日本は死刑制度を容認している野蛮な国ですねよ

蛮族ですよね

容認している
自分がそう思える。

>>1
じゃ、自分の国に帰れば？

sageで書く小心者が的外れなことほざいておりますw

欧州人にとっての日本人って、日本人にとってのマサイ族みたいなもんだろ

うん

でも他の国と違ってその場で殺しませんよね

ヨーロッパは先進的なんじゃなくて、前衛的なんだよ。
失敗がすごく多いことをリベラル（）な日本人は知らずに崇拝してる。

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

>>2
おや？珍しいお方がいるね。
その日付、時間帯で他の死刑関連のスレには書き込みしていないのに出来たばかりのスレに一番乗りとは不思議ですな？
自分のスレに一番乗りですか？

>>10
便利ですよ
http://find.2ch.net/index.php?STR=%BB%E0%B7%BA&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL

哲学痛く板より抜粋


178 ：考える名無しさん：2013/10/21(月) 22:57:02.82 0
死刑は権力に犯罪者の断罪を委ねる仕組みだから、欠陥そのもの。
死刑囚はいつも決まって、体制に圧力かけられて人格の歪んでしまった社会的弱者。
要するに、弱者をみんなで追い込む仕組み。

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

>>12
つまり、殺された弱者を追い込んだ死刑囚は死刑になるべき、ということですね

573 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2013/10/23(水) 02:17:54.90 ID:WO4wZ4UK0
>>1>>571
死刑存置派自体が殺人未遂罪の犯罪者みたいな存在だからな、
死刑存置派が死刑存置派を殺人犯予備軍としてどんどん死刑にすべき。

でなければ、論　理　矛　盾　！

そうすれば、快楽殺人犯以外は、イヤでも死刑存置派の愚かしさを悟るだろう。

>>2
本当に中間派ならそんなレスいらないよな。
仮に野蛮だと理解した上でやむを得ず死刑を容認してるなら容認派を名乗って堂々と廃止に賛成出来ない理由を持って反論すれば良いだけだし。

テスト

>>15
どうして死刑制度に反対する奴って違法と合法の区別がつかないんだろうな。

じゃあ死刑廃止してるにも関わらず日本より犯罪率が高いEU諸国の皆さんは蛮族以下の土人だな

>>18
多分、日本語をよく知らないか、現実が見れずに脳内で奇天烈な言語変換がなされているか。

>>18
自分が気に入らない人間、邪魔な人間に対する殺意を堪えきれないからこそ他人もそうだと思いたいんだろうね。
死刑を支持する人間が自分と同じだと思わなきゃ自分の異常性を自覚してしまう。
だから違法、合法の区別を無くして人が殺されるという結末を持って同一化せざるを得ないんじゃないかな。
まあ、四コマ漫画の起承転結を理解出来るのが存置派。
一コマ漫画しか理解出来ないのが廃止派だと思えば近いかもね。

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

>>22
↑こんな感じに荒らす事しか出来ないのが廃止派ってことだな。
８割の日本人が、死刑の存置を認めているのに「ちゅうごくきょうさんとうがー」かｗｗ
何処の国の人間だコイツｗｗ

>>22
まあ、廃止派からも反論がないのでこれが廃止派の総意だと受け取らせてもらうわｗ

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

反社会的組織にも自動的に理解が浸透してくれるという死刑の効果を捨て廃止とすると、
同じ効果を得るために能動的に倫理教育を強化する必要が出てくる。

それだけでも、その分他に使っていた、使えるはずだったリソースを割く事になるのでリスクだが、
「一部の廃止論」のように、理解させるために読みづらく論点のはっきりしない長文を、
全国民に吹き込まなくちゃいけないとなると、その時間的・金銭的コストのロスは計り知れない。

それに、犯罪性向があるという事はそもそも倫理教育の効果が低かったということで、
マフィア等の例のように、死刑の存在はそういう人間にこそ効果がある、とすれば、
死刑の心理的効果は、単純なコスト増だけでは埋め合わせできないものである可能性がある。

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

廃止論者とは、論理的に廃止すべきであり、かつ漠然と「いつか」ではなく、現状で現実可能な具体的なプランを立てられる、とする者を言う。
理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。

大抵の死刑容認論者も、死刑が良くないと思う「気持ち」ではなく、
現実に廃止しようとする「行動」としての不合理や力押しに反対している。

最初にそこのところをはっきりしないと、自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
（あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード）が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

↑こういうのを野放しにしておく廃止論者

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありませんp

↑こういうのを野放しにしておく廃止論者

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

↑こういうのを野放しにしておく廃止論者

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

↑こういうのを野放しにしておく廃止論者

家族も名誉も自由も失うわけだから死刑制度が正しいのか分らないが、
現段階では廃止派は死刑執行までの税金を払い、
存置派は求刑が死刑の裁判費用等の税金を払うべきではなかろうか。

>>37
間違いなく税収のために死刑求刑と未執行が量産されるな

日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

>>39
死刑廃止を希望するのですか?
仮に死刑廃止になり終身刑の税金を廃止派だけで
賄うとなったら払う気があるのですか?

テスト

他の廃止派の方も>>40に答えてくれますか?
中間派の私が終身刑税を払おうと思っているんですよ。

age

age忘れ

>>42

>>45
お呼びですか?

>>2
中間派じゃなかったのかｗ

>>47
うん、
3、4カ月前までは廃止派だったよ

>>48
そのコテハンはもっと前からだよな。

>>40
死刑制度を維持するために無駄な税金から払えば十分お釣りが出ますよ。

終身刑の方が無駄に金が掛かるだろ。
どう考えても。
無期刑の働けない老人だけでも、今飽和状態なのに。
爺が爺を介護してる有様だぞ。

終身刑税はともかく
現段階では廃止派は死刑執行前までの税金を払い、
存置派は求刑が死刑の裁判費用等の税金を払うことが
望ましいと私は思います。

>>52
何その新たな利権

>>50

土日に死刑をしないそうですから平日のみ、つまり
職員の業務時間内での執行であり、超過勤務がつかない。
死刑設備は拘置所建設時に既に組み込まれているため、
減価償却は既に終わっている。
薬や電気を使わないので何か消費するようなコストも無い。
というかロープも使い回すという話もあった。

死刑での余計なコストとしては執行時の刑務官の特別手当ぐらい？

まあ終身刑のコストと比べるだけアホらしい。

>>52
＞存置派は求刑が死刑の裁判費用等の税金を払う

意味が分かりませんが。
求刑に関係なく国選弁護士はいるでそ。

まあ、現状でも死刑囚でなくとも無期懲役の
囚人の生命の維持に存置派の納めた税金も遣われているわけですが。

>>55
>まあ、現状でも死刑囚でなくとも無期懲役の
囚人の生命の維持に存置派の納めた税金も遣われているわけですが。


もしかして、無期懲役囚に絡む税金が
廃止派や中間派だけで払うのが望ましいと思っているんですか?

>>56
中間派って自称してる一人しかいないだろ。

>>57
質問が下手だったかな?

もしかして、無期懲役囚に絡む税金が
廃止派だけで払うのが望ましいと思っているんですか?
私は中間派ですよ。

この話は終わりにするか

中間派ってなんだ？
生きても死んでも居ない状態にしよう派とか？

>>60
廃止派を名乗る勇気も無く、第三者のフリをして存置を貶めようとする卑劣なクズのことです。
もっと前からのコテなのに>>48のように平気で嘘をつく常習者。

>>61
私は廃止派の一人氏とは違いますよ

>>56
いいえ？
存置派として無期懲役囚の経費も負担してますし、
死刑囚の経費も負担しますから
死刑を存続すべき、と言っています。

>>62
中間派って何なんだか言えよ

＜日本人の宗教観から来る死刑制度＞�@

日本に仏教が伝来したのは、今から、約1500年ほど前
ということになります。
この1500年間の間、私たちは知らずの中に、仏教の教
えの中に育っています。仏教の教えを知ることで、私たち
のルーツを知ることが出来ます。
例えば
因果応報　や　自業自得　という言葉も仏教の教えを
端的に表した言葉です。
因果応報とは、原因に応じた結果が報いる　ということ
自業自得とは、自分の行い（業）の結果を自分が受け
なければならない・・自得ということです。
日本の昔話には、善いことをすれば善い結果、悪いこと
をすれば悪い結果が現れる自分の幸せ、不幸せの運命
の原因は、自分の行いであるという因果応報、自業自得
の教えが教訓的に教えられています。

＜日本人の宗教観から来る死刑制度＞�A

　東北大震災では、レストランを飛び出た客が、後で、
お金を払いに来た　とか、店員のいないコンビニの
商品をレジにお金を置いて持っていったという日本人の
行動が海外では奇跡的に報じられています。
また以前テレビ番組で財布を、わざと落としておいて拾った
人は、どういう行動をとるか・・・日本人は、拾ってすぐ警察に
届けましたが対比として取り上げられた国では、笑いながら
財布の中身だけ抜いて財布はポイ捨てで誰も咎めることなく
立ち去りました・・・ちなみに対比の国は、死刑制度廃止国
でした・・・
その（日本人の）根底には、誰が見ていようが見ていまいが
自分のやった行いの結果は、自分に返ってくる
という仏教の、因果応報　自業自得の教えが根付いて
いるからと言えるでしょう。
はたして、日本に死刑制度があるから野蛮で、死刑廃止してる
国は文明国、近代国家と決め付けられるでしょうか？

＜日本人の宗教観から来る死刑制度＞�B

もちろん、死刑制度の問題とは関係ない・・・
たまたま対比された国、人が・・・
という意見もあるでしょう・・・
ひとつ言えるのは、物事のけじめをつけるのに
人の生命を奪ったら、自分の生命で償う（応報）は
当然である・・・という考えは間違ってるのでしょうか？
野蛮なのでしょうか？世界の流れから・・・？
どう・・・思われますでしょう・・・
※日本の仏教系の新興宗教の中には死刑制度
に否定的な意見を言う団体もありますが・・・
それは、独自の仏法解釈としか言いようがないｗ
釈尊（お釈迦様）が死刑を否定したなんて聞いた
ことない・・・ちなみに僕は最高学府で仏教を
学んでおります。

税金のことはｗどうでもいいけどｗ
１つ言えることは国民の納得と合意を得てやらないと
いけない・・・はたして？

我が国の中間派はかなり少ないようですが、
その中間派にこそ考え方が大きく異なりがあるようですね。
存置派に近い中間派から慎重派に近い中間派までがいます。
そして、私は慎重派に近い中間派でして、「反省や更生の余地」が
認められなければ、残念だがということになる。
それからサイコパスや心神喪失の問題等あるから
東大の入試より難しい問題だと思います。

中間派？ようわからんオカマちゃん？みたいなもんｗ
ちんこついてるのにオッパイつけて女のカッコしてる？
えー・・・ニューハーフ？だなｗ
まあ人の勝手かｗ

反省とか更正とか言うけど、そんな目に見えないもん、いくら
議論しても無意味と思うよｗ
反省の手紙？謝罪？誰でも助かりたけりゃするでしょ？
だから判例とか永山基準とか・・・殺人の人数とか？
動機？残虐性？・・・こういうので判断するっきゃ無いでしょ？
死刑になってる連中って、一般国民からどう見ても、こいつら
どうしょうも無いって奴らばっかりじゃん？
慎重ｗって・・・ｗ
今でも刑の執行って慎重すぎるぐらい慎重だろって思うｗ
以前、別スレでN県で幼児を誘拐レイプしたあげく殺した。
K死刑囚は反省してるって主張するから何故？って聞いたら
反省の手紙書いてるとか言ってきたんで、みんなで腹抱えて
笑ったよ・・・まあ、そういうことｗ

勿論反省して貰わないと困るが。
結局は自身の死を認識しないと、自分が何をしたのか理解出来ないんだよな。
死刑判決を受けるまでの反省文は、単なる命乞いだが、死刑判決を受けてから
処刑されるまでの反省文には意味がある。
それを書いたからといって、死刑を回避出来るわけじゃないから。
自身が何をしたのか正しく理解した上で、処刑台に上るべきだろう。
それが謝罪というものだ。

>>62
廃止派の一人を知ってるって事は同じ時期に廃止派として活動してたわけだよな。
該当者がいないのだがどういった主張をしてたんだ？

>>1
　犯罪を犯さなければ好い丈である｡
野蛮も何も無い｡

誰かがおいらになりすましてるなw
歳で体力が落ちてきたよ
お休みなさい

70続き
まあ人それぞれ考え方は、あるけど・・・
それは否定しない。
反省の手紙も刑が確定するまでは、書かれても刑が確定したら・・・
ピタリと止まるケースばっかりだからねｗ

僕にとって一番の”反省と更正”は粛々と刑を受け入れることだ！
再審請求して執行引き伸ばしの悪あがきは辞めるべき・・・
ちなみに、K死刑囚も悪あがきはしたが谷垣法務大臣が、しっかり
執行してくれた。
※本当に、判決に問題ありなら再審することは、問題ないけど・・・
ほとんどのケース・・・執行引き伸ばしに利用されてるとしか
思えないから・・・

一般国民から見てもどうしようもない奴もいるけど、
サイコパスや心神喪失だといろいろ問題が出てくるよな。
死刑というのは最終手段だよな。それは何といっても「再犯の恐れが高い」場合。
ただ遺族感情は無視できない。

>>76
再犯防止もあるし、判決理由の「社会への影響等を考えると」で分かるように抑止効果もあるし、
当然遺族感情の件もある。
死刑がある理由は、「これを理由に」と、一つだけの話で決まっているわけではないからね。
再犯防止だけを理由にすると「そんなの終身刑でいいじゃないかー」と、またいつものパターン。
そこから「費用が」とか「そもそも刑務所が無職の避難所になってる」とか、いつもの話の堂堂巡りで
廃止論者が論破されて、ファビって荒らしてバックレル。
まぁ廃止論者の本音、本性を暴露し痴態を晒させるのも、このてのスレの意義ではあるんだが。
面倒なことは面倒だ。

>>76
＞死刑というのは最終手段だよな。それは何といっても「再犯の恐れが高い」場合。

いえいえ。再犯の可能性が０に等しくとも
「行為の対価」は払っていただかないと。

>>78
その「行為の対価」となっているのがは命よりも大事な
「家族や名誉」です。それを失うわけなのですからねぇ・・・

>>79
その前に、「家族の命」や「家族の名誉」を奪われた人の事も
考えるべきではありませんか？

>>80
確かに私が弱かったから子供を守れなかったんだとか
悪くない者が自分を責めたり身内からも責められたりするわけだから
加害者には十分な刑罰は必要だと思います。

>>80
自業自得って言う言葉、知りませんか？
あっ？もしかして身内に死刑囚いるとか？

・被害者の遺族のことを考えるなら加害者側の
遺族も考えるべき・・・意見を聞くべき・・・

あのねえ・・・加害者の親族って世間で、どういう
立場かわかる？死刑にされることに対して文句
言うのは勝手だがね・・・
はっきり言って、ずうずうしいだろって思われるだけだし
誰も同情なんかしないと思うよ・・・

・自業自得
自分の行為の報いを自分自身が受けること。
一般に、悪業の報いを受けることにいう。

>>82
安価は合っていますか?

>>79
>>78の行為の対価ってのは、「殺人という行為に対しての、加害者の命という対価」だよね。
家族が居ない加害者や、名誉より命が大事という加害者は普通にいるだろ。

「家族と離別されました、殺人犯罪者となり名誉を失いました。
だから何？と思うよ。
その上で「死刑にされなくても十分な罰を受けました」というのなら、そりゃ余りに命を軽々しく考えすぎだろうな。

>>85

>その上で「死刑にされなくても十分な罰を受けました」というのなら、そりゃ余りに命を軽々しく考えすぎだろうな。


例え出所できたとしても加害者は一生反省する必要があるはずです。
そして、自然災害時に積極的に救命活動をすると見直されたりする。

・・・
そして、自然災害時に積極的に救命活動をすると見直されたりする。
↑
だから何？それが？

>>86
>例え出所できたとしても加害者は一生反省する必要があるはずです。
>そして、自然災害時に積極的に救命活動をすると見直されたりする。


ほらほら、廃止派としての本音が出て来たよ。
お前の最終目標は終身刑無しの死刑廃止なんだな。

>>88
何をおっしゃいますか
それは、公で決めた場合の話です。
これでも大人の対応をしているんだからそんなことを言うなよ。

そういうことは自分で言うもんじゃないよ

>>89
>それは、公で決めた場合の話です。

その公で決めた死刑に廃止派の立場からいちゃもん付けてるのがお前な訳で。

しかしまあ、中間派と名乗りながら存置しか居ないスレで存置にだけ廃止派側の立場からレスしてる時点で疑惑を否定出来んわな。
廃止派のいる他のスレに行って廃止派にもレスしてこそ中間派だろうに。
何でやらないんだろうね。

>>42で廃止派にレスをしているよ

>>81
死刑囚が命なり家族なり名誉なりを失うのは
自業自得・因果応報としか言いようがありませんが、
被害者側には「奪われた事を正当化する」理由はありません。

>>86
千人の命を救った聖人でも私利私欲で10人の命を奪えば死刑。
意味が分かりますかね？

確かに、一人一人の命は大切だけど、死刑制度にもそれなりの意味がある。
死刑判決なんて、多くて年間２０人ちょっと、ここ１０年の平均が１４・５人
死刑囚の命も大切な命なんだろうけど、年間３万人が自殺している現実を見ると
死刑制度なんてあろうがなかろうがどうでも良くなってくる。

そこで、ここに死刑廃止・存置どっちでもいいや派の発足を宣言をする。

>>96

どっちでもいいやとなると、現状を変革することがなくなるので
死刑廃止国は死刑廃止国のままに、死刑存置国は存置国のままとなる。

>>97
そういうことになるかどうかは、わからんが、
そういう結果になるってことは、正にどっちでもいいってことだろうさ。

>>93

>>42
>他の廃止派の方も>>40に答えてくれますか?
>中間派の私が終身刑税を払おうと思っているんですよ。

終身刑税を払えば廃止に出来る、だから払うってなら廃止派じゃねーかよ、やっぱり。

終身刑税って具体的にいくらぐらいになるの？

>>99
まあ>>42の時点で存置とコピペ廃止派以外は自分のレスしかないのに他の廃止派の方『も』だからなｗ
中身は廃止派の一人と同じだろ。

>>99
あー3,4ヶ月前まで廃止派だったからまだ心のどこかで廃止派だったんだろう。
廃止派はネットができるほど幸せだったら妥協できるだけ払うのが望ましいのでは?

>>101
廃止派の一人さんほどの文才がないでしょ

>>102
存置派のフリーライドが許されて、廃止派のフリーライドが許されない理由はなに？

>>104
だって・・・

だめというなら
存置派に0%の所を10%〜20%ぐらい負担してもらう方法は?

例えば、受益者負担の原則のもとに、自動車税とかは道路特定財源として目的税だったりしたよね。
だとすれば、死刑を廃止して終身刑にしたとしても、国家の刑罰権の行使の受益者って国民全体で
あって、特定の集団に偏るわけではないよね。

>>106
それを存置派に理解してもらえるかが問題ですよね。

理解してもらうとかいう問題なのかな？
例えば、最近、公訴時効が延長されたよね。それによって捜査費用は多くかかることになるだろうけど、
これに対して、存置派は、犯罪者に余計なお金をかけるなと言うとは考え難いよね。
問題の核心は、予算が余計にかかることにはないんじゃないの？

>>108
廃止派が多数派握れるのかね？ｗ

>>109
このまま文明が発達していけば、その可能性は決して小さいものではないと思うよ。
犯罪者の更生のための技術は発展していくだろうし、そもそも現在の基準にあてはめて
死刑に該当するような犯罪が起きることがほとんど無くなる可能性だってある。
なにより、死刑廃止論は、たぶん近代になってから、大きく主張されだしたものなんだろうけど、
巨視的に見れば、その流れは、なくなるどころかむしろ広がってきているように
見えるわけだし。

私は被害者の出る「犯罪者の更生」より
被害者の出ない「犯罪の抑止」の方が重要かと思いますが。

確かに、「犯罪の抑止」の方が重要でしょうが、
死刑を廃止するかどうかは、現状で死刑となる犯罪が発生してくるから、
存在する議論なので、死刑に値する犯罪がそもそも起きなくなるとすると、
それは、死刑の廃止ではなく、死刑の消滅・消失ということになると思います。

>>110
殺人件数は減っていくかもしれんね。
だが、だからこそこうは考えられないかね？
「これほど良い環境にあってなお殺人という凶悪犯罪を犯すやつは、吐き気を催す邪悪である」と。

まず、全体の環境が良くなったからって、みんなの環境が良くなるわけではなく、悪い環境にある人もいるよ。
現状でも、殺人犯の多くは、一般的に恵まれない環境で育った人が多いんじゃないかな。
あと、廃止派は、いかに邪悪な犯罪であろうとも生命を奪うほどのものではないって主張してるんじゃない。

>>114
だとしてだから何？
自分が不幸だから犯罪を起こしてよいとでも？w
そんな風にモラルの無いこと言ってるから廃止派は支持されないんだよw

>>115
ごめん、最後の表現がおかしかった。
廃止派は、いかに邪悪な犯罪であろうとも生命を奪うほどのものではないって主張していて、
どんな凶悪な犯罪でも死刑には値しないからこそ、死刑を「廃止」するんだから。

>>114みたいな人が恵まれない中で頑張ってる人を見下し、犯罪者やその予備軍を擁護しつつ正当化させるんだろうな。

>>116
おいおい、「自分が不幸だから犯罪を起こしてよいとでも？w」という問いには回答・反論しないのかね？w
これを放置するならば、廃止論はかなり致命的な欠陥を背負うことになるが？w

>廃止派は、いかに邪悪な犯罪であろうとも生命を奪うほどのものではないって主張していて、
そしてこれも良くないなあ。
少なくとも応報刑論の考えに基づく限り（そしてこれは日本人には人気のある考えなのだが）
邪悪な犯罪に対してはその邪悪さに比例して厳しい刑罰が求められるし正当化される。
「いかに邪悪な犯罪であろうと生命を奪うほどのものではない」という主張はこれに真っ向から反するものであり、
端的に言えば「邪悪を庇立てしている」としか見えんよ？w

>>115
>「自分が不幸だから犯罪を起こしてよいとでも？w」という問いには回答・反論しないのかね？
ごめん、その部分もわかりにくい表現になってしまったけど、
114は、113に対するレスで、世の中が良くなっても、凶悪な罪を犯す人はより邪悪じゃないのか、
という部分に対する反論で世の中全体が良くなっても、個々人の生活環境が平等に良くなるわけじゃなくて、
犯罪者の多くは、その中でも一般的に悪い環境に直面している人が多いだろうから、一概により邪悪だとま
では言えないんじゃないかな、と答えたつもりなんです。

応報刑論に反するのではないかという点に関しては、確かに、罪の重さに即した刑罰を課すべきである、
というのは、その通りなんだけど、そのように考えても、どうしても刑罰に上限というものが出てきてしまうわけで、
死刑を廃止するということは、その上限である死刑は過酷すぎるのでそれを廃止しようというだけで、
一律に刑罰を課すということではないので、応報刑論に反しているとまでは言えないと思いますよ。

119は、>>118に対するレスです。
アンカーミスった。

>>119
>その中でも一般的に悪い環境に直面している人が多いだろうから、一概により邪悪だとまでは言えないんじゃないかな
それ反論になってないんだよね。
「自分が不幸だから犯罪を起こしてよい」と主張していることに変わりはないわけで。

>その上限である死刑は過酷すぎるのでそれを廃止しようというだけで、
なぜ殺人に対する死刑が「過酷」なのだね？殺人は「過酷」な犯罪ではないとでも？ｗ

>>121
「自分が不幸だから犯罪を起こして良い」と主張しているわけではないということなんですが、
この点についてコメントすると、どちらかというと死刑廃止派は、犯罪全体を具体的にみて、犯罪者にも色々事情が
あるから、死刑を課すべきではないという方向の主張をしているわけではなく、どんなに凶悪な犯罪でも生命を奪うほどの
ものではないのではないか、と主張しているわけです。まぁ、犯罪を起こさないことに対して、期待可能性がないような
状況がある場合には、そもそも犯罪として成立しないわけですから、そこは別ですが。

>>122
君は「自分が不幸だから犯罪を起こしてよい」と主張しているぞ？
少なくとも俺から見ると何が違うのかわからん。

>>123
そこは、表現の仕方を間違ったわけで、申し訳ないとしかいいようがないんですが。
あくまで私が言いたかったのは、環境が良くなって犯罪が少なくなってきた中でも、
従前の犯罪者と同様の環境にある人が存在しないわけではなく、そのような環境にある
人が犯罪を起こすことになりがちなのだから、世間一般の環境が良くなった状況での犯罪者を
「より」邪悪な犯罪者であると早計に判断することはできないということが言いたかっただけです。

>>121
なぜ殺人に対する死刑が「過酷」なのか？についてですが、
これは、もう生命に対する価値判断の違いなわけです。
この問題は、単純に見えて非常に厄介な問題で、存置・廃止双方の価値判断を比較する基準すら、
なかなか見出すことすら難しいんではないでしょうか。さらに、この話を難しくしているのは、
存置・廃止派双方ともに自身は生命の価値を高く判断していると考えているところにあるのでは
無いかと私は思います。

ただ、応報に関してですが、ちょっと良い例ではないですが、例えば、窃盗に対する懲役刑は、財産侵害に対して
身体を拘束することになるわけです。これを逆に考えてみれば、応報的な観点から見ても、人の命を奪ったからといって、
必ずしも加害者の命を奪う刑罰を課す必要はないわけです。

ごめんなさい、また誤字がありました。
125は、存置・廃止派双方ともに自身は生命の価値を相手より高く判断していると考えているところに
この問題の難しさが有るという意味です。

>>124
君の理屈には少なくとももう一つ問題が在る。
過酷な環境で生まれ育ったとして、その総ての人間が犯罪を犯すわけではない。清く正しく生きている人間もいるわけだ。
にもかかわらず、君はそういう過酷な環境にあっても真面目に生きている人間に対して、「犯罪者予備軍」というレッテルを張っているのだぞ？

>>125
喩え話をしよう。
他国を侵略するために戦争をした国と、その侵略者から祖国を守るために戦った国があったとする。
この時「それぞれの戦争が正当であるか？それとも不当であるか？」と問うたとする。
普通は「侵略は不当であり、自衛は正当である」という答えにならんかね？
変わり種を集めたとしてもせいぜい「侵略も自衛も戦争は皆総て正当である」とか「侵略も自衛も戦争は総て不当である」という程度だろう。
間違っても「侵略は正当だが、自衛は不当である」などという意見は出てこないはずだ。

しかし君ら死刑廃止派は「侵略は正当だが、自衛は不当である」というのに近い考えを述べている。
犯罪者の殺人は正当化し許すのに、犯罪から社会を守るために行われる死刑は否定しているわけでな。

>>127
そのようにとらえられるような発言をしてしまったのは、正直に謝罪します。
私が言いたいのは、一定の環境にある集団が犯罪を犯す危険性の有る「犯罪予備軍」であるということではありません。
ただ、現実に犯罪が発生した場合には、その犯罪が生じた原因というのは、犯罪の悪質性を判断するための
重要なファクターになりますし、その際にその人が置かれていた環境が犯罪を犯す一つの原因となり得るということを確認しただけです。

>>129
反論になっておらんぞ？
生まれ育ちが犯罪の「原因」になるのであれば、（そしてその「原因」に責任を押し付けるのであれば）
そのような因子を揃えた人間は「犯罪者予備軍」と呼ぶより他あるまい？

>>125
>応報的な観点から見ても、人の命を奪ったからといって、
必ずしも加害者の命を奪う刑罰を課す必要はないわけです。

これは情状酌量の余地や心神喪失が認められる
場合というなら理解できるのですが

>>125
>ただ、応報に関してですが、ちょっと良い例ではないですが、例えば、窃盗に対する懲役刑は、財産侵害に対して
>身体を拘束することになるわけです。これを逆に考えてみれば、応報的な観点から見ても、人の命を奪ったからといって、
>必ずしも加害者の命を奪う刑罰を課す必要はないわけです。
意味がわからんな？
窃盗と殺人を同列に扱うのか？死刑と無期懲役とどっちが重い刑罰だと思っている？

>>130
生まれ育ちが犯罪の因子になるか、と問われればおそらくなり得るだろうと思います。
ただ、私はそのような学問(犯罪学等)に関しては、素人ですので正確なものではありません。

およそ人の行動には何らかの原因が有るのは事実ですし、そのような意味で犯罪にも原因は有ります。
しかしながら、同じような状況(因子を持った)にあっても、犯罪に至る人もいれば至らない人もいます。
そして、犯罪に至らなかった人を貶める一切の言動は許され難いものだと思います。
そのようなことを前提として、犯罪の原因となる因子を多く持った人が存在するかといえば、
おそらく存在すると思います。そのような方たちを一つの集団としてとらえることに意味があるか
は別として、そのような集団を「犯罪者予備軍」と呼ぶのであれば、そうなるかもしれません。
ただ、それは単なる名称の問題であって、他意はなく、まさに単なるレッテル貼りの問題でありますし、
そのような方たちを集団として把握すべきであると主張しているわけでもありません。

>>131>>132
応報刑論においても、必ずしも、奪ったものと同質のものを奪う必要はない
という意味において、殺人に対する法定刑として死刑を用意することが絶対的必要性
があるとまではいえないということです。

>>134
「同質」じゃなくても良いかもしれんが「同量（以上）」である必要はある。
つまり「死刑」を別な刑罰に置き換えたければ「死刑と同等か、それよりも厳しい罰」を持ってきな。

>>133
百歩譲って君自身に「そのつもり」は無くとも、結局同じことだよ。
少なくとも現段階において、犯罪に対する対処は二通りだ。
「犯罪を犯すまえにそれを予防する」か「犯罪を犯した後に犯人を処罰する」か、だ。
君は「環境が悪いのであって犯人が悪いわけではない。（だから罰を減免しろ）」と主張している。
つまり「犯罪を犯した後に犯人を処罰する」という方法を減じようとしているわけだ。
ならば社会は、一般人はこう思うだろう。「十分な処罰がなされないのであれば、予防に力を入れるしかない」と。

そして「予防」とは多くの場合「差別的な形」となる。
「犯罪者予備軍（と君の定義によって分類された人間）」は、いうなればいつ爆発してもおかしくない爆弾だ。
ならその爆発から身を守るにはどうすればいい？
答えは簡単「距離を置く」だ。
友人や恋人であれば疎遠となり、会社であれば雇ってくれなかったりクビになったりするだろう。
公的な「予防」となればさらに苛烈で、「予防拘禁」という形になる。何の罪も冒して無くても幽閉されてしまうわけだ。

さて、君はこのような事態を望むのかね？
望まないのであれば、「環境とは関係なく犯罪は犯罪者だけの責任だ！」と認めたまえよ。
それを認めるのが嫌ならば、「犯罪者予備軍」というレッテルの下で生じる差別について、総ての責任を背負いたまえよ。

>>135
失礼ですが、応報という概念は、現在ではどちらかといえば刑罰を抑制する方向にある概念です。
ですから、犯罪によりもたらされた害悪を超える刑罰を課すことは許されません。
同量以下でなければならないことになります。
これを前提として、それでは同量でなければならないかと言われると、これはそうすべきであるとか
すべきではないということではなく、同量の刑罰を課すことは不可能であると言わざるを得ません。
なぜなら、現時点でも最高刑は死刑ですが、死刑判決を受けた人間にも大量殺人を犯したものから、
一人だけしか殺害していないものまで幅広く存在します。前者が後者よりもより重大な犯罪であるのは、
明らかですが、どちらにも死刑判決を出すことしかできません。
このように、犯罪の重大性の上限よりも刑罰の上限の方がどうしても低く見えざるを得ないのです。
そして、死刑廃止というのは、単に刑罰の上限を低くしようという主張でしかないのです。
もっとも、犯罪と刑罰を比較する基準は曖昧もことしており、そのとりようによっては、
違った結論になる可能性も否定出来ないことを付言しておきます。

