剣道の当たり判定は不自然

胸を突かれても無傷。
肩を袈裟懸けにされても無傷。
大腿部を斬られても無傷。

だが、小手を斬られると即死ｗｗｗ

もう、ルールありきの、ただの竹刀競技だろ。

死んではいない

小手が落ちたら次に死ぬ

胴が取れるということはわきの下も腰ももちろん胴もとれるということ
面がとれたら袈裟で肩口も取れるということさ
小手がとられたら次は死あるのみ

観念的な理由なのさ

だから江戸期も防具はもっと面積が大きかったし（ワキを狙えるように）
脛もあったんだぜ？

剣道は戦後できたもので、江戸時代はまだ剣術の一稽古だったでしょうに。

おまえはもうしんでいる

あべし

みうらさん

まぁ大して剣道に興味ない素人が>>1みたいな事言うわな。

>>9 のような玄人が有効な反論をできないのも事実だけどね。

別に不自然でいいじゃん。剣の修練と言う名目なんだから。
今時、剣で実戦とか言ってる奴はｷﾁｶﾞｲだけ

それを言ったら、今時、剣の修練とか言ってるやつも十分キチガイだろｗ

>>1
削除依頼出しといてくださいね

しかし、まったく有効な反論ができないのがすごいな。

有効かは知らんが
剣道は下手な奴が適当に刀を振り回したりするのとは違い
どれだけ素早く的確に急所をつけるかというモノだと思う。

そんな袈裟懸けとかで一本取られたら(よく知らんけど)スポ−ツチャンバラとあんま変わらん

真剣ならスポーツチャンバラやってる奴のが強いってことでＯＫ？

>>15
肩口をばっさりやられてら、普通は死ぬと思うけど？

スポチャンやってる奴が、真剣振れるのかよ。
きっと、竹刀すら振れないよ。
重さが全然違う。

http://www.youtube.com/watch?v=m5xqSi1RIxk&feature=related

こういう↑ガキのお遊びよりはよっぽど強いだろ

>>12
連盟では剣道は剣の理法の修練と言う名目を前提にしてますよ。

名目はね…

だけど居合刀すらまともに持った事ない人が大半じゃないか？

居合刀なら何度か持たせてもらった事あるけど、
重心が不安定で
こんなのですりあげ技とか無理
って思ったぞ

それだけ竹刀とは別物ってこと

現代は、そもそも白兵の武器術自体に実戦性が乏しい。
一番、出番が多いと思われる武器であるナイフの格闘術も
軍や警察でも大して重視されてない。

そうだな。

そして、そこに剣道の本質があると思うんだ。

今の剣道は当てっこにみえるけど、実は相手を殺すまでの過程を練習していると思う。

心理的圧力のかけ方の練習とでもいえるかな。

心理的圧力に負けた時に打たれたら一本だ。

会釈は剣術に任せれば良い。

剣道の試合でも相手より声が大きければ審判にも注目されて一本が入りやすい
独特な心理戦なのかな

まぁ居合や剣術やってるからって、剣道家に勝てるヤツぁ
滅多にいないがなｗつか、１キロ程度の刀が振れない
剣道家もまずいない。刀が重いと思ってるヤツぁｽｹﾞｰ非力ｗ

>>25
剣術者だが、結構そういうところあると思うんだよね。
剣術側の剣道に対する評価って
(1)竹刀なんて軽いもの振ってる奴に真剣は扱えない
(2)打つのは上手いが、あれでは斬れない
(3)打突場所が限定されててそれに特化されてるから隙ばかり
(3-1)組討が無いなんてありえない
ってな感じだけど、剣道家だって素振り木刀ぐらい振るだろうし、
切れなくても当てることは出来るでしょ。それを踏まえて
剣道側の打つのが上手い、打つのが速いのは十分脅威だと思うんだよ。
とりあえず当たっただけでダメージってのは
剣術者なら誰でも知ってるわけだし、
打突場所は限定されててそれに特化してるってのは、
格闘技で言うところの柔道柔術やボクシングみたいな感じで、
制限により洗練されてる可能性は十分ある。

まあ、俺が剣術者として、真剣勝負で剣道家に勝とうとするなら
足元の土砂蹴散らして接近、ぶちかましやつばぜり合いから組討
ってな感じかな。とりあえず、出鼻を挫かれるのは避けたいね。

剣道でもたまに組討する人おるけどね

遅レスだが、>>14
過去５年間、武板で語りつくされててぶっちゃけ今さらどうでも良い話題。
そう言うお前は、剣道どころか居合も剣術もやった事ない、ウンチな帰宅部だろｗｗｗ

>>27
おー、そういうものか。日本剣道協会とかは実際あるみたいだしね。

>>28
おまえ、武板の「剣道が廃れつつある件」スレにもいただろ。

>>29
武板にいたとして、それが何か？ウンコマンｗ

素振り用の木剣と金属の真剣じゃ
似たような重さでも重心バランスが結構違うんで驚いた

>>30
いや、特徴が似てるんでそう思っただけで特に何も無いよ。
痛い腹探られるとでも思った？ウンコもれそうなの？

>>31
違うけど、竹刀だけ振ってるよりはマシだよ。
竹刀みたいな真っ直ぐな棒と木刀みたいな曲がった棒では
根本的に重心が違うからね。
素振り木刀でも、鍛錬棒みたいな真っ直ぐな奴は違うけどね。
とはいっても、バランスや筋力を鍛えるのに鍛錬棒は良いと思う。

鍛練棒って筋肉肥大するけど振りに効果あるか疑問
スピード落ちた気がするし。


重心における刀と竹刀との最大の違いは材質だと思う
竹刀や木刀振ってると見た目と重さが大体一致するんだけど、刀を持つとその薄さと重さに違和感を持つ。

>>33
腕で降ってるからだよ

>>33
科学的にも竹刀、木刀に比べて重すぎる鍛錬棒を
振ってもデメリットが多いと言われてる。
遅く振る癖がついてしまう、フォームが崩れるなど。
100kgを優に超えるメジャーリーガーが振るマスコットバットでも約1kg程度。

>>34腕じゃなきゃどこを意識すれば良い？
俺は腕というより肩を支点にしてるんだがなぁ


>>35そうなの？
メジャーリーガーのバットは竹刀より同等か軽いんだな。
意外だわ

>>36
背中で振って腰で受ける感じじゃないですかね？

>>36
竹刀よりは重いよ。野球の試合で使うバットは約900g程度。

結局、有効な反論がないね

>>1
ポイント制か？

ロー　　　　　　　１ポイント
レバーへの突き　３ポイント
レバーへの胴　　２ポイント
のどへの突き　　KO
あごへの突き　　１０ポイント
面　　　　　　　　５ポイント

これだとばしばしたたき合いになっておもしろいね

>>36
丹田だろ、意識できないなら腹とか腰あたり。
肩なんか支点にしてたら壊すぞ。。

鍛錬棒はある程度以上振り方を知っている人間が
より高度な振り方の感覚を掴むためにするもので、
下手なヤツがやっても>>35が言うようにデメリットの
方が多い。
君の場合は即刻辞めた方が良い。

>>40
「胸や肩や大腿部が無効なのはおかしい」って
言ってるんじゃないの？
ただの楽しいスポーツ競技だと考えればそれで
良いんじゃないかと思うけどね。

剣の理法の修練とか言いながら古流剣とまったく
違った動きなのはどういう事かと。
武蔵とかが仮に現代にいたら、反則取られまくる
ようなおかしいルールだろ、今の竹刀剣道は。

剣道のルールがおかしくても変わらない制度が悪いんだよ

変わらない制度ってのは間違いだな
昔の剣道は足掛けをしてもよかったしルールも変わってる

そもそも剣道はスポーツだし判定におかしいってのはないだろう
ボクシングみたいな喧嘩紛いのものもあるがｗ

人間の歩き方も昔と今じゃ全然違う
今は西洋の歩き方で体力の消耗の激しい動きをしてる
他にもいろいろ体の使い方が違うものあるだろうし

> 今は西洋の歩き方で体力の消耗の激しい動きをしてる
おいおい、単なる一説を信じるなよ。

>>44
変わらないから１つの方法として2chでルール作って
それを全員が剣道の練習の合間に遊びでおこない
やる人を増やしていけばなし崩し的にルールが変わると思う

今の剣道なんてただのチャンバラ遊びくらいしか役に立たない
昔の剣道と違いすぎる

>>46
それはお前がチャンバラ程度の低いレベルだから役に立たないんだろが。

>>46
お前は現代の喧嘩で竹刀や木刀で殴り合う状況が
頻繁にあるとか思ってるのか？
そんなもんはコンマ数％以下の確率だろ。

>>48
つ「DQN、暴漢」

>>47
剣道のトップの選手もヒョードルに勝てないと言ってるよ

そもそも自然なルールとは？
実戦に比べて不自然と言ったらメジャー格闘技の
ボクシングや柔道のルールだって不自然極まり無いし、
制約の少ない総合も、そもそも素手のタイマンしか想定してない時点で不自然。
結局、実戦に近づけるとルールもクソも無く真剣に競い合うのも
難しくなり、型・約束組み手みたいな練習しか出来なくなるんだよ。
剣道も実戦を想定するとか言ってスポーツチャンバラみたいな
ルールにすると、武道、競技として生き残っていけなかっただろう。

江戸時代の剣術稽古、試合みたいなルールだと、
素人にわかりにくく、人気が出ないから今のような
ルールになっていった、という歴史的背景は確かに
あるね。

その結果、今の剣道は楽しいだけの平和なお遊戯
に成り下がってしまった。
やってるヤツは、今の剣道が無意味なオママゴト
に過ぎないと自覚してやるべきだな。
個人が、ではなく、剣道界全体がチャンバラ程度
の低いレベルだと。

ボクシングをそのまま剣道にしたらいい
当てる部分も決まってる

武板でもそうだが、煽りたいだけヤツ必死杉ｗｗｗ
ﾕﾝﾕﾝな事ばか言って脳みそ大丈夫か？ｗｗｗｗｗ

実戦を想定していない、もはやお遊びとか書かれているけど、なんでそんなもんを
実戦を想定するべき警察官が一番熱心にやってるんだ？しかも警察官が実際に
使う武器は警棒だぞ？やつら、暇人か？そりゃあカメラマン追い越して逃げるわなぁ。

結局さ現行のルールにぐだぐだ言ってるのってさ剣道やってても
ウダツが上がらなくて辞めたヘタクソか、やった事なくて
その上興味もないのに、ただ煽りたいだけの素人の戯言なんだよね。
要は剣道だろうが、剣術だろうが、出来る人は防具
着けていようがなかろうが、出来るもん。

普通に暇人と言うか、何にも考えずに惰性でやってる
だけか普通に趣味じゃね？
ある程度以上のレベルになれば応用可能とはいえ
リーチの長い両手剣とリーチの短い片手剣とでは
まったく別の武器なんだから、実戦想定しているの
なら素直に警棒術に力を入れるのが普通と思うが。
逆になんで実際には警棒を使う警察官が剣道をやる
のが暇に見えない？

サッカーやラグビーをやっててもやらないよりは
強くなれるだろうからまったく無意味とは言わない
けど、結果的にそれで強くなったとかじゃなく、初め
から強くなるためにサッカーをするヤツは馬鹿だろ。
剣道も同じ程度のものかと。
初めから遊びのつもりでやれば良い。


剣道と剣術を同列に語るのはおかしい。
議論において相手を素人だと言い張らないと都合が
悪いような言動は自身の説得力を削ぐ結果になる
だけだとおも。

今の警棒じゃ突きも使えんしね。

でも、警察官が剣道やるのは業務なんじゃないの？おかしくね？

また言い訳とレッテル貼りばかりになってきたね。
剣道の底の浅さが露呈している・・・

>>59
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
つーか、論破されて何も言えないんだろがｗｗｗ

警察の剣道は>>23の通り実戦での胆力を養うのが主な目的だと思います。
自衛隊でも旧軍から続く伝統の銃剣道とか、
とても近代戦で役に立つとは思えない型にはまった武道に力を入れてますが、
これも精神性を養う目的が強いと聞きます。

論破もなにも、まともな意見あったか？
必死で草生やしてただけじゃね？

いや、袈裟懸けに斬られたら普通死ぬでしょ。
なんで無傷扱いなの？

説得力のある反論はなし？

精神性でなく昔から言われていることを
何も考えずやらせているだけかもしれんよ

剣道が意味あるのか議論に応じてるならまだいいが応じてないし
そっちの可能性が強い

>>63
無傷じゃないよもちろん。
即死しないってことって聞いた。
面は脳天わられて即死。胴は体真っ二つで即死。
小手は…
これはいろんな説あるけど俺が聞いたのは、
右手で基本的に昔の武将さんは刀振ってたから、小手を切られたら刀を落としてしまうと…
刀は武士の命といわれていたので刀を落す＝命を落すってことだって！
突きもまぁノドに風穴あけられたら死ぬわなってことじゃん。

袈裟懸けが致命傷にならないってｗｗｗ

剣道が正当化できれば、もはやなんでもいいんだなｗ

まぁね

そんなこといったら心臓ゆけよって話だからね

まぁね

そんなこといったら心臓つけよって話だからね

胴に対する突きも認めれば良いだけ。
かすった程度ならともかくきれいに胴に対する突きが入ったら一本でも良いだろ。

スポーツだし別にいいんじゃないの？

日本だけ精神論でいけ。外国の格闘技検索したら
きちんとした棒の技の格闘技あったんで

胆力だけを鍛えるより、制圧する技術も一緒に鍛えたほうが効果的じゃないかと
思うのですがどう思いますか?

歩兵が銃剣道のみを行って銃器の訓練をしないということはないです。警察
には剣道で鍛えた胆力を活かす別な技術体系があるのでしょうか。。

包丁持った男性一人をとりおさえるのにどのような技術が必要なのかを考えたら
剣道だけでは、あるいは警棒だけでは足りないように思いますが、その辺は上層部は
認識していないようです。命張って止めなきゃいけない剣道家おまわりさんはかわいそう。

>>72
確保までやる逮捕術やってるから、剣道じゃそこまでいらね。

国内である程度普及してて競技者が比較的多いってのが大きいんじゃないか？

>73
剣道と別に逮捕術やるってことは、そっちじゃ胆力がつかないっつうことですかね。。
それとも、本気で、剣道は業務時間にできる趣味なんですか?だとしたら剣道大会
とかで強いのも道理ですね。

逮捕術は袈裟とか胴突きとかありなんですか？包丁持った一般人一人と対峙した
ときに逮捕術だと何人くらいで確保できるもんなんですか？

逮捕術は対刃物を試合形式でやったりする。
剣道よりこっちに力入れるべきだね。

警察官の特練とかは業務時間に剣道やってるからな。職業 剣道みたいなもの

逮捕術は武器持ったり素手の相手を制圧
本気で暴れるらしいからケンカみたいなもの

めんどくせぇなぐぐれよ

>>61
自衛隊の銃剣道は役に立つでしょ、彼らは接近戦では今でも
銃剣を使う予定なんだから。
アメリカでもロシアでもどこでも銃剣を使った戦闘訓練はやる。
ひょっとして近代戦は白兵戦無しだとでも思っている？

>>65
昔の剣術では頭は頭蓋骨の曲線で滑って致命傷になりにくい
から肩口から袈裟懸けにするように指導していた、って話もある
んだけど。。
小手がアリなら指切りもアリにして欲しいところだし。

>>69
胴突きは、昔はアリだったけど、あまりにもそればっかりで
勝負がついていて面白くないから無くしたって聞いた。
だったら胴突きに対する防御技術を発展させろと思う俺は
きっとダメな子なんだろう。

>>79
胴突きの当たる部分を狭く限定しておけば
当たりにくくなる

レバー以外効かないだろうからレバーのみなどどうだろ

>>79
るろ剣で言ってたな。頭がい骨云々。

めーんｗ
めーーーんｗｗ
めーーーーーんｗｗｗ

め・・・ん orz

いまだ有効な反論なしｗ

所詮は、竹刀ちゃんばらか・・・

剣道は実践から遠ざかっていってるが
エアロビとしてやるかちは十分ある

>>79
銃剣を使う予定、でも実際使う機会はほとんど無いと思うよ。
ナイフ格闘ですら、やってる本人達がほとんど出番が無いと言ってるのに。
それに銃剣道のルールは剣道以上に制限が多い。

銃剣道は心臓と喉への突き以外は有効打にならないんだっけ

>>69
昔は有効だったらしいが決まり手が胴突きばかりになって面白くないって事で無しにしたらしい

>>87
胴突きって決まると刀が駄目になりそうな気が。

このスレで剣道批判してるやつらって、竹刀による打突で無事ですむような連中なのかしらん？

言っている事がよくわからんのだけど、>>88は竹刀で面打ちや
小手をされたらひとたまりも無いけど、肩口や大腿部を打たれる
のはたいした事は無く、胴突きは竹刀の方がダメになる、と
こう言いたい訳か…？

>>89
特に考えずに88を書いたが、考えても見れば大腿部も肩口も、筋組織狙い。
面と小手は、骨狙い。
胴も、水月以上を狙えば骨、それ以下であると鍛えた人間なら受けきる可能性と竹刀いかれる可能性は出る罠ｗ

特に考えずに書いたのならまだわかるけど、考えてみて
そういう答えか。。
剣道を馬鹿にしているのは肯定派の方という答えしか
でないね。
それとも、剣道家の打突はそんなに弱いのか？

>>91
いやいやいやいや。
弱いのは剣道の打突ではなく、人体だよ。
ことさらに骨。
筋肉繊維であれば、誤差はある。が、骨ならば確実に破壊できるってだけの話。

筋組織なら耐えられるかも、という考えが剣道家の
打突を甘く見ているんじゃないか？と言っているんだ
けども。
弱い人体でも受けきれるのなら、打突はもっと弱い
んでしょ？
強いんなら骨はもちろん、筋肉が多い場所でもキツイ
だろう。
硬気功でも使うヤツならともかく、受けきる可能性
なんか普通ないっての。
たかが筋肉で受けきれると言うのなら、剣道家の
打突は相当弱いとしか言えない。

と言う訳で、このスレの剣道を批判しているヤツって
のは、無事ですむ訳が無いから剣道ルールで無効に
なっているのがおかしいと言っている訳で、そもそも
根本的に話がかみ合っていないんだが。

大体、突きは一番武器を消耗しにくい打ち方だろ。
突きでいかれるような竹刀なら打ちではもっといかれる。

こういうのを言う奴は怪我させたいのか？
剣道を殺しの手段にしたいのか？

じゃあ、剣道は、竹刀コスプレちゃんばらってことでＯＫ？

まぁ脳みそが悪いかわいそうな>>1が立てた駄スレだから
何でも良いんぢゃね。

>>94
俺が怪我をさせたいとか、殺しの手段にしたいとかじゃなく、
剣は元々相手を傷つけ、人体を破壊する、破壊しうる危険な
技術だよ。
>>94の意見を見てもわかるように、剣道は剣術と違ってかなり
ヌルいから無自覚にやっているヤツが多いようだが、そこを
理解した上で慎重に扱う事が重要で、無自覚に「筋肉の多い
場所なら大丈夫だろう」とか舐めた考えをして軽い気持ちで
胴突きとか繰り出しちゃうとマジで相手を殺しかねないから。

というか、こういう意見を聞くと、剣道家はやっぱり剣道を竹刀
コスプレとして楽しいお遊びのつもりでちゃんちゃんばらばら
和気藹々とやっているんだなとしか思えないんだけど、なんで
人にそう言われるのは嫌がるの？

剣道はそれ自体が実戦を模しているんじゃなく実戦のための練習というのが本来ある位置付けで、
実戦とは関係なくてもそうすることが実戦で役に立つっていうのが元々の理屈だ。
だから実戦とは違っていて当たり前で１は完全に的外れなことを言っている。
ただ実戦が存在しなくなった現代でなぜその練習法だけが偉そうな顔して生き残ってるのか分からない。
剣道ってのは妄想家の自己満足のためだけに存在してるんだと俺は思う。

とりあえず>>1は素人以前に人間としての思考力がなさすぎ。世の中にはこんなバカがいるんだね。

なんだよ太股はいいけど小手は即死って。はずかしいわ。

追加だけど、このスレは素人かやったことない武術オタが多いのかしらんが、剣道やってる奴で実践で人斬るための練習とか考えてるやついないし、剣道やってるから人斬れると考えるやつもいないから

。頭固すぎるんだよ。あと剣道はじめ、様々な武道はスポーツなわけだからルールがいるだろ。なにが有効な反論が無いだよ。あほか。

実践突き進めたら、効果的な動きはあるとしても結局なんでもありになるだろ。剣道に竹刀投げて面に当たったら１本とれよってか？なんだそれ。

武道とスポーツが同じわけないだろ。
１は剣道が武道じゃなくて所詮はスポーツということが言いたかったんじゃないのか？
剣道をスポーツとしてとらえている点は１００も同じ。

剣道やってる奴で実践で人斬るための練習とか考えてるやついないし、
剣道やってるから人斬れると考えるやつもいないから、ねぇ。

つまりただのコスプレちゃんばらだと思って楽しいだけのスポーツのつもり
でやっていると言う事ですな。
反論になっていないどころか肯定するとは恐れ入ったｗｗ

>>98
実戦のための練習として考えて、肩口が無効だったり足が無効だったり
するのはおかしくないか？
例えば、顔面なしのフルコン空手家が他競技者とやった場合に、顔面
への攻撃に慣れていないから苦労する、みたいな話はよく聞くけど、
攻撃技術が無いと言う事はそこへの攻撃に対する防御技術も発展しない
事になる訳だ。
仮に肩や足や胴突きをルール上無くした方が技術を習得させやすい、
と言う理由が何かあるのなら納得だけど、何かあるの？

>>102
克己

>>102
何も解ってないな。
ゆとりか？W

剣道を日本のひとつ文化と捉えれば、武道としておく方がメリットは大きい。
ただ武道をちゃんと理解してる指導者はどれ位いるんだ？

まったく。
指導者すら理解できていないのなら、形だけ残っていても
それはすでに文化では無くなってしまうのだがな…

>>103-104
やっぱり、なにもわかっていないようだねぇ。。

>>106
解ってないな

ぶっちゃけ、打突しなくても勝負は決まってる時もあんだよね。
まぁこれは、剣道でも剣術でもやってりゃ判るんだよね。
だから何故打突部位が限定されてるかも自ずと判ってくるんだけど
ただ煽りたいだけのヤツに説明すんのも面倒臭ぇーからしないけどね。
いくら細かく説明したトコロで、重要な部分て言うのは文字ではなく
直に体で感じないと、本質は伝わらないしね。
まぁ武板で言ったら、居合スレの金筋と同レベルなモンにいくらご高説たれても
自分勝手に情報を歪曲するだけだしね。

要は、立ち会ってみりゃ良いって事ったね。

構えにしろ打ち方にしろやたらと型にはめてくるから剣道はやってもつまらんよ。
安全に打ち合うためには仕方がないのかもしれんが、それ以上に指導者の言うことが合理性を欠いていて訳がわからん。
結果教えを無視して自分勝手にやる奴が勝って真面目な奴ほどバカを見る。

しかも、その型ってのも伝統伝統言いながら、全然
伝統的な古流の動きとは違うからね。
指導者が何故こうした方が良いのかなど合理的に
考えた上で時代に合わせて進化したものなのなら
>>118の言うとおりだけど、指導者すら何も考えず
よくわからずに形だけやってるだけだから。

やってるヤツも一方的に相手を煽りたいだけだと
断定する事でまともな説明から逃げてるようなヤツ
だけみたいだし。

>>108

ごたくはいいから、なんで袈裟懸けに斬られてもＯＫなのか言えよカス。

>>111
危険だから
当てるの簡単
判定が難しい

解った？粕くんwWW

あ

ところで、面小手胴以外ねーから云々かんぬん言ってる椰子
君らはそれがあれば並の剣道家には、簡単に勝てるのかね？

　　　　　　　　＼　　　|　　　　／
　　　　　 　　 ＿┌┬┬┬┐＿
　　 　　　　――┴┴┴┴┴―、　　　　　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　　　//　 　　∧// ∧ ∧||. ＼　　　　　　／
　　_＿[//＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) || ＿ ＼＿_ ＜ 　清水拓造を逮捕しにきました
　lﾛ|=☆= |ﾛﾛﾟ|■■|■■∪警視庁■■|| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　　`ー'　 　`ー'

こんな武道、もとい、伝統芸能？３年一生懸命稽古するより、
３日一生懸命に審判の友達を見つけるこったろ

当てるのが簡単だから、が何故なくす理由になるのかが
わからない。
そこで当てられないように防御を工夫するのが醍醐味だろ。
出来ないヤツは負け続けろ、ぐらいの厳しさがないと強くは
なれんよ。
判定が何故難しくなるのかは意味不明、古流ではあるし。
どんだけ下手な審判だよ。
危険だから？
>>90は効かないから、だと思っているようだけど、どっちよ？
結局よくわからずに適当に言っているだけじゃないの？

ちなみに、俺は剣術だから、面小手胴以外があろうが
なかろうがどっちでも並みの剣道家には簡単に勝てる。
構えがどうとかで反則とられたりするなら話は別だけどな。

>>117
＞当てるのが簡単だから、が何故なくす理由になるのかが
わからない。
そこで当てられないように防御を工夫するのが醍醐味だろ。

チャンバラになっちゃうよ

＞判定が何故難しくなるのかは意味不明、古流ではあるし。
どんだけ下手な審判だよ。
剣道は、ただ当てれば良い訳ではない。当てただけでは一本はいらない。＞危険だから？

剣道は、危険をだんだん廃除してったんだよ。で、面小手胴になった。


ちなみに、俺は剣術だから、面小手胴以外があろうが
＞なかろうがどっちでも並みの剣道家には簡単に勝てる。
構えがどうとかで反則とられたりするなら話は別だけどな

構えで反則なんかないW

結局、袈裟懸けが無効なのは、剣道がスポーツにすぎないからってこと？

試合を観ればルールありきの竹刀競技には違いない。
けれど、竹刀競技は剣道のひとつのカテゴリーにすぎない。

更に言うと、剣道自体が武道のいちカテゴリーにすぎないわけだ。

カテゴリーの中のカテゴリーで袈裟切り云々なんか
どうでもいい。

つまりあんまり知らない一般人が思ってるような、
侍みたいな戦いを再現したようなものじゃないってこと？

ちなみに袈裟やら解禁すると差は出てくるの？
当てやすいということは、
リーチ差が絶望的な差になるとか…

不肖ながら私見を述べさせていただきますと
まず、現在の剣道の成立において、撃剣興行と言う物があり
オーディエンスに判り易いよう、打突部位の限定及び「面」「小手」などの
気勢を発する様になったとどっかで聞いた気がします。がうろ覚え。。

次に、日本剣道形には面打ち小手打ち胴打ち突きはありますが、袈裟斬りはない
各打ち込みに対しては、各々意味があり、面なら相手死亡で戦闘終了とか
小手なら相手は生きてはいるが、その後戦う事が出来なくなるので終了とか
要は、討つにしろ生かすしろ慈悲の意味があると師匠が言っていた気がしますが
何分物覚えがよろしくないので忘れてしまいました。。orz
打突部位の限定は剣道の求める打って反省打たれて感謝といった様な哲学と言うものが
面小手胴突きに込められているので、その他の部位を打つ必要もないとも言えます。
・・・多分。。。

ほれから、袈裟斬りに相当するものに切り返し、左右面（正）胴逆胴が
あるワケですが、確実に防具の頑丈な部分（面の下には手拭まいてるし胴は言わずもがな）
に打つ事が重要になってきます。何故なら剣道は相手をヌッコロス事が
主目的ではないので、相手が負傷してはその後稽古が出来なくなってしまいます。
たかだか５００ｇ程度の竹刀で面布団越しとはいえども、渾身の力で
首や肩を打たれるとマジヤバい事があります。首振り防御すんのが悪い
と言われればそれまでですが、最悪首がおかしくなって高熱にさいなまれます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長くて規制かかるのでつづく

違う角度から見てみますと、以前何人かの古流や居合の人から
ズブの素人が相手を一刀の元に倒す為には何てアドバイスするか教えてもらったのですが
色々手練手管を使わないで、上段にかぶらせて相手が動いたらそのまま
正面打ちをする様にさせると言ってました。
刀は言ってみれば流線型をしてるので真っ直ぐ振れば刃筋は立つのですが
ヘタな人が左右の袈裟を打った場合、両腕の力の加減が判らないので
刃筋が通らず相手を切れない上に、最悪刀が曲がってしまったり斬りきらなかったり
相手が巻き藁だったらｱﾚﾏ・・ですんでしまいますが本身でやってたら
そこで死に体になってしまい、相手にやられてしまう可能性があります。
まぁちゃんと打てりゃあ問題はないっちゃーないですがね。
そこまでにするにはある程度修練は必要なんではないでしょうか？
対人動作として手っ取り早く経験のない人間を強くし変な癖を付けない為には
状況を限定する事というのは効率的であるワケですね。
（ある程度までしたら各々自分なりに頭使うでしょうし）

他にも、理合として面小手胴突きのみにしてるってのもありますが
僕の修業段階では他の人に判り易く文章化するほどの力量がないので
それは他のエロい方、よろしくお願いします。

>>117
並以下のショボショボですが、是非是非一手御教授ください！

ぐぐったら撃剣興行のルールはこんなのがあったそうです↓
試合ルール

観客は素人がほとんどなので試合開始前に行事がルールを解説した。語り口は観衆にも分かりやすく飽きさせないように、工夫された。主な点は以下のとおり。

◎ 撃剣は日本魂のこしらえっこなのだから、斬る場所や斬り方などにルールがある。
◎ なお賊をやっつけるのであれば、刀のどこで斬ろうと、どこを切ろうと勝手である。
◎ 面は真中をまっすぐ打たなければならない。
◎ 篭手は握りや肘を打ったのでは駄目。
◎ 胴は篭手のハッと上がった処を打つのでなければならない。

>>124これは興味深い

興業はプロサッカー選手が
練習や遊びでするミニゲームみたいなものだったのか…

現代にはミニゲームがサッカーの名残として残ったのか。

それともサッカーを昇華してミニゲームを残したのか。


これまでの普及状況から考えて後者なんだろうけど、
そうなると剣道を理解するのは
とても難しい事になるね。

だからさ。
ようは、

コスプレ竹刀スポーツ

だから、袈裟懸けも胴突きもないんだろ！？

>>126
結局お前はそれが言いたいだけなんだな。

>>126
日本語理解できないんだね、
かわいそう(:_;)

>>118
チャンバラになっちゃうよ、の意味がわからない。
仮にその方が強くなれるとすればそれでいいんでない？
そもそも発祥が同じものがそこまで別物になっている事の
方が不自然な訳で、だったらそうなった方が有効な理由、
というのが必要。
それを答えろ、と言っている。

当てれば良いという訳ではない、からなに？
それが何故面小手はアリで袈裟懸けはダメな理由になる？

で、>>90は間違いで袈裟懸けは相当危険だと、だからないと。
なら、その部分の防御力を強化したような防具作れば良い
だけじゃないの？
肩なんか簡単に強化できるだろうし。

>>122-124
こういうまともな議論が聞きたかった。

>>127
>>128
だってお前ら言い訳しかしてないじゃん。
要するにスポーツだから、袈裟懸けや胴突きが無効なんだろ？
もう。あきらめて認めろよ・・・

>>129
だ・か・ら
克己なんだって
解ってないな。


肩にゴツイ防具付けたら、振りかぶりにくい。

考えろよ。
批判的な事しか考えないから、見えないんだよ。

>>1は馬鹿だなぁ

剣術じゃなくて剣道だろ？術じゃなくて道。わかるか？
だいたい当たり判定って何だよ？格ゲーかよｗ

道っていうのは人間形成や成りそのものを作り上げる生き方や姿勢、修行方法なの
実際お前が言うあたり判定ってのは肩でも腰でも何処でもいいわけ。わかる？
剣術の流れを引いているから、ある程度剣術の「一撃」に近いところが
判定基準にはなっているけどな
正しい姿勢、礼に則して姑息な手段に頼らず己のみを磨くという前提があんの

柔道は国際化されてこの「道」がなくなりつつある
ありゃジャケットレスリングとかＪＹＵＵＪＹＵＴＵって呼んだほうがいいね
時間制限まで掛け逃げって、それもう柔道じゃねーし

礼儀をもって姿勢正しく、同じ条件で相手、そして自分に向き合う「道」なわけよ
近年、時間の管理からスポーツ化しつつあるけど、本質がそういうものだから
竹刀を片手に道場内をグルグル走り回ったりしないだろ？それ負けだし

だいたいさ、何で実践的じゃなきゃなんないのよ？
実践的なら３本ってありえねーだろ？

>>131
克己だと何故、肩や胴突きが無い方が良いのかなどの説明も無く、だから、とか言われてもわかる訳
ないだろ、常考。
というか、やっぱりよくわかっていないからまともに説明できないんだろうな、という印象しか受け
ないんだけども。

克己というのは、初めから求めるものではなく、結果として得られるものだよ。
例えば、克己を考えています、とかいって相手には別に勝てなくても良いや、見たいな気持ちで
やってもそれは甘えにしかならず、結局それも得られないでしょ。
まず相手があってそれに勝つ、という目標を持ってやる事で初めて結果として得られる。
克己の為にも試合での厳しさが必要。

ゴツイ防具、というのがどの程度のものを想定しているのかわからないけど、動きにくさとのバランス
ぐらい考えられるだろ、普通に。
防具とは元々そういうものを計算して作られるものだし。

俺が批判的な事しか考えていない、というのも間違いだね。
逆に納得の行く説明があればいつでも考えを変えても良いと思っているぐらいだし、それを求めて
このスレを見ているというところもあるぐらい。
だから、>>122-124見たいなものに対しては普通に文句は無いんだけどね。
ただ、俺は元々あのカキコの内容ほとんど元々知ってたんだ。
だからこそ歴史的経緯から考えて、君らの説明が何も知らないヤツの言葉にしか見えなかったという
面もある訳で、批判しか考えていないのではなく納得のいく言葉が一切無かった、というだけ。

