四点膝は禁止しろよ

無用な危険と糞試合を増やしてるだけだろ

ttp://age3.tubo.80.kg/age02/img001/252.lzh
ttp://www52.tok2.com/home/upload/cgi/upload/source/up0046.lzh
ttp://gamdev.org/up/img/1770.zip

いいかげんノアヲタはコレでも見て目を覚ませ！！

四点膝で失神KOって試合はほとんど見ないな。
特にヒーリングは見せかけの膝ラッシュでレフリーのストップが入る事が多い。

四点ヒザは金網に押し付けてパウンドと同じでツマラン。

膝・膝・膝、レッツシャイニング！

ＵＦＣのヒジの方がツマらん。
パウンド威力ねえ奴が使うカット狙いの手段だし。

>>1
http://www.sponichi.co.jp/others/kiji/2002/11/05/20021104233445.jpg
http://www.sponichi.co.jp/others/kiji/2003/09/16/20030916011521.jpg

USAはレスリングベースのファイターが多いから
寝かせて、押さえつけて、パンチorエルボー　は理にかなってる

タックル切られるのも恐くなくなるから、桜庭復活も有り得るなとか言ってみる。

マーク・ケアー復活ですか？

むしろ四点膝以外は全部禁止にしないか？

四点膝ありになってから急に面白くなった
なしのときは塩で転がってもなにもできなかったからな
藤田なんかアマレス選手だと、なしだと上に乗っても何も出来ないで塩試合
ありだと四点膝でアグレッシブ
拒否するのはシ塩ノゲと塩柔術家と塩柔術ファンだけ

>>3
禁止されてた頃のボブチャンチンーケアー（コールマンだったかな？）
４点での頭部膝でグニャ〜って崩れていった
あれは衝撃的な絵だぞ

頭って結構丈夫に出来てるよね、それとも格闘家だからかな
トマトのようにぐちゃってならないね

　

>>13
クァーVSボブチンチンの一回目だね。

>1テメーはケツの穴の小せー野郎だな！

後頭部の問題が微妙だな。
１００％後頭部を向けているのなら攻撃はやむなしと思うけどね。

>>10
ケアーはくすりだからダメでしょう

つーかむしろ後頭部OKにしろよ
まぎらわしいんだよ

その前にシウバのゴンドウを禁止しろ

４点ヒザは塩化を防ぐために有効だと思うけど、確かにヒーリングの見せかけレフェリーストップはやめてほしい。

よくないね。
禁止するとせこい・男らしくないって事になりつつある。
原則禁止にすべきだよ。

安生がマンソン・ギブソンに延々押さえられ続けたように
あの態勢をキープするのに寝技のスキルは関係無いんだよね。
技術性が低いと思われてもしょうがない。

ＵＦＣでも見てろ

ロープ掴んだりするのも何とかしろ。
審判が必死に選手の手を叩いてるの見ると萎える。
いっそのこと掴んでいいことにしちゃえ。

>>13
コールマンvsアラン・ゴエスじゃね？
http://www.susumug.com/jp/photo_window.php?photo_num=15&bout_id=601

クァーVSボブチンチンの一回目だよ。
知らないの？

コールマンｖｓゴエスはバカレフェリーのストップが遅いせいでゴエスが死にかけた・・・

まぁあの事件のおかげで体重差の時あれだね

ケアーｖｓボブチャンチンはあっさりだったねぇ

>>28
かすかに見た記憶はあるけど、はっきりとは覚えていない。
当時まだPRIDE見始めだったから。
コールマンのは印象残ってるんだけど。

http://www.susumug.com/jp/photo_window.php?photo_num=30&bout_id=931

禁止すべきだな。
技術性も低いし。

体重差のある試合組まなきゃいいんだが
そうすっとスーパーヘビー級がいるし・・

ケアーｖｓボブチャンチンの１回目は
禁止されてる４点膝を使ってたってことで
後から無効試合になったんだよ

これが採用されてから桜庭が勝てなくなったな

ケアーのはボブチャンチンの反則の4点膝一発で崩れるように失神しちゃってアッサリ。
むしろその光景を見ていたセコンド（？）のコールマンが必死でウケたｗ
ゴエスは失神した後も無防備に4点膝喰らい続けたのがヤバすぎた。

