剣道の技術は竹刀でしか役に立たないって本当？

>>950
どのくらい本気で言ってるかわからんがﾌｲﾀ

何人かが「上から目線」と言っているのは、読み手のレベルが高い低いの問題ではなく、書き手の態度の問題だろう。

>>951
目から鱗が落ちたような心境です。
そういう工夫があるのですね。
私は左右の踵の浮かす高さを変えるという話は聞いたことありましたが、
まさか蹴り足の踵を地に付けるなど考えたこともありませんでした。
また、足を開くというのは、送ったり継いだりするのが難しい気がするんですが
実際はどうなんでしょうか？
私程度だと、まだそのような工夫を咀嚼して身につける段階にはな気もします＾＾；

>>951
実は剣術稽古の時の構えが少し似とるかもしれんと思うての。
わしは体重を後ろに掛けつつ腰を立てて軸はあくまで
股関節の真下から頭のてっぺん迄一本鉄柱を挿した感覚で
右の踵を２センチぐらい、左の踵は紙一枚上げるぐらいで
（右足の爪先も少し中に入れ、上半身も半身になる）
普段は肩腰を常に地面と平行にして足腰の緩みというか
クッションで摺り足で滑るようなイメージで、
急加速が必要なときにのみ蹴る感じなんじゃが、
これ道場の板間ならええんじゃが、庭とかでなって足場が変わると
勝手が少しずつ変わってくるでの。
アスファルトとかじゃと相性がかなり悪いんじゃ。
状況によって足捌きの類も変える必要があると思うが
ウチは道場剣道／剣術化しとるでの、上記の足捌きも習ったこと
をベースに色々改良したりしよるんじゃが、その辺りが弱いんじゃ。
というか体得するというレベルでは屋外想定の
構え足捌き、失伝しとると思うわ…orz。
しかしお主のやり方じゃと剣道ではあり得ないぐらいの半身になると思う。
道場で怒られたりはせんのかの？

>>951
９３７です。
実際に床の上で試してみると、右足のかかとを浮かすと
左足に重心が移動するのがわかります。

>>921の答えの中で、「踏み込むときに、右足のかかとを出して」とは
どういう右足の使い方なのですか。教えて下さい。

私も、同意見です。伝統は守らなければいけないものですが
客観的に見て、もっと合理的な方法があることが分かれば
そのことについての責任者は改善されたものを選択するという
姿勢が必要だと思います。他の分野でも同じだと思われます。

>>956
横槍スマンの。
右踵を上げた状態で爪先を地面から水平に上げずに
踵から足を出すイメージでやってみるとええ。
足が滑るように動く。
ま、わしの場合じゃが。
違っとったらスマンの。

どっかで試し合いとかしないんでしょうか

>>957
951さんのやり方を試してみると私も驚くほど
前への踏み込みがスムーズになります。というか左の引きつけが
速くなる？、、、
体の出方が早くなっただけ、右足の使いかたを変えなければ
いけないことを、通常の仕方で踏み込んでいたために、踵を
痛めたのかもしれません、私の場合。

951さん
本が著せるくらいのお方なのではないでしょうか。
楽しみにしています。

私はまだ基本に忠実にというところでしょうか。
足はやはり両方水平に近い状態で、
一辺７〜８�p程度の正方形がおさまる感覚であけるというスタンダードな形が自由がきく気がします。
守破離という順序からしても、やはり工夫というのは個々によって違ってくるのが当然でしょうから、
自分の工夫が他に通用するとも限らないと感じます。
それまでの通例が理にかなわないとか、間違いであるということとは違うと思います。
手の内のつかい方や右手の支え方などは自分なりに工夫していますが、
今のところ蹴り足の踵を地に付けて、かつ開き気味にするというのは
どうもまだ合点がいかないところが残ります。この先どのように変化するかわかりませんが。
ただ、さっき、ちょっと構えて動いてみましたが、意外と動けますね。
相手を立たせて稽古したわけではないので何とも言えませんが。