で、君らはあの話は知っていた上で今までいろいろ書いていたの？
それとも知りもせずに自分で勝手に克己とか考えたの？

>>132
３本ってのは運での勝利ではなく、実力での優劣をはかる為の措置だろう。
実戦と同じ形にする事が必ずしも実戦で役に立つ実力をつけるための方法だとは限らないから、
仮に肩や胴突きをなくす方がより実力をつけられるという理由があるのなら良いと思うよ？
で、なんか理由あるの？というのがこのスレで問われている事だと思うのだが。

どこでも良いのなら有効部位を限定する必要性はないのでは？
その部分の防御を意識しなくなる事で、競技者全体の実力低下につながるだけだろうし。

>>123
＞一手御教授ください！
相変わらず、柔らかい言い回しで喧嘩買おうとしてんのなｗｗｗ
>>117も相手してもらえるみたいだからＯＦＦ行けやｗｗｗ

>>131

今の防具で十分じゃんｗ 竹刀って、胴を貫通するの？ｗｗ

>>132
> だいたい当たり判定って何だよ？格ゲーかよｗ

そう、その「当たり判定」だよｗ
だって、心臓刺されても、胴を串刺しにされても無傷の奴が、
小手を斬られると即戦闘不能なんだもん。
「当たり判定」としか形容の仕様がないｗｗ

> 人間形成や成りそのものを作り上げる生き方や姿勢

その理屈が正しいなら、面や小手を叩き合う理由もないよね？ｗ
スクワットでもやってれば？

それとも、面や小手を叩き合うと、人間形成に役立つ根拠でもあるの？

なんかその言葉を自著で連呼してた偉い先生が、
つい最近、合宿にきた女の子２人をレイプしてつかまったけどさｗ

面や小手だけが有効なのはそういうスポーツだからでしょ？
もう認めたら？

レスしてからふと思ったんですが、このスレってこれからの事を考えると
結構、重要な事なんじゃないかとしばし思ったんですが。
多分、剣道経験者の皆さんは幼少期なり剣道はじめた頃に各々の師匠や先生に
何故打突部位は面小手胴突きになっているか聞いていると思うんですね。
ただ、稽古して行く過程で自分が強くなるためにはどうするか？という事の方が
重要になって行き、剣道のバックグラウンドや歴史などは、二の次に
なっているんではないかと？かく言う僕もそうでしたが。
しかし、これから後進を指導して行く様になると、小さな子供ほど
なぜ？どうして？と言う疑問をぶつけられる様になり、そう決まっているからと
返答するのではきっと解決にはならないと思うんです。
それが、海外の方や剣道やっていない人ならなおさらだと思うんです。
だから、改めて各々掘り下げて文章化する事で、自分自身の、延いては
剣道全体の向上になるんではないかと思います。

そおいったワケで、僕は僕なりに徒然に思ったことレスしようと思うので
補完、及び訂正のほど、よろしくお願いします。

>>135
何を言ってらっしゃるんですか？ｗｗｗ

まず、ルールや打突部位に関してですが、全剣連のＨＰには明記してませんが
撃剣興行のルールが元になっている部分は大だと思いますが
榊原鍵吉が決めたワケではなく、色々調べれば判る通りそれ以前から
面小手胴突きとなっていた事は間違いないです。
すなわち、古流剣術でも昔は現在の打突部位で稽古したり勝敗を決めていたワケです。
（幕府の講武所が、竹刀稽古の励行を全国津々浦々の藩に言い渡した様ですが
東北のどっかの藩では、そんなんやってらんねーって言うトコもあったようです。）

ただ、現在の古流が竹刀稽古をあんまやらないのは、主流になれなかった
ヒガミが結構強い様です。

さて、打突部位を限定し稽古する事になんのメリットがあるか？と言うと
止めを刺すまでの動きや、戦略的戦術的哲学と言う物は各々の流派で
型として伝わっていたんでしょうから、ワザワザ対人稽古でボコして
ヌッコロスことまではしなかったんでしょう。すなわち技前の稽古的な
要素が多分にあったんではないかと思います。

何でその打突部位になったかはぐぐれば色々でてくるでしょうから
僕はレスしない方がいいかなとｵﾓﾜﾚ

１．古流は剣道をひがんでいる。
２．なぜ面胴小手なのかは自分では説明できないので google に任せる。

>>125
当時、脱刀令→廃刀令と政府は西洋化する課程で対外的に野蛮と思われる
武術をなくそうとしていた時期でもあり、滅亡の憂き目にあっていた上に
生活に困っていた剣術道場を何とかして、剣術を残す為に
興行を始めた様なので、果し合いの様な殺す所までではなく
ある程度判りやすいルールにした様です。後年あまりにもエンターテイメント化
したので、下火になっちゃった様ですが。

>>140
＞１．古流は剣道をひがんでいる。
ｗｗｗこれは、過去武板でのやりとりで核心を持ちましたｗｗｗ
まぁオフで出会う方々はそんな事より、自分自身の研磨に重きを置いている
方ばかりでしたけど。

ところで、剣道やっている人も、袋撓などで防具なしでやりあってみる事は
非常に有効な経験になると、思いますよ。剣日の防具特集の記事で
現在の防具は完成の域まで来ていると、防具職人の人が言っていましたが
あんだけ、安全に稽古ができる防具のありがたさが非常によく判る上に
捨てて打つ事のさらなる研磨につながると思います。

核心×
確信○

ちなみに、レイヤーは剣道には少なく古流や居合の人の方が多い。

煽るなら、脳みそ筋肉バカが多いって言った方が合ってる希ガスｗ
まぁ僕もその１人ですけどねｗｗｗ

>>136
別に篭手でも面でもいいだろ？
何が不満だ？
防御も、攻撃も必要な要素が残っているだろう？
有効な手がそんなに山ほどあってもしょうがないだろうし
面の方が技術的にも袈裟よりとりにくいんだから
上段からは一手あれば上等だろうに
防具も作りやすいだろうしｗ
何でそんなことに拘るかわからんねぇ

暇か？
暇なら書道でもやれよ

多重レスの上に、横レスで申し訳ないんですが
何故打突部位が限定されているのか要約すると

殺す為なら、どこを斬ろうが刀のどこ使おうがＯＫだが
試合に関しては、正々堂々お互いの力量を試すと言う事で
打突部位が定められている。

↑これをを理下げるのは僕はまた後日にしとうございます。

> 面の方が技術的にも袈裟よりとりにくいんだから

だったら、袈裟懸けでさっさと勝負をつけるべきでは？ｗ
スポーツだから、あえて面に拘ってるわけでしょ？

もう、諦めなよ。

>>133
剣道は、人を殺す技術を磨くための
武道ではないんだよ。
考えろよ。


剣道家も、「剣道最強」みたいな事なんて
言ってないんだし。

>>130
>>147
剣道はスポーツですよ。当たり前じゃん。昔の剣術の要素が残ってるだけで。
ほとんどの剣道家が不自然な部分は競技スポーツだから、と割り切ってる。
未だに剣道で剣の実戦がどうこう言ってるのは、古い体質のセンセイ方だけ

>>147
何をあきらめるか解らんし、懲りないのはおまえじゃないのか？
どうでもいいけど
スポーツでは不満なのか？
別にスポーツでもいいんじゃねーの？
何でもいいぞ俺は
じゃあそういうことで

ただあれだな柔道みたいなオリンピック種目になると悲惨だな
オリンピックでやってるのは柔道じゃねー
この違い、おまえには解らないだろうなー

>>150
解る訳がないW

柔道の有り様を見ていたら

剣道はマイナー世界競技で良いと思う。

>>151
>>152
今の柔道は可哀相だね
あれもう柔道って名前変えて欲しいよ

剣道の当たり判定ｗ（格ゲーだな）が不自然という発想自体がもう解ってないんだけどねー
真剣勝負と比較して不自然でも剣道としては自然なんだよね
それが部外者に解るとも思えないから実践してもらうしかないんだが
>>１の場合たぶん道場に入れないかもｗ

>>134
見落としてた
>>1が小手を切られると即死

って書いてるから、3本だと3回死ぬことになるだろ？
または二本目から片手使えないとかｗ
無傷、即死ってなんじゃそれ？ｗ
ってことだよ

上のほうにも克己復礼について書いてる人も居るし
そもそも剣道やっても武士じゃないしｗ

何が>>1にとって自然か知らないけど
不自然だと思うなら、自然なものを>>１が編み出せばいいだろ？
不自然が自然になるなら誰もがついていくんじゃないの？
誰もついてこないなら、自然を不自然にしてるんだって自覚したほうがいいけどね

結局、いいわけと他武道の悪口しか書かれていない・・・

「結局言い訳」としか返しようが無くなったか
「それはいいわけ」としか反論できなくなったら終わりだわ
150まで良く持った方だよ

まあまだ>>1は寂しいだろうけどねｗ

俺も柔道は悲惨な状況だと思うんだけど、それと同じような感覚で
剣道も悲惨にしか見えんのだけどね。
結局どっちも「武」の本質が失われているでしょ。
何故柔道は批判されて、剣道は肯定されるのかがわからない。
時間まで逃げ回るのも、面を肩で受けて無効にする避け方も
同じようにおかしいと思うけど。

>>153
議論の本質はだから、自然かどうかではなく、その鍛錬方法が
有効なのかどうか、でしょ。
３回死ぬとして、それだと鍛錬方法として都合が悪いの？って話。

袈裟懸けや胴突きがないのはどういう理由があって、どう有効
なのか、は結局説明できない訳？

要するに、竹刀ちゃんばら競技だから、
小手は有効で肩口は無効なんでしょ？

>>156
試合の自然さを求めるということは既に本質から離れるということ
なぜならそれは試合だから
試合というのは相手とする前提があるから

逆になぜ同突き、袈裟がなければならない？
面胴小手突き、それだけあって何故己の鍛錬にならないか？

袈裟や同突きが真剣同士の場合勝利にならない理由を聞けば
納得するんだろうが、その説明は何通りもある
最も簡単な理由は真剣の場合、その手は相打ちになる恐れがあって
完全な勝利ではないから
たぶんこういう説明を求めているんだろうけどでもそれは本質ではない

揚げ足取りながら人をおちょくって遊んでる>>1に本質を話しても無意味だし
まともな話が通じると誰も思っていないから誰も真剣に相手にしないだけ

それと、剣道の本質は「武」ではない

剣道をやっている人ならば高野佐三郎の名前を知らない人はいないだろう。
この人ですら、高等師範学校関係者の見守る中で古流の国井善弥と試合をして一瞬で気絶させられている。

また、戦後、日本剣道復活をかけたアメリカ進駐軍銃剣術代表との試合において、日本剣道界は代表者を剣道家から出さず、この国井善弥に試合を依頼している。剣道が実戦の上でどの程度使い物になるのかを自らがよく知っていたという証拠だろう。

>>158
> も簡単な理由は真剣の場合、その手は相打ちになる

首ひねって面をよけても真剣なら死んでますがｗｗｗ

不自然なのは、剣道だけじゃねえだろ？
斬れてないような見栄えだけの動きだけで、しかも相手に
刀当ててないのに勝敗決める居合だって不自然だし
剣術に至っちゃ勝敗なんぞ決めないで、奉納演舞するだけだろ？
宗教儀式かっつの。それから、柔道で一本取ったからって
その後ボゴにするか？そこら辺判ってねーのに
剣道云々言ってる>>1及び煽ってるヤツはバカ杉。

>>161
> 不自然なのは、剣道だけじゃねえだろ？

剣道は不自然だと認めたということですか？

>>162
お前の脳みそレベルに合わせてやったんだよｗｗｗ
剣道以外は不自然じゃねーのかよ？

>>163
剣道は不自然と認めるのですか？認めないのですか？

>>164
161読みゃ判んだろ？お前の脳みそじゃ判んねーかｗｗｗ
それよか剣道以外は不自然じゃねーのかよ？

返答がねーって事は、ID:7gun29Gqは認めたって事でＦＡ？

>>160
首をひねって面を避けた状態は即死ではない
相手の正面に体が残って勝ちにもならない
袈裟で勝利になる場合は必ず小手が落ちる
真剣の間合いでは必ずそうなる

こういう事は、実際人を斬らない現代では失われて当然の
知識だが、それを伝統の中に納めたものとして剣道がある

面と、片手面の踏み足の違いもそういう前提がある
相手に当たらない場合自分の出足を斬っては勝ちとできない
これは相打ち狙いの玉砕となる
しかし人を斬らない現代ならそれはそれとして学べばよいこと
たまに>>1のような人間が現れるが、学べば解る
外堀から野次を飛ばす人間にまで斬りかかる愚か者も居ない

>>１とその同類は、人間として成長するべきだな
その成長ができないから、こういうつまらない真似をする

>>167
> 袈裟で勝利になる場合は必ず小手

じゃあ、袈裟懸けも有効でなんの問題もないはずですね。

>>165
剣道は不自然だと認めるのですか？
ＹｅｓかＮｏで答えられるはずです。

剣道のスレなのに、他競技を持ち出してうやむやにしようとしてもだめです。

>>168
剣道は、人を殺す剣術を磨くものじゃねーんだよ。
あぽか

>>169
ルールありきのコスプレちゃんばら競技ということですか。

>>170
やればわかるし、やらない人間の屁理屈ほどくだらないものは無い
こういう流れになるのは解りきってるから誰も相手にしてない

お前が寂しさを紛らわせたいだけの言い掛かりスレで
満足な答えが出るわけないだろ
お前はまじめに聞く気もないんだし

おまえ自身、どんな答えが出ても、屁理屈並べて
「じゃあきちんとして答えはできないんだね」と見苦しく粘って
必死でスレの延命にしがみ付くだけだろ？

>>171
もう、そういいわけはいいです。

ちゃんばら競技だから、袈裟懸けも胴突きも無効なんでしょ？

認めるなら素直に認めてください。
違うなら、ちきんと反論してください。

どっちもできないなら、黙ってスルーしればいいんです。

>>159
そんなん言っても、お前国井じゃねーしそれと同等の実力もねーしｗｗｗ

>>172
じゃあ、可哀相だけどオマエの事は見捨てる

>>158
だから、自然さを求めるんじゃなくて、本質を体得する為の
方法論を求めるんだって…
試合を全てと見て、そのためだけに鍛錬をし、実戦では役に
たたない動きを追求しても、試合以外で役に立たないでしょ？
と言っている。

胴突き、袈裟が無ければいけない理由はすでに書いたけど
有効部位を限定する事でそこに対する防御意識が希薄or無く
なり、実戦や他流試合での明確な弱点をわざわざ作り上げる
結果になるから。
己の鍛錬はあっても出来るでしょ？無くさないと出来ない事
ではない。

真剣の場合袈裟や胴突きが勝利にならない理由？
というか、真剣勝負で袈裟や胴突きが無意味だとでも本気で
思っているの？
擁護前提で考えているからおかしくなっているんだろうが、
こんな事を考えるヤツの出現自体が胴突き、袈裟を無くした
弊害のひとつだろう…
武器の長さが互いにほぼ同じである以上、相打ちになるおそれは
面や胴や小手にもあるだろ？
相手が同時に打ち込んだなら相打ちだろうけど、相手が打ち込め
無かったのなら完全な勝利になるに決まっている。

剣道の本質がすでに「武」ではなく、ただのスポーツになって
いるのなら、「日本の伝統」とかを語らないで欲しいもの。
剣道って名前を変えて欲しいよ。

>>161
だから、自然かどうかは問題ではなく、その鍛錬法で実戦に使える実力がつけられるのかが問題な訳。
居合いも剣術も、ちゃんとそこを考えた鍛錬法になっているから一見不自然な動きに見えても実戦で
使える技術がちゃんと得られるよ。
試合が全てな剣道では得られないけど。

「柔道で一本取ったからってその後ホゴにするか？」ってのは意味がわからないんだけど、誰かが
そういったのか？


>>167
相手の正面に体を残さずに、打った後通り抜ける、というのは撃剣興業で素人目にどちらが勝ったのか
わかりやすくする為にそうしたってだけのものなんだけど…
真剣勝負でわざわざそんな事をする必要性は無いよ…

首をひねって面を避けたのが仮に即死ではないとして、致命傷である事に違いはないだろう。
袈裟での勝利では必ず小手が落ちるって、そんな訳無いでしょ？本気で言ってるの？

おかしいルールの下に学んだ結果、おかしい感覚を体得してしまって「やればわかる」とか言っちゃう
ヤツが出てきちゃったのを見れば、やっぱり剣道のやり方は弊害があるな、としか…

すでに本来のやり方とは離れたスポーツなのか、スポーツ化してはいるけど真剣勝負を見据えた鍛錬法
だと思っているのか、せめてコレぐらいははっきりしておけば？

>>175
>>176
真剣を持った事は？剣道の構えは知ってるかな？
＞相手の正面に体を残さずに、打った後通り抜ける、というのは撃剣興業で素人目にどちらが勝ったのか
わかりやすくする為にそうしたってだけのものなんだけど…

何故この動きで解りやすいかを考えた事がないのか？

致命傷を与えたところで相打ちでは無意味
そもそも致命傷なんて言葉も剣術の上での言葉で剣道では全く無意味
その事が全く解ってない
第一に剣術と剣道を混同してる
別に致命傷合戦じゃないしｗ

試合の場合、無血で行うために勝敗の一手が決まる刹那を「だけ」を取り上げる
これは無血の大前提があるからだ

剣術としてみたところで、袈裟と胴突きは戦術として非常に愚かだとしらないのか？
日本刀の鍛錬はつかから非常に近いところを叩いてのばすから、袈裟に行くとよく
刀が折れる
胴突きは真剣でやればわかるけど、まず間合いを知らない人間の考えだし、
顔より低い所を突いた場合致命的な隙ができる
何も知らないからこんな事が書けるんだ
揚げ足取り相手にそんなところから説明するほど誰も暇でも暢気でもないんだよ

ごちゃごちゃ書いてるけど内容的には>>1と大差ないし
袈裟が入るとき小手が落ちる事も知らないなら構えも知らないだろうし
真剣についても解ってないと思うから説明も無意味と思う
ちゃんとやってから御託並べナよ

悪いけどお前も見捨てるしかないわ

文章だけでは判らないので、いつ僕に一手御教授いただけますか？

なんでもいいからとりあえずオフやろーぜ。
汗流した後にみんなで飲みに行きてーんだよ。

まだ、剣道がスポーツじゃないと言い張るのですか。

胴突きや袈裟懸けが無効なのは、ルールでそう決まっているからです。
そういうスポーツなんです。

それを変な理屈でごまかそうとするから、言葉につまって

「やればわかる」
「お前は見捨てる」

などと口にする羽目になるのです。

>>179
いいですね。
俺、ぜんぜん剣道初心者レベルですけど参加して指導して欲しいです。

>>180
あきらめてください！
あなたは捨てられたんですよ。
道場でこんなに指導されたらそんな言葉いえないですよ。
むしろ、ありがたいと思うのがまっとうな人間ですよ。
あなた絶対狂ってますよ。
だってぜんぜん言葉に説得力無い。

>>180
お前のレスは認めない。お前の考えも認めない。
お前の存在も存在価値すら認めない。
お前の親はお前を産んで大層悲しがっているだろう。だから



死ねよ。

しかしこうした剣術も、江戸時代に入ると、実戦には役に立たないものになる。
多くの剣術流派も、戦場で通用するような斬り合いの為の武芸の伝承は、
怠る傾向に駛（はし）っていた。つまり道場内稽古に止まっていたのである。
単に木刀、もしくは袋竹刀を持って、一対一で相手の躰のポイント稼ぎの箇所に当て、
叩き合うというものに変貌する。

そして江戸末期の幕末になると、北辰一刀流なるものが出て来て、
神道無念流の斎藤弥九郎（激剣館）、鏡新明智流の桃井春蔵（士学館）と並んで
幕末の三剣士と言われるようになるが、北辰一刀流の千葉周作（玄武館）のそれは、
更に「叩き合い化」を極める。
この叩き合いは、これ迄の剣術とは大きく異なり、武士のみに限らず、その裾野を
町人にも広げたものであった。その為、軟弱化し、小手・面・胴を模した防具を付け、
その部分のみを打ち合って、優劣を競うという競技剣術が姿を顕わす。
戦場理論から言っても、脚の「脛」を払う事が常識になっていた中世、「脛」の部分の
打ち払いは、この時代に至って姿を消す。

そしてこれらは「打ち合う」というもので、「斬る」と言う戦場理論での思想は完全に
抜け落ち、実戦からは大きく後退した、競技の一種の武技になってしまった事は
言うまでもない。
今日の近代剣道は、北辰一刀流の競技思想が基盤となっている。
こうした「打ち合う」競技思想は、乱世が治まった江戸時代の軟弱武士の登場に由来する。

江戸時代に入り、戦乱がなくなった時代、武士階級の間では、
刀を必要以上に神聖視する傾向が生まれた。
これが江戸時代全般、明治全般、そして戦前・戦中の大正・昭和の時代にまで常識化され、
日本刀は益々神聖化され、「日本刀の拵（こしらえ）は完全である」等という、
愚かしい暴言まで飛び出すようになる。

>>182
おやおや、言葉に詰まって人格攻撃ですか。
剣道の人間形成とやらもいいかげんなものですね。

竹刀で叩き合うちゃんばらスポーツを無意味に神聖化するから
そんな風になるのです。

剣道はスポーツです。割りきってください。

ところで>>185は剣道やってんの？

剣道がスポーツじゃあ問題あるのか？
スポーツ振興の意義を勘違いしてないか？
中国や北朝鮮みたいな共産的思想人間は
良くこういう勘違いをする。
後進国だから仕方ないけどな。

それと

>>182を書いたのは>>184自身だから。
見捨てられた腹いせだろうけど、やり方が中国臭い。
三国人の臭いがプンプンするな。

やってたよ

何に躍起になって剣道を貶めようとしてるのかよくわからないが。。
そもそも有効でない主張に有効に反論する意味が見出せない。

別に俺は剣道が「殺し合いの技術として自然」だからやってるわけじゃないよ。
>>1とかが剣道に「この判定を加えればもっと競技としても、武道としても面白くなるんじゃないか」っていう提言があるなら別だけど、そうでないんだったら「で？」っていうしかないよ。
剣道は、「殺し合い」の技法として自然でなかったとしても、その制限された判定の中で単なる筋力や小手先の技術や運動神経だけでは勝てない独特の世界が広がっているんだから
それで十分「武道」だと思ってやってる。
俺は「武道」＝武の形（現代で本当に殺し合いをする必要はないからあくまで形だけ）を通して精神力を練り上げる道という意味で「武道」という言葉を使ってるけど、
もし「武道」＝「殺し合いの技法の習得」だって言って譲らないなら別に剣道を「スポーツ」と呼んでも構わない。
そういう言葉の縄張り争いに拘る人の気持ちが良くわからないんだが、そういう人は「武道」を殺し合いの技法を身につけるためにやることに価値があると思ってる人なのかな？
俺は、「しようと思ったら日本刀で相手を切り殺せる力」を身につけることが自分の人生のプラスになるとは全く思わないから、
「剣道は『殺し合う技法としての武道』ではない」って言われても「その通りだね」っていうだけなんだけど。
剣道やってる人ってみんなそうじゃない？

もし、「武の形」だけじゃなくて本物の殺し合いの技法としての「武」を修練することで剣道とは全く別次元の精神鍛錬ができるっていうならそれには興味があるけど。
もちろん、剣道のそれとは別世界が広がっていることは想像できる。
ただ、「武」のそれが剣道のそれより遥かに優れていて、
「武」をやれば剣道やる意味なんてないっていう程違うんじゃなければ「どっちも良いね！」で終わるんじゃない？

いいか？

今の剣道はスポーツ
不自然もくそもない
ルールはルール
それ以上求めるの奴は古武術でも学びにいけ

>>188
おかしな言いがかりをするぐらいなら、
袈裟懸けが無効な理由の合理的な説明でもしたらどうですか。

まあ「そういうルールのスポーツだから」以外の答えなどありませんがｗ

>>190
> 制限された判定の中で単なる筋力や小手先の技術や
> 運動神経だけでは勝てない独特の世界が広がっている

そうでないスポーツなどあるのですか。

>>192
>そうでないスポーツなどあるのですか。

そうでないスポーツなどありませんね、はいありませんとも。
ということは「スポーツ」という言葉で剣道を貶めることは出来なくなりましたねｗ
ご愁傷様ですｗｗ

相手の噛み付きやすい所に噛み付いて相手の立論の中心には全く触れず、反論出来たかのような体裁を保って言い負かしたかのような心証を得ようとするお子様議論は通用しませんよ。
是非「精神鍛錬の道として剣道を修練する」ことと「判定が不自然」であることがどのような関係にあって貴方の主張を根拠付けているのか、逃げずに正面からきっちり示してください。

>>193
？
スポーツだと認めいている人に、
「不自然」などとは言っていませんよ。
だって、そういうルールなんですから。

>>194
恐らく>>190の内容は理解していただいていないようで、まともに話が噛み合わなそうなことは承知で敢えて返しますが、

では194さんは「武道」と「スポーツ」に区切りをつけることに何を求めていらっしゃるのでしょうか？是非そこをご教授頂きたい。

そして、私が指摘したかったのは剣道家（実際にやっている人の殆ど、少なくとも私の居る道場の人間ならば100％）には、
剣道を「武道」と捉え、誇ることを「殺し合いの技法を得る」ことと同値に考えている人間は殆どいないので「剣道家は〜」と一般化してその批判を繰り返すことは全くの無意味である、ということですよ。
貴方が繰り返している批判が有効な相手は、世の中の剣道家のほんの一部だけですよ。

>>195
> 貴方が繰り返している批判が有効な相手は、
> 世の中の剣道家のほんの一部だけですよ。

そうかもしれませんが、２ちゃんねるでは比率が高いようですね。
柔道をジャケットレスリングなどと平気で呼ぶくせに、
剣道が竹刀ちゃんばらと言われると我慢できない手合いが。

私は、そういう手合いに、

「剣道もただのスポーツに過ぎない」

と言っているだけです。

>>196

そのような手合いに関しては>>194さんの批判は当てはまりますね。

しかしそれは、相手が「他のスポーツを馬鹿にしている」ということと「剣道を武道として大切にしている」ということが同時に明らかである場合しか許されませんよ。
>>194さんの主張の仕方はそれに十分配慮した言い方になっていますか？そして、対象は十分に限定されていますか？
そうでないならば、「武道でなくただのスポーツだ」ととにかく話せば反論・反発されて当たり前です。
それは、「武道」「スポーツ」という線引きをすることの内容が不明確であり、「ただの」という枕詞に対象を貶めようとする悪意が込められているように思われてしまうからです。
そして一方、私も含めてですが「精神鍛錬の道としての武道としての剣道」という在り方をも否定されるなら、それはやはり反論の対象になります。
（それがご理解頂けないならば「実際やってみろ」と言われざるを得ないでしょう。そのように仰ってる方の反論はそのレベルからされています。）
“ただし”それは他の武道及び球技や陸上競技や演技競技、果ては書道や美術のような様々な文化活動に至るまで、それら全てに「道」たる要素があることを当然に前提とします。
もちろん、形が「武」ではないので「武道」という呼び方はしませんが、人が蘊奥を究めようとするなかで精神鍛錬を積む事は素晴らしいことだと考えるからです。
「そういう手合い」にそのような反論が許されないのは、そのような前提に欠けているからです。他を貶める者に、自らを貶められることを非難する資格はありませんからね。

互いに交換する意味のある意見・発言をするには「ただ言うだけ」というのでは不十分なように思いますよ。

>>196
おっさん、アンタ日本語も読めないのか？
柔道をジャケットレスリングと呼ぶのは武道としての柔道と国際試合でやってる柔道からかけ離れた競技を区別したい人間のことばだろ？
どんだけゆとりだよ
日本語も満足に読めないか？

て

なし崩し200げと

>>198
> 武道としての柔道と国際試合でやってる柔道からかけ離れた

そういう無意味なレッテル貼りが剣道家の傲慢なんですよ。
剣道が竹刀ちゃんばらスポーツでしかないのと大差ありませんよ。

>>201

だから噛み付き易い所に噛み付いてプレゼンス保とうとすんなｗｗｗ
貴方の方がよっぽど傲慢だよ。スポーツを、武道を語る人間として。

柔道がジャケットレスリングなら、剣道は竹刀ちゃんばらスポーツだと言ってるだけです。
剣道だけが特別などというのは、剣道家の脳内設定でしかありません。

申し訳ない、本当に頭悪いんですね。
「剣道だけが特別」なんて誰も言ってませんよ。
ずっと一人で、頭の中の「剣道家」と言い合いしててくださいなｗ

>>203
ちゃんばらって言いたいだけW
残念W袈裟懸け等ないからちゃんばらとは別物ですW

まだ、>>1の方がまともな日本語使ってるぞWWW

>>205
＞ちゃんばらって言いたいだけW

たしかにｗ

>>203はオリンピック種目みたいな国際的競技になったとき、武道が武道じゃなくなる事を
全く解ってないからね
剣道は柔道みたいにならないだろうしね
外人選手が意味も解らずメダルほしさにポイントゲームするから武道がおかしくなる

剣道の勝敗なんてそもそも外国人が審判する事自体無理っぽいし
外国人って柔道でも内股すかしさえ知らずにオリンピックで審判やっちゃったりするし
外国人向けにルール変わるしｗ
俺は柔道が好きな分余計に、外人選手なんかが訳解らずポイントゲームやってるのを
みるとムカつくな
柔道好きに、あのオリンピック競技を柔道と認めてない人間はかなり多い
剣道にはああなって欲しくないね
そういう意味が>>203には全く解らないｗ頭悪すぎるｗ

>>206
> 外人選手が意味も解らずメダルほしさにポイントゲームする

面を首をひねってかわし、竹刀が肩口にぶつかるにまかせる・・・
有効打突部以外は無防備・・・

竹刀ちゃんばらスポーツ化した剣道も大差ありませんよ。

ここのスレで、
「なぜ、面・胴・小手だけが有効なのか」
をきちんと説明できた人もいないですしね。

>>207
＞竹刀ちゃんばらスポーツ化した剣道も大差ありませんよ。

剣道はおろか、柔道も知らないオマエが何ゆえ言い切り？
現代のオリンピック柔道に対して柔道界を二分する双方の主張を時系列で説明してみろよ
結局オマエ





ちゃんばらって言いたいだけW

>>208
剣道はルールありきのスポーツだといっているだけですよ。
どうしてもそれを認めるのがいやな人がいるようなのですが。

>>209
どーでも良いけど、お前剣道やってんの？

剣道はスポーツだと口先だけでは認めながらも、
隙を見て剣道を他のスポーツとは一線を画したものとしようとする。

ポイントありきの柔道のあり方を批判するくせに、有効打突以外を無防備とする剣道のあり方は省みない。

最後は人格攻撃や関係のない話題に誘導を試みる。

>>210
コイツがやってるわけないでしょｗ







ちゃんばらって言いたいだけW

>>211
結局おまえ何にも知らないんだなｗ








ちゃんばらって言いたいだけW

>>211
そんなこと聞いてねぇ。剣道やってんのかやってねぇのか
Ｙｅｓ Ｎｏで答えろや。

結局、

「面・胴・小手だけが有効なのは、剣道がそういうスポーツだから」

には誰も反論できないのですね。
そのわりには、他競技に対していつも受けから目線ですね。

>>215
お前の、人を馬鹿にした態度に反発してるだけで、「そういうもの」とは認めている。
受け目線WでもないしなWWW
後、スポーツともちょっと違うと思ってる人も多数。
だいたい剣道しらないだけならまだしも、馬鹿には何説明しても理解しねーし。
ましてや、精神世界の話しになるとな。

> スポーツともちょっと違うと思ってる人も多数。

ルールありきのスポーツですよ。

> 精神世界の話しになるとな。

じゃあ、わざわざ竹刀で面を叩き合う必要もないですね。

>>217
解ってないからそんな恥ずかしい事がかけんだよ






受けから目線ｗ

>>217
お前スポーツ解ってないだろ？
共産プロパガンダはスポーツじゃねーって解るか？







受けから目線ｗ

>>218
あなたも分かってないから反論できないのですね。
それとも、袈裟懸けが無効な理由を説明できるのですか？

>>220
だからよー剣道やってんのかやってねーのか？

首をひねって面をよけたところで、１ｋｇ近い日本刀がそのまま肩口に当たれば
十分な致命傷でしょう。

過去の剣豪たちが見たら失笑するに違いありません。

防具のないとこ打ったら怪我するじゃろーに、突きも危ないんじゃがのう…

東武館の通常カリキュラム

「胡麻擂り」

これが上手く出来ない者は館生失格です。
なお、胡麻擂りの極意は「揉み手」にあります。
揉み手をしながら卑屈に胡麻擂りをすることこそ当館の館生の条件です。
これは人間育成の上で重要な要素であるとの高い理念の元、当館は歩んでまいりました。

>>222
オイ言われてるだろ
剣道やってるのかよYESかＮＯではっきり答えてやれよ
剣道知らねーんだろ








受けから目線ｗ

>>223

そう、だから剣道は、ルールありきのスポーツなんです。

「剣道は武道だから・・・」
「柔道のようになりたくないから・・・」

などというのは、剣道家の脳内設定なのです。

剣道は竹刀での叩き合いに特化したスポーツです。

>>226
で、だからどうした？

確かに声をださないと点が入らないなんて武道としては認めたくないもんじゃの。
座頭市を見習ってほしいもんじゃ。

もう剣道がスポーツか武道かとか抜かす前にまともに言葉の受け答え出来ない奴は発言しなくていいよもうｗｗ
上の方できっちり論破されてるのにそっちには全く触れないで（言い返せないのが悔しくてしょうがないんだね、きっと）

　既　に　無　意　味　と　喝　破　さ　れ　た　

自分の言葉だけ繰り返すだけの奴は２ｃｈの住民にすらもうまともに相手されてないことにはやく気付けｗ

まともな人間として扱って欲しかったらさっさと上の>>197辺りに反論してみろよ受けから君ｗｗｗ

>>229
> 上の>>197辺りに反論してみろよ

反論しろと言われても、>>197さんは剣道はスポーツだと認めていますからね。

剣道の「道」は、野球「道」やラーメン「道」と同じようなものと言われたら
それは受け入れざるを得ません。

その他の私の書き込みに対する感想は、私の興味の範疇外なので、
スルーさせて頂いています。

えっ？！
桜も、寿司も、侍も、日本刀も、剣道も、柔道も、相撲も、合気道も、華道も、茶道も、熊本城も、浮世絵も、歌舞伎も、能楽も、神社建築も、万葉集も

全　部　韓　国　・朝　鮮　文　化　な　の　？　？　　世　界　中　に　嘘　を　広　げ　る　韓　国　人　！


弱　小　民　族　韓　国　人　の　凄　ま　じ　い　劣　等　感　に　よ　る　愛　国　民　族　教　育　の　結　果　が　こ　れ　だ　！　！　w　w

・韓国起源説
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E8%B5%B7%E6%BA%90%E8%AA%AC