＞２１
確かにあの踏み付け危ないよな
ジャクソンにやったやつなんか空振りじゃなくて
まともに入ってたらかなりやばいと思うけどな

>>37
踏みつけ外れても結局ヒザﾎﾞｺﾎﾞｺで同じでした

ヒザにパッドかなんか付けるようにすりゃいいんじゃね？

威力の強い技ほど禁止したがるな

威力があるわりに技術性が低いからだよ。

技術性が低いなんてなんでわかるのかねｗ今はそうかもしれんが
それが後５年したら非常に技術性の高いものになってるかもわからんし
パウンドも昔はそうだったっけな

誰でも簡単に４点ヒザを激しく連打する事が出来るのは
あのポジションが非常に安定性のいいポジションだから。
４点ヒザに技術はいらない。
マウントパンチとは違う。

四点膝＆グラウンドでの蹴りがなかったら藤田はサップに勝ててないな
他に有効な攻撃の技術を持ってない。パウンドへぼいし。

横井は完全に失神してたな
じゃあ四点膝とサッカーボールキックとスープレックス
とパワーボムとグラウンド打撃をなしにしよう
そんで膠着をなくすために観客を静まった状態が10秒続くにつれ
ファイトマネーが減ってくって感じにすりゃいいんだ

ケツの穴の小せー奴らだなぁ！
凶器でも何でも使えばいいだろーが！

手元にPRIDE13のパンフがあるんだが、
膠着防止のために４点膝解禁に踏み切った理由として、
「仰向けだろうが４点ポジションだろうが、（頭部へのヒザの）危険性は一緒」
という意見が選手サイドから上がったというのが書いてあるぞ

つまり危険性を回避するために４点膝禁止なら、グラウンドでの
頭部への膝攻撃全般を禁止しないと意味ない。

んなことになったらPRIDEはいかに美しく亀ポジションを決め込むか？
を競うような競技になってしまう。現状維持でいいんじゃないのｗ

四点ヒザがどうしても嫌なら、ノゲみたいにせこく拒否しまくればいいじゃん

>>43
誰でもできてないだろ、ヒースの試合一つでそう思っちゃったのかな
安定性のいいポジションならそのポジションを獲られないのを
最優先に戦略を立てればいい話

気持ちわりー奴らだな！
電流爆破にすればいい事だろ！
少しは頭使えよ。

>>49
ランデルマンなんか飛び跳ねながらやってたぞ。
決して寝技が上手いわけではない、むしろ下手なランデルマンが。

ランデルマンが４点膝で倒した相手って階級下の雑魚だろ
まあボブチャンチンはシャモジ相手に４点であんまり有効なダメージ
与えられてなかったみたいだけどな
そもそも４点を寝技って言うのかねえ
寝技の下手なランデルマンがそんなに上手く４点膝出来るなら
ノゲイラはもっと上手くできるのかなｗ
そういえば寝技の上手いわけではない、むしろ下手な
コールマンやボブチャンチンも随分と威力のあるパウンド打てるよなぁ
おたくの言う４点ヒザと違って技術の必要なパウンドをね
しかもガードから

ボビッシュは逆に頭蹴ってて負傷したけどねｗ
ハントの頭どうなってるんだ・・・

そう言えばＧＰのコールマン×ボブチャンチン戦の時って
グラウンドの膝って認められてなかったんじゃなかった？
ボブはケアー戦無効試合にされて、
ＧＰではコールマンに優勝もってかれてついてないな

四点膝はアマレスの選手がよくやるね
グランドは得意だけど、極めるのは苦手だからいい
柔術とか間接狙う奴は困ってる、不利になった
今まではサイドとか上四方の体制になってもよかったが
今は膝がガンガンくるし、グランドで膠着だとブレイクするルールも追加し
塩試合をドンドンやめていけばいい
柔術家対策だな

あとはあの足でクロスガードして膠着するパターン
あれを何とかするべきだな、まあ膠着ブレイクで防げはするんだが
あれだけ足でクロスされしがみつかれれば、何も出来ない塩になる
エルボーや頭突きありで解決でいそうだが、危険すぎかな