>>137
別に上限を上げようと思えばいくらでも可能だぜ？
例えば絞首刑よりも苦痛の多い死刑を導入してもいいし、殺人犯の家族に対して連座制を適用してもいい。
よしんば自動的に「上限」ができてしまうとしても、だからといって人為的に上限を下げることが肯定されるわけでもない。

端的に言えば「本当は何回も殺してやりたいところだが、一回しか死ねないから一回の死刑で勘弁してやる」という程度の話であって、
ならなおのことその一回の死刑は必須なのだよ。

>>137
＞失礼ですが、応報という概念は、現在ではどちらかといえば刑罰を抑制する方向にある概念です。
それから君が思うよりは厳罰化方向にあるよ。
裁判員制度がどうなっているか考えてみるといい。

>>136
「環境が悪いのであって犯人が悪いわけではない。」と主張しているわけではありません。
さらに、刑罰の減免に関しては、また別の考慮が必要になると思われます。この辺りは、
きちんと整理する必要があるのですが、本筋から離れていきそうなので割愛させてください(必要があればご指摘ください)。

さて、犯罪に対する対処として、予防と刑罰があるのは、その通りですが、刑罰の上限が低くなる、
具体的には死刑を廃止することから、犯罪の予防に力を入れなければならないかと問われると、
必ずしもそうではないと思われます。まず、死刑の廃止によって犯罪に対する抑止力が弱まり、
犯罪が増えることになる必要がありますが、これには種々の議論がありえます。それ以上に、
現状では犯罪に対する予防には最大限の努力が必要なのですから、さらなる努力をしろと言われても無理なわけです。
これを前提として、仮に次に犯罪に対する抑止力が死刑の廃止によって弱まったとして、
犯罪を犯す因子を多く持った人に対する差別が現状よりも高まるかと言われれば、
これには疑問があると言わざるを得ません。そもそも死刑に値する犯罪を犯す因子を多く持つような
人に対する忌避感は現状においても最大クラスのもので、多くの方このような方からとの接触を極力避けよう
としています。このため、死刑による犯罪抑止力の低下によって、このような方たちに対する差別意識が明らかに
高まるというようなことはないと思われます。ましてや、予防拘禁がなされるというのは非常に考えにくいことです。

>>140
>「環境が悪いのであって犯人が悪いわけではない。」と主張しているわけではありません。
なら環境について言っていた>>110はそもそも間違いだろ。
犯人が負うべき責任と生まれ育った環境が無関係なのであれば、死刑制度を語るにあたり犯罪者の生まれ育った環境は何も関係ない。

>具体的には死刑を廃止することから、犯罪の予防に力を入れなければならないかと問われると、
>必ずしもそうではないと思われます。
いや「そうしなければならない」のだよ。でなければ死刑の廃止などできん。
犯罪に対する処罰が減じているのに、予防に力を入れないとすればそれは
「殺人に優しい社会」を作るということに他ならぬ。そんなプランは支持されんよ。

>現状では犯罪に対する予防には最大限の努力が必要なのですから、さらなる努力をしろと言われても無理なわけです。
手段を選ばなければ可能だよ。
先に挙げた例で言えば連座制とか予防拘禁とかね。

>そもそも死刑に値する犯罪を犯す因子を多く持つような人に対する忌避感は現状においても最大クラスのもので、
>多くの方このような方からとの接触を極力避けようとしています。
なら君は結局「犯罪者予備軍」への差別を認めているということになるが？w

>ましてや、予防拘禁がなされるというのは非常に考えにくいことです。
なぜ考えにくいのだね？
君は現状からの変革を求めているのだろう？ならば君にとって都合の悪い変化の可能性もまた考慮に入れるべきだ。

>>141
何らかの外的な要因の影響によって犯罪が生じていると考えることは、
外的な要因の影響によって犯罪が起きているのだから、犯罪者を処罰すべきではない
と考えることにつながるわけではありません。刑罰は、犯罪によりもたらされた害悪に対する
矯正的正義の発動であるという側面がありますので。
ですが、実際には、犯罪は外的要因・内的要因の双方から生じているものだと思います。
また、犯罪が内的要因(その人が持つ悪質な側面)のみから生じているという考えは、決定論
という考えにつながるものですから、むしろ予防拘禁等を助長する結果になります。

犯罪というのは許され難いことです。ですから、これは極力予防すべきでしょう。
このような考えを極端にした一つの結果が「予防拘禁」というものになります。
つまり、犯罪予防という概念は、反面として市民の権利を侵害する側面をもつものなのです。
したがって、予防拘禁の問題は、そもそも犯罪予防に根本的に内在する問題なのです。

>>142
>外的な要因の影響によって犯罪が起きているのだから、犯罪者を処罰すべきではない
>と考えることにつながるわけではありません。
だから、ならそもそもこの場に持ち出すことは不適切だろ、といっているのだが？
死刑存廃論はつまり、「犯罪に対する処罰をどうするか？」という議論（の一部）であり、
処罰を決めるに際して環境が関係ないなら、死刑存廃論においても環境は無関係だろ。

>また、犯罪が内的要因(その人が持つ悪質な側面)のみから生じているという考えは、決定論
>という考えにつながるものですから、むしろ予防拘禁等を助長する結果になります。
いや、外的要因であれ内的要因であれ、あるいは双方の複合であれ、
犯罪に「原因」を求める考え方は須らく「決定論」だぞ？
犯罪に原因があるならば、「その原因が与えられれば殺人犯になる」と予想可能ということだ。それは決定論ではないかね？

>つまり、犯罪予防という概念は、反面として市民の権利を侵害する側面をもつものなのです。
それはその通り。だから何？
繰り返しになるが、犯罪への対処は「予防」か「処罰」しかなく、処罰を弱めるのであれば予防を強めるしかない。
社会としては犯罪に甘くするわけにはいかんのだから当たり前だわな。
となると、君ら廃止論者の望み通り死刑が廃止されて処罰が弱まるのであれば、必然として「予防」が強まることになる。
その結果として市民の権利侵害が増すことにもなろう。
君らはそれでよいのかね？市民の権利侵害を増やしてでも死刑を廃止したいのかね？
そう聞いているのだが？

ちなみに俺の考えはこうだ。
「予防」という考えの肥大化は君の言うとおり市民の権利侵害を招くから極力避けなければならない。
しかし、犯罪に対する対処を疎かにするわけにもいかない。ならばどうする？
「予防ではない犯罪対処」つまり「処罰」をきちんと行うより他あるまい？だから死刑が必要なのさ。

>>141
>「殺人に優しい社会」を作るということに他ならぬ。そんなプランは支持されんよ。
廃止派は、まさに「殺人に優しい社会」を作って良いと考えているのでしょう。
言い方を変えれば、現状は、「殺人に厳しすぎる社会」であると考えているのだと思います。
そこから先は、比較の非常に難しい生命に対する価値判断の問題となっていくわけです。

>>144
ならば論外だよｗ
命の価値を語るのであればなおのこと、「殺人には厳しい社会」でなければならぬｗ
客観的な善悪正誤以前の問題として、死刑廃止論内部で論理矛盾が生じているではないかｗ

>>145
>いや、外的要因であれ内的要因であれ、あるいは双方の複合であれ、
>犯罪に「原因」を求める考え方は須らく「決定論」だぞ？
間違えました。とっても恥ずかしいです。できれば記憶から削除してください。
ただ、犯罪という現象が犯罪者に帰属しない何らかの外的要因に左右されている
ということを認めない人はいないと思います。私は犯罪は犯罪者が必然的に
引き起こしたものとはかんがえていないということです。まして環境により必然的に
生じるものでもなく、更に言えば、そのように考えたとしても犯罪を処罰すべきではない
という考えに必然的に至るわけでもありません。
いずれにせよこの話は現時点で論じるべきものではなさそうです。

>「予防ではない犯罪対処」つまり「処罰」をきちんと行うより他あるまい？
この意見に関しては、大むね賛成します。ただ、犯罪に対する処罰も権利侵害である
ことに変わりはありません。したがって、この意味では、同様に抑制的である必要があります。

>命の価値を語るのであればなおのこと、「殺人には厳しい社会」でなければならぬｗ
ここが非常に厄介なところです(といっても2ch等での議論においてですが)。
つまり、廃止論者は、生命の価値は高いものだ、だからこそ刑罰権の行使といえども
この高い価値を奪うことは許されないのだ、存置論者は生命の価値を不当に低くとらえている
と主張するわけです。
対して、存置論者は、生命の価値は高いものだ、殺人犯はこれを奪っていいる。
このような許されざる行為に対しては厳罰を持って望むべきだ、にもかかわらず廃止論者は
被害者の生命の価値を不当に低く評価して、犯罪者に対する刑罰を軽くしようとしていると主張しているわけです。

>>146
>したがって、この意味では、同様に抑制的である必要があります。
なぜ？
ああ、死刑が殺人犯にとって権利侵害であるというのはその通り。だが、だからどうした？
殺人被害者は殺人犯の手で命を奪われた。権利を侵害された。
なのにどうして殺人犯の権利などに配慮してやらねばならんのだね？知った事では無いな。

>ここが非常に厄介なところです〜
いやいや話をそらすなよ。逃げるなよ。
君は「殺人に優しい社会」と言ったのだが？これはどう考えても被害者の命を軽視しているではないか。
何と言おうと言い逃れはできんぞ？

>>147
>どうして殺人犯の権利などに配慮してやらねばならんのだね？
例えば、憲法で残虐な刑罰を課すことは禁じられているわけです。ですから、
いかに殺人犯といえども、残虐な刑罰を受けない権利には配慮しなければならない
わけです。
個人的には、死刑は残虐な刑罰には含まれないと思います。

>これはどう考えても被害者の命を軽視しているではないか。
そういうわけではないだろうと思います。先ほどの述べたように刑罰も上限となれば
どうしても奪われたものと罰として奪うものが不均衡であるように見えるわけで、
とりあえず、それは仕方がないとして、やはり上限としての死刑は、生命を奪うものであるから
やめたほうが良いのではないかということです。

>>148
>個人的には、死刑は残虐な刑罰には含まれないと思います。
なら何の問題がある？

>そういうわけではないだろうと思います。〜
だからなんと言おうと無駄だって。
わかりやすく言えば「殺人に対して甘い社会」を求めるという事は、一般人に対して「死ね！殺人犯に殺されろ！殺されて泣き寝入りしろ！」こういっているに等しいのだよ。

>>149
>なら何の問題がある？
憲法上は、なんの問題もないです。

>わかりやすく言えば「殺人に対して甘い社会」を求めるという事は、一般人に対して
>「死ね！殺人犯に殺されろ！殺されて泣き寝入りしろ！」こういっているに等しいのだよ。
「殺人に対して甘い社会」というのは、正確ではないですね。より正確に言えば「犯罪に対して甘い社会」
ということになります。ただ、それは単なる言葉のあやであって、廃止派からすれば、現状は、「犯罪に対して厳しすぎる社会」
なわけです。

「死ね！殺人犯に殺されろ！」というのは、殺人が助長されるという主張だと考えていいでしょうか？
「殺されて泣き寝入りしろ！」というのは、罪刑が均衡しないという主張だと考えていいのでしょうか？
前者については、細かくデータを検証したわけではないですし、その能力もないのでなんともいえません。
ですが、現実にかなりの程度助長されるというのであれば、政策論的には、死刑は廃止スべきではないと思います。
後者については、罪刑は均衡しないかもしれませんが、あくまで上限として考えてください。

それらを総合して一般的に死刑の廃止は大きな恐怖感を抱かせるものであるという主張であるのならば、
現実に危険性がないのであれば、意識を変えてもらう方向で考えていくのもおかしなことではないと思います。

>>150
>憲法上は、なんの問題もないです。
なら殺人者の人権がどうのとか言うなよ。これまた場違いの話題だったということだぜ？

何度も繰り返しているが、犯罪に対する対処は「予防」と「処罰」だ。
なら「犯罪に厳しい社会」とは何であるかといえばつまり「予防と処罰をきちんとやっている社会」ということになる。
そして逆に「犯罪に甘い社会」とは何であるかといえばつまり「予防と処罰が少ない社会」ということだ。
なら定義上必然的に、犯罪に甘い社会においては「殺人が助長される（予防が少ない）」し、「罪罰が均衡しない（処罰が少ない）」ということになるだろ。
君はそれを死刑廃止論者の求める社会であると言った。ならば君は、死刑廃止論者は「死ね！殺人犯に殺されろ！殺されて泣き寝入りしろ！」と言っているに等しかろう。

>>151
>なら殺人者の人権がどうのとか言うなよ。これまた場違いの話題だったということだぜ？
憲法上権利侵害が容認されることと、より権利侵害の少ない社会にしようということは、また別の話だと思います。

>「犯罪に厳しい社会」とは何であるかといえばつまり「予防と処罰をきちんとやっている社会」ということになる。
ですから、それは言葉のあやにすぎないわけです。廃止派からすると、「予防と処罰をやりすぎている社会」ということになる
わけです。ですから、やり過ぎの部分を是正しても犯罪を助長することにはならないということになります。
むしろ、死刑という生命侵奪がなくなる分だけ、社会はより良くなるだろうと思っているわけです。

>>152
ようするに廃止派が求めているのは、
「殺人犯への処罰が少なくなった社会」ってことだろう？
そんなもの改良ではなく改悪だよ。

>廃止派からすると、「予防と処罰をやりすぎている社会」ということになる
「やり過ぎ」など存在せんよ。
殺人犯は他者の命を奪った。ならば自分の命が奪われたところで文句は言えまい。

>>153
>「殺人犯への処罰が少なくなった社会」ってことだろう？
>そんなもの改良ではなく改悪だよ。
>殺人犯は他者の命を奪った。ならば自分の命が奪われたところで文句は言えまい。
廃止派は、生命侵奪を忌避する倫理観とでもいうものが非常に強く、いかに刑罰といえども
生命を奪うことは許されないのだと考えているわけです。そういう意味では、犯罪者に対する
応報感情とでもいうべきものは、相対的に低く、後ろに隠れてしまうわけです。
対して、存置派は、生命侵奪に対する忌避感も強いわけですが(殺人被害者の命を大事にする)、
それ以上に応報感情が高いため、生命を侵奪する犯罪に対して、応報として同様に生命を侵奪する
ことを容認もしくは積極的に支持するわけです。
そういう部分で両者は相容れないわけですが、双方ともに相手方が思っているほど生命に対する
価値を低く見積もっているわけでもないように思えるんです。

>>154
「どっちもどっち論」に持ち込みたいようだがね。無駄だよ。

死刑反対派は「殺人犯の命」【だけ】を大事にしている。
一般の殺人は許容するくせに死刑【だけ】は否定している。
ようするに悪の味方なんだよ。

>>155
いや、私自身も自分が何を言いたいのかよくわからなくなってきたんですが…
どっちもどっち論に持ち込みたいわけではないです。

ただ、同時代の同様の地域で生活している人間の価値判断がそこまで食い違うことは、
なかなかないわけで、存置派も廃止派も生命に対する価値判断にそう大きな食い違いは、
無いと思うんですよね。

>死刑反対派は「殺人犯の命」【だけ】を大事にしている。
死刑存廃の問題は、どうしても殺人犯に対する刑罰としての死刑をどうするか
という話になるので、殺人犯の命に関する議論【だけ】という感じにならざるを得ない
ところがあると思います。

>一般の殺人は許容するくせに死刑【だけ】は否定している。
決して殺人を許容しているわけでは無いと思いますよ。人間は自由に殺人を
犯すべきだとか考えているとしたら、それはもうおかしな人なわけですが、
上にも書いたようにそこまで価値判断が食い違っているとは思いがたいんです。
ただ、応報感情が背後に回っているというだけでしょう。

とりあえず、私の言いたいことは、両者の考えは、そこまで距離のあるものとも
思えないので、犯罪に対する応報等をどう考えていくか、その上で、生命に対する
価値をどのように考えていくのかを冷静に議論して詰めていってほしいなと思います。
この問題では、他にも色々議論すべきことはあるんでしょうが、この点が私が一番興味
を抱いている部分ですので。

>>156
>殺人犯の命に関する議論【だけ】という感じにならざるを得ない
そう考えてしまう時点で君ら死刑反対派の邪悪さと自己中さが目に見えるよ。
「殺人被害者」の存在をすっぱり忘れているわけでな。

>>156
>人間は自由に殺人を犯すべきだとか考えているとしたら、それはもうおかしな人なわけですが、
死刑反対派はその「おかしな人」なわけだが？
殺人犯に対して「どんどん殺して良いよ。まあ懲役刑くらいにはなるかもしれないけど、絶対に死刑にはならないように守ってあげるから！」こういっているに等しいわけで。

>>157
応報感情が相対的に低いだけで、「殺人被害者」の存在をすっぱり
忘れているとまでは言えないと思うんですが、
応報に関しては、ちょっと考えがまとまっていないので、
もう少し勉強させてください。

>>158
憲法で残虐な刑罰が禁じられているということは、現実に死刑以上の残虐な
刑罰があったわけですが、その時代から今に至る間にその「おかしな人」が
多数派を占めたというわけではないので、死刑廃止論者も「どんどん殺していいよ」
とまでは思っていないでしょう。
と、この話は、また長くなりそうなので、今日は流石に寝かせてください。
私のこの意見に対する反論への回答はまた後日ということで。

>>159
>忘れているとまでは言えないと思うんですが、
少なくとも君は忘れてるじゃん？
「殺人犯の命に関する議論【だけ】という感じにならざるを得ない」のだろう？

>死刑廃止論者も「どんどん殺していいよ」とまでは思っていないでしょう。
意味不明だな？なぜ「思っていない」のか、その論理的説明が無い。
また百歩譲って死刑廃止派自身の認識はそうであったとしても、犯罪者に対するメッセージとしては「どんどん殺して良いよ」となる。

>>156
>死刑存廃の問題は、どうしても殺人犯に対する刑罰としての死刑をどうするかという話になるので、殺人犯の命に関する議論【だけ】という感じにならざるを得ない
ところがあると思います。


他人事のように言ってるけど今までのお前の発言が正にその通りだよ。
お前は実際に被害者、犯行の凶悪さの度合い、事件の背景、その他全てを無視して殺人鬼の減刑を求めているだけだ。

>>160
過去に死刑廃止と同様に犯罪者の権利等に配慮し、刑の上限を低くする、もしくはある刑をなくすという
議論はなされてきており、そして、それらは実現されてきたわけですが、
今ある現実を見てみても、殺人が決して許容されるものになっているわけではないでしょう。

>>161
それはもう、言い方の問題で、事実上そういう側面が有るのは確かです。
要は、凶悪な態様で命を奪うような犯罪に対する報復と命を持って償わ
せるべきなのは、当然だ、現状で認められているのにそれを変えるなんて
許せない、という主張がなされて、
それに対する、反論として、すべからく生命の侵奪は許されない。
いかなる凶悪な犯罪に対する報復としても、命を奪うほどの罰を課すの
はやりすぎだ、そのような現状こそ許すべきではない、という主張がなされるわけです。
そして、言葉を変えて、同じような主張が繰り返されることになる。これは不毛なのでは？

>>162
>過去に死刑廃止と同様に犯罪者の権利等に配慮し、刑の上限を低くする、もしくはある刑をなくすという
>議論はなされてきており、そして、それらは実現されてきたわけですが、
>今ある現実を見てみても、殺人が決して許容されるものになっているわけではないでしょう。
反論にも回答にもなっていないな。

>>162
要は、凶悪な態様で命を奪うような犯罪に対する報復と命を持って償わせるべきなのは、当然だ、現状で認められているのにそれを変えるなんて
許せない、という主張


意図的に存置を貶めてるのか、なぜ死刑が支持されているのかわからんのかのどちらかかと思っていたが前者のようだな。
言葉は変えても主張自体は死刑反対君が繰り返してきたのと変わらんよな。
どうせこの後で中間派が登場するための前座だろ。

>>162
＞今ある現実を見てみても、殺人が決して許容されるものになっているわけではないでしょう。

それはどうかな。
君の話には、刑の上限を議論するということは、本来「低くする」「無くす」の一方向ではない、
ということがすっぽぬけてるようにみえる。

「犯罪者の権利に配慮し過ぎたな」として重い刑を作ることもあるのを忘れてはいけない。
現状を「殺人を許容し過ぎた時代だな」と評価する結論もありうるよ。

>>164
意図的に存置派を貶めるようないとはありません。
頑張って言い方を変えてみます。
殺人犯は、人の生命を侵奪するということを積極的に選択している。
このような選択をするものは、同様に自らの命を報復として奪われる
ことを当然に容認すべである。
これでどうでしょうか？

廃止派とか一括りにしても例のコピペみたいに実際は一枚岩じゃないわけでね
「将来犯罪を犯して捕まった時に死刑になったら困るから」などという廃止派もいるわけでね

そんなのと「距離があるものとは思えない」とか言われたらそりゃ怒るわな
傍から見るに両者の前提というか認識が食い違ってるのが原因のような気がするんだがね

>>166

>>166
>頑張って言い方を変えてみます。


前の発言が本音だと自白したようなもんだな。

>>169
じゃあもっと変えてみて、
殺人なんて人として最低最悪の行為だ、凶悪な対応の殺人犯に対する
処罰を今より甘くするなんて正気の沙汰じゃない、というのはどうでしょう。

☓対応
○態様

大事なことは論争ではなく推進派から廃止派までが力を合わせて
凶悪犯罪撲滅を目指し議論することだと思います。
10時間ぐらいに1人が殺害されているし検挙率も低いとか。

>>172
それはスレ違い

まあ、凶悪犯罪に対する抑止力や犯罪犠牲者を増やさないことをまじめに考えるなら、
凶悪犯罪者でも裁判で回避しようとし、再犯の可能性を無くす死刑を廃止する必要はないわけで、
廃止派が協力するには廃止派をやめるしか無い。
特に日本では。

>>165
>現状を「殺人を許容し過ぎた時代だな」と評価する結論もありうるよ。
もちろんありえます。
わかりにくい表現になってしまいましたが、
私が言っている殺人を許容するというのは、人間は自由に殺人を
犯すべきで、「どんどん殺していい」という極端な状況を意味します。
そういう意味では、あなたがおっしゃっている殺人を許容するというものとは
かなり隔たりがあります。

>>175
例えば、死刑といわず懲役刑・禁固刑も廃止して罰金刑だけになった社会を想像してみると良い。
殺人は別に合法化されたわけではなく、違法・犯罪行為ではあるが、しかし罰金刑で済んでしまうわけだ。
そのような社会は「どんどん殺してよい」というのと同じではないかな？金さえ用意できれば殺人しても困らんわけで。

>>175
その「極端な状況」以外なら許容されてない、とするなら、
発展途上国同士の戦争中でもない限り、世界でも大抵のケースでは許容していると呼べないわけで、
それをもって「価値観に大した違いはない」と言うのは相当無理があるだろう。

>>174
犯罪が少なくなることを望まない人はいないわけで、
犯罪の予防の観点からは、まず死刑廃止にはつながらないですからね。
それに、死刑廃止によって、殺人の被害者が増える可能性がほんの少しでも
有る限りは、事実上、殺人の被害者が増えて、殺人犯の命が助かるという状態が
生じる危険性が有るということになります。それは、国家が被害者の命を犠牲に
して、犯罪者を守っていることになる、といわれれば、理論的な部分は置いといても
感情論的には、肯定されることはなかなかないわけですしね。
まして、現状では、死刑廃止によって、殺人の被害者が増えるかどうかは、予測の問題で
どうしても未知数の部分があって、やってみないとわからないんですからこれを肯定しろ
といっても、心情的に無理があるといわれれば、そうなんですよね。

>>178
納得したか？なら死刑廃止派をやめることだね。

>>177
そういうところで、距離が遠くないと言っているわけではなくて、
廃止論・存置論者双方ともに生命の価値は重大であるという認識は合致していて、
廃止論者は、国が命を奪ってるんだぞ、それはいかんだろう。と言っているのに対して
存置論者は、犯罪者は命を奪ってるんだぞ、それは許されないだろう。といっているわけです。
そして、双方ともに人の命をナンだと思ってるんだといいあってるみたいな。
ちょっと説明が下手くそですが。

>>180
いや、全然違うよ。
「命の尊重」と言っても「誰の命を尊重しているか？」は異なるわけで。
死刑存置論者は被害者の命、また被害者になりうるかもしれない一般国民の命を大事にしている。
死刑廃止論者は加害者の命、また加害者になりうるかもしれない犯罪者予備軍の命を大事にしている。
被害者と加害者、どちらが善でどちらが悪であるかも説明してやる必要があるかね？ｗ

それにしても連座制というのはどうかな
加害者家族のことでしょう。

>>182
「３人殺して犯人一人しか死刑にならないのは応報刑論から考えればおかしいじゃないか（だから応報刑論は棄却されるべきだ）」などという暴論に対して、
「だったら連座制で３人死刑にすればいいのかな？」と暴論で返しただけだが？

>>181
あなたの理論が私の178の発言に親和性が高いとすると、
被害者の命、また被害者になりうるかもしれない一般国民の命
というのは、つまり死刑によって抑止されていることにより、
殺人による被害をまぬがれる命という理解でよろしいでしょうか？

>>184
違うな。
一般予防というよりはむしろ応報刑中心で考えているのでね。

たとえば家族なり友人なり恋人なり、自分にとって大事な人が殺されたら、と想像してみるとよい。
君はヘラヘラ笑って許せるのかもしれんが、俺は許せんよ。
できるなら自分の手で八つ裂きにしてやりたいし、まあそれは法的にダメだとしてもせめて死刑にはなってもらわなきゃ気が済まない。
そしてもし死刑廃止によってそれが許されないのであれば、俺の大事な人の命が無視・軽視されたと認識するだろう。
「殺人犯という邪悪の命よりも、俺の大事な人の命は軽いのか」とね。

>>178>>180
それは根本的に問題を正しく認識していないことになるな。
死刑存廃論の本当の問題は、

・廃止論が自らこねた理屈で廃止論自身をことごとく否定してしまっている、整合性のなさ
・廃止論の理屈が成立しないことを隠すために詭弁を弄してたり、素人を騙そうとする、手口の汚さ
・理屈にせよ手段にせよ「オレはいいけどお前はダメ」と廃止論側には甘い、対称性の無さ

などだ。

君が言っている論点では、
「犯罪者は命を奪ってるんだぞ、それは許されないだろう。（Aとする）」は正確には
「国が命を奪ってるんだぞ、それはいかんだろう。（Bとする）」に対して言っていることではない。

主に存置論者は（B）に対しては、
「死を持って償わなければならない罪はある→死刑を行う権利は国だけが有するべきだ→国は犯罪者の命を奪ってもよい（Cとする）」
と（遠回しではあっても）主張している。

この（C）前提の上で「追加の根拠」として（A）を主張している。
これに対して廃止論者は（B）を繰り返すのみ、というのが問題。

つまり廃止論には追加の根拠がないぶん根拠が薄いということなのだが、これが素人にはわかりにくい。
君が誤りに陥っているのはそこだろう。

>>185
つまり命という重大なものを奪っているのだから、相応の償いをしろ、ということですね。
それこそが、私が166で言っている存置論の論拠と同じなわけです。

>>187
「報復」ではなく「応報」な。近似ではあるがイコールではない。
つまり単に「攻撃されたから攻撃し返す」というのではなく「攻撃することは悪いことだから、それに対する正当な罰として攻撃を加える」という考え方。

>>182
お前が廃止派から中間派に鞍替えしたって事は廃止派を続けられない何かがあったはずだろ。
お仲間の廃止派にレスして誤解を解くなり中間派に勧誘したらどうだね？

>>183
それなら加害者家族が自業自得なの?

