【存置】死刑存廃論9【廃止】

>>698
では、人間に「正しい懲役刑」を下すことはできるのかね？
君の理屈では、それが証明されないかぎり、できないと仮定して、懲役刑は廃止されなければならないな。

>>699　
　俺は法律論から述べている。別に犯罪者が好きなわけでもない。
　　まず、法律の正義は道徳感情に一致しているのか？本質的にはそうでない。
　裁判自体、復讐泥仕合にならないように公平無私な裁判官によって、感情を交えないで
　行うべき、というものだ。むしろ、感情は公平な判決を妨げる。
　死刑になって当然、という出所不明の感情を死刑正当化にはなりえない。
　REX(法)はLEX(王)の命令に過ぎないからだ。

>>700
「決めない」ということはできない。「死刑にする」というのが決定であるのと同様、「死刑にしない」というのも決定だからだ。
自由主義に基づいて、犯人が自分で死刑になるかどうか決めるのかい？ｗ
となると、その選択肢の中では、「みんなで決める」しかないように思えるが。

>>701
　死とはちがって、懲役の期間は計算ができる(あるいはみなすことができる)
　たとえばベンサムの功利主義論はまさにそうだ。犯罪の与えた被害を
　返済するまで刑務所で労働させる、という仕組みだ。

>>702
法律論で言うのならば、死刑は国会で決められた法律であり、裁判所も合憲としている。民意を踏みにじる決定でもない。
それで十分正当な法と言えるが。

※703
　そうじゃない。698に書いたことだが、証明できない間は決めないでおこう」
　という事だ。

>>704
それが「正しい懲役刑」であるという証明は？

※703
　(多重書き込みになったかな？)
　698に書いたことだが、死は決定できない。
　　ある意味では正しいともいえるかもしれない。ただし、それを強行すれば
　先に定義した「未開」状態に入る。つまり、異なる価値観が互いに対立するソマリアのような状態である。
　だが、そのような国家、ＷＷ２以降に正当化されるだろうか？国連憲章にあるが、国家は人権管理団体として正当化
　されているというのに。繰り返すが、「人権」とは人であるだけで認められるものだ。

>>705さるくらっているから書けるか？
　だから、悪法もまた法なりってやつだ。(法は民衆感情と一致している義務はないが)
　法内容は正当か？法内部では問えない物を説いているのが政治・法哲学だ。
　正義概念はカントに譲るべきだろうが、先ほど言った普遍性がカギである。

>>705さるくらっているから書けるか？
　だから、悪法もまた法なりってやつだ。(法は民衆感情と一致している義務はないが)
　法内容は正当か？法内部では問えない物を説いているのが政治・法哲学だ。
　正義概念はカントに譲るべきだろうが、先ほど言った普遍性がカギである。

>>706
繰り返すが、「決めない」ということはできない。
少なくとも、死刑廃止を行うということは、「どんな凶悪犯罪をしようと、死刑には絶対しない」という立場を国民全体に押し付けることになる。

>>710
その政治・法哲学は誰がどうやって決めるの？

>>704
それから、君は功利主義というものを理解していない。
あれこそ「人権」とはかけ離れた結論を出すものだぞ？
たとえば功利主義は「一人殺すことで二人助かるなら、一人を殺して二人を助けるべきだ」と考えるわけだ。
それこそ「死を決定」しまくりさ。

※711
　まず不存在を指して、「ない」ことがあるのかあるいは「ある」ことがないのか、そのことは
　ギリシャ哲学である。と同様に、やや議論が複雑化してしまうが、それは俺の責任か。
　　「決めない」んじゃない。決められないんだ。法はまず、国家団体そのものの存続が目的だ。
　集団同士の譲れない価値を巡って内戦にならないように、法は自ら限界を設けた、と説明した。それが人権だった。
　人権に関して、法律は決められない。決められない物を前に、法は立ち尽くすしかない。
　　統治の術として、法は人権に干渉しない。そうしないと国家が崩壊する。
　「死刑をしない」と積極的に決定するんじゃない。そもそもそのオプションが存在しないのだ。
　そのオプションがあるか否か？その問いはさっき言った様に、オプションの存在が証明されるまで、便宜上
　存在しないと見なそう。死は不可逆性の極致だからだ。(最後にいきなり陳腐な意見で申し訳ないが)

　あと、誰が決めるか？なんて問いは学問から外れる。

※712
　そうだろうか？ミルの修正した功利主義は人権と両立したじゃないか。
　すなわち、人権保障の与える安心は何にも勝る、と。
　やや、知的主義に傾いた議論ではあるが、やや洗練された形でトムソンの論文がある。
　それは経済など幅広いので、何とも言えないが、いまでも有効だと思っている。

>>687
君にとって、「凶悪犯罪を犯す」は「理由無く」なんだね。

だからわかりあえないのか。
なんか納得できる答えが出た気がする。

>>713
人権は別に完全に無制限なものではない。
人権と人権が衝突を起こした場合、「人権を守るために人権を制限する」ということが必要になるからだ。
たとえば、マスコミがプライバシーを侵害した場合には、「プライバシーを守るために表現の自由を制限する」ということもあり得る。