>>230
逃げW



てか、日本人がやると、
スポーツが単なるポーツではなくなってるような気がする。

>>230
お前はチャンバラスポーツだと言いたいだけだから
答えられねーだけだろがｗｗｗ
だから、それがなんなんだよ？受けからｗｗｗ

いくら人間形成をうたっても、いざ匿名となると
>>233 のようになってしまうのが剣道の実態です。

高名な先生が、合宿に来た女の子を暴行するのも頷けます。

>>234
それは、何故かわからんか？


彼から言わせれば、何かを目的として
物事に着手した時点、もしくは、数年やりとげた時点で
その目的は誰だろうと、絶対に達成されるらしい。

>>230
興味の範疇外ｗｗｗこりゃまた物凄い言い訳が出たなｗ
まあいいよ。それこそ興味の範疇外だからｗ

じゃあむしろ野球「道」やラーメン「道」と違う「道」ってものにどれだけの価値があるのか教えてもらおうか？
勿論それは「人殺しの技法として自然なものを身につけること」によって得られる固有のもので、かつ「人殺しの技法」であることと性質上不可分一体なものなんだよな？
そうじゃなきゃ「剣道の判定は不自然」だから「道じゃない」っていう論理と整合しないわけ。OK？

どう言い逃れしてくるかは知れたもんだから先に叩いとくけど、「人が殺せる技法」を身につけることで人格的・精神的に豊かになると思ってるんだったらそれがまさしく自称「武道家」の気持ち悪い「妄想」なんだよ。
お前は人殺すために武道の稽古してるのか？そうなんだったらナイフでも拳銃でも習って来いよ。

結局のところ、「剣道家は他のスポーツを見下してる」っていう発言自体が、お前が「武道」の名の下に他の（武道の形を取らない）スポーツや文化活動を見下してますよって自白してるのと同じなんだよ。
野球を極める中で精神修練がなされるんだったら野球「道」だって当然「道」。書道も、華道も同じだ。
「武道」「スポーツ」を区分けして順列をつけてる時点でお前の人間の薄っぺらさが浮かんでくる。
何やっても大成しないと思うから、さっさと引きこもった方が身のためだよ。（頭も悪いみたいだしね）

とりあえず>>1に言います。
剣道での１本とは「即死」を意味するものではありません。
それにそう思うなら、剣道じゃなくスポチャンやってください。

剣道というものの理念を解っていない人に剣道について語る資格はありません。
あなたが剣道をしている者ならば、どうぞやめてください。
そんな人に剣道をしてもらいたくはありません。

キモwww

決着ついたな。

脳内妄想格闘ヲタの負けW



あ、これは受けから目線か？

>>236
> 「道」ってものにどれだけの価値があるのか教えてもらおうか？

私は「道」の価値など議論していませんよ。

私が言っているのは、

・剣道はスポーツ。
・袈裟懸けや足への斬撃が無効なのは、剣道がそういうルールのスポーツだから。

ということだけです。
なので、袈裟懸けが無効なことに武道的な意味があるように語る人には

「それは脳内設定ですよ」
「袈裟懸けでは即死しないなどナンセンスです」

といっています。
ただ、それだけです。

>>240
自分に不利な事を
徐々に廃除W

答えられない事は、スルーWWW

>>241
そうですか？
最初から同じことしか言っていませんが？

まず、貴方は「武道」という言葉の範囲から剣道を外すべきだ、という主張をした。
と同時にその理由として剣道は「人殺しの技法として不自然なルールに依っているから」という立論をした。

それに対して私は「武道」という言葉、特にその中の「道」という言葉に「精神鍛錬の道」という含みを持たせることをもって「武道」という言葉を定義し、剣道はその中に入るとした。
＃途中で「スポーツ」と認めた、と言っていますがそれは「武道＝人殺しの技法として自然なもの」という定義に基づき、「武道」以外の身体運動競技を「スポーツ」と呼ぶのならば、という仮定の上に於いてなのは言うまでもないと思いますが。

つまり、貴方と私の見解の相違は単純に「武道」というラベルを貼る対象が違った、というだけのことです。
貴方が「スポーツ」と呼んでいるものの一部に、私が「武道」というラベルを貼っていた、というそれだけのことです。

ラベルの貼り方＝言葉の陣地の取り合いといっても良いですが、それが異なった場合には幾つかの解決方法が考えられます。
一つは、違うなら違うで良いじゃないか、と放置すること。これは最も解決としては現実的かつ合理的です。個人がどの言葉をどのように使おうと自由ですからね。
もう一つは、どちらの張り方が正しいのか決しよう、と二者の優劣を比べるという方法です。貴方が、剣道家が剣道を「武道」と呼ぶことを「認めない」と発言することは、この後者の態度を選んだことを意味します。
二つのラベルの貼り方のどちらが優れているか？両者に、そもそも優劣があるのかすら定かではありませんがそれのどちらかが優れていてどちらかが劣っていることを決しようという訳です。
＃ちなみに私の態度は「武道」＝「殺し合いの技法」と定義するなら好きにすれば？別に誰も従わないだろうけどね。という態度です。
＃そもそも、ラベルの貼り方に絶対的な優劣があるとは思っていません。
＃が、ここから先敢えてその優劣を決する議論に対して見解します。

私は私のラベルの貼り方が良いと思い、貴方は貴方のラベルの貼り方が良いと思う。
どちらのラベルの貼り方に説得力があるかは、その貼り方に対してどちらの方がより説得的な理由を持っているかによって決するのが議論のあり方としては常識的でしょう。
つまり、「武道」の「道」の価値に対する議論は、何を「武道」と呼ぶかに関して具体的に議論をする上では避けて通れないわけです。
その「道」の内容に対して私は「精神鍛錬の道」だ、と既に主張を出しました。
＃付け加えるならば、「やってみれば分かる」という多くの（恐らく実際に剣道をやっている）方々のコメントは、「精神鍛錬の道」として「武道」と呼ぶべき実体があることを、「やってみれば分かる」と示唆しているものと考えられます。
貴方だけが「道」の内容を明らかにせずに自分のラベルのあり方を押し付けようとしています。
貴方以外の人が、貴方の主張に耳を貸さないのも当然だとは思いませんか？

以上、馬鹿丁寧ですが主張の枠組みを整理してみました。


＞袈裟懸けが無効なことに武道的な意味があるように語る人
そこまで限定しちゃっていいの？って感じですが、多くの人が言っているのは
「袈裟懸けが無効だとしても剣道は『武道』だ」
という主張ですよ。
少なくとも、剣道をしている多くの人に聞かせればその通り答えるでしょう。

ラベルの貼り方　の「理由」について説明が不十分だったので補足します。

私が「武道」の「道」＝「精神鍛錬の道」だ　と主張し、それゆえ　剣道は「武道」に属する　というラベル貼りをします。
この、前提「道」＝「精神鍛錬の道」という命題についても、理由を求められるならばこう答えます。

現代、剣道をしようと柔道をしようと空手道をしようと、「人を殺す」という行為を実際に行えば犯罪です。
それゆえ、「武道」を修練することの主たる目的は「人を殺す」技法を身につけることではなく、「人を殺す」技法はあくまで手段であってその目的は「武道」を通して「精神鍛錬を行うこと」にあると考えています。
「精神鍛錬」を通して己の人生にプラスになるものがあれば、それを「武道」を修練する価値と位置づける、ということです。

また同時に、「人を殺す」技法そのものには正直興味がありません。なぜなら、私は実生活で人を殺したいとは思わないからです。
それゆえ、己の人生にとってプラスかどうかという点から「武道」のラベルを貼るならば、「人殺しの技法として自然か」は全く意味を成さないメルクマールとなります。

以上より、私は「道」について、「人殺しの技法として自然か」という視点を排し、「精神鍛錬の素材足りうるか」という視点のみからその対象を決するのが相当と考えます。
「人殺しの技法として自然か」を「武道」に求めるのは野蛮・非合理的で、そのような要素の探求に労力と時間を費やすのは人生の無駄のようにも思いますね。
まあ貴方の人生を貴方がどう使おうがまさに勝手ですが、ね。

もくとう！

はい、やめー！
ありがとうございましたー！

あれー受けかた君急に黙っちゃってーｗどうしたのかな？ｗｗｗ

383 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/15(木) 05:39:39 ID:EYO24+2TO
とりあえず俺としては剣道の試合で小手がくると
予測してたから撃ってきた瞬間に右手を竹刀から離してかわしたら
反則って言われたが、おかしくない？
予測される方が悪い。
やっぱり良くも悪くも剣道なんだな………
剣聖ツバメって漫画だとオッケーだったのに

384 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/15(木) 12:03:27 ID:67wRU86x0
>>383
打たれる瞬間右手を放してよいなら、最初から左手一つで竹刀を持って左前の半身で
構えても良い、ということになっちゃうからな。
竹刀を両手で持て、というルールは無いはずだけど、「剣道」の試合がスポーツチャンバラ
になるのはやはり美しくないという思いもある。


386 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/15(木) 20:45:22 ID:C8W1EGGo0
真剣を持った実戦を想定するなら
「躱す為に一瞬手を離す」のと
「『左手一本のままでは戦えないので』手を
離さずに斬られて使い物にならなくなる」のと
どっちが現実的でしょうか？


387 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/15(木) 22:44:39 ID:rQpz3f+j0
「頭を斬られそうになったが首を傾けて肩で受けたのでノーカウント」が通用する世界だしなぁ


389 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/15(木) 23:22:29 ID:tS3hItDI0
俺、中学の時剣道の試合（もちろん公式戦）で
竹刀落っことして、反射的に亀（柔道やレスリングのあれ）になった奴見たことあるぞ。
「待て」で試合止めて、亀になった奴が指導とられて、普通に竹刀拾って試合再開してた。
剣道のルールが真剣を前提として云々って、正直信じられん。


390 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/16(金) 00:42:37 ID:pkxrpwG70
まあその辺の話はここで議論しても結論でないだろ
剣道協会とかに聞くしかねえ

393 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/16(金) 13:48:55 ID:H8lCoisG0
「剣道とはかくあるべき」と一部の人が決め付けて
そうように選手の動きを制限するためにルールを加えていくやり方はどうにも好かんなあ。
ルールの中で創意工夫して戦略を変えていく発展性を否定してるみたいで。


395 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/16(金) 17:26:58 ID:CrSJKxHV0
剣道だと昇段・昇級審査の方がひどいぞ。
実力より年齢が重視され、強さは無意味で形式だけが幅を利かせてる。
普通の試合の時なら「相手の攻撃を防御する」ってのはもちろん問題ないが、
昇段審査の試合でそれをやったらまず不合格になる。
避けても駄目、打撃と同時にさばいても駄目。
ちゃんと「当たるのを覚悟で自分も打つ」というシーンを演じなきゃいけない。
伝統を守るとかいってる団体にとって竹刀は真剣を模したものではないらしい。

ちなみに俺は二刀流を使ってるのだけど、
小太刀ではどんなに綺麗に相手に入っても審判の旗はあがらない。
それどころか最悪注意されたり反則とられたり。
懐に入ってからは小太刀の方が遥かに強いんだけど、
なぜか人間は防御用の刀と（勝手に）定められてる小太刀では
傷一つ追わない事になってるらしいんだ。


396 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/16(金) 17:29:23 ID:1C9X/jlN0
剣道やめて剣術でもやってみてはどうか
いや、剣術もアレなんだけどさ


397 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/16(金) 20:30:45 ID:cVV0JC7O0
剣道もたいがいアレだが、剣術ってそれ以上にアレじゃね？


398 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/16(金) 23:00:12 ID:C2HJRetq0
帝国軍の時代はぎりぎり（相手が日本刀でなくても）
真剣勝負の経験者がいて「それはありえない、これは可能だ」と
判断してくれたから更新もできたが、もし今枠から離れることを
認めれば際限なく暴走してしまうのは目に見えてる、って言うのも確かかと


399 名前： 作者の都合により名無しです [sage] 投稿日： 2007/02/17(土) 01:34:36 ID:y9QQBjjv0
ぶっちゃけ剣道家と剣術家なんて大差ないだろ。
方向性が違うだけだ。どっちも様式化されまくり。
片方は棒もって戦うための技術でもう片方は刀ってだけだろ。

>>248-249
何が言いたいのかよくわからん。

帝国軍てｗ

受けからの「有効な反論」マダー？？

>>243
>>244

私が言いたいのは、ポイントを重視する国際柔道も、
面を避けるために首をひねって、竹刀が肩に当たるのに任せる剣道も、
どちらもスポーツだということです。

どちらか一方がより「武道的」などということはあり得ません。

ただ、スポーツを通じて、人格を向上させる人は当然いるでしょう。
そのプロセスのことを武道と呼ぶなら、それはもはや
私の興味の範疇外なので、わざわざ否定したりはしません。

>>252
持論が破綻した件

>>253

ずっと同じことしか言っていませんよ。

剣道はスポーツ。
袈裟懸けや胴突きが無効なのは剣道がそういうルールのスポーツだから。

>>254
そこまで来ると逆にかっこいいぜ…

>>252
基本的に何一つ反論できてないのにまだ言い返せてる体裁を保とうとするとは・・・ある意味根性ありますねｗ

しかも、「私が言いたいのは〜」以下に関してもやはり論理的に破綻していますよ。
ご自身が言っている通り、貴方の批判（？）が当てはまるのは、「国際柔道は武道でなく、剣道は武道だ」と主張している剣道家“のみ”に対して有効であることになります。（もう述べましたが）
しかし、私自身を例に取っても、柔道の経験はないので、「国際柔道は武道でない」と批判されることに関してはよくわかりません。
普通に剣道をしている人が「国際柔道はポイント柔道だから・・・」と批判する動機すらないと思うのですが、貴方の主張によると「剣道家（特に２ちゃんねるに多い剣道家）」にはそのように考えている方が多いということになっているそうですね。
果たして、その前提は現実に沿ったものですか？私には「２ちゃんねるには」と留保を付けたとしても、なお貴方の前提には現実とずれがあると思います。
＃注意して欲しいのは、「貴方の主張に従わない＝上のように考えている」ということではないということです。
＃貴方が反論されるのは、貴方が「武道」という言葉をどのように使っているか明らかにしておらず、そしてそれが剣道の実践者のそれとずれているから言葉のレベルで摩擦が生じているに過ぎません。
＃「なら全部自分が悪いのか」―残念ながら、この議論に於いてはその通りです。
そのような「ずれ」を認識せず、「剣道家は」と一括りに批判しているところが貴方の「妄想」と非難されている所以の一つです。

そしてそもそも、「国際柔道」を非難するという立場は従来国内で行われてきた「柔道」を大切にしている、柔道の実践者の方々の立場なのではないでしょうか。
それと剣道家が剣道を「武道」として捉え、その修練の中で精神的要素を重んじることと何の関係があるのでしょうか？
「国際柔道」が「武道」でない、というのは単に従来行われてきた「柔道」との比較に於いてなされているのみでしょう。
あらゆるスポーツが「道」足りえるという立場からは、そのように短絡に差別化することは確かに平等ではありませんが、同じ「柔道」の名の下にその性質が変わってしまった
―その変化を良くないものと考える人がそれを憂うことには一定の理由があります。
「国際柔道」の流れを剣道家が憂う、ということがあったとすれば確かに「お節介」にはなるでしょうが、それは従来の「柔道」の価値を重んずる態度になりさえすれども、
「柔道」を「ジャケットレスリング」と呼び「剣道」より劣位に置いている、という貴方の前の主張とは全く異なる態度です。
もし、「上」のように考える剣道家が居たとしても、それは剣道家が剣道を「武道」と捉えることの説得力をなんら減殺するものではありませんよ。



ところで、私が書いていることの意味分かってますか？ｗ
「興味の範疇外」というのと「理解の範疇外」というのは似ているようでまるで違いますよ。
反論できないことを「興味の範疇外」と言って逃げるのは見苦しいのでやめてくださいね。見る人が見ればばればれですし。

>>256

剣道はスポーツだということを認めている人に対しては特に言うことはありません。
あなたは剣道でいう「道」は、球技における「道」と同じだと言いました。

野球道と同じレベルのこだわりなら、別に否定する理由もありません。

私は、ただ、袈裟懸けや脚斬りが無効なことに、
何か武道的な意味を持たせようとするのはナンセンスだと言っています。

なお蛇足で一言

>>253

だから、「剣道がスポーツだ」ということを繰り返しているだけでは何を言ったことにもならないのですよ。
「剣道はアンパンだ」と貴方が言って、周りが「アンパンじゃねーよ」と言っているのと何ら変わりません。
もし、貴方が「剣道は武道ではなく、スポーツだ」と主張するならば「武道ではない」という点について議論の余地が生まれます。
じゃあ「武道」って何よ？という方向に話が転がるわけです。
そちらの方向に話を進めずに「スポーツだ」という主張のみに留まろうとする、留まらざるを得ないのは、「スポーツだ」という主張を繰り返すだけならば実体的な議論の土俵に乗らないで済むから。
「アンパンだ」「いやアンパンじゃない」「いやアンパンだ」以下エンドレスです。
裏を返せば、実体的な「何を以て武道とするか」という議論の土俵で戦いうる論理を貴方が持ち合わせていないからではないでしょうか。
違いますか？違ったら申し訳ありません。違うのでしたら是非、貴方が「武道」をどのようなものと捉えておいでか教えていただきたいです。

>>257

ちゃんと上で注釈しましたが、私が「スポーツだ」というのは、あくまで「人殺しの技法」＝「武道」と呼ぶならスポーツだ　という意味ですのでそこは是非厳密にお願いします。
貴方の言い分によると全面的に「スポーツだ」と認めているように読めてしまいますからｗ
>「野球道と同じレベルのこだわり」
そのように他の「道」を貶めることは真剣に取り組んでいる方に対して大変失礼だと思うのですが？
正直、貴方が「道」を語ることの真摯性がぐっと薄れたように感じます。

既出ですが、「無効なことに武道的な意味を持たせようとしている」主張は決して大勢ではありません。
２ちゃんねるの片隅のレスを作為的に抽出して補強しているよりも、実際に剣道を実践している人の所へ言って、考えを聞いたほうが有意義でしょう。

>>253
アンカー間違えた。申し訳ない。
>>254
ですね。失礼！

>>257
袈裟懸けｗや脚斬りがあれば武道なのか？

もうあきらめろ。
一日考えてすぐ論破されるW
俺みたいに、ボキャブラリ少ない奴ばかりだと思うなよ？
２ちゃんねるには、いろんな人いるから。

勉強になったろ。

>>261
お前は黙ってろｗ

>>258

あなたは口先だけで「剣道はスポーツだ」といっているだけということですか？
そうではないでしょう？

であるならば、繰り返しになりますが、剣道がスポーツであると認めている人には
私は何も言うことはありません。

意見に相違がないわけですから、言い争う必要もないでしょう。スルーしていただいてかまいませんよ。

>>263
それくらいで誤魔化せるとでもお思い？ｗ

私自身「口先」で言ったつもりはありませんが、かといって貴方の意図する意味で「スポーツだ」と言ったつもりはありません。
貴方の意図する言葉の意味＝口先でない真実の意味、という訳ではないでしょう。
送り手と受け手との言葉の意味が違った場合、誤解が生じます。
誤解が生じた場合はそれを正すために訂正が必要になり、訂正を受け入れない態度は意思疎通を限りなく困難にします。
この位のロジックは通じますでしょうか。

しかしまあ、貴方が私が「剣道はスポーツだ」という旨の発言をしたことにそこまでご執心なら構いませんよ。
素直に前言撤回致します。

　剣道は、スポーツではなく武道です。

これで意見がきれいに相違しました。
そもそも、実質的にはずっと相違していたからこそ、反論を続けていたのですが（その旨何度もお伝えしたつもりでしたが）これで形式的にもきれいに相違しました。
さて、存分に言い争うと致しますか？

>>264
> 剣道は、スポーツではなく武道です。

つまり、これまでウソをついていた、ということですか。
剣道がスポーツでないのなら、なぜ袈裟懸けは無効なのですか。

>>265
嘘と感じるのならば、私の説明が不十分なのか、貴方が私の書き込みを読むことを怠っていたか、理解できなかったの何れかでしょう。
私が、自分の内心と異なる言葉を吐いたことはこれまでの議論に於いては一度もありません。
きちんと「武道＝人殺しの技法」として定義“するならば”そこから除かれるものとしてスポーツと名づけても構わないと発言しています。
私は「武道」＝「精神鍛錬の道」として定義付けており、私の言葉の定義からは剣道は「武道」です。と何度も主張しています。
単純に回数からしても後者の方が多いですし、前者に関しても後者と抵触しないよう注意深く記述しています。是非ご確認下さい。
私が「ウソをついて」いなかったことが確認できましたらご訂正頂きたく思います。

袈裟懸けが無効なのは、剣道に於いて袈裟懸けが無効だからですよｗ
サッカーに於いて手を使ったシュートが無効であることと、
野球に於いてコルク入りのバットを使用することが無効なのと、
フルコンタクト空手の大半の流派に於いて顔面攻撃が無効なのと、
柔道に於いてローキックが無効なのと、
全て何ら変わりません。

貴方は「ルールとして決まっているからです。だから武道ではありません。」と勝ち誇るのでしょうが、
ルールがある、ということとスポーツであって武道ではない、ということにどのような関連性があるのか、私にはよくわかりません。
「武道」も含めて何事にもルールがあります。
それと、A（あるもの）が武道でない、ということにどのような関係があるのか、分かりやすく教えて貰えませんか？

そして何より重要なことは、貴方は何を以て「武道」と呼ぶのでしょうか？
貴方の「武道」という概念の定義が明らかにならない限り恐ろしく迂遠な議論を続けることになりましょう。
「武道」でない「スポーツ」を探り当てて外側から取り外していく、岩石から化石を掘り起こすような作業を続けるのはちょっとしんどいですよｗ
是非、「武道」とはこのようなものであり、その条件を満たさないため剣道は「武道」ではない、と明示して頂きたく思います。
どうぞ、よろしく。

>>266
結局、あなたの言っていることは、

「剣道で袈裟懸けが無効なのは剣道がそういうルールのスポーツだから」

という私の主張となにもかわりありませんよね。
ただ、”スポーツ”のところを「武道」に置き換えているだけです。

しかも、その「道」とは、野球道などと変わりないものだという。

これはもはや”ラベル”の違いに過ぎないので、
争うだけ無駄というものです。

あなたは、私にスポーツと武道の違いを説明しろといいますが、
では、なぜあなた自身がそれをやらないのですか？

>>267
＞あなたは、私にスポーツと武道の違いを説明しろといいますが、
＞では、なぜあなた自身がそれをやらないのですか？

お前、ｗｗｗウンコは自分がしました。
でも、ケツふくのと水を流すのは他人がやってくださいって
言ってるのと全く変わらないぞ。

「ラベル」の違いを争っている姿勢を最初に取ったのは貴方ですよｗｗｗ
私だけではありません。「武道」の「道」を「精神鍛錬の道」と定義するという「武道」の意義の捉え方は、剣道を実践している者にとっては相当にコンセンサスの取れた見解です。
そのようなラベルの貼り方を「認めない」と仰っておきながら今更「争う気がない」というのはご自身の発言・態度に対して随分無責任なのですね。

そして、説明は求められた側がするというのは議論に於ける至極当然のマナーです。
＃何故そのような質問をするのか、という逆質問は許されますが、その件については十分叙述したつもりです。
何故私自身が説明をしないのか、と問われてもそれを貴方が知りたがっているということを知らなかったからですが、まあ百歩譲りましょうｗ

スポーツと武道の違いは、武の「形」取っているか否か、という点と、「精神鍛錬を目的としているか（それに相応しい態様で修練を詰んでいるか）」という点の二点に拠り個別に判断しています。

一つ目の点は、「武」の形を取っていないものを「武道」と呼ぶのは日本語として不自然だという点からです。
　e.g.野球、は「武」の形を取っていないので「武道」とは呼びにくい

二つ目の点は、「道」という言葉にそれを「精神鍛錬の道」として行っていきたいという心構えを反映させ、名に恥じない活動の在り方であるべきだ、という点からです。
　e.g.例示は難しいですが、例え「武」の形を取っていたとしても勝利して敗者を敬わない姿勢や、相手を挑発し人格を踏みにじるような態度を取ることは「道」に悖り、「武道」の実践者として相応しい態度とは言えないと考えます。

注意して欲しいのは、一つ目の点と二つ目の点は　独立　に考えるということです。
つまり、武の形を取らないが「道」足りえる活動もあり得るということで、「野球道」をこのような観点から真に実践するならそのようなものとなりえるでしょう。

一　○　二　○　　「武道」
一　○　二　○　　「形式は武道だが、相応しくない」
一　×　二　○　　「武以外の道足りうるもの」
一　×　二　×　　「単なる文化活動」

この四つの場合のどこからどこまでを「武道」と呼ぶのかが、見解の分かれるところでしょうね。

そして、この基準の一点目の「武」の形を取っているか否かの判断に於いては、それが「殺し合いの技法として自然か」ということを考慮しないことは既に述べました。
あくまで、重要なのは二点目の「道」の部分であり、「武」の部分は形式的に「武道と呼んだら不自然だなあ」というものを除外するための形式的基準だからです。

私の「武道」の内容は明らかになりましたか？
この内容に関する質問がありましたら遠慮なくしてくださって構いませんが、同時並行で是非貴方の「武道」についても教えてくださいね。（三回くらい？目ｗ）

>>269
> 「ラベル」の違いを争っている姿勢を最初に取ったのは貴方ですよ

いいえ、違いますよ。

私はすでに「私の言葉はポイント重視の国際柔道をジャケットレスリングと
呼ぶような手合いに向けられている」と言っています。

私は、そういう人間に、

「では、首をひねって竹刀が肩に当たるに任せている剣道はどうなの？」

と聞いています。


野球道やラーメン道が存在するように剣道が存在する、と言われれば
それは受け入れるしかありません。

マトリックス間違えましたーーー訂正


二段目

一　○　二　×　「形式は武道だが相応しくない」

が正しいです。

>>269
>>271
> 武の「形」取っているか否か

コスプレスポーツ、という解釈でも良いでしょう。

> 精神鍛錬を目的としているか（それに相応しい態様で修練を詰んでいるか

己を鍛えるためにマラソンにチャレンジする人もいますが？
逆に、試合で勝つために剣道の練習をする人もいますが？

>私はすでに「私の言葉はポイント重視の国際柔道をジャケットレスリングと
>呼ぶような手合いに向けられている」と言っています。

貴方の言葉が「そのような手合い」に向けられている、と限定しなければいけないと指摘したのは私なんですがｗｗｗ
見解を採用して下さったのは光栄ですが、でしたら「そうですね」の一言くらい仰っていただきたいところですｗ
それとも、沈黙＝是ということなのでしょうか？そうだったらもう何も仰れない状態だと思いますけど。

そして、上でも述べましたが「ジャケットレスリング」として「国際柔道」を非難する、ということは従来の「柔道」を基準にしたものだと思われます。
「ポイントの取り合い」としての柔道が、それまで培われてきた「武道」としての柔道の体系に影響をもたらし、「武道」としての性質を変えてしまう恐れがあるならば
それを憂うのは従来の「柔道」を大切にしてきた人たちにとっては意味のあることなのでしょう。（二回目）
そして、「首をひねって竹刀が肩に当たるに任せている」ことと、そのようなルールの下に行われる「剣道」という活動が、

　「武」の形をとり

　「道」足る要素を持っている

ということは、なんの躊躇もなく言い切ることができます。


で、いつになったら自分の説明責任果たすの？
質問に答えられないってことは主張が説得力のないものだって認めたってことになりますけど。普通は。

>>273
> と限定しなければいけないと指摘したのは私なんですがｗｗｗ

また >>196 を蒸し返さなければだめですか？

>>273
> 「ポイントの取り合い」としての柔道が、それまで培われてきた「武道」としての
> 柔道の体系に影響をもたらし、「武道」としての性質を変えてしまう恐れがあるならば

ずいぶんと軟弱な心意気ですね。
温室培養された武道魂になにか意味があるのですか？

「勝ち負けは重要ではない」というのは結局口先だけで、
結局、目の前にメダルがぶら下がれば態度も変わるということですか。

>コスプレスポーツ

コスプレスポーツ、結構じゃないですかｗ
格好云々よりその活動を通して何を得るかが大切、という主眼点は間違っているとは思いません。
伝統派の寸止め空手はコスプレダンスで居合いはコスプレパフォーマンスですか？ｗ
まあなんか、どんどん苦しくなってきますねｗ

>己を鍛えるために〜
ええ、その通りですね。そのような方にとってのマラソンは三段目のようなものに当たります。
>試合で勝つために剣道の練習をする人
このような方にとっての剣道は二段目に当たり、剣道という活動をしていますがそれが「武道」の実践足りうるかは難しいですね。
ただ、心の修練として日々誠実に剣道を実践することが試合の結果にも繋がる所が剣道の面白いところであり、全日本優勝選手の方々には人格的にも素晴らしい方と察する方が少なくありません。
それこそ、「やってみないと分からない」といった所なのでしょうが。
勿論、剣道で良い選手でもどうしようもない人格の持ち主も居ますよ。

というわけで、ちゃんと書いたこと読んでくれました？ｗ　わざわざ注釈つけて下さってありがとうございましたｗ

>>276
> コスプレスポーツ、結構じゃないですかｗ

これは、コスプレスポーツだということに同意して頂けたという意味ですか。
あなたは比較的、ぶれのすくない人だと思っていましたが、だんだん
レッテル貼りと「ｗ」が増えてきましたね。

匿名になると、剣道の武道精神もこのざまですか。

>>274

「そうかもしれませんが」ってｗｗｗ
留保付き承諾は承諾に入りませんよｆ＾＾；
自分が認めた所をきちんと「認める」と発言するのは当然のマナーです。

>>275

「影響」に関しては前述の通り私は柔道経験者ではないので詳しくは分かりませんよ。
例えば、五輪で結果を出すことを至上に考える風潮が蔓延し柔道を変えてしまう恐れから発言されているのでは？と推測したまでです。
「ジャケットレスリング」論に関して剣道に関するスレッドで議論するのはあまり意味がないのでは？
私が言いたかったのは、その後「ジャケットレスリングと非難することと、剣道の武道を大切にすることは関係がありませんよね」ということですよ。


これも二回目ですが、反論しやすいところに噛み付いて自分に向けられた質問・主要な反論への回答から逃げ続けるのはやめてくださいｗｗｗ
ジャミングの初歩ですね。

「武道精神」とカッコでくくるべきでした。
まあ、あなたは上げ足をとるタイプではなさそうですが。

>>278
> 自分が認めた所を

私は「認めた」などと書いてませんよ。
ただ、否定するだけの材料をもっていないだけです。

>>278
> 「ジャケットレスリング」論に関して剣道に関するスレッドで議論するのはあまり

実際にこのスレで「ジャケットレスリング論」を出して、剣道の武道性を強調する
論陣をはった者がいるのだから仕方がないですね。

その人に文句を言ってください。

頻繁にレスを付けていただいているところに申し訳ないのですが
そろそろ床につきたいと思います。

また数日中には来ます。

>>277
レッテル貼り　を非難するのは２ちゃんねる的なやり取りの応酬でよくありますね。
レッテルを貼られて「それは違う」と反論するなら分かるのですが、レッテル貼り自体を非難するというレトリックがどういう意味を持つのか相変わらずよくわからないです。
「それは違う」と言われたなら「すみませんでした」と謝りますよ。（まあ、そうならないからレッテル貼りという言葉を動員するしかないのでしょうけどね。）
コスプレスポーツ云々の下りとか本当にどうでも良すぎてまともに反論する気が起こらないからひどく適当な返しになっていることは認めますよ。
貴方の発言は「AがBだ」と叙述するばかりで、その言葉がどのような意味を持つのか全く分からないので、しかも使われている言葉がどうでもいいとどうでもいい返し方しかしたくなくなってしまうのですよ。
しかし、ｗを減らすと武道精神が顕れてぶれもなくなってみえるのですね！分かりました。今後実践します。

>>279
>前段
いや、ちょっと言ってる意味が分かりませんｗ
否定するだけの材料を持っていないが、認められない、ということですか。
つまり、「当該批判は『そういう手合い』のみに妥当する」という指摘を、否定できないが認めたくない、ということ？
>後段
ではまあジャケットレスリング論はその方が再度現れるまでお蔵入りと致しましょう。
事実、ここに国際柔道をジャケットレスリングとして非難するつもりのない剣道家がおりますので。


遅くまでお疲れ様でした。お休みなさいませ。
数日後には貴方の「武道」論を聞かせていただけるよう願っております。

最後っ屁に「ジャケットレスリング」に関して述べられた>>132さんの発言に関してですが、五輪の勝敗重視の流れの中で柔道が「変わってしまった」ということはきっと起こりうるのでしょうね。
勝敗を第一に考えれば勝っている状況でハイリスクな戦略を取ることはあり得ず、そこから「道」でなくなってしまう試合が増えてしまうこともありうると思いますよ。
ただ、そんな中でも「道」としての柔道を実践している柔道家の方はいるでしょうし、その意味で「柔道はもう駄目だ」といった>>132さんのような発言をすることは不適切と思います。

「温室培養された武道魂」という言葉がちょっと興味深かったのですが、心栄えの豊かな剣道・柔道をしよう、勝ち負けは第一目標でないと指導される時点である意味「温室培養」なのでしょう。
別に構わないと思いますね。純粋なる勝負＋αの要素として剣道や柔道が存在し、その活動の中で精神を練り上げてきたという歴史があるのですから、
そのαが取り除かれることで本質が変わってしまうことを憂うこと、そのαが残った武道を保とうとすることは決して無意味な文化活動の在り方であるとは思いません。

