日本国憲法無効論／大日本帝国憲法現存論

改憲論、護憲論、両者共マッカーサーの掌の上での議論也。

憲法無効論 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%84%A1%E5%8A%B9%E8%AB%96
日本国憲法無効論とは (ニホンコクケンポウムコウロンとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%84%A1%E5%8A%B9%E8%AB%96

南出喜久治氏の「新無効論」：

日本国憲法無効宣言―改憲・護憲派の諸君!この事実を直視せよ [単行本]
渡部 昇一 (著), 南出 喜久治 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4828413464

大日本帝国憲法現存論講義　弁護士　南出喜久治
http://www.youtube.com/watch?v=juKb3YruwOY&list=PL32A3C431067846B2

大日本帝国憲法現存論（質疑応答編）南出喜久治
http://www.youtube.com/watch?v=pfRWj-geWOg&list=PL02909E3FE8E12181

【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１[桜H24/4/21]
http://www.youtube.com/watch?v=Rtyn0Dz4Lfk&list=PL0C4D2D2CD79916D0

ニコ動版

大日本帝国憲法現存論講義　弁護士　南出喜久治
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6697679

大日本帝国憲法現存論（質疑応答編）南出喜久治
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6697879

【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１[桜H24/4/21]
http://www.nicovideo.jp/watch/1334916124

神々の國ヘ…　 情念で批判する上念司氏
http://dandyroads2.blog95.fc2.com/blog-entry-342.html

上念司ェ…

財政の三橋、金融の上念、憲法の南出。

【上念司】『日本を滅ぼす売国経済論の正体』
http://www.youtube.com/watch?v=kX1DS9-QQDs&list=PL92BC2548CDC48353
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17096488

上念　司 ？@smith796000
http://twitter.com/#!/smith796000
@yamatofx 倉山満からの挑戦状「新無効論者へ〜なぜ帝国憲法第三章は今の国会法のような規定があるの？
→もちろん答えはおわかりですよね。コメント欄への書き込み期待しております。

上念　司 ？@smith796000
@yamatofx このブログ記事には反論済みですよ。ちゃんと議論をフォローしてからtweetしてもらえますか？
それとも意図的な繰り返し？いずれにしても、あなたが「国体の連続性は？」という質問に即答できない理由を
自供しているだけなので何ともないですけどｗ

上念　司 ？@smith796000
新無効論者の皆さんへ　Ｑ：なぜ帝国憲法第三章は今の国会法のような規定があるの？　答えが分かったらここにコメント入れてね！！→倉山満の砦：教団幹部、惨敗（失笑）
倉山満先生より、ご近所の新無効論者にRT歓迎しますとのことです。

上念　司 ？@smith796000
凄い理論だｗ　論破されそうになるとキレる無効論者の証拠として保存しよう。
　RT @isshinichimei: @yatagawaosamu 日本国憲法を憲法であると肯定していれば国民主権論者ですよ!
貴殿の一連の発言からは何ら主権論を否定する発言なし

上念　司 ？@smith796000
ついに @IsshinIchimei なる新無効論者がキレた。ところが、全く反論できず撃沈。
苦し紛れのレッテル貼りがあまりに面白いので晒してみました。
まだまだ続くよ！！ 「新無効論者との対話」 http://togetter.com/li/297727

上念　司 ？@smith796000
@isshinichimei 貴重な証拠を提供してくれてありがとうございました。新無効論の矛盾点と運動論としての危険性
（信者の凶暴性も含めて）を新無効論者自身に語らせるというミッションを達成できました。用が済んだのでブロックさせていただきます。お元気で！！

上念　司 ？@smith796000
本当に新無効論者はこういうレッテル貼りしかできないんですね。証拠として保存しておきます。しかし、やり方が左翼そっくりなのはなぜ？
国体の連続性否定の論理的帰結として、新無効論は八月革命説だから？　RT @netuzounhk: あなたの勉強不足

上念　司 ？@smith796000
@netuzounhk 新無効論のような仲間内にしか通用しないカルト理論は、「信仰心」のない一般人には理解不能です。
しかも、１００％一致しない奴は全員敵として攻撃するのでは、まさにカルトそのもの。私にレッテル貼りすると、
信者としてのランクが上がるんですか？質問には答えようね。

上念　司 ？@smith796000
@netuzounhk ちなみに、私が「新無効論者との対話」をやっている理由は、
新無効論の理論としての矛盾や脆弱性および運動論としての危険性（信者の凶暴性も含めて）を
新無効論者自身に語らせることです。あなたの2回のtweetはこの目的を達成するために大変役に立っています。

上念　司 ？@smith796000
最近かかってくる新無効論者はザコばかり。もう人材払底？各地で脱会信者続出の情報が届いてます。まだまだ続くよ！！
「新無効論者との対話」 http://togetter.com/li/297727