ちょっと測ってみたら７〜８�pもなかったｗ
４〜５�p程度でしょうか。＞両足の間

>>959
ほほう。ちょっと今度試してみるわい。何かいい改良のヒントになるかもしれん。
わしのやり方は右手右足前の通常の構えでの足捌き→
左手左足前から始まった状態での足捌き（これはあくまで練習）→
右手左足が前での状態での足捌きで>>597の足運びを
体得出来たらかなりスルスル動けるようになった。
右足前の場合で距離を詰めたかったら左足を継ぐのではなく
歩くように左足を右足の前に摺り足で持っていって一気に踏み込む。
一気に距離を離したいときは逆をすればええ。
左の腰と肩は前に入れんようにの。上半身の構えはそのまま崩さんようにじゃ。
この足捌きにプラスして左右への躰の転換を組み合わせると面白いぞい。
わしは左足前にした状態からのはまだたまーに足が詰まるでのう…修業不足じゃ…。

このやり方覚えて練習用の居合刀でも持って動くとそのメリットと
剣道でいう正眼の構えが何故切っ先を上げるのかが良く判るぞい。
刀の重さを利用した躰の寄せ、足捌き受け流しが抜群にやり易くなる。
ま、あくまで参考程度じゃが。

>>960
まあ、躰の作りにしても個人差は当然あるからのう…。
何にしても自分に合わせたアレンジは必要じゃとわしも思う。
わし自身足首が固いから、足の幅にしても人より少し広くとらんと
下半身が緩まんし、腰も落ちにくいからその辺広めにしとるしのう。

スマン、上のレス>>597の足捌きじゃのうて>>955じゃ…orz。
しかもかなり説明下手で判り難い…申し訳ない。

そもそも剣道で「正しい」とされる足さばきは、
左足で蹴るものではないんですけどね。

ただ、若いうちは蹴る方が楽なものだから、つい蹴ってしまう。
そして蹴るためには、足幅を広くして左膝を曲げた方が楽なので、
いつの間にかそういう構えになってしまう。

すると高段者から足幅をもっと狭くして
左足のひかがみを伸ばすようにと注意される。

しかしそういう構えでは、蹴るにはとても窮屈なので、
この教えは間違っているのではないかと疑心暗鬼になる。

そこで工夫と称して自己流の足さばきを開発しようとして、
かえって遠回りをしてしまう。

みんな、そんな風にして成長してゆくものかもしれません。


左足への加重や軸を意識することは間違いではありませんが、
左足の踵加重や極端に開いた撞木足になってはいけません。

成長過程における自分の工夫や感覚は大事ですが
それをもう一つ乗り越えられると、
結局は、昔ながらの教えにたどり着くものです。

前に書いた介者の者です
自分も剣道風に突っ込む足捌きは出来ないものかと考えて、
工夫はした事があります。
最初は完全な半身で腰は落とす（膝下に腰が来るくらい）状態で練習します。
まず前の足をヒザカックンのように抜く練習、
このときは体勢の都合上爪先で蹴る事が出来ません。
そこで踵で蹴るようにします(当然ベタ足）
これで抜く感覚を覚えたら徐々に腰を上げて行きます。
たぶんじゃのうさんのような感じだとは思うのですが。
あと腰開き系の長刀居合はこれに関連した体捌きの練習になります。

>>964
まあ、わしは純粋剣道家じゃないし、そこまで辿り着いても
おらんからちょっとアホな質問をするが
その『正しい剣道』というのは剣道にとってのひとつの完成形、
ゴールとして捉えたらええんかの？
それとも剣術でいう免許皆伝的な道場修業でのひとつの区切り、
新たな出発点として考えたらええんかの？
↑わしは今、こっちで解釈しとる。

>>965
スタンス的には似とると思う、。
わしの場合腰は落とすと言ったら語弊があったの、ちょっと沈めるぐらいじゃ。
で両足の形は逆Ｌ形（↑前）で左爪先を斜め前に向け、右爪先は真っ直ぐより
少し内側に足幅は右の踵から左踵迄が25センチ強ぐらいじゃ。
両膝を内側にぐいと締めると皿と皿が
触れるか触れないぐらいのスタンスと余裕じゃ。
で前に動く時は右踵を押し出す感じの摺り足で、じゃ。

でもこうしてみると面白いの。
皆足幅なんかそれぞれ違いながらも皆半身で皆左の爪先は
一般的な剣道みたいに真正面を向かず程度の差こそあれ、外に向いとるぞい。
やっぱりその辺は共通していくもんなんかのう？