さて、大分頭の芯もどんよりしてきたので私も退出します。
スレを見て下さっている方々および伝統武術板の方々、お目汚し大変失礼致しました。

失礼します。

武道の前身である武術における実戦とは戦国時代の合戦のこと。
当時の剣術は今みたいに一対一で叩き合う訓練方法は行なわれていなかった、
なぜなら当時の合戦での戦い方が主に体術などで相手を地面に説き伏せてから
甲冑の隙間をねらうことで止めを刺すやり方が主流だったからだ。
今みたいに一対一で叩き合うようになったのが江戸時代後期になってからで、
この時代になると平和になって合戦そのものが現実味を失い、戦乱の中での武というよりも
抑止力を含めた平素の中での武が求められるようになる。
これが今の剣道でありつまりそれその物が実は実践的ではないと言っても過言ではない。
やらない者よりやった者の方がおそらく強い程度のものだが、百歩ゆずって実践的な部分を見出すとすれば
中段の構え自体が相手から打たれるのを防ぐ役割を果たすということ。
ただそれだけでも個人的に袈裟斬りが無効な理由付けに十分だと思う。
そもそも刀は甲冑とセットにあるべきもので、それを刀だけ取り出せば
それはただの殺戮兵器と同じになる。
つまり斬った斬られたというより先に斬り付けた方が一方的に勝つという、これが現実。

剣道は、
小手面胴突きに限定された
武道です。

>>285がシンプルだが真理を突いたと思うのは俺だけじゃないはず。

>>277
人の質問には何一つ答えず、痛いところ突かれると
人格攻撃ですか？とのたまう割に、自分の方が人格攻撃をよくする件

まぁ「レッテル貼り」って言った時点でその後数手のやりとりが無駄にしかならないから、個人的には避けたいと思っている言葉の一つですね。
とりあえず言っとけって感じなのかな？せめて上のどこがどうレッテル貼りで実際はどう違うのかくらい書いてくれないと。

>>283
>>132の何処が不適切なのか俺には理解できないね。
柔道がジャケットレスリングに成り下がりつつあるのは、誰より柔道をやってる人間が
一番解っている事だ。そして、それを残念に思っているのもやはり柔道にかかわってきた
人間だ。

たまたま、適した動画がＵＰされていたから貼っておこう
http://youtube.com/watch?v=cu3LzTvttXc
またこれで嫌韓な流れになったら嫌なんだが、この動画の韓国人選手は柔道を通じて
いったい何を学んできたのだろう感じずには居られない。この意味が解るか？
解ろうとする意思がなければ、説く意味さえないのだ。
だから解かろうとしない相手に説明するのをやめただけだ。
武道には勝ち負け以上に学ばなければならない事がたくさんある。

いいか？
スポーツというのは宣誓のときに「正々堂々と戦う」ことを誓う。
これ自体が武道の精神に含まれるものだ。
よって、精神論的な話をすれば、スポーツと武道は共通する点も多い。
ただ、前にも書いたが、「道」というのは自分を完成させるもので「生き方」まで高まるものだ。
どうせここで「道」とはなんて書いても理解される事がないから端折るが、解りたければ
入学でも、入信でもなく「入門」して学べばいい。

上のリンクで韓国人選手のとった行動は、柔術の試合であるかも知れないが、柔道の試合
ではない。特に判定以降の選手の行動は、柔道を汚す行為だ。
現代は殺人術として剣術やその他の武芸を学ぶ必要は無い時代だが、武道の道に
入門する事にはそんな事より大切な本質がある。
剣道がコスプレチャンバラとしか映らない人間に、その本質を説く意味がどこにある？

実は、本質を理解するというのは、才能だ。武道においても一つ一つの所作が持つ本質を
理解する事が非常に大切だ。才能の無い人間は、勝手に自分で本質とはかけ離れた
「意味」をでっち上げてしまい、本質にたどり着く事ができない。
そればかりか、何故か、本質から遠い人間に限って頻繁に「意味」のでっち上げをやってしまう。
さらに、そういう人間に限ってこの、でっち上げが誰もたどり着けなかった真理であるかのよ
うに思い込む。
正しく聞こうとする精神が無いものは、どんなに正しい事を聞いても逆方向へ、逆方向へと
行ってしまう。

剣道は武道であるが、スポーツでもあり、また武芸でもある。
だが、武道としての剣道に重要なのは、理にかなった相手を殺すための剣術でも、
ましてや試合に勝って飛び跳ねて喜ぶパフォーマンスでもなく、
それは、柔道でも同じことが言える本質なのだ。
その本質が何なのか、説いてもわからない相手に伝える意味は全く無い。
なぜなら、解かろうとしない時点で、その者は本質に近づく才能を封じているからだ。

長くなるからかなり端折ったが、この話はこれでやめる。
何を書こうが、理解しようとしない人間にとっては揚げ足取りの肥しにしかならん。

そうなんだよなぁ・・・確かに精神鍛える為にはいいんだよ、でも実際、柔道は少しましだけど、
剣道とか型にはめすぎてガチガチの動きしかできなくなるんだよな、あれで練習しても護身術とかに
ほとんど応用できないんだよ、喧嘩になると当たり判定も何もないしね。

>>290
喧嘩で剣道使おうとは思わないけどなｗ
俺は剣道の他に身一つで身を守れる技術も欲しいと思って徒手格闘技も少しかじってる。
そういうのでも０から始める人よりは体力の他に体のバランスとか姿勢とか体捌きとかで剣道が生きることはあるけど、剣道そのままじゃ、ね。
てか喧嘩すんなやｗ

291>>いやさｗ
精神論やらなんやらも大事だけどさ、護身出来なきゃ武道やってる意味なくね？
自分とか他人を守れてからでしょウダウダ語るのは、
まぁそれを一番無理そうな剣道だとどうなるかなって、うん。

護身か

その前に、柔道でも剣道でも、試合の中で攻めるという要素があるけど、「攻め」というのは
「襲う」と全く次元の違うものである事に注意しなければならないと思う。
攻めるために必要な鍛錬と、「襲う」為に必要な鍛錬は違う。
そういう意味では、剣道を学んで、攻めるための鍛錬した人は、何も知らない人より遙かに
有利ではないだろうか？

時に何も知らない人間は、現れた暴漢を「見る」事さえしない。ましてや自分を見ることなど
満足にできるだろうか？つまり、構える事さえできないのではないか？
人生を長く経験すると、ひょんな弾みでいざこざに巻き込まれる事があるが、そんな時、
他者のみならず、己とも対峙する事を経験している人間の判断は、何も知らない人より冷静であると思う。
自分が正しいのか、それとも自分に非があるのか？冷静に判断できるのではないだろうか？
そうして構えた上で、攻める、守る、押す、引くと判断できる。
また、相手に非がある場合においても、相手を襲い返す必要があるだろうか？
武道を心得ず、剣術や武術だけを意識した人間なら、襲われたら襲い返すだろう。
しかし武道を学んだものは、この術で相手を襲えとは学ばない。

護身とは、襲われた相手を襲い返すのではなく、襲われた状況に対処することが重要だと思う。

剣道の持つ役割
�@反抗的な人間（悪ガキ）のストレス発散の場。調子に乗ったところを頭打ちにして素直な人間に矯正する。
�A反抗的な人間（犯罪者）に対する抑止効果。主に警察官が利用。

以上の役割があることを踏まえてご利用ください。

護身術と武道はそもそも目的が全く違うから護身足り得ないと武道でないなんていうのはナンセンス。

その上で敢えて武道の技術を護身にどれだけ流用できるか語るなら剣道は決して護身向きではない。
木刀で本気の面クリーンヒットさせたら事情と予後によっては傷害罪じゃ済まないし、不測の襲撃に備えるには常に竹刀木刀携帯してなきゃならんし。。不経済すぎる。
でもそれ考えたら柔道の投げでコンクリートの地面に相手叩きつけたらほんとヤバいし、護身に使える武道なんてほんの一部になるな。
自分の身さえ護れれば何しても良いってもんでもないでしょ。
まぁこの話は似たようなスレがあったからそっちですればいいね。

>>289さん

>>283（とか）を書いた者です。
全文と、私の書いたレス（といってもコテつけてないので判別不可能ですが。。）を通して下されば分かると思うのですが、
私が>>283で「不適切」と言ったのは「武道たる柔道」を実践している方もいらっしゃるのに、「柔道」を十把一絡げにして「柔道はもう駄目だ」のように表現することが不適切だということを意図して書きました。
「国際柔道」の流れについてについて憂うのは私も同じですし、武道の精神についての考え方も>>289さんに近いものを考えていると思いますので、後は大筋賛同させていただきます。
…とレスするとこれだけになってしまうので何となくタイミングがなくて遅延していましたすみません；
ところでこの動画の選手、酷いですね。。
競技中の悪質な技で相手が故障してしまったところまでは三百歩くらい譲って試合中の故意でない事故だとしたとしても、
自分の行為で相手が怪我をして苦しんでいるのにそれに対して気遣う様子も見せない、反則で試合終了しても挨拶に行ったのは怪我をした選手の方、という辺りが非常に象徴的だと感じました。

まぁ試合で負けちゃしょうがないから
みんな竹刀は規定より軽くして検量の時だけ中に詰め物してパスしてるんですよ
軽いと太刀行きが全然違うからね
中学生でもやってます

>>297
誤爆だと思うけどやってねえよ適当言うなｗｗｗ
むしろ力が入って剣先が軽くなり過ぎないように試合のとき若干先重心の竹刀使う俺は異端派？

武道と護身術は違うかもしれんけどさ、武道はスポーツ化してるけどやっぱ戦いを想定してるわけじゃない？
なのに戦えない、護身も出来ない、それじゃあバスケとか野球でいいじゃん精神鍛えるならって思った。

300げと

>>299
文化と言う言葉もある。

古いスレにレスしてすまない。

漏れは小学校の時に剣道やっててて、単にスポーツならチャンバラの方が理に叶ってね？って思った事あるから、>１側も剣道出身側の言い分もわかるんだ。んで端から見てて思うのは（そもそも多人数だからしょうがないけど）噛み合ってないよなぁと。

部位限定については、袈裟がなくて面ってのは

面を避けて肩で受ける、とか戦国の剣豪が見たら
なんて思うかな

介者剣術としては別に問題なしだろうね。
素肌剣術ならアウトだね。

袈裟なんか関係ないだろ
つーか致命傷を取り合うとかって見事な見当違いだし
肩で受けられるような面に一本の価値が無いと見えるのは、打ち込んだ方の未熟で
打ち込まれたほうの救済じゃない
何にもわかってねーな

>>302
噛み合ってなくて当たり前と思う。
それは剣道とスポーツチャンバラは「違うもの」だからであって
そもそもどっちが優れてるとかどっちが正しいとかそういうことを議論する余地はない。アンパンとカレーパンどっちが旨いか議論するようなものだ。
「剣道」の視点から見れば今の剣道の打突部位限定が合理的で、スポチャンみたいな打突部位になったら当てっこになってしまって「武道」ではなくなってしまう、と言うだろうし
「スポーツチャンバラ」の視点から見れば剣を用いた殺し合いを模して技術体系を作るのならば剣道の打突部位はあまりに限定され過ぎていて自由度が少ないし合理的でない、と言う。
どっちも正しいことを言ってて、別に強いて剣道とスポーツチャンバラを統一する必要もない。

このスレで言い合いになるのは、それをどちらか片方の視点に統一しようとして「剣道」という文化の在り方を理解せずに批判しようとする奴がいるから。

袈裟で死ななくても剣道は十分奥深くて面白い。ただそれだけのこと。

俺は剣道はやったこと無いけど、剣道は武道だと思うよ。
俺は武道という物の定義をどう捕らえているかと言うと、一部上の方で書き込んでる人の言葉を拝借するが、
武術から発展した競技を通し、技術のみならず精神的な修行も積み心身共に成長育成を目指すもの、と捕らえているので
剣道は武道を位置付ける。



トコロデ、話は変わるけど現代剣道をやっている人たちは昔の剣道はどう思ってるの？
此れは有名な五十年前の剣道の動画だけど、初心者のお遊びと言うコメントも有る見たいだが。
http://jp.youtube.com/watch?v=xoRO1LJ05SM

どうやら話の分かる方もいらっしゃるようですね。
袈裟切り大好きの変な人ばかりだと思ってました。

そう。剣道とは、とりあえず当てればいい等というものではありません。
そして決して、相手に致命傷を与える或いは即死させるためのものでもありません。
剣を用いて己の心身を鍛えるためのもの。　　そして試合というのがあるのは、
相手との駆け引きを通じ己の心を鍛えるため。
つまりどういう事か・・・相手を倒すのを目的にしたものではない。
　そこがスポーツとの違い。つまり、剣道は武道。スポーツではなく。

スポーツの試合は相手に勝つことこそが全て。しかし武道の試合は己のため。
そこが違います。
試合というのがある時点でそれはスポーツだという意見をたまに聞くが・・大きな間違い。

つまり己のためにするというのが武道であり、相手を倒すためではないので
そこには袈裟も胸付きも必要なし。ということ。お分かり頂いたかな？袈裟を愛する方々よ。ｗｗ

いやそれスポーツでも出来るでしょ、駆け引きも心身鍛錬も。

それに当たり判定から袈裟をはずした理由ってたしか、袈裟があまりに当たりやすくて試合にならなかったかららしいよ

>>309
スポーツで精神鍛錬ができないとは誰も言っていない。

ただ、剣道がスポーツと異なるところの一つは「負けた相手を敬う」というのが当然の心構えとして通用していて、
トップクラスの選手程その点を大事にしているというところ。
もし剣道の試合がプロ格闘技のように「見世物」になったとしても会見でビッグマウスを叩いたり相手を挑発したりすることは起こらないと思う。
それを良しとする風潮が剣道にはないし、何より競技者自身がそれが恥ずかしいものであるものとして学んできている。
態度だけではなくて、それは試合内容にも映し出されてくるから、勝敗優先の「ゲーム」にはない魅力もある。（そういえば剣道の試合を「ゲーム」と呼ぶ人を見たことがない）

繰り返すが、剣道を「スポーツ」にするも「武道」にするもその実践者の心構え次第。
もう一つ加えると、「武道」だから良い／「スポーツ」だから駄目だ、ということを言っている訳でも全くない。
身体運動をする理由は人それぞれだし、俺は「スポーツ」も大好きだ。勝敗優先の勝負から得られる充実感や楽しさも代えがたい。
ただ単純に、剣道が「武道」である、と言う人はそういう面も大事にしているんだよ、そして後進の者にそういう面を大事にして欲しいという思いを込めて「武道」性を大切にしているんだよ、ということです。

「剣を持った一対一の試合の殺し合い」が「実戦」なら剣道は十分効果あるだろ。

面を打てる　→　同様に袈裟懸けも可能
小手、胴　→　言わずもがな
突き　→　喉突けるなら腹や胸は楽勝だろ常考

つまり急所に正確に破壊手段をデリバリーするための技術を集約して、
試合形式の型にまとめているだけのこと。

面打ちましたよ　→　お前袈裟懸けか頭カチ割られるかで脂肪
を模式的に表してる。

それに攻めの打ち込みや間合いの取り方や反射神経を鍛えるなら
竹刀剣道に勝るものはないだろ。竹刀も防具も使わんなら、
木刀つかっての型の稽古だけになるぞ？（自ゲン流除く）
それで「実戦」とやらに勝てるのかねｗ
幕末の剣士がどうやって修練積んだと思ってるんだ。

もちろん剣道だけじゃ刀法の修練が不足なのも事実。
（有段者は木刀で稽古するが）
斬り殺す技術が欲しいならある程度剣道やってから同時進行で何流なりと入門すればよい。
そのための下地として剣道は非常に有効。

それはそうと、
>対峙する敵に勝つ技術を無視して
やたら精神論を振りかぶる辺り、>>308が餌にしか見えんのだが

>>311
ビッグマウスは興行のための演出です。
アマチュアではほとんどそういう事はありません。

>>312
有名フルコン空手家が、
「胸を殴れるから、少し上の顔も大丈夫」
と言ってたのを思い出します。
結果は顔面ありで非常に苦労しましたね。
稽古してない技は使えませんよ。

>>314
胸を殴るより顔を殴るほうが難しいでしょう。
的が小さいし動くから。
でも喉を突くほうが胸を突くより難しいし、袈裟より面のほうが難しいではないですか？

揚げ足はさておき、
剣道が面や喉への突きを重視するのは、
中心を攻める
　＆
敵に中心を取らせない、という意味も大きいと思います。
つまり喉元に切っ先を向けて相手をで相手を制圧しつつ踏み込み、切り倒すわけですね。
やったことがある人はわかると思いますが、踏み込んでくる相手の剣先が自分の喉下に
に真っ直ぐにむけられているか否かで威圧感はまったく違います。
斬り殺すには袈裟がいいでしょうが、人間同士が切りあうわけですから、
かならすじも理論道理には行きません。

そうやって剣道で攻防の基本や駆け引きを学んだ上で、その下地の上に実際に斬り倒すための刀法を学ぶ。
剣道とは元々そういうものだと私は解釈しています。
剣道だけでも不十分だし、型稽古だけでも不十分だと思いますから。
（数ある剣術の流派から出てきた訳だし、技も基本的には面胴小手突きしかないわけだから
　剣道が基本であるのは当然なんですがね。）

>>314

誤爆orz

>>314
噛み付き易い所にしか噛み付いてこない辺り、いつもの人の再臨？？

もしプロスポーツのようになったら、と前置きしているのに「アマチュアだとそんなことはない」とかどういう理屈でしょうか？？？？
逆に、剣道もプロスポーツになったらパフォーマンスを良しとしてしまうのではないか、と反論するなら分かりますが。
（ああなんでこんなことまで俺が咀嚼しなくちゃいけないんだｗ）

そろそろこういう言い方をしても相当だと思うのですが、人と「議論」をする際の「マナー」と必要最低限で良いので「論理」を身に着けてきて下さいませんか？
ｗを使わなかったり丁寧語でない言い回しをすればマナーに適っていると思ったら大間違いです。
相手の主張の主眼でない点を取ってとりあえず言い返して後は放置、というのを一般的に「揚げ足取り」と呼び、相手が誠実に考えを表現しているなら非常に失礼な態度に当たります。
（通常の議論・ディベートでは反論に触れなかったポイントは全て認めたものと見做されるのですが）
また、反論の内容も「相手に対して」行うのですからせめて、相手の立てたロジックに乗るか、それとパラレルなものを考えて主張して下さらないといつまで経っても話が噛み合いません。
「議論」とは言い合いではありませんし、「反論」とは発言することではありません。進展のない言葉のラリーだったらしりとりの方がよっぽどゲーム性があります。

非常に上から目線で私が向けた返信相手以外の方にとっても不快な書き込みになってしまっているかもしれません。申し訳ありません。
今後、「議論」の仕方レベルでの批判発言は一切しないこととします。これ以上に申し上げることはありませんので。


ところで、上の方で避けて肩で受けられてしまうような面を打つ方が未熟だ、という意見がありましたが非常に共感できます。
首の交わしでどんな面でも避けられるかというとそれは大きな勘違いで、それは左右に避けるのを読んで斜めから打てば当たる、とかそういうことではないです。
相手を攻め切って動きを封じ、体が居ついたところや相手の出鼻に面を打ち込む／打ち込まれると、首を使って避ける間もなくクリーンにヒットします。
（付け加えるなら、そのような一本を打ち、打たれた瞬間が剣道の醍醐味ですよねｗ）
これは、普段首で避ける訓練をしていないから、とかそういうレベルではありません。
これこそ、実際に競技してみれば本当に明らかですよ。

現代剣道は昔の剣士に脛斬られまくって負けると思うよ。

剣道は文化

なんか言い訳のペースが上がってきたなｗ

剣道も投げとか極めの要素を入れると面白いのにね。
せっかく防具をつけてるんだから、もっと激しい技もＯＫにしたら絶対人気でるぜ

私のことをやたらと精神論を振りかざす奴とお思いの方がいるようですが・・

そういう台詞は剣道の精神を理解した上で、口だけの人に対し言う言葉ですよ。
剣道精神を理解せぬ素人に言われる筋合いは御座らぬ。
>>318 >>321
相手を倒すためにするのではないと言ってるのが分かりませぬか？
物を投げるルールを加えるなら、剣道ではなくスポーツチャンバラに加えてください。
剣道はスポーツではないのでそのようなルールは不要にござる。

結局、剣道だけやっても物理的に人は守れないって事だなぁ・・・

てか、面を打てれば袈裟懸けも入るって論法は、別に
袈裟懸けを無効にする理由になってないわなｗ

そもそも足を斬る事に関してはどうなったんだ？ｗ

>>324
＞面を打てれば袈裟懸けも入るって論法
まあ他の人がどうかは知らないけど俺の言ってることはそれじゃないな。
袈裟を無効にする理由なんてのは別に「剣の理法」に求めなくたって良い。
剣道家が目指している、（例えば）避けて袈裟にして無効に出来ない面を打つ力、ってのと昔の剣士の「人を殺す力」ってのは一致しない。
けどそれで全く構わない。俺らが求めてるのは人殺しの力ではない。

そもそも、「剣道」というものが現在、面小手胴突きに限定した技術体系で文化として成立している状態で、
それに対して「袈裟や足がどうして無効なのか」について突っかけてる側が相手に無効な理由の説明を求める、って証明責任的にどうなの？ｗ
剣道やってる人が上で色々それぞれ見解を話してくれてるけど、それって基本的に全部ボランティア。
「無効だ」って主張したい側がそれに理由を添えるのが当たり前と思うんだけど。
サッカーでどうして手を使っちゃいけないの？って聞くのと基本的に全く変わらない。

ただ違うところがあるとしたら、「剣道は『武道』なんだから剣での殺し合いに即した形にするべきだ」というまあ実際根拠はあんまりない主張が出てきて、
足や袈裟があると試合にならないから除外してるんだよ、っていうと大喜びで「それみろ武道じゃねーじゃねーかスポーツだ」ってなって、
いや別に「武道」＝「人殺しの方法」と定義するなら武道じゃない、でも良いかも知れないけど剣道家にとっての剣道の「武道」性ってそういうんじゃねーから、っていう話になって、
逆に剣道否定派の「武道」って何なの？って問うと究極的には「武道」を修練する＝「人殺しの方法」を身に着けること、と考えてる脳内武道家の趣味の悪さが露呈する、っていうのが200番台くらいのレスの流れなんじゃないかと思うんだけど。

人を守る、っていうことの意味について良く考えることをお勧めするよ。
実際に喧嘩に使えなければ役に立たない、って考えるんだったら役に立つ武道の条件は
・徒手格闘技であること（武器の携帯なんぞやってられない）
・床がコンクリートでも危険なく行えること
・後で傷害罪に問われないこと（意外と重要w)
辺りが備わってないとまずいっすねｗ
そういう基準で選ぶんだったら剣道はやめたほうが良いんじゃないですかｗｗ

面や喉突きが決められるから練習してないけど袈裟懸けや胴突きも楽勝〜
とか言うのは、
ハイキックでKO出来るから別に練習しなくてもミドルやローでKOするのも楽勝〜
とか言うようなもんでしょ。

いやそれは違いすぎるからｗ

袈裟や脛の練習をしないのは打突部位になってないからだよ。
ミドルやローを練習しないでも楽勝、っていうのは（実際そんなもんじゃないがそういう人が仮に居たとして）ミドルもハイもローも立ち技の格闘技でKOするのに必要な技術だからそれぞれ練習しなきゃいけない、のにサボってんじゃねーよっていう理屈。
剣道で袈裟や脛を練習しないのは剣道を強くなるっていう目的にはそれをしても何の役にも立たないからだぜ？サッカーでハンドのシュートを練習しても意味ないのと一緒だよ。
達成すべき目的が違うから目的にそぐわない技術は練習しない。当たり前。
武道は須く相手をKOすることを目的とすべし、とか言うなら何も言うまいｗ

>>325
だったら、竹刀道とか、竹刀競技とかそういう名前にしろよ。

あ、ああ、名前ですか・・・名前に拘ってるだけなんだったら最初からそういってくださいよｗ
まあそりゃしょうがないんじゃないの？もうそういう名前で通ってるんだし。
「剣」の型を模した「道」ってことで勘弁してやってください。
そういう名前の付け方なんかいくらでもあるよね。
時間めいっぱい使って良くて動かない的を打つ競技は弓の本来の使い方と違うから弓道ではありません、か。
これから大変だねｗ

同じ事言ってたらごめん、結局、剣の理合を元に精神を鍛えてるって事だよね
そんで理合を追及する為に実戦性は排除して袈裟や足切りがないわけだ、
でも剣の理だから実戦に応用は効くよね？そこまでのレベルには到ってないって事？

とりあえず「でも」の前後がすっ飛んでて分からなすぎるんだが。。「でも」はどういう意味で使ったの？

そもそも「実戦」って何だ？素人と木刀構え合って対峙したらそりゃ負けないだろうけど…木刀で足やら狙ってくる相手は怖くはないし、肩打たれるのは嫌だから木刀で受けるね多分。
でもそれ（素人に木刀勝負で勝てるか否か）が「武道」としてどんな「レベル」に於いて「何」に至っていることに「どう」つながるのか俺にはよくわからないんだけど。。
貴方の言葉は難しいよ。注釈頼む。

ごめん、ごめん。もともと真剣つかってやってた技術じゃない？
それを竹刀で極めることが出来るのかってこと、型稽古と併用すんの？

ああそうか、単純に「実戦で使えるか」ってだけのことが言いたかったのね。勝手に複雑にしてたｗ
じゃあまあ「使えないこともないんじゃない？」ってとこでしょうか。
でも正直使いたくないけどなー応用っていうか流用って感じ。結果、強くなってる気もしますけどっていうくらいの。

前後してた。

なるほど、そういうことね。
例えば今俺が真剣持たされて真剣持った相手と対峙したら制せるか、と聞かれたら明らかにNOです。
中段に構えてとりあえず威圧するところからかな。剣道の一本は「打」だけど刀で斬るのは（多分）「引き斬る」って感じだと思うし。

何もやってないよかましだろうけど違う要素もあるだろうね。そこら辺は剣術の出番かな？

ぶっちゃけ、日本刀もたしたらスポチャンの選手の方が強いだろ。

なんか俺はさ、剣道ってもう殺しの技術が必要なくなって、でもこの技術を無くしてはならない、って考えた昔の人が
剣術の大事なエッセンスを残して剣道にしたと思ってるんだけどさ、どう思う？

>>336
それで、面を首ひねって避けるとｗ
大事なエッセンスが泣きそうだなｗｗ

いやスポチャンは片手で振り回すレベルの重量の得物が基本の世界だから普通の選手は多分刀振れない。
大刀両手持ちの選手の技術がどう効いてくるかくらい？

確かスポチャンって薙刀とか二刀流とか得物凄い色々あるんだよね。
詳しくは知らないけど、初心者には二刀流がオススメ、とか聞いた。そういう世界らしい。

>>312及び>>315だけど、
>面や喉突きが決められるから練習してないけど袈裟懸けや胴突きも楽勝〜

実際に剣道遣ってる奴でこんなこという奴いるのかな？
オレは寡聞にして知らないけど。
剣道で面と喉への突きが重要なのは、相手を制しつつ中心を攻めることの基本となる
技術だからと何度（ｒｙ
袈裟に斬り殺すなら剣道じゃ不足でﾅﾝﾄｶ流の稽古が必要と何度（ｒｙ
剣道はそのための下地となる技術体系だと何度（ｒｙ

むろんルールで縛られる以上弊害も出てくるわけですよ。
でも剣を扱う以上完全な訓練方式なんて存在しないわけで。
その弊害をもって刀法における剣道の技術体系の価値全否定とは
いささか急進派すぎませんか？
＞反剣道諸氏

>>322
剣道の試合形式や技術体系にいちゃもんつけたがる相手に対し、
技術について反論できるところを無視して、難解な悟り精神論一辺倒語ってもしょうがないでしょうに。
失礼ですが、貴方本当に剣道経験者ですか？
どうも名前といい、言葉遣いといい、腐りかけの餌か「けんどうにあこがれるちゅうがくせい」
のにほひがぷんぷんするのですが。それとも私のような若造など
はるかに及びもしない精神修練を積んだ高段位の先生に
あらせられるのでしょうか？

>>337
お前、話について来れてないから黙ってろ

>>336
昔の人の意志かーなるほどそれはまた新しい視点だね。
殺しの技術を、何故残しておこうと思ったのか、って考えるのも何が「エッセンス」か考えるのに有益だと思う。
俺は、真剣で殺し合ったなら片方が敗れて片方が生き残る。
その時、片方が「明日は我が身」と気を引き締めた精神性から勝って喜ぶのではなくて「礼に終わる」性質が生まれたと思っててそういうのを大事にしているんだけど、
逆に人殺しの技術であること自体はそこまで意識していない。
たとえば、人殺しなら「斬られずに斬る」ことが大事だけどそういう剣道してても伸びない。
でしかも、「葉隠」とか読むと「捨て身が大事」みたいなことも書いてあって現代剣道で志向する精神性もそんなに変わらないなあとか思ったりするわけです。
>>336さんはどんなエッセンスが大事にすべきものと考えますか？

>>337　の言ってる事は技術面からみればもっともだと思うよ。

>>340　さんの考えは、俺も剣道が教えてる精神だと思う、残心をしっかりしろってうるさく言われるのも剣道ぐらいだしね
　　　他にもいろいろあるけど、そこかな俺が思う剣道のいいところ、中学から剣道やってるけど残心って考えはあらゆる事に応用できたし。

ああ、>>312は極論しすぎて言葉足らずだった。
このままだと>>339と矛盾するね。

＞突き　→　喉突けるなら腹や胸は楽勝だろ常考
これって、「喉を突ける奴が訓練もせずにいきなり胴突きを完璧にマスターできる」
って意味じゃなくて、基幹となる技術は変わらないってこと。
オレの立場は剣道は剣術の基礎ってことだから。

> オレの立場は剣道は剣術の基礎ってことだから。

じゃあ、首ひねって避けちゃだめだろｗ

だーかーーらー

＞むろんルールで縛られる以上弊害も出てくるわけですよ。
＞でも剣を扱う以上完全な訓練方式なんて存在しないわけで。
＞その弊害をもって刀法における剣道の技術体系の価値全否定とは
＞いささか急進派すぎませんか？
＞＞反剣道諸氏
日本語よめよ犬作

でもって、否定のための否定をしたい
ってわけじゃないなら否定時に代案出してみな。
剣道にﾄﾗｳﾏでもあるなら別だがｗ

>>341

いや、>>337はエッセンスの「中身」の話に立ち入らないでエッセンス＝剣の殺し合いを忠実に再現すること としか捉えてないから「話について来れてない」と言ったんだ。
そういう剣道の中身を勝手に決めつける議論の仕方が何も生まないのは過去ログから明らかなんでね。

なるほど、残心も本当に大切な要素だよね。
考えてみると、現代にものこるその「エッセンス」は剣道を離れても実生活で役に立つものが少なくない気がするな。


そして>>345に死ぬほど同意。
否定派は否定することにより何が生まれるのか全く明らかにしないよね。
俺もかなり最初の方に言ったんだけど（「代案があるんならともかく」）剣道に袈裟や脛を取り入れることで剣道の「武道性」に何か良い効果が生じるのか？
それが提示できないのになお否定するってことは「武道性」に関して何か否定する材料があると考えている訳で…（中略。上参照）…脳内武道家乙、で終わると思うんだけど他の筋の運びがあって否定してるなら是非お伺いしたいねー

剣道批判でスポチャン普及活動ｗ

>>347
気を付けろ！！スポチャンのエアー剣は激烈軽すぎて肩が抜ける！！ﾏｼﾞで

sage入れ忘れた
ｽﾏｿ

剣道信者が主張するように、面、胴、小手だけやってれば
すべての攻撃に対処できるなら、
あえて足や袈裟懸けを無効にする理由がないとおもうがｗ

誰も「全ての攻撃に対処できる」なんて申しておりませんがｗｗｗ
単に基礎・基盤になる、って言ってるだけだろ？

別に剣道否定派に転んでくれとは言わないけど勝手に主張を捏造して粗を突く／揚げ足を取る／とりあえず否定して根拠がつかない／くらいしか意見傾向がないのはちょっとどうなの…
ちゃんとロジックを通せる剣道否定派はいないのか？？意見の価値自体否定はしないが、言ってる奴がお粗末すぎるぞ。

まいど思うが、
＞すべての攻撃に対処できるなら
↑こういった発想の飛躍がどうしてできるのか。
宇宙からの毒電波でもキャッチしてるのかな？
現在の打突部位にグダグダ言ってる椰子って
基本的に、トンデモな事言ってそれを何故か正当化させようと必死杉て
意味が判らん。

>>327
ハイが打てるならローやミドルは楽勝だろ常考ｗ

>剣道信者が主張するように、面、胴、小手だけやってれば
>すべての攻撃に対処できるなら

>剣道信者が主張するように
ソースｐｌｚ　何処から湧き出したのかもう意味不明
お花畑は脳内だけにしてくれよ。
面、胴、小手は剣を扱って相手を攻めるための基本のKだっての。
剣道でも、足裁きも面打ちできないうちから胴打ち入る馬鹿が何処にいるよ？
相手に中心を取らせずに面をまともに打てるようになって初めて袈裟なり足なりなんだよ。
批判するんならせめて「けんどう」について足りないなりに調べてからにしてくれないかな？

＞面、胴、小手だけやってれば
＞すべての攻撃に対処できるなら
さらに言うとこの部分。武士同士の刀での切りあいを重視する名流の中には
数少ない技をひたすら反復して身に着けるものもあるわけだが、もしかして剣術全体に剣か売ってるの？


「じっせん」には剣道は使えないとか言ってた癖に、ほんと剣道否定できりゃ何でも良いんだなｗ

これは別に全ての剣道否定派対肯定派のやりとりの形ではないが一つのモデルとして考えてください。

〔立論〕袈裟や足が無効なのは不自然だ
〔質問１〕何故不自然なのか？
〔回答〕真剣での斬り合いでは袈裟や足で勝負が決するからだ
〔質問２〕確かにそうだ。しかし、剣道が真剣での斬り合いと同じでなくてはならないのは何故か？
〔回答２〕実戦を正確に模していなくては�@剣道とは�A武道とは言えない
〔質問３〕
＞�@
何故実戦を模していないと剣道とは言えないのか？
そもそも剣道は実戦の要素をやや削って文化としたものなのだが