チャンネル桜の出番だな。
南出先生も効力論争を所望してゐる。

この人達では効力論争は無理でしょう。

上念　司 ？@smith796000　2012年5月26日
新無効論者が自分で自分を追い詰めていく様子をお楽しみください。言い返せなくなって差別的発言をする姿に失笑です。
まだまだ続くよ！ 「新無効論者との対話」 http://togetter.com/li/297727

上念　司 ？@smith796000
倉山満の砦は修羅の国なんでヘタレさん達ではたどり着けないでしょうw
RT @123PENNY456:http://twitter.com/#!/123PENNY456 上念さんって何気にSですねｗ倉山満大将に瞬殺されたほうが楽になれるかも

上念　司 ？@smith796000
負けそうになると精神論に逃げるということでしょうｗ　
RT @majo_t123123: 同感２！(笑)。ご指摘ごもっともです。そのくせ偉そうに祭祀の心を語りたがるんだからタチが悪いね！ RT @ken2gohome: これ〜論者とか言う前に人として駄目じゃないですか。

上念　司 ？@smith796000
@MajO_t123123 お疲れ様です。南出無効論者の異常性をトゥギャって晒してやってください。拡散協力します！

上念　司 ？@smith796000
新無効論者は職業差別、宗教差別までするんですね。これは見過ごせないんで晒します。
RT @NetuzouNHK: http://twitter.com/#!/NetuzouNHK君はフリーターは暇なんだな ところでお前はキリシタン

上念　司 ？@smith796000
再び新無効論者が正体を現しました。みなさん、これが現実です。→　RT @netuzounhk: @smith796000 粘着君は直ぐに決めつけるな、馬鹿。

上念　司 ？@smith796000
@netuzounhk なる新手の新無効論者が登場！ところが、初回から墓穴を掘り続け、ついに正体を自ら暴露。オウンゴールで新無効論自滅か？？
まだまだ続くよ！！ 「新無効論者との対話」 http://togetter.com/li/297727

橋下市長の件も同様であるが
Twitterなるツールは人を狂気乱心へ駆立てる代物なのであらうか

【橋下徹・大阪市長】中野剛志もしょうもない思い上がり識者だったか - Togetter
http://togetter.com/li/294066

橋下徹大阪市長から中野剛志への熱いメッセージ 【ゆっくりボイス】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17766880

41 ：名無しさん＠１２周年：2012/04/27(金) 09:26:27.22 ID:vLceBIAg0
　　　　　　＿＿＿_
　　　　 ／_ノ '　ヽ_＼
　　　／（≡） 　 （≡）＼ 　　官僚として仕事をしそして研究もしている中野剛志の主張は具体的である。
　 ／ /// （__人__） ///＼ 　 役立たずの学者連中と違って、同年代でもある氏との議論では建設的なものが生まれると感じている。
　 |　　　　　|r┬-| 　 　 　|
　 ＼ 　 　　｀ ー'´ 　 　／


　　SAPIO読んだ後↓

　　　　　　　＿＿＿
　　　 　 v´　　　　　｀v　　　　「中野剛志もしょうもない思い上がり識者だったか。」
　 　 ；／　 _ノ 三ヽ､_ ＼；　　　 「だいたい、年下のくせに面識のない俺を呼び捨てにすんじぇねえよ。」
　 ；／ノ（（ ｡ ）三（ ﾟ ）∪＼；　　「一度も面識のない相手に、ほんとこういうもの言いができる大人がいるって言うのも日本もダメになったよな。」
　；.|　⌒ 　 （_0 0_）　ノ（ 　|.；　 「口ばっかりであーでもない、こーでもないと言うだけでなく、何か一つでも実行してみろって言うの」
　..；＼　u. . |++++| 　⌒ ／；　　「ＴＰＰ亡国論とか言う本で、世間の逆張りを張って多少注目されて勘違いしちゃった典型例。」
　　..；ノ　　　⌒⌒　　　　 ＼；　 「もうこれで日本のインテリ層の仲間入りってもんだ。やれやれ。」

【憲法改正論議】 橋下市長「押し付けとか無効という議論が起きること自体が恥。国民でつくり直してみる過程が必要」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1338211743/

橋下徹大阪市長は２８日、憲法改正論議に関し「押し付け（憲法）とか無効という議論が起きる
憲法を持っていること自体が恥。１度、国民でつくり直してみる過程が必要だ」と強調した。

　市長は「今の憲法と変わらないかもしれないが、しっかり手続きを踏み直すことが必要だ。国民は
ばかじゃない。根本価値なんて変わるわけない」と述べ、改正しても憲法の基本理念は変わらない
との認識を示した。

　市長率いる大阪維新の会は事実上の次期衆院選公約「維新八策」で、憲法改正要件の緩和を
掲げている。

▽日刊スポーツ
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp3-20120528-958751.html

2012年5月31日
倭　真 ？@yamatofx
ご参考までに　 上念司氏の新無効論批判への反論（１）〜　上念氏の誤謬と氏の思考回路の解析　〜　
（大日本帝国憲法入門）