自分は踏み付けと頭への膝蹴りを見るとゾッとする
取り返しの付かないことになってしまうんじゃないかと思ってしまう

>>54
GP決勝はボブが「仰向け状態」での脳天膝

>>57
1回目のGPパンフにグラウンドでの
相手頭部への蹴り、膝禁止みたいな事書いてなかったかな？ 今手元にパンフないからちとわからないけど

自分は4点膝、スタンド及びグラウンドでの肘もありと思うが、眼球への攻撃を見る度、中井×ゴルドーを思い出して、嫌な気持ちになる。

金的目突き噛み付き有りだったら
どんな試合展開になるんだろうか・・・

試合に出る人が囚人しかいなくなる

初期は急所狙いが横行するけど、其の内効果的な対策があみ出されて
今の総合と対してかわらん試合展開になると思う。

そこでコツカケですよ

桜庭が勝てなくなったのは４点膝が認められたから
だって（もちろん、ケガもあるけど）友達が言ってたけど、本当なの？

>>64
１回目のシウバ戦の時の興行で初めて４点膝が認められた。
桜庭にとって不利なルール変更だと当時は言われていた。
案の定４点膝連打で桜庭KO負け。
しかしその後は４点膝で桜庭が負けたところは見た事が無い。

四点膝よりも踏みつけ禁止にしろよ。あれ危なすぎ。

>>60
まず寝る展開にはならない
立ち勝負になる

死人が出たら禁止するよ　それまではOK

対抗策としてキンタマ掴みを認めれ

首相撲から金的の膝狙いが増える
片足タックルが廃されて玉つかみタックルになる
前蹴りも当然増える
パンチはオープンブローで目突き狙いが主流に
金的警戒のため構えはオカマのように
グラウンドではガードが一番有利なポジションに
マウントは逆に下から玉つかまれるので危険

ああ・・上位に名を連ねる選手はすでに玉潰れてるだろうから
上のような攻防にはならないか

踏みつけと4点膝のどちらが危険かも分からない奴が結構いるな。

リングで踏みつけやってもたいしたダメージはない（KOはできるだろうが）
でも、頭頂部に膝がまともに入ったら人は死ぬんだよ？
急所だよ？分かってる？

>>72

膝がいいなら肘も認めろよ

DSEの選手使い捨て精神のあらわれ

このルールがないと膠着するんだよ
間接とか最近は実力差がないと簡単に極まらないし
上にのって塩膠着するしかないよ

四点ヒザ自体が膠着と同じぐらいツマランのだよ。
膠着がいやならヒジを全面解禁すればよろしい。

ヒジはすぐカットするからいらねー

ってかさ
体重軽い方が認めた時さあ
実況の人いちいち強調しなくていいしさあ
観客も沸かなくていいよ
闘ってるほうからしたら認めざる負えない状況にさすなや

4点ポジションからの膝蹴りを禁止する代わりに
4点ポジションからの糞を解禁すればよいと思う。

>>76
膠着の回避が選手の安全より重要ですか（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

膠着すればプレイクすればいいだけだと思いますけど

昔日テレが野球拳を大晦日に放送して視聴率が良かったのに
視聴者（PTA？）の苦情で翌年から放送されなくなったそうですが
PRIDEには苦情がでないのでしょうか？
私にはPRIDEのほうが野球拳よりはるかに問題があると思いますが

大晦日の生放送で誰かが意識不明の重態にでもなれば
PRIDEは地上波で放送されることはなくなるでしょうね

初期UFCルールにすればいいじゃん
ヒジ・膝・髪の毛掴み・金的を全部解禁したほうがいい
噛み付きと目潰しだけ禁止だけでいいよ。
ルールの制約の多い総合なんて魅力が無い

>>膠着の回避が選手の安全より重要ですか（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

つーか４点膝って選手側からの提案なんですが・・・

>>82
そのルールでいいから頭下げておまいが出させてもらいなさい

>>82
俺もそれがいい！
どうせ視聴率とれないんだからコア層に満足するルールを作ってほしい。
カット予防のため肘にはパットはめて頭にもパットを着用すればいい。

金的はむずかしいところだが

金的は動きを妨げない程度のﾌｧｳﾙｶｯﾌﾟを付ければOK
UFCもそうだったし。

失神するまでレフェリーストップは無し。

ってかもう殺しありでいーんじゃね。
競技性いらないんなら完全に地下プロレスになっちゃえよ。

横井戦のVTRを検証してもらいたい。

序盤の膝蹴りは後頭部に直撃していて、明らかな反則。
この時点で横井は意識朦朧としており、試合を続行できる状態ではなかった。
本来ならばここでヒーリングの反則負けが宣告されるところだが、
アホレフェリーが試合を続行させる。