>>186
Bは、死を持って償わなければならない罪はないといってるのとほぼおなじだと思います。

>>190
もし連座制を適用するならば、「連帯責任」という形になるな。

>>190
君はおそらく違和感か何かを感じているのだろう。
それは「個人主義」という考え方によるものだ。
この場合はつまり「犯罪の責任は犯罪者個人のみに帰する」という考えだな。

しかし、個人主義ってのは別に唯一絶対の考え方ではない。
例えば「共同体主義」という考え方も有り得る。

>>191
そうとは限らないと思う（国を必要以上に恐れる人はいる）が、そうだとしてだったらどうなる？
廃止論のほうが根拠が薄いのは変わらない。

>>193
共同体主義が殺人の連座制を肯定するとか言ったら、サンデル先生に怒られそうですよ。

>>194
ではこういう説明では？
国が命を奪うことは許されない→刑罰権を有するのは国だけ→死刑に値する罪はない。

>>188>>194
納得してもらえないかもですけど、
それに対して、廃止論サイドからは、自殺は許されないでしょ。つまり命っていうのは、
本人ですらどうこうすることができないようなある種神聖なのものなんです。まして、
それを他人が奪うなんてとんでもない、というような反論がなされるわけです。

>>195
>共同体主義が殺人の連座制を肯定するとか言ったら、サンデル先生に怒られそうですよ。
それは暗黙の前提として「連座制は悪である」というのを置いているのだろうが、
なぜそういえるのかな？
案外すごしやすい社会かもしれないぜ？
誰だって犯罪者の連座を喰らいたくはないから、家族が犯罪を犯しそうになったら全力で止めるわけで、その結果として犯罪は減るかもよ？

>ある種神聖なのものなんです。
そのような神秘主義的な物の考え方はしておらぬよ。
命はあくまで当人の所有物だ。
所有権がある故に、他者が不当に奪うことは許されんが、当人が罪を犯せば罰として没収されることもある。
それだけの話。

>>195
＞国が命を奪うことは許されない→刑罰権を有するのは国だけ→死刑に値する罪はない。

それ、真ん中を矢印で挟む意味が無いんだが・・・

（A）が紛らわしいのかな？（A）と対称になるのは
「被害者は命を奪われているが、それは許される」だ。
そう主張（遠回しではあっても）していることを無視してはいけない。

そういう倫理観を発表すると支持を失いかねないというおそれはあるが、それは政治的、損得勘定的な話で、
言わないことで無いことにはならないよ。

そしてその「支持を失いかねない」という事自体が、廃止論の根拠の薄さを示している。

言葉を逆にし過ぎて意味変わっちゃったから>>197訂正

×「被害者は命を奪われているが、それは許される」
◯「加害者は命を奪っているが、それは許される」

>>196
いや、私も共同体主義についてまったくわからないんですけど、
確か、共同体主義って共同体の有する価値が重要とかそんな話だったような気が…
それと連座制がなんかつながらないんですよ。

>命はあくまで当人の所有物だ。
まぁそうは思わないっていわれてしまうとそこまでなんですが、
そこでですね、どどんとですね。奪われた被害者の命、奪われる犯罪者の命
そしてそれらを総合した命そのもの、とはこういうもんだ。だからこそ
死刑を存置or廃止すべきであるというような根拠を求めた議論をしてほしいな〜
ということになるんですよ。

>>197
まぁ、「被害者は命を奪われているが、それは許される」というと誤解があるんでしょうが、
そういうことになりますね。ただ、ある種感情論的なところで支持を失いかねないのであって、
それをもって根拠が薄弱とは必ずしも言えないように思えます。

>>200
結局のところ「罪と罰は釣り合うべき」というのが刑罰の主幹であり世論のコンセンサスなんだから、
そこから踏み外すと困ると廃止論者が感じている限り、それを感情論と呼ぼうが呼ぶまいが、主要な根拠となるよ。
目的刑論至上主義者だったら別かも知れないが、目的刑論自体の方が国が行うものとしてははるかに危険なので、
その時点で論外。

あと「必ずしも言えない」って、都合のいいストーリーを想像すればいくらでもそうなりえるけど、
それって知らないから言えることで、素人特有の発想でしか無い。
（そして廃止論はそれを利用するのが問題となる）

理論的には日本で死刑を廃止すると、冤罪が増えたり再犯の危険性が増加すると考えるのが妥当で、
それを論ずる存置論に対応する廃止論が無く、全体で根拠がかなり薄い

そんなこんなで実際は日本では議論されているすべての論点で
「廃止論が廃止論の首を絞めてる」ことに起因して廃止論は理論的には終了、
>>186前半のような問題があることの検証作業が主となってるよ。

>>199
>確か、共同体主義って共同体の有する価値が重要とかそんな話だったような気が…
共同体主義とは（個人ではなく）共同体に重きを置いた考えだ。
例えば個々人の利益よりも共同体全体の利益を重視する。
言い換えれば、功名は個人のものではなく共同体全体で共有するものであるということもできる。
故に、「罪」もまた共有されるのだよ。

>そしてそれらを総合した命そのもの、とはこういうもんだ。だからこそ
>死刑を存置or廃止すべきであるというような根拠を求めた議論をしてほしいな〜
君がそれを望むのは勝手だが、俺に君の望みを叶えてやる義理は無いぞ？ｗ

>>202
>結局のところというのが刑罰の主幹であり世論のコンセンサスなんだから、
そこは、廃止論にとって致命傷にはなり難いでしょう。
結局、刑罰ってものには上限があるわけで、「罪と罰は釣り合うべき」というのを
貫いちゃうとそれこそ「残虐な刑罰」を課しても良いということになるんだけど、
実際には、死刑が上限になってしまうわけでしょう。廃止論っていうのは、言ってしまえば
「残虐な刑罰」と同様に死刑を課すのもやりすぎなんじゃないって言ってるだけなんだから。

>>203
いや、致命傷だよ。
日本国民は応報刑論を支持しており、また死刑が「やり過ぎ」であるとも思っていない。
故に、死刑廃止の利点は何もないし、むしろ死刑廃止すれば（応報刑論の観点から）マイナスになる。

これを何とかしたければ、「死刑はやりすぎだ」という君らの価値観を世に広めるしかないが、
殺人は許しておいて、しかし死刑だけはダメというチグハグな価値観は支持されまいよ。

そうだな。君らの考えがおかしいことを簡単に証明してみせよう。立場を逆転して見せることでね。
例えば、被害者遺族が敵討ちで加害者を殺したらどうする？
そしてそのとき世論が被害者遺族に対して同情的で、執行猶予がついたらどうする？
この場合「死刑」は行われていない。しかし加害者が制裁として殺されていることは変わらない。
さて、この状況を君らは是とするのかね？
是とするのであれば、「加害者の命」さえ、君らにとってはどうでもいいことになる。
非とするのであれば、「敵討ちを行った被害者遺族へ厳しい罰を与えること」を求めていることになり、「加害者の人権云々」と言っていたことに矛盾が生じる。
是であれ非であれ、君らの理屈は矛盾を来たすことになる。

>>202
>例えば個々人の利益よりも共同体全体の利益を重視する。
>言い換えれば、功名は個人のものではなく共同体全体で共有するものであるということもできる。
それは全体主義なのでは？

>君がそれを望むのは勝手だが、俺に君の望みを叶えてやる義理は無いぞ？ｗ
そう言われてしまうと仕方ないんですが、生命は神聖だ、そうは思わないという話になってくると、
結局、両論が相容れない核心的な部分の一つはそういう生命についての部分にあるんじゃないかな、
という感じになってきてるように思うんです。

>>205
>それは全体主義なのでは？
実際共同体主義は全体主義に近い性質を持つ。

>そう言われてしまうと仕方ないんですが、生命は神聖だ、そうは思わないという話になってくると、
>結局、両論が相容れない核心的な部分の一つはそういう生命についての部分にあるんじゃないかな、
>という感じになってきてるように思うんです。
君が何を妄想しようと君の勝手だが、こちらはそれに付き合う義理は無い。

>>203
いや、罪と罰は物理法則のように厳密には釣り合いようがないもの。
「目には目を歯には歯を」であっても全く同じにはならない。
別の人権の制限へと形を変えた行為を、見ている人が「それで釣り合ったとしよう」
と思うことで成立するものでしかない。

つまり「刑と罰の釣り合い」とは最終的には公約数的「感情」が根拠の本質。
その感情を肯定し、その内側で議論する限り、「世論の支持は絶対に近い根拠」となる。

ただ、廃止論は前述のように、自分サイドに甘い考えの浅さ、病気みたいなのがあるので、
自らの非に何も感じない、非があると認識することを拒否する場合が多い
（そういう人だけが廃止論者として生き残っている）。
そういう意味で、言葉で競ってる限り「致命傷にはなり難い」とは思うｗ

>>205
＞生命は神聖だ

それをいえば言うほど、それを私利私欲で奪った犯人の罪も重くなって、死刑・厳罰化の正当性も増すんだけど、
それを死刑廃止方向にしか考えない・認めないことも、廃止論の論理的欠陥の一つなんだよね。

>>207
>つまり「刑と罰の釣り合い」とは最終的には公約数的「感情」が根拠の本質。
>その感情を肯定し、その内側で議論する限り、「世論の支持は絶対に近い根拠」となる。
それはもう、そういう側面はどうしても出てしまうんですよね。で、生命を奪うという犯罪が
現実に存在しているという前提から考えてしまうと、結局刑罰の問題を議論する場合は、法学的には
どうしてもそういう結論になってしまう(現時点では私も同様の結論にある)。
ただ、それって確かに法学的には一つの結論なのかもしれないですけど、それは、
単にみんなの言う通りにするのが一番良いといってるにすぎないわけですよ。
でもそういうみんなの意見というのは、種々の議論で醸成されていくわけです。
それは、ご近所議論というようなものだけじゃなくて、一つの学術的な議論として
十分ありえるだろう部分だと思うんです。そういうところで、みんなで決めたら良
いよというのは、どうも座りが悪いというか、なんというか…。
この辺りの議論に関しては、ちょっともう少し考えさせてください。

>>208
神聖だというのは、ある種修辞的に使ってわかりやすくしようというだけで、
要点はですね、個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない
といったありがちな主張です。

>>209
＞それは、単にみんなの言う通りにするのが一番良いといってるにすぎないわけですよ。

なんか漠然と不満があるような書き方してるけど、
「最も人数が多いものを選択するのがベスト・選択しなければならない」ことってのはあるものだよ。
刑事政策はその最たるもので、基本、多数派の国民感情に許容されてないことはリスクとなる。

もちろん科学的・統計学的に予防効果がある確証がある場合は別だけど、
そういうもので死刑廃止論だけに有利になる理論は皆無。
逆にアムネスティが、統計データから読み取れない、廃止論が有利になるような結論を捏造した事実はあったり。

そんなこんなで実はすでに学術的議論の結果、廃止論の正当性は皆無と結論は出ちゃってる。
それをすっ飛ばして死刑容認論と廃止論が対等であるように論じるのは本来不当。
素人であれば仕方ない部分もあるが・・・
日本で廃止派が増えないのは、たまに入ってくる素人の人数以上の人が抜けていってるから。
なぜかは推して知るべし。

>>209
＞個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない

そう言い変えても大して変わらない。
重要な権利といえば言うほど、だからこそ個人の手に余る事案を解決するための組織が必要だということにもなる。
そのための国だと考えるか、自分を虐げるのが国だと考えるかで結論が変わるのかもしれないが、
「自分を虐げるのが国」と言うのは日本ではあまりに実態とかけ離れてると言わざるを得ない。

また刑罰で権利を制限されるのは犯罪者であり、特に死刑相当の場合、
不当に国民個人の重要な権利を奪った代償として判決を受けている。
重い刑を科されるのは、国民の権利が重要だからこそだ。

「廃止論者が犯罪者側にいる」としばしば言われるのはこの点で、
「最高刑を軽くする＝相対的に国民の権利を軽視する」ということになるというのもある。


もしそちらの言いたいこととズレてたらスマンね。

>>209
>>204への反論は無いのかな？ｗ

「最高刑を軽くする＝相対的に国民の権利を軽視する」
に加えて
「死刑廃止で守られるのは犯罪者のみ」
というのもあるしな。

廃止論ではそれに対して「刑務官が人殺しになるのを防ぐ」とか「冤罪死刑がなくなる」とか言ってるけど、
どれも回避できたり、比較するとリスクが大きいなど、詭弁の域を出ない・・・

>>210
ほんと、素人ですいません。
最後の悪あがきとして
刑事政策上というかなんというか、そういう意味で、死刑廃止が現状は、
もう全く無理なんじゃないのかというのは、なんとなくわかります。

ただ、私が問いたかったのは、国家が生命を奪うことはゆるされるべきか、という
当為の問題。その議論の中で、個々人の意見とその総体から応報としての刑罰の根拠
となる公約数的「感情」の源泉となるものはなんなのだろうか、という問に対する答え
のヒントを見つけられないかなと思ってみたりしたわけです。
うまくいけば、生命倫理的な観点からの生命の価値についての何がしかのヒントが
もらえたらいいなとも思ったわけです。
もし、公約数的「感情」がどこから来てるのかをご存知であれば、お手数でなければ
それを教えていただけませんか？

なんかいっぱいレスが付いてたので、
>>211
＞個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない
これは、契約説的な考えで、自分自身が処分することができない権利は、
社会契約によって国家に委ねることは不可能であるという理屈です。

＞「最高刑を軽くする＝相対的に国民の権利を軽視する」
それは、刑罰として国民の権利を奪わないということは、国民の権利を
重視しているとも言えるわけですから。これも応報としての刑罰を国民
がどの程度望んでいるのかというところに行き着きそうです。

＞「死刑廃止で守られるのは犯罪者のみ」
これは全くその通り。冤罪のために死刑を廃止すべきかというのは、
またちょっと別の話でしょう。

>重い刑を科されるのは、国民の権利が重要だからこそだ。
そこは、公約数的「感情」が示す応報としてということでしょうか。

>>214
＞生命倫理的な観点からの生命の価値

そんなものは人間の都合の産物であって、それより高い次元とか外部にあるものではない。

それは地域や時代や前提条件や目的によって変わるものなので、
物理法則のように客観的で普遍的で、感情的に信じられなくても認めざるを得ないような絶対的根拠にはなり得ない。
まして倫理に一点の高みが設定されていて、人類全てがそこを目指さなければならない、ということはない。
（神やそれに準ずる知的上位の生命体が確認されているなら別だが）

だから「いついつのどこどこではこうであるべきだと思われている」というレベルの答えしか出ない。

「国家が生命を奪うことは許されるか」「生命倫理」というのもその場その時代の前提条件や目的で変化しうるし、
そういう柔軟性があるべきだろうと思う。

ここが硬直して、特定の思想や状況上にしか存在しない「絶対価値（綺麗事）」にあらゆる現実を合わせようとすると、
それがコンセンサスとなっていない人々に対して思想・情報統制と、それに伴う人権制限が必要になり、最終的に破綻する。

この点で「いついかなる場合でも国家が生命を奪うことは許されない」という許容範囲の狭い思想は、
皮肉にも破綻した共産主義国の発想に似ている。
ただ人数や権力や武器などの強制力も持っていない場（日本）だから、国を破綻させる側に回れないだけで。

公約数的感情については原因は正確には分析できないものだろう。
観測結果がそうだった、ということしかわからない。
風土的な特徴と親和性のある感情が生き残った結果だろうとは言えるが、
ではそれを生き残らせた風土とはどれか、と問われても、
証明のしようがないので創作物語の域を出ない答えしか出ない。

>>215
＞自分自身が処分することができない権利
＞社会契約

それ自体が、そう思っている人の間でしか通用しないフィクションだから・・・

＞刑罰として国民の権利を奪わないということは、国民の権利を重視しているとも言えるわけですから

いや、「とも言える」というのはそうだが、問題はそれが絶望的に支持されてないことであり。
だって犯罪者は、それ以外の国民にとってはそこまで重視されない存在にすでになっているわけで。
国民の権利に不利益をもたらす存在を、国民の権利で保護するのは本末転倒でもある。
日本でなく、政治犯で死刑があるような国なら別だろうが。

そもそも刑罰を科すという時点で、ご都合主義的に権利の剥奪を認めてるわけで。
「とも言える」ことを死刑廃止のため「だけ」に利用するのは、やはり論理的欠陥と言わざるを得ない。

というか、国は国民の権利を守る国民そのものの集まりである、という考え方ならば、
「国が国民を〜」という二者を分離した思想自体が当てはまらない。
「王」を「国」に置き換えただけでは無理がある国も多いだろう。

＞そこは、公約数的「感情」が示す応報としてということでしょうか。

刑の上限が下げられないことについてはそうだろう。
上げられないこともまた同様。

問題は「国民の権利が重要」という考え方はどちらにでも使えるのに、
「片方にしか目が行かない」廃止論だ。何度も言うが。

社会契約論が出来上がった土壌というのは、王や領主などによる人治に近い政治状況や一神教と密接な関係があった。
当時の人はそれらを勘案した上で、国が国民に対して侵害できる権利を厳しく見積もって、
「それで釣り合う」「世界不変の法則になりうる」と考えた、と推測される。

現在の日本の状況とはかけ離れているので、それだけで金科玉条として国民に鵜呑みさせることは不合理。

存置を感情論だと決め付けた挙げ句に廃止論のほうがが感情論だと口を滑らしたと。



200 ：法の下の名無し：2013/11/17(日) 22:51:57.17 ID:TXJk1J3x
>>197
まぁ、「被害者は命を奪われているが、それは許される」というと誤解があるんでしょうが、
そういうことになりますね。ただ、ある種感情論的なところで支持を失いかねないのであって、
それをもって根拠が薄弱とは必ずしも言えないように思えます。


205 ：法の下の名無し：2013/11/17(日) 23:39:41.33 ID:TXJk1J3x
そう言われてしまうと仕方ないんですが、生命は神聖だ、そうは思わないという話になってくると、
結局、両論が相容れない核心的な部分の一つはそういう生命についての部分にあるんじゃないかな、
という感じになってきてるように思うんです。

209 ：法の下の名無し：2013/11/18(月) 00:22:37.51 ID:j/1K7hFv
>>208
神聖だというのは、ある種修辞的に使ってわかりやすくしようというだけで、
要点はですね、個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない
といったありがちな主張です。

廃止派が感情論を否定したら自爆でしかないのにな。
廃止のメリットも出せず、複数の命を奪った人間の命を無条件で保障することで命が平等とか対等とも言えなくなるし。
『個人ですら放棄出来ない』とか言っても実際には出来るどころか、出来た場合の罰則を軽くしろって言ってるのが廃止派なわけでさ。
まあ、自殺も罪だ！死人はともかく未遂で生き残った人間は罪に問うべきだ！って言うなら、説得力はあるかもしれんがな。

廃止派が存置を説得する唯一無二の方法は感情論否定ではなく『殺人鬼も可哀想』の感情論で一点突破する以外はないのにな。

＞個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない

重要な権利だからこそ国家に委ねるんだけどな。厳密には国民の代表者からなる議会にな
廃止派って相変わらず思考がアカ的というか無政府主義が好きなのな

　　皆さんどう思われますか

http://togetter.com/li/41800

死刑廃止して喜ぶ奴・・・
死刑廃止派じゃなく・・・
犯罪者予備軍、人を殺したくてたまらん・・・やばい奴・・・とかだなｗ

廃止論も、せめて理論に一貫性があれば議論する価値もあるんだけど、
自分の整合性を見ないでその場その時の「相手を言い負かせる」「自分が言い負かされない」テクニックで
理屈組み立ててるから、総合すると矛盾しまくって何の理論もないということになる。

だから結局廃止論との議論は、矛盾と嘘と詭弁を暴き、中身が無いことを確認する作業にしかならない。

>>216
>「国家が生命を奪うことは許されるか」「生命倫理」というのもその場その時代の前提条件や目的で変化しうるし、
>そういう柔軟性があるべきだろうと思う。
もちろんそういう側面が有ることが前提なんだけど、だからといって、
生命としての価値の問題は、その時代、場所において、場当たり的な
流れの中で勝手に与えられるものなのだから、それが形成される過程や
構造等についての探求を一切放棄すべきであるということにはならないでしょ。

>ここが硬直して、特定の思想や状況上にしか存在しない「絶対価値（綺麗事）」にあらゆる現実を合わせようとすると、
>それがコンセンサスとなっていない人々に対して思想・情報統制と、それに伴う人権制限が必要になり、最終的に破綻する。
これは同意。ただし、死刑を存置すべきという意見もまた同様に「絶対価値（綺麗事）」であるとまでは言えない以上、これに対し合意できなくなってしまった人が現れ得ることになるため、同じ問題が生じる。たぶん、ここはそういう意味で書かれたのではないでしょうが。

>>216
＞それ自体が、そう思っている人の間でしか通用しないフィクションだから・・・
＞というか、国は国民の権利を守る国民そのものの集まりである、という考え方ならば、
確かに、社会契約論はフィクションを多く含む形で議論されてきたが、
国家が国民の集まりであるというのであれば、集まった国民の間で、
意識的または無意識的に何らかのコンセンサスが存在するはずである。
自己決定の範囲外に有り、本人ですら放棄できない生命を本人の
コンセンサスに基づき奪うということは不可能ではないか、という疑問は
十分成立し得る。政治哲学はしんどい・・・。

>「とも言える」ことを死刑廃止のため「だけ」に利用するのは、やはり論理的欠陥と言わざるを得ない
これは、お互い様「とも言える」ということを死刑廃止の批判のため「だけ」に利用されるのも・・・、この点は、同様の主張を繰り返すだけでは水掛け論になりかねない。

>>216
>問題は「国民の権利が重要」という考え方はどちらにでも使えるのに、
>「片方にしか目が行かない」廃止論だ。
廃止論も刑罰を課すこと自体に反対しているわけではなく、犯罪被害に対し
相応の刑罰を課すことは当然に認めている。同様に、存置論も死刑以上の刑罰
に関しては、権利侵害性が高いことからその存在を認めていない。いずれをよ
り重視すべきか、という程度の問題にすぎない。この問題もお互いに同様の
主張を繰り返すだけでは水掛け論になりかねない。

以上の他に、一般的に国民は刑罰としての死刑の存在を残すことを強く望んで
おり、国民の法的確信であるといえる(これは、ここの意見を読んでより痛烈
に実感された)。しかしながら、死刑廃止論もその存在が許されないというほど
のものではなく、理念的には存立し得るものであると思う。

刑事政策の専門化っぽい人(専門化なんですよね？)が出てくるという嬉しい誤算
があったので、やっぱりもう少し頑張ってみようと思います。
お暇だったらお付き合いください。

それと、216の人も私じゃない何かを想定して書き込まれているようなきがするんですが。

>>225
＞探求を一切放棄すべきであるということにはならないでしょ。

君が「いつ」「どこ」での答えを求めてるのかわからないから、何言っても正解にも不正解にもなり得てしまう。
だから大元に戻って「不偏性はない」と答えるしか無いんだよ。
それ以外の話なら、前提条件をしっかり提示してもらわないと。

＞「絶対価値（綺麗事）」であるとまでは言えない以上

これも前提条件をすっ飛ばしてるな。

時間・場所・目的など、ある共通の足場の中で限定的に議論するのであれば、その中では「絶対価値」はありうる。
>>207などで「刑事政策においては世論が絶対に近い根拠となる」という趣旨を書いたのは、
その足場のある議論の例。

君はどこに足場をおいているかわからないので、大元に戻って答えたが、
現在の日本という条件に限定した場合は、法という足場のもとに死刑は「絶対に近い価値を持つ」よ。

>>227
廃止論については、「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」の中に君の言うような廃止論「もある」というレベルでしかない。
総合的には>>186にあるように

・廃止論が自らこねた理屈で廃止論自身をことごとく否定してしまっている、整合性のなさ
・廃止論の理屈が成立しないことを隠すために詭弁を弄してたり、素人を騙そうとする、手口の汚さ
・理屈にせよ手段にせよ「オレはいいけどお前はダメ」と廃止論側には甘い、対称性の無さ

が問題で議論の域に達せない。
ある廃止論が別の廃止論にとどめを刺し続けるループなので、水掛け論以前の問題。
容認派と廃止派が対等である可能性があるかのように養護するのは無理がある。

>>226
「現在の日本国内での議論」であれば、「とも言える」ことで議論上で完全に拮抗したとしても、
「世論」「現状を改変する必要性」などにおいて死刑存置側に有利な正当性が確定する。
それを無視しないと対等になれないというのも、廃止論の根拠が薄い理由の一つ。

廃止派以外にとっては、廃止論側がチャレンジャー側である現実を無視する理由は、
議論の継続そのものが目的化してでもいない限り、無い。

そして実際は、議論上でも抑止力などの論点で廃止論側が不利であり、
議論上の拮抗もないのが本当のところだ。
廃止論を容認論と同等であるかのように養護するのは無理がある。

>>228
まず、確認して置かなければならないと思ったんだけど、私は廃止論の中に
時期尚早論のようなものも含めて考えているだけど、これは含まない？

>君が「いつ」「どこ」での答えを求めてるのかわからないから、何言っても正解にも不正解にもなり得てしまう。
いつ、どこでと問われたら、現時点での2chの意見からヒントを得ようとしてたので、
現時点の2chでということになるけど、そういうことをいいたいんじゃなくて、確かに
絶対的価値はないんだろうけど、一種の普遍性を見出そうとする努力はなされているんじゃない？
例えば、ある種の法哲学や政治哲学、倫理学なんかでは価値や規範というものを導出するため
の法則を見出そうとしてたりしない？
この議論つづけてもいいけど、終焉は有るの？

>時間・場所・目的など、ある共通の足場の中で限定的に議論するのであれば、その中では「絶対価値」はありうる。
絶対的価値があるというのには躊躇があるけど、確かに現在の日本では、死刑の存在は、確信的なものだとは思う。
だけど、時間において価値が流動的なんだったら、その「絶対的価値」が切り替わる瞬間ていうものが有るはずで、
それが成功するかどうかは別としても、そのために死刑の存廃が議論されているんじゃないかな。

>>230
ここはよくわからないんだけど、刑法学者には死刑廃止論に対して好意的な人が結構いるような気がするんだけど、
例えば、誰と誰の廃止論が整合性がなくて、お互いを否定しあっているんでしょうか？

>廃止論側がチャレンジャー側である現実
これは、もうその通りで、ただ、こんなこといったらなんだけど、
2chとかの議論を見ると廃止論は存在すら許されない基地外の理論だ、
なんて言ってるような人が多くて、そこまで無茶な話じゃなくて、
両論とも意外と前提となる価値を共通にした上で成り立ってるんじゃないかな
って言いたかっただけなんだけど。
実際、両論がきちんとかみあって議論されているところが見たかったんだし。
アンチテーゼとしてもやり過ぎだったというなら、それは素直に申し訳ないです。

>>231
＞これは含まない？

含まないって何に？

＞現時点の2ch

いやそういうことじゃなくて、「今の日本で現実可能という前提で」とか、「国家が存在しないという前提で」とか、
「現実ではなく理想として」とか、どういう場で理論を突き詰めたいのかってことだよ。
それを設定しないと、何でもどうとでも言えちゃうだろ。

＞絶対的価値があるというのには躊躇があるけど

スポーツのように、「これを破ったら退場」というルールを上位においている場では、
そのルールに絶対的価値が有り（スポーツをしたい人がそれを絶対だと設定して秩序を作る）、
そのルールに足場をおいているプレイにも、そのスポーツの中においての絶対的価値が発生するよ。

サッカーが世界一うまい人は、私生活がどんなにダメ人間でも、サッカーの基準の中では絶対的評価が得られる。
ただそれが「人間として」という評価基準になれば、世界一でも何でもない。

何を前提にするかによって答えが変わってくる。議論も同じ。
それを設定しないで議論しようとすると、答えが定まらずループする。
議論がループして続いているからと言って、答えがない・答えが出ていない、というわけではない。
どのような結論がほしいのかという前提条件が定まっていないだけの場合が多い。
そして死刑存廃論はそこを蔑ろにしているせいで、議論が拮抗していると誤解されることが多い。

実際は死刑廃止論は「現実の日本では法律改変は出来ない」という結論が出ている。

>>232
＞誰と誰の廃止論が整合性がなくて

絶対的終身刑導入して死刑を廃止する派と、死刑も絶対的終身刑も認めない派。
絶対的終身刑は死刑よりマシ派と、絶対的終身刑は死刑以上に残酷である派。
絶対的終身刑で抑止力を死刑と同レベルに保つ派と、人権優先で抑止力は減退やむなし派。

などなどなど。

＞2chとかの議論を見ると廃止論は存在すら許されない基地外の理論だ、

それは「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」で理屈を乱造してきた廃止派の身から出た錆。
八方美人しまくった結果、上に書いたような「あちらを立てればこちらが立たず」で支離滅裂になり、
結局は廃止論者のエゴを満たすためだけの論理とみなされてしまった経緯がある。

中には、絶対的終身刑を餌に廃止させて、そのあと終身刑も廃止してしまえばいいとか、
法曹界が廃止派手いっぱいになれば、大多数の国民が何を言おうと無駄であるとか、
そういうゲスな作戦を堂々と述べるものもしばしばいる。
議論をずっとみてればわかると思うが、廃止論者が嫌われても仕方ない要因はすごくある。

世論も理論もない状態では、廃止論者として長く生き残るにはそういう性格が必要なのだ、と推測されている。

＞両論とも意外と前提となる価値を共通にした上で成り立ってるんじゃないかな

うん・・・私も最初はそう思っていたんだけどね・・・

------------------------------------------------------------------------------

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「無辜の人間が死ぬリスクは死刑以外でも発生するから、死刑廃止論を通り越して刑罰廃止論だよ」
↓
廃止派「常識的に刑罰が廃止できるわけないだろ。だから死刑だけ廃止」
↓
容認派「常識を盾にとっていいなら、死刑容認が日本の常識だから・・・」
↓
廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

冤罪理由の存廃議論パターンB

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「無辜の人間が死ぬリスクを容認しないなら、死刑相当の犯罪者の再犯による犠牲のリスクも容認されないから、死刑廃止はもっと無理だよ」
↓
廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

冤罪理由の存廃議論パターンC

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
↓
容認派「無辜の人間が死ぬリスクをそんなに絶対視するなら、自動車廃止も訴えてないと辻褄が合わないよ」
↓
廃止派「自動車はメリットがあるからいいんだよ」
↓
容認派「じゃあそもそも無辜の人間が死ぬリスクは可能性すら許されないものじゃ無いんじゃん・・・」
↓
廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------

＞廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
＞容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
＞別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
＞容認派と議論しても答えが出ない上に、
＞容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。
＞
＞本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でやるべき。

------------------------------------------------------------------------

廃止論者とは、論理的に廃止すべきであり、かつ漠然と「いつか」ではなく、現状で現実可能な具体的なプランを立てられる、とする者を言う。
理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。

大抵の死刑容認論者も、死刑が良くないと思う「気持ち」ではなく、
現実に廃止しようとする「行動」としての不合理や力押しに反対している。

最初にそこのところをはっきりしないと、自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
（あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード）が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。

-------------------------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------

　死刑存廃論の基本構造

8割超の人間にとって「死刑があって当たり前」という感覚の日本では、
廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

そのため最終的に廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。

だが感覚で考える事を肯定してしまうと世論肯定となり、そもそものコンセプトと矛盾して廃止論に止めを刺してしまうので、
それは認められない。

結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。

-----------------------------------------------------------------

・カナダ→死刑廃止後、殺人発生件数が増加

　　以下はアムネスティによる恣意的なデータの扱い
　　（グラフを平均的に扱わずに、都合のいい部分から選んで犯罪減少と見せかける）

　　カナダにおける殺人発生件数（人）
　　http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada01.jpg
　　カナダにおける殺人発生率（／１０万人）
　　http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada02.jpg

>>232
グダグダ前提となる価値云々とか抜かしてないで、
シンプルに「これこれこういう理由から死刑を廃止するべきだ」と主張し、またその主張に対する反論に答えていればいいんじゃないの？
君は話を無意味に複雑化させてないか？

>>239
彼は廃止派と言うより、純真な子にありがちな
「虐げられている方は不器用で誤解されやすいだけで、五分の正当性があるに違いない取り持たなきゃ」
という感覚でやってる可能性が。

>>240
だとすりゃ、純真というよりあほの子だなｗ害悪ですらあるｗ

>>241
自分もはじめのころ似たようなこと言った覚えがあるんで・・・
1ヶ月かからずに幻想は打ち砕かれたけど

>>236
ちょっとまって、なんか廃止論についての話と廃止論者についての話が混じってきてる気がする。
個々の廃止論者の行動が信義にもとるっていうのは、その廃止論者の信用性(真意に基づいてるか)
を疑う材料にはなるけど、理論自体が正しいかどうかを判断する材料にはならないよ。

>>237
>廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
>という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。
ちょっとまて、あなたほんとに専門化？死刑存廃論について刑事政策といて研究してる人じゃないの？

>>243
その辺は区別する意味は無い気がする。
喩えるならば「共産主義自体は正しい！ソ連とかがひどいことになったのは個々の共産主義者が腐敗したせいに過ぎない」と共産主義者がいいわけしているようなもんだな。

>>243
＞理論自体が正しいかどうかを判断する材料にはならないよ。

別に君にそういう材料にしろなどといわないよ。そういうつもりでコピペしたものじゃない。
見てればそのうちわかることだしね。

で、もし真偽を判断したい廃止論があるなら、挙げてくれればその何がおかしいか答えるよ。

>>244
そのコピペもそのうち意味がわかるだろう。
それより自分の意見があるならそれを以って反論したらどうだ？
論者の信用性と理論自体は別なんだろ？

>>246
今、文献をうまく検索できる環境にないから、あんまりいいのが見つからなかったけど、
とりあえず、ホセ・ヨンパルト「死刑はどうして廃止すべきなのか」はどうでしょう。
あと、大谷、大塚も死刑廃止論者だったと思う。

>>240
>理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。
>自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
なんか根本的に噛み合ってないような感じがあったんだけど理由がわかった。
私は、死刑廃止論もその存在が許されないというほどのものではなく、理念的には存立し得るものである
といってるの。

ちなみに、わざと誤解をそのままにして置いて、ここでいうのもなんだけど、
最初のレスを見てもらえればわかるけど、私は、死刑の存廃について現実的
にどのような選択がなされるかについては、ほぼ関心がないので、死刑廃止の
ゴリ押しとかしないよ。
あえていずれかの立場に立てといわれるのであれば、現状では、死刑判決は十分
すぎるほどに抑制されて下されているし、廃止のコストとリスクを考えれば、
あえて廃止するまでもないんじゃないかなと思う。
死刑廃止論は、時期尚早論も含めて、見るべき部分はあるなと言った程度の
感想なので、その程度の感覚で変革のコストとリスクを負う訳にはいかないし。
ごめんね、怒らないで。

>>243
あと、
廃止派「自動車はメリットがあるからいいんだよ」
この内容が書かれている具体的な文献を教えてくれませんか？

それと
廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
これは、たぶん団藤重光の理論だと思うんだけど、たぶん団藤先生は、「国家が積極的に
無辜の人間を殺害すること」は許されないと言ってるんだったと記憶してるんだけど。

ごめん、アンカーミス248は、236へのレス

>>248
「存在を認めて欲しい」というだけなら、ただ単に「表現の自由」とでも言っておけば済む話だよ。
君のようにグダグダ無駄に長い話をしなくてもね。

>>248
>私は、死刑廃止論もその存在が許されないというほどのものではなく、理念的には存立し得るものであると『いってるの。』


この語尾を多用する廃止派がいたよな。
やっぱり中の人はアイツかな。

>>239
>シンプルに「これこれこういう理由から死刑を廃止するべきだ」と主張し、またその主張に対する反論に答えていればいいんじゃないの？
>それより自分の意見があるならそれを以って反論したらどうだ？
ごめん、廃止論きつい。なんとかがんばろうとしてみたけど、最新の法哲学とか表面
はなぞれるかもしれないけど、すぐにメッキが剥がれる。かといって、前述のベッカリーア
の理論に基づく根拠は、反論されつくされている観があるし、議論の途中で自分で反芻した結果から
これも最新の政治哲学理論をもってこられるとちょっと厳しい(でも、ベッカリーアでやっていける
廃止論派の人は頑張ってみて、反論サイドに回ったらごめんね)。

中道派の人途中で議論を奪ってしまった感じになったのでごめんなさい。
ちゃんと法哲学上の理論として廃止論を唱えられる人に対しては、本当に申し訳ないんだけど、
このまま終わるとみんな納得しないので言います。