上念　司@smith796000
http://twitter.com/smith796000/status/207858594836783107
@yamatofx さんは南出さんとは全く無関係だったんですね。 （大日本帝国憲法入門）を見る限り、お仲間にしか見えませんけど。
南出さんご本人があなたのことなど知らないと谷田川先生に電話してきたそうです。どちらがウソをついているのでしょうか？

上念　司 ？@smith796000
http://twitter.com/smith796000/status/207859793157816321
@inosisi650 さん　どうしても質問しておきたいことがあるのでブロックを解除させていただきました。
南出氏とあなたは個人的に面識がありますか？あなたはこんなブログ http://ow.ly/bfkjr もやっていますから当然お知り合いですよね？？？

上念　司 ？@smith796000
http://twitter.com/smith796000/status/207860822100279296
@inosisi650 しかし、先日南出氏本人が谷田川先生に電話して来てあなたことなど知らないし、
あなたの発言には迷惑していると言っていたそうです。 ザ・真正護憲論（新無効論）
←あなたはこんな支援活動してますよね？

上念　司 ？@smith796000
http://twitter.com/smith796000/status/207861295209390081
@inosisi650 （谷田川先生のtwitterより）「本日、南出喜久治氏から直接連絡があって、
これまでツイッター上で私も含め改憲論者に絡んできた新無効論者と思われる連中は、
南出氏及び関連する団体とは一切関係なく、むしろ迷惑を蒙っているとのこと。」←これは本当ですか？
面識のない人がやることでしょうか？

谷田川惣？@yatagawaosamu 　2012年5月28日
http://twitter.com/#!/yatagawaosamu/status/207025996103299072

本日、南出喜久治氏から直接連絡があって、これまでツイッター上で私も含め改憲論者に絡んできた新無効論者と思われる連中は、
南出氏及び関連する団体とは一切関係なく、むしろ迷惑を蒙っているとのこと。それなら彼らは新無効論の敵でもあることから、
これからそれをふまえて対応します。

ココラボ＠大好き!？丹波のウェブ販促名人 ？@office_cocolabo、2012年6月5日
http://twitter.com/#!/office_cocolabo
@smith796000 もういいですってこの手口。私こそ貴方に何度も同じことをツイートしています。
土屋議員が国民のために議会で質問しようとしている公務を妨害しよう！
とネットという公共の場で貴方が発言されていたことは公務執行妨害の可能性があるのではないか？
それを弁護士に相談しよう

上念　司 ？@smith796000
http://twitter.com/#!/smith796000
@office_cocolabo 結局、「公務妨害」の定義に関する質問には「弁護士に聞いてみる」というバカの一つ覚えで逃げて終わりですね。
自分の頭で考える力がゼロだということが良く分かりました。弁護士に相談した結果は必ず報告してください。逃げても無駄ですよ。

上念　司 ？@smith796000
久々に新無効論者登場！@office_cocolabo なる無効論者は都議会議員の言論活動への批判を「公務妨害」として弁護士に相談するんだってｗ　
がんばれよｗ　まだまだ続くよ！ 「新無効論者との対話」

上念　司 ？@smith796000
@office_cocolabo 新無効論者じゃないんですか。ではなんで新無効論者に後押しされた（騙された）土屋議員を後押しするんですか？
しかも法律的な根拠が何もない「公務妨害」とか言って。とりあえず、弁護士に相談して結果を報告してください。お待ちしてますよ！！

上念　司 ？@smith796000
溝口佐知子さん（ @office_cocolabo ）あなたはウソをつきましたね？ ←國體護持塾の事務局長であるあなたが
なぜ新無効論者じゃないんですか？そういうすぐにバレるウソは辞めて正々堂々議論してください。

上念　司 ？@smith796000
@office_cocolabo あなたは新無効論を支持する団体の事務局長をやってます。ふつうは新無効論者だという推定が働きますけど、
それに関して何の言及もありませんでした。それを隠したい事情でも？？

上念　司 ？@smith796000
ほら、こう言ってますよ。自分で発言憶えてます？國體護持塾の事務局長が新無効論者じゃないんだ。へぇーー。
RT @office_cocolabo: （前略）私がいつ｢新無効論者です｣と言いましたでしょうか？私が学術的にも完璧な帝国憲法護憲論者ですが新無効論者ではないです。

上念　司 ？@smith796000
@majo_t123123 なんか、事務局長が秒殺論破されてムキになってかかってきてるんですけど
いろいろボロ出してくれそうなんでもうちょっと引っ張っていいですか？ｗｗｗ

上念　司@smith796000
ありがとうございます。今日は久々に大物が釣れましたｗ　

溝口 佐知子 (Cocolabo)
さんはFacebookを利用しています。
http://www.facebook.com/sachiko.mizoguchi

ココラボ＠大好き!？丹波のウェブ販促名人 ？@office_cocolabo、2012年6月5日
http://twitter.com/#!/office_cocolabo