試合再開後、ヒーリングの放った“エルボー”が横井の顔面を直撃。
こいつは三沢か？
レッスル１にも出ていたし、プロレスに未練があるならノアに行ったほうがいい。
反則技のエルボーでダウンした横井に、さらに追い討ちの後頭部膝蹴り。
正当な攻撃は最初のパンチだけで、あとは全て反則技のオンパレード。
これで勝ち名乗りを受けるヒーリングは断罪されるべきである。
反則負けの裁定を受けた後、ファイトマネー没収、賞金＆トロフィーの返還、
出場停止処分が妥当なところであろう。

ましてや、国民的イベントである男祭りに出るなどとんでもない話である。
謹慎処分明けにはアレキサンダーとの制裁マッチを受ける義務があるだろう。

エルボー？ショートフックじゃないの？

亀の体制に持ち込まれる選手に非は無いのか？
２回亀スタイルをやったらイエローカード
３回亀スタイルをやったらレッドカード

こんなのどうよ

>>89
金的あてたから一発で反則まけになんかならないし最後はフックだぞ。

少なくともここで熱くなっても何一つ変わらんって事だね

>>51
糞にわかが。
柔術的なグラウンドテクニックとレスリング的なグラウンドテクニックの違いもわからんのか。
四点膝に技術がいらない？レスリング的なグラウンドテクニックが必要なんだよ、にわか。
だからレスリング系が四点膝上手くて、柔術系で上手い奴が少ないんだよ。
寝技が上手い奴が四点膝上手いんならなんでノゲイラはあんなに下手なんだよ？
押さえ込みに力を入れすぎると膝を強く打てないし、押さえ込みが弱いと逃げられる。
この絶妙な力加減が出来る奴が本当の意味で「四点膝ができる奴」なんだよ。
ミルコなんかも押さえ込みに力入れすぎで膝の威力が無く使いこなせていない。

>>91

そのルールはすばらしいと思う

今のPRIDEは家族揃って見るような番組じゃないね
今年もダイナマイトに視聴率で負けると思う
サップ・曙・ボビーが試合するなんて考えただけで笑えるじゃない
格闘技ファンには邪道だけど
格闘技をカネを払ってまで観たいとは思わない人には
ダイナマイトのほうがおもしろいはず

とにかく大ケガする選手が出る前になんとかすべきだと思う

>>1
調子にのるなカスｗ

>>95
結局、一般にはプライドがどんなに好カードを組んでも
サップ×曙のイロモノ対決の方がおもしろいんだよなあ
まあ、曙は俺も面白かったけど。別の意味で。

ボビーを出すあたりうまい。くやしいけど谷川はそういう意味でえらい。

一般人は野毛ヒョなんて知らないしな

シュートボクセは必ず反則するし、
シウバは何度注意されてもロープ掴んで踏みつけるな。
近藤戦のフィニッシュはレフェリーが注意すらしなかったｗ
今回のヒーリングの反則も萎えてくるな。
しかし試合を止めると、面白くなくなる。
ドーピングと一緒で厳しくすると面白くなくなる。
興行の限界かな。
つい感情移入して真剣にみてしまうが、新しいプロレスとして楽しんだ方がよさそうだ。

100と言えば、格闘技ブーム終焉

以前とくらべるとレフェリーの意識やレベルも上がったから、止めるタイミングも早くなったし、
選手の防御テクも上がってるし、危険性云々は、かなり軽減してると思うんだが。
それに四点で致命的な障害負って選手ってしまった選手ってゴエス以降いたっけ？
踏みつけにしろ、四点膝にろ、見た目の印象論だけで語られてるような気がしないでもない。
実際にアマでもいいからやってる選手の意見を聞きたいとこだな。

>>94
ランペイジ・ジャクソンは柔術もグラウンドレスリングも出来ませんよ。
要は４点ひざに必要なのは「力」それも「糞力」ということ。

杭撃ち膝なんか
KOにならなくても
続けていけば確実に
スポーツ障害者への道一直線。
ここでは試合中の事にしか言及してないが、
頚椎への衝撃で問題になるのは
傷害の蓄積だろ。