なんか、このスレって剣道のスレなのかと思ったら
どっか特定の流儀の人達で独占してるカンジなの？
直近しか読んでないのでわからないけど。

鉄砲やミサイルの方が強いから所詮真剣でもママゴトの達人。お笑いだよ

>>964
大雑把にいいますが、初段から三段くらいまでは両足を平行にして
前に向ける、教科書通りの剣道。
4段から6段くらいまでは高段者の使う、ひかがみを伸ばして、前後の足幅を
狭くする剣道。
7段以上は、951氏がおっしゃるような、なみあし的な剣道になってくると
思う。

昔ながらの剣道とはどの時代までさかのぼってのことでしょうか？
胸を開いて、相手に正対して構えるというのは、明治時代にドイツ式の
軍事訓練が採用されてからのことだと思います。
現在の教科書的な剣道は、これが元になっているのだと思います。
かなりマニアックな考えですが、けっこう、キモなところだと
思うので言及してみました、、、

寝る前に
・古伝の一刀流はどうも半身である。
・武徳会の頃中心になった流派で特に正対を強調するのは
現在の型の感じを見ると直心、鞍馬では無いか？
・立見流も正対が多いが戦国発祥である。
・手元に持ってる武徳会の戦前の資料には撞木をいさめる旨が書いてある。

これらを考えると問題として
・現在の剣道は一刀流が基なのか否か
・正対は古伝の流派でどのような意味を持つか(他流には解かりません）
あと
・中山師の言うところの“型無し弟子”はいつごろ増えたか

北辰一刀流の内藤高治、小野派一刀流の高野佐三郎なので
剣道は一刀流系の流れをくむと思われがちだが、剣道は一刀流ではない。
型を見れば一目瞭然。直心影流の撃剣興行の影響の方が濃厚。
流派を持たない剣道家が多くなったのは、内藤高治の指導を受けた
武専の生徒達が指導者になってから。

北辰一刀流の内藤高治、小野派一刀流の高野佐三郎が十段なので

2008年日本で埋蔵金（特別会計の積立金）が話題になりましたが

韓国、北朝鮮にも埋蔵金が存在するのをご存知でしょうか

日本には在日韓国人、在日朝鮮人が60万人生息しています

彼らの総資産は実に120兆円(韓国70兆円、北朝鮮50兆円)にも上ります

彼らは兵役にもつかずあろうことか税金は日本に収めています

強制帰還させ親日法を適用する事で全ての埋蔵金を回収することが可能です

米国は景気対策72兆円をどうやって捻出するか頭を抱えています

それを韓国は容易に手にすることが出来るのです

またこの埋蔵金を放置しておくと日本経済の衰退、帰化等により目減りしていきます

さらに在チョン自体が労働資源、低賃金労働者の確保としての魅力があります

100年に一度という大不況

埋蔵金を使う時が来たようですね

「正しい剣道」というのは誰にとって「正しい」と認識されるのですか？
自分？それとも審判？先生？
>>968
恐竜が温血だろうが羽毛があろうが、今の世の中にはまったく関係もなく利益もないがそれを研究している人がいる。楽しさとは利益と別次元であることをあなたは認識していない。
また、無益なものに楽しみを見出す行動は知的な生物にしかできない。

>>974
sporran
「正しい剣道」というのは、剣道に携わる人の剣道に対する認識の
最大公約数、共通認識で変わってくるのではないかと思われる。

　少年剣道が流行しているときは、そこに重きがおかれるし、
私たちは経験していないが、戦時下であれば軍事教練として利用される。
少しでも利用価値があれば、政治は973のように、こんな小さな武板にも
進出してくる。政治は数の論理だからね。
　純粋スポーツとして、之を楽しむものはこの辺りに気をつけなければ
いけないね。右も左も現代武道家には関係がないよ。
　刀は霊器、美術品であるとともに力の象徴でもあるので手にした途端に
勘違いする輩もいるみたいだけど。

>>969
＞7段以上は、951氏がおっしゃるような、なみあし的な剣道になってくると
＞思う。

それは正確じゃないと思う。ようは、年相応の足捌きになるってこと。
段位が上がるからじゃないよ。
膂力があればそのような工夫はいらない。

>>969

剣道における昔ながらの教科書的な教えというのは、
そもそも常歩（なみあし）的な足さばきを教えているんですよ。

常歩剣道というのは、Ｋ寺氏の研究グループの造語でしょうが、
それは決して特別なものではなく、いわゆる現代剣道における
教科書的な足さばきのことを言っています。

Ｋ寺氏は、常歩剣道という特別な足さばきの剣道を提唱しているのではなく、
現代人は剣道における本来の教科書的な正しい足さばきが実践されていないから、
常歩を研究し、学びなさいと言っているのです。