まあ少なくとも、日本国憲法においては、死刑というオプションは明らかに存在しているな。
（第三十一条 　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。 ）

>あと、誰が決めるか？なんて問いは学問から外れる。
え？じゃあ「多数決で決めちゃダメ！」なんてぬかしたの？それも「学問から外れる」だろう。

>>714
>　すなわち、人権保障の与える安心は何にも勝る、と。
ならば、「死刑の与える安心感は何物にも勝る」で終了だな。
「人権」に限らんが、「保障」には強制力が必要だ。
「他者の人権を犯しても何のおとがめもなし」では、人権の保障などできないだろう。
同様に、罰はあっても軽いものならば、人権の保障も軽くなるだろう。
故に「重い罰」である死刑が、人権保障のために必要なのだよ。

>>713
　あのさ、憲法31条を死刑容認という解釈をしたのは戦後すぐの内閣法務局だ。
　その一方でやや遅れて参院法律委員会は残虐な取扱いの禁止をさして死刑を一度否定した。
　　解釈一つで憲法なぞ容易に変わるものだ。それをチェックする道具として法哲学はあるんだよ。
　内閣の解釈を見て、それを鵜呑みにして死刑を認めるのか？　
　それは贋金を受け取るのと同じではないか。それとも贋金でも良いのか？
　　

　決定する事は政治の職権なのだ。政治に学問は警告するだけだ。
　何度か書いたように、未文明国が死刑を執行できる。正義の概念を外れずに死刑を続けるのは不可能だ、
　といった。未文明国としてやりたければやればいい。だが、人権団体の文句、「死刑は野蛮だ」という
　理屈に耳を貸す気はないんだろうね。そして、理論と感情がバッティングしたら理論に道を譲らなくてはならない、
　と俺は信じてきたが…
　

>>714
それから、ミルの功利主義には難点がある。
すなわち幸福の「量」だけでなく「質」も考慮した（考慮しようとした）ために、
功利主義の特色であった「功利の計算」ができなくなっている。
たとえば「自由は何者にも代えがたい」と考えたならば、懲役刑も否定されてしまうだろう。

※717
　例えばアメリカの懲役300年というバカげた判決は何故あると思う？
　それは法の軽重を正当に評価するためだよ。
　
　死刑が犯罪抑止・人権保護にどれほど影響を与えたというのか。アメリカの各州で、
　人口/産業/人種問題などよく似た2州のうち片方が廃止しても何も変わらなかった。
　またこのペアは4つあった。ＥＵ各国も同様だ。
　　あるいは、日本のように安全な国ほど犯罪被害のリスク＜冤罪被害のリスクとなりやすいではないだろうか。
　死刑が犯罪リスクを抑えている、というだろうか？それは第一段落で否定したことだ。

>>718
>内閣の解釈を見て、それを鵜呑みにして死刑を認めるのか？　
いや、俺は俺の考えを持って、死刑を認めているだけだが。
そして逆に聞くが、君こそ「法哲学者」やら「人権団体」やらが言ったからといって、それを鵜呑みにするのかね？
それは贋金を受け取るのと同じではないか。それとも贋金でも良いのか？

>正義の概念を外れずに死刑を続けるのは不可能だ、
世の中には多様な価値観がある。「正義」というのも人によって違うのだよ。
ああ、君こそ、世の中には多様な価値観、君とは異なる考えをもつ人がいるということを認めるべきじゃないかね？
そして異なる他者に対して、自分の考えを押し付けることをやめるべきじゃないかね？

>そして、理論と感情がバッティングしたら理論に道を譲らなくてはならない、と俺は信じてきたが…
そう、それは君個人の「信仰」でしかない。君以外の他人が従う義理はないのだよ。

※719
　それは解釈の違いだな。曖昧さを増やしただけ、と言われたミルの
「功利主義論」だが、むしろ俺の主張する正義観念への道を開いた、とも
言われる。(ミルがむしろ「自由論」の著者として有名である事を想起するかもしれない)
　つまり、功利主義が適当な時にのみ、それを適用せよ、という事だ。
　功利主義論の厄介なところは個人の生活の道徳観と公的社会論を区別しなかったために
　自由論ではシェイクスピアが好きでも漫画が好きでも社会は干渉してはならない、としているが、
　ミルの貴族趣味はシェイクスピアを肯定している。
　　ただ、社会は自ずから自制的であるべき、とミルが功利主義としても言っているのは事実だ。

>>720
じゃあなんでアメリカには「銃を持つ権利」なんてのがあって、それが支持されているんだ？
「死刑」というのは犯罪者側からすれば、「犯罪を犯したときに命を失うかもしれないリスク」と言える。
「犯罪を犯したときに命を失うかもしれないリスク」が犯罪者にとって無価値であるならば、なにゆえ人々は銃による自衛を求めるのだね？