面白いものがTVで見れりゃいい、
と視聴者側の立場からしか
考えられない使い捨て主義の奴は、
脚にナイフをくくり付けてる闘鶏でもみてろ

>>101
選手の意見ではなく医者の意見を聴くべき
まともな医者なら頭部への打撃はできるだけ少ないルールが望ましいというはずだ
（PRIDEのリングドクターもそう言っていた記憶がある）

Numberによるとアメリカはもちろん
VT発祥の地プラジルでさえ総合格闘技に批判的らしい

大晦日の地上波のゴールデンで放送される今の日本が異常であり
現行ルールのPRIDEでは
そのうち日本でも社会的批判が大きくなりTV放送どころか
興行を開催することさえできなくなると思う

キンタマ潰されてﾆﾔﾘと笑うような試合が見たい

>>101
ゴエスが4点膝で致命傷を負ったっていうのはガチ情報か？
それが本当なら大問題なんだが。
でもコールマン戦以後も試合してるけどな。

http://sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterID=196

>>102
ランペイジって有効な四点膝使ったことあったっけ？
誰との試合？

>>104
「投げ、締め、打撃、何でもあり」の競技って、
必ず最近の総合格闘技の形になるかっていうと、何か違うような気もする。

「実戦主義」ってポリシーにこだわって、何だか、
無理に残酷なシーンを演出してるような気がするんだよね。

>>107
ボブチャンチンとミーシャには有効だったんじゃないかな。

なんにしてもランペイジがグラウンドレスリングできないって根拠は何だ？

ランペイジってかなり膝上手いよな。グラウンドの。

佐竹は陥没させられたな

>>106
コールマンじゃなくて、スティーブンリング戦の時に
くも膜下出血までやってたと思った。
言い方が悪かったか。復帰したのは知ってた。

>>104
そこで３カウントのプロレスルールですよ。マジで。
プロレスをやるのではなくてプロレスルールの競技をするの。
ガードなんてやったらピンフォールで膠着ナシ！。
建前上は肘・膝ナシでパンチもナシ。
サブミッションの１本勝ちの好きな日本には最適だと思うが。

プロレスはヒジヒザ頭突き全面OKだろ。

しかしU系の団体が頑なにグーパンチを拒絶しつづけたのは面白いね。
結局ヴァーリ・トゥードの登場までナックルパンチ禁止というプロレス
ルールの呪縛から逃れることは出来なかったわけだ。

UWF再興を目指すスレはここですか？

>>116
あれって、ＯＰＧなしだったからじゃないの？
素手でパンチしたら、拳壊しちゃうから。
あくまで素手にこだわってた結果じゃないのかな？

OFG

ともかく
ZSTがどうなるかだな

格闘技自体好きな人以外みなければいいだけの話し。
なにが家族そろって見れない番組だよタコ
てめーは子離れできないクソ親か親ばなれできないクソ息子か？
自分の趣味を家族ぐるみで見ようとしてんじゃねーってのカス。

一昔前の日本人はクズばっかだな。
ゴールデンでやるのが問題ありとかいって
見る見ないは自分の意志で決めれよ
問題あると思ったら見なければいいし
子供に悪いとおもったら見せなければいい

そんなことも出来ない時点でカス。
そんなカスがPTA連中であり、放送するほうが悪いといって
テメーの息子に、見るなと叱ることも出来ないクズ親連中。

選手生命の話をしてんだよ
そらすな

ID:Lz21L9uIには極めて同意だが、安全面で4点はどうなんろうだな
でも個人的にはそれほど危険じゃないような
それより踏みつけのほうが・・・

でも結局一番危険な格闘技はボクシングなんだろうな

肘とか頭突きとか解禁するよりはいい

頭に膝があたるたびに客がオイオイと叫ぶのが恐い

age

えっと、4点膝や踏み付けに関して否定的な人は「見た目がバイオレンスな為に嫌悪感がある」と「見た目ではなく実質的に危険」で意見が別れているけれど、これは別々に話し合わないと意味なくないか？
　読んでて何だか言葉のキャッチボールが出来てない感じ。

