出したわけで、それをブログはクリアしてるって言ってるだけだが

>>759
いやだからさあくまで「ある程度のコンセンサス」なんだから
「絶対的かつ普遍的」になんかならないだろ。
「ある程度のコンセンサス」レベルの普遍性しかないよ。
その例でも陪審員の考えが変われば同じような裁判で同じ陪審員でも違う結果になるだろ
それを「絶対的かつ普遍的」なんて言い出すのはやっぱ変だろ？

>>761
他人のせいにするなよｗ
>>1は差別になんて触れてない

>「俺が好きなのは色白の女の子」っていう趣味について
>「なんで？根拠は？証明して。つうか差別でしょそれ」なんてやらないだろ？

ダバディは「女の子は、もともと生物的な特徴として色白に生まれるはずだ。
色白でない女の子は、その生物的な特徴に反した存在」といっていると考えると
よく分かるだろう。「本能」を持ち出すというのはそういうことだ。

女性に優秀な自然科学者が少ないのは、男女の性差によるものだ

と

女性のエッセンスに反している気がする。そして、その無神経な見方がちょっと心配になってくる

が同列だっていう判定の仕方がまずおかしいわけ。
上のは女性＜男性っていう評価だから（内容の吟味はともかく）確実な性「差」別だけど
下のは女性のうち一部を心配しているだけでしかも男性と比較しているわけでもない。

これを

満天下に「自分は性差別主義者である」と宣言したといえるダバ氏

なんて表現するのはちょっとヒステリックすぎないか？
こういう拡大解釈と誇張表現が多すぎるから不毛だと思うんだよ。

これは単に「女の人にも色々いますよ、男にだって色々いるように、ダバディさん、もう少し色んな人間を知りましょうよ」
っていう範囲の批判でいいわけで（その表現を多少苛烈にしても構わないけど）


満天下に「自分は性差別主義者である」と宣言した

はやりすぎでしょう。

やりすぎ。

>>766
不毛不毛と言ってるけど当人同士で問題終息してるし
今そのことで不毛なことやってんの俺含めてここにいる奴くらいだぞ？ｗ

>>740
他人に感謝されるために不快になるわけじゃないな。
バカだなきみは
個人的に見知っている個々の個性を否定するような発言が不快だ、ってはなしだよ。
女がどんなものかは知らない。おれが知っている女がどういう人間かは知っている。
そういう個々を無視した物言いはやめなさいよ、ってはなしだ。
わかんないみたいだな。

それと、ひとつの文節の中で平気で人称かわるのは結構みっともない。

>>767
Cさんお得意の「客観的基準などない」論的に、
「やりすぎ」、「やりすぎでない」は客観的基準を
確定できるの？

>>762

だけどね、エッセンスの話は差別ではないでしょ、そもそも。
だって男と女の違い自体は差別にはならないじゃないか。

「男みたいに筋肉がないから女は駄目だ」ともならないし
「女みたいに勘が鋭くないから男は駄目だ」ともならない。

同様にどんなに偏っていようと
「エッセンスとして女は暴力を好まないはず」っていうのを
＜性差別＞にするためには
「男のエッセンスには暴力を好むというのがあるから男のほうが偉大」とでも言わなきゃいかんのよ。
でもそんなこと書いてないよね、何処にも。

結局これは何処まで行っても「ダバディの考えるジェンダー＝ダバディのジェンダー」についての見解であって
その「性差」に価値判断を付随させていない以上（ここで比較されているのは女性同士なんだよ、みんな忘れてるけど）
彼のジェンダーに関する考え方そのものは自由なんだからあとはそれに反論などすればいいだけで
性差別主義者とまで言うなら、彼が何処で「だから女は駄目だ」と言っているのか
それこそちゃんと示さなきゃ駄目なんじゃないの？

だから「本当にそれは差別なのか？」って何度も書いているんだけど。

>>744
＞たとえば「ふっくらした女性をわたしは女らしいと思います。そこには女性のエッセンスがあります」
＞なんていう意見だって「女を体だけでしかみていない差別的な発言」と言えば言える。
例え話でずらすなよ。
言えば言える、ってことと言えないってことと言えるってこととごっちゃにするな。