あくまで個人的な意見として、私は廃止論の維持が困難となったので、廃止論を撤回して存置論を支持します。

ホセ・ヨンパルトに関しては、ネットで論文が配信されているので、また読んでおきますね。

>>252
変な人に余波が行くと悪いので、一応言っておきますが、私はあなたの言うアイツではないですよ。
「いってるの」のという語尾を使ったのは、248だけです。

では、みなさんここまで付き合ってくれてありがとうございます。そして、こんな中途半端な結果になってごめんなさい。

ageときます。

どうせまたキャラ変えて復活だろ。
どの死刑関連のスレにも特徴的な廃止派が一人か二人。
一人が消えると補充したように別の廃止派登場。
書き込みの時間帯が深夜から早朝に偏るのも同じだもんな。

>>253
きついなら廃止論者やめたら？
自分でもその正当性を主張するのが「きつい」代物を支持するっておかしくないかね？

>>253
>ごめん、廃止論きつい。

そりゃまぁ、現行犯で捕まった快楽殺人鬼の弁護みたいなもんだからな。
敗訴１００％と言っても過言じゃない裁判で弁護しているのと同じ。
どうにもこうにもならなくなったら「ドラえもんがー」とか、頭おかしい弁護しか無くなる。

死刑制度は憲法に反するから廃止だ。

また同じこと蒸し返すんだｗ

>>260

憲法に反する法律は全て無効だ。

廃止派の一人さん初めまして


死刑制度の世論調査にも問題点がありましたよね

>>262

はじめまして。

恣意的な質問文だと思います。

ですが、その程度の小細工で存廃の比率が逆転するとも思いません。

現時点では、存置派が指摘する通り、先ず廃止論が合理的であると言う主張をしておけば良いです。

理屈だけで世論は返せません。

世論を返すのは時期早尚だと思います。

廃止論が合理的なら世論は味方すると思うが・・・ｗ

ソースは俺

実に合理的だw

>>264

いいや。

国民世論の大半は、被害者遺族に対する共感。

交通事故でも死刑を望む者が居ると言うのが遺族感情。

実際に家族を殺された者に、お前の娘を殺った犯人は過失犯だから死刑にならんとか、死刑は不合理だから廃止だとか言う話が通用する訳がない。

>>265

反論を書け。

アホかいなｗ
本当に国民の合意があれば・・・交通事故死でも死刑適用
可能だがｗ一度アンケートでも意識調査でもやってみたらｗ
交通事故死で死刑を適用すべきか？って結論は、わかってるけどｗ
交通事故死で死刑適用ｗ、それこそ世界の笑いものｗ

世界では
日本人は真面目、礼節、秩序を重んじる等評価を得てますのでｗ

以前にも、”人を殺したんだから交通事故死でも死刑適用すべきだろ”
ってヤクザもんまがいの言いがかりをつけてきた廃止派が、
いらっしゃいましたねｗ
品位というか・・・恥ずかしいことは辞めたほうがいいですよｗ

前に福岡でしたっけ？飲酒運転で自動車が川に転落、幼い子ども
３人の尊い生命が奪われました・・・ここで、飲酒運転の罰則強化の
声が巻き起こりましたが・・・感情的になって死刑適用なんてアホなこと
言う人いたでしょうか？こういうときも日本人は冷静なんです・・・
被害者遺族も同様・・・罰則強化は言っても死刑適用ってｗ
言ってませんよねｗ

私が一番分らないことは
殺人以外の犯罪でも加害者の家族までが白い眼で見られることですね。
そのことで子供がいじめられるのは理解に悩みます。
これは死刑よりも怖いと思うのですが。

死刑制度の問題と加害者の家族が社会から迫害されるのは
別問題です。

そりゃあ義憤に駆られて制裁に走りたがるのは人の性だからな

そんなもん古今東西どこにでもあるしぶっちゃけ死刑関係無いけど

>>268

そうか。

お前はカチコイんだな。

他の存置もコイツに同意って事でいいんだな。

なら俺も、国民が望めば何でも立法出来るって事以外は、この場に限り同意してやる。

死刑廃止が合理的であると納得すれば、国民世論は廃止に傾くって事でいいな。

この件はこれで終わりだ。

後から言を翻すなよ。

いいか。

元々廃止論は被害者感情に依拠していない。

廃止派が何時、どのように国民世論を動かすかを論じる手間が省けた。

で？
ソースは俺の廃止論は誰が論破したんだ？

コピーでいいから貼れや。

やっぱり廃止派ってのは超攻撃的な性向があるんだな。

>>274

負け惜しみはいいから反論を書け。

ってか、君一杯宿題たまってるんじゃないの？

>>276
コテを叩くのはいいとして
>>268の代弁でもしたら

>>247
どういう論なのか君の理解を言葉にして直接書いてくれ。
本とか学者の名前だけなら内容知らないでも言えるし、権威だけを利用する手法をとってる人と区別がつかない。

>>248
それらのコピペから何を感じ取ってるのかわからないが、
「----」で囲まれた部分のコピペはこれまでなされてきた死刑存廃論の概要であって、
君の論や態度を評価とか批判したものではないよ。
そのうち分かるだろうけど。

＞理念的には存立し得るものであるといってるの。

今のところ君の話からは、
「理念的に存立させるために廃止論が対等になれる舞台を無理やり作ろうとしている」
ようにしか見えない。

競馬でオッズが1.1倍の馬と500倍の馬、どちらも「勝つ可能性がある／ない」という分け方でいえば「ある」方で存在し得る。
だがそんなことをしても、「馬の力に優劣が無い」なんて事にはならない。
その優劣を様々な面から明らかにすることが、この議論の意味であり、国民に不利益を与えないよりよい制度のためでもある。

議論は目的ではなくそのための手段にすぎないので、議論の継続を目的としたような舞台作りは必要ない。

>>232
ところで、>>234を読んで誰と誰の廃止論が整合性がないか分かったかい？
すっ飛ばして関係ない所に引っかかりだしたけど、その前にこういう廃止論群について言うことがあるだろう？

>>276

頭悪ぃなぁ。

何度も同じ事を書かせるな。

早く反論を書け。

理論も世論の支持も無い上に、こういう態度のせいもあって、日本の廃止論は衰退しました。

予想通り一人消えたら別の廃止派が来ましたなｗ

>>268
廃止派を止めた

おっとアンカーの相手を間違えた上に途中で書き込みになったな。
>>268すまない。


>>277
相変わらず廃止派の味方なんだな。
廃止派を辞めて中間派になるって事は廃止派を見限らなきゃならん事情があるはずなのに、廃止派には何の疑問もぶつけないっておかしいもんだ。
まあ、お前が中間派としての主張をしない上に存置にしかレスしない時点でバレバレだけどな。


相手の信用も得ずに廃止論の信用が得られると思っているのかね？

>>273
>死刑廃止が合理的であると納得すれば、国民世論は廃止に傾くって事でいいな。


で、死刑廃止が合理的なのかね？
具体的にどう合理的なのか説明してくれよ。

しかし、お前も中間派も元存置の設定が好きだね。
少しは設定を変えるとか、前の廃止派が消えた後で何日か間を置くって知恵はないのかね？

>>284
>しかし、お前も中間派も元存置の設定が好きだね

俺が元存置だと言った事を知ってるって事は、俺の廃止論も知ってるって事だ。

本当に知らないなら、「ソースは俺」を知ってるお友達に教えて貰え。

お前等皆烏合の衆か？

余計な御託はいいから、さっさと反論を貼れや。

合理的な廃止論って知りたいんですが？
誰でも良いのでソースとか教えてください。
自分の知る限り、合理的と感じたことは無い。

>>285
廃止論なんてあったっけ？
屁理屈捏ね回した挙げ句に、その根拠を問われて『ソースは俺』ってやらかしたギャグしか覚えていないのだが？
それより、死刑廃止が合理的なのかね？
具体的にどう合理的なのか早く説明してくれよ。


しかし、元存置を詐称しながら存置論を理解していないって設定はまずくないか？
廃止論を認める以前に存置が嫌いって感情だけで廃止派になったはずなのに。

アムネスティのホームページ読んだ感想・・・

＜死刑に賛成するあなたへ＞のコーナー

被害者遺族を焦点にしてるようだ。
以前は得意の冤罪話が多かったがｗ矛盾点をいっぱい突かれて
辞めたかｗ俺も、かなり書き込んだからなｗ
矛盾点はいっぱい有りすぎだが・・・普通の国民目線で・・・
冤罪の可能性のある人に、死刑はダメだけど終身刑等ならOKってｗ
笑えるというか、頭？大丈夫？って思うよねｗ

要は、加害者を死刑にしても被害者は帰ってこない・・・
よく廃止派が言う言葉ｗ
あとは・・・極々稀にいる加害者に死刑を望まない奇特な人の例を
あげて賞賛、美化・・・ｗ

抜粋
”アムネスティ・インターナショナルが「死刑」に反対するのは、
「死刑」という刑罰が、この「生きる権利」を侵害するものであり
、残虐かつ非人道的で品位を傷つける刑罰であると考えるからです。”

全般的に人権って観点で書かれている。
でー・・・結局、おまえらは、そういう考えで活動すりゃ良いよｗ
って俺は思う。そういう考えに賛同する国民が増えれば死刑廃止
に向かうだろうからｗ

俺から言わせれば、被害者が帰ってこない以上、
せめて国民、特に被害者遺族が納得する方法で償うべき・・・
少なくとも遺族は、”再出発””けじめ”をつけられるし国民
の大多数は納得できる。

キャラ変わりすぎ・・・って言うか>>263が消えた廃止派とキャラ被ってるｗ

263 ：廃止派の一人：2013/11/19(火) 14:50:57.25 ID:QLzgwqHM
>>262
はじめまして。
恣意的な質問文だと思います。
ですが、その程度の小細工で存廃の比率が逆転するとも思いません。
現時点では、存置派が指摘する通り、先ず廃止論が合理的であると言う主張をしておけば良いです。
理屈だけで世論は返せません。
世論を返すのは時期早尚だと思います。


273 ：廃止派の一人：2013/11/19(火) 18:18:52.67 ID:QLzgwqHM
>>268
そうか。
お前はカチコイんだな。
他の存置もコイツに同意って事でいいんだな。
なら俺も、国民が望めば何でも立法出来るって事以外は、この場に限り同意してやる。
死刑廃止が合理的であると納得すれば、国民世論は廃止に傾くって事でいいな。
この件はこれで終わりだ。
後から言を翻すなよ。
いいか。
元々廃止論は被害者感情に依拠していない。
廃止派が何時、どのように国民世論を動かすかを論じる手間が省けた。
で？
ソースは俺の廃止論は誰が論破したんだ？
コピーでいいから貼れや。

>>287
>廃止論なんてあったっけ？

「とんでも論」と同じジャンルで。


>>285
>22 廃止派の一人 2013/03/28(木) 18:08:15.69 ID:P14UKuT5O
>>968
>端的に言って、君は目的刑論と教育刑論を混同している。

端的に言って、相対的応報刑論とは、旧派絶対的応報刑論と新派目的（教育）刑論の折衷論である。

>君の理屈で言えば「犯罪者の再犯を防止する」という「刑罰の効果」よりも、「犯罪者への刑罰を減らす」ということが優先されてしまうから、しまいには死刑どころか懲役刑まで廃止しなければならなくなるけど？ｗ

「必要最小限」とは限り無く軽減すると云う意味ではない。
犯罪者の再犯による被害から一般市民を保護すると云う法益保護機能と、犯罪者の再社会化教育による人権保障と云う正当目的を達する為に、犯罪者に更生が認められるまで一般社会から隔離し、矯正の為に一定の苦役に服させる事は必要にして最小限の制約である。
従って、凶悪な殺人犯に対してそれ以上の減刑を施す必要は無い。

>「謙抑主義」「憲法秩序構成要素説」とやらのソースをいい加減出してくれないかね？

東京リーガルマインド
司法試験部著
《憲法総論�T》
【適正手続条項】
【在監関係】
自分でググれ。
何れも通説である。
>「それらが死刑制度と反する」とするソースも。

ソースは俺。

↑

お前じゃん。

事大主義っていうの？廃止論者って理論の欠陥を、書籍とか学者とか権力者の権威で隠そうとばっかりするよね。

反論する有名人がいなくったって、「1+1」を10だの100だの言ってる奴は間違ってるわけで。
前提が当然過ぎて指摘に論文など必要ないことと、反論されてないことを勘違い出来る人だけが廃止論者として生き残れるのかね？

まして、ある廃止論者の「1+1=10」の前提を受け入れて議論して結論を出したとして、
すぐに別の廃止論者が「いや1+1は20だからその結論は無効だ！」とか言い出す異常な誤り方を有名人に指摘されないと理解できないとか、

そもそも有名人が指摘するにしても、リアルタイムで今のケースを指摘する論文が出版されているなんてことはあり得ない、ということに考え至らず、
「それがないから論破されてないんだ！」なんてレトリックに逃げ込む廃止論ってのは、
そもそも「議論」という概念に参加する前提条件自体を満たしていないといえるだろう。

ちなみに権威主義ってのは某半島の国出身の人に多い
あそこは儒教が盛んだからね

<相対的応報刑論>とか難しい話って一般国民には、ほとんど
関係ないって思うけどｗｗｗ

要は・・・

絶対的応報刑論→応報目的
目的刑論→犯罪予防効果目的
２つ足して折衷案の相対的応報刑論・・・

相対的応報刑論
（しかし，現在では，）刑罰は応報であるが，応報であるということ
だけに意味があるのではなく，犯罪防止の効果があり，そのために必要な範囲
内で意味をもつという考え方が相対的応報刑論として有力に主張されている。

これが国民に理解できたとして・・・賛同できるのかどうか・・・日本の場合、　
絶対的応報刑論だろうね・・・因果応報、自業自得的な仏教的な
考えからすると犯罪予防目的って必要ないしね・・・”現在では・・・”だが
これを合理的だって思う人もいるだろうが・・・結局それも主観的なもんだからな・・・

法律が誰のためにあるものなのか・・・と考えたら国民が支持する刑罰の考え方
ということになるだろうね。

>>293
いやいや、懲役刑の刑務作業や職業訓練の意味という形で、目的刑の要素は一般にもだいたい理解されてるよ。
長谷川平蔵の時代からあって、ドラマにもなってるしな。
「相対的応報刑論」という名称は知らなくとも。

あと、厳密には相対的応報刑論は折衷ではない。あくまで応報刑論の一種。

目的刑論では、目的の設定基準や、目的達成の判定法や、
目的が達せられない場合の受刑者の人権などが根源的で致命的な問題になるため、
応報刑論の一要素とはできても「相対的目的刑論」のように目的刑が主となる言い方をすることは無い。

まあ・・・法律のことは専門でないのでｗ
しかし・・・合理的かどうかは、人それぞれだなｗ
って思う。

国家が鬼畜野郎の生命権を「公共の福祉」と言う必要最小限の制約原理を以て、剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の生命権に他ならない。

しかし、死亡している被害者と鬼畜野郎との関係では、相互の生命権は既に衝突状態ではなく、生命の剥奪が法益保護の為の必要最小限の制約とは言えない。

従って、正当防衛のように鬼畜野郎を殺さない限り、無辜の生命保護を達し得ないと言うような状況でない限り、国家権力が国民の生命を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

先ずは、これから反証して見せろ。

物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

俺個人では、別に反証出来なくていいよｗ
まったく気にしないｗ実際、俺、法律は専門じゃ無いしねｗ
だって出来ねえもんｗ
一般国民から言えば正当防衛だけ別って虫が良すぎる
理屈ですねｗと言うのみｗ
最後は、国民が判断するでしょうｗ

法律や犯罪心理学を勉強して
存置派から廃止派になる人は大勢いるよ。

>>296
>国家権力が国民の生命を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

存在する。
ソースは俺！（ｷﾘｯ


これでいいんだろ？ｗｗｗｗ

>>297

窃盗罪の話はよそでやれ。

>>298

法律の知識の無い者は存廃問題に首を突っ込むな。

「法の支配」を自分で検索して調べてみろ。

無知なお前でも、自分が如何にトンチンカンな意見を述べているか位は理解出来る筈だ。

>>301
盗めるのは物質だけではない。
窃盗罪を適用しようとする君が的外れ。

>>296
つまり遺族が敵討ちを行う分には何の問題も無いということだねｗ
「死亡している鬼畜野郎」と「敵討ちを行った被害者遺族」は既に衝突状態じゃないからｗ

>>300

負け惜しみはいいから反論を書け。

>>302
えらい、お怒りですなｗ別に頓珍漢で良いやｗ
首突っ込むのは、俺の勝手ｗ
結局、そんな難しいこと言っても、誰のための
法なんでしょうか？誰が支持して決定されるんでしょうか？
その、あなたが言う頓珍漢な国民でしょうｗ
それと頓珍漢ぐらい漢字でうちこめよｗ
お前、あまり
賢くないだろｗ本当に法律に詳しいのか？
俺の知ってる奴はメッチャ漢字に強いでｗ

-----------------------------------------------------------------

＞テロ組織やギャングやマフィアの組織内に自然発生的に死刑が生まれるということは
＞つまり、命や財産を尊重する精神が欠けた人間にも、何の教育を施さなくとも理解されやすいということで、
＞それは死刑の他の刑では得がたい大きなメリットの一つと言える。
＞
＞逆に言えば、説明するのにだらだらと長い文章を必要とする「一部の廃止論」は、
＞そもそもの理論の欠陥を置くとしても、それだけで大きな欠点であるといえる。

-----------------------------------------------------------------

反論してください＞＜

267 ：廃止派の一人：2013/11/19(火) 15:52:22.99 ID:QLzgwqHM
>>265

反論を書け。

273 ：廃止派の一人：2013/11/19(火) 18:18:52.67 ID:QLzgwqHM

ソースは俺の廃止論は誰が論破したんだ？
コピーでいいから貼れや。

275 ：廃止派の一人：2013/11/19(火) 18:43:00.04 ID:QLzgwqHM

負け惜しみはいいから反論を書け。

280 ：廃止派の一人：2013/11/19(火) 20:01:04.52 ID:xMxjqW4J

早く反論を書け。

285 ：廃止派の一人：2013/11/20(水) 07:29:44.02 ID:+3PAxrzf

余計な御託はいいから、さっさと反論を貼れや。

296 ：廃止派の一人：2013/11/20(水) 14:33:39.28 ID:+3PAxrzf

先ずは、これから反証して見せろ。


必死過ぎﾜﾛﾀ
誰からも相手にされない構ってちゃん気質がありありと見えるな

サイコパスの問題は障害者なので刑罰については意見が分かれますが、
精神治療をしても治らない場合に再犯防止に努めなければなりませんね。

>>303
有体物ではない電気を盗んでも窃盗は窃盗。

窃盗罪に死刑は法定されていない。

俺は死刑の話をしている。

窃盗の話はよそでやれ。

>>310
たとえば「盗聴」は何罪に問われるか。窃盗罪ではない。

日本語もうちょっとうまくなってからググってまた来てください。

>>301,310
ご覧下さい、これがアスペです

>>306
>誰が支持して決定されるんでしょうか？
>その、あなたが言う頓珍漢な国民でしょうｗ

今回限りトンチンカン野郎に法を教えてやる。

お前のようなトンチンカン野郎が考えた法律は、司法が却下出来るってのを「法の支配」って言うんだ。

「わざわざ教えて下さいまして、ありがとうございました」と書き込んどけ。

>>313
”法律の知識の無い者は存廃問題に首を突っ込むな。

「法の支配」を自分で検索して調べてみろ。

無知なお前でも、自分が如何にトンチンカンな意見を述べているか位は理解出来る筈だ。”

＞お前のようなトンチンカン野郎が考えた法律は、司法が却下出来る

何という華麗なブーメラン
彼は廃止論者の鑑ですぞ

>>313
死刑制度は司法に却下されましたか？

>>279
>ところで、>>234を読んで誰と誰の廃止論が整合性がないか分かったかい？
無茶言うな。そんなんいっぱいありすぎて、わかるか
だから、誰と誰のって具体的な個人名をあげて欲しかったんだよ。
ciniiとかの検索では、限界がありまくるんだよ。
だいたい、みんながみんな総合大学の近くに住んでるわけじゃないんだよ。
往復一時間以上かけて図書館までいって、相互貸借で文献を集めるのは、しんどいんだよ。
それに、コピーとかして送ってもらったりするのは、金銭的につらいんだぞ。

なんで、まだ攻めてくるの〜、さては、落ち武者狩りかっ！
もう勘弁してよ〜

と、それはさておき
>>廃止派の一人さん
憲法が死刑を容認していることについて
憲31条、最判昭和30年4月6日。

そもそも、憲法制定時は死刑を容認していたと考えるほうが妥当では？
死刑が容認されていなかったら、そもそも制定時点に死刑制度を廃止するでしょ。
憲法解釈の変動を考慮してってこと？

ごめん、変な判例あげちゃった。
最判昭和23年3月12日のほうが良さそう

自分を変えることができた私も
人を変えることはかなり難しいものである。

>>319
あっ、中間派の一人の人だぁ
先日はどうもすいません。
サイコパスについて調べてみたよ〜。
wikiでは、ほとんどの人々が通常の社会生活を営んでいるとか書かれてたんで、
事理弁識能力とか行為制御能力とかいうのは、問題ない人が多そうだから、
責任能力は否定しがたい感じになるかな〜(妄想がある場合とかも有るっぽいけど)。
そうすると、やっぱ治療でどうにかなる可能性があるなら、そういう事情を考慮してあげて
死刑は回避して、更生の方向を探っていくってのも悪いことではないよね。

人を変えることは難しいな

>>317
個人名挙げることに意味は無い。理論だけで事足りる。
君は自分の頭で考えることができないのかい？

それとも>>234に挙げられたそれぞれの廃止論が実在しないと言ってるの？
だったら著しい経験不足、というしか無い。

しかし>>233へのリアクションもないところを見ると、やっぱりアレパターンかなｗ

>>304

鬼畜野郎が懲役を食らうのと同じように、豚箱に入れられる覚悟があんなら勝手しろ。

>>311

盗聴したくらいで死刑になんのかボケ。

>>316

却下されるって話をしてんだボケ。

>>323
盗むの意味はわかりましたか？

>>321
言おうかどうか迷ったけど。
あなたが何を悟ったか、よくわかってないかもしれんけど、たぶんそれはエゴだよ。
人は、すべからく自分の意思で変わるんであって、あなたが何かアプローチして
変わったとしても、それは結果論的に変わったにすぎないんだよ。
朱に交われば赤くなるじゃないけど、誰かの影響で人が良い方向に変わったとしても、
それは、第一次的にはその人の成果であって、誰かの影響っていうのは二次的なものにすぎないよ。
それを「オレが変えてやる」とか「オレが変えてやった」とか言うのは、すごく傲慢なことだと思うよ。
まして他人を変えようなんてスタンスは、価値の押し付けにつながって、反感を買うだけで、
あなたの意見を理解してもらう助けにはならないよ。
私はそう思うんだけど。

-------------------------------------------------------------------------------------
・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
　死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
　その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。
-------------------------------------------------------------------------------------

決して意見を変えない廃止論者は、決して更生しない犯罪者の存在を証明しているし、
存置論者を説得できない廃止論者は、人をうまく更生させる技術が無いことを証明している。

だから廃止論には説得力がない

---------------------------------------------------------------

>>325
死刑制度は司法に却下されましたか？

>>323
なぜ豚箱に入れなければならないのですか？
もはや「殺された加害者」と「仇討ちした遺族」の間に権利衝突は存在しない。
故に懲役刑という形で遺族の自由を奪うことの正当性もまた無いのでは？

>>322
そんな短い文章で理論がわかるかっ
もう勘弁してって〜

アレパターンってなに？

っていうか、私は、存　置　論　者だ！
ちゃんと317で廃止論者に反論してるでしょ。

てか、>>325もちゃんと317を見て

>>331
君のような怠け状態では、そりゃ簡単なことでも理解できないでしょね。

絶対的終身刑導入して死刑を廃止する派と、死刑も絶対的終身刑も認めない派。
絶対的終身刑は死刑よりマシ派と、絶対的終身刑は死刑以上に残酷である派。
絶対的終身刑で抑止力を死刑と同レベルに保つ派と、人権優先で抑止力は減退やむなし派。

これらの廃止論は存在しないと本当に思いますか？
少し頭を使ってください。

あと、いつ私が君のことを廃止論者だと言いましたか？
君はもう少し人の話をよく聞いて、相手に自分の考え方を言葉にして伝えられるようにしてください。
抽象的な批判ばかりでは答えようがありません。

>>332
だ・か・ら、いっぱいあるって言ってるでしょ。

それに、私も何でも誰にでもうまく説明できるほど万能じゃないんだからね

こういうこと言っちゃうと、またなんか言われそうだけど、
それらの意見の中にも、死刑廃止のために絶対的終身刑の採用がどこまで必要性を
どこまで求めているのか、その強度にも色々ありそうなわけで、
それらの議論をきちんと理解せずに、軽々に全く整合性が無いとか言っちゃうのも
それはそれで怠慢なわけでしょうが！
かと言って、すぐ判断できなきゃ無能呼ばわりされちゃうし。
あっちをとれば、こっちがとれずで、もう、困っちゃうの。
もう、寝ちゃう。

>>333
で、いつ私が君のことを廃止論者だと言いましたか？>>240を見ていませんか？
別に責めるつもりはありませんが、そこは君の勘違いであることを認めてください。
メンツにこだわってそういうのを避けていると、そこが空白になるため、突き詰めた議論もできなくなりますよ。

＞軽々に全く整合性が無いとか言っちゃうのもそれはそれで怠慢なわけでしょうが！

「全く整合性が無いとか言っちゃうのもそれはそれで怠慢なわけでしょうが」
とか軽々しく言わないでください。
あなたが知らないだけでそれなりの積み重ねがあっての結論が出てる議論なんです。
「半年ＲＯＭれ」って言って欲しいですか？

君のやっていることは例えるなら、よく知らない学校のいじめ問題で
「でもイジメられる側にも問題があったんでしょ？」などという勝手な論評しているのと同じです。
実際は何の落ち度もなかった場合、被害者はこの論評をどう思うか、とか考えたりしませんか？

>>319
廃止派を辞めた理由は？

>>327
それはそうとして、選挙で勝った人が国民の理解も得ずに
消費税を上げることもですか?


>>335
自業自得、被害者の無念、遺族感情、再犯の怖れ

>>317

社会学的、解釈学的憲法意義の変遷両方です。

>>328

お前がどう思おうが関係ない。

法理論で死刑の存置意義は破綻した。

違憲判決が出れば否応なく停止だ。

>>329

負け惜しみはいいから反論を書け。

今後も死刑は却下されないと言う事を法理で論じて見せろ。

>>330

あーそうか。

鬼畜野郎が何の罰も受けずに直ぐお前の家の近所に越して来ても、お前やお前の家族の人権は一切侵害される恐れが無いなら、法改正を願い出ろ。

でたらめな・・・死刑廃止派の主張ｗ・・・�@
※あくまでも２CHだけだと思いますが・・・ｗ

・報復のために刑罰があるわけでない・・・？

被害者遺族は我慢しろっていうこと？？？
まあ、とりあえず、そういうことにして・・・

しかし・・・某人権派弁護士の妻が殺されて
その某人権派弁護士が死刑支持に転じた
ことに対しては？自分が被害者遺族になった
場合は仕方ない？だそうです・・・ｗ

↑どう思います？笑えるでしょうｗ
こんな主張で死刑廃止を支持したいですかｗ
+　御都合主義ｗ

☆文句あるなら反論しろよｗそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよｗ

でたらめな・・・死刑廃止派の主張ｗ・・・�A
※あくまでも２CHだけだと思いますが・・・ｗ

・被害者遺族は加害者を死刑にして溜飲を下げるべきでない・・・

これって被害者遺族を侮辱してるって思いません？
被害者遺族は溜飲を下げてるわけで無いでしょう・・・
けじめをつけたい・・・新しく出発するきっかけにしたい・・・
これが遺族に多いコメントです・・・

↑どう思います？笑えるでしょうｗ　
+　怒りを覚えるでしょう・・・
こんな主張で死刑廃止を支持したいですかｗ

☆文句あるなら反論しろよｗそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよｗ

でたらめな・・・死刑廃止派の主張ｗ・・・�B
※あくまでも２CHだけだと思いますが・・・ｗ

・被害者の遺族のことを考えるなら加害者側の
遺族も考えるべき・・・意見を聞くべき・・・

あのねえ・・・加害者の親族って世間で、どういう
立場かわかる？死刑にされることに対して文句
言うのは勝手だがね・・・
はっきり言って、ずうずうしいだろって思われるだけだし
誰も同情なんかしないと思うよ・・・

・自業自得
自分の行為の報いを自分自身が受けること。
一般に、悪業の報いを受けることにいう。

↑この日本語が、わからない人なんだろうｗ

↑どう思います？笑えるでしょうｗ
こんな主張で死刑廃止を支持したいですかｗ

☆文句あるなら反論しろよｗそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよｗ

でたらめな・・・死刑廃止派の主張ｗ・・・�C
※あくまでも２CHだけだと思いますが・・・ｗ

・某事件の被害者遺族は加害者の死刑を
望んでいない←廃止派の主張
※N県で起こった少女誘拐強姦殺人事件でK死刑囚は
既に死刑が執行されている。

被害者の遺族が死刑を望んでいないなんて完全な捏造
であり嘘・・・

K死刑囚の刑が執行された時の被害者の父親のコメントも
”これでよかった”ということです。

↑どう思います？笑えるでしょうｗ
+怒りを覚えるでしょう・・・
+呆れるでしょう・・・
こんな主張で死刑廃止を支持したいですかｗ

☆文句あるなら反論しろよｗそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよｗ

でたらめな・・・死刑廃止派の主張ｗ・・・�D
※あくまでも２CHだけだと思いますが・・・ｗ

・可能性だけで議論してはいけない。
（可能性だけの議論は禁じ手である）
と廃止派らは主張したのに・・・

大量殺人等起こったときの量刑のバランスが
取れない・・・と主張したところ？
↑死刑廃止派から可能性で議論するな・・・
って言われた。いちおう一理あり・・・ということで
僕は納得した・・・その代わり、死刑廃止派の
冤罪の可能性・・・という理屈も禁じ手になるわけだ・・・
それでも死刑廃止派は、その禁じ手である冤罪の
可能性を主張・・・だから可能性で無く実例を
示せと主張するとダンマリし始めるｗまさか日本で
冤罪死刑で命を失った人の実例が無いわけじゃ
ないよねえｗ

☆文句あるなら反論しろよｗそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよｗ




再度言う・・・
現在、日本では民意で死刑制度は支持されており
もし死刑を廃止すべきと言うのなら、その支持
を覆すだけの意見を述べよ・・・さもなくば
このスレを閉じること。

昨日は途中用事が入いちゃってｗ
アホらし♪・・・（その1）
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
313 ：廃止派の一人：2013/11/20(水) 19:28:29.07 ID:+3PAxrzf
>>306
>誰が支持して決定されるんでしょうか？
>その、あなたが言う頓珍漢な国民でしょうｗ

今回限りトンチンカン野郎に法を教えてやる。

お前のようなトンチンカン野郎が考えた法律は、司法が却下
出来るってのを
「法の支配」って言うんだ。

「わざわざ教えて下さいまして、ありがとうございました」と書
き込んどけ。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
↑完全に感情的になってますなあｗアホ丸出しｗ

アホらし♪・・・（その２）
ちなみに、法は俺が考えるのではない・・・当たり前だが・・・ｗ
（知らないようなのでｗ）
何度も言うが、最終的には国民の納得、同意が無いといけない
・・・だよね？
これ正しいよね？ある意味、国民が作るという言い方も出来る
、家を建てるのに
自分で建てられないから大工さんに頼む・・・いろいろ意見を
聞いて、納得
同意した上で家を建ててもらう・・・そして、出来上がった
家は”俺が建てた家”
で間違いないよね？自分が住む家だから、ちゃんと納得し同意
できないとね・・・
無理くり上から、これが良いって言われてもねえｗ
わかっていないようなのでｗたとえ話をしたｗ
本当に、死刑廃止に向かいたいなら、国民感情
（特に被害者の遺族感情）
をちゃんと納得させ同意を得なければ無理なわけ。

昨日・・・
相対的応報刑論とか
絶対的応報刑論とか
出てきたけど・・・
一般の国民は、こういう難しいことは
知らない思う。

一般国民の場合・・・
俺の個人的見解だが・・・（違うなら言ってくれ）

”死刑”というのがボーダーラインになっていて・・・
裁判で裁判官が・・・更正の可能性・・・って言うけど・・・

死刑まで至らない犯罪は＜相対的応報刑論＞
死刑に相当する犯罪は＜絶対的応報刑論＞という
種分けをしてると思う・・・もちろん自覚はしてないだろう・・・
異議もあるだろうが・・・
国民が死刑制度を支持する以上法律で違憲・・・
となったところで死刑制度は廃止に向かう
だろうか？あくまで仮の話だが・・・ただ・・・もし死刑制度
が違憲っていうことなら、とっくに死刑廃止になってないと
辻褄が合わない・・・一歩譲って、仮に違憲としても
民意で支持されてるから死刑を廃止しない・・・
出来ないのが現実だろうと思うが？違うかい？

>>336
>自業自得、被害者の無念、遺族感情、再犯の怖れ

じゃあそれを一番蔑ろにしてる『廃止派の一人』に何のレスもしないって不自然だよな。
それをネタに彼と議論してくれよ。

>>340
合理的な廃止論まだですか？
あと、日本語おかしいよ。

>>341

当ったり前だそんな事。

自分の身内が殺されたら「復讐してやりたい」と思うのは、人間として自然の反応だ。

で、お前は、その被害遺族感情で死刑制度を正当化出来ると言うド頭の持ち主か。

年間の殺人件数を答えろ。

年間の死刑判決件数を答えろ。

刑罰と復讐を一緒にするな。

厳罰化を望むならよそでやれ。

>>342

遺族は最高無期で我慢しておけ。

>>343

俺の廃止論は加害者親族の容赦感情にも依拠していない。

加害者被害者いずれの立場の者がどう感じようが、死刑の法的正当性の有無とは無縁。

お前がどう感じているかなんぞに全く興味は無い。

御託を並べてないで、死刑の法的正当性を論じて見せろ。

>>344

お前の意見は全て事件当事者の感情に依拠している。

死刑存廃の法律論に当事者感情は不要。

お前がどう思おうが、最高裁が違憲だと言えば死刑は停止だ。

>>345

「類推解釈は被告人に有利に」

何でもどうなるか分からん事は、被告人に有利に解釈すんのは当たり前。

世論に関わりなく、違憲判決が出れば死刑は停止だ。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
351 名前：廃止派の一人 ：2013/11/21(木) 11:13:29.38 ID:dGQ1TGyT
>>341
当ったり前だそんな事。
自分の身内が殺されたら「復讐してやりたい」と思うのは、人間として
自然の反応だ。
で、お前は、その被害遺族感情で死刑制度を正当化出来ると言う
ド頭の持ち主か。
年間の殺人件数を答えろ。
年間の死刑判決件数を答えろ。
刑罰と復讐を一緒にするな。
厳罰化を望むならよそでやれ。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
↑こいつ墓穴掘ったな・・・ｗやっちゃいましたねｗ
結局、他人の被害者遺族には、諦めろ・・・と言いながらｗ
自分らが被害者遺族になったら死刑にせい！と主張するｗ
これは”人間の自然の感情ってｗ”
みんな笑ってるんだぜｗなんて自分勝手な理屈だってｗ
筋が通りませんねｗ

"世論に関わりなく、違憲判決が出れば死刑は停止だ。"
そう思うなら、それで良いよｗ
いまだに違憲判決も出てないし、死刑も廃止されてない現実ｗ
どうぞ思うのは自由だし・・・みんな笑ってるで・・・
いまだに共産主義が正しいって思ってる人らに類似してるｗ

>>351
>自分の身内が殺されたら「復讐してやりたい」と思うのは、人間として自然の反応だ。


復讐というのはどのぐらいのことでしょうか?