＞�A
何故実戦を模していないと武道とは言えないのか？
剣道は、剣の理合いの修練を以て精神鍛錬を行うことを目的としており真剣の斬り合いに勝利することを目的とはしていない。
袈裟や足を加えることが精神鍛錬の目的に寄与するのか？

それと関係ないのなら、「武道の定義」が異なると思われる。
では、どのようなものが「武道」なのか？


〔質問２〕で実は主眼な論点が移っていて「袈裟や足の判定がないことが真剣での斬り合いを模していることとどう整合するか」は検討する必要がない。
この点に関して「反論がない」と繰り返している人は（少なくとも自分との関係では）話について来れていない。
問題は〔質問２〕に於ける、非実戦性が剣道の性質に鑑みて如何なる「不自然さ」をもたらしているかというトピックで、それが解決されなければ
「剣道の判定が剣による殺し合いの実戦と乖離している」
という命題と
「それが剣道にとって不自然で相応しくないものだ」
という命題がつながらない。オーケイ？
そして後者は（読んでみればすぐわかるが）、現にある剣道という固有の内容そのものを否定するものであることから、
その根拠は剣道がもつ外部的属性に拠らざるを得ない。（ゆえに質問３＞�@は答えようがない）
ある人は「武道」として説明する。が、「武道」であることと「殺し合いとして自然」であることを繋げる根拠が提示できない。
もう一つのアプローチは剣道にとって袈裟や脛を除外していることが有害だと説明するアプローチだが、
当然有害無害の判断は剣道が現に指向している目的に沿わなければただの「お節介」に過ぎない。

袈裟が、足が、実戦が、って拘ってるのがどんだけズレてるか分かった？

蛇足に、引用ですが

「一見筋が通っているように見えても分析的に見ると筋が通っていない意見の状態を説得的でない、と言います」


自分と意見が相違する相手に「人格批判（理解できないのはお前が馬鹿だからだ）以外で」意見を認めさせるには説得的でないとね。
頼むよ(´･ω･`)ﾉ

いまどき剣道やってる奴で本気で実戦でも使える
なんて思ってる奴はいねーよアホ。
そもそも剣で切り合う実戦自体があり得ん品。
最低限の武道性だけ残して競技化させたのは正解だよ。

>>357
剣道やってない人に限って剣道に対して妙な幻想があるんだよな。
正直迷惑ｗ

スポチャンなんだがな
あの剣　柔すぎて巻き落としできないしな
槍？薙刀？も形が変で繰り込みも入れ替えもできないんだわ
古流の技法としても使いにくい

まだ剣道の方が俺の流派の技に近いものが使える

そんなん簡単じゃん
そういうルールなんだから
ルール決めなかったら後々に普及しないから昔の人がルール決めたんでしょ
あんなにしっかりした防具つけてちゃんとした
竹刀で正しくやってても怪我人が耐えない。剣てのはそれぐらい殺傷率高いんだから
何でもありなんかにしたらそれこそ命がいくつあっても足りないだろ。

剣の道を名乗るのに「怪我しちゃうから」とかｗｗｗ

ある意味凄いな…一つレスする度に確実に程度の低さが露呈していくとか…
お、否定派にもちゃんと考えられる奴いるんだな、とか思うレスがそろそろ一つくらい出てきても良いだろう、確率的に。
期待を裏切らないね。


とりあえず弓道部行って「全員矢鴨になーれ」って言ってこいよ。

全日本選手権で真剣の試合を見てみたいものだぁっ

現実的に、真剣使って殺し合う訳でも、そういう文化が生きてる訳でも
無いのだから、
別に剣道がスポーツでも何も問題ないと思うのだが・・・・・
ただ、剣道は武道でも無いと思うが。　野球やサッカーと同じ完全な
アスリート競技。

剣道信者はどうしても、剣道を別格にしたいらしいけど
「武道」なんて、現在の日本では存在し得ないからｗ

剣道は竹刀競技。

それ以上でも以下でもなし。

>剣道信者はどうしても、剣道を別格にしたいらしいけど

残念ながら、とにかく剣道を叩きたいだけの>>365みたいのが
剣道家が「別格にしたい」と思っている"ことにして”叩く材料にしたいだけｗ
実際に「別格だ」とか思ってる人が大多数だとでも思ってるの？
本当に「決め付け」は否定派のお家芸だな。。

といいつつ、剣道は「武道」だと譲らない信者であった

いや、別に「武道」じゃなくても良いけど？
「武道」自体を認めない人に対して「武道」だって言い張る意味も見出せないし、
日本にはもう武道はない、って君が思うんだったら君にとってはそうなんだろう。
その世界観に介入する気はないし、人殺しと武道が違うこと自体は否定し得ない。
ただ「決め付け」は見苦しいよ、って言いたかっただけさ。それくらいは分かるだろ？ｗ

といいつつ、他のスポーツとは異なる「武道」であるという主張は
捨てないのであった

>>369
全剣連のＨＰ見れ。なんて書いてある？

>>369
このスレにお前みたいに「武道」かどうかの一点で否定するだけで通す論陣を張ろうとして惨敗した人が居てだな…
そういえばあの人はいつ帰ってくるのかな。

なんていうかもう…すごい馬脚現わしてるね

>>361
お前武道はおろか
スポーツすらやったことないだろ

>>369
日本人が何かやる（スポーツや仕事等）時点で「道」になる文化で、
「武」から発生した物は、まとめて「武道」となる。
後は、個人的に「道」と考えてるかどうかで、
スポーツや仕事になってくる。

個人基準でいえば何でも道になり得ると思うけど。
剣道という一つの競技システム自体は道にはなり得ないよ。
それ自体は、数値評価システムなんだから。　1位2位3位…という。

まあ、時代がかった防具とかに身を包んでやってるから
「武道」とか思っちゃうんだろうな。
同じことをジャージや短パンでやりゃ、ただのスポーツだと理解できると思うよｗ

>>375
剣道の「競技」という側面だけ切り出したら「数値評価システム」かも知れないがそれだけで剣道の実像を掴んだことにはならないのでは？

例えば、剣道のポピュラーな目標の一つに「段位」の取得があるけどそれは実技審査で「勝てば受かる」ってものじゃない。
きちんと理合いに合った剣道をしているか、礼儀作法は正しいか、等高段に行けば行くほど剣道の「武道」たる側面が強調されていく。
勿論それは良いことばかりではないが、剣道を勝敗優先のスポーツから別の文化にシフトさせる一つの誘因になりうる。
単に試合に勝てれば良い、という剣道をしていたら必ず躓く。
別の次元の（高次という意味ではないので注意されたい）「強さ」を、高段者から学び取り、理解して身につけていくという一連の活動が必要になる。

…まぁ実際段位称号がどこまで妥当に機能しているかって言ったら色々愚痴はあるんだがｗ
ただ一つ面白いと思うのは、段位審査見に行くと同じ段位に受かるのにも意外とスタイルの差違があることかな。
単一の型の押し付けって訳ではないんだなと思わされる。

>>376
剣道が武道だって言われてるのがよほど悔しいと見えるｗｗｗ
お前が思う程やってる人は気にしてないから安心しろ。

剣道はチャンバラスポーツとか言ってる奴らのバックグラウンドが知りたい。
剣道部員にいぢめられたのか、他のマイナースポーツやってて
劣等感払拭する為に、あえて剣道になんやか言ってんのか。
まぁ個々の人間は劣等感が目いっぱいの日常を送っているんだろうがな。

ｗｗｗあぁこれって人格攻撃かｗｗｗｗ？

>>378みたいなのが、普段はまじめな顔をして「武道」を名乗ってると思うと笑えるｗ

>>379
つかお前はどういう立場の人間の視点で語っているの？
やってる人間からはだからなんなの？としか思わないんだが。

>>380
あんまり突っ込むな。図星だったみたいだぞ。

>>379
かわいちょうな人生でちゅね。ﾖﾁﾖﾁ

>>377
>剣道の「競技」という側面だけ切り出したら

側面じゃなくて、もうそれでほとんど全てじゃん。
学校クラブから大学、社会人と・・・それで成り立ってるようなもんでしょ。
学生の強豪校では、特別強化クラブとかに指定されて重点的に競技で
成績上げる為の指導するようになってんだろ？　そういう人達が中心に
なってるのが剣道界なんじゃん。

剣道はスポーツと言い切るには判定が曖昧すぎる。
試合で使わない型の審査もまったく不要。
完全なスポーツにするなら、もっと試合のための合理性を突き詰めないと。

>>382
俺の書いたこと読まなかったのか・・・？
段位なんか確かに一度取っちゃえばそれで終わりだが、次の段位目指してそれこそ懸命に稽古するんだよ。
更に加えるけど、「剣道界の中心」を何を以て捉えているのか知らないが、
今現実に剣道界の中心にいる人たちが剣道を「競技」としてのみ考えてると思ったら大きな間違いだぞ。
学校の部活、大学、社会人、警察、自衛隊、ありとあらゆる「競技」としての剣道を実践している場で「武道」としての剣道は大切に考えられているし、
全日本の試合など、トップクラス、勝敗に関してシビアにならざるを得ないのに勝負所を制するのは捨て身の一本だったりする。
剣道は競技システム、と考えてやっていればそうなってしまうだろうけど、現状でも剣道を実践している人たちは、上に行けば上に行くほど
「武道」性を大切にしている人が多い。

>>383
それは同意せざるを得ないな。。

>>383
かといって、今の剣道はもう剣の理合は消失してしまっているからな。
スポーツ化（合理化）して行くしか道は無いと思うけど。
逆にそれを必死に食い止めているのが、全剣連なんだろうな。
彼らはコンサバティブに徹する事で、何とか現体制を維持しようと
してるが、　どこまで持ちこたえられるかな・・・・・
ついに日本も世界３位の国になったしね。
剣道人口の減少、世界の強豪化・・・　前途は多難だよ。

全然スレの流れを読まずに言うが
日本刀同士でやりあうと実際は８割方相打ちらしいぞ

だから、剣道の「武道」なんて、信者の頭の中にしかないってｗ
ジャージや短パンでやらないで、わざわざあんな古風な格好をするのは

武士の気分に浸りたいから

ただそれだけ。
竹刀で叩き合うだけなのに「道」とか、あまりにも大げさｗ

>>387
あーそれ、ありそう。。
竹刀の距離で戦っててもよっぽど技量に差がないと「触らせずに勝つ」とか無理だしなー

>>386
「（真剣での）剣の理合消失」＝スポーツ化するしか道が無い、というのは発想が堅すぎない？
竹刀での打突に限った中でも真剣の時代に書かれた武芸書の精神が流用できたりする辺りある程度相当なモチーフにはなってると推測できるし、
現代剣道の縛りの中でも会心の一本を極めていく中で精神面から鍛えていく、っていうのは悪くない文化だと思うぞ。
＃型は、竹刀での技術で汲み取れない技を残すためのもの、と思ってる。
話が変わるが世界大会の話か。ありゃ審判も酷いもんだった。。個人戦は上位固めてくれて安心したけど。
・・・とはいえ、「審判が悪い」みたいな話が日常的に出てきてしまう辺りに>>383の言う所の競技としての不完全さが顕れる。
「一本」の基準が曖昧っていうのは凄い勝敗に影響するからなーそこら辺はっきりさせないとそもそも国際競技としては受け入れられないんじゃないかな。

つーか最近強く思うのだが、民族衣装である和服をまともに
着られない者が大杉る事を何とも思わない事に危機感を感じる。
>>388は日本人としてのアイデンティティを捨て去っている
事実を顕著に表しているレスだ。

>>388
じゃあ、全ての武道、スポーツをジャージでやれよW
茶道や華道、芸術文芸等もジャージでやったら
スポーツになるかもなWWW

ところでまたちょっと荒れそうな話題だけど、剣道が柔道みたいに国際競技化したらどんな流れになると思う？

柔道は、「投げれば一本」っていうシンプルかつ自由度の高いルールだったからこそ
ＪＵＤＯでは反りを使った力任せの投げなんかも有効で、相手の技に付き合わないで隙を見てポイント有利を取って優位をキープして勝ち、
みたいな流れが主流になってしまったと思うんだけど、剣道でも似たようなことって起こり得るかな？
剣道で勝つには一本取りに行かなきゃいけないからどこかでリスクを取らなきゃいけないし、その機会の読み合いだと思うんだけど、
基本的に逃げて有利になる競技じゃないし国際化が進んでもそんなに形は崩れないような気がしている。あくまで予想だけど。
ただ、団体戦はまた別だな。
しっかり攻めながらも相手の勝負手には付き合わないって戦い方は可能だから、団体戦では極端な話先鋒1ｰ0から全部引き分け、とかもできるのかも理論上。

>>392
剣道も
ルールかわると思うよ。

どう変わると思う？
やっぱフェンシングみたいにセンサー着けて先に当たった方が勝ち、みたいになっちゃうかな？
どんだけしっかり打ち込んでても先に触られたら負け、みたいな。
合理性を厳格に突き詰めたらそうならざるを得ない気もする。
そしたらもう剣道じゃねーなー

逆に面、喉、胴、小手という風に打突場所が限定されているわけだから
そこにセンサーをつけてある程度以上の衝撃が加えられたらランプがつく
とかで良いんじゃない？

>>395
そう思うならお前作れよ

結局、剣道信者は 武士 の気分に浸りたいだけなんだよね。
だから、剣道が「武道」であることを否定されると顔を真っ赤にして反論する。

別に作らなくても良いと思うがｗ落ち着けｗ
しかしそれだと踏み込みなしでも入っちゃうね。床にもセンサー入れる？音と衝撃を総合的に審査して

だったら普通の審判でも変わらないよなｗ
北○鮮とか中○とかの旗は日本人にゃ上がらなそうだな。

>>397
剣道は武道だよ。

400げと

>>389 もう流れは既に始まってるんだよ・・・

韓国で新しい剣道防具開発
http://www.chosunonline.com/article/20080305000029

それで新しい流れとかお前…誰？ｗ

日本での武道たる剣道が淘汰される程に「スポーツ化」が進んでいると言うためには相応の影響力が日本に及んでいると言わなければ説得力がない。
こんな面使ってる奴見たことねーし「この面使ってる」事と「スポーツ化してる」という事を繋げる論拠もないね。お疲れ。

>>402
いくら剣道信者が現実から目を背けても、剣道はスポーツという事実はなくならんよ。
剣道＝武道のような妄想にしがみついていると、
韓国が先にクムドを国際化しちゃうよｗ

世界はより、理解し易く合理的効率的な方を選択するよ。
日本人剣道家がいくら「アイツ等は何にも判っちゃいない！」なんて
息巻いた所で、もうその時は手遅れだっつのｗ

>>403
母国の事が話題に出ると嬉しそうだな。
剣道は武道だよ。

>>405

内輪で作ったしきたりをありがたがっているだけじゃん。
実態は、竹刀で叩き合うだけのスポーツに過ぎないよ。

>>406
＞内輪で作ったしきたり
具体的にどういう事？
剣道は武道だよ。

>>403
へ〜じゃあ現実をご存知なんですね〜
では「剣道の現実」とやらを存分にプレゼンなさって下さいな。
こちら不勉強なもので貴方のご存知の「現実」を存じ上げないようですのでー
今のところ韓だかなんだかお隣の国がどうもセンスの悪い面を開発したっていう情報しか手元にないので、もうちょっと資料が欲しいところです。
よろしく☆

>>404
合理性に追従することは文化の本質ではありませんよ。
学が無いんですね。お気の毒に。

>>406
＞実態は、

実態に随分お詳しいんですねｗ
剣道経験者？ｗｗｗｗｗ

貴方の主張は
「日本語って内輪で作ったしきたりを有難がってるだけだよな」
「民族舞踊って内輪で作ったしきたりを有難がってるだけだよな」
って言ってるのと全くパラレルですよ。
文化の価値が理解できない人って本当にいるんですね。


そして実験すげーｗｗｗ

もう決着ついてるのにな。
剣道は武道です。


否定者はなんなんだよ、
ご飯食べたのに、ちょっと時間たったら
ご飯食べさせろと言う
ボ〇老人ですかWWW

決着以前の問題で、その叩き方が失当であることを少しでも理屈だてて反論されると何も言い返せない。
そもそも勝負の場にすら上がれてない様と言った方が正しい。

面白いのは途中まで「剣道はスポーツだ、武道じゃない」って言ってた人と「日本の剣道は世界の流れから取り残される」って言ってた人の議論レベルがほぼ同じなところｗ
順接で繋いだら「剣道は日本の文化として現存する以外の所に正統がある」っていう見解にだ辿り着くんですが…？！
個人的にそういうバイアスは採用すべきでないと思うんだが、ニュースソースの対象（ハイテク面(笑)）とまで揃ってるとさすがにｗｗｗ
そこまでしてルーツが欲しいのかーと可哀相になりました。コムドが認められないから後は剣道を貶めるしか手がないのね。おつかれ。

何より面白かったのはスルーされると「顔真っ赤」って自白してくれるのともう一つは…もったいないから言わないでおこｗ

世界に認められる必要と武道と
どういう関係があるの？

もう剣道の中に武道性なんて残ってないんだよ。
実際、剣道は竹刀で叩き合うだけのスポーツじゃん。
武士の気分に浸りたい気持ちはわかるけどねｗ

ちなみに、剣道家はフェンサーにあっさり串刺しにされました。
（しかも、決着がついてから殴りにいってる卑劣ぶりｗ）
http://jp.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

最早釣りにしか見えないｗｗｗｗｗ久しぶりに声出して笑ったわありがとうｗ

カルロス宮本さんの必殺技「乱れ斬り」ってチョーイカスよね！

>>412
矛盾と言う言葉知ってる？W

>>412
聞きかじった情報で煽ってばっかだなｗｗｗ
つーか情報が古すぎｗｗｗ
どうでも良いけど、残念ながら、実力の伴わない武士気分は
居合や古流の方が断然多いぞ。実地で知らないのに妄想垂れ流してんのが
痛い。痛すぎる。

ところで、内輪で作ったしきたりって具体的に何よ？
剣道は武道だよ。

>>412
武道性って具体的にどういう事？
剣道は武道だよ。

結局主張に対する質問に答えられない否定派哀れｗｗｗ
別に世の中の剣道嫌いが全員馬鹿な訳じゃないだろうけどことこのスレの否定派(笑)に関してはそうみたいだな。

でも、実際にはフェンサーにあっさり負けるのが剣道家の実力なんだよね・・・
いくら武道、武道と連呼してみても実力が伴わない・・・
つらい・・・です。

実戦を想定してないから、シカタナシ。

>>419
そらお前が糞弱いだけだろ。

>>419
本気だったんだｗｗｗｗｗ最早愛すべきばかｗｗｗ
ルールが全然違うのにどうやって比べろってんだよｗｗｗ
フェンシングは触ったら勝ちなんだろ？剣道は一本取らなきゃいけない。
異種格闘技戦が通用するのはKOやギブっていう共通のルールがあるからだ。
共通ルールのない異種格闘技戦なんて野球vsサッカーと同じくらい不毛ｗ

…てかトリビアを真面目にソースにしようとしてるとかやっぱり釣りだよな？？

そりゃさ、ネット上では「w」を連打してごまかすことはできる。
でも、映像に残された真実は大きいよね？

剣道家はフェンサーにまったくついていけず、
フェンサーが突き終わって脱力してから殴りにいってるじゃん・・・

こういうのを見ると、つらいです。

>>423
判った。お前すげーよく見えてるから、そうとうなモンなんだろ？
もうさ、答えられない事シカトでもいいから
俺に稽古つけてくれよ。

>>423
ｗがあると文章が読めなくなる病気らしいからもう一回言おうか？

剣道は　先に当てれば勝つというスポーツでは　ない

ここに出てるのは「フェンシングのルールで剣道とフェンシングが戦ったらどうなる？」という想定の結末だよ。
両者がんばって比べるんだったら「剣道のルールで剣道とフェンシングが戦ったらどうなる？」もやらなきゃ。
まあ、フェンシングの動きじゃ剣道で一本にならないから何十本やっても剣道が勝つだろうけど、
そんなの当たり前の話。動画でフェンシングが「勝って」るのと同じで当たり前の話だ。

お前みたいなのが世の中に本当にいるのかと落胆するこっちの方が辛いよ。。

挙句のはては

「剣道家は刺されても死なないから反撃は有効」

という論法か・・・
なんで剣道ってこんなふうになっちゃんたんだろう？

>>426
はぁ？
何が「という論法か・・・」だよｗ　お前、ほんと頭大丈夫？？
そりゃ誰だって刺されりゃ死ぬだろうが。（この動画みたいに足さされただけで死ぬかは別だけど）
俺が言ったのは「二つの競技を比べるのにはルールの調整が不可欠」この一点だけだよ。
誤解が解けたらここに正面から反論してみな。

それともなに？死ぬか死なないかの話がしたいの？
だったら人間がどこをどのくらい刺されたら死ぬのか調べておいで。
剣道の方の動きは明らかに「フェンシングは触ったら勝ちだから触られないように引き込んで打とう」っていう動きだよ。
普通に「殺したと看做されるような打ちなら勝ち」だったら中心だけ取られないようにして正面から打ち込んで終わりだろ。
だけどそもそもルールが違う二つの競技を比べるのは不可能。
そういう適当なこと言うのは剣道だけじゃなくてフェンシングの競技者にとっても失礼だぞ。

>>426
そんなんどうでもいいから、スカッとやろうぜ！
俺防具一つしかないから素面素小手で良いぜ。
竹刀じゃ軽すぎるって言うなら、刀と同じ位の重量の
ソフトソードで良いぜ。これならお前が言う“武道”に
近づくだろ？

立合いに敗れた後になって

「ルールが悪い」
「真剣なら勝ってた」

とは、いやはや・・・
負けは負けと認めることすらもできないのか、現代の剣道家は・・・

テレビの企画が立ち合いとかお前…
論破されたことを認めたくなくて空論に頼るしかできないんだな。かわいそうに。。

いやはや…W

何歳ですか？W

>>429
＞｢真剣なら勝ってた｣
どこにそんなレスあんだ？ｗｗｗまた宇宙からの毒電波かｗｗｗ

つーか自分に都合悪いレスはシカトし過ぎ。
とりあえず、大丈夫だって。ビビらなくても。
お前がしたい事をお前の身を持って判る様に俺が手伝ってあげるから。

結局さ、武道、武道と口だけで言っても中身が伴わなきゃ
いざ勝負となったらフェンサーにあっさり串刺しにされちゃうわけよ。
こういう映像に残った現実っていうのは大きいと思う・・・

>>433
貴方のお国では太ももをちょこっと触られたのを「串刺しにされた」と言うのですかい？

今度は映像そのものを見ないふりか。
それとも、あれが太ももに見えるぐらいに剣道家の目はくもっているのか。
どちらにせよ・・・はぁ・・・

ああごめんごめん、右腰の垂れのでっぱった部分に引っかかっただけでしたね。
トリビア（笑）とか思ってまともに見てなかったから太腿かと思ってたｗ失敬ｗ

これ、真面目な話多分体に当たってないよ。。
胴に当たってたら垂れの裏に入らないし、体を右（剣道家から見て左）に捌かれて空ぶったサーベルがしなって防具に引っかかった、ってとこだろ。
自称「武道家」さん、ご自身の目は確か？？

そんな事より、カルロス宮本さんの美しい必殺技乱れ斬りについて語ろうよ！

剣道って武道＆スポーツなんだよ。

ルール上問題ないからと、首を使って面打ちを避ける事になんの疑問も感じない
剣道が武道とは思えない。おかしいだろ、防御方法として。

打突部位を限定する事に合理性がないとは思わないが、著しく限定すれば
マイナス面が大きくなるのではないか。
攻撃はそれなりに応用が利くかもしれないが、防御はどうなのだろう。
袈裟や胴突きの方が決まりやすいような事が書いてあるが、ということは、
防ぐのは難しいのではないだろうか。

大分前、池袋で日本人の剣道家と外人さん（素人？スポチャン？）が竹刀で
立ち会っているのを見た。
構えとかは、剣道家の方が決まっていて、こっちの方が強いんだろうなぁ
と思っていたら、足を狙われて、全然対処できなかった。

打突部位を限定してもいいけれど、いざって時対処できないのなら
それは武道とは思えない。
武道は、精神だけを鍛錬するものではないはずだと思うから。

あっさり串刺しにされたのもアレだけど、
そもそも動きにまったく付いていけずにおたおたする姿が凹む。

実用として剣を使うなんて事は現代では有り得ないんだから、
実戦的に考える必要なんて無い。　流れに従ってスポーツ化したなら
そのままスポーツになっていけばいいし。

古流みたいに昔から伝えられたものがあれば、それをしっかり守り
伝えていけばいいし・・・
それだけだよ。それ自体が文化というものだ。

>>439
最初からROMりなさい。

どうせ言い訳が書いてあるだろうなーと思ったらやっぱり書いてあったｗ

>>439
こいつの理屈から言うと、いざって時に掴み殴れない剣道、
蹴り、殴りができない柔道、
寝技、掴みができない空手は
武道ではない事になるのだが？W

競技と剣術を折衷したのが剣道だと考えてるんだが、武道の概念とかはちょっと置いておいて、
剣道での胴突き、脚斬り、肩への攻撃を考えてみようか。


胴突きについて
競技の面から考えると、中段から中心を割って入れば即一本。相討ちが多くなり、試合が成り立たない可能性が高い。上段や八相に対して有効とするならありか。
けれど刀ってのは突きを入れてすぐ抜かないと、肉にまかれて抜けなくなるらしいから、相手が即死しない場合は次の攻撃でやられる可能性も高くなる。腹部には筋肉も多いからそれで除いたのかも。そのかわり胸への攻撃を一部認めてるね。型にもある。

脚斬りについて
得物が短いから胴撃ちより難しいと思う。屈むリスクや防具の機動性を考えると、攻撃する意味がない。
許可すると下段の構えに有効性は持たせられるかもしれない。歩み足の有効性も発揮できるかもね。
けど脚を狙って頭割られたらどうすんの？示顕流には切り上げがあるけど、あれは防御を考えてない。

肩への攻撃
突きならありかもしれないが、斬撃するなら体を両断するぐらいじゃないと無意味。腹への攻撃同様に反撃される。押し切り程度じゃどうにもならん。銃剣道並の防具をしないと競技面からも安全ではない。
空振りした事を考えて切り上げも許可するなら、使える技術か。八相、脇構の有効性が発揮できる。


いろいろ書いてみたが、これらを許可すると
剣道の剣道たる所以がおろそかにされるような気がするのは
俺が剣道家だからなのかな。
どれも剣道の本質とは違う。

>>445
> 刀ってのは突きを入れてすぐ抜かないと、肉にまかれて抜けなくなるらしいから

斬ってもおなじでしょｗ

> 屈むリスクや防具の機動性を考えると、攻撃する意味がない。

防御する技術が育たないって話でしょｗ
実際に、薙刀との試合では、剣道家はすぐ足斬られるし。
そもそも、有効性が低いなら別に許可しておいたって問題ないでしょうが。

> 肩への攻撃
> 突きならありかもしれないが、斬撃するなら体を両断するぐらいじゃないと無意味。

１ｋｇ近いはがねの刃を振り下ろされてるのに、首ひねって面を避けて
そのまま肩口にくらって無事はわけがないよね？ｗ
そういう話でしょ。
てか、剣術で袈裟懸けが無意味なんて話きたことないしｗ

↑この子、論破しなきゃ駄目？(´･ω･` )

携帯だからﾒﾝﾄﾞｸｻｲ

>>447
>>445のみへのレスなので、放置で良い。

ぶっちゃけ剣道は遊びだよ。
棒振りダンス。
実戦やればスポーツちゃんばらの中学生のほうが遥かに強いから。

スポーツちゃんばらの方が、遊びやダンスに近いと思うのだがね。

最近のレスは、空手、柔道等
武道全てを叩いてる事をお忘れなく。

俺も以前武板の剣道スレで論争したけど
剣道はただのスポーツではなく武道である。とか変に高尚ぶったやつは始末に負えん。
精神論はご立派だけどね。実践性のほうは、、、、
剣道三段だがスポチャンのやつと剣道選手が警棒持って戦ったら意外とスポチャンが勝つかも、、
とか書くと目の色変えて怒り出すやつがいるからなあ。

そもそもトリビアでフェンシングに負けたくせに。あれはフェンシングルールだからしゃーないのかもしれんが。

まあ剣道にも格闘技でいうグレイシー来襲くらいの事が起きないと目が覚めないか。
剣道柔道は警察に守られてるからな。潰えることはないが。

>>示顕流には切り上げがあるけど、あれは防御を考えてない。

ちょっとまてお前、そこらへんの剣道家のお前が示現流の技にケチつけるなよｗｗｗｗ
並みのフルコン空手家がボクサーのパンチは不自然ですねとかいうのと同じだｗｗｗ
お前が8段とかそんなレベルの人ならともかくｗｗ

>>こいつの理屈から言うと、いざって時に掴み殴れない剣道、
蹴り、殴りができない柔道、
寝技、掴みができない空手は
武道ではない事になるのだが？W


いや、そんなの当たり前だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
グレイシー前の80年代なら許されたが今時寝技とかなすすべなく負ける空手家を誰が武道家として認めてくれるんだよｗｗｗ
ただのスポーツ選手だよｗｗ
極真でも言い訳無用で恥さらしだぞｗｗそんなのｗｗ

お前の基準だとルール外の攻撃で殺されても
｢私は武道の平常心があるから後悔せず。｣とか言って死んでいくのかよｗｗｗｗｗ

もう一つ言うとトリビアのあの試合はフェンシングの突きはかすっただけというが
剣道の引きメンは当たってもいなかったぞ。クリーンヒットしてたらまだカッコはついたが
ほんとに全日本チャンピョンかよ。

>>454
全日本チャンピョンではない。

>>451
並の剣道家ならスポチャン相手に負けるわけがない。
警察が剣道をするのはただの体力強化と精神力向上が目的。
普段から鍛えてる剣道家とただ叩き合うだけのスポチャンじゃ相手にもならないよ。

武道性っていうならカラテも「上段回し蹴り」とかいう使えないワザを
一生懸命練習してるじゃん。
「上段回し蹴り」ってスポーツ試合でしか使えない。
相手が刃物とか武器を持ってるときは全然使えないし、
素手のシロウトに上段回し蹴りを使うと絶対に正当防衛は成立せず
良くても過剰防衛となって犯罪者になってしまうのは
確立した最高裁判例（イギリス人空手家事件、刑法総論の標準的な
教科書にはだいたい載ってる有名な事件だ）。
武器を持ってる相手には使えず、
素手の相手に使うと犯罪者になってしまうから、やっぱり使えない
というワザを一生懸命練習してるカラテもスポーツであって武道ではない！

まだやっているのか
武道の本質を理解しようとしない人間に説明は無駄
剣道三倍段などといわれた時期はあったが、それは武道としての剣道ではなく
剣道のひとつの要素の武芸の一面
本質は人に致命傷を負わせるための芸ではない
実践性などは二の次
本質を見ないものは至らぬ者
目を瞑った人間にどんなに道を説いても正しい目的地に辿り着ける筈も無い

武道＝実戦的、と言う認識が間違ってる。
そもそも、ほとんどの武道は素手のタイマンと言う
限定された状況でしか試合しないし。
本当に実戦に即すると競技として成立しないから。

>>445
それらの三点は別に認めてもいいと思う。
脛や肩をまともに斬られても即死はしないだろうが、
小手と同じく戦いを続行するのは無理だろうし。

首ひねって剣が肩にあたるにまかせてるんだから
武道とは言えんだろ。

しかし、よっぽど「武道」じゃなきゃ嫌みたいだなｗ

まあ、武士の気分にひたりたくてあんな仰々しい格好でやってるわけだしな。
その点に関しては、秋葉原のコスプレイヤーとあまり変わりないｗ

>>460

面避けの場合、首の付け根あたりに当たってるから
普通に死ねるだろｗ

脛撃ちは無意味、とか江戸に入ってから剣術に
格式が求められるようになると、最もらしく理由つけて
型にハメるようになったが、実際の合戦では脛当ても必須だったように
何でもありの殺し合いなら、隙があるならどこでも斬るのが
当たり前だろうね。

>>461
武道じゃなきゃ嫌と言うか完全なスポーツと言うには
語弊があるでしょう。日本の伝統芸能の能や狂言を
完全なエンターティメントと言うに等しい。

>>461
くだらん
試合の様相など関係ない
如何に流血なく技を磨くか考えて辿り着いた様式に過ぎない

前にも書いたが、首を捻っての面としないのは打ち込んだものの未熟と見る
打ち込まれたものの救済ではない

本当にくだらん
ここまでくだらん人間に何を言って説いても豚に真珠

>>465
> 前にも書いたが、首を捻っての面としないのは打ち込んだものの未熟と見る
> 打ち込まれたものの救済ではない

だったら腕でブロックするのもありだなｗ

あと、避け切れなかったものの未熟はスルーなの？ｗｗ

>>461とか>>465とか、言うこと一通りしかないのか？ｗ
自分の主張に閉じこもって揚げ足取りしか出来ないのはまともにやりあって論破されるのが怖いから？


違うんだったら
・武道とは何か（何を以て武道を定義するのか）
・何故、そのような定義を取るのか（定義の根拠）
この二点だけで良いからご注釈いただけないでしょうかね。
これくらいは摺り合わせとかないと、あなたと「剣道は武道か」を話す事自体が不可能と思うんですが。
あなたがそこまで拘泥する主張の真意を理解させていただきたいので、まともに「議論」が出来る頭をお持ちなら是非。

剣道は、道を極めると言う仰々しさに意味がある訳で、実戦の意味とかは関係なく。様式美としての型に落としこんだ武道芸術としてのものでしかないと思ってます。

先ずもって、立ち会いの気迫とかで参らせる、高度に上達した者は相手を怯ませると言う考えにあるのが剣道で。だから、本来の斬り合いを主眼にしてるのであったら、どこも致命傷な訳なのですがそうではなく。