國體護持塾、事務局長、溝口佐知子

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
http://twitter.com/#!/yatagawaosamu
南出氏から公開討論を申し込まれた件のその後。上念先生がチャンネル桜でやってはどうかと同局に提案。
チャンネル桜も承諾されたので、南出氏にその旨を伝えたが、
これまでのところ何ら動きはない模様。せっかくなのできっちりやっておいた方がいいかなと思ったりもしたが、まあどっちでもいいかな。

かずやん ？@kazuyan9
@yatagawaosamu こんにちは。自分もチャンネル桜を使って、
万人が見ている状況下でしっかり討論すべきと思いますし、
期待していましたが。残念というかもったいないことだと思います

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
@kazuyan9 まあ、ぼくはどちらにせよ今後憲法無効論が政治の俎上にのることはあり得ないと思っているので、
そんなに前向きではありませんでしたが、上念先生がやっておいた方がいいと考えられたので、
それもそうかと思い、やってみようと思いましたが、あとはあちらさん次第ですかね。

なかにし ？@thnakanishi
テレビ討論は瞬発力が要求される世界なので、公開の往復書簡という形でやったらどうですか？

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
@thnakanishi 私はどちらかというとその方がいいかと思いましたが、他の人との兼ね合いもありますので、
まあ、テレビ番組での討論でもいいかなと思っております。
細かいところはその場で確認できますので。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
@gakuyoh @kazuyan9 憲法無効論は心情的には理解できるところはありますが、法理論としてはほとんど破綻しています。
いずれ専門の法学者がやったらすぐにわかると思います。
南出氏は弁護士であっても憲法学や国際法の専門家ではありません。
石原さんは法理論までは・・・です。

かずやん ？@kazuyan9
@yatagawaosamu @gakuyoh 素人考えですが、少なくとも現在この国においては、
落書きとも言える「憲法」なるものに即して法律等ができ、
国家が運営されているので、いきなりの現憲法無効→帝国憲法への切り替えでは、
国家の運営に支障を来す事を心配しています。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
@kazuyan9 その点については憲法ではなく講和条約だとして機能しているという説明をされるのでしょうが、
天皇陛下をはじめ国家機能の三権の誰もがそんなことを考えず、
あくまで憲法という前提で動いているのに、一部の人たちが空想のような主張を唱えて、
それが政治になるわけがありません。

百地章＞憲法無効論で入口を塞ぐべきでない
http://www.nicovideo.jp/watch/sm18129543

憲法が無効であることについては、何も知らない「国民の説得・国民教育・国民への周知」という任務が課されている。
平成24年6月17日百地章。日本会議神奈川相模原支部。
牡のホールはしもと8F「多目的室」にて

みゅ

谷田川惣、上念司勝利宣言。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu 2012/06/19
http://twitter.com/yatagawaosamu/status/214993369401786368

南出氏から公開討論を申し込まれた件のその後。上念先生がチャンネル桜でやってはどうかと同局に提案。
チャンネル桜も承諾されたので、南出氏にその旨を伝えたが、
これまでのところ何ら動きはない模様。

↓

谷田川惣 ？@yatagawaosamu、2012年7月17日
http://twitter.com/yatagawaosamu/status/225388105744650240
憲法論について公開討論を申し込んでき南出喜久治氏だったが、
せっかくチャンネル桜で議論する場を設定できたのに、とうとう出てこなかった。
これは敗北宣言に等しい。憲法無効論が法学的におかしいということに気付いたか。
いよいよ新無効論も終わりだな。この事実はずっと残り続ける。