＞「皇国神民たるもの」と何が違うんだろうって思うんだいつも。
例え話にずらしてごまかすなって。

>>771
「格闘技見てる男はまあ分かるとして格闘技見てる女はちょっと心配」
↑これでも十分性差を主張してて不快な人もいるわけよ。

>>740
＞ダバディの側から見れば「女は血塗れの選手を見て喜ぶ生き物なんかじゃないよ決め付けるな」ってだけのこと。
あ？誰かそんなきめつけしたか？
何が好きか嫌いかなんてことは性別に拠って他人に規定されることじゃない、ってことだろ。
性別だとか人種だとか出身地だとかでそういうことを規定しようとすることを「差別」と言うんだろ。
わからないみたいだな。

>>771
「生まれながらに、白人は設計作業に優れていて、
黒人は肉体労働に向いていて、ユダヤ人は金策が
うまいと思う。あ、私はどの職業も平等でひとしく
価値があると思っているから、これは差別ではないよ」


>だって男と女の違い自体は差別にはならないじゃないか。
>「男みたいに筋肉がないから女は駄目だ」ともならないし

筋肉量の差は、まさにグリフォンが要求している「科学的データ」で
裏付けられるからだね。
」

>>763

君は結局、どうでもいい他人事だと思っているからそう判断するわけだけど
たとえばこういう場合を考えてご覧よ。君は電車に乗っていた。満員電車で前に立つ女子高生と密着している。
痴漢と間違われたくないからなるべく体を離そうとするが圧力が凄かった。せめて両手だけは吊革から離さないようにした。

ある駅に停まった時、女子高生の横にいたおばちゃんが君を指差して
「痴漢はやめなさい！」と叫んだ。君はやってないし当然否定する。
でも体が触れていたのは事実だから、そのことを誤解されたのかなとか色々考える。パニックでね。

しかし周囲の目は君を睨みつけている、女子高生までもが「手でしつこく触ってきて。超キモイこいつ」とか言い出す。
君は「手？俺、手でなんか触ってないよ」と言うが周囲は疑っていてもう話を聞こうとしない。

そこに君の救世主が現れるわけ。俺だよ。「見てたけど、この人の手は吊革を掴んでいたから、
手で触ったというならこの人は違いますよ」君はきっと凄く安心し僕に感謝するだろうね（笑）

でも君の理論によればここから君の地獄がはじまるわけ。

「じゃあコンセンサス取ります。こいつ痴漢だと思う人」おばちゃんが言うと、
みんな盛り上がっちゃってるし先入観あるから多くの人が手を上げた。
「痴漢だと思わない人」君と僕しか手を上げなかった。

「じゃあある程度のコンセンサス取れたんで、こいつ痴漢でいいですね」

そういうわけで君は痴漢。

しかしよくできたＫヲタホイホイだなｗ　このスレ

>>777
それ話題そらしてるだけだろ？絶対的でも普遍的でも無いじゃん。
大体本人が否定してる時点である程度のコンセンサスと言えないだろう

>>765

＞本来、男性に野蛮な動物的本能があるとしたら、
＞女性はふつう暴力や殴り合いが嫌いで、子供や人間を守る使命を本能的に感じているはず

これがダバディの言った「本能論」だけど、これは確かに偏っているかもしれないよ。
でもこれは「だから女性は駄目だ」というよりむしろ「だから女性は素晴らしい」に繋がりそうな考えかただ。

勿論そんな勝手な思い込みを押し付けられる生身の女性にしてみれば迷惑かもしれないが
これを以て性差別だとは言えないし、ダバディの女性に対する好意と捉えるほうが適切だと思う。

一方そうしてしまうことで「格闘技を見るような女性」というカテゴリにはマイナスの評価が生じるわけだけど
これは少なくとも性差別ではないし、「ラーメン食うときにずずずってやる女には女らしさを感じない」
なんて発言をテレビの中でしている人は沢山いるけどそれがあまり問題にならないのは
「あくまで個人的な見方」だからだし「ふざけんなおまえなんかこっちから御免じゃ」と女性が言えるからでもある。

で、何が問題なの。

>>777
女子高生の体を揉み揉みしつづけて「はたして痴漢というのは
みんなの定義が一致するのだろうか？　「触る」という言葉は、
人によって違ってくるのではないか？　警察や裁判の決定や
判決だって、絶対的といえるのだろうか」といってやめない
やつがいたら、それはそれでこまるなｗ