>>357

俺もお前がどう思おうがどーでも良い。

死刑の法的正当性も論証出来ないくせに、根拠なく笑っていろ。

論証したところで？
死刑廃止に至るという結論にならないって気づきませんかｗ
自己満足、マスターベーションが好きなんですねｗ
あんたは１人で喜んでなさいｗ

>>359
質問です。

日本の司法は日本の死刑制度を合憲と判断していますか？それとも違憲と判断していますか？

皆様、ID:+3PAxrzf　および　ID:dGQ1TGyT　を御覧ください。

---------------------------------------------------------------

どうでもいいけど、ソース出さない・理屈を述べない・口汚く罵る　というレスして損するのは、
絶望的マイノリティである廃止論者の方だけ。
だってそういう手段使って良いなら、多数派に勝てるわけ無いもの。

ルールを積極的に守ってこそ、マイノリティの正当性が認められるもの。
ましてルールを守ってすら危うい理論なんだから、廃止派は誹謗中傷してる暇なんか一切ないと思うよ。

---------------------------------------------------------------
・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
　その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。
-------------------------------------------------------------------

↑こう言われる所以がわかりますね。

>>361

どちらでもない。
推定合憲と判断している。

司法としての見解は違憲だが、立法権に配慮しタイミングを図っている状態だ。

>>352
無期でも出所の可能性がある為に
殺人じゃなくても再犯率が15%ぐらいあることをご存じですか

>>358

それは人それぞれですし、一概にどうだとは言えません。

法に委ねると言う方も居られるでしょうし、殺意を抱く方も居るでしょう。

しかし、それらの感情は存廃問題とは関係ありません。

なる程実際の裁判では、遺族感情が峻烈であれば、事件の悲惨さを物語る証拠の一つとしては考慮するでしょう。

だとしても、もしあなたが裁判官だったなら、遺族感情の激穏で量刑相場を無視した判決を下す事が正義だと思いますか？

あなたにとって裁判とは、泣いた者勝ち、喚いた者勝ちなんですか？

あなたの正義はどこに有るのですか？

僕の正義は法に有ります。

>>356
>>365は間違ったことを言ってないでしょう

>>364

刑罰は必要最小限って知っていますか？

更生を果たせた者、無害化された者のみ社会復帰出来る制度が無期懲役です。

仮に、現在の無期囚の再犯率が高いのであれば、死刑にせずとも、仮釈放の審査基準を厳しくすれば済む話です。

また、真に更生を果たした者のみが社会復帰出来る制度に於いて、仮釈放率が高まると言う事は、刑事政策が有用に機能している証でもあります。

>>340
はて？「権利衝突は存在しないから」と刑罰を否定したのはあなたでしょう？
その結果としておかしなことがおこるのならば、それは（私ではなく）あなたの主張に欠陥があるということでは？

>>363
合憲なら、「法の支配」という観点から見ても死刑制度に問題は無いのでは？

>>365
民主主義国家において、法を決めるのは国民に選ばれた議会です。
あなたの正義が法にあるのであれば、死刑制度を認めた現行法が正義ということになるのでは？

>>367
必要最小限とは誰が主張しているのでしょうか？
議員さんですか？裁判官ですか？それともあなたが勝手に主張しているだけでしょうか？

>>347

お前は最初っから間違ってるんだよ。

立法権は国会（国民）に有る。

しかし違憲審査権は司法に有る。

司法は自ら法律を創ったり廃止したりしない。

違憲だと判断した場合は国会に差し戻す。

国会に差し戻された法律は、改案するか廃案するかで、それまでは停止だ。

>>372
死刑制度は合憲です。

>>365
>僕の正義は法に有ります。

死刑は合憲です。

死刑確定してから殺人起こすと死刑にならないんじゃない？
繰り返せば何回も裁判を繰り返すことになるし寿命をまっとうできる

>>348

完全に間違っている。

刑罰論の違い位自分でも調べろ。

「絶対的応報刑論」は刑罰の目的は犯罪者本人に対する制裁であり、それ以外の用途に用いるべきではないと言うもの。（罪刑均衡の概念有り）

「目的刑論」は、刑罰を犯罪抑止力や再犯防止、犯罪者の再社会化の道具に用いると言う考え方。
（罪刑均衡の概念が無い）

「相対的応報刑論」は、刑罰は制裁であるが、その目的には「目的刑論」と同じ目的を含む。（罪刑均衡の概念有り）
量刑は応報刑的に（重い罪に重い罰）、刑の執行は目的刑的（刑罰の種類は自由刑つまり更生を目的とした懲役等を主とする）に運用されている。

日本の違憲審査制度は付随的違憲審査制と言って、実際の事件解決に必要と判断された場合、指摘された部分だけを判断する。

死刑制度が総合的に憲法に反するかどうかは積極的に判断されない。

375 ：法の下の名無し：2013/11/21(木) 16:01:49.05 ID:bQFSTxGX
死刑確定してから殺人起こすと死刑にならないんじゃない？
繰り返せば何回も裁判を繰り返すことになるし寿命をまっとうできる

↑自分で考えたなら立派だがｗ
CSIというアメドラでよく似たのやってたｗ
死刑囚が、ばれてない殺人を自供して何回も裁判をやらないと
いけなくなり刑が執行できないｗ

>>376
なんか、えらい剣幕を感じるなｗ
所詮、一般国民が見る目線でこうだろうって
言ってるのに・・・どちらにしても抑止力や
更正より・・・ほとんどの国民は、こんな
凶悪な犯罪を行なったんだから、死刑は
当然だろって言う人が多い（応報）って言いたかった
だけだし、国民が死刑を支持する以上、難しい
法律論を語っても意味が無いって
言いたかっただけだがｗ

119 ：朝まで名無しさん：2013/11/02(土) 16:44:26.89 ID:x3PeZxWX
昭和25年に死刑が確定した小宮義博という男は、恩赦の恩恵にあずかれぬ
と見るや、「拘置所内で殺人事件を起こせば再び裁判にかけられる。
これを延々繰り返せばオレは一生死刑にならない！」という理論を引っさげ、
「やるぞ！一年一殺！」を宣言、看守を恐怖のどん底へとたたき込んだそうな。

120 ：朝まで名無しさん：2013/11/02(土) 17:01:16.53 ID:RWqZzpRC
限界に追い込まれた人間の考えることは面白いな

121 ：朝まで名無しさん：2013/11/02(土) 17:29:25.03 ID:VO0geeNx
苦し紛れの無罪主張の被告人質問とかな

122 ：朝まで名無しさん：2013/11/02(土) 17:55:58.03 ID:3Roy2NgU
>>118
不起訴にしてしまえば終わるけどな
死刑囚に別裁判をやるだけ時間の無駄ってやつだ
オウム松本だって時間短縮のため、いくつかの事件を不起訴にしている
栃木の後藤の場合はセンセイの罪を追及するため、死刑囚であっても別裁判をやるとの特例

そういやこの事件の映画をやってるんだよな

>>366
"量刑相場”って何でしょう？加害者の生命は被害者の生命の
２〜３倍に相当する？まあ、一歩譲って・・・
いちおう、俺の記憶が正しければ永山基準に被害者遺族の感情
ってあったと思うが・・・まあ無いにしても・・・何で裁判中
被告が、アホみたいにｗ被害者遺族の人らに謝罪の手紙書くの
でしょうか？当然、被害者の遺族感情が量刑に左右するって
思ってるからだろ？これ弁護士からも一般国民からも被害者遺族の
感情を量刑に反映させるなってクレーム出たこといある？
もし一般国民が、被害者遺族のことも考えるべきって思うなら
当然量刑に反映させても問題ないよね？
誰のための法律か？考えれば答えはすぐ出る。

>>366
質問
たがために法はあるのでしょうか？

死刑廃止派の人ら・・・
それで、いつ頃死刑制度が違憲って判決出そうですか？
もちろん、それが出るまでは合憲ということでいいんですよね？
それと今の憲法になってから随分経つのに、何で違憲判決って
出ないんでしょうね？本当に違憲なら、とっくに出ても
おかしくないでしょうに・・・教えてｗ

>>334
あなたが私のどのような意見が気に入らなくて、
私になにを求めているのか、わからない。
もっと、人格攻撃に至らない限り、直接的に端的に言ってくださってかまいません。

誰と誰の意見の整合性がないかわかったか、と聞いておきながら、
個人名を揚げることに意味が無い理論でわかるといったり、
不整合の代表格である個々人の理論を精査せずにおおまかな理論でわかるといっておきながら、
それなりに議論尽くされた結果と言ってみたり、言い分が若干支離滅裂になってきてますよ。

あなたが私を廃止論者であるかのように誤解しているかのように見える文章を書いたのは、
率直に謝罪します。これは、私が廃止論者となり、あなたの意見に親和的になったのに、
なぜまだ議論を続けようとするのか、と聞きたかっただけです。

233への回答がないことについて
ただでさえ、基礎科学について半価な知識しかない私が、これを交えて
詳細に解説していくのは、短いテキストベースでこの早さで行うのは不可能。
これはあなたも同様(半価な知識というのは別として)でだろうから、、
端的にURL、書籍を指摘して、そこを読めばわかるという説明程度で結構。
私が明らかに勉強不足であるのであれば、それを指摘しあなたが正しい旨を宣言して頂いて結構。
その際には、具体的にこの本を読んで勉強するようにと教えていただければ幸いです。
仮に、指摘された本を私が読んでいて、その理解に食い違いがあるとしたら、
これも上記の理由から、詳細な議論をするのは不可能。
その場合には、あなたの意見が正しかったとして、それを宣言して頂いて結構。

以上のことから、以降は端的に短い文章でのみ回答することとさせていただきたい。

>>233
あなたの絶対的の解説はトートロジー。
そのようなモデル構築の必要である場合もあるが、この議論に馴染むかは別。
>「現実の日本では法律改変は出来ない」
これには同意。

>それを設定しないと、何でもどうとでも言えちゃうだろ。
これは、私の関心ができるかぎり普遍的な法則を見出すことにあるというだけで、
存廃論とは無関係。

極端に言えば被害者や遺族の為なのですが、
実際は被害者が守られずに加害者が守られる場合が多いですよね。
しかし、今ではネット上に前科が出るようで出所してもなかなか就職できず
困っている人もいる。

>>372
判例原文を読んだ。
立法事実等をきちんと認定しており、真偽不明による合憲の推定がなされているとは、思えない。
少し調べただけでも、少なくとも平成19年時点でも同判例は維持されている。
判例も指摘するように「法第三十一条によれば、国民個人の生命の尊貴といえども、
法律の定める適理の手続によつて、これを奪う刑罰を科せられることが、
明かに定められている。」という文理上の問題にはどう対抗する？

この際あなたにも言っておくが、ここで厳密な判例評釈を求められても不可能。
同判決が合憲推定によるものであるかについては、そのような意見が書かれている文献を
端的に指摘していただくので結構(私個人ついてだけということを忘れずに)。その際、
そのような意見の理由とされている点について端的に付言していただければ幸い。

>>381
極端に言えば被害者や遺族の為なのですが、
実際は被害者が守られずに加害者が守られる場合が多いですよね。
しかし、今ではネット上に前科が出るようで出所してもなかなか就職できず
困っている人もいるからな。

すべての・・・国民だ〜（犯罪者も含め）って言うのを
期待したが・・・ｗ

>>372
↑あーこいつ忘れてた・・・ｗ
大工さんの例えは司法って言ってないんだが、まあいいや、
あんたの言うとりでｗ・・・飲酒運手の罰則強化とか国民からの
要望で法改正されたりするわけで、国民の意見って大きいのは
間違いないよね？
と言いたかっただけだが・・・もし死刑を廃止したいと思うなら
国民の支持をとりつけ、法律を改正したり作ったりする人らを
動かさないと出来まへんっていうこと。これも真理だろ？

死刑廃止派の人ら・・・
それで、いつ頃死刑制度が違憲って判決出そうですか？
もちろん、それが出るまでは合憲ということでいいんですよね？
それと今の憲法になってから随分経つのに、何で違憲判決って
出ないんでしょうね？本当に違憲なら、とっくに出ても
おかしくないでしょうに・・・教えてｗ

スレ違いですまん
前に別スレで話したけど驚くだろうな
六億円事件の主犯格である亀治中と藤沢の同級生だ。
二人共私よりも頭がかなり悪いよ。

>>376
憲法解釈の枠内で死刑が容認できていたとすれば、解釈可能な枠を外れた「違憲の実例」
を問題とする憲法の変遷の問題とは、ちょっと違う。立法事実の変化を問題とするほうが妥当。

>>383
＞個人名を揚げることに意味が無い理論でわかるといったり、

「誰」という言葉は特定個人だけを表すものではありません。
この場合の意味は、「廃止論者が唱えている意見一般」です。
そこで個人名を挙げることに意味はありません。
どうして個人名を知る必要があるのですか？説明をお願いします。
個人的に知りたいのであれば、「死刑廃止　終身刑」あたりで個人的にググればいいのではないでしょうか。

>>384
＞＞これは含まない？

＞含まないって何に？

これの回答は？

>>385
＞私の関心ができるかぎり普遍的な法則を見出すことにあるというだけで、

あなたの関心とは？
スポーツの例で説明したように、あなたの関心内と関心外を分けるルールをはっきり言わなければ、
そこに普遍的価値は発生しないので、「普遍的な法則」も存在しません。
今のままではあなたの求める答えは出ませんよ。

こちらがあなたの言動から推測した限りが間違っているのなら、
あなたから何度でも言わなければならないと思いませんか？

>>376
応報に関しては、説明をほぼ放棄した私が言うのも何だが、
応報が感性的なものではなく、理性的なものであるというような主張は否定しない。
だからといって、応報としての死刑の存在が理性的なものではないとはいえない。

>>394
種々の理論があり、それに論理的な違いがある以上、個々の理論を見なければ、
論理的整合性を検証できない。
なお、この問題は絶対的終身刑の採否がメインとなっており、不整合が廃止論一般を否定する要因になるとはいえない。

条件の設定は必要なのではなく、必然的に付きまともの、
条件を設定せずに妥当する理論の構築は、社会科学の一つの最終的課題。

>>396
＞なお、この問題は絶対的終身刑の採否がメインとなっており、不整合が廃止論一般を否定する要因になるとはいえない。

わかってないようですね。

挙げられている廃止論は、片方の廃止論を採用すると、もう片方の廃止論が実施不可能、
または一般人や受刑者への被害が増大する、トレード・オフの関係です。

不整合が廃止論一般を否定する要因です。

>>397
理論の不整合は、一方の理論を否定するだけであり、すべての理論を否定することにならない。
死刑廃止により記載のような不都合が生じるのであれば、理論の不整合をいわずとも、
端的にそれ自体を廃止への否定論拠とするだけで良い。

>>398
わかってないようですね。

「トレード・オフ」なので、廃止論両方が正当性を主張し続けている限り、お互いの理論によって、
両方の理論が否定された状態でもあり続けます。

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、死刑容認側と議論をするレベルに達しません。

>>399
それは、廃止論が単一の理論ではなく、個々の理論の集まった、
理論郡であるだけ。このようなことはママある。刑法における行為無価値
結果無価値の対立を参照すべし。

なお、このような匿名の不特定多数人が入れ替わり登場するフォーラムにおいて
議論がループし、意見を統一してから来ないと話にならない状況になることに関しては、
大いに賛同。
まして、つぎはぎだらけの矛盾理論でやってくるやつにげんなりするようになるという意見にも
大いに賛同。

>>400
詭弁です。

複数集まったらお互いに否定しあう状態を放置するのであれば、
それはそもそも「理」ではないということです。

いわば心神喪失状態の人間のうわ言みたいなものです。
それが裁判ではどのような扱いになるか、おわかりですよね？

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、死刑容認側と議論をするレベルに達しません。

>>402
巨視的に見れば、存置論、廃止論ともにお互いを否定しあっているため、
存廃論自体が「理」ではなくなる。

>>401
＞このような匿名の不特定多数人が入れ替わり登場するフォーラムにおいて議論がループし

残念ながら、廃止論は匿名でなくとも構造が同じです。
ただ匿名フォーラムのように一箇所に集まって比較できる状況になりにくい
（意図的にそのようにしている可能性もある）だけです。

※トレード・オフ廃止論の一例
無期懲役受刑者処遇の問題点と重無期（終身刑）の導入について
〜もう一つの絶望の刑を増やさないために〜
http://www.jca.apc.org/cpr/2002/kaido-muki.html

＞現在、「死刑廃止を推進する議員連盟」の中で重無期刑（終身刑）制度の導入が検討されている
　　　　　　　（中略）
＞監獄人権センターは本来自由刑は社会復帰の準備のためのものであると考えており、
＞社会復帰への道がほとんど絶たれた重無期刑（終身刑）のような刑罰は
＞それ自体が残虐な刑罰に該当する可能性があると考えている。

>>403
誤りです。

日本は民主主義の法治国家です。それが大前提の「理」です。

世論では廃止派は容認派に全く勝てません。
だから廃止論はその劣勢を（自称）客観的「理」があることを盾に覆そうとしてきたという歴史を忘れてはいけません。
廃止論は「理」を失えば、日本においてはもう何の正当性もないのです。

一方容認論はそもそも「民主主義」と「法治主義」の理には既にかなっています。
また大多数は「応報」として支持しているので、個々がどのような理由で応報と感じていても矛盾にはならず、
「死刑がない状態は論外」という点で一致するのみでも必要十分条件を満たせるのです。

という訳で、廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、死刑容認側と議論をするレベルに達しません。

その上近年ではその客観的「理」も抑止力などの論点で廃止論のボロが出てしまっており・・・

>>405
政治的問題と純理論的問題を混同している。

政治的問題に的を絞ると
廃止論が現状に対する変革を望むものであるため、変革のための運動は必然。
これを放置することができないのは、存置論サイド
その過程で存置論サイドが廃止論サイドと対立(議論)するのも必然。

>>407
わかっていないようですね。
これは純理論的問題もあります。

死刑容認論は「応報の感覚」を計算に入れる「理」で、
廃止論はそれを入れない「理」です。

廃止論は「理」を捨てたら「感覚」を正当化するしかありません。
しかし感覚を正当化すると、圧倒的に容認論の方に正当性ができてしまいます。

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、自分で自分の首を絞める道しか残っていません。

>>408
その点において、現時点で容認論に分があることは確認済み。
問題はないように思えるが。

>>409
事故矛盾を起こしている理論と、起こしていない理論の区別をつけるなら、
廃止論に純理論的問題が無いなどとは言えないでしょう。

それがわかっていて政治的問題に的を絞るというなら、このコピペが相応しい。

＞廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
＞容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
＞別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
＞容認派と議論しても答えが出ない上に、
＞容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。
＞
＞本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でまずやるべき。

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、存廃論に達する前に受付で追い返される程度にしかなりません。
「放置することができない」と言っても、そういうレベルです。

>>410
理論郡なのであって、それぞれの理論に自己矛盾がなければよい。
しかし、それが単一の廃止論が純理論的に問題がない証左にもならない。

政治的問題として
対話をせずに、双方が一方的に持論を主張しあうことが一方の利益になることはあり得る。
それが良いというのであれば、それで良い。

>>411
＞理論郡なのであって、それぞれの理論に自己矛盾がなければよい。

その養護の仕方は無理があります。
それが通用するのはそれぞれの理論内だけです。
そんな閉じこもり方をしているから、その外では廃止論は理論にならないのです。

×養護
◯擁護

>>412
巨視的に見れば、存置論も存廃論の一理論でしか無い。
存置論も他の廃止論もある廃止論にとっては、自身の理論を否定する理論でしか無い。
ある廃止論者にとって他の廃止論との不整合は、存置論と同様に自身の理論を否定する意味を持つにすぎない。

>>411
それはただでさえ少数派な死刑廃止論をさらに細分化することに他ならんが？
さすれば必然、民主主義社会での実現可能性はさらに低くなる。

君らは自分の死刑廃止論を大声で叫んでさえいれば、それが実現しなくても満足なのかな？ｗ

>>415
そういうことになる。
私は存置論者である。

>>415
＞それはただでさえ少数派な死刑廃止論をさらに細分化することに他ならんが？

廃止論はもともと結論の一部が似ているだけの、論理性がない実現可能性の低い零細論なのです。
それを明らかにしているだけです。
あなたは民主主義社会に、廃止論が一勢力であるかのようなリスクの高い誤解を与えたいのですか？

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、存廃論に達する前に受付で追い返される程度にしかなりません。
「放置することができない」と言っても、そういうレベルです。

それはクレーマーや詐欺対策技術の分野であって、議論ではありません。

>>414
無意味な巨視です。
人間もミジンコも同じ動物だ、と主張したところで、ミジンコに人間社会の法を適用するような話にはなりません。

自己矛盾を起こしている理論と、起こしていない理論の区別はつけてください。

>>412
もっとも、廃止論相互の不整合により、個々の廃止論者がそれぞれの意見を
コロコロ変えてしまっているというのであれば、一貫した理論が見えないため
議論に値しないともいえる。
その意味で言っているのであれば、理解できる。

>>418
あらゆる理論は、反証がない限り同様に確からしい。その例示に意味は無い。
ただ、この議論で思いついたのだが、廃止論サイドの自己矛盾を言うより、
廃止論自体がアドホックな仮説であり反証可能性がないことを理由に叩いたほうが
より効果的であるように思う。

>>419
＞個々の廃止論者がそれぞれの意見をコロコロ変えてしまっているというのであれば

実際、そういうケースは多いです。

廃止論者は、容認論の隅から隅まで批判・反論・証明の要求などをしようとする一方で、
「別の廃止論」にはほとんど批判をしないという甘さが有るため、
それなりの知識を持った廃止派でも、幾つもの矛盾する廃止論が各論に展開して満足していることがほとんどだったりします。

これも、廃止論を個別に判断しない弊害の一つです。

>>416　>>417
廃止論への分析っつーことならうんその通りだね。
端的に言えば「本気で死刑廃止する気があるのか？」と疑いたくなってくるｗ

>>420
是非あなたはそうしてください。

私は、無理に廃止論の矛盾を無いことにして対等の議論のフィールドに引き上げたり、
容認論のすべての正当性を捨てるハンデを背負ってまで聞いてあげるような意義を感じません。

ある廃止論を否定するには別の廃止論を持ってくれば事足りるレベルでは、全く必要ないでしょう。
今回の議論で改めてそう思いました。

>>423
廃止論がアドホックな仮説であるという理論は、正に廃止論を対等な議論のフィールドから
排除する理論になるでしょ。あなたの廃止論内での自己矛盾とも併存可能だよ。
良さそうだったら使ってね。

議論は尽くされたようですね。
もろもろ、色々ありがとうございます。いろいろご教示いただき感謝感激でございます。

>>424
詳細がわからないので絶対とはいえませんが、その理論はおそらく、
容認論者向けのプレゼンでしか効果が無いような気がします。
廃止論者にそれをいくら説いても、のらくら逃げまわられてた挙句話が入り組み、
有耶無耶にされて終わるのではないでしょうか。
彼ら自身の発言に後ろから撃ってもらうのが一番だと、わたしは考えます。

いずれにせよ、それは直接相手にさせられる容認論者にとっては、
「廃止派の尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無い」
なので、本当は存廃論よりもっと手前の、判定手続き的なディベートや
廃止論者同士の議論の場でやってもらいたいものです。

>>425
廃止論者を直接相手にされる容認論者にとって、そのような状況がありご苦労されていることは十分すぎるほど
理解いたしました。
私自身も、存廃論に関しては、すべての廃止論およびそれに対する存置論からの
批判のすべてを網羅的に理解した研究者等が論壇でそれを闘わせて、理論が精密化する
のを静観し、更に理論が深化してから、もしくは一定の結論が出てから、それを検証する必要がある
と感じています。したがって、現時点での廃止を早計に進めようとするスタンスには、それなり
に強い反発を感じています。
また、現時点で廃止を早計に進めていこうとしている者に対して、同趣旨の者からの
反撃の存在は、それだけで相当強力なインパクトになることも十分であるほど理解しております。

技術的な話になりますが、

「概念」を説明する理論というのは物理的な限界が無いため、構築にも反論にも自由度が高すぎる上に、
言葉を聞いて脳内で組み立てなければならないので、割と単純でも見てる人には全容を把握しにくい。

現在の日本の廃止論は、それを利用して次から次と素人を惑わせ判断を放棄させる技術、
を磨くことで生き延びる論になってしまっています。
彼ら自身すら騙し続けてしまえるほどに、その技術は無駄に高度です。

このため、概念に対して概念で反論するということは、完全な正論を持っているとしても、
命をすり減らすような時間と労力を要求され、しかも徒労感がすごいと思います。

その点、廃止論自身の背後にある公式記録を利用して矛盾を説明する戦法は、
その廃止論の核心部分を他人にも明示できるので、「そんなこと無い」と言われても「じゃあこれは何だ」で済みます。
材料もたくさん落としてくれますしね。

でもまあ、それをやり過ぎたせいか、最近では足場がバレる廃止論を書かずに、
ひたすら死刑制度と容認派を貶めるだけの人ばかりが増えたようですが。

それはそれで「死刑制度にケチつけてるのはこういう人たちばかりだ。信用できる？」と説明しやすくなってますね。

>>367
>更生を果たせた者、無害化された者のみ社会復帰出来る制度が無期懲役です。
>仮に、現在の無期囚の再犯率が高いのであれば、死刑にせずとも、仮釈放の審査基準を厳しくすれば済む話です。
>また、真に更生を果たした者のみが社会復帰出来る制度に於いて、仮釈放率が高まると言う事は、刑事政策が有用に機能している証でもあります。


おやおや、犯行の内容や被害者の人数を無視して更生だけを根拠に出所させるつもりかね？
それと更生の判断はどうする？
人の心は読めないんじゃなかったか？
死刑の抑止力を認めていながら死刑廃止。
再犯の可能性を否定出来ないのに終身刑は認めない。
こんな殺人鬼優遇の一般人無視で、犯罪者以外の人に対して合理的だからと説得出来るかね？

>>427
その点に関しては、私自身が廃止論を放棄した(実際には廃止論者ではなかったわけですが)
理由でして、正に私自身すら騙しきれない(理解不能な)理論を主張するのは、道義的な意味を含んだ
いろんな意味で不可能なのであって、ましてそれを他人様に説明することはもう完全に無理なわけです。
死刑の問題が重要な問題であればあるほど、本来、廃止論的傾向を有している人は、危急の自体でない限り
自身の理論が果たして本当に正当であるかどうかを、このようなフォーラムを通じて再検討すべきであって、
軽々に行動に移ることはためらわれるべき問題であるはずなんです。
まして、死刑廃止の最先鋒が発表しているように、日本の死刑判決数は去年に至ってはわずか３件にすぎない
わけですから、死刑廃止が危急の養成であるとは、私には到底思えないわけです。

ただ、おなたがおっしゃる通り、死刑廃止論者がとにかく容認派を論破説得することのみに
執着して自身の理論の正当性に全く目を向けない人が多いようでしたら、
私が廃止論をふっかけたことは、非常に痛烈な失態であって、むしろ容認派の方から
廃止論に動揺をもたらすような議論をもちだすべきであったと感じています。
まして、私の関心は、あなたがおっしゃるように「感覚」としての問題を一般の人
、たまに学識を有している人がいかなる形で理論的な方向で理解しようとしているのか、
ということにありますので、そのような理由でスレを混乱させお目汚しをしたことに関しては、
謝罪してもしきれないところがあります。

さて、夜も更けてきましたのでそろそろ寝ませんと死刑容認以前に私自身の命が危ぶまれることにも
なりかねませんので、失礼ながら今日はここまでとさせていただきます。

「あなたがおっしゃるように「感覚」として」
　↓訂正
「あなたがおっしゃるような「感覚」として」
重ね重ね申し訳ない。

>>430
＞私が廃止論をふっかけたことは、非常に痛烈な失態であって、むしろ容認派の方から
＞廃止論に動揺をもたらすような議論をもちだすべきであったと感じています。