※721
　だからさ、感情と理論がバッティングした時に感情を用いる人は野蛮人だろ？
　　別に法哲学者だってばかもいるよ。あるいは君も職業的ではないが法哲学者かもしれない。
　ただ、理論として説明できない事は存在しない、とみなす。それは論理の基礎だ。
　オプションを許さない論理が比較不能性だった。それを打ち崩すには比較可能性を見せなくてはならない。
　内閣は比較可能性に何か言っているか？ただ「合憲」といっているだけだ。
　それに、独自の理論があるなら、内閣解釈なんて述べずにそれを教えてほしい。

>>722
>むしろ俺の主張する正義観念への道を開いた、とも言われる。
そう「君の正義」だ。君個人の正義でしかない。
万人の支持を取り付けたものではない。

>自由論ではシェイクスピアが好きでも漫画が好きでも社会は干渉してはならない　
漫画を読もうがシェイクスピアを読もうが、それはその人個人の中で完結するから、そりゃ社会が口だしすることじゃないが、
人を殺したらそりゃ干渉されるだろうよ。

※723
　アメリカの火器保有は抵抗権の具体化だ。といっても通説はそういっている、というだけだが
　　そして、それは政治学の話になってきりがないと思うんだが。
　つまり、マックスヴェーバーの暴力独占体の話だ。
　むしろこれが俺の本文だが、しかしあまり夜中に無駄な話で迷惑を掛けたくない。
　　また、暴力を一部預ける事の弊害は乱射事件を述べるまでない。

※725
　それは誤読だ。今、政治学の潮流には善対正義の２主流がある。そのうち
おれは正義主流の学派にいる、という事だ。
　あとさ、話が脱線してきているように思える。もう一度、俺の主張は
「未開国にならず死刑はできない」文明/未開の定義は先に述べた。それについて否定するには
死刑が普遍妥当性がある、ということでひいては価値の絶対比較性がある。
　まず「価値の絶対比較性」を証明できるのか？

>>724
>だからさ、感情と理論がバッティングした時に感情を用いる人は野蛮人だろ？
そう断ずるのも君個人の価値観でしかない。もっといえばそれまた感情論の一種なのさ。
少なくとも、何が「野蛮」で何が「文明的」かを、感情を一切排した純粋な理論で導くことは不可能だよ。

たとえば、「功利主義」でさえ「幸福は良いもので」「不幸は悪いものである」という感情論に基づいている。

>ただ、理論として説明できない事は存在しない、とみなす。それは論理の基礎だ。
それは間違っている。少なくとも論理的ではない。
論理学は、むしろ論理の限界を認めているわけでな（不完全性定理）

>それを打ち崩すには比較可能性を見せなくてはならない。
君が勝手に「比較可能性を頂戴！」と騒いでいるだけだ。なんでこっちが君の理屈に付き合わなきゃならんの？

>>727
＞文明/未開の定義は先に述べた。
俺は、その定義がまずもって妥当ではないと主張している。はっきり言えばレッテル貼りの類だ。
君がもし冷静な議論を望むのならば、まずもって「野蛮」などという失礼な言葉は避けるべきだ。別に他の命名でも議論は可能なわけでな。
自国が理不尽に「野蛮」と呼ばれれば、怒りを覚える程度には俺には愛国心はあるのでね。
君には愛国心はないようだが。あるいは日本人ではないようだが。

また、死刑廃止論に「普遍的妥当性・価値の絶対比較性」とやらはあるの？
それがないのに死刑廃止を行うとしたら、それまた「（君が定義するところの）野蛮」じゃないか？

>>728
　付き合わなくてもいいが、俺の主張は否定されずに残ったままだぜ。
　否定されなきゃ俺の理屈は同じままさ。

　　まあ、いいよジャイアンと法律家でどっちが洗練されているか、君が言ったように
　私的範囲でならどっちでもいい。ただ、死刑のような重大な問題なら、より慎重な判断がいる。
　　だが、さすがに感情を優先させる奴の方が理論を重視する奴より偉いのが多数派だとしたら、
　俺はただ殺される前におさらばするだけさ。

※729
　失礼。時間差の関係。
　あのさ、別になんだっていいよ「野蛮」でなくても。ようするに「文明」
が政治学のジャーゴンでしかないからね。savageでもなんでも。
　あと、俺はあんまり気にしないけど、世の人権団体も彼らなりに国を愛しているから改善しようとしているんだぜ。
　
　あのさ、だから言ったけど、あるのは価値の絶対「不」比較性なんだよ。
　言ったように、君が死を説明できるブッダのような人ならどうぞ教えてくれ。
　
　

>>729
　さらに言い忘れた。文明の定義は「リヴァイアサン」に由来する。
　勿論、勝手に翻訳したので日本語ではやや違っている可能性もあるが。
　　政教分離を支えたロジックだからね、それなりに有効性はあると思うよ。

>>730
>　付き合わなくてもいいが、俺の主張は否定されずに残ったままだぜ。
君の主張の正当性を、君が自分で証明できていないんだから「否定」以前の問題だな。
まあ強いて言えば「最初から認められていない/否定されている」というだけの話。
議論をしたいのであれば、まず「これこれこういう理由で比較可能性が必要だと思うのですが、お認めになりますか？」ってところから始めなきゃならんのだよ。
無神論者に対して、キリスト教徒が「神さまがこれこれこうおっしゃっているのだから従いなさい」と言ったところでナンセンスだろ？
まず「神が存在する」というところから説得しなきゃならない。