常歩で大切なことの一つは、骨盤の外旋です。
剣道の構えで打突時に右足を前に進めながら骨盤を外旋させる動きをすると
左足もきちんと前を向き、結果として両足がほぼ並行になります。

逆に打突時に左の腰が残って骨盤が内旋する動きになると、
左足が外に開いて流れ、いわゆる撞木の足さばきになってしまいます。

ですから、剣道初心者には左腰を出すような気持ちで体を相手に正対させ
両足を平行にして前に向けろと教えます。

また、左足で蹴って前進しようとすると、やはり骨盤が内旋してしまいます。
左足で蹴るのではなく、左足・左腰・左肩で作る左軸を前方に倒すようにし、
この時、同時に右膝を抜いて、右足を滑らすようにしながら前に運び
右側の軸を保ったまま、体の重心を前方に滑落させて前進するのが常歩の足さばきです。

蹴る足さばきにならないためには、前後の足幅を必要以上に広げず、
左の膝裏（ひかがみ）を伸ばして踵を踏むようにすると、
左側の軸が形成され、右膝を抜いたときに、その軸が前に倒れ込みやすくなります。

このため、足幅を狭くして、左足のひかがみを伸ばせと教えます。

高段者になって、このような常歩の足さばきがきちんとできるようになると、
打突の瞬間にだけ骨盤を外旋させて、正しい打突ができますので、
普段の構えは、ややリラックスした、いわゆる右自然体の構えになります。

この右自然体の構えでは、左足がほんの少し外側に向きますので、
初心者が見ると、教科書的な教えに反した撞木の足構えと見えてしまうかもしれません。

すみませんジャノウ殿、盛り上がっている様ですしスレが950越えて
いますので来週の返事は関西オフスレにします。
でも皆さんいいんですか？足捌て秘事のところもあるというのに
ここでそんなに晒してしまって…
勉強させてもらっている私が言うのはおかしいですけど。

975さん説明ありがとうございます。わかります
でも、やはり私には難しい。自分にとってよい剣道と共通認識がずれた場合、どちらが優先すべきなのかです。
わたしは剣道の人間ではないけれど、社会ではかなり独自性が強い。いまでこそずれを他人は認めてくれてますが、それまではきつかった。

>>977
高度な理論の明解な説明、ありがとうございます。
心より敬服いたします。

私の表現での「教科書的剣道」とは全剣連の「少年剣道指導要領」
またはそれに準じたものを指します。
大変固い表現で書かれていますが、初心の人にとっては守らなくては
いけない約束事項がたくさん書かれています。

しかし、貴兄の説かれる理論を説明し、かつ実践できる指導者がどれくらい
おられるでしょうか。大半の指導者は実践できても、理論説明が出来ない
のではないでしょうか。経験則によって身に付けたために、言葉で理論を
説明すると、とても固いものになってしまう。
初心者は、指導者の言葉の表現を鵜呑みにするので、もともと柔らかいものが
固いものになってきてしまったと思うのです。
やはり、おおざっぱにいって、4，5段くらいのキャリアがなければ貴兄の
理論は理解出来ないのではないでしょうか。

私自身、頭では理解出来ても、完全に実践するまでには至りません。
今後腹を据えて取り組むつもりです（自戒と言い訳）。

>>970-971
成る程、なんかちょっと考えさせられるの…。

>>976
年齢による筋力の衰えから…というのは、わしそのまんまじゃな。
わしは若い頃のバーンとした動きに（無理せず）なるべく追い付き
たいという欲求から自流を見直しアレンジ入れての流れじゃが、
必要は発明の母じゃな。

>>975
刀は霊器というのは何となく判るのう…。
わしなんか怖くて桐箱に入れて殆ど手入れの時にしか出さん。
叔父が昔大厄の時に大小打って頂いとったんじゃが、
自分の為に打たれた真粋な刀を手にしたら
『これは決して（血で）穢したらいかん』と思ったそうな。
刀匠の方も我々の子みたいなもんじゃからくれぐれも
穢さんでくれ的なことを言われたとか。
わしの知っとる方もモノを切るものが欲しいなら
包丁を頼んでくれと言われとったのう…。