いかに、木刀がある位置に来て相手の小手なりに一本を先に取るかとする武道であるから、厳密にはスポーツ的な潔さを求めた形を尊ぶことが大事なんでしょう。

そんなことをしてるのには、心の修養を目的としてあるから、どう動き相手をいかに殺傷させるかの技術なんかはいらないのでしょう。

つーか、否定派と肯定派で何が違うか指摘してやる。
「見ているもの」が違う。ただそれだけ。

例えば、ある剣道の試合で一本の面打ちが首を捻って避けられ、首筋に当たったとする。
否定派は、ああ、あの打ちで相手は殺されたな、と思う。
肯定派（というか剣道家）は、あんな打ちでは駄目だ、相手に避ける余地も与えないような面を打てるようにならなければ、と
「不十分な打ち」のサンプル（反面教師）にする。
剣道やったことない人にはわからないかも知れないが、首を捻って避けられてしまうような面打ちには、避けられてしまうだけの理由が必ずある。
攻めが不十分だったり、スピードがなかったり、打ちが読まれていたり、枚挙に暇がない。
一つの打ちが失敗したとき、本人の立場にたってなぜ失敗したか考えるのは非常に勉強になる、と、この話はあまり関係ないから閑話休題

剣道家は、避けられる余地のない会心の一本の面打ちを極めようとする。
そのような一本に価値を見出し、目標としている。
否定派は、それが真剣だったら人が殺せる打ち、に価値を見出している。
それが、剣道のルールの上で不十分な打ちであってもそれを以て価値ない一本とはしない。

なぜ、そのような違いが生まれるか。
それは一方が剣道家であって、もう一方が剣道家ではないからに他ならない。
剣道家は、相手に「剣道で勝ちたい」とは思うが、相手を「殺せるようになりたい」とは思わない。
剣道に於ける至上の一本を体現したいとは思うが、相手を殺せる一本を身に着けたいとは思わない。
否定派が何を目標にしているかは知らないが、剣道家に対して「それは殺し合いの技として不十分だ」と言うこと自体の滑稽さはここに起源する。
「剣道」を知らずして「剣道とは」と語っているに他ならない。

そしてもう一つ、上でも述べられているが、「剣道は武道だ」という際の武道、という言葉には「これを習得すれば人が殺せます」という意味合いは全く含まれていない。
上のような、至上の一本を極める過程で様々な精神的要素が要求され、また、その要素を大切にして行こうという文化の在り方を指して「武道」と述べているにすぎない。
よって、「人殺しの技法として不十分」だから「武道ではない」という指摘も、全くの的外れなのである。
こと、それを剣道家に対して述べるならば。

剣と剣を交えて人が戦う、という行為の中に、見ているものが違う・求めているものが違う・目指しているものが違う。だから、すれ違う。
否定派は「剣道」について語る前に少しは「剣道」を勉強して来い。
「剣道」と「真剣による人殺しの技法」を混同するな。
少しは他人のレスに答えろｗｗｗ

以上です。

武道＝自己の鍛錬。
自分を鍛える事で実生活の場（実戦？）にも通用するよう備える。
試合はそのための過程にすぎない。

スポーツ＝運動をすることで楽しむ娯楽。
娯楽だが勝敗を競って戦略を練りあうところに楽しみを見出す。
基本的に試合がすべて。

今は世の中が平和なので自分を鍛える必要性はほとんど無いのが武道の痛い所。
かと言って完全にスポーツ化するわけもないので、興味がないなら触れないでおくのが吉。

武道の定義は？とか言い始めると十人十色で収拾がつかないんだよなｗ
しかし精神の修行したいなら別に剣道じゃなくてもいい気がするんだが。
肉体面は他のやればいいし。剣が好きなら居合やればいいし

>>471
ｦｲｦｲ武道の定義なんて１００年も前に明確に示されていんのに
お前みたいな曖昧な椰子が多いから>>1みたいなバカが
ワラワラでてくるんだぞ。

>>467
武道については散々書いてある
道というのはその人の生き方にまで高める事ができるもの
武とは武芸

>>469が書いてる通り、武道としての剣道は歴然とそこにある
しかし、目もあいてない人間に何を見せるというのだ？
読めば解かる事が解からないのは、その意図がそこに無いから
つまり、剣道というテーマを使って暇つぶしをしたいだけのくだらない人間に
何を説明しても無駄だという事だ

>>471
もしお前が上でひたすら煽ってた否定派と同一人物か、同じ立場の人間ならその逃げ口上は許されない。
なんせ何を「武道」と呼ぶか、十人十色に任せるべきだって考えの奴が他人様のものの呼び方にケチつけて回ってたんだからな。
自分の発言に責任持てよ。
そして「剣道以外のスポーツではダメだ」なんて発言は一切見つからないんだが俺の気のせいか？
「武道ではない」って必死になる奴は「なんで？」って聞かれると答えられなくなって
結局剣道家が他のスポーツを見下してる「ことにして」、
他のスポーツを見下してる“ことになってる”剣道家を見下す
っていう反応を繰り返すんだな。

>>473
武芸だけで金がもらえたならそんな理屈も通るのだろうが、
今時そんな高みにまで行き着ける人間などいない。

だから、
否定派は
最初からROMれ。



読解力無い弱いゆとりか？W

>>475
いないと言い切れるのは、お前が稽古不足でセンスがないか
残念ながらお前が環境に恵まれなかったかだろ。

いや、そもそも>>475の言っている意味が分からないんだが。。
まさか生き方＝糊口をしのぐ方法とか限定しちゃってんの？
分からない奴には分からない、みたいな言い方はしたくないがそこまで即物的な見方しか持ち合わせてないんじゃ確かに理解できないかも知れないな。

わかった、こういえばいいんだ。
剣道は武道ではあるかもしれんが武術としては未熟と。
これなら文句無いだろ。

>>479
武術の定義はなんだ？

そもそも竹刀とは剣を模したものであったはず。
首をひねって面を避けている時点で、
もはやそれは「剣の道」ではない。

要するに、武士の気分に浸れるスポーツにすぎないｗ

>>480
人を破壊する技術の追求。
それとどんな相手にも対応することを考えなきゃいけないな。
つまり足簡単に打たれる剣道選手やタックル簡単に食らう空手家、ローキック避けれないボクサーは不完全と。
弱いとは言わないけどね。剣道選手が警棒持って戦ったらそりゃ強いに決まってる。

でもまあ現代で武術の追求とかもする必要ないんだよね。
使う機会がないしｗｗ
だから武士の気分味わえるスポーツやるのもいいんじゃない？
本人が満足なら。

剣道は剣術から生まれた。
剣術は殺傷を目的としていて、
剣道は人間形成を目的としている。
肩を袈裟懸けにすると致命傷になるのは誰にでも分かる。
少し前までは肩への袈裟懸け・胴への突きも認められていた。
だが剣道は殺傷を目的とはしていないので
それを理由に有効打突であるとするのはおかしい。
面・小手・胴・喉元への突きは防具が考案されてから
長い間先人達が思案してきた結果存在している打突部位である。
これらは剣道が発展していく上で、
難しい部位を打つ竹刀操作ができるように発案された、という考えもある。
また、ＧＨＱによる武道禁止からのスポーツとしての解放など
剣道がある程度スポーツとしても発展してきたことも考えられる。

>>444
極論すればそういう見方も出来ると思うが、剣（竹刀）を持って
立ち会っているにも関わらず、足への攻撃に対してなんの対処も
出来ない事と、剣を持っていない時の対処とでは意味が違うかと・・・。

>>445
現実に足を狙われて対処できない（防御、反撃）のを見ているからねぇ
宮本武蔵だっけか、広いところではまず足を切り、狭いところでは
頭？を狙えみたいな事を言っていたような・・・

>>460
同意

>>469
首を使って面打ちを避けることに対して「会心の一本を取れなかったから」
というのは分かるけど、そーゆー防御にならない防御をする事に対する反省、
疑問はないのかね？
「殺し合いの技法」云々より、自分を守る技術として不十分なんじゃないの？
という疑問があるのだが・・・。
スポーツならルールに則っていればそれでいいのだろうけどね。

ここの「武道派」の論理に従うと、指相撲ですら武道と認めざるを得なくなるｗ

指相撲は切り返しの要領でやると負けなしだよ。

>>486
角界はひとつの小社会

もう少し自分の頭で考えろ

>>488
>>486は指相撲の話でしょうが。
しかしまあ、大相撲は興業だから武道じゃなくても問題なし。
でも、社会人相撲は相撲道として武道足り得るだろうね。

>>448
剣道の打突部位は剣術的に言ったら、斬りつけで斬っても斬りにくいとこばっかですね。
大学に有った剣道の高段者（古流も収めてるっぽい）の方のふーるーい話を載せてた
本によると（名前は失念）
「剣道の打つ場所はワザと打ちにくい場所にしてるのだ、
外篭手が打てたら内後手は打てる、面が打てたら袈裟は打てる。」との事でした。
古老の話なんで当然の如く刀も握った事もあるだろうし、刀法も知ってるからの事でしょうが。

私は土着の流派で剣道も剣術も組討もそこそこ弊習してるのでなるほどなあと思いました。
それはそうと、剣日の今月号の凄みのある技特集は古流の身からしても面白かった。

剣道って新技とかって生まれてるの？
今流行の戦術とかも・・
子供が習っているのですが、
私はやったことないのですいません。
経験者の方教えて下さい。

>>490
> 「剣道の打つ場所はワザと打ちにくい場所にしてるのだ、
> 外篭手が打てたら内後手は打てる、面が打てたら袈裟は打てる。」との事でした。
これは、内小手と袈裟を十分に練習している事が前提にあるんだと思うけど。
剣術→剣道の人なら当てはまるけど、剣道onlyの人には
当てはまらないと思うよ。
別に剣道を貶めたいわけじゃないけど、気になったので。

>>485

469だが
あんなー、まだ分からんのか。
武道≠護身術ってことすら分からんのか？真剣での勝負で身を守るってのは目的にはなってないんだよ。

真剣持ち合って斬り合ったらある程度の勢いつけてとりあえずぶつけられたら少なくともすぐに戦えない程度のダメージは負うし、
数戦繰り返したら致命傷だ。
そんな実戦を完全に前提にした剣道なら、相手の竹刀に一切触れさせないで戦うような戦法を取らざるを得ない。
先を取っての捨て身の一本なんか危険でとても打ち込めない。
その形で勝つことよりも現代剣道は、相手の剣を完全に制して中心を割って打ち込む面打ちに価値を見い出したんだよ。
それは上にも書いてあったけど現代では殺し合いとしての武芸を身につけても役立たせる場がないからってこともある。
相手の竹刀を除け回って竹刀を当てにいく剣法が許容されていたら、そういう一本を競技の中で実現することはできないってことだ。
だから不充分な打ちを排除したんだよ。

とりあえず武道＝護身術っていう定式化は通信空手レベルだと思うぞ…競技者に負けても素人に勝てれば良いって着想に近い気がする。

たまに、剣道やってる御大が古流も併習して理論武装しようとしてる
から、性質が悪いんだよな・・・・・・・

>>486
詭弁のお手本ありがとうｗ

今夜もそろそろアホな子現れるお時間です。

剣道は武道だよ。

併習についていろいろ書かれてるね。

剣道と別の武道をやると、剣道の新たな発見が出来たりする。

俺は剣道やってから合気道やったから、とても良い体捌きの勉強が出来た。
入身はもろに小太刀の型にあるね。

>>492
そうですね自分もそう思います、確か一刀流系の話だと思います。
私自身は剣道肯定派です、と言うか私の流派ではみなそんなかんじですね。

>>497
自分も弊習はいいと思います、私は初めて無刀取で投げを打たれたとき
なぜ古流で撞木が多いのかよく判りました。

そういう風にスポーツとして楽しんでいるのが健全な姿だよ。
一部の信者のように、

武道が！ 武道が！

ってなると、ろくなことはない。

500げと

>>499
何でろくなことないの？

剣道とか空手みたいに形骸化して本質を見失った武道ほど、他武道から
パクる事に積極的なんだよねｗ

>>501
剣道の本質って何ですか？
それと剣道がどの武道から何をパクったんですか？

１本を取りにくくすることに意味があるなんて言うけど、
だからといって、防御の技術を捨てたら意味ないじゃん。

>>503
防御の技術って具体的にどんなの？

>>504
胸突きや脚斬りに対する防御

>>501
自分はそれぞれの武道の本質は個々によって変わるものだと思います
中国武術なんか同じ門派でも個々によって風格が変わり本質や
目指すべきところも変わっていくのが普通だそうです

剣道界全体がどこそこからパクッたと言うのは聞きませんし見たこともないが
（どっちかと言うと竹刀競技と言う狭い世界でより専門化してる気が・・）
個々の人が他武道から学ぶと言うことはあるでしょう
ただその技なり何なりはその師匠から本質を学んだ上で自己消化しないと
死んだ技になり学ぶ前よりひどい事になると思います
形の術理も生きており、型から実戦への繋がりも見え（裏の形なども残ってる等）
ただ古伝の墨守のみに留まらない物を習える方は本当に幸せな方だなあと思います。
口振りから察するに古伝の純粋な物を習っておられると思いますのでがんばってください。
そうじゃなないなら失笑もんですがね。

剣道は竹刀を振り回すただのスポーツです。

>>505
防御法じゃなくて、技術ってなんだ？
技術というんだから確立された用法を知ってるんだろ？

>>507
それからどうした？

>>508
ゆとり？ｗ

剣道では

「わざと１本とりにくいところを有効打突にしている」
「その１本が取れるなら、他の部位も当然打てる」

って信者が主張するから、

「簡単に打てるところを守る稽古はどうなるの？」って話に
なってるんでしょうがｗ

「防御の技術を捨てたら意味ない」

もう本当にガタガタだな。
お前は主張に根拠を添えるということが出来ないのか？
せめて
・防御の技術を捨てたら「何にとって」意味がないのか
・「どうして」意味がないのか
このくらいはちゃんと明らかにしてくれないと議論の対象にすらならないよ。

ちなみに「何にとって」は半固定状態だな。
剣道家にとって剣道は「一本を極める過程で精神鍛錬をする道」と定義されて剣道家側からは一定の支持を得てるんだから、
「そのような目的にとって」どう意味がないのか是非とも論証していただきたい。

>>510

・脚斬りを無効にして、どうやって足を守る技術が育つの？
・胴への突きを無効にして、どうやって胴部への突きへ対処する技術が育つの？

実際に、薙刀と試合すると、剣道家はあっさり足を打たれるよね？
フェンサーと戦ったら、胴への突きにまったく対処できなかったよね？

首を捻ってよけられるのは打ったものの未熟？
じゃあ、首筋を打たれた側の未熟はスルーなの？

ちゃんと答えてｗｗ

>>510
ちゃんと答えろよ。

>>511

ちゃんと答えるのはお前だゆとりｗ

剣道の目的は「真剣勝負で命を拾うことではない」と何度言ったら分かる？
フェンサーと他流試合？薙刀と他流試合？
はっきりいってそんなものは剣道の本流に比したらただの「お遊び」に過ぎないよ。
それはフェンシングや薙刀を馬鹿にしているわけじゃ勿論ない。
ただ剣道は、同程度長さの竹刀を構えあってしっかりした一本になる打突を加えあうというルールの上で勝利するための武道であり、
触れば勝ちのフェンシングや得物の長さの違う薙刀と戦うことは目的に入ってないわけよ。

「じゃあ負けっぱなしでいいの？」
いいんじゃないの？フェンシングに勝つために剣道してるわけじゃないんで。

目的は、「一本を極める上での精神鍛錬」だから。こんだけ繰り返したんだからもう間違えるなよｗ
で、薙刀なフェンシングに勝つことがこういう目的にどれだけ資するか私にはよくわからないのですが、勿論分かり易く説明していただけますよね？

>>513
勝てないから詭弁を労しているんですよね。
分かります。

ゆとり>>511は仲間を呼んだ！
ゆとり>>512が現れた！！

ゆとりがゆとりを呼ぶって本当だったんだなｗ
お仲間の無知をも正せないで乗っかるとかｗｗ哀れｗｗｗ

「詭弁」って反論できない人が良く使う便利な言葉だなｗ
どこがどう「詭弁」なのか説明してごらん？ｗ

否定派は「剣道って他流試合向けじゃないよね」って言うに留めておけば「確かにー」「あははー」って仲良く他流試合談義して終われたのにねｗ
「だから剣道は…」とか言って勇み足するもんだから恥さらすことになっちゃって。

>>510
どうやら剣道が防御を捨てている事は認めているようですね。
「一本を極める過程で精神鍛錬をする道」と言えば聞こえはいいけれど・・・。

聞こえはいいけど、何ー？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

当然、打突になるような一本を狙うのではなく、触るだけの突きに対する防御
や
剣道では打突部位に指定されていないところへの攻撃
に対する防御は学んでいませんよ。
「剣道」には無意味なものですからね。
他流試合するって言われたら初めて対策するかなｗｗｗっていうくらい

正　直　ど　う　で　も　い　い

他流試合・実戦（笑）の二つ除いたら足打たれたりすることなんて全くないからねえ？ｗ

「剣道」を勝手に勘違いした上に決め付けるとか本当に迷惑だから控えて欲しいもんです。

否定派は、何度論破されたら気がすむのかね…

俺も剣道長いことやってるが、もし実戦で相手が胸や腹を思いっきり刺しにきたり、足をなぎにきたら正直かわしたり防御できる自信はない。
ただそれより先に斬ることができる自信はある。

まあ自分は現在一般に剣道と言われるものは
剣術の中の鍛錬方の一つであり
剣術もまた兵法の中の武術の一つであると思ってる
そういう風に考えたうえで色々武術・武道やってる人もいるけど
ココにいる肯定派の大多数は武術としてのの鍛錬を目的とせず
剣道と言う鍛錬を目的として剣道やってるんだから突っ掛かるのは筋違いとも言えるな
要するに陸上やってる人に
「元々戦争のための技術ならなんで鉄砲の練習しないの？」
って言ってるようなもんだ。
（明らかにスポーツ剣道の思考でやっててぶどーぶどー言うのも筋違いだが）
まあ俺は剣道と言う練習システムは肯定派だけど武道と言う言葉は嫌い
もっと言うなら古武道・古武術って言葉も嫌い

剣じゃないがたとえ話で言うなら
琉球空手の上地流の師範が沖縄の唐手は誰でも極められるスポーツです
とか笑顔で言いながら人間業じゃない鍛錬するのを見て
こういう態度が一番ええなーと思った

本来、竹刀は日本刀を模したものだった。

それなのに、ただ１本を取られなければいいという理由で
首を捻って面をよけ、そもまま首筋に竹刀の一撃をもらう・・・

こんなんで武道とか言われても説得力ゼロだよｗ

本質的には、相手の竹刀をつかんで動きを封じるのと同じレベルのことをやっているｗ

お前のどの口が説得力と抜かすかｗｗｗ
じゃあどんなんだったら「武道」なのか言ってみな、それこそ「本質的」なご意見が伺えるんでしょうなｗ

>>５１９
大層な事言っているけれど、要するに剣道を単に竹刀競技に過ぎないと
思っているんだなと。それならそれで別にいいんだよ。

剣道やっているだけで、武道やっている気になっているようなのが
気に入らないだけなので。
武道＝護身術とは思わないが、首被ねって面を避けるのが
武道だぁと言われてもねぇ・・・。
おっと、避けられない会心の面を決めるのが剣道でしたね。

そんな貴方はどんな「武道」をお嗜みで？
大そうなことを仰っているようですが結局「首で避けられるようなものは武道ではない」っていう主張の域から一歩も出てない訳で
そしたら「武道って何だ？」って聞きたくなるのも勿論のこととは思いませんか？
そこ一点だけでも明らかにしてくれれば話は如何様にも転がっていくと思うんだけど、どうして否定派はそこを一切叙述しないのでしょう・・・？
結局>>200番台くらいからずっとそれで話が停滞してるわけで。

だからコイツ暇なんだよ
かまうだけ損

武芸を基としその道で精進するという大前提の本質がわからない人間に
話をするだけ無駄
物事を体系立てて体得したり、事にあたる精神を養うなんてことはコイツには
全く無縁なのだ

社会人になって微分積分が全く無意味というアーパーと同類な奴にかまってもしょうがないだろ？

実際は�煤A確立統計、リミテッド、微積分からデータ集計したり、確立計算したり
マーケティングの予想や経営科学、オペレーションズリサーチなどへ応用されるが
社会に出て二項分布使わないしーとか標準偏差意味解からないしーとか言ってる奴に
何を聞かせてやれと？
別の部署でがんばってもらうか？ってことになるだろ？
無理してわかってもらう必要もないし

本人が√わなんないって書いてるんだから、
（たとえばチャンバラとかコスプレとかな）
「そうかそうかぁ難しいからねぇ」ってほっとけば終了だろ？

まあ剣道派の人が満足ならいいことだｗｗｗｗｗｗ
一生やってな。

>>519
こういうやつは洗脳されているんだよｗｗｗ
何一つ気づかずに死んでいく人生ｗｗｗ

>>528
なんで、ここの否定派って
馬鹿ばっかりなの？W
日本語通じないしW


マサオですか？W
槍もって、跳ねてろWWW

武道が護身術だとは思っていないけれど、武(術)と言っている以上、
ルールを離れても実践的であるべきだとは思う。
捨て身の一本を極められるのは素晴らしい事だとは思うから、
打突部位を限定した剣道のルールにも意義はあると思う。

ただ、顔面パンチなしのフルコン空手だと、のびのびと蹴りを
打てるように、それは、あくまでルールに守られた会心の一本。
首を被ねって面を避けるのもルールに守られた防御技術。
ルールを離れた処での実践性には疑問が残る。特に後者は。
念のため、現代社会で真剣や木刀が必要かどうかとかは関係ない。

精神の修養は、スポーツだろうと武道だろうと出来ると思うから
あまり意味のない議論だとは思うけれど、武道というだけで、
特別なもの、高次元のものをやっているみたいな奴がいるから
チャチャを入れたくなる。ごめんね。

しかし、フェンシングみたいに、複数のルールを持つみたいな事は
出来ないのかね・・・。

>>528は洗脳された人すら満足に言い負かせない素敵な人生をお過ごし下さいｗ

>>530
かなり分かり易く話してくれてありがとう。
それでもやはり説得的でないのは「それでも実践的であるべきだと思う」っていう部分の「それでも」の根拠が明らかでないからだと思う。
「武道とはどうあるべきか」っていう命題の答えとも言えるけど。
ご指摘の通り、捨て身の一本を得られるルールにすることと武道としての実践性を実現することはトレード・オフの関係にあるという言い方もできる。
逆に考えると、実践性を高めれば競技に於ける一本の価値を下げることにもなり得る。
そのような政策的判断で打突部位が限定され、文化として成立して「武道」としての性質も大切にされながら今に至る。
それを考えた上で、なお、「武道とは」と語るのに武道性そのものの議論を避けて通るのは難しいでしょう。
そして、高次元のものをやってるだとか思っている競技者が実際にどれだけいるのかは、本当に現実をしっかりと見極めてから判断して欲しい。
剣道家でも剣道以外の武道やスポーツも好きな人は幾らでもいるし、自分たちだけ高次元なことをしていると思ってる人なんてそういないよ。
またそのことと、剣道は武道だから礼に始まり礼に終わる、試合に勝ってガッツポーズなんかしないし勝って驕らず負けて腐らず、謙虚に稽古を積もうっていう精神を剣道家が大切にすることとは別問題だってことも分かるかな。
そういう文脈で「スポーツは何でもありだけど」みたいな言葉を使うこともないんだけどね。

> 道は武道だから礼に始まり礼に終わる、試合に勝ってガッツポーズなんかしないし
> 勝って驕らず負けて腐らず、謙虚に稽古を積もうっていう精神を
> 剣道家が大切にすることとは別問題だってことも分かるかな。

そういうことを普段口にしているお偉い先生が
合宿に来た女の子をレイプしたりしてるから、まったく信用できんなｗ

首を捻って面を避けるなんて行為は、相手の竹刀をつかむ行為と
本質的に変わらないし、
礼だの人格だのは個人に依存するもので、剣道が育てるわけでもない。

剣道の中に武道なんてないよ。

>>532
だから、
最初からROMれ。

みんな人間だからね。
剣道指導者だけがレイプ魔みたいな言い方やめろW
武から始まってるから武道なだけ。
道と言う考え方は、文化だから仕方ないし、日本文化を軽視したり、必要無いと思うなよ。
最近の日本人の悪い面だ。

>>531
武道はもともと武術だから・・・。
武術は本来、ルールとは離れたところにあると思うから。
だから、実践性に裏打ちされた技術体系が必要だと思うから。
武を通じて精神修養を図るのなら、「強さ」も追求すると思うけれど
観念的過ぎる実践性のない強さにはあまり説得力がないと思うから。

フェンシングの突きを「触れただけの突き」と、どこか（無意識だろうけれど）
バカにしたような言い方をして、会心の一本をとることを大事にしながら、
一方で、真剣ならちょっと切られただけで戦闘不能だから〜とかいうのは、
詭弁にしか聞こえない。

まぁ、結局は自分の「思い」に過ぎないけれどね。
現代では、武道の武は人を集めるための方便に過ぎないという人もいるらしいし、
その言い分も一理あると思うから、人それぞれだよね。
貴方は貴方の信じる武道を大事にして下さい。

>>533
スルーするのが一番かと。

過去の武士の心得を後世に伝えようとするのが武道なのではないですか？
確かに剣道も実戦から離れているのは確かです。

ですが、先人たちの心得を残すためには、近世にあっては実戦を生かした形で
残すと武道をやろうとする人が極端に少なくなってしまう。

だから、多くの人に心得を残すためにルールを設けて万人が出来る物にする、
つまりスポーツに近い形で多くの人に知ってもらおうとしたんじゃないですか？

それをよしとしなかったのが古流のものであったはずです。

武道を修める人は稽古の中で無意識に過去の武人たちと交流してるんじゃない
ですか？

僕はそう思います。

>>534

>貴方は貴方の信じる武道を大事にして下さい。
に関しては全く同意しますね。
現代で、実際に白兵戦が行われて武道の技術を発揮する場が存在しない状況で、
何のために武道をするのかは人それぞれ。
実践に近い形の武を自らのものとして、架空のものながら出来る限り本物の殺し合いに近い勝負の場に身をおいて
過去の人がその中から得たものを得ようとするのも一つ。
実践から離れていても相手に攻め勝った上で打ち込む一本を真摯に求める道を通して精神を鍛錬することを求めるのも一つ。
この二つはベクトルは少し異なりながらもどちらも「武道」だと思います。
武道のルーツが武術にあるとして、それを現代どのような形で自分の人生に取り込んでいくかの違いではないでしょうか。
前者が時代遅れだとも思いませんし、後者が武道の本質を違えているとも思いませんね。
そして、「剣道」における強さが「観念的」というのもやはり誤解を招く表現だと思いますよ。
実際に剣道の一流の選手と構え合ったとき、「面小手胴突きは守られているが他はがら空き」という感想を持つことはないと思います。
中心を攻めて、相手を威圧するという基本は打突部位によらず剣術でも基本となることは上で剣術家の方も仰る通りですね。

>フェンシングの突きを「触れただけの突き」と、どこか（無意識だろうけれど）
>バカにしたような言い方をして、会心の一本をとることを大事にしながら、
>一方で、真剣ならちょっと切られただけで戦闘不能だから〜とかいうのは、
>詭弁にしか聞こえない。
この部分についてはフェンシングは実際に「触れれば勝ち」という競技で、そのルールを剣道のルールに照らしてみれば「触れただけの突き（で入ってしまう）」と評価されるのも当たり前では？
別段フェンシングを馬鹿にしたわけではなくルールの違いを述べたまでで、逆に剣道の動きをフェンシングから見れば「身のこなしが重い」と評価されるのでしょう。
また、その「一方で、真剣なら〜」という部分とどう不整合で「詭弁」なのか良く分からないのですが？
もし竹刀の機能を真剣と全く同じと想定する「なら」、会心の一本を目指す競技体系にならなくなる。

途中送信してしまった；；

もし竹刀の機能を真剣と全く同じと想定する「なら」、会心の一本を目指す競技体系にならなくなる。
⇔
会心の一本を目指す競技体系を構成するために、触れただけの打ちを一本とは考えないようにした。

という論理で、前者後者は矛盾しないと思うのですが。
一応、筋が通らないと感じたので反論しておきました。たいしたことじゃないとは思いますけど。

道と術は違う。

まぁあれだ、剣道やってないヤツは武道に対して異常なまでに
理想が高くて自分がなんも出来ない事に対してコンプレックスが強いつー事だろ。

>>536-537
以前、真剣といえどもそんなに簡単に人を斬れるものではない。
だから会心の一本が必要だといった事を聞いた記憶がある。
それと、真剣ならちょっと切っただけで戦闘不能になるというのは
両立するのかもしれないが、無理があるように感じる。

会心の一本が大事なのは、実践性とは別だと言われるかもしれないが
それだと観念的に過ぎるように見える。
実践性に立脚しない剣の理なんてありうるのかと思ってしまう。
要は実践性を重視するか否かにかかっているので、貴方からみれば、
詭弁とは見えないのかもしれない。

>>前段
ちょっと仰ることが整理されていないように感じます。
貴方は「ちょっと触れただけで戦闘不能になるとするべき」だと考えているのですか？
私は結論として「ちょっと触れただけでは戦闘不能になるとするべきではない」と考えています。
何か貴方の批判の矛先が逸れている気がするのですが？きちんとレスを読んでいただけていますか？

>>後段
実践性と会心の一本の関係ですが両者は極限まで求めれば確かにトレードオフですが、根本的には決して背反する関係にはなく根幹は同質のものであると感じます。
剣を構えあって相手に攻撃を加え合い勝敗を決するという基本的な構造に差違はなく、中心を攻め相手に気で勝つという基本が共通であることは、
古流の方も仰っている通りかと。
加えて、貴方のロジックが実態に即するには剣道で追求する強さと剣術で追求する強さが、一方が観念的で一方が実体的であるとまでの変質が、
袈裟や足への攻撃を禁じたことで生じているということの疎明が必要と思いますがそれは可能でしょうか。
実体的なものが観念的になるにはかなりドラスティックな変化が必要になると思います。「剣道は全く役に立たない」とまでいえなくてはいけませんから。
別段、剣道で実践的強さを身につけているつもりはありませんが「観念的」とまで言うのは無理があろうかと思われます。
仰る通り特に防御面で「不完全」なのは間違いないでしょうが。


そして、やはり武道に「実践性」を何より求める発想には、自分との違いを感じざるを得ませんね。
それこそ何を武道に求めるかの違いなのでしょう。
私は今剣道をするなかで得られる経験がより奥深く、バランスのよいものになるなら実戦から離れるベクトルの変化があっても構わないクチですが
あくまで実践性を求める方もいるのだろうと思います。

だからさ、会心の一本も結構だけど、
防ぐ側の未熟がスルーってのは変だろ？

ちゃんと現実に通用する避けかたしろよｗ

防具なしなら、ぜったいに首捻って避けたりしないだろｗ

フェンシングは触ればオーケーって程単純じゃ無いでしょ。

>>542
お前古〜い情報持ってきたり、他人がレスした事の受け売り
ばっかりで、自分じゃ何も言えないかわいそうな子だなｗｗｗ

俺も昔剣道スレで一スレ使って論争したんだが平行線なんだよｗｗ
説明してもわからないバカがいるしｗｗｗｗ
たぶん自分も棒持って相手も棒切れ持った相手にボコボコニされても
剣道が不完全なんじゃない、自分が未熟なんだとか思うんだろうなｗｗｗ
まあそんな機会無いかｗｗｗｗ

しかし剣道が精神鍛えるものだから技術関係無いとかいうけど
それいっちゃうともうなんでもありだなｗｗ
極論いうと貧弱でも関係ありませんとか言っても許されるからな。
本人的には満足なんだろうが。


ここで剣道擁護派の言ってることは他の武道、格闘技やってるやつから見ると
おかしいんだよな。頭が固いって言うか。。
他武道から得るものがあるとか書いたやつに対してすら批判するもんな。

あと洗脳した人を言い負かすのって凄い大変なんだよｗｗｗ
分かりやすく言うとオウムを信じきっている信者の洗脳解くのはすごい
労力がいるだろ？そんなことを2ちゃんでわざわざやりたくないよｗｗｗ

と、こんな事書くと俺たちはオウムじゃないとか的外れな言いがかりが来そうだがｗｗｗ

>>546
叩き易い、ごく一部の偏った考え方してる剣道擁護派を引っ張り出して、
剣道擁護派全員を否定されてもねぇ…

まあ、そうしないと負けちゃうから仕方ないかW

剣の道にあい通じるなら、殺人剣だろうと活人剣だろうとどっちもどっちだ

剣道家が劣るのではなく、また剣術家が優れているのでもなく。ただただ技量の差でしかないかと思う。これは、空手も棒術も同じように、その者の力量しだいと言うことだ

聞いた話しなんで、間違いかもしれない。
剣道で有効をとる場所が限られているのは、そうしないと審判が難しいからだと、それが理由なんだとか。

胴突きが廃止されたのは
勝つために比較的簡単な胴突きばかり
狙う人が増えたから、と聞いたことあるけど。

>>547
別に　一部の擁護派に言ってるんじゃないがｗｗｗｗ
捏造は止めてねｗｗｗｗｗｗ

ルートのわからない奴はホント始末に終えないな
もうほっときゃいいのに
武道が何かわからない奴にナニ言っても無駄だろ

武道とスポーツの根本的な違いはスポーツは試合の結果が全てであるのに対して
武道とは、姿勢やあり方、考え方、生き方そのものまで含む事だ
つまり武道においては、勝ちゃナニやってもいいってもんじゃない

どうせ、面を肩で受けるのは何でもやるのと同じとか言い出しかねないバカが沸いてくるだろうから
先に潰して置くと
そりゃ、未熟な一本に対する対処であるという大前提があるが、併せて歴史に沿った
合理性というものもある
竹刀の物打ちを素手でつかんだ人間に「危ないぞこれは武道だ、本来なら刃だ」なんて勘違いな説教
する人間は居ないだろうが

なんてどうせ無駄だろうけどな
コイツは単なる暇人のかまってちゃんなんだよ
どんな正しい景色を見せても、真実を捻じ曲げて受け止める事しかできない不憫な奴だ
かまうだけ時間の無駄

無限ループ過ぎて諦めたｗ
何が「議論してきた」だよアホがｗｗお前に「議論」なんて高等なことは無理無理ｗｗｗ
このスレで否定派がまき散らしているのは理論的根拠が一つもつかないただの「わめき」と「逃げ口上」だけじゃねーかｗ
そんなんでよく臆面もなく「議論」とか言えたもんだな…良い面の皮してるｗ
別に剣道を否定するか肯定するかは自由だが、少なくとも他人のライフワークに首突っ込んで非難した挙げ句「これは正当な主張だ」って言いたいんだったら
「議論」するための最低限の知性くらい用意してきてくれよ。
一見さんにさえ「否定派はバカばっかりだな」って言われている現実を見据えてくれｗ
俺が自分から「否定派」に言いたいのはそれだけだな。