>>767
やりすぎだよなあ。

>>769

ダバディはさ。個人的に見知っているヨーロッパの女性たちを例にして
「女とはこういうもの」と言ったわけ。
君と何が違うの？

君は個人的に見知っている日本の女性たちを例にして
「女とはこういうもの」と言っているだけだろ？
同じじゃないか。

>>770
男性と女性の比較をしていないものについて性差別だと言うのは客観的におかしいんじゃないの。

>>772
ずらしてないよ。君にとって何が差別で何が差別じゃないのか、女性についてどう語れば差別じゃないのか。
それを提示しないから不毛なんだよ。

>>774
そんなふうに書いている部分があるかな。原文引用してみて。

>>775
そうそう。他人に規定されることじゃない。だからグリフォンさんが規定することじゃないんだよな。
めでたく意見が一致。

>>776
なんか話がずれてるよ。ダバディの書いたことが差別なのかどうかだぞ、本論は。

>「ラーメン食うときにずずずってやる女には女らしさを感じない」

>>780
「普通の女は、ラーメンをずずずとすすらない「本能」がある。
すするような女は、その本能に反している」と言ったら大問題だろうね


>「だから女性は素晴らしい」に繋がりそうな
ん？じゃあ、ダバディは男性差別者で、グリフォンがもし男なら
「当事者だから、告発する資格がある」ということになるぞｗ

>>779

だからそう言っているんだよ、ずっと俺は。ある程度のコンセンサスなんてこの世には無いと。
だけど「ある」と言っている人がいるわけ。だから議論になってるの。

更に言えば、尋ねるけど、じゃあどういう場合がある程度のコンセンサスと言えるんだ？
なんか凄く曖昧かつ恣意的じゃないか？俺には何を基準として判断しているのかさっぱり見えてこないんだけど。

おまえは差別主義者だ！なんていわれて「はいそのとおりです」って答える人間はあまりいないよ。
つまりほとんどの場合本人は否定する。ダバディだって否定してる。

だけど「それとは別に普遍的に判断できる基準がある」とminさんは言っているわけ。
だから頼むから両者の言い分をちゃんと理解してくれよ。

君が反論すべきなのは俺じゃなくminさんなんじゃないの？

>>781

文章をちゃんと読んでないからそうやって誤読するんだよな。

>>782
>>775
＞そうそう。他人に規定されることじゃない。だからグリフォンさんが規定することじゃないんだよな。
＞めでたく意見が一致。

775が言ってるのは
性　　別　　に　　拠　　っ　　て　　他人に規定されることじゃない

だよ・・・・・

＞ずっと俺は。ある程度のコンセンサスなんてこの世には無いと。

「グリフォンの文章はやりすぎ」と見なせる、
そんなコンセンサスも無いかもね。

>>784
「ある程度」と言ってんだからその時々変わってもいいもんだぞ？
あるなしの次元で語られるのがまずおかしいよｗ

>>783

大問題なのかねえ。俺には大問題になっていく様子が想像できないな。
単に「馬鹿じゃねえのおまえ」で終りじゃねえかな。

上に書いた能力差についての話は大問題になるのも当然だと思うけど。

女はそんなに弱くないよ。

君の言う女ってなんか概念の女なんだね。グリフォンさんのもきっとそうなんだろうな。
ダバディと根底では同じように「男が守ってあげなきゃいけない存在」なんだろうね。
俺は「守って欲しいかどうかは知らないけど守りたくなる存在」って感じだけどね。
あくまでこちらの意思だけしか主張しないけど。女には女の自由があるし
女の権利は女が守ればいいと思っているから。

で、自分の属する集団を卑下して語るのは差別表現じゃないし、そんなこと混ぜ返しても不毛だよな。

>>782
＞>>776
＞なんか話がずれてるよ。ダバディの書いたことが差別なのかどうかだぞ、本論は。

Cさんが「男のほうは偉大とは書いてない」から差別ではない、と主張した。

なら、どっちが偉大かとそれぞれに優劣を決めなければ
白人、黒人、ユダヤ人で生まれながらに才能の種類は違っている、
などといっても差別ではないのか？と聞いた。

論旨はずれていないな。
ずれてるふりをしたのは、たぶん答えに窮したからであろう。