>俺はただ殺される前におさらばするだけさ。
おや？殺人の予定でもあるのかね？
現在の法律では、殺人でも犯さないかぎり、死刑になることはないのだが。

>>731
繰り返し聞くが、死刑廃止論に「普遍的妥当性・価値の絶対比較性」とやらはあるの？
YesかNoでこたえてくれ。

すまんがレスが交互にズレテルのでしばし間をいれる。
　殺されるってのはもし感情を理屈に優越させる人に話を挑んでも、
　そのうちイラついて殺されるってのさ…

>>735
>殺されるってのはもし感情を理屈に優越させる人に話を挑んでも、
>そのうちイラついて殺されるってのさ…
ばかばかしいな。殺人は必ずしも感情のみによって引き起こされるわけではない。「理屈」による殺人もある。
たとえば「共産主義」という「理屈」は、暴力革命を肯定した。ゆえに共産主義者たちは大虐殺を行った。
君のその論に基づけば、理屈を感情に優先させる人に話を挑んだら、そのうち「理屈」の妨げになるとみなされて殺されてしまうな。

>>726
銃規制の話はアメリカでもたびたび取り上げられるんだが、国民の反対でつぶされている
その反対意見の中には「一般市民から銃を取り上げたら、犯罪者のみが武装することになり、一般市民が危険にさらされる」というものがある。
これは裏返せば、「武装することで犯罪者に対抗し、安全を確保できる」ってことなわけで、抑止力論とほぼ同じ理屈だと思うが。

一般的な反対論はＮＯやはり、西欧的価値観でやってくるだろう。
　俺はそもそもそれを問う事がバカバカしい。という。
　だからさ何度も言ったじゃないか、神学の例えだよ。
　死については誰も答えが出せない。そもそもそんな問題は法律の問題ではない
　法律は解決できることだけを解決すべきであって、そのチェック原理が正義・普遍性なんだよ。
　だから死について普遍的回答があるのか？それが問題だった。死の価値は評価できない。でもない限りは公的なものと私的なものを
　分けたうえで互いにやっていこう。そういう法律社会を文明と定義されているんだよ。それ以外に近代国家といってもいい。
　で、本来あるべき法律の姿とは思えない訳だ、死刑がな。
　もうその文明の定義が気に入らないのなら、もうお手上げだ。俺はそう習って、いろんな人がたまたま同意している。
　ボールが赤に見えるか、青に見えるか、そんなもん何ともできん。
　
　俺は結果として西洋的な立場についているが、俺自身は死に回答がない以上、ペンディングにするしかないね。っていっているだよ。
　ペンディングってことは一応死刑を停止しておこう、そうなるよ。
　
　あと共産主義は例えとして不適切だよ。暴力革命のターゲットだった資本家でなくて、労働者が却って
　殺されたんだから、すでに共産党の方で論理破たんした結果虐殺が起きたんだから。

>>731
君が（「文明」とほぼ同義の言葉として）たびたび使っている「普遍」という言葉には、「特殊」という（穏当な）対義語があるんだから、それを使えば済む話だろう。
そこでわざわざ「野蛮」という言葉を使うのは悪意があるとしか取られないぞ？君にしろ、人権団体にしろな。

>>738
「No」ならば「死刑廃止は私刑と同じく、「未開国」しかできないもの」だな。
あと、停止も廃止も変わらんよ。

>>738
>あと共産主義は例えとして不適切だよ。暴力革命のターゲットだった資本家でなくて、労働者が却って
>殺されたんだから、すでに共産党の方で論理破たんした結果虐殺が起きたんだから。
別に彼らの頭の中では論理破綻してないよ？思想ってのは変化するものだしね。

>死については誰も答えが出せない。そもそもそんな問題は法律の問題ではない
たとえば「エネルギーって何か？」という問いだって誰も答えが出せんわな。
出せないけど、それでもエネルギーを「使う」ことはできるし、法律で扱うこともできる。
それと同じだ。「死」が何であるか答えはわからずとも、「死」を「使う」ことはできるし、法律で扱うこともできる。

742
　政治学は比較不能な価値を無理に扱うと宗教内戦になりうるという前提をもっているって言ったじゃん…正解は答えを出さない事なんだよ。
　清教徒革命とかさ…ようするに政教分離と同じだ。
　　あるいは使っているよ。でもそれは自然死の定義や便宜上の話。医者が何を持って死とするか、
　これは法律が決める。でも、死の観念が死刑を許容するか、答えられたらすごいぜ…

　内戦や征伐をしてでも自分の集団の意見を貫徹する状態、これは国家以前の状態＝自然状態なんだよ。
　そのうち法規範概念について注目した用語が未開とよばれている。
　社会契約説だってあるだろ…本当に政治学の話になってきたな…
　　実際に日本で宗教内戦になるとは思わん。ただ日本がこれまで踏まえた近代国家の理論の延長でとても説明できない
　んじゃねえの…？