谷田川惣@yatagawaosamu
http://twitter.com/yatagawaosamu/status/225440114371870720
ダメージ大ですね。これからどうするのでしょうか。お気の毒ですが仕方がないか。
RT @smith796000（上念司）: 新無効論の教祖が敵前逃亡。まぁ予想通りでしたね。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu、2012年7月17日
http://twitter.com/yatagawaosamu
なに？議論から逃げて刑事告訴？もはや言論することすらやめてしまったのか。ともかく今はちょっと手の放せない用事があるので、
のちほど、公開討論会にかかわるやりとりを明らかにします。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
南出氏が公開討論を申し込んでおいて逃げた件について、憲無@inosisi650という彼の支持者のtwitterを使って声明を出した。
その内容が事実に反するので、こちらで事実関係を公表したいと思う。�@まず南出氏から公開討論を申し込まれたことで、そのことを私が上念先生に伝えた。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�A上念先生がチャンネル桜に提案されて、３時間討論番組でやってもいいと話がまとまった。
担当のプロディーサーから番組というかたちをとる以上３対３という形式でやりたいと私に連絡があった。そこで南出氏にそのことを伝える。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�Bすると南出氏は「タレントは自分しかいない。人数が必要なら百地章氏や八木秀次氏か、もしくは他の憲法学者を呼んでほしい」と述べたのでその旨をプロデューサーに伝えると
「これはチャンネル桜の企画ではなく討論の場を提供するだけなので、それはできない。出演者はそちらで決めてほしい」と回答。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�Cそして、プロデューサーから「研究者など言論人でなくても、とりあえず議論ができるのであれば一般の人でも構わない」という
意向が示されたので、再び南出氏にその旨を伝えた。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�D南出氏は承伏せず「なぜ３対１じゃだめなのか」と問うてきたので、「プロデューサーの意向を伝えているだけなので、
私に言われても困る」と返答。すると南出氏は「わかった。こちらからチャンネル桜に連絡する」と言い、担当プロデューサーの名前を聞かれたので答えた。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�E私がいつチャンネル桜に連絡するのかと尋ねると、「今週は東京都議会に請願を出すことになっているので、それが片付き次第、すぐに連絡する」と答えて私との電話を切った。
私は一応その旨を担当プロデューサーに伝えておいたが、その後、南出氏からチャンネル桜には一切連絡がなかったとのこと。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�Fこれが事実関係であり、私がウソをつく理由もない。南出氏さえその気になれば実現したのであるから。チャンネル桜は３時間討論番組としての体裁があるため、
南出氏に意見を同じくする他の２人を求めたので、その配慮もあって出演者を言論人に限定しないという緩やかな条件を提示した。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�Gそんなに難しい条件とは思えないが、南出氏がチャンネル桜に電話すると言って、そのままになったのが真実です。
南出氏の周囲には議論できる人間が２人も存在しないのだろうか。この声明を出したtwitterのユーザーも含めてそんな連中が、ネット上で他人に絡んでいるのだ。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�H刑事告訴するなど好きにやってくれたらいいが、新無効論者らは討論による直接対決を見たかったのではないか。
新無効論者はこの事実をよく考えてもらいたい。刑事告訴までするともはや議論などできない。私にはそれを口実に議論から逃げたとしか考えられない。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�I南出氏の「刑事事件が処理されてから、機会が有れば討論してもよいと考へてゐる」という言葉がそれを示しているだろう。
ちなみに南出氏は最初の連絡で、「あなたと倉山氏は名刺交換した間柄なので、チャンネル桜の顔を立ててまずは公開討論会を申し込んだ」と言っていた。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
�J南出氏から初めて連絡があったことを私がtwitter上で書いた時、後日再び南出氏から連絡があって「もっと正確に書いてほしい。
自分が公開討論を申し込んだことも必ず書くように」と要請があった程、討論会に意欲を示していたのに何故このような結果になったのか不思議でならないし残念だ。以上

上念　司 ？@smith796000
新無効論の教祖が敵前逃亡。まぁ予想通りでしたね。

上念　司 ？@smith796000
新無効論教祖の南出氏は自分から公開討論を申し込んでおいて、
チャンネル桜でそのお膳立てまでしてくれたのに逃げました。これまでの経緯はこちら→ 「新無効論者との対話」 http://togetter.com/li/297727

上念　司 ？@smith796000
自業自得です。８月革命肯定して皇室を貶めた罰ですね。

上念　司 ？@smith796000
@555lotus http://ow.ly/cjyD9 ←このやり取りを全部読んで、誰が誠実なやりとりをしていないのかご理解の上、
そういう道徳的なtweetをしていただけますでしょうか？ちなみに「悪」を「悪」ということが「劣化」なら、劣化上等ですけど。

憲無@inosisi650、（南出喜久治、支持者）2012年7月17日
http://twitter.com/inosisi650
http://twitter.com/inosisi650/status/225407344908058624
さきほどから谷田川氏が次のようなネット上での拡散を開始しましたので報告します。
（回答）チャンネル桜からは、今のところ何の出演要請もない。谷田川氏からの私的な要請はあつたが、出演者の条件について承諾できないかつた。それは、三人組と私（続く）

憲無 ？@inosisi650
といふ「三対一」の討論ではなく、他に二人を入れて「三対三」にするといふものである。真正護憲論は私の学説であるから、
私一人でよいし、それ以外に二人の出演者が必要であるといふのであれば、百地章氏と八木秀次氏を入れてほしいと要望した。しかし、それ以来、誰からも、勿論、チャン（続く）

憲無 ？@inosisi650
http://twitter.com/inosisi650/status/225407934434258947
チャンネル桜からの連絡もない。また、刑事告訴をしてゐるので、事件に関する事実関係を番組で明らかにするのは捜査の支障となるので、
警視庁の要請もあつて被疑者とその関係者との私的面談は遠慮することにした。（続く）

憲無 ？@inosisi650
刑事事件が処理されてから、機会が有れば討論してもよいと考へてゐる。（終り）


谷田川惣 ？@yatagawaosamu
http://twitter.com/yatagawaosamu
@nixtupon 我々に絡んできた連中に対する対応が、南出氏の名誉毀損に相当するということでしょう。
しでかしている連中のせいでそんなことになっているのに何を言っているのか、って話ですよ。自分が蒔いた種ということでおしまい。自分を取り巻く環境を客観的に見られていないだけでしょう。

Kenpoo toha kenryoku wo motte iru kuni no syukenzya ga osameteiru kokumin to no tooti hoohoo ni tuite no keiyakusya de aru.
Ima ha Meizi kenpoo wa mukoo, ikite iru noha Nipponkoku Kenpoo dayo.