論点の明確化が進んだせいか、前述のように正面からの廃止論が不足しているので、
スレにとっても良い刺激になったと思います。

あなたが容認派として登場していたら、逆に廃止派からの意味のあるリアクションがなさすぎて、
得るものも殆ど無かったかと思います。

ちなみにあなたは悪徳廃止論者特有のボロの出し方をしなかったので、
容認派でないとしても、何か目的があるのだろうとは思ってましたよ。

ではお疲れ様でした。

>>387
まぁまぁ真面目に書いてるから、こちらもマトモに応えてやる。

判例原文とは昭和23年のだろ。

半世紀の間に憲法の解釈は変わったと言う事だ。

憲法13条の「公共の福祉」の解釈は当時、外在制約説で公の為なら個の人権を制約出来るとしていた。
しかし、現在の解釈である内在制約説ではそれは許されない。

また、憲法31条の刑罰の適正手続き条項の解釈も、何段階にも解釈が進み、当時は法定しさえすれば、法律としての効力が認められた（国民の支持多数で国会をパスすれば有効）。
しかし、現在の解釈では、その刑罰の実体内容も合理的な目的を達する為に必要不可欠最小限の合理的手段である事が条件となっている。

その刑罰の合理的な目的とは、犯罪予防と犯罪者の再社会化である。

更に、判決文は「世界の文化国」と同様に死刑は合憲だと述べている。

つまり当時は、日本国憲法のモデルである米国、英国、仏国、独国などの、同じ近代立憲主義の憲法を置く国々に於いても、死刑を規定しているのだから、日本国憲法だけが死刑を規定出来ない訳が無いと言っているのである。

しかし、現在その世界の文化国で存置は米国だけである。

その他の文化国は、憲法趣旨に反する若しくは違憲として死刑を廃止している。

且つ、その文化国は国連と言う名で、日本も死刑を廃止するよう勧告しているのである。

当時の判決が合憲とした根拠はすべて破綻しているのである。

今現在は、唯一民意多数を理由に推定合憲とし、国民の自主的な廃止を待つ状態である。

それは死刑判決数の推移（減少）と無期囚の仮釈放状況（厳審査）から窺えるように、死刑は無期にシフトされているのである。

裁判員制度は、民意を判決に反映させる為に導入された制度であるが、国民が原審で死刑を宣告しても、控訴審で「量刑不当」と逆転する事態が起きるのである。

今現在確かに死刑は合憲として扱われているが、決していつまでも続くものではない。

>>433
だーかーらー、早く裁判でその判断をしてもらいなさいって。

30秒前の判例だ。今は違憲かもしれない、いや違憲だ。30秒の間に状況が変わったんだい。

死刑廃止派の人ら・・・
それで、いつ頃死刑制度が違憲って判決出そうですか？
もちろん、それが出るまでは合憲ということでいいんですよね？
それと今の憲法になってから随分経つのに、何で違憲判決って
出ないんでしょうね？本当に違憲なら、とっくに出ても
おかしくないでしょうに・・・教えてｗ

現行の日本国憲法
1947,5,3　施行
施行後、約６０年過ぎました・・・
半世紀以上過ぎて・・・死刑制度が
違憲という判決は
何故出されないんでしょうか？
そういうことが、行なわれるとか
いうことも聞いたこと無いし・・・
弁護士等、ここに書き込みやってる人
ら以上に法律にも詳しく死刑制度に対して
批判的な方は大勢いらっしゃるとお見受け
いたしますがねｗ
政治家も法律家も国民の同意、合意が無ければ
出来ないって思ってると思うんですが？
双方国民を敵に回したく無いと思いますよｗ

>>433

""今現在は、唯一民意多数を理由に推定合憲とし、国民の自主的な廃止を待つ状態である。""
↑ｗこれって結局、国民の同意、合意が無ければ無理っていうことと、どう違うわけ？
自分で、お認めになってくださったわけねｗ

>>433
そうですよね。
このまま気長に何年何十年か待っていれば何処かの誰かが法的に違憲判断してくれますよね。
その間に憲法違反の為に死んでいく人達なんて些細なことは気にしちゃいられませんよね。

>>436

いつ違憲判決が出るかを予想する事は、死刑の違憲性を論じるに不要だ。

勿論、違憲判決が下るまでは合法である。

憲法の解釈は、時代や社会の変化によって変化する。

死刑の正当性は最初から無いのではなく、社会の変化や解釈の変化と共に徐々にその正当性を失って来たと言える。

大戦前の法実証主義に於いては、存置派の主張するように、民意多数であれば、法定する事のみで法律の効力を有する。（悪法も法なり）

しかし、自然法による「法の支配」は法律の留保を認めないい。

従って民意多数で可決されても、悪法であれば司法判断で却下され得る。

それが形式的法治主義と法の支配の違いだ。

日本の採用する付随的違憲審査制では、憲法判断の機会は限られており、憲法裁判所を持つ他国に比べ違憲判決を出しにくい。

しかし、常設国際司法裁判所の見解は、人権問題は国連憲章の「内政不干渉の原則」の枠外としている。

我が国の憲法が国際強調主義を採っている事からも、死刑制度は必ず廃止される。

俺は、俺は絶対にビッグになるんだぁーー！



ってことで出世払いでお金がして

>>436
>もちろん、それが出るまでは合憲ということでいいんですよね？

違憲判決が出ないから合憲って事じゃなく、合憲として判決が出てるから合憲なんだけどね。

>>440
うまいこと逃げるなｗ
国会での鳩山元総理みたいｗ
まー予想できんわなあｗ
違憲判決など出ないんだからなｗ
また、さらに５０年後、同じこと言ってるんだろうね
こいつら・・・
まあ予想できないっていうのは、そういう見通しも
なんもありませんっていうこと・・・
具体性が無いって、お認めになったわけｗ
しっかり見届けようぜ５０年後・・・俺生きてる
間に違憲判決出るかなあｗなんとか彗星とかのほうが
先だろう。

>>440
アホだな。「将来における変化の可能性」は別に廃止派の味方じゃないぞ？
「結局変化しなかった」というケースもあり得るし、
あるいは変化を生じたとしてそれが廃止派有利のものであるとは限らない。
「厳罰化が進み、死刑の適用事例が増える」というケースもまたあり得る。

しかし・・・進めば進むほど・・・ボロが出て
楽しいなあｗ

>>445
そもそも廃止論自体理論として成立していない以上、議論にはならない。
それじゃ死刑存廃関連の板の意義って何って話になると、実際はこういった
廃止論の実態を野晒しにするってとこあるからね。

>>443

逃げてなどいない。

過去から現在までには事実が存在するが、未来に事実は存在しない。

未来は何を言ったところで想像でしかない。

しかし、法律論は実際の学説の中から通説を選択して理論構築している。

ソースは俺と言っても、基礎は法曹界にまかり通っている学説だと言う事実がある。

だから、お前達存置は誰一人法律論で反論が出来ない。

その反論から逃げているのはお前達存置派だ。

法の支配の下では、民意多数でも司法はそれを却下する権限を有する。

法は正義であり、司法が自主的に濫用を避けているに過ぎない。

>>444

アホはお前だ。

将来の可能性が多岐にわたるとしても、お前には論拠が無い。

>>296を反証してからモノを言え。

>>448
論拠？君の話に論拠があるのかね？w

>>449

>>296を反証してからモノを言え。

しかし・・・わらえるなあｗ皆さん！
こんな人居ませんか？

・共産主義の信奉者（今は少なくなったが若干存在）
↑いくら社会主義の矛盾点を突かれても、かたくなに
信じている人々ｗ
ひたすら詭弁、言い訳して・・・社会主義の現実を突っ込むと
・・・過渡期だから・・・？はあ・・・ｗ、あれは社会主義でない
・・・ｗ・・・もういいや・・・みんなで爆笑・・・
冷静に考えて現実を見ればわかるよね・・・資本論が世に出てから
何年過ぎたか・・・ｗ

・某カルト教団の信者（今は少なくなったが若干存在）
以前１９〇〇年までに教祖様を中心とした世界が？出来る？
とか夢物語みたいなことばっか、ほざいてた連中・・・
とっくに、その年過ぎたのに・・・何も無い・・・ｗ

とにかく理屈っぽくて・・・屁理屈でも、詭弁でも・・・
口が達者ｗ頭は良いんだろうけど・・・現実を見てみろよ？
そいつらと死刑廃止派そっくりと思いません？

仮説たてて発表したけど・・・現実は、まったく違う現象が
起こって・・・いや・・・あれは・・・ここが、おかしかった・・・
もう・・・ええわｗよくある話ｗ

”現実が、正解・・・最高の論証です。理屈どおりに
現実がならないのは、その理屈が間違ってる証拠です。”

６０年過ぎても、違憲判決出ないって、違憲じゃないって
ことだろｗ人権派弁護士からも、そんなこと聞いたこと無いよｗ
もしそうなら、冤罪・・・なんて矛盾だらけの理屈こねず
違憲ピーアールしたほうが効果的だもんなｗ
まあ・・・がんばりなさい・・・みんな笑ってるからｗ
※いいかげん目を覚ましなさい・・・”

「当たる可能性がある」と言っても、万馬券とそうでない馬券が対等になるわけじゃないんですけどね。
実績でオッズが決まってることをわかってない廃止派さんがおられるようで。

６０年以上当たらない預言を信じる人々ｗ

まあ殺人罪の時効が63年ぐらいあったわけですがね

>>433
国際協調主義にも色々あるわけだし、そもそも日本は第二選択議定者には
批准してないでしょ。それにいくら民主化してもイスラム国は死刑を生中
には廃止しそうにないだろうし、イスラム国が文化的な国になりえないな
んて言ったら、コーランでぶん殴られそうだよ(トルコに関してはEUに入り
たいわけだし)。
そもそも当時の第二選択議定書の賛成国は国連加盟国の37%にすぎなかっ
たようだよ(その辺はwikiを適当に読んだだけなんで参照しとってください)。

それになりより、前に書いたのよりも新しい平成24年判決を見つけたんだけど、
同様に死刑の合憲性が問題となった事例で昭和23年判決を引用してるわけだから、
少なくとも平成24年までの死刑廃止の国際的流れに関しては、死刑制度を違憲
とするまでのインパクトの有る立法事実の変化はなかったということになるよ。
あと、これはお願いなんだけど、違憲論を主張するなら具体的な条文をあげて欲しい。
ぱっと思いつくのだったら、憲法14条、憲法36条がありえるけど、それぞれどういう
理屈で反することになるの？

あと、31条も一応あげとく。

>>433
フランスを初めとしたEU諸国は死刑制度が違憲だから廃止したのではなく
死刑制度を廃止する国際条約に批准したので廃止とした。後に憲法修正し違憲となる
ドイツはナチ政権下の国民の大量処刑の反省から死刑廃止の気運が高まり、ドイツ基本法制定時に廃止が決定した
いずれも 廃止→改憲 という流れであり、「違憲だから廃止した」わけではない
イギリス・アメリカの一部の州が廃止に至ったのはエヴァンス事件など誤審による死刑への批判によるもの
第一、連邦法や国家反逆罪などの抜け道がある時点で反論材料とならない

外圧を持ち出して理論武装しようとするのは結構だが少しは調べてからにするように

>>451

本当に笑えるのはお前XW/qXn1Kの無知蒙昧、低脳ぶりだ。

近時の嫡外子違憲判決をどう説明するつもりだ？

明治から合憲合法とされて来た法律だ。

しかも、平成7年に一度合憲判決が出ている。

今回それを覆しての違憲判決だ。

判決理由は、社会の多様化や変化と世界の多くの国々が差別を廃し平等に扱っているからだとよ。

法律が施行されてからの年数など、何の反論材料にもならん。

因みに俺は右の人間よ。

お前等こそ左巻きの隣国と変わらん低脳ぶりには反吐が出ら。

>>458
非嫡出子の法定相続分の問題は、平成7年決定の時点で、かなり僅差の合憲判断だったわけで、
最高裁の構成メンバーが違ってたら違憲判決が出てもおかしくなかったとまで言われたりするやつだよ。
それと同列に語るのはちょっときつくないかい？

>>458
安心しろ。君のほうが無知蒙昧＆低能だ。

もう罵倒することでしか自己を維持できなくなってしまったのか。

>>457
お前、少しは議論の大局を掴んだ話をしろ。

>EU諸国は死刑制度が違憲だから廃止したのではなく、死刑制度を廃止する国際条約に批准したので廃止とした。
>外圧を持ち出して理論武装しようとするのは結構だが少しは調べてからにするように

EU諸国が条約に批准するに至った理由を述べてみろ。
多数の西欧諸国が外圧によって、世論を押さえて死刑を廃止した事には代わりが無い。

>ドイツはナチ政権下の国民の大量処刑の反省から死刑廃止の気運が高まり、ドイツ基本法制定時に廃止が決定した

ドイツは元々大戦前から、軍法以外での死刑運用は禁止されていたが、ナチが死刑を濫用した為、戦後改めて、立法（法律）だけで規制するのではなく、憲法そのもので禁止し、今後二度と死刑を立法、復活出来ないようにしたのだ。

基本法制定時に廃止を決定したと言うのとは、意味合いが違う。

そもそも議論は存廃であって、判決が先か廃止が先かを議論しているのではない。

>イギリス・アメリカの一部の州が廃止に至ったのはエヴァンス事件など誤審による死刑への批判によるもの
>第一、連邦法や国家反逆罪などの抜け道がある時点で反論材料とならない

米国連邦法の下でも、1972年に適用違憲判決が下り、1976年に再び合憲判決が出るまでの間、全米で死刑を停止していた時期がある。

元々西側諸国では、ベッカリーアの思想を支持する者が多く、世界人権宣言以降では、死刑は生命権に対する不当な侵害とする意見も多い。
その為、米国での死刑存廃議論は日本より盛んである。
死刑廃止州は増加傾向にあり、現在18州が死刑を廃止している。

世界の国々で、死刑が廃止に至る理由が多岐にわたるとも、即ちそれは死刑制度が内包する問題が多岐にわたる事の証左でもあり、我が国も同様の問題が有る。

つまり、全てが我が国も死刑を廃止すべき理由だ。

御託はいいから、>>296を反証してからモノを言え。

いつもの廃止論のパターン

物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

皆さん、死刑を廃止すると冤罪が増えるという意見をどう思いますか?

>>464

知識の何も無い雑魚は引っ込んでろ。

邪魔だ。

>>466
人は鏡

>>462
＞そもそも議論は存廃であって、判決が先か廃止が先かを議論しているのではない。
「他の文化国は死刑制度を違憲として廃止している」という部分に反論しただけだが
反論されたくないならそもそも他国がどうたら持ち出すべきではないな
EU圏は人権思想の高まりによって廃止に流れたのであって、違憲だから廃止したわけではない
したがって「日本も他国同様違憲だから廃止」とはならない

イギリスに関して反論してないと言う事は認めたと解釈していいのかな？
アメリカの1972年の違憲判決は残虐性についてだが。EU圏の人権問題と一緒くたに持ち出されても困る
その後条件付で合憲とされている上、日本でも36条関連の判決は合憲とされている。廃止する理由にはならない

死刑制度が多数の問題を内包しているならそれはそれぞれ別個に議論されるべきで、「問題が沢山あるから廃止」とはならない
西欧諸国で生じた問題や潮流を、歴史・政治・思想といった背景を無視して日本に無理やり当てはめるのは暴論

>>296？ そもそも論理的欠陥がある主張には反論するに値しない

>>465
現実問題として冤罪が増えるかどうかは別として、
裁判官も人間だから、その時点でその判決を下すのが正しかったというきちんとした確信をもっていたとしても、
やっぱり、その判断に一抹の不安や後悔を抱いてしまうこともよくあるみたいだよ。
特に刑事裁判だとそういう部分は大きくなる。
理論的に刑事裁判と民事裁判の証明度(裁判上ある事実が存在したと決めることのできる確信の度合)
が同じだったとしても、そういう人間的な部分での違いは少ないながら出てくるだろうと思う。
そして、死刑と無期刑の場合でも程度の差はあれそういう人間的な部分による証明度の違いは否めないのかな、とも思う。
そういう部分では、冤罪の危険はあがるかもしれない。
ただ、それは判断を下す(ある意味冤罪を創出する)裁判官自信が経験からくる実感として抱いていることだろうから、
色んな意味でなんとも言えんところだよね〜。

>>469
ご意見ありがとうございます

>>468
>「他の文化国は死刑制度を違憲として廃止している」という部分に反論しただけだが
>EU圏は人権思想の高まりによって廃止に流れたのであって、違憲だから廃止したわけではない

アホくさ。
憲法意義も知らないド素人かお前。
憲法こそ人権保障の体系だ。
人権思想の高まりによって死刑を廃止すると言う事は、即ち憲法趣旨に反するから廃止するのと同義だ。

>イギリスに関して反論してないと言う事は認めたと解釈していいのかな？

アホか。
英国も過去の死刑濫用を反省し、戦前から死刑廃止法案は出されている。
戦後徐々に死刑の適用範囲を制限して来た国だ。
西側諸国の死刑廃止の根底には、共通して、生命の尊貴と国家刑罰権の限界思想が存在している。
つまり、人権思想である。

>したがって「日本も他国同様違憲だから廃止」とはならない。

仮に違憲判決が為されないとしても、我が国も他国と同様に死刑廃止議定書に批准するかたちで死刑廃止となる。

>アメリカの1972年の違憲判決は残虐性についてだが。

承知しているから「適用違憲」と言う語彙を用いている。

>EU圏の人権問題と一緒くたに持ち出されても困る

米国カンザス州は死刑を法定しているが、違憲判決により実質的には廃止である。
英米ではないが、南アフリカも死刑を違憲として廃止した。
世界の文化国が憲法趣旨に反する若しくは違憲として死刑を廃止していると言う事に誤謬は無い。

>日本でも36条関連の判決は合憲とされている。
>廃止する理由にはならない

近時の36条合憲判決では、執行方法の残虐性について司法判断を避け、裁判員に判断責任を押し付けている。
しかし、死刑が日本国憲法の趣旨に反する事に疑いは無い。
廃止理由は存在している。

>「問題が沢山あるから廃止」とはならない

アホか。
他国がそのたった一つの問題（違法性）を解決する為に廃止を決断しているのに 、同質の問題が複数存在するとなれば、十分廃止の理由となる。

>そもそも論理的欠陥がある主張には反論するに値しない

その論理的欠陥とやらを指摘してもらおうか。
>>296は「俺の廃止論」ではなく、法学者の廃止論だ。
どんな正論にも「論理的欠陥がある」とケチを付けるだけなら誰にでも出来る。
反論に値しないのではなく、お前等存置は誰一人反論出来ないのだ。

悔しかったら反証して見せろ。
反証出来ないのであればデカい口叩くな。

存痴のエセ日本人に法学議論なんてできるわけないでしょう？

「自分が死刑にならないために廃止を訴えてやがるんだ！」

なんてことを本気で考えてる幼稚園児ですから

>>471
ここであなたがその法学者の廃止論をわかりやすい形で紹介したいというのなら、それは悪いことではないかもしれない。
でも、申し訳ないが、それは私にとってはあまり意味が無いことのような気がするので、文献名も書いておいてください。

>>471
憲法趣旨と憲法そのものは別物だが。ド素人？
どう言い繕おうと改正までは合憲だった事実は覆らないし「日本も他国同様違憲だから廃止」とはならない

＞イギリス云々
廃止までの潮流でなく切欠の話をしているんだが
そういった歴史や人権思想を共有していない日本では通用しないし結局反論材料にはならないという結果しか残らないが

＞仮に違憲判決が為されないとしても、我が国も他国と同様に死刑廃止議定書に批准するかたちで死刑廃止となる。
単なる根拠無しの希望的観測に過ぎん。廃止論＾＾；

アメリカの唯一つの州や無関係なアフリカの国をして「世界の文化国」とするのは無理があるんだが
失言の取り繕い必死だなとしか

判断責任を押し付けていようが過去に合憲判決が下った事実は覆らん
司法に責任転嫁する前に自分らに有利な判例でも探してきなさい。米国連邦法でなく国内の、な

＞他国がそのたった一つの問題（違法性）を解決する為に廃止を決断している
その問題が日本において同様に廃止に相当するものかどうかは別の話
「日本に無理やり当てはめるのは暴論」の部分を読めないのかと

＞俺の廃止論ではなく、法学者の廃止論だ。
お得意の権威主義か。お前はスピーカーか？
じゃあその法学者の名前とその廃止論が載ってる著書を書いてくれ
どうせ読むだけで理解してないから欠陥を指摘されてもどこがおかしいか分からんのだろうな

>>474

>そういった歴史や人権思想を共有していない日本では通用しない

日本国憲法自体がそうした西洋思想（天賦人権説）を礎としている。
散々民主主義と言う西洋文明の恩恵に与っておきながら、今更日本固有の文化を持ち出すのは厚顔無恥。
日本が西洋の人権思想を共有していないなどと言う暴論を吐けるのは、お前が無知である証左だ。

>「日本も他国同様違憲だから廃止」とはならない

言葉遊びはもういい。
判決が先でも廃止が先でも良い。
不正は必ず正される。
日本の死刑制度も必ず停止または廃止となる。

>単なる根拠無しの希望的観測に過ぎん。

廃止論はお前達存置に反証出来ない法律論と世界の潮流と言う現実を論拠にしている。
一方存置は、死刑制度の法的正当性を誰一人論じる事すら出来ない。
「法の支配」の下では、民意多数のみでは合憲性の意義を為さない。
そもそも「法の支配」とは、民意多数によって悪法が立法されてしまう事を防ぐ為の安全装置である。
日本国憲法は形式的法治主義と異なり、法律の留保を認めない。
死刑制度は内政不干渉原則適用外の国際人権問題であるのにもかかわらず、未来永劫の死刑存置を主張する事こそ無根拠の希望的観測と言うのだ。
悔しかったら死刑制度の正当性を憲法解釈の通説を用いて論証して見せろ。

>アメリカの唯一つの州や無関係なアフリカの国をして「世界の文化国」とするのは無理があるんだが

言葉遊びは不要。
日本国憲法と同じ近代立憲主義の憲法（天賦人権説に基づく憲法）を有する世界の文化国は（英米独仏etc南アフリカを含む）は、死刑制度は憲法趣旨（人権思想）に反する若しくは違憲と判断し、死刑を廃止または停止している。

>過去に合憲判決が下った事実は覆らん

過去の事実は覆せなくても、過去の合憲判決は覆せる。

>日本において同様に廃止に相当するものかどうかは別の話


相当かどうかを判断する為には基準が必要。
合憲の基準（昭和23年合憲判決）を世界の文化国としたのであれば、違憲性の基準も国際基準を採用するのが順当。
近時の判例として、嫡外子違憲判決理由も国際基準を用いている。
生命権に対する国家刑罰権に国際基準を用いれば死刑問題は廃止に相当する。

>じゃあその法学者の名前とその廃止論が載ってる著書を書いてくれ

山内敏弘
人権・主権・平和――生命権からの憲法的省察

必ずに法律論で反証しろ。

>>475
6300円は高い〜。
ということで、山内先生が一橋大学の紀要で書かれた論文「生命権と死刑制度」(2002)というのがある
これは、PDFでネット上から読めるので、この論文を読んでみることにした。

一橋大学機関リポジトリでググって、一橋大学のリポジトリのページに入って
Research &amp; Education Resourcesをクリック
簡易検索で「生命権と死刑制度」を検索すると出てくるよ。

47ページなんで激長ということはないので、暇な人は読んでみるのも一興かもですよ。

>>296
国家が盗人野郎の財産権を「公共の福祉」と言う必要最小限の制約原理を以て、剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の財産権に他ならない。

しかし、金銭を盗まれている被害者と盗人野郎との関係では、相互の財産権以外は既に衝突状態ではなく、財産以外の剥奪が法益保護の為の必要最小限の制約とは言えない。

従って、正当防衛でない限り、国家権力が国民の財産権以外を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

>>475
礎となる思想と、その上に立つ憲法、さらに思想から起こったムーブメントは全て別物
日本は近代化に伴い西洋思想の一部を輸入しただけで、日本独自の歴史観や価値観を放棄したわけではない
立憲に際し一部を礎としただけで「西洋思想を共有している。西洋と同じ様に語れる」と言われてもなぁ。それが暴論だと再三言っているんだが

＞言葉遊びはもういい。判決が先でも廃止が先でも良い。不正は必ず正される。
おやおや困ったら思考停止か
どういう経緯で廃止に至ったかというのはお前の「違憲だから廃止」という論理を説く上で重要なファクターなんだが
自分の、いや他人の論理構造すら把握していないのかね。何も考えないスピーカーたる所以だな

御託はいいから「我が国も他国と同様に死刑廃止議定書に批准するかたちで死刑廃止となる」を論証して。どうぞ

＞過去の合憲判決は覆せる。
未然形・・・と

＞日本国憲法と同じ近代立憲主義の憲法（天賦人権説に基づく憲法）を有する世界の文化国は（英米独仏etc南アフリカ(こっそり追加)を含む）は、死刑制度は憲法趣旨（人権思想）に反する若しくは違憲と判断し、死刑を廃止または停止している。
日本国憲法と他国の憲法は立憲主義が同じだけで内容はそれぞれ異なるが。ド素人かお前は
他国が廃止したからといって日本が廃止する理由にはならない

＞違憲性の基準も国際基準を採用するのが順当。
これはなにかのジョーク？

>>477

哀れな奴だな。
三日二晩考え抜いた挙げ句の果てがこの珍論か…。

>国家が盗人野郎の財産権を「公共の福祉」と言う必要最小限の制約原理を以て、剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の財産権に他ならない。

いいや。
衝突する人権は財産権に限定されない。
>相互の財産権以外は既に衝突状態ではなく

いやいや。
衝突状態だ。
死亡した被害者とは違い、被害者は存命であり、あらゆる人権の権利主体者だからな。

>財産以外の剥奪が法益保護の為の必要最小限の制約とは言えない。

いいや。
犯罪者の自由権を制約する事（逮捕拘禁・懲役）は、殺人の鬼畜野郎でも盗人野郎でも、等しく再犯による被害の拡大（被害者本人及び一般市民の法益保護）および報復からの保護（犯罪者の法益保護）の為必要最小限だ。

>従って、正当防衛でない限り、国家権力が国民の財産権以外を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

仮定が誤っているので、結論も当然誤りだ。

お前に小学生程度の読解力が無い事と、一般常識程度の法律の知識さえ無い事は良く解った。

恐るべしアホの集団存置ぃーズ！
VKkZw4qAコイツがその存置ぃーズを代表する恥晒しだ。

>死亡した被害者とは違い、被害者は存命であり、あらゆる人権の権利主体者だからな。
遺族も存命じゃんwそれじゃあ遺族もあらゆる人権の権利主体者だよね?w

やっばり最後はいつものように罵倒合戦に持ち込んでゲームオーバー狙いか。

でも、罵倒に頼り続けてるのは君だけになってしまったのにまだ気付かないのかな？

存置ぃーズ(爆)

>>479
色々細かいつっこみどころはあったけど
>死亡した被害者とは違い、被害者は存命であり、あらゆる人権の権利主体者だからな。
さすがにこれはまずいよ。被害者がもう存在しないから対立利益がないってことなの？
それだと、いっそ殺してしまったほうが対立する利益が弱まって、より刑罰を課すことが難しくなるってことだよ。
山内先生はそんなこと書いてなかったぞ。

ちょっと手を広げ過ぎなんだって。ちゃんと持論が立脚する下支えとしての立場があるんだから、
そこから一気に離れずに、きちんとした足場があるところから話をしないと。
そういうところから、逮捕拘禁とか微妙にトンチンカンな用語とかが出てきたりしてるんじゃないの。

でも、そういうチャレンジ精神は嫌いではないよ。

廃止派の一人は支離滅裂なのがわかった

死刑執行までの廃止派税の話題でもどうだ

>>484
一つでも二つでもおっしゃいください

>>485
うん、悪く無いと思うけど、その話題、厚生経済学的な視点が
必要になってきたりするかもしれんが、大丈夫ですか？
私はそういうところは全然、大丈夫ではないよ。
そこまでの話題はいらないって言われたらそうかもしれんが、
あなたが、この前提示したやつもリンダールの解法っぽいしなんともいえんですよ。

>>486
もう中間派はやめたんだね。

ってか最初から中間派ではなかったのか。

>>立憲に際し一部を礎としただけで「西洋思想を共有している。」
>「西洋と同じ様に語れる」と言われてもなぁ。
>それが暴論だと再三言っているんだが

まるで、憲法条文が異なれば、憲法の意義自体が多岐にわたるような言い方だな。
そういうのを詭弁と言うのだ。
近代立憲主義の憲法とは全て「人間の尊厳」の尊重、個人の生命と自由を最大限に尊重しようと言う思想が礎であり、具現化すべき目的として一致を見ている。
だからこそ、日本国憲法の条文解釈に於いて明文化されていない事柄でも、米国やフランスの条文解釈と同様と見なされているのだ。
憲法の目的は須く人権保障だ。
死刑を廃止または停止した国は全て同じ理由、死刑制度では人権保障が達せられないと判断したからだ。
冤罪が理由であろうが、残虐刑が理由であろうが、全て人権保障を達する手段として不適合と判断した結果なのだ。
ある国に於いて死刑が人権保障に反するのに、別のある国では反さないなどと言う事はあり得ない。

>どういう経緯で廃止に至ったかというのはお前の「違憲だから廃止」という論理を説く上で重要なファクターなんだが

経緯は不要。
廃止理由は憲法目的を達するに不適合と言う点で一致する。

>いや他人の論理構造すら把握していないのかね。
>何も考えないスピーカーたる所以だな

「ソースは俺」も有る。

>「我が国も他国と同様に死刑廃止議定書に批准するかたちで死刑廃止となる」を論証して。

未来の論証など無意味。

>日本国憲法と他国の憲法は立憲主義が同じだけで内容はそれぞれ異なるが。

目的は同じ。
国毎に人権保障内容が異なると言うのなら、例を挙げてみろ。

>違憲性の基準も国際基準を採用するのが順当。
>これはなにかのジョーク？

さあな。
人権問題に限っては、今後も国際基準と乖離した法律は、違憲とされていくだろうな。
嫡外子違憲判決と同じようにな。

もうお前の詭弁にはウンザリだ。
お前が何と言おうが、お前が憲法をどの様に捉えていようが、存置が>>296を反証出来なければ死刑はいずれ停止だ。

もう余計な御託はいいから法律論>>296の欠陥と反証だけをさっさと書け。

>>480

遺族は存命で、あらゆる人権の権利主体者であっても、遺族の生命権は鬼畜野郎の生命権と衝突状態ではない。
故に、鬼畜野郎の生命は奪えない。
それぐらい解らんか存置ぃーズ。

>>490
おっ、来たね。
とりあえず前記の論文を流して読んでみたので感想。

折衷説には結構好感が持てる。
というのも、みんなが死刑がなくてもいいって言えるような平和的な
社会を創るっていうのは、良い意味で権利の侵害の少ない社会が
出来上がるっていうことだから、これは、国家の任務の一つでもある
とは思うし。そういう意味では、より憲法上の基本権への侵害の少ない
状態を作るということなんだから、憲法的な価値に叶うと思う。
でも、これはもうみんなわかってることでしょう。
ただ、じゃあ、将来的に死刑を廃止できるようなすごく平和的な社会
ができあがったとしても、そういう社会の中でもそれだけでは、死刑を
違憲とすべきことには、ならなかったりする(どうしてそうなるかは、
この議論と直接の関係はないので割愛させて頂く)。(つづく)

>>487
ご意見ありがとうございます

(つづき)
じゃあ、死刑は違憲とまで言えるのかってことなんだけど。
ます、憲法31条が、死刑は国家に委ねられた権限なんだからこれを積極的に
保障するっていう意味合いの規定でないでのは確か。
でも、とりあえず死刑は、刑罰権として選択できるものなんだよ、という消極的な
前提で規定されたことは、歴史的経緯とか制定者の意図とかから明らかなんじゃないかな。
(つづく)

(つづき)
あと、適正手続の問題だけど、刑事補償がそもそも手続きなのかっていう
根本的な疑問がわくわけだし(だって、あれは権利救済そのものでしょ)、
仮に31条が、刑事補償を含めた適正な手続きを保障している規定だったとしても、
前述のようにそもそも31条が刑罰権としての死刑を容認している規定であったことは
明らかなんだから、そうすると死刑囚の刑事補償も死刑確定から死刑執行までの限定的な
期間における再審等の手続きによって図られるだけでも仕方がない、それで十分な
ものとしておこうっていう前提で規定されたって考えるのが素直で妥当ってことになる。
(つづく)

(つづき)
最後に刑罰の目的とかの話になるんだけど、
刑事政策志向タイプの刑法理論(刑罰論)っていうのは、今の主流的な地位にあって、
ものすごく発展してきてるのはわかるんだけど、だからといって、そういう人たち
が刑法っていうのは全く完璧に刑事政策の奴隷で単なる道具にすぎないんだって、
断言しきってるんだろうか、っていわれたらそうじゃないんじゃないかなと思う。
だって、罪に対して何の償いもないのに社会が罪を許容するってことがあるのか？って
聞かれると、現実問題それはなさそうでしょう。私はきちんとした教育プログラムを
受けて更生したので何の問題もありません。被害者に対する損失は保障するけど
罪は償いません。って言ったらやっぱり社会は納得しないでしょう。
(つづく)

(つづき)
それでも当為の問題(「法の支配」とかそんなやつね)は残るといわれそうだけど、
でもね、罪は償うべきだっていうのは我々自身が常に実感してる規範(当為)だったり
するわけ。だって、なにか悪いことをしたら、弁償もするけど、やっぱり
ごめんなさいするし、ごめんさないするべきだと思ってるわけでしょう。
でまぁ、そういう部分があるから、刑罰論で応報理論が一定レベル衰退しても
なおも理念型としては強く主張されたりするんだろうな、と私は思うわけ。
だから、単に目的論だけを持って来られて死刑はダメだって言われても
ちょっと困るなって感じになる。
(つづく)

(つづき)
ということで、以上のことを総合して考えると少なくとも現時点で死刑が違憲である
というのはかなり無理があるんじゃないかなと思う。
これが私の前述の論文を読んだ上での率直な感想。
とりあえず、適当に書いた感想だけど法律学っぽい視点からは書いては見たよ。
いかがでしょうか？
(終わり)

>>483

論評など頼んでいない。
お前がどう思うかにも興味は無い。

法律論で>>296を反証して見せろ。

>それだと、いっそ殺してしまったほうが対立する利益が弱まって、より刑罰を課すことが難しくなるってことだよ。

そう思うなら、具体例を出して見ろよ。

流石だな存置ぃーズ。
オツムの悪さはピカイチだな。

>>498
>>296への反論も感想の中にちゃんと含まれてるよ。
よーく、読んでみて。。

このように、廃止論には理論が無いため、モラハラでその場しのぎします。

>>490
＞遺族は存命で、あらゆる人権の権利主体者であっても、遺族の生命権は鬼畜野郎の生命権と衝突状態ではない。
＞故に、鬼畜野郎の生命は奪えない。

国家に返上、仮託された状態の復讐権(自然権)と衝突状態。

>>296
＞国家が鬼畜野郎の生命権を「公共の福祉」と言う必要最小限の制約原理を以て、剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の生命権に他ならない。

従って、鬼畜野郎の生命権を剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の生命権だけではない。

＞国家権力が国民の生命を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

故に、相対的応報刑論に於いて、鬼畜野郎の生命を奪う事も、処断によっては正当。




他スレで自然法を持ち出して論破された廃止派の一人が、こんなところで自説を述べていたのか(苦笑)

>>489
人権保障という目的が同じだとしてもそれを達成するための手段は異なる。条文も異なれば解釈も異なる
軍事力の有無、死刑制度の有無といったように国家毎の様々な手段の差異は並存しうる。事実並存している
したがって「ある国に於いて死刑が人権保障に反するのに、別のある国では反さない」という事は"あり得る"
また廃止国が死刑廃止に至った理由は国民の大量処刑などの反省からであって、そういった歴史的背景を持たない国(日本)では通用しない
日本以外の国に「軍部が暴走するといけないので軍事力を放棄せよ」といっても通用しないのと同じ
バックグラウンドを無視して十把一絡げに論じるのは詭弁

運用の過程で問題が生じたとしても、それはその国の歴史や文化などと関連して分析され論じられるべきであって
同じ立憲主義に立っていようが人権保障を目的としていようが関係無い
重要なのは「一国の廃止事由が直ちに他の全ての死刑存置国及び死刑制度そのものに共通する問題であるわけではない」ということ
日本は国民を大量に処刑した歴史も無ければ、誤判による死刑が発覚し世論が廃止に流れるほど批判が巻き起こったことも無い

明文化されていない事柄は通常、国内の解釈に依って判断される
国内の具体的事件を解決する際に他国の解釈を取り入れるのは学術的意義のある事だが
それが直ちに死刑制度にも適用される理由にはならない

＞経緯は不要
違憲だから廃止に至ったという説明を放棄するわけか？
つまりアメリカの一州を除く文化国は死刑を違憲だから廃止したわけではないと認めるわけだな

＞未来の論証など無意味。
つまり死刑廃止議定書に批准する根拠は いずれ外圧に屈する"だろう"、とそれだけか
根拠としては弱いのは自覚してるか？

.