　　すまんが、ここで近代国家理論の話を説明するのは無理だ。善については専門でもないし・・・

>もうその文明の定義が気に入らないのなら、もうお手上げだ。
いや、君は「いろいろな人が同意した定義」と「君個人が勝手に行った定義」をごっちゃにしているだろ。
まあおそらく「普遍性」ってやつはまあ多くの人が同意するところの定義なのだろう。
しかし
・「死については誰も答えが出せない。そもそもそんな問題は法律の問題ではない」
・「だから死について普遍的回答があるのか？それが問題だった。死の価値は評価できない。」
・「で、本来あるべき法律の姿とは思えない訳だ、死刑がな。」
ってやつは君が、あるいはせいぜい死刑反対論者達が勝手にそれに付け加えた定義だろ。

また、そもそもこういう文脈で、倫理律で語られるところの「普遍性」というのはつまり、「そのルールが普遍的に実行されたとしても、うまくいくか？」という意味あいだぞ？
例えば
・「黄金律（自分のしてほしいことを相手にしてあげよう）」
・「銀律（自分がされて嫌なことは、他人にはしないようにしよう）」
・「白銀律（相手が望むことをしてあげよう）」
・「しっぺ返し（相手にされたことを、相手に返そう。恩には恩を。仇には仇を）」というのは普遍性があるルールだ。誰がいつどこでそのルールを実行しても、まあだいたい通用する。
逆にたとえば「俺は他人に暴力をふるうが、他人は俺に暴力をふるうな」というルールは普遍性をもちえない。そのルールに従う者同士が出会えば、矛盾が発生するからな。

重要なのは「ルールの普遍性」、この場合ならば「死刑制度の普遍性」「死刑制度を普遍的に実行したとしてうまくいくか？」であって、
「死に対する認識」が万人に共通している必要性はない。

>>743
>でも、死の観念が死刑を許容するか、答えられたらすごいぜ…
別に答える必要もあるまい？
重要なのは、社会として法制度として、死刑を行うかどうか、そしてそれでうまくいくかどうかであって、
「死の観念が死刑を許容するかどうか？」なんて哲学的な問いはどうでもいい。

>　内戦や征伐をしてでも自分の集団の意見を貫徹する状態、これは国家以前の状態＝自然状態なんだよ。
誰が内戦をするのだね？君は平和的な多数決と内戦の区別もつかんのか？

>政治学は比較不能な価値を無理に扱うと宗教内戦になりうるという前提をもっているって言ったじゃん
それで何か問題なのか？相容れない価値観があることもまた人の世の必然だろう。
それが殺し合いとかに発展するとしたら困るが、単に多数決でどっちを政策に反映するか決めるだけの話だ。
「少数派」「敗者」が粛清・弾圧されるとかそういうわけじゃないし、永遠の敗者であることを強いられるわけでもない。
最初は「少数派」でも賛同者を集めて数比を逆転させれば、次の「多数派」「勝者」になることも可能だ。

>>743
それから、宗教に対しては、国は「中立」「無宗教」の立場を採ることができるが、
死刑存廃論に対しては「中立」な立場などない。死刑は「する」か「しない」かの２択しかないんだから。
君は（おそらく中立的立場のつもりで。あるいは中立的立場を装えるつもりで）「停止」を主張していたが、これは「しない側」であり、立派な廃止論側だぜ？

>>747　
・「死については誰も答えが出せない。そもそもそんな問題は法律の問題ではない」
・「だから死について普遍的回答があるのか？それが問題だった。死の価値は評価できない。」
　最後の一つは俺の意見だが、この二つはそんなに俺が特別な事を言っている訳ではない。むしろ陳腐で情けないくらいだ。
　といっても俺の知っているサンプル数がどれほどの物か、といわれたらまあ問題だが。

　普遍性はカントから借用すれば確かに黄金律に例えを得ることが出来るだろう。
　しかし、俺のいう普遍性は社会契約論のシュミラクル性だ。
>>746
　社会契約は同時に、「何を多数決で決めるべきか」「何は自分一人で決めていいか」
　の選択でもある。信教の自由、営業の自由、etc 多数決の正当性はそもそも
　それに社会契約に決められている。その中で無理に決めようとしたら「内戦になるような価値」
　があったとしたら、それは介入しないでおこう、そういう取り組みだ。
　政治の至上命題は自身の政治団体の存続だ。多数決ではいつまでも圧迫されたまま、と
　感じた少数派が実力行使にでたらその至上命題がゆらぐ。そして、殊に宗教はしょっちゅうに
　戦争になる。そういう事が無いように、限界を自ら設ける。政教分離とはそういう事だ。
　　逆に聞くが、内戦になりうる事は問題じゃないのか？
　
　共同体意識は「みんなできめよう」という事に賛成している事だが、
　　ほとんど少数派は意見を貫徹できない。その例を多く知らない。逆なら山ほどあるが。
　　それでもそこに留まるのは自分の重要な価値はあくまで自由権として保障されているからだ。
　　(経済的利権をめぐって戦争になることもあるかもしれない。だが、大幅に自由権で緊張が緩和されうる)
　　常任理事国の拒否権制度だって同じさ(新たな例えを持ちだすのは危険かもしれないが)
　あれは常任理事国同士がむりに決めてまた大国間のパワーバランスが崩れない様に、意図的に思考停止に
　なるんだから。ヒューズが落ちる、と例えが用いられる。
　　正直に言って、民主主義なんて最善では決してない。最悪でない、というだけだ。チャーチルはやっぱ頭良かったんだよ。