あ、あと「信者だから論破できない」って言い訳はどこの世界でも通用しないからね。
信者に対してできないのは「考えを改めさせる」ことであって外部的にその主張を理論的に論破することは簡単。（特に信者の信仰が理論的でないものならなおさら）
信者が認めなくても外部的にきちんと論破出来てたらオブザーバーからきちんと「否定派の言うとおりだ」と喝采がつくわけで。
以上の通り、「論破」は幾らでも可能なので存分になさって存分に評価を受けていただきたい。
勿論俺も理論的であることは好ましいと思うから否定派から良い意見が出れば賛同し、自分の見識に加える準備は十分にある。
（その準備がなかったらわざわざ議論する価値とかないしな）
っていうか、そんなロジカルな否定派を待ってるんだけどねぇ…

>>551
面倒臭いから
何が気に喰わないか
言ってみ？
全部、論破されるからW

結論：否定派のレベルが低すぎてつまらん。

削除依頼かな。

ま剣道自体は否定しないが俺としては否定する部分が一応ある
そんなわけで改善案ｗくらいはあるがどう思う？

・胸な突き、内篭手などの禁止されてた打突の解除
・逆胴や回り込み系の足裁き、撞木等の一刀流系の以外で主流の技の奨励
・アピール奇声の規制
・一足一刀の原則も無くしてもいいんじゃない？色々構えが増えそう。
見る側も面白くなりそうだし人口増加にも繋がる。
・横打ちの篭手、指し面などの徹底禁止

もちろん剣理にかなった事を言ってるつもりではあるのだが、抜けてる点はあるかも。
それと凄く単純に考えてこういうのしたら面白くね？
もし権利にかなわないなら、さっき出てたルールの複数案を出したらいい。
ってよく考えたら2ch内でなに言ってんだ俺orz

否定派だけど、俺も一応経験者なんだけどなｗ三段です。
まあ三段なんて腐るほどいるが剣道についてまったく部外者とかいわんだろ。
剣道だけ続けてたらうまくいきゃ今ごろ五段くらいか？年齢的に。


結局の所、別にフェンシングやナギナタとかになったく対処できなかろうが
そんなことはどうでもいいってやつに何言っても無駄なんだよ。
それで本人満足なんだからｗｗ
ただ一生、他武道に対応する技術を考えずに人生終えてもほんとにいいのか？
ってことで。別にそれでいいと言われたらどうしようもない。
まさか俺が剣道や武道の定義決める分けにもいかんｗｗｗ
例えばルール上である程度規制があるのは当たり前だ。ただ試合以外でもルール外の技について
切り捨てる必要は無いだろってことで。

さあ擁護派の人論破してくれｗｗまさかこのレスまで否定されると悲しいものがあるなｗ
当たり前すぎる事書いてしまったな。
>>556
その提案もありなんだが技の種類増やせないのは審判が対応しきれない可能性もあるからかもな。
。

>>556
正眼に構えてない相手には左小手打って良いんですよ。皆知らないのかな？
試合じゃ無効だけど、上段に対してはいまだにバシバシ胸突しますよ。
逆胴にしたって撞木にしたってやりたきゃやって試行錯誤すれば良いんです。
ただ、撞木の場合ちゃんと体の使い方できてなきゃ足首痛めるだけです。
声は皆まだまだ小さいですよ。
遠間だろうが近間だろうがその時々の状況で変化するし、各個人の間合が
あるんだから、一足一刀云々カンウンいうのはくだらないですね。
構えだってやりたきゃ色々やってみりゃいいんですよ。上段や二刀には
八想に構えたり僕はします。
横小手取る審判はちゃんと審判講習をやらない四段以上が悪いだけです。
指し面は別段どうでも良い事だと最近思いました。つかそれでは斬れないと
言う人自身が斬れないだけだろうと思いますよ。

>>557
フェンシングは先日やる機会があったんですが手合わせ出来ず残念でした。
なぎなたの人はなかなか稽古つけていただけません。
つか、なぎなたに剣道は勝てないと２ｃｈでは定説化してますが
僕が某都市の大会で見てきた限りだと、なぎなたがいつも剣道に
間合をつぶされて負けてます。小中高と見続けましたが
いっつも負けてますた。

他流試合やった時なんか、剣道やらなくても良いんだから
色々やったらいいですよ。僕ははじめてやった時なんか
剣道は足斬り無いから実戦的じゃないと武板でたからかと謳われてたから
とりあえず、ど初っ端にこっちから足斬りしてみましたし。

結局それだ。
「他武道との比較、対応」の文脈で「武道」の意義を捉えるのな。

他武道と比べたり戦ったりする必要があるのか　対応を考える必要があるのか
一剣道家として自分の思うところに沿って率直に述べるなら、残念ながら答えは「ノー」だよ。
俺が興味あるのは「剣道」に於いて会心の一本を決めることだから。
薙刀やフェンシングと戦って勝つことが自分の剣道に何か価値を加えるとは思えないしな。
「相手が薙刀だから勝てた」みたいに言われて嬉しいか？
「やっぱり剣道の方が薙刀より強かった」みたいな評価を受けることがそんなに嬉しい？
剣道は、剣道の相手に対するのに特化された技術、そこまで限定しても何も問題ないと考える。

ところで、現三段持ちで年齢的に五段まで取れてるだろってのはよっぽど才気溢れる青年剣士だったんですね。
三段までは正直審査とかザルだけど四段からは大分違うよ。

>>558
知ってますよ一応僕も三段＋古流だし
僕が提案したのはどんな状況でも解除と言うことです撞木と逆胴は奨励の話です
（もっと古流側から出てほしいなーと言うのがあります）自分が会った人は両方の人も、
普段古流たまに試合、昔剣道今古流も居ますが圧倒的に後者が多い。
声は大きい小さいの問題ではないと思います、できる人は含み気合とかできますし。
駄目なのはこてええ！こてこてこてこってえええ！みたいな取っただろおらあああ！
見たいな奇声です。取られたかどうか？取ったかどうか？は自分でも判るだろうって話です。
確かに大会でもたまに居ますしね八双一瞬取る人。
交流戦で新陰流の人と勝負したとき相八双になって燃えましたね〜ｗ
構えが微妙に違っておもろかった！
指し面に関しては確かにそうかも知れませんが
僕が問題と思うのは極端な人だとなんていうかグワッと体制が崩れ流れた面になるでしょ？
そこが問題かと、正しい剣道で鍛えるならなおの事・・・
わかり辛くてすんませんね。ただ威力で考えるなら斬れる斬れないは関係なしに
包丁でも刺し面並みの威力で叩かれたら出血必定でしょうし、削闘要素になりうると思います。
剣術的には死に体になって×ですが、ていうか私の腕ならできません重さに流されそうになると思う。
できる人はできるかも・・・？よく知らないけど念流とか前傾で下半身徹底的に練るしどうだろう？

また武道派が暴れてるのかｗ

だからさぁ、首ひねってよけるとか「剣」への対処としてあきらかにおかしいだろ。

「会心の一本に拘る」といえば聞こえはいいけど、要するに

自　分　は　打　た　れ　て　で　も　相　手　を　殴　っ　て　ス　カ　ッ　と　し　た　い

ってことなわけじゃん？ｗ
これのどこが武道だよ・・・

首をひねってよければ一本にならないから武道じゃないってのは、防御側からしかみてない一面的な見方だ。
そもそも真剣勝負では、そう簡単に相手に切り込むなんてことはできないから、よけた首に当たったくらいで一本にしては、
かえって武道性が削がれる等々の意味で攻撃部位が限定されてる。
防御側だけじゃなく攻撃側からも考察しなきゃ独善だ。
竹刀の試合で真剣と同じ基準でやることは、むしろ武道性を削ぐ。
試合はしょせん実戦のフィクションだから、こういう言い方をすれば
試合をやる武道は全て武道じゃないということになる。
だいたい、自分だけの武道の定義を作って、それに当てはまらないから
武道じゃないって論法はおかしい。

>>559
別に俺は擁護派の一本を追求する考えに否定は無い。
どれに価値を置くかは人それぞれだからな。俺も経験者だから一本の快感は分かるし。
ただ会心の一本だけ追求すればいいって言う剣道家はほぼ大半がそうなんだろうか？
>>558みたいに考える人は少数派なのか？
そもそも会心の一本追求するのと他武道の事考えるのって両立しないもんなの？
他の事考えると剣道が崩れるとか言いそうだけど。

実際試合やる機会はそんなに無いが。
ナギナタに結構勝てるのが驚いたな。あれ足の攻撃が痛そうだが。

俺は実際段取ってないからえらそうな事は言えんが
三段取れると四段は普通に取れて五段は又壁があると先輩に言われたな。
まあ四段まではずっと真面目に剣道に取り組んでたらそこまで才能云々の話じゃないだろう。
大学生で取れるし。
七段とかはもう上過ぎてわからん。

>>562
> そもそも真剣勝負では、そう簡単に相手に切り込むなんてことはできないから

おいおい、しっかりしろｗ
現実に首ひねって避けた竹刀は首筋にがしがし当たってるじゃん。

むしろ、真剣勝負では相手の攻撃を防ぐほうが難しいことの証左だろｗ

段審査といえばあれもやる場所は回によって難易度が結構違うな。

二段の審査の時でさえ、俺の先輩の中で県の中で強い先輩以外落ちた時があって可哀想だった。
あれは酷かったな。二段なのに。

警察関係者だと優遇されたりむちゃくちゃだよな

>>560
昔出合ったおもしろい掛け声。
コテを打ったときに
｢コテコテコテコテーーー！！！！コテ有り！！｣
と自分で叫んでるバカｗｗもちろん一本にならないｗｗｗ

みんなも見たこと無い？

>>563
>>558は別に「剣道」をするなかで他武道を意識するべきだって言ってるわけじゃないと思うんだけど・・・どうなんだろう？
俺は他武道を意識して打突部位を増やしたことによって剣道で求める形が崩れるんだったら本末転倒だと思うぞ。
「踏み込みがなくては一本にならない」
「物打ちで打たなかったら一本にならない」
そういうルールの一つずつを取り沙汰しても剣道では単に叩き合うだけではなくて、「一本」の重みを伴ったという打突を大切にしていることが伺える。
「剣道をする」っていうのは、勿論やっていくなかで色んな視点を持つことは自由だけど、出発点はそういう考え方から始めるってことだと思うんだが。
それを「ほぼ大半の剣道家がそうなのか？」って言われても。。。それが嫌だったら剣道やめてスポチャンにでも行くんじゃないか？

ついでにｗ
>>561
また否定派が暴れ始めたかｗ
強調も中身が伴ってないとみっともないだけだぞ・・・
相手の竹刀からひょいひょい逃げ回って自分だけ当てようとするの“こそ”が武道だと思ってるわけねーｗ
まあ、他にも武道ってあるんじゃないの？って言うに留めておくよｗ

>>564はとりあえず自分のアンカーしたレスの日本語くらいちゃんと読めｗ
突っつけそうなところあったからって脊髄反射して飛びつく奴にはそれ以上言うことがなくて面倒くさいｗ

横レスすんません
＞＞559う〜ん分かる気はするんですが…どっちかというと個人の信条の問題ではないですかね？
目玉さんなんかは剣道を外観しようとする人だけど（違ってたらすんません）、
>>559さんなんかは“剣道”そのものを掘り下げる内観タイプに人じゃないかなあ？
斬り合いのない現在においてそれはむしろ個人の自由ではないかと、主に後者が主流でしょうが。
古流各派では逆の現象が起きてますが、僕自身は外向き内向き両方大切だと思います。
別にそれでいいと言われたらどうしようもないといってるし、お互いどうしょうもないんじゃないですか？
まあ関係ないけど僕も三段なんでちょいとザルとかいうのがね〜
その〜ちょっとムキっときまして（あなたも相当ムキッとされてるでしょうか）
…横レスしましたｗ平常心、平常心

関係ないけど会心の一本で拳法家の松田さんの話思い出した
賛否両論あるけどあの人は最高の突きも求めると同時に色々他流もやってるしね。
どうも中国武術系は一つ極めるには、他流もやれという人が多いみたいだね。
孫氏兵法兵法の教えに忠実なんだろうか？
>>567
もうねアホ見たいにお面お面イケ面叫んでウッサイ上にちらちら審判見やがるやつとかいたなｗ

>>570
とりあえず先に
＞三段がザル
これは申し訳ないことを致しました。
自分は少し前に四段に合格したのですが、三段の受験のときとはあまりにも力の入れ方が違ったので・・・
三段は特に考えずに自分の剣道をしていたら受かった（という人も周りに多かった）のですが、
四段は一度不合格になった後、どういう剣道なら受かるのか、何を見られているのかを段位審査会に足を運んで観察・考察した上で
ようやく受かった、というような感覚だったので三段は（四段以上に比べると）ザルだなあ、と思ってしまった次第でして；
また、三段は地域差もかなりあるみたいですね。四段からはまたそろって来るんだとか。

剣道にとって何が自然で、不自然かという問題は「個人の信条次第」「何のために剣道をするのかという目的次第」ということに関して全面的に同意させていただきます。
「お互いどうしようもない」のもおっしゃるとおりだと思いますし、
「剣道をする上で剣道の術理を応用して他武道に対応できるようにすることはけしからん！」
などといったことをいうつもりも全くありません。
ただ、「そうでなくては剣道には意味はない」という主張にまで同意する必要までありますか？という所。
平行線なのは仕方ない、そういう考え方もある、その上でなおこちらを否定する材料があるんですか？という立場ですね。

小手アピールが見苦しいのには同意ｗｗｗ
審判してるときにこれみよがしにこっち見られると正直そっからそいつに旗上げたくなくなる、けどそういう偏りも許されないのが難しいところ↓

>>570
いえいえこちらこそ横レスをして
大方そうですね、剣道（武道武術全般がそうかも）って
やはり自己矛盾を多く抱えてると思います。
空手等は試合するにしても各流派で流派の根底があるので自分の立ち居地
が分かりやすいかもしれないです。
柔道は講道館流とでもいうべき柔術の一派みたいなものととらえれば同じ事でしょう、
加納治五郎がかなり明確な理論と理念があったから。
剣道だけは確かに大半は北辰一刀流が大元ですが、試合はあくまで公平に力比べをするルールとして
成り立った経緯があるので各人バラバラな解釈が生まれやすいんじゃないですかね。
僕自身は剣道の多数派のひたすら一撃にかける正中を取るという鍛錬姿勢はとてもいい鍛錬法だと思います。
ただ薙刀やフェンシングの技に対する対応を無意味と断じるのは少々荒いかなあと。
それに、単純に面白いですよ？そういうのも。

あと今思い出したが他武道をやってみることで元々自分がやっている武道の
理解が早くなることがあるのよ。
剣道で言うなら会心の一本に行き着くためにね。客観視できるというか共通点が見つかると言うか。

武道板で有名すぎるけど太気拳って中国拳法があって、その拳法は最初立禅っていってずっと構えて立ったまま
動かないで内観を鍛えるんだけど、その拳法だけ始めた人はその練習の意味を掴むのに苦労するんだが
空手とかボクシングの経験者がやるとこれは意味があると理解するのが早い。
もちろん一つの武道だけやっても極められるが他のも知る事によって理解が早まる。

センスの問題もあるね。いるでしょ、少し説明してもらっただけでああなるほどと感覚が理解できる人。

否定派つーか、「剣道はそんなに強くない」派やね。
まあ、誰も剣道最強って言ってない。
>>564
全く解ってねーなWWW

なるほど、自分の中の剣道を練り上げるための一要素として他武道を意識することも面白いということですか。
そういう柔軟性は私も有益だと思います。勉強になりました。ありがとうございます。
「こういう場面で剣道ならこういう考え方からこういう動きをするけど、薙刀ならどのように動くだろう」
なんてことを考えて発見したものを自分の剣道に取り入れていくのも楽しそうですし動きの幅が広がりそうですね。
引き出しは多い方が剣道の試合でも役に立ちますしね。
古流の研究は自分でやっていたのですが、今度薙刀の動画や試合も見てみることにします。

科学が進んでるのに道具が江戸時代のままなのがおかしい。
全身を覆う安全かつ軽量で伝導性の防具を開発し、刃引きした刀を使う。
刀は柄に電池が入っていて刃に電流が流れていて防具のどこを打ってもブザーが鳴り勝敗が明確に。
日本の技術力ならできるはず。

>>576
口じゃ軽く言える。まずお前が作れ。話はそれからだ。

刀は刃の部分だけ電流が通っていて、正確に刃が当たらなければならない。
コンピューターと組み合わせたシステムになっていてどこに当てたか正確にわかる。頭と足に同時に当たった場合は頭に当てたほうが勝ち。

スポチャンやれば？

そもそも「刃」が当たれば斬れるわけじゃないんだし。ちゃんと刃筋が通ってて体重が乗ってないと。
そういうのを全体的に判定しようと思ったら…人の目の力に頼るか、映像解析の技術をのばす方が現実的では？
物言いがついて映像判定が出来るシステムはそれなりに面白いかも。
しかし、ビデオでみると何故か全部入ってるように見えるのは経験者ならご存知かも知れないｗ（なんでなんだかｗ）

それと「少しでも先に当たった方が勝ち」を徹底したら実戦に近くなるわけじゃないっしょ。
「少しでも」が実戦だったらみんな相打ちで戦死だよ。それじゃ試合にならんし。

>>579
> それと「少しでも先に当たった方が勝ち」を徹底したら実戦に近くなるわけじゃないっしょ。
> 「少しでも」が実戦だったらみんな相打ちで戦死だよ。それじゃ試合にならんし。
剣術修行者だけど、戦場であれば、出血を伴う怪我を負わないってのは
大前提だと習うよ。失血や感染の危険があるからね。
でもまあ、1vs1の勝負なら肉を切らせて骨を絶つことはあるかもね。
余程実力差がない限り、かたっぽが怪我せずに
終わるってのはそれほどないんじゃなかろうか。

竹刀、防具が発明されたとき、最新技術だったし、剣道(術)は進取の気概に満ちていた。
今だって、新しい道具の開発導入に積極的になってもいいよね。
最新技術を駆使して日本刀での切りあいをシュミレートする試合を実現してほしい。

>>581
金筋乙

つーかよ、防具が生まれたのって昔の人が試行錯誤して出来たのに
今の技術ならもっと良いの作れるっつーんなら
他人任せで妄想練り込んでいないで、まず作ってみろよ。
そんなんで、剣道批判してるんなら先人に対する冒涜以外の何物でもないわ。
タワケがっ。

ttp://gbring.com/sokuho/result/result2006_06/0607_seiken.htm
こんな試みがちょっと前あったよ、生で見たかったな。

首を捻って面を避けるという行為は、三所避けを行うに等しいんだよな。
どちらも、ルールを逆手にとって、現実にはありえない防御を実践している。

違うのは、首捻りはみんながやっているのに対して、
三所避けはなんとなくやってはいけない空気になっていることだけ。

>>582
オレは技術者じゃないから作れないし作れる必要もない。自分で出来なければ意見を言えないなら全てのコメントや評論はしてはいけないことになる。
時々君のような頭の足りない人がいるね。

ちょっと考えてみたんだが
面狙って肩に当たったんなら、その攻撃は
未熟だったわけだから、相手に有効つけるとか
すればどうだろう？
避けられるような攻撃は
全て相手のポイントにすんの。

そんくらいすると、膠着は増えるだろうけど
無駄な攻撃が減るから実戦ぽくならないかな？

>>582
先人が試行錯誤して素晴らしい道具を発明したように、今の人も試行錯誤してさらに良くしていけばいい。
剣道というのは究極には日本刀での闘いを指向するものなのだから、新しい技術の導入により、よりそれに近いものが実現できはしないかと試行錯誤するのは、少しも剣道を批判するものじゃない。

>>585
お前が言ってる事は、ウンコしたけど誰か尻拭いて片付けといて
と言ってるのと、何ら変わらんのだよ。ノータリン。

>>587
試行錯誤して新たに何か生み出す事を否定はしていない。
何も試行錯誤せず、オレは技術者じゃないから作れないし作れる必要もない
と他人に対して責任を押し付けてるバカに死んだ方が良いよと
言ってるだけ。

>>586
> 面狙って肩に当たったんなら、その攻撃は
> 未熟だったわけだから

攻撃を避け切れなかった未熟が不問なのはおかしいだろｗ
日本刀なら、首筋に食らえば十分死ねるよｗ

>>589
お前そればっかだな。そんなに剣道部員に首でよけられて悔しかったのか。
この未熟者めｗｗｗ

ほら、今日も糞仕事終えたかまってチャンが満足するようなレス残してるし・・・

いいかげんさ
このスレ立てたアホウの意図を看破して剣道にとって有意義なスレにしようよ
はっきり言って、愉快犯を相手にするのはバカのやる事でしょ
これまで散々論破されてるアホウにいまさら名に言っても始まらないって

だから
ここからは竹刀のメンテナンスノウハウスレにしてしまおうよ
みんなカンナなんてどうしてる
普通持ってないよね
やっぱりカッターで代用がスタンダードかな

カッターは刃が深い方向に行き過ぎちゃって取り返しつかなく(笑)なるから専用の竹刀削りがベスト(`･ω･´)b
ところでちょっと高めの竹刀買ったからってテンション上がって気合い入れて打ち込んだら一発でぱっくり割れて泣いたこととかない？ｗ

カーボン竹刀の普及率ってどんなもんなの？

竹刀削るには割れたガラスが一番

高校の部活では大体一人一本持ってたよ。引退した先輩からもらったりとか、部の備品として何本か置いてあったりとか。
うちのメニュー切り返しがやけに多いから、切り返しの間はカーボン使って技練・掛かり稽古から竹の竹刀にしてた時期もある。面倒くさくてやめたけどｗ

剣道やってる奴って、素手でも強いの？
剣道2段って奴と喧嘩したけど、クソ弱かったんだけど、たまたま？

喧嘩は強くならんだろー基本棒持ちだから。
剣道してる人の中にも喧嘩強い人はいるけど、剣道したから喧嘩強くなった人はいないだろうね。
でかい相手とばっか当たってると胆力だけはつくかもｗ

馬鹿どもに言っとく。
肩に避けられた時点で、自分も死んでます。

解る奴は、解るよね？どんな状態か。

馬鹿は考えろWWW


ハイテク防具について
絶対に導入は無理W
これも、考えたら解る。

薙刀やフェシングに勝ちたいなら古流剣術をやればいい。
剣道は剣術ではない。

>>599
だからどうした？

600げと

>>599の言ってることは至極真っ当だろ。
しかし、剣術は薙刀対策まで完備してるのかな？剣以外の武器（棒とか槍とか）との関係はどうなってるんだろう？
長い得物は間合いを潰せば有利になることは想像つくが…小太刀の型みたいな原理で制していくのかな？
教えて剣術の人。

>>598
> 解る奴は、解るよね？どんな状態か。

お前の脳内設定ではどうかしらんけど、
首捻って面を避けた奴が、首筋に竹刀を受けているのは紛れもない事実ｗ

> 馬鹿は考えろWWW

お前の「考え」より「現実」の方が有効だ。
もう、あきらめろｗ

>>602
来た来たW
お馬鹿ちゃんに教えてあげようか？

避けられた奴は、
胸突かれて死亡。

肩切って終わりと思うなよ。実戦主張してる奴が、実戦状況無視ってW
知らない奴がでしゃばると、失敗するぞ。

ちょくちょっく書いてる剣術屋だがといっても柔術の中の剣術だけど
まあ柔より剣が好きなんで
>>601
教えられた事は
・長物は外側に回り込みつつ根元を押さえる、間合を詰めるのは言わずもがな。
・攻撃を叩いたら引きに合わせて乗れ（得物に貼り付け）。
・渾身の倒す気の横薙ぎはそうそう受けられない、間合を外すか詰めるしかない。
あんま教えてもらってないし、普遍術理かどうかも知らん
どっちかと言うと剣を棒で制す型ばっか
それと近間でも柔の要素が強いからか
近間で棒を立て足を払って絡める技なんかもあるからね
棒術なんか柔術諸派と空手系統多いし

>>603
1kg 近い鋼の刃で首筋斬られて無事とか言われても・・・ｗ

>>605
だから、素人は強気発言すんなってW
自分の馬鹿さを公表してるだけだぞWWW

まず、無事とは言ってない。相打ち、又は避けられた方が、胸突かれて死亡。肩切られて死ぬのか知らない。

あと、剣道でどのように振り下ろしてるか知らんだろ？おまえ。
振りかぶり、渾身の力で振り下ろせば、
相手は真っ二つにもなるだろうが、
剣道では、まず無い。
あっても、肩当たるだけで、その後腕と腕とがあたり、切りぬけない。
てか、チャンバラにすら肩から切るタテなんかねーよWWW

> 相打ち、又は避けられた方が、胸突かれて死亡。

本当にそうなら、袈裟懸けも胸突きも有効でいいじゃんｗ

その条件で面を首捻って避ける馬鹿がいないと思うけどねー

>>607
いや、多分肩切られても死なないから
避けられた方が負けだろ。
剣道は、廃除してった形なのに、
増やしてどーすんだ？

> 多分肩切られても死なないから

肩口と肩の区別もつかないの？ｗ
動脈斬られてあっさり昇天だよｗ

こういう馬鹿が沸くと、

「会心の一本のために」

という形で論陣をはっていた奴らの努力が台無しだなｗｗ

>>609
死ぬのか？失礼。
でも、肩切った方も胸突かれて死亡を無視すんなよ？
さすがW
必殺「都合悪い所はスルー」ですね。
わかります。

>>610
つまり首を捻って面を避けるのはまったく防御になってないってことでしょｗ

しかも、首捻りで肩口に竹刀受けている光景は誰もが見たことがるが
カウンターで胸突きが必ず入るってのはお前の脳内設定でしかないしｗ

>>611
だから、素人が強気になんなってW
発言はいいけどね。

「首捻って避けられました」
その時の、各体制を考えてみよう。
あと、振り下ろしについても言ってるけど、
理解してるか？

首捻って面を避けた直後に、胸突きを入れる練習してない奴が
いくら吼えたってなんの説得力もないよ。

じゃあ、どうすれば、みんなそれを練習するようになるか？
ルールでそれを認めることだろうが。

お前のような馬鹿が沸いたために、武道派の主張が見事にぶれたなｗ

「会心の一本」の方が、主張としてはまだ説得力があったぞｗ

なんかもうさ、首筋打たれたから死ぬ死ぬってわめいてる人はこれから剣道するときに
自分が首筋打たれたら「やーらーれーたー」って叫んでその場にばったり倒れ伏して
面打ちを相手に首で避けられたら「いや！今ので死んだから！！マジで！そうだろ？俺の価値だろ常考？！」とか叫んでれば良いんじゃないの？
別に止めないよｗｗｗ
てかお前が満足するにはそうするしかないからｗ
嫌だったら剣道しなきゃいいだけの話で。

そこを越えて剣道という実体に踏み込むだけの説得力をもつ議論が出来てないわけよ、お前の拠り所の「死ぬ、死なない」レベルじゃさ。
最後の段の言ってること分からなかったら過去ログ読み返しておいで。

結局、４００ｇ前後の竹刀だけでを扱ってると、
日本刀が１ｋｇ近い金属の刃だってことをわすれちゃうんだな。

だから、「食らっても平気」みたいな馬鹿が沸くｗ

>>614

もう無理すんなｗ
お前が書き込めば書き込むほど武道派の傷口は開いていくぞｗ

>>604
すげー面白いです勉強になります。
やっぱ横なぎはきついのか…全身の回転のバネを使って全力で打たれたら防ぎきれない気がする。
それこそこちらも峰に手を添えて両手で防ぐとか。（ちなみにこれ剣道の試合でやると反則ですね。あれ？峰なら有り？）
近間に入っちゃえば追い払われにくそうだし、遠間の攻撃を捌いて入ること自体は感覚的に出来そうなんですけどね。やってみないとわからないか。
逆に上段専門の人とか強みが潰されて辛そうだ。
近間を取るまでは相手の本命の打ちの見極め、近間取ってからは相手の防御を崩して隙を的確に突いて確実に仕留める動きが肝になりそうですね。

おい、+2IeTTzO！
気付けよW
マジで無知公表は自重WWW

肩叩いた時点での（孫かよW）
体制解らないんだろ？WWW

てか、何勝手に勝利宣言してんだ？
論破しないで、宣言しかしてねーWWWWWWWWWW

>>616
どう見ても傷口が開いてるのは否定派な件ｗｗｗ
論理的に説明できない奴がそういう書き方しても顔真っ赤にしてる様子しか浮かばないんだよね・・・

>>618
>>619
もうそっとしといてやろうぜ…(´･ω･`)

一人で頑張ったしな。

だから、調子づいて剣道部員に挑んで小手面胴バシバシ打たれて
やっとこさ当たったと思ったら、首でよけられて
それは無効だって言われたんだよ。脳内の未熟者なだけだから。

槍と戦うのもきついな。

当然でしょ。
刀が万能なら、
他要らない。

結局

「首筋斬られても剣道家は死なない」

というファンタジーを信じる剣道信者だけのキモいスレになったね。

結局
「首筋切ったら、相手は消失か即死。反撃を受ける事は、実戦に於いて絶対有り得ない」
という、
否定派の妄想は
妄想でしかなかったようだねW

>>625
また恥の上塗りしに戻ってきたの？ｗ

>>625
剣道部員にボコボコにされたのが見破られたからって
お前の脳内ワールドにスレ住人を引き込まなくても大丈夫だぞ。
お前は今までよく頑張った。ただ脳内な未熟者なだけだ。

ついに罵倒でしか対抗できなくなったか。

「会心の一本に拘る」

という主張にはそれなりの説得力があったのに・・・

馬鹿信者が、

「首筋を斬られても胸を突き返すから、首斬りは無効ｗ」

とかいうファンタジーを垂れ流して台無しになったｗｗ

>>629
頑張れｗｗｗ頑張るんだｗｗｗｗ

肩→首筋→首WWW

罵倒しかされないのはまともな話が出来てないからだと何度言わせる…
なんか上の方途中に否定派肯定派の質疑まとめみたいのがあったじゃん、あれから一歩も進んでない。

つーか「台無しになった」とかまた逃げ口上ですかｗ下らない意見だと思うなら黙殺すればいいのにーｗ

首筋の心理
剣道部員にボゴられた事を悟られる→自尊心を傷つけられる↓
笑われてる→バカにされてる→難しい言葉でレスするには↓
罵倒されてる！！ｗｗｗ

面は避けられたけど剣道部員の肩っつーか、首筋の方がリアルっぽいかな↓
じゃぁ首斬りの方がカッコイイから、そこに当てたのには変わらないもんね
ｗｗｗ

そんなワケで、首筋は自己完結できないモノを認めてしまうと
アイデンティティーが崩壊してしまうので、既存のモノを否定しない事には
いられない社会不適応な脳内ｸﾝである。燻ぶってないで彼女でも作りな。
自分に能力が無いことに一生懸命になってるより、よっぽど楽しいぞ。

首捻って面をよけてるんだから、竹刀が当たるのは首筋か肩口。
それを、「肩」と捏造して、いかにも反撃の余地がありそうに印象操作している剣道信者ｗ

１ｋｇに近い鋼の刃が肩口に食い込んでも反撃できる勇者ｗ

>>634
だから、その時点で両者が、どんな体制になってるか解らないの？
チャンスやるから、よく考えてから
また来なさい。
宿題ね。

体勢とかｗｗｗ

実際に一撃食らってるんだから、そこから反撃したってダメだろｗ

仮にその反撃が有効なら、なんで胸突きをルールで認めないの？
てか、剣道家は普段練習してない「カウンター胸突き」を
ぶっつけ本番で１００％決められるスーパーマンなの？ｗ

>>636
ｗｗｗ>>636が言わんとしてる事が全く判ってないなｗｗｗ
それと、＞仮にその反撃が有効なら、なんで胸突きをルールで認めないの？
↑これ句読点の前と後が全くつながってないｗｗｗｗ
すごいぞｗｗ頑張れｗｗｗｗつか一編マジで直にやってみなけりゃ
お前にゃ判らんのじゃね？

ｗｗｗ>>636が言わんとしてる事が全く判ってないなｗｗｗ ×
ｗｗｗ>>635が言わんとしてる事が全く判ってないなｗｗｗ ○

>>636
一応言っとく。
＞仮にその反撃が有効なら、なんで胸突きをルールで認めないの？

肩？首筋？への攻撃が無効なのに、なんで胸への突きを有効にしなきゃならんの？


ヤバイぞ、否定派！W
あと、宿題まだですか？

首を捻って面を避けて肩口に竹刀を受ける行為を咎められてるのに
話題そらしに必死だな。

胸突きで反撃とかいうファンタジーは撤回することにしたの？ｗ

なんか肩とか首とか胸突きとかなんのために話してるのか良く分からないから
「そりゃ肩でも首でも斬られたらやばいだろ」
とコメントするに留めて、流れを読まない話題を出してみる。

最近読んだ文章で、剣道をルーツ・目的・精神の面からかなり合理的に整理したものがあった。
丸々コピペできる量じゃないので、自分なりに要諦をまとめる（長いぜ）
なお、剣術の細かい文化的な変遷などについてはそこまで詳しくないので、適宜修正を入れるか大目に見てくださいｗ