>>977
ううむ、お主の言うやり方試してみたが、やり方が不味いのか
わしが何か間違っとるのか、所詮付け焼き刃じゃからか（←多分コレ）
前後と右方向へは動きやすいが、右方向と同じ拍子で左方向へは
わしには動き辛いみたいじゃ。
木刀持ってやると剣道の返し技みたく剣を支点に左に転換はしやすいが
何も持たないちょっと左方向へ右程スムーズにいかん。
背骨を上から摘まれて動くイメージでシュイとすれば上手くいく
気がするが、それは今迄の自分の足捌きの感覚で処理しとるから
じゃろうし、お主の本来の足捌きではどうしとるんかサッパリじゃ…。
厚かましいお願いなんじゃがちょっと左に転開するときには
どうしとるんか教えて頂けんかのう？

>>978
む、その通りじゃな…わかり申したぞい。

>>980
あのね、剣道の稽古っていうのは、何もすべて口に出して理論説明しないと習得できないものじゃないのｗ
てか、むしろしないの。
守破離という段階があるのも尤もで、
そういう一面が、理詰めで剣道を理解しようとする初心者を悩ますともいえるけど。
頭でわかったところで、高段者の工夫なんて理解できませんよ。
先生方というのは、その人それぞれの段階を看取って教授くださるわけですから。

>>982
見取り稽古の意義は否定しませんが、
習技者に対して理論の説明をしないというのは、無理です。

たとえば「振りかぶって面を打て」と初心者に行わせた場合

ある人は、振りかぶって肘の屈伸のみで面を打とうします。
またある人は振りかぶってから左拳を直線的な軌道で動かして
右手を多用します。
またある人は、竹刀が後ろに垂れるくらいまで振りかぶって
打った時は手首と肘が曲がったままの状態で面を打ちます。

このように見よう見まねの言葉だけの指導では、受け取る側の解釈の
違いによって基本動作とは程遠い動きになってしまいます。

これはあくまでも一例ですが、理論の説明と実践なしに身体操作の
伝達は成しえないと思います。
初心のレベルでも、習熟した人のレベルでも必要なことと思います。

自分の体は自分の意志で動かすもの、指導者の言葉、意志で動くわけ
ではありません。先生方は、稽古者の動きの成果に応えてくれるもの
だと思います。

>>979
sporranさん
どちらを優先すべきかはもうあなた自身で分かっているのではないですか？
自分を押し殺してまで何かを続けることが、すでに意味のあることとは言えないでしょう。
人が生きていく上で生きる意味は常に捜し求めていたいものです。

ありがとうございます。でも、私の場合は運がよかった。東京にいるという地理的な条件も強い。
仕事のイラストは、周囲に理解してくれる人がいて、同じような考えを持つ友人がいて互いに競争し、励ましながらそれぞれの道を進んでいくことが出来たからです。
また先生も師匠もいなかった、いくつかのヒントを組み合わせた上で成り立ちました。私の場合「守」もなくはじめから「破」「離」でした。
でも剣道、いやそれ以外でも、決まった枠の中で先生から教えられる場合、いわゆる「破」の見極めが難しいのではないかと。
私の場合は本当に運がよかったから結果的に好きなことが出来た。
運がよいといっても宝くじで大金があったとか、そのようなことではなく、
人との出会い、病気や怪我をしなかったことなど目立たない、小さなラックの積み重ねです。
それは当たり前と思っていたけど、この歳になって気がついた。
でもこれを人に薦められるかと言うとやはりリスクは高い生き方です。