>>747
　そうだろうか？つまり死刑廃止と死刑留保の永遠化、この二つの結論こそ一緒だが、
　2+2=4という「主張」、3+3＝４という「主張」、この二つの結論は同じだが、
　過程で区別される。棚あげと廃止の二つ、まったく違うんじゃないか？
　　あるいは別に廃止論でもいいよ。カテゴリ上の問題でしかない。でも
　極端な廃止論者がその内在ロジックの為に同時に極端な反捕鯨者でもあるけど、
　　俺は別のロジックを使っているので、捕鯨には興味がない、といった様に、全体の整合性の問題に
　おいては一般の意見を取りたくない。逆に国家の縮小を招きすぎるからだ。
　

>>748
＞最後の一つは俺の意見だが、この二つはそんなに俺が特別な事を言っている訳ではない。
いや、実にユニークだぜ？
より正確にいうのであれば
１死の価値は（普遍的な）評価ができない。
２だから死刑を廃止するべきだ
１→２の間に、すごく奇抜な論理的飛躍がある。
普遍的評価ができないのは、何も「死」に限った話ではない。
たとえば「貨幣」だって普遍的な価値などない。共同幻想でかろうじて成り立っている砂上の楼閣だ。だからジンバブエドルのようなことが起きる。
そこまで言わずとも、為替も物価も常に揺れ動いて安定しない。こんなものに「普遍的価値」があると言えるかね？
君は「貨幣の価値は普遍的な評価ができない」「だから罰金刑は廃止するべきだ」と主張するのかね？

>俺のいう普遍性は社会契約論のシュミラクル性だ。
何それ？説明求む

>社会契約は同時に、「何を多数決で決めるべきか」「何は自分一人で決めていいか」
民主主義と自由主義（人権主義）の対立だね。確かに両者は衝突しうる。
数の暴力によって、無辜の民の正当な権利が侵害されるとしたら、それは問題だろう。
しかしながら、それは死刑問題にはあてはまらん構図なのだよ。
なぜなら、死刑囚は「無辜の民」ではなく「凶悪犯罪者」であり、民意に対置するべき「個人の正当な権利」が犯罪者の側には存在しないからだ。
その逆の「個人の正当な権利を侵害した事実」はあれどもな。
人権主義的な観点から見ても、「死刑囚を非難するべき理由」はあれども「死刑囚を擁護しなければならない理由」はなにもない。

簡潔にいえば、民主主義的に考えても、人権主義的に考えても、凶悪な殺人犯を死刑にすることには何の問題もなく、むしろ正義であるとさえいえる。

>逆に聞くが、内戦になりうる事は問題じゃないのか？
問題ではないな。
たとえばアメリカは奴隷解放問題でマジに内戦を起こしているわけだが、
では「内戦を避けるために奴隷解放を行うべきでは無かった」かと言えば、それは違うと俺は思う。

というか、君のその「無理に決めようとしたら「内戦になるような価値」があったとしたら、それは介入しないでおこう、そういう取り組みだ。」という意見はどこからやってきたんだ？
君にとってはどうも「水戸黄門の印籠」のごとく「出せば万人がひれ伏す絶対の言葉」のようだが、俺にとってはそうではないんでね。それこそ普遍的な価値がない。

>ほとんど少数派は意見を貫徹できない。その例を多く知らない。逆なら山ほどあるが。
それが何か問題なのか？
別に弾圧とか虐殺とかの形で、外部からそれを強制されたわけではあるまい？
意見を貫徹できないのは、外部の誰かのせいではなく、その少数派自身のせいだろう。
それについて「システムが悪い！」と責任転嫁されても困る。

>>748
で、君は日本で死刑が廃止されない理由はなぜだと思うんだい？

＞棚あげと廃止の二つ、まったく違うんじゃないか？
いや、同じだよ。
政治とは理念ではなく実際だ。
政治において重要なのは社会にもたらされる「結果」、あるいはせいぜい「手続きの正当性」であって、それを選ぶに至った「動機」「理念」などどうでもいい。

そもそも、「死刑反対論者」と言っても、それを選ぶに至った「動機」や「過程」は人それぞれ異なるだろう。
キリスト教的な価値観から反対している人もいるだろうし、
仏教的な価値観から反対している人もいるだろうし、
なんとなくいやだと反対している人もいるだろうし、
人権思想から反対している人もいるだろうし、
権力に対する不信感から反対している人もいるだろうし、
自分や友人が殺人をやらかそうとしているから反対している人もいるだろう。
この一見バラバラな人間集団は、それでも「死刑廃止」という求める「結果」が同じであるが故に皆「死刑反対論者」と呼ばれるだろう？
たとえば死刑について国民投票を行うとしたら、皆（協力して）死刑反対に投票するだろう？
「こいつの死刑反対論と俺の死刑反対論は別物だから、投票先を分けろ。俺の死刑反対論が過半数を取ったときだけ廃止してくれ」などとは主張しないはずだ。