剣術には合戦剣術（鎧兜装備、真剣）→非合戦剣術（鎧兜無し、真剣）の変化が江戸時代頃（って言っても広いけど；）に起こって後者が剣道のルーツである。
非合戦剣術では布の衣服着装で真剣で斬りあうため、お互いに斬撃の届かない間合いで構えて届く間合いに飛び込んで斬る、その際にいかに相手の体制が崩れ、自分は斬れる体制である状態を作るかが肝要。
ところで、非合戦剣術でも「相手を殺すための斬撃」は、刀の深い位置で斬撃を始めて「引き斬る」ことが必要になる。（試し斬りで巻き藁を斬る間合いが必要）
一方で、剣道の「面を打つ」という動作は相手の顔面を切りつけることで相手の体勢を崩し、二の太刀で「切り殺す」ための布石としての一撃目の動きに近い。
この一撃目を撃つ「機先」を体得するために行われた稽古が、発展して現在の剣道に至ったのではないかというのが本稿の筆者の考え方。
（宮本武蔵の60試合必勝の法も相手の眉間を斬りつけることであったらしいです。余談。）
このような、「一撃目」を如何に打つかという技法である「剣道」は、千葉先生がその技術体系を作ってから多くの流派が積極的に取り入れていき、全国的に広がって現在の剣道の形を作っていった。
すなわち、本来は「一撃目→二撃目で止め」という流れのところを「一撃目」で勝負有りとしているのが剣道。つまり、「真剣の斬りあいで人を殺す」という技法の中の一部分を抽出したのが剣道のルールということになる。
その中で、「相手の体勢を崩すことために面を打つことを目的とし、そのような方法で機先を得る技術を体得しよう」として出来たのが剣道。
言い換えるなら、「一撃目で相手が死ぬか否か」ということや「この部位を打っても体勢は崩れるだろう」といったことを議論するのは「殺し合い」の議論ベースならまだしも、「剣道」に於いてはそもそもナンセンスだった訳だ。
剣道は、「面」を打つこと自体を目的とした武道なんだ、という解釈で、実体的にかなり説得的な論理だと思う。
ちなみに本稿では、小手・胴・突きは面を打つ過程で隙が生じた際に、それを教え諭して「正す」ための攻撃部位として存在する、と解している。
高段位の先生に対して小手や胴を執拗に狙うと良くない、というのはこのような「教え諭す」という趣旨を逆転することになるからではないか、と書かれていてなるほどな、と感じた。


途中から読書感想文になってたｗ

確かに、今真剣をポイっと渡されて勝負しろ、って言われたら「一撃目」は打てるかも知れないけど（相当怖いが）「二撃目」で相手を仕留めるための斬撃は特別、物凄いものが出来るわけではないと思う。
練習してないからね。勿論、素人よりは剣というものの扱いに慣れてるからそこそこの動きは出来るかもしれないが。

実際に素面・素小手で「打ち合い」をすると恐怖心が先に出て十分な打突が出来ずにお互いに不十分なかすりあいを繰り返し、最後に「打たれても良い」という気持ちで捨て身で放った一打がようやく相手の面をクリーンヒットした、という経験談も添えられていた。
「会心の一本を極める」という目的を見据える視点とはやや異なるが、剣道に於ける「一本」が真剣の実戦でも決定打になり得る一つの根拠にもなり得ると思う。


ま、色々書いたけど剣道観の一つとして、お納め下さい。

>>640
話題そらしてないけど？
日本語読めないの？

宿題まだか？

首捻って面を避け、肩口に一撃を食らいながら反撃するなどというのは
真剣勝負では絶対に通用しない。

「竹刀での会心の一本を取ることに専念している。真剣などどうでもよい」

という反論は、武道として正当かどうか別として、筋の通った説得力のある主張だった。
それなのに・・・

「肩口を斬られる体勢では、胸突きが入るから、首を捻って面を避けるのは実戦的」

などというファンタジー主張をする馬鹿剣道が現れてすべて台無しにｗｗｗ

>>643
ほんま想像力にも欠けるな、ユトリか？W

肩口切る体勢じゃあ、胸突かれる形になるからって事。

相打ち狙ってどーすんの？
馬鹿？W

>>643
後、
＞胸突きが入るから、首を捻って面を避けるのは実戦的

捏造すんなW

肩叩かれた方の剣先が、どの位置にあるか解るか？

さっきの宿題はペケなので、新たに出します。

>>643
＞首捻って面を避け、肩口に一撃を食らいながら反撃するなどというのは
真剣勝負では絶対に通用しない。

こればっかだなｗｗｗ

>>641を３０回読み返せ。お前の脳内設定などお前の部屋の中でしか通用しない。
たまには学校行けよ。

無理だろ。
読解力ないから。

まあ実際剣道やってない人がピーチクパーチク言っちゃうのも仕方ないと思う。
剣道やってる人でさえ「何でその打突部位なの？」って聞かれると完璧には説明出来ないだろうし。

>>641の理解に立つなら「袈裟斬りを判定に入れろ」だとか「内小手も必要だろ」とか「胸突きが」とかいった主張の論拠は霧散する。
単純に「剣道に関して勉強が足りなかったね」ってだけの話になるな。

ただ、「面を打つ」という目的の上で中段・上段以外にももっと色々な構えが出てきていいだろうという考えには剣道をより良くする可能性を感じる。

「何が武道か」っていうのも勿論だけど、それ以前にもっと具体的に「何が剣道か」っていうことについてももっと熟慮する必要があったということか。

「剣道」を知らない否定派の皆様、これでご満足？

いくら脳内話を繰り返されても、首捻って肩口に一撃をくらうのが常態化しているのは事実だからなー
これって、

「胴などきかんｗ」
「俺は面では死なんｗ」

っていってるのと同じなんだよね。
そういうルールの中で、会心の一本を追求しましょうって話ならまだわかるんだけど・・・

体勢がどうとか言われてもｗｗｗ

>>644
> 相打ち狙ってどーすんの？

そっくりそのままお返ししますｗ

>>649
お前W
日本刀は、触れたら相手消えると思ってんのか？W
相打ち狙われ〜
も、別に肩打たれた方は動いてねーよW
打つ方が、面外されて肩打ったら自動的に
頭のてっぺんから胸、腹位まで？剣先がある又はもうブッ刺してる状態なの！これが答えね。

宿題一つまともにできない子は、
廊下に立ってろWWW

> 面外されて肩打ったら自動的に

肩口もしくは首筋の話だと何度いったらわかるの？

> 剣先がある又はもうブッ刺してる状態なの！

実際の剣道の試合ではそうなってないじゃん。
そもそも、なんで練習もしていないことをぶっつけ本番でできるのさ。

脳内の話はなく、現実を見ようよｗ

だーかーらーお前は>>641読んでこいって。
これからもずっと自分に都合の悪いものからは必死に目をそらして叩きやすい相手とだけ組し続けるのか？
誰かを言い負かすとか言い負かされるとかそんなことより大事なものがあるだろ。

>>651
肩言ってるだけ
当たってる所一緒W

＞練習してない〜
練習しなくても、構えできれば、勝手に来るからW
＞実際の剣道の試合ではそうなってないじゃん。
竹刀が刺さるか？WWW
てか、「なってない」言ってる時点で、
見た時も、やった時もない想像力もないスブの素人なの
バレバレなのだがWWW

>>651
肩が肩がｗ真剣が真剣がｗｗｗ
真剣見たことも持ったこともないお前が、なんで練習もしていないことをぶっつけ本番でできるのさｗｗｗ

>>641は分かりやすい良い話だね。
古流だが、確かに自分の流派もほかの流派も
一撃で決める型ってあんまり聞かないな。（なぜか古流は一撃必殺とのたまう困ったさんも居るけど）
補足すると居合の一撃目（制定の一本目とか）も剣道の面に相当する崩しの一刀かね？
そしてとどめは振りかぶりの真っ向打ち。
となると剣の攻防における正中線を取る事によるの崩しが抽出化したのが剣道、
とどめの一刀の威力を追求する事に専門化したのが試斬系抜刀術、
なやし方とか呼吸の合わせを抽出して取り入れたのが合気道、
とも言えますね。
本来剣道と剣術の境界が曖昧な頃にはすべての要素が入ってたんでしょうかね。

>>655
別文献だと思いますが、確か居合いの一刀目についてそのように書かれていましたよ。「一人目を斬って」というのは個人的にちょっと違う感じがします…
>>641の起源説が100％事実的に真実かは別として、非常にスッキリとして合理的な説明だと思います。剣道は「面を打つ武道」だったということですね。
もう一点面白いと思ったのは「真剣での立ち合いでの崩しの一刀」で、剣道のような一撃が非常に有効であるということ。
「剣道」という「剣術の一稽古」が強い伝播力を持ったのも実戦で有益だったからのように思います。

隙が生まれた状態でないのに横から打った小手は確かに剣道の本質に悖るものですが、所謂「差し面」に関してはそこまで有害なものとは断ぜないことになりそうですね。
勿論、差し面でもしっかり体が乗って相手の機先を制したといえるものでなくてはなりませんが。

剣道って何のためにあるの？真剣？棒？

>>657
日本語でおｋ

>>658
日本語練習してきてOK

>>659
もっと練習しなさい

剣道やってる奴は、弱いくせにデカイ面してるのが問題だよな。
竹刀一本あれば、素手の相手が四五人いても勝てるとか吹いてるから
竹刀もたせて道場に呼び出したわけよ。防具なしでな。

こっちは素手で、突き蹴り投げありのルールな。
それでやったらまったく相手にもなんねのよ。
あれで三段っていうんだから、護身の役になんて立たないだろ。

面を打ってきたんで踏み込んで、顔面に一発入れたら気絶してやんの。
剣道家は首を鍛えてないから打撃に弱いのな。
そんなん程度で剣道三倍段とか言うなってーの。

まああれだ、剣道屋はよえーんだから大人しくしとけ。
棒切れで殴り合いしても素人にボコボコにされるぞ。

あとあれだ、剣道屋は基礎体力がなさすぎ。
腹とかも柔々だし。
ぬるい練習で段もらえるから勘違いしちゃうんだろうな。

>>661-662
さっき面白い事あって爆笑した後だから、ｽｹﾞｰ面白い(爆)
ニコ動の吹いたらシリーズくらいウケたｗｗｗ
みんな鍛えようね(爆)

ちなみに、剣道家は爪楊枝一本あれば、５〜６人のヤクザ者
ボゴりに出来るというのが定説。


と、ガリヒョロの俺が言ってみるテストｗｗｗ
ホント稽古後にまた腹筋鍛えちゃったよ(爆死)

ここの餌は上質過ぎるｗｗｗ

>>664
上質？
誰も喰わんと思う

剣道って何のためにあるの？真剣？棒？

真剣だと、胴突きも
大腿部も
脇も
全部一本にできるよね

棒だと
コテなんてありえない。

鉄パイプだと
ローまで一本にできる

>>665
そういう意味で上質ｗ

>>666
>>641読んでおいで。

>>667
しかし一手目で脇や股狙ってもいいわけだし
足を一手目にねらって動きを止めるのもわるくない

意味があるかどうかと議論に応じない物は、合理的に説明は無理が多い。
剣道は議論に応じてないから合理的な説明は絶対ないと言える

>>668
喧嘩や傷害事件おこすためのものではない。
逆にお前は何を望んでいるの？

>>668
否定派さんにしちゃ良い所まで行ってるがまだ惜しいな。
そもそも構造を履き違えてるよ。

真剣勝負で必要な「崩しの一刀としての面打ちを身に着ける」ものが「剣道」なのであって、
「どこでもいいから崩しの一刀を身に着ける」ものが「剣道」な訳じゃないっていうのがそもそもの大前提。
それを履き違えてる。
「議論に応じない」というが、それは「カレーパンの中にどうしてカレーが入ってるの？アンパンの方がおいしいのに！！」って言ってるのと変わらないぞ。
もし、面を打つ以外にもっと有効な崩しの一刀が存在するんだったらそれは「剣道」とは別個に存在する、ただそれだけのこと。
「だから剣道は不十分だ」というんだったらその別個の一刀を追求する武道を立ち上げて頑張れば？

＞意味があるかどうかと議論に応じない物は、合理的に説明は無理が多い。
＞剣道は議論に応じてないから合理的な説明は絶対ないと言える

この言い振りは正直頭悪いよ。（日本語がおかしいという煽りは置いといて）
そもそも議論するに値しない指摘なんて議論してたら幾らでも出てくる。
お前みたいに「剣道とは」っていう定義段階で理解できてない奴の指摘には、「分かってねーな」としか言いようがないわけだ。
「合理的」に説明できてない、と言いたいのなら単に質問に答えられない、というのではなくて「〜に矛盾がある」「〜は論理的でない」と指摘出来ないと。
「絶対」とか大上段に構えちゃったけど盛大に空ぶってる。

ところで、「カレーパンとアンパン」に優劣はつかないけどなぜ剣道では「面打ち」が合理的な打突箇所とされているかは説明されている。
まず竹刀より短い日本刀で足や股などの下半身を狙うには体勢を大きく崩さないといけないし、崩した後の「二の太刀」が十分に狙える体勢にもそのままつながっていくとはいい難い。
（逆に、薙刀は十分な長さがあるから足を狙うのも合理的とされる。）
また、相手の刀は中段の構えで相手の体の中心にある。
その状態で「脇」や「首筋」などの横に逸れた部分を狙いに行くと中心＝最短距離を通ってくる相手の面打ちに絶対に先に制される。
剣道経験者なら少しでも右打ち、左打ちの癖がついているだけで竹刀の動きが最短距離にならずに、仮に始動が遅れたとしても相手の面打ちに制されてしまう事実を知っていると思う。
「面を狙う」という技は、事実相当多くの剣術の流派に共通した技だし、中心を取って、相手に対して最短距離で打ち込むという理合にも沿っている。
このような「面打ち」という技を剣道の主眼のテーマに置いたことには十分合理性があると考える。
こんなもんかな？

剣道の意味のなさ

>>671
お前の存在価値よりは大分あるみたいだよ。

このスレ見てると剣道って意外と（失礼）理論的な武道なんだなって思う。
中心を制して真っ直ぐ打ち込むのが一番王道だっていうのは直感的にもよくわかるし何よりスタイルとしてかっこいいし。
それを目指す武道として発展してきたと考えるならあらゆる決まり事が説明つくってのは論理的にきれいだよな。
否定派はほんと一言発言する度にがっつり論破されて言い返せなくなって発狂、を繰り返してむしろ剣道は合理的である印象を強めてるように感じる。
むしろこのスレ実は肯定派しかいないんじゃないの？ｗって思っちゃうくらい

>670
641の「剣道とは崩しの一刀としての面打ちを身に着けるもの」というのはそれなりに説得力はある。
でも、後から考えた理屈、若しくは忘れ去られたものを考察してみたものだよね。
剣道やっている人でも知らなかったんだから。

以前、NHKで「全日本で、０．００９秒差で勝負がついた」とかやっていたが、
元々(ニ撃目が必要な)崩しの為の一撃なら、０．００９秒差なら確実に相打ちだと思うのだが
どうなんだろうか。　崩しじゃなくても相打ちでは？とも思うが・・・

仮に成り立ちがそうだとしても、結局忘れ去られているのなら意味はない。

崩しの一撃と0.009秒差の一本は矛盾するとしか思えないし、
胴や小手がスキを教える意味であるというなら、脚だってあっていいだろ〜
とか、前は脚があったのに、それを無くしたという歴史的事実を無視しているだろ〜
とか思ってしまうのだが。

>>674
脚があったというソースｷﾎﾞﾝ

>>674
一見正しいこと言ってるようだが大筋がガタガタじゃね？

「後から考えた理屈」って、昔から伝わってきたものを現代考察するならすべからく「後から考え」ることになるし「忘れ去られたものを考察」したってことについても同様。
もちろん、理想は伝統的様式の一つ一つの意味が理解され、伝わってきていることだからそこから実践者の意識が離れてしまっていることは非難されて然るべきだから、
責められるべきはその「意義」を把握し切っていなかった剣道家であって、剣道の内容をその点を理由に書き換える根拠にはならないだろ？
アプローチとして、「現在社会に於いて剣道がどう行われているか」ということより「剣道はどこから生じたものだったか」という過去に照らすアプローチがこのスレでは多い。
やはり、現在何もないところから沸いて出てきた文化じゃなくて昔（と言っても茶道より古くはないけど）から伝わってきた文化だからそのアプローチに沿うのが相当だろう。
>>674によると「もう忘れ去られたものだから、昔の意義は説得的でなくて、意義を書き換えるべきだ」ってことになるけどそれって文化に対する姿勢としてどうなの？
少なくとも「意義」を理解して剣道をしている高段者の方も多数いらっしゃるわけで。（そうでなければ>>641の文献自体が生じ得ない）

それから、0.009秒差での相面だったら相打ちだろ、っていうのは実戦だったらその通りだろうね。
しかし、剣道は崩しの一本を身につける「ためのもの」だから、その一撃で実際に勝負がついたかどうかまでその試合の勝敗に反映させる必要はないんじゃないか？
つまり、試合で比べあってるのはどちらがより高い次元で「崩しの一本」を身につけているかという話であってどちらが殺したか、という話ではない。
>>674は、まだ「首筋だから死んだ」っていう論理から脱却していない理論だと思う。
もう一度繰り返すが、「試合の勝敗＝生き残ったか死んだかではない」ということ。そこを履き違えていると、>>641の内容はいつまでたっても理解できないと思われる。

最後に、脚を打てる、というが中段同士で構えあって面を打ち込んでくる人の脚狙ってみ。
剣道は、お互いに面を打ち合うのが（特に試合では）前提となって成り立っている武道で、面を打つのがお互いの目的なのに脚を狙いに行ったら自分の姿勢がそもそも面を打つ体勢にならない。
隙を教える、ことについても理解出来てないように思える。
小手に隙が生まれるのは振りかぶりが早すぎて手元に隙が生じることが多い（所謂出小手）ことを戒めるためだし、胴を打つのは振りかぶりが大きすぎて胴体部分ががら空きになってしまうことを戒めるため。
じゃあ、脚を打つってどういう隙？

>>672
厨房のような返し入らない

>>677
>672ではないが、そうとしか答えようが無いだろｗ



剣道は心身ともに「姿勢」が大切なんだ
心の姿勢が出来ていない人間に何を説明しても無意味だ
そして、足とかってｗ
猫背になって殺し合いの技を磨く積りかよｗ
剣道には猫背の一本なんてありえない

さあ、心と体の姿勢についてここまで理解力の無い奴に
どこから説いていくか・・・

まあ無駄だろうな

>>676
「後付の理屈」と書いたのは、後で考えた尤もらしい理屈と言う意味で、本当にそうだった
とは思えないという意味。ただ、絶対になかったとは言い切れないので「忘れ去られたものを考察」
と付け加えただけ。現在行われている剣道についての意見なので、どちらでも大差はない。

剣道は、明治になってから作られたというが、当時は組討や足払いもあったらしい。
面を取るのが目的なら、なんで組討や足払いがあるのか（あったのか）、
小手や胴は隙を教える為にあるというのなら、なんで、胴突きをなくす必要があったのか、
理解に苦しむ。

上のスレみても、「面とられたら、死んでるから」みたいな答えが多いし、
一本が取りにくい理由も「真剣といえどもそう簡単に斬れるものではない」というのをよく聞く。
これと崩すための一撃というのがどうも相反する気がするのだが・・・。
そもそも、崩すための一撃なら、なんで「会心の一本」に拘るのか？
剣道形みても、面を打つためだけとはとても思えないし。


>「もう忘れ去られたものだから、昔の意義は説得的でなくて、意義を書き換えるべきだ」

そんなこと書いたつもりはないけれど・・・。それなりに説得力はあると書いたし。
ただ、現在の剣道が、その精神の元で行われていないなら意味がないんじゃないの？
といいたいだけ。
貴方が上の言葉を信じて稽古しているなら、それはそれで結構なことだけれど、
それを剣道の一般的な理解だと言うのには無理があると思う。
641のように「剣道観のひとつ」と断っているのならわかるんだけれど。

>試合で比べあってるのはどちらがより高い次元で「崩しの一本」を身につけているかという話

崩しの一本である事を前提とすると、0.009秒差で自分も打たれるような打ち込みが、
相手を「崩した」といえるのかが、とても疑問に感じるんだが。


＞まだ「首筋だから死んだ」っていう論理から脱却していない理論だと思う

脱却も何も、首筋打たれたら死ぬんじゃない？
これに対して、精神論とかを別にしたら、その場合は胸を突けているハズだ、という意味不明の反論しかない。
↑この反論が通るなら、面を打たれた場合は、なんで胸突かれていないのか分からない。


＞じゃあ、脚を打つってどういう隙？

「崩しの一刀としての面打ちを身に着ける」ものなら、下半身がら空きだったら不味いのでは？

>>679
こんなトコで憶測展開してないで全剣連のＨＰでもウィキでもググれや。
お前の疑問への答えは全て載ってる。
ところで、お前が言ってる脚って足払いの事じゃなくて
なぎなたの臑と同じ打ち込みの事だろ。昔はあったソースｷﾎﾞﾝ

>>679
貴方やっぱり>>641の書くところを理解できてないですね…その上剣道も未経験ですよね？
とりあえず「剣道は面を打つ武道だ」ということは考察を加える以前に現代剣道の基礎として現存する事実です。
実際にどの技をどの位のバランスで練習するか、統計を取ってみれば分かると思います。
剣道は面を打つものだ、ということは殊更に意識しなくてもあらゆるレベルの剣道で実践されていますよ。その内容を理解しているかということは別としても。
つまり、殊更に意識はされていないながらも無意識に実践されている「面を打つ」という理念に注釈を加えたのが>>641といえます。
そこに「現代的に意味がない」と反論する理屈がよくわかりません。
逆に問えば更にはっきりしますか？では貴方の言う「現代の剣道」とは何ですか？そしてその意識とは？
貴方は「剣道は本来こういうものだから現在のこういう形はおかしい」という否定の仕方はされず、とにかく「粗」を突いているだけのように思いますが。

残りの指摘は>>641をもう一度よく読み返されれば解消する指摘ばかりだと思います。

唯一、下半身の隙に関しては立ち会いの状態からそれを刀で狙う一撃ができるなら是非やっていただきたく思います。
あと、組み討ち・足払いをすることと足を判定に入れることは大分違いますよね。
明治時代の剣道は「稽古の一部」としての剣道に剣術の技法を加えたもので、明治時代に「作られた」というのは誤解のようですよ。

そういえば途中の、首を斬られても胸が突ける云々のやりとりは私もどうかと思いましたｗ
が、>>641の視点にたつならそもそも死ぬかどうかが論点になり得ませんね。

総じてですが、>>641のように考えるなら剣道を体系的に理解できる、という主張が立っていてそれに対して
「それは一般的な理解ではない」という主張をすることは
「こう理解しなくてはならない」という対案が提示できないならそのような主張をする意義がないのでは？と思いますが。
内容的な問題点を指摘できるならまだしも、そうでなければ議論の進行に全く資さないただの「いちゃもん」の域を出ないのでは。

>>641読んで眼から鱗なんだが>>641って『有効打突の定義』そのものだよね。
この定義は簡潔に表現されてるけど物凄く奥深いのを再認識した。
編纂した先生方の力量と積み上げられてきた歴史に想いをはせると感動すら覚える。

>>681
お前も、未経験者か？
面に竹刀あてりゃ
一本取れると思うなよ。

それとも、糞審判でしか試合してないのか？

>>683
何のどこをどう読んだら「面に竹刀当てれば一本になる」って書いてあるんだよタコｗお前日本滞在経験あるか？
小学校の国語からやり直してこい。

>>684
解らないの？

そりゃ解らないわな、
解ってりゃ書かないW

>>685
あー分かったお前上で「胸突き返せる」って頑張ってた人かｗ

まーまー餅付け
そんな事より、今仕事終わって車に防具積んでんのに稽古行けなかった俺を慰めろ

>>686
だよ？
で？

剣道の基本は面打ちだとか、王道は面打ちだとかいう意味での剣道は面を打つ競技だ
というのと「崩しの一刀としての面打ち」とは微妙に違うと思うのだが。
崩しでいいなら、会心の一本なんて必要ないし
崩しでいいなら、一本とるのに不十分てこともないだろうし。
0.009秒差で打たれるようなら、崩したとは言えないだろうし。

「崩すための一刀としての面打ち」は本来トドメをさすための一手段に過ぎないはずだよね。
その一手段が目的化したものが剣道だと６４１は言っているわけだから、
そりゃ、面が全てになれば、首打たれてもOK,、胴突き、袈裟や足がなくてもOKになるわな。
剣道が、剣術の中の元々一手段に過ぎない崩す為の面打ちを全てにしたという底の浅い競技だ
というのなら、それはそれで説得力あるし、別になにも言わない。


＞「それは一般的な理解ではない」という主張をすること
今まで６４１のようなレスがなかった事や、６４１をみて目から鱗だというレスがあることを見ても
それが一般的な理解でないことは確かじゃないの？

あと、自分は、打突部位の限定はある程度止むを得ないし、効果もあるかもしれないけれど
面を首を被ねって避けてOK、足がらあきでOK、胴突きは防御しにくいからNG、というのは、
変だな〜と素朴に思っているだけです。

そーいえば、最近は全日本でも、つばぜり合いになったら、両者が礼をして勝手に分かれて
試合を再開したりしている（審判に促されたとかでなく）、これでは、つばぜりあいからの技が
廃れていくと嘆いている人がいるのを見たが、
崩す為の面をとるだけの競技なら、これも無問題なんだろうね。

＞明治時代に「作られた」というのは誤解のようですよ。
廃刀令以降廃れた剣術が見直されて剣道ができたという認識ですが。
敗戦後、骨抜きにされて現在に至っているらしい・・・。
最も、１８３に拠れば、江戸時代から退化（斬る＞叩く）は始っているらしいが・・・

なお、剣道に足があったというのは事実誤認のようでした、ゴメンナサイ。

>>689
崩しだから軽くて良い、というのはちょっと違うんじゃないかい？
なんで「物打ちで相手の面を十分な強さで踏み込みと同時に気迫を充実させて」打たなくちゃいけないか、
打った後は相手の後ろまで駆け抜けなくちゃいけないか、
それはそれくらいの勢いで打ち込む一刀じゃないと真剣勝負で相手を崩すに足りる一撃にならないから、という「剣術」から生じた知恵で、
>>641に実際に木刀素面素小手で立ち合った実験で、そのような一本が必要になったっていう体験も書かれている。
剣術には確かに真剣勝負に勝利するための修練が色々含まれているんだろうけど、その中で「機先を制する力」を身につけるのに剣道が有効だったから現在まで残っているわけで。
一生懸命「一手段に過ぎない」とか「底の浅い」とかいった修辞語をつけてくれてるけど、剣道と剣術が並存した時代に剣術側から「剣道なんかやっても意味ねーよ」みたいな意見が出て
剣道が淘汰される・・・なんてことは起こらなかったっていう現実が何より雄弁だと思うけど。

一般的な理解でないことはその通りだと思うよ。
でも、それを言って何か意味があるの？っていうことが言いたいんだがｗ
一般的でない＝正しくない　っていう理解なのか？
「一般的ではないがこういう考え方をしたら理屈は通る」っていう主張をしているんだけど、それに「一般的でないから理屈は通らない」って言われてもまるっきりかみ合わないぜ。

胴突きが禁止されたのは止むを得ないと思う。
面を打つよりも胴突きを狙った方が勝率が高い、楽だという結果が出て本来の目的を逸してしまうことが明らかになったなら、
剣道という修行の目的を本来のものにアジャストするためにルールをいじるのも仕方ないのでは？
一方、ちょっと前に上段が全盛期で胸突きが上段限定で許されたりしてたけどああいうルールの変更はどうかと思う。
面を打つ、という目的の上で上段が中段よりも優れた構えであることがもし明らかになってしまったなら、それを認めるのも剣の理かと。
（ちなみに結局胸突きルールは廃止されて、最近では上段は行っても全日本一回戦までですね）

>>688
というわけで、多分俺と君の立場ってそんなに離れてないから争う相手じゃないと思うよ。

打つ時に気迫や強さは必要かもしれないけれど、会心の一本に拘る理由がないだろ〜
崩せればいいんだから。
だいたい、捨て身で崩しの一本を狙うというのはどうも理に適わない気がするが、まぁいいか。


＞一般的な理解でないことはその通りだと思うよ。
＞でも、それを言って何か意味があるの？っていうことが言いたいんだがｗ

上に「それは一般的な理解ではない」という主張をすることは云々と書いてあったから
それにレスしただけなのに、言う事コロコロ変えといて　ｗ　はないだろ。
正しい、正しくないとか言ってないよ。
例え、剣道が上のような理から生まれたものでなくても、そうだと思って稽古してれば
そういうものになっていくかもしれないし。
逆に、上のような理から生まれたとしても、忘れ去られていれば、
意味ないんじゃないのってだけ。

胴突き禁止の説明も、あくまで「面打ちだから」に拠るわけね。
本来、崩しが目的の面打ちなんでしょ？
それよりも楽に決められる胴突きがあるのなら、なんで胴突きで崩しちゃいけないの？
なんで、崩すのが目的なのに、面打ちだけに拘るの？
６４１の説明は「剣道とは崩しの一刀としての面打ち」と言うことでそういう疑問を封じよう
としているけれど、
そもそもなんで、面打ちだけに拘ることになったのか、それについての説明はない。
面が基本だってのはわかるけれどね。
でも、例えば、空手だって正拳が基本でも、それだけに拘りはしないし。　
例えが悪いかもしれないが・・・

剣道が今残っているのは、組織の力に拠るところが大きいんじゃないの。
あと、敗戦後、武道禁止令が出されたこととか。

なお、悪いけど、面倒くさくなってきたので、ここら辺でやめておく。
こちらの素朴な疑問の答えは見つかりそうもないしね。
今までのレスにはありがとうといっておく。

>>691
「一般的な理解」云々の下りについてはそもそも前の段階で
「一般的な理解であるか否か」は主張の内容審議には関係ないんじゃないか？
という旨のことを伝えたかった所に
「一般的な理解ではない」
と重ねられてしまったから話が噛み合わなくてついイライラして　ｗ　してしまった。
単純に俺の我慢＆分かりやすい説明が足りなかったです。申し訳ない。

結局、何が「真剣勝負」で大切だったかは実際にやってみるなりしてみないと分からないわけで、
色々試してみないと分からんね。
実は俺も立ち合い、て程ではないけど素面素小手で立ち合うに近い体験をしたことがあって、ひとつ>>641の内容に共感できたのは
相手に構えられてるとやたら怖くてリスクを考えて中途半端な打ちを繰り返してしまう→もの凄いフラストレーションを感じるっていうこと。
防具なしだとかえって会心の一刀じゃないと戦えない、っていうイメージはあった。（それゆえ>>641に全面的に賛同している）
他にも防具なしに近い立ち合いの経験がある人の話も聞いてみたい。

何度もレスありがとうでした。

袋竹刀で立ち合ったことある
当方は古流で剣道で言うなら初段と二段の間位、剣道は二段
痛いのに慣れると篭手切り上げ→腋切り上げとか、斜めステップ袈裟or横面とかも入った
・一足一刀ならほぼ中段最強でした（遠い間合いなら八双.脇もアリ）
・飛び込み技が二度ほど相打ち
・胴突きは迎えでやられるとスゲー避けにくい
・なんか美しくなくてｗいらいら→えーい！一か八か形にある奇襲技→スポーン！
参考までに

>>693
余裕だったでしょ？
俺も古流のヘタレだけどチャンバラみたいな打ち合いになると剣道は弱いよ。
姿勢が大事っていうけど、あの腰高の姿勢では威力のある打撃は打てないし崩されやすい。

ルールが違うっていうならそれまでだけどね。
変態的なルールに守られているのが剣道。実戦なら古流。

かわす動作にしても、剣道はあの姿勢のせいで上半身にはよくあたる。
剣道ルールだと一本じゃないんだろうけど、古流の打撃が首筋に当たったら竹刀でも
悶絶もの。
踏み込みが鋭いのは特徴かもしれないけど、あれも足が打たれない前提だからね。

実戦じゃあ
古流に一日の長ありだね。

剣道のルール作ってる人＞＞＞＞＞＞剣道やってる何十万人の人の考え

だものいっても無駄

つまり剣道って結構ちゃんとした思想の上に成り立ってるけどパンピーは（やってる人含む）あんまりよくわかってないよね、って感じでＦＡ？

>>693-694
東京付近にお住まいでしたら、ショボショボな僕に是非稽古つけてください。

ついでに700げと

>>694
うんにゃ古流剣術のメンツばっかだったしね
俺も何回か書きこしてるが総合武術屋で剣術屋ではないからきつかったｗ
昔の剣友にはお遊び程度でも使えるけどね
>>695
どっちかと言うと俺は飛び込み技は投げが心配
とくに古流によくある合わせのしゃがみ背負い系統の投げ
>>699
残念関西だ、定期オフ板見れ関東にも有るよ

>>701
そうですか残念。いつか関西行ったり、逆にこちらに来られた際には
よろしくお願いします。僕のショボさ加減は龍之介さんも
よく知ってますので、後学の為に是非稽古よろしくお願いします。

>>694の剣道余裕な方、是非是非よろしくお願いします。

>>698
ちょっと違うかな。
どっちかというと現在の剣道家が大切なことを忘れているんだ。

もともと道場剣法が進化して剣道になったわけで、
道場剣法ってのは、いわば練習なのでお互いが怪我をしない為にいろいろと
取り決めがあったわけね。流儀によってルールは違うけど。
例えば「脚打ち」がないのも、それで一本にすると練習にならないからという
理由が大きかったと思う。脚打ちを入れるとね、スポチャンみたいに低く構える
飛び跳ね剣術になっちゃうけど、実戦を想定した場合は「一撃の重さ」というか
破壊力がないと生き残れないので、脚打ちが特別に効果的ということでもない。

昔の人はそういうことを理解して稽古していたから、首を捻って面を交わして
「一本じゃネーよｗ」なんて理屈こねるようなこともなかったわけよ。
実戦ならそんなの死んでるだから。

構えも肩をゆるくしてやや猫背気味に柔らかく構え、前後左右に動ける状態で
相手の太刀を捌き、どの体勢からでも必殺の一撃を打ち込むことに主眼を置いて
たんだけど、
いつの間にか、腰高で背筋を伸ばして、腕を絞って構えるという、非常に動き難い
不合理な構えが正しいことになってんだよね。

>>702が>>694に逃げられた件

古流の剣士は剣道ルールなんて馬鹿馬鹿しくて相手にしないから
勉強したいなら、実際に古流の道場に顔を出せばいいんだよ。
関東ならいくらでもあるだろ。
そもそも剣道ルールーじゃないから、剣道が相手になるわけがないんだけど。

構えだって、どの格闘技もやや前傾の猫背ぎみの構えになる。
これが一番合理的だから。
腰高に背筋を伸ばして構えてるのは剣道だけ。
それで試合に勝てるってことは、剣道のルールが特殊だからにすぎない。