☆その１

土日、休ませてもらいました。
今日から頑張るぞ！

違憲論争は、収束に向かったのかなｗ
土日に、いろいろ情報収集したけど
６０年以上カスリもしないことを論ずるのは
ナンセンスなことは、みんな早く気づいて
ほしいが・・・ｗ
ところで
大学の法学部の先生って左巻きの死刑制度に
批判的な人が多いようだね・・・もちろん主張は
死刑制度の合憲、違憲なんて言わない。

　違憲か？合憲か？の判断基準が時代によって
変わるとか？基本的に有りえない・・・
たとえて言うと飲酒運転は、もちろん違法だが
昔は・・・
警察官も事故さえ起こさなければ・・・
”おっちゃん・・・飲んでるね・・・いちおう規則だから
車は置いていって・・・”で済ましてる時代もあった
ようだが・・・もちろん、今は絶対ダメだｗ
だが違法か？どうか？というと今も昔も
違法である・・・当たり前だがｗ
この話は、ここで終わって・・・

☆その２

だいたいの
大学の法学部の先生（死刑制度に批判的）
や人権派弁護士の主張・・・

・冤罪っていう理由が中心で・・・万が一誤審があっても
最悪の状況は回避できる。
人が裁く以上、誤審は常に有りえる。
・再犯の恐れは終身刑（仮釈なし）で可能である。
・人命尊重の観点から、生命まで奪うのは賛同できない。
これは、それぞれの主張や考えがあるので、もちろん
国民感情や、被害者遺族の感情を納得させられる方向に
持っていかないと民意は得られない・・・だからアムネスティ
とかも被害者遺族の問題をどうするか真剣に考えている。
といったところだ。
個人的にも、それが正論かなって思う。もちろん
僕、個人は死刑制度支持者だが民意で死刑廃止に
向かうなら、それでよい。

☆その３

↓以前、こういう書き込みをしたら・・・

”某人権派弁護士の妻が殺されて
その某人権派弁護士が（死刑反対から）
死刑支持に転じたことに対しては？
自分が被害者遺族になった
場合は仕方ない？だそうです・・・ｗ”

ヤクザもんみたいな口調で自分が被害者
遺族になったら、当たり前の感情だろ・・・
って反論されたが・・・ｗ
これは、まじめに死刑廃止のため活動している
方々の名誉のため言っておきます。

”死刑制度廃止を支持する以上、自分が被害者
遺族になっても、最後まで、死刑制度廃止を
貫くべきで、このことは常に自問自答してる。”
とのことです。

>>504
>違憲論争は、収束に向かったのかなｗ
>土日に、いろいろ情報収集したけど
>６０年以上カスリもしないことを論ずるのは

合憲だよ。
60年も前まで遡らなくても、裁判で合憲だと判決が出ている。

>>505
冤罪問題は別だよね。
終身刑なら冤罪でもいいってことじゃない。
冤罪問題で語られるべきは、冤罪を起こした時の逃げ道じゃなく、冤罪そのものを起こさない為に
どうしたらいいかだ。
冤罪を理由に冤罪のありえない現行犯の事件まで絡む刑罰を論じるのは、正直、片手落ちで失笑物だね。

>>506
>最後まで、死刑制度廃止を貫くべきで、このことは常に自問自答してる。”

そんな事考えてないんじゃないの。
廃止論者の大半は殺人犯罪者にファンレターまで出す頭のおかしい「犯罪崇拝者」か、自身が死刑になる可能性が高い事を
分かっていて、その保険に死刑を廃止しておきたい「殺人犯罪者予備軍」と、そもそも深い事も考えずに「せかいがはいしに
すすんでるから、はいしにしたほうがかっこいいれーす」という、頭の悪い小僧でしょ。
弁護士の廃止論者は、そもそも死刑に反対というスタンスの方が、犯罪者からの仕事の依頼が着易いからってだけで、
本気で廃止にしたいと思ってるわけじゃないのは、先の実際に家族が犯罪に巻き込まれた弁護士が支持派に鞍替えしたのを
見ても分かる通り。

合憲の根拠−１

そもそも・・・こういうこと・・・
＜死刑制度合憲判決事件（しけいせいどごうけんはんけつじけん）＞
日本において日本国憲法施行後に死刑制度の存在は憲法違反であるか否かが
最高裁判所で争われた刑事裁判である。判決自体は死刑制度は合憲とされ
上告棄却（死刑確定）になったが、この憲法解釈が現在も死刑制度存置の
根拠とされている。
事件の概略
広島県在住の被告人（犯行時19歳、元死刑囚）は、勤務先を解雇され無職で
あったため同居家族の母親（当時49歳）と妹（当時16歳）に日頃から邪魔者
扱いされていた。
1946年（昭和21年）9月16日の晩、夕食に何も残してもらえなかったばかりか
、床も敷いてもらえなかった。そのため空腹から眠れなかったために2人に
殺意を抱き、頭をハンマーで殴打して殺害したうえに古井戸に遺体を遺棄した。
彼は刑法199条（殺人罪）および刑法200条（尊属殺人罪、平成7年改正で廃止）
および死体遺棄罪で起訴された。
下級審では、一審の広島地方裁判所では無期懲役であったが、広島高等
裁判所で死刑判決を受けた。そのため最高裁に上告した弁護側が、その
上告理由として「死刑は最も残虐な刑罰であるから、日本国憲法第36条に
よって禁じられている公務員による拷問や残虐刑の禁止に抵触している。
そもそも『残虐な殺人』と『人道的な殺人』とが存在するというのであれば、
かえって生命の尊厳を損ねる。時代に依存した相対的基準を導入して
『残虐』を語るべきではない」と主張し、死刑の適用は違憲違法なもの
であるとした。そのため、死刑制度の憲法解釈が行われることになった。

合憲の根拠−２

＜最高裁判決＞
最高裁裁判官11人による大法廷は、1948年（昭和23年）3月12日に日本
国憲法の主旨と死刑制度の存在は矛盾せず、合憲であると判決し上告を
棄却して死刑判決が確定した（最(大)判昭和23年3月12日 刑集2巻3号191頁）。
判決文では「生命は尊貴である。一人の生命は、全地球より重い。……
憲法第十三条においては、すべて国民は個人として尊重せられ、生命に対する
国民の権利については、立法その他の国政の上で最大の尊重必要とする旨を
規定している。しかし、同時に……もし、公共の福祉という基本的原則に反する
場合には、生命に対する国民の権利といえども立法上制限乃至剥奪されることを
当然予想しているといわねばならぬ。そしてさらに憲法第三十一条によれば、
国民個人の生命の尊貴といえども、法律の定める適理の手続によって、これを奪う
刑罰を科せられることが、明らかに定められている。すなわち憲法は、現代多数の
文化国家におけると同様に、刑罰として死刑の存置を想定し、これを是認したものと
解すべきである。」として、「社会公共の福祉のために死刑制度の存続の必要性」は
承認されているとした。

なるほど・・・
大学の法学部の先生（死刑制度に批判的）
や人権派弁護士の主張・・・ から違憲って
主張が出てこないわけだｗ

>>491yw9PqKml

>死刑は、刑罰権として選択できるものなんだよ、という消極的な前提で規定されたことは、歴史的経緯とか制定者の意図とかから明らかなんじゃないかな。

単に、憲法制定当時は、既存の死刑を想定していただろうと言う説明でしかない。
「公共の福祉」と「適正な手続き・実態内容法定説」等の解釈学的憲法意義の変遷について述べていないので、>>296の反証になっていない。

>適正手続の問題だけど、刑事補償がそもそも手続きなのかっていう
根本的な疑問がわくわけだし(だって、あれは権利救済そのものでしょ)、

適正手続きを刑事補償に限定し、議論をすり替えている。
31条の規定は、刑罰の実体内容の適正も要求している。
つまり、刑罰の正当目的を達するに必要不可欠最小限の合理的手段でなければならない。
死刑は必要不可欠最小限ではないから、違憲だ。

>罪に対して何の償いもないのに社会が罪を許容するってことがあるのか？
>だって、なにか悪いことをしたら、弁償もするけど、やっぱりごめんなさいするし、ごめんさないするべきだと思ってるわけでしょう。

もうこれは既に法律論から離れて個人的感想。
民事裁判で裁判所は被告に「謝れ」とは言わない。
「金払え」だ。
個人的な償いは民事（金）で償い、公的な償いは刑事（刑罰）で償うのが法律。
法律では死刑だけが償いではなく、懲役も償い。

何一つ>>296の反証になっていない。
>>296の何処が誤りなのか指摘しろよ。

誤りが無ければ死刑は違憲だ。

物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

>>501

>国家に返上、仮託された状態の復讐権(自然権)と衝突状態。

国家は国民による復讐を認めないし、被害者の代わりに報復もしない。
つまり、現代の自然法は復讐権など認めていない。
だから、絶対的応報刑論は廃れたのだ。

刑罰と復讐の区別もつけられない哀れで時代遅れの人よ、さようなら。

お前に法的知識が無い事はもうよく知ってるから、余所のスレで遊んでいろ。

廃止論は法的知識も時代も知能も遅れているので、日本では先にさようならしました。

>>512

存置ぃーズのおバカ代表の君にお聞きするんだけどさ。

殺人の罪に問われ、懲役刑を宣告された囚人は、被害者から何を盗んで、どんな対価を支払い、どんな償いをした事になるのかな？

寝言は寝てから言え。

この台詞で廃止論を養護してるつもりだから笑える

え？もしかしてｗ最高裁判決無視して勝手に違憲とか言う人が
いるってこと？勝手に自分らで妄想を張り巡らすわけか？
大丈夫か？違憲判決なんて出るわけ無いじゃない？
既に合憲って結論出てるのに？まったく意味が、わからんｗ

いいかげん
違憲論争は終わりにしましょうよｗ
それが嫌なら、日本の国に住めないでしょｗ

日本国憲法 第81条は、日本国憲法第6章にあり、
最高裁判所が違憲法令審査権を有する終審裁判所
である旨を規定する。

>>517
嘘も１００回言えば最高裁の判断も引っくり返ると本気で信じている珍妙奇天烈な人がいるんだろｗ
惜しむべきは、その嘘を２ちゃんで垂れ流したところで、最高裁まで届かないということだなｗｗｗ

まあ、私も四ヶ月ぐらい前まで私も廃止派でしたが
廃止派と存置派が分り会うにはかなり時間がかかるだろうな。

ここのスレッドは元々憲法解釈うんぬんじゃありません。
↓スレッド
”日本は死刑制度を容認している野蛮な国ですねよ”
ただテーマが主観的、感覚的なので・・・
議論するなら野蛮のボーダーラインを、どこにするか？
難しいね。

>>521
ボーダーラインをどこにしようと、日本を野蛮とすると、
日本より犠牲者の多いほとんどの死刑廃止国は更に野蛮になるわけで・・・

死刑を廃止する代わりにキチガイが
三親等以内にも何か刑罰を科すべきだとか
言い出すことが死刑よりも怖いよな。

>>513
＞つまり、現代の自然法は復讐権など認めていない。

他スレで君が論破されたのがこれだったな。

で、君が反論すら出来なかった事はよく憶えているが、逃げ込んだこのスレでもまたそれかねｗ

知識に溺れている君には何を言っても無駄だろうが、法理論の解釈が都合良く排他的、従って知識に思考能力が追随出来ず、故に支離滅裂。

典型的な廃止論者の視野狭窄、論破された事すら気付かない（ｒｙ

>>511
>公的な償いは刑事（刑罰）で償うのが法律
つまり、ここが重要。
「償い」っていうのは、犯罪者を改善したりとか、再犯を防止したりとか
そういう目的でするものではないでしょう。
いいかえれば、犯罪という害悪をもたらしたことに対していかなる責任を
取らせるかっていう問題、法律論的にいうなら、犯罪という害悪に対して
国民ないしその集合体である社会がいかなる報復ないし匡正としての制裁
を与えるかっていう問題になるわけ。

>解釈学的憲法意義の変遷
憲法の解釈理論が発展しても、最高裁は相変わらず23年判決を引用するだけで、ズバッと棄却してるでしょ。

あと、これは余計なお世話かもしれんが、そんなに焦らなくても大丈夫だよ。
そんな焦ってるせいなのか、「適正な手続き・実態内容法定説」とか言っちゃてるぞ。
あなたの論を正当化するなら、実体の適正まで言っちゃわないとだめだよ。

もう無理じゃね？
変な造語ではぁはぁ言うレベルまでいっちゃったし。

もう罵り合いに持ち込むしかないとわかっているんだろw本人も。

>>510
ないことはない。
というか、該判例を百選で解説されている押久保先生がそもそも違憲説を採用される方で、
解説の中でも違憲であるという主張を展開されている。

主張するのは勝手だがｗもう、決まったことだしｗ

現実や他の理論・諸説の有力さを無視して「違憲だという人もいる」等と言わなければならない状況にあることそのものが、
廃止論の薄っぺらさや劣等を証明しているんだけどね。

>>502

お前はどう思う、俺はこう思うと言っても水掛論。

今回に限り、我が国の憲法解釈以外の事は、全てお前の意見に賛同してやる。

その代わり>>296の何処が間違っているのか指摘して見せろ。

物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

>>524

復讐権など無い。

無いモノを在ると言ったところで論破した事にならない。

もし在ると言うのであれば、復讐権の権利主体者は誰なのか答えてみろ。
本人のみの権利か？
遺族の権利か？
何親等までの権利か？
それを根拠づける条文は？

寝言は寝てから言え。

>>530
価値観の相違とか持ち出すならそもそも存廃論自体無意味になるんだが
>>476の山内氏の論文にあるとおり条文の解釈も同様に恣意的なものだから。>>296に関しても同じ事

まぁそう思うんならこの辺りでお開きにしようか
こちらとしては>>530に反論してくれないと困るんだが仕方ないな

>>528
いや、私は合憲だと思ってるよ。
ただ、出てこないっていっちゃうと廃止派から、いろいろめんどくさいツッコミが来そうだから、
先に指摘しておいただけ。
それと、判例百選っていうのは、真面目な学生さんはみんな持ってて、あれだけを読んじゃうと
「違憲なんだ」って思っちゃう人が出てきてもおかしくないなっていうのもある。

>>532
＞復讐権など無い。

自然権には、ありとあらゆる権利が含まれる。
じゃなきゃ自然では無いんだよ。

＞もし在ると言うのであれば、復讐権の権利主体者は誰なのか答えてみろ。

親子や兄弟が常識的な範囲だが、勿論その他もあり得る。

が、そんなに広く認めてたら社会維持の困難も想像に難くない故、国に譲渡せざる得ない権利の一つに成っているのが現実。

量刑・処断による法廷刑に反映させるしかないのが実情だ。

＞それを根拠づける条文は？

寝言は寝てから言えよｗ

あと、君が反論せず仕舞いだったレスの一つが
↓
473:法の下の名無し :sage:2013/06/04(火) 15:42:19.85 ID:NH/Y0iiP
廃止派の一人は、チープなネット知識を振り回す前に、自分の論理を立体的に再構築したら？

知識が聞き齧りレベルだから、論理が平面的で一面的だから、自分が利用してる思想（自然法・自然権・人権）とすら整合性が取れてない。

自然法・自然権・人権などを唱える学者の殆どが、各主張を突き詰めれば復讐権や自殺権を認めざる終えないと認めてるんだよ。
渋々だけど、認めないと各思想との整合性が取れないからね。

廃止派の一人が主張してる、自然法での人権（復讐権・自殺権）を制限は、自然法主義者の思想からも逸脱してる、超特殊思想なんだよ。




ＯＫ？

トンデモや卑怯な事を平気で言える人しか廃止論者として生き残れないと思われても仕方ないね

凶悪犯罪の再犯率がどのぐらいなのかな
死刑になる場合は主に殺人と放火なのですが
再犯を考えたら死刑は最終手段だな。
ただ被害者遺族の感情は無視できないからな。

>>537
その辺の統計は、犯罪白書を見たらいいよ。
被害者遺族の感情という話になると、刑法・刑事政策的に見ると
「修復司法」とかいう話にもなってくるよ。

>>538
ご意見有難うございます
殺人の再犯率は分っているだけで0.9%ですが
殺人といっても動機の問題があるから凶悪犯罪と区別がつきませんよね。

>>525

>「償い」っていうのは、犯罪者を改善したりとか、再犯を防止したりとか
そういう目的でするものではないでしょう。

刑罰の正当目的は犯罪予防と犯罪者の再社会化と言うのが通説。

>法律論的にいうなら、犯罪という害悪に対して国民ないしその集合体である社会がいかなる報復ないし匡正としての制裁を与えるかっていう問題になるわけ。

ならんよ。
お前の言っている事は廃れた絶対的応報刑論だ。

>最高裁は相変わらず23年判決を引用するだけで、ズバッと棄却してるでしょ。

いいや。
近時、憲法36条に対して残虐刑でないと言う判決は出たが、13条31条から死刑は適正な手続きによる必要不可欠最小限の適正な実体内容の刑罰だと認定した判決は出ていない。

つまり、お前は付随的違憲審査制を知らないか、理解していない程度の知識しか無い上に、実際の刑事政策や刑罰論の通説から逸脱した個人的見解を述べているに過ぎない。

死刑合憲が通説なら、内在制約説でも死刑制度による生命権剥奪が正当化出来る事を論証して見せろ。

>>540
絶対的応報刑が廃れたのは、観念的すぎて刑法を使って犯罪を少なくしていこうていう志向を
無視することになっちゃうから。刑法学の中で、応報理論はあなたが思っているほどには廃れてないの。
後ろに隠れちゃってるだけ。
強盗致死と強盗致傷の法定刑の違いがどっからやってくるのか考えてみて。

このように、
個人的な好き嫌いで組み立てたお花畑理論のために現実で犠牲者を増やしても知ったことではない、
というサイコパスだけが生き残るのが日本の死刑廃止論。

>>540
あーあと、そんだけ言われたら、私も少しはイラッとするからこの際、言うけど
あんたは、もう少し憲法訴訟における当事者主義と職権主義のそれぞれの妥当範囲とか
裁判所の憲法判断のやり方とかを整理してから文章を書いてくれ。他にも色々あるけど
いちいち言いたいことを察するのもしんどいのよ。

>>535

>親子や兄弟が常識的な範囲だが、勿論その他もあり得る。

つまり、被害者本人以外の権利と言う訳だ。
ならば、復讐権が存在するとしても、復讐権で生命権を剥奪する事は論理的に不可能。
あらゆる権利の中で生命権が最大価値を有する。
何故ならば、生命権の剥奪は同時に、それ以外の人権、復讐権を含む全ての人権の剥奪をも意味するからだ。
一方、ある人物の復讐権だけを剥奪したとしても生命権の剥奪には及ばない。
従って、あらゆる人権の中で、最大価値を有する人権は生命権である。
必要最小限の制約原理で犯罪者の生命権を剥奪し得るのは、やはり衝突する他者の生命権でしかあり得ない。
生命権と復讐権を天秤に掛ければ生命権に傾くのは自明である。

>量刑・処断による法廷刑に反映させるしかないのが実情だ。

如実に法学知識の無さを露呈した表現で笑える。

>知識が聞き齧りレベルだから、論理が平面的で一面的だから、自分が利用してる思想（自然法・自然権・人権）とすら整合性が取れてない。

平面的で一面的など抽象的な誹謗に過ぎず俺の論理に対する具体的な指摘が無い。
つまり、単なる負け惜しみ。
批判内容に何等筆者の解釈や論理が含まれていないので、反論の価値がない。

俺は存置ぃーズが嫌いだが、お前のような無知の大嘘つきが一番嫌いなんだ。
復讐権を根拠に死刑を選択するような判事など居るものか。
ホラ吹くんなら余所で吹いてこいボケ。

このように、ひと通りお花畑を披露したら、ソースも持論も出さずに
モラルハラスメントだけで目先数秒の優越感だけを求めるのが、
日本の廃止論ゴロです。

・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
　死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
　その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。

・決して意見を変えない廃止論者は、決して更生しない犯罪者の存在を証明しているし、
　存置論者を説得できない廃止論者は、人をうまく更生させる技術が無いことを証明している。

　だから廃止論には説得力がない

>>543

俺はそんな忠告をしてくれとは頼んでいない。

内在制約説で死刑の正当性を論証して見せろと言ってるんだ。

最初っから誰にも刑罰論を語れなどとは言っていない。
単に>>296を法論で反証して見せろと言っているんだ。

イラっとするんだったら、やって見せろよ。

>>547
君みたいにルサンチマンに頼りきった底辺の理屈と人格だと、
自分が軽蔑されないで済む方法もわからなくなってしまうのかね？ｗ

>>544
ついでに、「公共の福祉」とか内在的制約とか出てきてるから説明しておくけど、
まず、「公共の福祉」概念を使ってたからって、即座に法律の留保に近づいたり
一元的な外在制約を認めたりするわけではないからね。どっちかというと、そう
いう中間概念を一般的な権利侵害のための制約に使うと危ないよってニュアンス
のほうが近いから。これは前提問題。
これを前提として昭和23年判決の「公共の福祉」っていう言葉はちょっと様相が違う。
憲法には生命権みたいなものを直接的に保障した条文が見つからないわけでしょ。
じゃあ、どっかに生命について書いてる条文はないかって探してみると13条に
「『生命』、自由及び幸福追求に対する国民の権利」って書いてるじゃんってことになる。
でも「公共の福祉に反しない限り」とも書いてるよね、ともなる。
そんなこんなで、最高裁は憲法に書いてることそのまま言ってるだけっていう部分が
かなりあるの。だから、他の条文で保障されてる権利について「公共の福祉」を持ち出す
というのとはまた別の話になる。

>>547
生命というのも絶対ではなく国家の構成員として、国民は
国家の刑罰権による内在的な制約を受けるとか、そんな説明でいいの。
こんなの、刑罰の全部に対する内在的制約の説明になっちゃうよ。
だいたい、内在的制約を連呼するけど、そもそも内在的制約も外在的制約もその概念が観念的・
抽象的すぎて、境界はあいまいなものになったりするのね。
だから、理屈のつけようによっては、内在的制約にも外在的制約にもなったりする。
そういうところで、察するのに苦労するからもうちょっといい感じの文章を書いてねって
お願いしてるんだよ。

>>540
>近時、憲法36条に対して残虐刑でないと言う判決は出たが、13条31条から死刑は適正な手続きによる必要不可欠最小限の適正な実体内容の刑罰だと認定した判決は出ていない。
勢いで、これにも反論しておく。
13条31条っていうけどね。憲法36条の残虐な刑罰というのは、「不必要な苦痛を内容とする刑罰」
であるっていう学説もあるのね。そこから、あなたの言うような刑罰の目的からして云々という理論で
36条に反するんじゃないかとなるわけ。山内先生もそういうこと書いてたでしょ。
最高裁判所の判事や調査官がそういうもろもろの学説を知らずに、ましてや調べもせずに
判決を下してるわけなさそうでしょ。だから、36条違反で上告された事件も一応そういう議論が
あるということも踏まえた上で判断されてるの。

＞ID:6OqAoVI7

さあて、こんなに丁寧に説明したところで、動機が知識や整合性の追求ではなく、
ルサンチマンと刹那的な支配欲を満たすことにある「彼」に意味があるだろうか？

相手に最大の時間と手間を掛けさせることに成功し、
鬱憤を晴らすためのいいカモが現れたと喜ばせるだけになってるだろう。
と予言しておくよ。

虚しさが残らないように、「彼」にではなく、スレを見ている人全体に見せる論文のような書式にして置くべきだと思うよ。
そのほうが他の人も有効活用できる。

>>544
＞生命権の剥奪は同時に、それ以外の人権、復讐権を含む全ての人権の剥奪をも意味するからだ。
＞一方、ある人物の復讐権だけを剥奪したとしても生命権の剥奪には及ばない。
＞従って、あらゆる人権の中で、最大価値を有する人権は生命権である。

ほう、で、

＞必要最小限の制約原理で犯罪者の生命権を剥奪し得るのは、やはり衝突する他者の生命権でしかあり得ない。

いきなり主観全開ｗその理由が、

＞生命権と復讐権を天秤に掛ければ生命権に傾くのは自明である。

天秤に掛けたからかｗ

で、結論が、

＞復讐権で生命権を剥奪する事は論理的に不可能。

論拠がその天秤による価値基準って訳だｗ
如実に思考能力の無さを露呈した結論で笑えるｗ

＞批判内容に何等筆者の解釈や論理が含まれていないので、反論の価値がない。

単なる負け惜しみ、自然権には復讐権も含まざる得ない。
自然法を都合良く解釈して自然権から復讐権を排除した理屈は、独善的な屁理屈でしかない。
君の屁理屈こそ、反論の価値無しｗ

＞復讐権を根拠に死刑を選択するような判事など居るものか。

案件によっては判決に転嫁せざるを得ないのが実情、それを情状酌量の余地無しと言い変える“事”もあるだけ。
平面的で一面的な解釈しか出来てないから、厳密には反論にもなってない。

君の屁理屈、チラシの裏にでも書いてたらどうだ？ｗ

>>552
そもそも>>296は山内氏の廃止論らしいけど
他人の考えた廃止論を丸写しして「反証してみろ。出来ないならお前らはアホ」って悦に浸るって・・・

そういうのを他人のフンドシで相撲をとるって言うんじゃないのかね

>>554
それで実際相撲をとってるならまだしも、代理人気取りが
「俺に手を出すということはフンドシの名前に楯突くということだぞー！それでもいいのかー！」
って叫びながら土俵外で塩だけ撒いて逃げまわってる状態だからな・・・

名前使われた方もウゼエと思うことだろうよ。

>>549

お前、時代錯誤も大概にしろ。
憲法制定当時は外在制約説が通説だ。
宮澤氏が内在制約説を提唱したのはずっと後だ。
公共の福祉の解釈は、それ以後内在制約説が通説だ。
その通説を用いて死刑制度を説明してみろと言ったんだ。
外在制約説で判断された半世紀も前の合憲判断の説明など頼んでいない。
そんな事はお前に教え貰わなくても、十分承知して聞いているんだ。
結局、お前は一元的内在制約説を用いた場合、死刑の正当性は証明出来ないと認めた訳だな。

だったら違憲だ。

>>550

お前の方こそ、まわりくどい言い方を止めろ。

結局お前は、「公共の福祉」は個人の人権の中に在るとする、一元的内在制約説では死刑は説明出来ず、「公共の福祉」は人権の外に在る「公共の利益や秩序」だと言う外在制約説でしか説明出来ないと言う事だな。
通説では説明出来ないと言う事だ。
つまり、死刑合憲は少数派意見だと言う事だ。
だったら違憲だ。

た、多数決？

>>551
>最高裁判所の判事や調査官がそういうもろもろの学説を知らずに、ましてや調べもせずに
判決を下してるわけなさそうでしょ。

やはり、お前は付随的違憲審査制を理解していない事が証明されたな。
我が国の違憲審査制度を調べ直してからもう一度同じ反論をして見せろ。

無知野郎。

憲法に抵触すると言う指摘が有った場合、裁判所は実際の事件を解決する為に必要と判断した場合に限り、その指摘部分のみの憲法判断を行い、総合的判断は行わない。

違うのか？
え？
違うのか違うのか違うのか？

寝言は寝てから言え。

今ごろ何やってんだｗ
最高裁判決覆るって思ってるのｗ
まあ・・・ご自由に・・・ｗ
仮に、覆ったとして今まで死刑になって執行された
人らは、どうなると思う。
それまで合憲でした・・・で通るか？
それより法改正って思わないのかｗ
もう・・・呆れたわｗ
このスレッド、コピーして知り合いの法律関係者に見せて
爆笑しようっとｗまあ頑張れｗ