>あるいは別に廃止論でもいいよ。カテゴリ上の問題でしかない。
いやそれが結構重要な問題でね。
君も認めるように、死刑廃止論もまた「野蛮」「未開」「非文明」なものなわけでね。
「死刑制度は野蛮だ！」という非難に対して、「死刑をしようがやめようが「野蛮」なんだから、「野蛮である」という非難はナンセンスだ」と論破できる。

ああ、もっと本音で言えばだ。野蛮と罵られた俺としては、「君も野蛮だ！」と返せるのは至極溜飲が下がる。

>>748
それから君の脳内では、3+3=４なんだ。
論理に拘っていた割に、でたらめでいいかげんな脳みそだね。

◆被執行死刑囚ヤングベスト5（1970以前）
1.　李珍宇　22歳　（小松川女高生殺し）、
1.　坂巻脩吉　22歳　（鏡子ちゃん事件）
3.　片桐操　　25歳　（少年ライフル魔）
4.　喜瀬川幸雄　27歳　（愛知連続殺人）
5.　黒岩恒雄　　29歳　（正寿ちゃん誘拐殺人事件）

◆被執行死刑囚ヤングベスト10（1970〜）
1.　山地悠紀夫　25歳　（大阪・姉妹殺人事件）
2.　松村恭造　　31歳　（親戚2人強殺事件）
3.　西本正二郎　32歳　（長野連続殺人事件）
4.　尾形英紀　　33歳　（熊谷4人殺傷事件）
5.　田本竜也　　36歳　（大学生誘拐殺人事件）　　
6.　陸田真志　　37歳　（SMクラブ殺人事件）
6.　名古圭志　　37歳　（徳之島・兄一家殺傷事件）
8.　佐藤哲也　　39歳　（愛知 ドラム缶焼殺事件）
9.　服部純也　　40歳　（三島女子短大生焼殺事件）
9.　前上博　　　40歳　（自殺サイト殺人事件）
9.　宅間守　　　40歳　（池田小学校襲撃事件）

>>748
>棚あげと廃止の二つ、まったく違うんじゃないか？
また、仮に「停止」と「廃止」を無理やり「違うもの」だと仮定しても、
死刑廃止論者は「停止」されれば間違いなく歓ぶだろうし、
死刑存置論者は「停止」されれば間違いなく嫌がるだろう。
その時点で「停止は」既に「中立」ではありえず、死刑廃止論者よりの立場と言えるのだよ。

というか、そもそも「停止」は「棚上げ」ではない。
「棚上げ」は普通、「（結論を出すまで）現状維持」なわけでな。
たとえば「法改正を棚上げする」ということは、「結論を出すまで、法改正はされず、現行法のまま」ということになる。
死刑を棚上げするとしたら、現状維持、つまり結論を出すまでは死刑は存置されるということになる。

日本のように国民の政治意識が低い国では政治家は国民の多数意見ではなくて
政治意識が高い市民運動家の意見を採用するべきだ。

>>759
一部の人間が権力を握る政体は、普通「独裁」と称されるな。

>>759
相変わらず廃止派ってのはアホだなぁ

>>670
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
ウィキペディアからの引用です。
＞デモクラシー（民主主義・民主制・民主政）とは、
諸個人の意思の集合をもって物事を決める意思決定の原則・政治体制

「個人の意思の集合を持って物事を決める意思決定の原則」から
必ずしもそれは「多数決」に原則がないことがわかります。
あくまでも「多数決」とは意思決定の方法でしかありません。
哲学者の真下信一も言っているとおり、民主主義とは固定した型のようなもので
はなく、現実との矛盾をなくしていこうという運動と捉えるべきだとのことです。

>>763
ではなぜ日本において死刑制度はずっと存置のままなんだい？

それゆえ日本が議会を通して意思決定をしていることと、
民主主義の限界とは結びつきません。
民主主義の限界は、むしろ意思決定の方法が「多数決」にあるということに、
日本の民意の反映手段にあるということに原因が求められます。

>>764
逆にお聞きします。
あなたはなぜ死刑制度をずっと存置させているんですか？

それに670さんに言い忘れていたことがあるんですが、
日本の民主主義がプロレタリアート困窮時期の民主主義と異なる
もっともな部分は、「直接民主制」の導入にあります。
当時は今とは違ってあくまでも「プロレタリアート」主体の民主政治でしかありませんでした。
それがやがて国民主体となってくるのは後ほどになってからです。