【討論！】どうする日本国憲法！？連続大討論Part１、[桜H24/4/21]

パネリスト：
荒谷卓（陸上自衛隊特殊作戦群初代群長）、倉山満（国士舘大学講師）、小堀桂一郎（東京大学名誉教授）、長谷川三千子（埼玉大学名誉教授）
古屋圭司（衆議院議員）、南出喜久治（弁護士）、渡部昇一（上智大学名誉教授）

http://www.youtube.com/watch?v=Rtyn0Dz4Lfk
http://www.youtube.com/watch?v=jHi28axjw0U&feature=watch_response_rev
http://www.youtube.com/watch?v=_KrxCONG5po&feature=watch_response_rev

http://www.nicovideo.jp/watch/1334916124
http://www.nicovideo.jp/watch/1334915692
http://www.nicovideo.jp/watch/1334915272

国民も天皇も現行憲法承認してるから
無意味な議論だよね。
国際社会においても現行憲法無効を主張することは無理。

国民の代表者である国会議員も同様。

長く政権与党であった自民党は憲法無効論を議論の価値なしとして
一蹴している。　

暇なんだね。　役にも立たないことに時間潰して。

soo desu yo ne.

憲無@inosisi650
http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/folder/833270.html
http://twitter.com/inosisi650

太刀風まこ＠憂国大和魂@masuratakeo28
http://yamatotamashii.blog.fc2.com/
http://twitter.com/masuratakeo28

細戈千足國の茶々丸＠けんむの会@sangreal333
http://ameblo.jp/sangreal333/
http://twitter.com/sangreal333

ココラボ＠大好き!？丹波のウェブ販促名人@office_cocolabo
http://twitter.com/office_cocolabo

三橋貴明の「新」日本経済新聞
http://www.mitsuhashitakaaki.net/2012/08/09/jonen-3/

【上念司】憲法新無効論？　おいおい

憲法新無効論とは
「日本国憲法は占領下でアメリカに押し付けられた憲法であり、
ハーグ陸戦条約などに違反し無効である」
というものです。

ここまでならそんなに間違ってないのですが、
ここからブッ飛んだ理論が展開されます。

>>ハーグ陸戦条約などに違反し無効である」
43 zyoo no tadasi-gaki ni yoreba, [zettaiteki no sisyoo naki kagiri] wo tekiyoo sita mono de atte,
[kunsyusei] kara [minsyu-sei] heno henkoo wa zettaiteki no sisyoo to minasareta.
Sitagatte, ihan niha ataranai.

まあね〜〜〜〜〜〜〜〜


日本国憲法（笑）のせいで、　今の日本は　グダグダだからね〜〜〜〜〜〜〜〜


大日本帝国憲法のほうが　何倍もマシ

　
憲法改正の議論など、もはや問題外

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/4/41.html

どうしようもない国になってしまった。

日本国憲法無効論なんて言ってるのは、よほど左の連中だけだよ。

真ん中から右は、みんな有効論だよ。

だって、畏れ多くも日本国憲法は、大御心によって制定公布せしめられた
欽定憲法だもの。

細戈千足國の茶々丸＠けんむの会 ？@sangreal333
南出喜久治提唱、日本帝國憲法の復元を目指す「けんむの会」兵庫支部長。
http://twitter.com/sangreal333/status/239202160401850369
中川八洋筑波大名誉教授「・・・現在の憲法がGHQと占領下の日本政府との間の占領に関わる”契約書”であったことを示している。
日本国憲法は、通常の憲法ではなく、あくまでも占領行政当局と被占領国の間の契約書である。」中川八洋先生も講和条約説。

細戈千足國の茶々丸＠けんむの会 ？@sangreal333
http://twitter.com/sangreal333/status/238833252067061760
おそらく、中川八洋先生は憲法学者のご出身ではないので、厳密な憲法学の理論にこだわっておられなかったのだろうな。
私の単なる憶測だが。しかし、先生のおっしゃるところは、実質的にはまさに講和条約説に他ならない。

細戈千足國の茶々丸＠けんむの会 ？@sangreal333
http://twitter.com/sangreal333/status/239047066075136001
Yukakichi@yyyukakich
http://twitter.com/yyyukakichi/status/238996446022610945
国民の憲法改正　祖先の叡智 日本の魂　中川八洋／日本国憲法は、通常の憲法でなく、
あくまでも占領行政当局と被占領国の間の契約書である。（←講和条約説・真正護憲論と一致）
- Yahoo!ブログ 中川八洋先生も、講和条約説である。