>>559
キモい

>>553

お前は存置ぃーズを代表するアホだから比喩表現は理解出来ないタイプだったな。

いいか。
復讐権が存在するとしても、自由権、財産権、幸福追求権等と同様に、生命権の中に含まれている多くの権利の一つでしかない。
鬼畜野郎の生命権と被害者遺族の復讐権が衝突状態にあるとしても、国家権力がこれを必要最小限の制約原理で調整する場合、生命権を剥奪しなければ、復讐権 を保護出来ないとは言えない。
被害者遺族は自分の生命まで奪われてはいないので、鬼畜野郎の自由権を制約しただけでも、遺族の復讐権を行使したものと言えるからだ。
生命権を奪われていない、奪われようともしていない遺族の如何なる人権を以てしても、鬼畜野郎自身の復讐権をも含む生命権を剥奪する事は、必要最小限を超えると言わざるを得ず、許されない。

多分お前のオツムじゃ理解出来ないだろうが、解る奴には解るから。

だが、実際の刑事政策では、被害者遺族の報復から鬼畜野郎を保護する事も目的の一つとして収監しているし、国家権力は被害者遺族の復讐を代行しない。

ところでお前は俺を論破したんだって？

>いきなり主観全開ｗその理由が、
>天秤に掛けたからかｗ
で、結論が、
>如実に思考能力の無さを露呈した結論で笑えるｗ

これがお前の法論なのか？
この程度の負け惜しみしか言い返せない知識レベルのお前に俺が論破出来る訳が無いだろ。

親兄弟が復讐権を有するとか、情状酌量の余地無しが復讐権の行使にあたる判決だとか、ホラばかり吹きやがって。

お前は存置派以前に最低の男だ。

>生命権を奪われていない、奪われようともしていない遺族の如何なる人権を以てしても、鬼畜野郎自身の復讐権をも含む生命権を剥奪する事は、必要最小限を超えると言わざるを得ず、許されない。
ただの主観じゃんw

>お前は存置派以前に最低の男だ。

「存置ぃーズ」とか言ってる奴だけには言われたくないと誰もが思うだろうなｗｗ

＞562
→被害者遺族は自分の生命まで奪われてはいないので、鬼畜野郎の自由権を制約しただけでも、遺族の復讐権を行使したものと言えるからだ。
身内が殺されてるんだから復讐不足じゃんwww

>>557
つまり、死刑合憲は少数派意見だと言う事だ。
だったら違憲だ。
なにこの多数決？ｗだったら死刑存置で終了じゃんwwwww

>>557
一人が説明出来なきゃ、通説ではなく少数派意見。
少数派意見だから違憲か。

無茶苦茶過ぎて笑わせるよ。

結局お前は骨の髄までキチガイ廃止論者。
廃止派に向けられた非難からの隠れ蓑に「中間派だから違うよ」としょーもない言い訳をしてるだけ。
キチガイは何をどう言い訳したところでキチガイのままだなｗ

>>567

スカポンタンなお前に一応言っとく。

俺は「廃止派の一人」
「中間派の一人」君とは別人。

俺はお前等から見てキチガイ野郎で結構。
だからわざわざ廃止派の「一人」だとコテを付けてる。

俺からすれば、俺は廃止派の中でも変わり種と言う意味。

俺は誹謗中傷には慣れっこだ。

俺に悔しい思いをさせたかったら法律論で論破してみせろ。

俺に悔しい思いをさせたかったら法律論で論破してみせろ。
もう論破されてるだろ

>>568
とりあえず涙拭けよ。洟も。

>>568
人は鏡だなぁ。

なるほどくだらない造語や罵詈雑言にはそんな理由があったんだ。

まあ論争もいいんだが
犯罪防止について議論することこそ大事なのでは

「変わり種」と「場違いなほどの未熟」
「誹謗中傷」と「自縄自縛」
「慣れっこ」と「自浄能力がない」
「論破」と「悔しがらせる」

これらの区別がついてないという、古来失敗を繰り返してきたありきたりなルサンチマンの人形で、
反抗期に反抗できない浅さでスペシャル気取り、そのため漫画の雑魚のような痛々しい行動をしてる。
そういう意味でなかなか社会に居ない珍種がこの「廃止派の一人」である。

廃止論がそういう人を作るのか、そういう人だから廃止派でいられるのか。

>>572
特別予防が確実な分、死刑が有利である。
死刑絡み以外の予防について語りたいならスレ違い。

何度も同じミスするな。

>>572
まずは、自分にできる身近なことからがんばっていくっていうのは重要。
とりあえず、当たり前だけど自分が犯罪を犯さないようにきちんと自分を律する。
あとは、犯罪が起きる隙(犯罪者を誘惑しない)を与えないようにきちんと防犯意識を
持って行動するっていうのが重要。
善良な市民がきちんと防犯対策をするっていうのは、ある種の犯罪の予防には、かなりの
効果があると思うよ。

>>559
>やはり、お前は付随的違憲審査制を理解していない事が証明されたな。
>我が国の違憲審査制度を調べ直してからもう一度同じ反論をして見せろ。
そんな鬼の首を取ったかのように「付随的違憲審査制」を連呼されても意味不明。
裁判所の法解釈が当事者の主張に拘束されるわけないだろうが。
だ・か・ら、訴訟における当事者主義と職権主義をきちんと整理してから、
それを用いて話してくれ。

>>574　>>575
ご意見ありがとうございます


ある日前触れもなく殺人犯になる人がいるので、
判別が難しいですよね。「そんなことをする奴じゃない」
とかいう話がありますから。

>>577
殺人はかなり衝動的なものが多そうだからね〜。
防犯意識を持つって言っても疑心暗鬼になるのは絶対良くない。
とりあえず、人に恨みを買うような生き方は極力避けるっていうことになるんじゃない？

Aという原因があってBという結果が生じる。
裁判では
憲法→原因
判決→結果
つまり結果が合憲と判決されれば原因も合憲である。
原因が違憲であるのに結果が合憲ということは有り得ない。
逆に原因が違憲なのに結果が合憲ということも有り得ない。
これは真理だよね。

例えば

3+4＝7である。

計算式が原因で答えが結果である。

□+□＝7

答えが７であるということは
3+4＝□+□
ということである。
□の中に入る数字は必ず7という答えになる数字の
組み合わせになる。これは間違いないよね？

答え・・・最終判決が合憲と出ていれば、憲法も合憲である。
これは動かし難い真実である。

>>568
「中間派は存置派と廃止派の中間ではなく、廃止派だろ」と突っ込んだんだが。

何と言うか。

お前、チョロすぎ。

自演ならもうちょっと考えろよ。

お前らは俺に中間派税を払えというのかよ
存置派は二審、三審の裁判費用を払う気があるのかよ

廃止派の方も廃止派税を納めるのが
望ましいよね「廃止派の一人」さん間違っているかな

>>581
こんなことなんで思いつかなかったのかって単純なことなんだけど。
思想の違いによって金銭的な負担に違いを作るとある思想を抑圧することになるから、
憲法19条に反してとってもヤバイことになる。

>>583
ヤバイことって?

>>584
ごめん、そこに特に意味は無い。
思想によって税負担を変えるって、国家の思想統制につながるでしょ。
だから、まず実現不可能っていうことです。

射殺という名の実質的死刑がある他の国と比べるのはどうなのだろう

>>562
えらい突っ込まれてるねｗ

＞ところでお前は俺を論破したんだって？

君は勝手に自滅してる、論破以前の話だよ。

廃止論は既に時代遅れの宗教。

>>586

射殺部隊は日本にも有る。
特殊急襲部隊ＳＡＴで調べてみろ。

射殺が許される条件こそ、優先すべき無辜の生命権と鬼畜野郎の生命権が具体的な衝突状態で、鬼畜野郎の生命を剥奪しなければ、無辜の生命を保護出来ない状況だ。

つまり、公共の福祉の解釈にも反しない。
合憲だ。

死刑は法的正当性が無い。>>296
違憲だ。

部隊があるかどうかじゃなくて、実態として射殺された人がどれだけいるか
国別　射殺　海外　で検索したら、
無関係な人が射殺された事件もあったと出てたけど、
これははるかに問題じゃないのか？

捜査の過程で罪もない無関係な人や疑われただけで殺される国こそ野蛮な国

>>579
>最終判決が合憲と出ていれば、憲法も合憲である。
残念だが裁判というのは君が考えてるような数式に当て嵌めて
考えられるようなものじゃない。合憲か違憲かの司法判断は、
司法消極主義といわれる判断回避の問題を克己できずにいる。
（元最高裁判事で憲法学者だった故伊藤正己氏も度々指摘していた）
日本の司法制度は付随的違憲審査制を採っていることから、
違憲判断をできる限り避けて事案の解決を図る傾向にある。

射殺件数に関して言えば、銃規制の厳しい我が国と銃社会の他国を比べた場合、当然銃使用の犯罪が多い他国では、無辜の具体的な生命危機の頻度は高まる。
従って必然的に射殺頻度も高まる。

その他の、事件と無関係の者を射殺したり、無辜の生命保護以外の目的で射殺するようなケースは殺人である。
それを誤射ではなく、合法と認める国が実在するならば、具体的に国名や事件名を挙げてくれ。

このスレッドは
在京の人権派弁護士に御覧戴きました。
既に最高裁判決で死刑制度は合憲と出た
限り、これは揺るがないそうです。
現実的な方法として死刑制度の廃止を
考えるなら法改正という方法もありますが、
時間がかかり過ぎるし現実的でないそうです。
死刑制度は有効として刑の執行を停止する
方法が一番実現性が高いと言えるそうです。
結構そういう国は多いようです。
例えば、お隣の韓国は
死刑制度は有効としながら刑の執行は停止
しています。日本も前政権時、執行を停止した
時期がありましたが、その当時の法務大臣が
選挙で落選するなど明らかに民意を無視した
結果だと推察されます。ただ現政権も積極的に
刑の執行を行なっているとは言えず、限りなく
停止に近い状態で現状維持し被害者遺族や
国民感情に配慮しながら、徐々に完全停止に
持ち込むのが最善でしょうとのことでした。
もちろん違憲、合憲で論争するのは自由ですが
妄想の域を越えないのが現状でしょうとのことです。

>>592
そういう時は何故
”数式に当て嵌めて
考えられるようなものじゃない。”
のか具体的に説明しないと説得力が無いよｗ

>>595
「何故」はレスに示しているが君が読み取れないだけ。

死刑が合憲なのがわかった

だから具体的にって言ってるのにｗもうええよｗまあ
無駄な妄想頑張れｗ結構、おもろいからｗ

裁判は因果性が当て嵌まらない？らしいｗ

もしも・・・裁判は因果性が当て嵌まらないって
言われてしまうと・・・ｗ困るねえｗ

例えば、物凄い・・・過酷な職場環境で働かせられてた人が
自殺したとする・・・遺族は、職場環境のせいで自殺
したと主張・・・ここで自殺と職場環境の因果関係を
立証・・・会社側は、賠償責任を命じられる・・・
よくあるけど・・・こういうのも・・・通用しなくなるｗ
裁判って・・・こういう原因があったから、こうなる（結果）でしょ？
を積み重ねて相手に責任が有る事を立証していく・・・
裁判って、そういうの多いでしょ？
刑事事件でも殺人の動機（原因）があって・・・殺人（結果）が
行なわれた・・・わけで、有罪無罪のジャッジの場合、明確に
しないと説得力が無い・・・特に状況証拠だけで判断する場合
なんかそうだよね・・・

>>592
>>日本の司法制度は付随的違憲審査制を採っていることから、
違憲判断をできる限り避けて事案の解決を図る傾向にある。


主張がおおよそ無意味かと思います。
「日本の司法制度は付随的違憲審査制を採っていることから、違憲判断を
できる限り避けて事案の解決を図るから合憲判決なだけだ〜！」
と主張したところで
「なら、日本の司法制度は付随的違憲審査制を採っているかぎり
未来永劫日本では死刑は合憲じゃん？」
ってことにしかならん。

81条により最高裁判例で死刑が合憲と言えば合憲になるのだから
付随的違憲審査制が〜と合憲の理由を並べたところで死刑の合憲
が否定されるわけもない。

君の主張が真とすれば余計に憲法（81条）変えない限り死刑の合憲性を
否定するのは無理だろうね。

>>594
>限りなく
停止に近い状態で現状維持し被害者遺族や国民感情に配慮しながら、徐々に完全停止に持ち込むのが最善でしょうとのことでした。

現実的に考えれば、それしか無いだろうけど。
現実的かという話と、実現可能かって話しは別だからね。
まぁ日本では停止にする事すら許されないのは、千葉のバァさんの末路を見ての通り。
民意が何処にあるのか一目瞭然の選挙だったな。

>もちろん違憲、合憲で論争するのは自由ですが妄想の域を越えないのが現状でしょうとのことです。

そりゃあ

>既に最高裁判決で死刑制度は合憲と出た限り、これは揺るがないそうです。

これが現実だからね。
論争するにも当たらないよ。

ここまでの結論。

廃止論には「比較」という概念が無い。

だから
「○○であるとも言うことができる」と「○○である可能性が高い」
の区別がつかない。

比較できないことから物事の優先順位もわからないため、持論を正当化するために国民の命よりも、
法律の機械的解釈・適用を絶対視したりする。

そしてその機械的解釈も、
「○○であるとも言うことができる」と「○○である可能性が高い」
の区別がついていないため、針の穴を通すような微細な可能性に賭けた非常識な方向へ飛んで行く。

>>594

一弁護士の見解に過ぎない。

＞604支離滅裂なお前さんより説得力はあるw

>>593
公共の福祉の解釈とか内在制約とかも連呼してるけど、
ここの話では、そこあんま関係ないから、
だって、どのみち国家の刑罰による権利侵害なんだから、
同じ原理からやってくる権利制約なのに、
一方が内在で他方が外在となるってのはおかしいし、
いちいち内在だ外在だっていう理由を見つけてくるだけになって、
迂遠なわけでしょ。

>>592

>故伊藤正己氏も度々指摘していた

アンタもしかして護憲派「カワイイ博士」か？（どーでもいいけど）

>司法消極主義といわれる判断回避の問題を克己できずにいる。

そんな事は承知しているし、ある意味それは正義でもあると思う。
しかし、法律論を離れて考えれば、検察と裁判所の力関係など不正義も現実として在る。

俺は現実問題はひとまず置いておいて、正義の探求である法律の世界に於いて、死刑は不正である事を主張したい。
同じ日本人が無学故に不正を望む事が腹立たしい。

アンタは憲法には詳しいだろ？

アンタは法理論で死刑の正当性を証明出来るのか？

人違いかも知れないが、一昔前、改憲問題で一目置いていた論客がいたもので…。

>>602
>既に最高裁判決で死刑制度は合憲と出た限り、これは揺るがないそうです。
これは、その弁護士の方の言ってることを若干ミスリードしてると思う。
最高裁が一旦下した合憲判決を絶対に覆さないっていうわけではないし、
昭和23年の判決でも、将来的に違憲となる可能性のようなものを示唆している
部分はある。その後の判例でも将来的に変わる可能性を示唆する補足意見が
付加されたこともあるらしい。
でも、現時点もしくは近い将来に最高裁が死刑を違憲とするってことは、ほぼなさそう
なので、司法による違憲判断も視野に入れて議論するっていうのは、妄想に近い。

>>607
法なんてどこまで行ったって人のためのものなんだよ。
広く人すべてを拘束する限り、法という現象の主役は法律論に
無縁な人たちなんだよ。
そういう人たちが、素直に抱いている規範意識に対して、
素人がグダグタ言うなとか言う罵声をあびせるようなことを
しておいて、その片方でこれが正義だとか言われても、
現象の主役を完全に無視しようとするスタンスなんだから
そこに本当に正義があるのかということ自体が疑問だよ。

>俺は現実問題はひとまず置いておいて、正義の探求である法律の世界に於いて、死刑は不正である事を主張したい。

はじめからそのように宣言して紳士的に振舞っていれば余計な角も立たなかったろうに
存廃論以前に人としてどうかと思う

>>609

お前の意見など聞いていない。
>>296を反証して見せろ。

俺が悪でも法は正義だ。

素人がグダグタ言うな

物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

>>611
刑罰には、犯罪者の改善・教育とかそれによる再犯防止っていう意味合いだけじゃなくて
国民の集合体である社会が要請する「公的な償い」っていう意味合いがあるっていうことを
半ば認める発言をしてるくせに、絶対的応報刑だとかいうレッテルを勝手に貼って
だからおかしいとか言われても、自己矛盾だし、あなたの中で勝手にレッテルを貼って
否定してるだけにしか見えなかったりするよ。
そもそも、死刑の存在ってその「公的な償い」として国民の法的確信とまで言われるほど確かなものなんだけど。

>>613

公的償いなら無期で充分。

民意と言うが、民意の中身とは何だ？

抑止力の誤認。
復讐感情。
鬼畜に対する残虐刑要請。

死刑に関する民意に正当なものは無い。

法は正義だ。
>>296を反証して見せろ。

>>611
だったら玄人だということ証明をして見せろよ。
できないのだったら今すぐ消えろ。

弁護士の意見に対しては
>>604
>一弁護士の見解に過ぎない。

反論出来なくなると
>>611
>素人がグダグタ言うな

都合良く出来てんな、お前。

>俺が悪でも法は正義だ。

分かってるよ。
廃止論者は、総じて「悪」だからな。

>>615
>できないのだったら今すぐ消えろ。

消えなくったっていいよ。
死刑存廃のスレは、こういった廃止論者の狂気や残虐性、結局は殺人犯罪者の命乞いに過ぎないってことを証明し、
廃止論者達の実態を野ざらしにする為にあるんだから。
このキチガイがキチガイ丸出しの発言をすればするほど、廃止論者の実態が分かってくるし。
何しろ、当人が「自分は悪だ」と認めてるんだからなｗｗｗｗ

>>614
>民意と言うが、民意の中身とは何だ？
国民が刑罰ないしそれを取り囲むものに対して抱く規範意識(当為としての意識)
でしょう。

>抑止力の誤認
具体的な制裁規範として働く場合に抑止力なんてそんな意識されてないでしょう。
オウム真理教の麻原に対する場合を想起されたい。

>復讐感情
あなたの中で、復讐っていうものがどういうところまでの意味を持ってるのかわからん。
だから、ここでは、具体的な被害者が望むであろう報復という意味ではなく、
これだけの害悪をもたらしたんだから、これだけの償いが必要であるという規範意識
というぐらいにしか言えないかな。

>鬼畜に対する残虐刑要請
これはトートロジー。

>死刑に関する民意に正当なものは無い。
あなたの意見も死刑に対する民意の一つだよ。

「廃止派の一人（）」は、自分の書いたラノベと現実の区別がつかなくなってしまったかわいそうなお爺ちゃん

俺が悪なのはお前等存置ぃーズに対してだけだ。
理屈は四課の刑事と同じだ。

所詮お前等は、法理論上自ら正当と証明出来ない不正を通そうする残虐な悪人共なんだからな。

お前等が法理では反証できず、俺に対する悪口雑言でしか反論出来ないのが愉快だよ。

>>296を早く論破してくれ。
次の問題がいつまで経っても出題出来ないだろ。

>>620
＞俺が悪なのはお前等存置ぃーズに対してだけだ。
＞理屈は四課の刑事と同じだ。

ｱｲﾀﾀﾀｗ

>>616

当たり前だろ。

安田弁護士に聞いてみろ、全く違う事を言うぜ。

だが、安田弁護士の見解も所詮一弁護士の見解だ。

個人の見解と、法曹界でまかり通る通説から導出された理論を同一視するな。

通説の意味知っているのか？
多数意見だけでは通説とは呼ばれないぞ。

お前等が正しい事を言ってるんだったら>>296を反証して見せろ。

お前等が求めている事は不正だ。

>>296
物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

>>618

総じて詭弁だ。

>国民が刑罰ないしそれを取り囲むものに対して抱く規範意識(当為としての意識)
でしょう。

抽象的。

>具体的な制裁規範として働く場合に抑止力なんてそんな意識されてないでしょう。

政府アンケートでは、存置派の６割が抑止力を理由にしているとの主張に矛盾。

>これだけの害悪をもたらしたんだから、これだけの償いが必要であるという規範意識というぐらいにしか言えないかな。

抽象的。
具体的に言えば「殺人は死んで償え」を肯定しているのが多数民意であり、法律と乖離している。

>鬼畜に対する残虐刑要請
これはトートロジー。

トートロジーは不適切。
鬼畜と残虐刑では反復にならない。
寧ろ、鬼畜には残虐刑でも正義と言うオキシモロン。

>あなたの意見も死刑に対する民意の一つだよ。

そうだな。
これだけは「多数民意」に訂正するよ。

つまり、お前は嘘吐きだ。

このように、廃止論には主体的な論理はありません。
ただ敵を作ってそれを攻撃することによって何かをなしているかのように振る舞うだけの、
反抗期です。

>>623

じゃあ三千万払って五年以上服役すれば良いんだな。

死刑は不要だ。

>>626
窃盗罪の話は他でやれｗ

うちの神様が許さないんだから許されないんだい！
などと駄々をこねても、理屈になるわけではありません。
廃止派は今のところそれ以上のことは言っていません。

誰もがあなたと同じ神を信仰しているわけではありません。
廃止派の「自分の神を全肯定して良い」、というルールが、結果として
理論的に廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう、
という仕組みを作っているのです。

>>626
なるほど、お前にとっての命の価値ってのはそんなもんなんだ。

>>625
若しくは、犯罪者の逆ギレ。
何しろ

殺人を犯したのなら、その代償を支払うべきという意見に対し
>626
>じゃあ三千万払って五年以上服役すれば良いんだな。

これだからね。
こいつの頭の中じゃ、５年服役と三千万の支払いで、人殺しをしていいことになってんだから。

再三言うけど、死刑廃止論者は、殺人犯罪者予備軍もしくは殺人犯罪崇拝者。
その多くはシリアルキラーの言い逃れ。
自分自身を「悪だ」と言いきる奴が、司法の訂正を語るとか、失笑も甚だしい。
忍耐の限界が来て快楽殺人に走る前に、隔離病棟に入院して拘束具をつけた生活を送る事をお勧めするよ。

>>630同意

＞622
＞多数意見だけでは通説とは呼ばれないぞ。
あれ？多数決で違憲て言ってたよね？ｗ

相変わらず廃止派の一人は「俺はいいけどお前は駄目」のデパート状態なんだなw

廃止派の伝統は脈々と受け継がれているんだなw

廃止論に法的正当性はない事がわかった

>>594

もちろん１弁護士の見解に過ぎないことは認めるが
それほど外れたことも言ってないだろう。死刑制度
の賛否という点で意見は分かれたが、双方それがより良い
という信念を持ってる。ただ安田弁護士に関しては
あまり良い印象は無いようだ・・・僕が左巻きと思う彼が
左巻き過ぎるというぐらいだからね・・・仲間内からも
あまり好かれてないようだな。 特に、光市・・・の弁論は
酷いというか、お粗末過ぎだな。

>>624
>総じて詭弁だ。
はじめに変なレッテル貼ってから話すのやめようよ。

>存置派の６割が抑止力を理由にしている
持論に都合が良さそうな統計にすぐ飛びつくのは良くない。
３ 死刑制度を存置すべきであるとする理由 平成２１年調査（複数回答）

・死刑を廃止すれば，被害を受けた人やその家族の気持ちが収まらない・・・・・・・５４．１％
・凶悪な犯罪は命を持って償うべきだ・・・・・・・・・５３．２％
・死刑を廃止すれば，凶悪な犯罪が増える・・・・・・・５１．５％
・凶悪な犯罪を犯す人は生かしておくと，また同じような犯罪を犯す危険がある・・・・・・４１．７％

同時に抑止効果についてのアンケートを取ってる。
6割以上が抑止力を認めているのは、こっちの方。
その上で、質問内容がこれ。
○ 平成６年９月から平成２１年１２月までの調査における質問，，
死刑がなくなった場合 凶悪な犯罪が増えるという意見がありますがあなたはどのようにお考えになりますか

そりゃあ、存置を支持する人で抑止効果があると答えた人は、存置の理由としてあげたくなるでしょう(質問の順番としては、死刑存置の理由の後だから、逆もありえるけど)。
にもかかわらず、むしろ、死刑容認者中、凶悪犯罪が増えると答えている人が67％もいて、複数回答が可能なのにそれを存置の理由としてあげている人が51.5％しかいないっていう方が驚きだよ。

>鬼畜に対する残虐刑要請
これは、半分冗談で言ってるのかと思ったけど。。
そもそも死刑は残虐かって論点で議論してるのに、残虐な死刑を容認する民意はおかしい
とかいっちゃったら、ひっきょう残虐だから残虐なんだっていってるだけで、ロジックとして
成り立たんでしょう。

>多数民意であり、法律と乖離している。
国民の規範意識から乖離しているって、どっちかといえば法律の方が怪しい理由になるんだけど、
いい例かどうかはわからんが、法解釈学をやってると「社会通念」とかよく聞くでしょ。

>>>296を早く論破してくれ。
>次の問題がいつまで経っても出題出来ないだろ。

これに違和感を覚える。
前に言ったとおりに「廃止論の正当性を証明し、死刑の不正を主張する」のが目的ならば、
>>296に反証がなされない現状は正に彼の理想となる状況のはず。
にも関わらず「論破してくれ」と頑なに反証を求める廃止派の一人。
つまり廃止論者たる彼が望むのは「廃止論が反証されないこと」でなく「反証されること」。

ここから導き出される結論は、彼自身廃止論の正当性に疑問を持っており、
その疑問を解消するためにこのスレを一種の試金石として用いたということ。
反証されない事に満足し、立ち去るか次の「問題」を出題しないことがその証拠。
彼の望みは廃止論が反証され、その批判を受けて廃止論がさらに強化されること。
彼が最も困ることは法理では反証されず、廃止派に対する悪口雑言でしか反論されないこと。

>>637
別に、強化してもらってもいいんじゃないかな。

>>637
ちょっと穿ち過ぎだろう。

彼は単に相手が言ったことに逆らう理屈を組み立てたいだけだよ。
それで何かを考えた気になりたいだけ。

主体的な意見を持ってないから、相手に何か言わせないと、材料がなくて何もできないんだよ。

自滅論は論破の価値ない

>>638
ただ分析しただけで特別何かしようとかさせるなとかは言っていないよ。

>>639
それはちょっと馬鹿にし過ぎだろう。
言い方一つで誰も耳を貸さなくなる事に早く気付くべきだとは思うけど。

>>641
そもそも法理の反証があっても耳に入らないで、毎回根拠が自分の神様賛美に戻っていっちゃうんだから、
まんまそのくらいの馬鹿なんだよ。
言い方じゃなくて発言を生む原理に問題がある。

反抗の機会が多ければ多いほど、たくさん正義のレジスタンス活動をしたような気になれるから、
だんだん「馬鹿」と言われることが多い論調や口調をわざと選ぶようになってくるものなんだ。
ああいう類のルサンチさんは。

>>636
>持論に都合が良さそうな統計にすぐ飛びつくのは良くない。

実際の刑事政策が「凶悪犯罪者には抑止力は働かない」事を前提にしている以上、国民の大半が誤認識によって死刑存置を望んでいる事に相違無い。

>鬼畜に対する残虐刑要請
これは、半分冗談で言ってるのかと思ったけど。

齟齬。
「死刑よりも更に残虐な刑罰」を望む声も有ると言う意味。

>国民の規範意識から乖離しているって、どっちかといえば法律の方が怪しい理由になるんだけど、

法実証主義への逆行だ。
「法の支配」を採用した意義が無い。

さんざ法理で反論とか言ってるくせに都合の良い時だけ刑事の経験則持ち出すなカス

>>640

「論破でけへん言い訳やカッコ悪ぅ」

>>644

「カス言うもんがカスや」

存置ぃーズの無知共は「負け犬の遠吠え」しか書き込めなくて惨め…惨め。

存置派に程度合わせたら幼稚園児の言い合いレベル。

悔しかったらもっとマトモな事書いて来い。

>>643
＞「論破でけへん言い訳やカッコ悪ぅ」
論破されとるやんｗずっと読んでたらわかるしカッコ悪ぅｗｗｗ

>>643
良き法っていうけど、それは誰にとって良き法なのかっていうのをないがしろにしちゃだめでしょ。
自分自身が死刑になることもあるっていうことも含めて国民は強く死刑の存置を望んでるわけだよ。

>>645
反論できなくなったら人格否定に入るのはお前だろカス
それとも「凶悪犯罪者には抑止力は働かない前提」という法理があるとでも言うんですかね

結局廃止派は都合の良い解釈の継ぎ接ぎでしか自論を維持できないんだよ。分かったかカス

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
・・・・・・
従って、正当防衛のように鬼畜野郎を殺さない限り、無辜の生命保護を
達し得ないと言うような状況でない限り、国家権力が国民の生命を剥奪
する事に正当な法的根拠は存在しない。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

まず・・・整理しましょう・・・
↓スレッドのテーマは
”日本は死刑制度を容認している野蛮な国ですねよ”
ですよね？

”国家権力が国民の生命を剥奪する事に正当な
法的根拠・・・”これって、法的根拠が無いから・・・ってことが
野蛮ってことなのか？で、これで野蛮・・・って思う人って
どのくらい居るんだろうね・・・？
それに、これが仮に百歩譲って正論として何が目的なのか？
とっくに死刑が合憲と判決が出た以上余程動かし難い理由が
あったとしても・・・覆らないわけで・・・帝銀事件・・・１７回も再審請求
却下されてるし・・・死刑制度廃止したいなら執行を停止する
方向に持っていくほうが合理的だって思うが・・・ｗ

もし、やりたいなら自分で
”死刑制度は違憲である”とかいうスレッド作って勝手に妄想すれば
良いって思うけどｗ

「バカって言う方がバカなんだよー！」とか小学生かｗｗｗｗ
いや、廃止派に言わせれば幼稚園児だなｗｗ

>>647
>良き法っていうけど
君は「良き法律家は悪しき隣人」という諺を知らないのかね？
この戒めは、世論や権力に迎合することなく法の精神に忠実に冷静に判断者に徹することにより
悪しき法律家と呼ばれても正義を貫く姿勢こそ必要だという意味だ。世論におもねる法律家に
ろくなヤツはいない。正義の実現と世論の多寡は全く別の概念であることを君は知らないのだ。

自称「四課の変わり種聖刑事様」ｗｗ

>>649

>これが仮に百歩譲って正論として何が目的なのか？

お前刑罰権の正当な行使目的を知っているか？

この解釈も合憲判決当時と現在では随分違うのだ。

では第２問だ。
刑罰の正当目的は「犯罪予防と犯罪者の再社会化」にあると言うのが通説。

憲法31条の解釈により刑罰はその実体内容が「必要不可欠最小限」でなければならないと言うのも通説。

ところで、違憲審査基準には、正当かつ合理的な制約目的を達する為に、より緩やかな制約手段を選択しても、当初の目的を達する事が可能な場合は、厳しい方の制約は必要不可欠最小限とは言えず違憲と判断出来ると言うのがある。

これに死刑と無期懲役を当てはめると、死刑は明白に違憲。

これも論破して見せろ。

>>653
お前、日本語わかるか？
だから、そういうの、やりたけりゃ
勝手に自分でスレッド建てろってｗ
スレ違いなんだよｗ
自分で勝手に妄想して笑いものになるのは自由だからねｗ
さあー行けよｗ

>>653
必要最小限度の規制のみが認められるのは自由権に限る
生命権にまで拡大解釈する通説も判例も無い はい論破ーｗｗｗｗ

>>651
世論におもねって、事例ごとにころころ態度を変えろっていってるんじゃないよ。
あなたのいうその「法の精神」というやつを考える際に、総体としての国民、つまり
みんなが抱いている規範意識を無視したところに正当性があるんなら、それこそ極端な
法実証主義的な考え方だし、下手すると法は正義について何も語ることができなくなっちゃう
ことになりかねんでしょう。