枝葉末節しか力説できないんじゃ　なんだか哀しいねぇ。

>>766
廃止する法案が議会を通過しないからだな

>>766
ついでに日本で死刑を廃止するための具体的手順を聞かせてくれ

>>769
では廃止する法案が議会を通過するのであれば
死刑廃止を支持する、ということですか？

>>770
仮にもし私が存置派だとしたら、廃止派の具体的な手順なんて
言えるわけないじゃないですか。
前にも言いましたが私は「存置派」でもなければ「廃止派」でもありません。
しかしそれは逆を言うならば、「存置派にも廃止派にもなれる」というわけです。
まぁとはいえ一応答えてみるなら、死刑廃止派は今後ただ主張し続けること意外に
死刑を廃止する手立ては残されていないように思いますね。

具体的な手順というと、少数者（廃止論者）が有利になるような投票システム、
について答えるのを忘れておりましたが、
確かに具体的な手順は正直なところ、インターネット投票ぐらいしか思い
つきません。
ただ、少数者が有利になるような投票システムというものそれ自体は
いまや多数決が問題視されている今日の民主主義において、
目指す価値はあるのではないかと思います。

後思うのが、若干ずれた話になりますが、
この２ｃｈの書き込み数の少なさをなんとかしてほしいところです。
これだと相手に返答する程度の単発レスしか出来ず、
具体的な議論が出来ません。
ただでさえ廃止論者はマイナー扱いされて数の少なさによる先入観が
あるわけですから、その辺なんとかならんのかと、思います。

折角だから現行の投票制度を少数派が有利になるインターネット投票とやらに変更する具体的手順を教えてくれ

まあ、俺に言わせれば少数派が有利になるような制度の導入こそ人権問題なわけだが
世界からの非難がものすごいだろうな

>>764
日本人の人権意識が低いからです。国籍だけを要件として全員に
平等の参政権を付与する制度は、日本のように人権意識が
低い国では正常に機能しません。やはり、人権問題は人権団体に
委ねるべきです。

>>777
はいはい

>>777
人権とか言いつつ、参政権や平等権は否定するんですか？

おそるべし廃止派

真の平等とは弱者、被差別者、少数者の権利を強めることだ。
すべての人を一律に扱う形式的平等は真の平等を妨げる
ことがある。

お前が何を言ってもな

それはいわゆる「逆差別」というやつになるのだが。
すなわち「弱者」とされたものが実際の強者として弱者を虐げ、
「強者」とされたものが実際の弱者となって虐げられるシステムでしかない。

真の平等とは他人の命を奪ったものは自分の命で償う、つまり命には命をってことでいいんですよね？

>>781
そして少数派の権利を強めるなら存置派は廃止派を装うことで存置派が少数派になり結局死刑は存置
そのへんがわからんのかなバカは

少数派の権利とか言ってる暇があったらどうやったらお前等廃止派の思想が国民に受け入れられるか考えたらどうかね

>>662
>>663
善良な国民の命や社会正義に影響する制度で、『無いよりはあったほうが良い』　ことが明確であるのに、

「なければならない」　には行き着かないと？

「無いよりはあったほうが良い」 制度なのに、「無くなっても別に良いじゃない」　と、オマエは考える訳ですかい。


に対して、



＞ええ、そうですよ？


ですか。


なるほど。廃止派としてはそう考える訳ですね。
まぁ、そう考える人間でないと廃止派になることは有り得ないでしょうから当然ですね。

まあ実際死刑制度があるわけだから制度を変えるために廃止派は「あるより無い方がいい」という考えを持つ人間を一人でも増やして死刑廃止を目指せっつうだけの話

>>788
そう考えるのは無理がある。

だから、あったほうが良いけど無くても別に良いじゃない。「個人的に利得が得られれば。」
っていう人間を一人でも増やしたいんだろうな。
その時点で無理があることに気が付いていないんだよ。馬鹿だから。

結局奴ら廃止派は死刑制度のことしか頭にないから少数派が有利になる選挙システムの導入とかわけのわからん話になるんだよな

当事者である死刑囚の意見が無視されるのは不当だね。執行されたいかされたくないか聞いてみるべきだ。

>>750
死刑制度によって不利益を被るのは死刑囚に限ったことではないよ。

>>791
はいはい

>>792
で？

>>791
＞当事者である死刑囚の意見が無視されるのは不当だね。執行されたいかされたくないか聞いてみるべきだ。

聞いてみたら、どんな答えが返ってくると思う？

ああ、そうそう。お前の言い分なら、罰金刑を申し渡された人にも、払いたいか払いたくないかを聞いてみるべきってことだよね？

死刑廃止派の論理は単純に言えば、「人殺しはいけない→死刑は人殺しと同じだ→死刑は廃止べきだ」につきる。
難しい話をしてるけど結局これだろ？

>>796
全然違う。

社会の成熟度は、如何に都合の悪い存在との共存を可能にできるかで決まる。

その意味で死刑制度は発展途上の制度なのだから、多かれ少なかれ廃止に向けた議論が必要だと言うこと。

>>797
寛容も過ぎれば毒だ。
少なくとも「寛容な人間を攻撃する存在」に対しては、不寛容でなければ自衛もできんよ。

>>798
寛容と共存は違う。

>>797
全然違うっつっても「死刑は人殺しだから廃止すべき」は廃止派の常套文句だからなぁ