ザ・真正護憲論（新無効論）＜大日本帝国憲法は現存しています！＞ - Yahoo!ブログ : 2012年8月24日
http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/archive/2012/08/24

国民の憲法改正　祖先の叡智 日本の魂　中川八洋／日本国憲法は、通常の憲法でなく、
あくまでも占領行政当局と被占領国の間の契約書である。（←講和条約説・真正護憲論と一致）

講和期間中の契約なら講和条約ですよね。中川八洋氏はこの部分では新無効論と一致する見解といえる。
憲法でありながら契約であるなどということはあり得ない。あくまで契約であって、
これが単なる揶揄ではなく、本心から国家間契約であるとの主張であるのなら、
契約の締結権限を規定した憲法が別途存在することになります。

dandy ？@dandyroads
http://twitter.com/dandyroads/status/238977483582623744
北一輝ねぇ。上念司大先生がイメージしてる戦前の国粋主義者ですね。憲法外の行為で国家改造を画策した人ですから、結局単なる革命論者でしたね。
國體護持者じゃなかった。南出喜久治氏はそこの違いをしっかり著書で指摘してるのに、上念司大先生は評論家のクセにやっぱり読んでないんだね。

細戈千足國の茶々丸＠けんむの会 ？@sangreal333
@dandyroads 上念氏は北一輝を支持してるんですか！？　驚愕、というよりやっぱりw w

dandy ？@dandyroads
@sangreal333 上念司大先生は戦前の国粋主義者を我々真正護憲論者とダブらせて見ているみたいですね。
ご自身が革命論者になっている事に気付かずにですが(ﾉ´∀｀*)

細戈千足國の茶々丸＠けんむの会 ？@sangreal333
@dandyroads それは笑ってしまいますねw w　一体どういう考えでそうなるのかヾ(oﾟωﾟo)

dandy ？@dandyroads
@sangreal333 情念だけで訴えてくるのでウザいですヽ(´ー｀)ノ

細戈千足國の茶々丸＠けんむの会 ？@sangreal333
@dandyroads ハッハッハ ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ♪

谷田川惣 ？@yatagawaosamu、2012年8月29日
http://twitter.com/yatagawaosamu
憲法無効論がいかに法学的に破綻した論理であるか、ということを決定版としてまとめました。洗脳されていない人なら誰でもわかると思います。
これでもうこの話は終わり。法的効力論からの理論的な反論はまず無理でしょうね。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ytgw-o/ketteibankenpoumukouronnohatan.html

上念　司 @smith796000
http://twitter.com/smith796000
新無効論者は必読ですね。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
ありがとうございます。これで彼らも憲法ごっこと憲法学は違うということがわかったでしょう。 あとは信じたくない心とどう向き合うか。
人間は自分が騙されていたと思いたくない生き物だそうなので。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
RT南出氏は政治論と法学論を分けて、法学としての効力論を徹底させるべきと言っていたので、
国法学を持ち出しても反論になっていないよ。あくまで効力論争をやらなければね。効力論では新無効論はトンデモ説だったということ。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
@Shinbori32 占領中の憲法改正を認めたくないというのは、政治論や心情的には理解できますからね。少しなびくのも無理はないですよ。
学問的に考えれば破綻していたというだけのことです。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
だから南出自身が法学を分けて効力論を論じるべきだと言ってたんでしょ。その効力論がお話にならない素人論議だと言っているの。
RT @Kwikau45: 國法學と法學は必ずしも同一では無い事も解つてゐないのか貴方は。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
だから南出氏が法学に絞って効力論争をすべきと言ってたから、新無効論の効力論争は噴飯ものの素人談義だと言っているだけ。あきらめなさい。
RT @Kwikau45: だから法學では無く國法學の話をしてゐるんですよ。貴方の反論の其の殆どが、單に字面に反應してゐる意味の無い物です。

上念　司 ？@smith796000
あきらめなさい。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu、2012年8月31
http://twitter.com/yatagawaosamu
新無効論者からの予想していた反論。「海外のことは関係がない」。学がないというのは悲しい。憲法無効論というのは近代法理論に基づいているの（笑）
そもそも帝国憲法をはじめ立憲制度は西洋から来ている。近代国家と憲法という関係は同じということもわからないと、もはや憲法ではなく頭の問題。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
比較憲法学の意味わかってんの？南出氏の憲法無効の論理は近代法理論に基づいている。残念でした。南出さんにこう言ったら？
何で政治論と法学の効力論を分けちゃったの？って。だから法学の素人だということがばれちゃったじゃない！って。

上念　司 ？@smith796000
先ほど倉山先生と相談して、新無効論完全撃退マニュアルを作成することにしました。
倉山塾限定コンテンツとしてオーディオブックで公開します。ご関心ある方は倉山塾までどうぞ。https://kurayama.cd-pf.net/?next=%2Fhome