>>983
理論の説明をしない（できない）というのは教える側に問題があります。
とくに〜道の場合、見て覚えよと暗黙知の呼吸のようなものがあります。
ベストキッドでmiyagi-sanがDaniel-sanにペンキ塗りとサンドペーパー磨きでkarateの動きを覚えさせますが、これは逆に理論を先に述べて方向性を理解させ、そのあとで
動きを分析して覚えさせる欧米式教育ではばかったからこそ、使われたようなもので、理解できないことがやがて理解できるというストーリー上のポイントにもなっています。
しかし、現実にはきちんと理論をのべ、なぜその動きが必要なのかと生徒に目標を持たせることが必要だと思います
　「なぜその動きでなくてはならないか？」という問いに理論的に答えられない、答える努力が出来ない先生は、上級者でうまくても指導者としては問題があります。
現役中にうまい野球の選手がいても監督になるとだめな人がいますが、自らの技と人に教えることは別の技術ですから。
たとえば、西洋剣術の突きは必ず腕を限界まで伸ばしてそのあと足が動いて突きます。
初心者は肘を曲げ足から突きます。これを「腕を伸ばしてつけ」と指導するのは簡単ですし、そのつど矯正すれば正しい姿勢で突くことは出来るでしょう。その結果、彼は試合でのポイントも上がるでしょう
やがて彼が後輩に教える場合、同じように教えるでしょうが、彼はその理由がわからず、形のみを教えます。
もし、はじめの指導者が「肘を曲げると同時突きの場合、先に突かれるし、またステップから動くと土台が動くようなもので正確性がない」と知っていて教えると、形の理由がわかろうというものです

>>982
屁理屈と知ったかぶりはやめたほうがいいと思います。もう少し勉強しなさい

>>982
屁理屈と知ったかぶりはやめたほうがいいと思います。もう少し勉強しなさい

>>982
指導方法を見取り派と説明派に分けると、
うちの師匠は見取り派だった。
お陰で、（自分の不器用さかも知れないが）例えば「手の内」という基本でさえ、
本当に自得できるまでに20年かかった。
たぶん説明派は、これをバカげていると笑うだろう。
確かに、適切な説明があれば１日で修得できたのかも知れない。
しかし、他人に与えられた言葉先行で短期間に修得したものと、
長い期間自分で試行錯誤して修得したものでは、何かが違う。
奥深さというか、応用の利き方というべきか。
だから、この20年はムダではなく、むしろ有意義だったと思う。

現代では、社会や教育がスピードを要求し、
また言論や説明に価値が置かれる。
982の考え方は時代遅れなのだろうが、私は賛同しよう。

>>988
いい年して屁理屈はやめて現実に戻りなさい。仕事はしないのですか?

見取り稽古は対象を観察するということだから、
立ち合いにも応用が効くし有意義な稽古には違いない。
ただ、武術が伝統文化になろうとしている今日、見取り稽古だけというのは流行らんだろう。
外国人なんかは理論的説明がないと納得しない奴が多いし、日本人にも増えている。
比較文化に関する理解と門戸解放を意識した指導者が必要なのかもしれない。
秘伝にしておきたい気持ちはわかるんだが…

仕事しないようですね。住所不定無職決定。

なんか、剣道のことなんてたいして知らないくせに
自分の剣術論みたいな頭でっかちの屁理屈ならべて
剣道貶めてる変なのが沸いてるな。

実践者なんだから罵り愛じゃなくて
やり合って決めろ

>>988
私も「見取り稽古」で自分のものにする、または他者の技を見て盗むという
風に教えられたし、それを理想とはしています。
また「独り稽古」をすると「下手を固める」とも言われました。

しかし、現代で毎日稽古できる環境の人ならともかく、週に1度や2度の稽古
の中で理論の裏付けなしに稽古を続けたとしても果たして、江戸時代の人々と
同じ様な稽古が出来るでしょうか（ちょっと飛躍していますが）。

交通手段や照明設備の整っていない時代においての稽古は、もっと生活に密着していたと
思われます。体の使い方も時間軸も違う現代において「見取り派」の稽古は
成立しないと思われます。（悲しいことですが）
合理性を求めすぎるとあまりにぎすぎすして固いものになりそうですが
そこはバランスを取って、「見取り」と「合理的説明」を交互に繰り返す
ことが必要なのではないかと思われます。

また説明をされてもその通りに出来ないのが、我々凡人の悲しいところです。
説明されてすぐに出来るのならば「名人」になれると思います。

学生時代の師範は、とても説明が上手でした。今思い返して反省すること
しきりです。

>>992
たいしてしらないから議論しているんだよ。

>>993
物理的に遠くて、稽古できないから、掲示板を利用しているんだよ
時間も合わないしね
実践は自分の道場で十分です

そろそろ次スレはどうするか決めないか？
いい移動先があればいいんだが。

あげ

さげる

荒らし

完結

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。