>>123
　確かにボクシングは脳へダメージが蓄積するからな。リング禍の多さが危なさを証明している訳で。
　まあボクシングとは分母が違うから較べ難いけれど、総合ではまだリング禍ってないよね。練習中に死んだジャイ落はプロレスの練習だった筈だし。

　総合でもわかっているだけで一件のリング禍がある。

公にされていないだけでロシアなんかのローカルMMA大会では
けっこう事故が起きてるんじゃないかと思う。
そのうち日本でも事故が起きて大変なことになるよ。

age

>>127
そりゃそうだ。
踏みつけは「見た目」がヤバイってのが本当のとこだろう。
でも4点膝は実際にヤバイ。
「人体の急所」に人間の攻撃の中で「最も硬く破壊力のある攻撃」をしてもいいルールなんてありえないよ。
よく「それで事故が起きたことがないから」なんて公務員みたいなこと言ってる奴がいるが、起きてからでは
遅いくらい分かってくれ。

それと、より過激なルールを求める声が少なからずあるけど、そうなったら絶対競技としてはつまんないよ。
競技を求めてないんならあれだが・・・・・・・
ある総合選手が「ルールの制約が少なくなるほど技術のない選手に有利だ」と言ってたのには妙に納得
した覚えがある。ちゃんとした競技として確立して欲しいなら技術が使える範囲でないといかんでしょ。

つうか脊髄への肘も認めろよｗ
プロの見世物なんだからとことんやれよ

★サッカー部員の不祥事、国士舘大学長が陳謝
・国士舘大学（東京都世田谷区）のサッカー部員の男子学生１５人が少女（１６）に
　集団でみだらな行為をして児童福祉法違反などで逮捕された事件で、国士舘大は
　１日、サッカー部長も務める大沢英雄学長が記者会見し、「あってはならない
　ことで、ご本人や家族におわびを申し上げたい」と陳謝。
　警視庁少年育成課の調べによると、逮捕されたのは、町田市広袴１、同大３年
　浜野貴（２１）、同市鶴川５、同笹川哲史（２１）両容疑者ら計１５人。
　調べに対し、１５人は容疑を認めており、うちの１人は、事件後、サッカー部を
　退部している。（一部略）
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041201-00000214-yom-soci

主犯　：　濱野　貴　178cm/68kg 習志野四中→習志野高→国士舘大
政経学部３年　濱野貴（２１） 習志野高校
　　　〃　　　瀧章人（２０） 大野高校
　　　〃　　　山本浩己（２１） 清水商業高校
体育学部３年　村山拓也（２１） 静岡学園高校
　　　〃　　　榎本貴士（２１） 習志野高校
　　　〃　　　土屋壮志郎（２１） 日大三島高校
　　　〃　　　小林右季（２１） 国士舘高校
　　　〃　　　宮木明　（２０） 習志野高校
　　　〃　　　菊池和人（２１） 秋田南高校
体育学部２年　御園真人（２１） 習志野高校

２１世紀アジア学部３年　谷津陽介（２０） 太田商業高校
　　　　　〃　　　　　　笹川哲史（２１） 京都学園高校
　　　　　〃　　　１年　関智恭（２０） 保善高校

部員A（２０＝犯行時１９）
部員B（１８）　
部員Ｂ[18歳]

つーかむしろ後頭部への膝をありにしろ
紛らわしいだろうが
下のやつが後頭部以外の箇所をガードしたら
攻撃できないことになるだろうが
このまえのヒースvs横井なんて一度後頭部への膝で試合止めてるのに
結局はまた同じ攻撃で決着ついてるじゃねーかよ。
まぎらわしすぎる。

ていうか、ウォーズマンのつけてた「なんちゃらクロー」を採用しろ。

ルールに関するスレッドと、
ＰＲＩＤＥの総合スレは既にありますねえ。
要望などもこちらへどうぞ。


【ルールを】総合の理想のルールとは？【変えよう】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1096988193/

★☆ＰＲＩＤＥ．総合スレ☆★Part25
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/k1/1101217344/l50

ルールに関するスレッドと、
ＰＲＩＤＥの総合スレは既にありますねえ。
要望などもこちらへどうぞ。


【ルールを】総合の理想のルールとは？【変えよう】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1096988193/

★☆ＰＲＩＤＥ．総合スレ☆★Part25
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1101217344/l50

きちがい