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
いくら国法学で考えても、法学・法理論としては現行憲法が無効になることはないの。それをふまえた上で国法学というならこれから何をしなくてはならないかを考えるべき。
これが理解できなければもう憲法を論じるのやめた方がいいよ。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
各国の憲法の内容を比較するのが比較憲法学。国家と憲法の関係における効力論は、法哲学、法概念論、法学方法論。
こんなことを知らない憲法学者は大学院生も含めて一人もいない。だから新無効論は素人集団の憲法ごっこだと言っているの。

「憲法無効論」撃墜編、 谷田川惣
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/ytgw-o/kenpoumukourongekituihen.html

新無効論の実態を理解する上でおもしろかった問答

三島大 @ron_7770211
そもそも私は貴族院と参議院が連続しているなどと述べていない（谷田川氏の発言）。
では何故、衆・貴両議院で議論され一応の改正手続きを経た日本国憲法が有効なのでせうね？
日本国憲法の制定は帝国議会の衆・貴両議院で行われているのにも関わらず…。論理矛盾ですね。

-------------------------------------

［解説］

見たままなので、解説はいらないですかね（苦笑）

最後の発言など気の毒で仕方がないほどでした。

帝国憲法の改憲手続を経たことで連続性を担保した日本国憲法と、

憲法の中身である貴族院と参議院の連続性の違いをまったく理解できていない。

帝国憲法の改正手続により、貴族院と参議院の連続性を確認する必要はないのです。

むしろ、帝国憲法が改正されていないという論だからこそ、帝国憲法という枠内で、

貴族院が参議院となった法的根拠を説明しなければならないのですが、

そのことを理解する能力が、まったく欠けていたようです。

三島大 ？@mishima_dai
【三バカ烏（三橋・上念・谷田川）の一羽の主張】http://www.mitsuhashitakaaki.net/2012/09/06/jonen-7/
ここ凄いね。『「占領下でアメリカに強要された日本国憲法は無効だ！」などと主張している団体です。
そこまでは別に間違っていないのですが、…』　間違ってないなら帝国憲法は現存してるよね。はい、お終い

憲無 ？@inosisi650
中川八洋「・・・現在の憲法がGHQと占領下の日本政府との間の占領に関わる”契約書”であったことを示している。
日本国憲法は、通常の憲法ではなく、あくまでも占領行政当局と被占領国の間の契約書である。」中川八洋先生も講和条約説である。
http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/67089333.html

【上念司】騙されるな！
http://www.mitsuhashitakaaki.net/2012/09/06/jonen-7/

「占領下でアメリカに強要された日本国憲法は無効だ！」などと
主張している団体です。

そこまでは別に間違っていないのですが、その後に続く主張が
ブッ飛んでいて危ないということは以前このメルマガでも
指摘した通りです。

http://togetter.com/li/297727?page=4

こちらをお読みいただければ、憲法新無効論が「帝国憲法褒め殺し」
謀略であることはすぐに理解できると思います。

平成の国体明徴運動に騙されないように気をつけましょう！

バカが更なるバカを嵩にかかってバカにしているという図だな。

松下忠洋 金融相（国民新党）
■「人権法案」に反対★　　←　ここに注目！
■「外国人参政権」に反対

そして、閣議決定は【閣僚全員の賛成】が必須条件⇒可決
松下の友愛で一番得をするのは誰？
それは「人権法」をゴリ押ししている【朝鮮勢力及び法務省】

法務省なら他殺を自殺扱いにするのは簡単。　恐しい。
不法密入国者なのに永住権与えたのも法務省。

検察官と法務省の関係も知らないようなやつが
なぜ法学板に出入りしようとするのか

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
http://twitter.com/yatagawaosamu
私を批判する新無効論者の中で八月革命説を無限界説だという言説を見た。八月革命説は限界説です！！！無限界だったら八月革命ではない（笑）。
って言うか限界説は憲法学会の通説。ここが八月革命説の肝。これを知らない憲法学者は大学院生も含めて一人もいない。素人が無理矢理反論しているのだろう。

谷田川惣 ？@yatagawaosamu
南出氏もチャンネル桜の討論番組で八月革命説は憲法学で否定されていると言っていたけど、否定どころか通説だ。八月革命説を知らない人は憲法学者ではない。
そのうち八月革命説を通説でなくすことはできると私は思っているが、無効論が通説になることはありえない。法学理論が根本的に間違っているから

280 ：2012/09/14(金) 01:38:32.21 ID:0pgaOOT5

いや〜、なかなか凄いなぁ。いのししさんがupしている動画なんですけどね。

http://blogs.yahoo.co.jp/inosisi650/67218688.html

1:52:28からの質問者と南出氏のやり取りが怖すぎです。正直ビビりました。
国体護持塾に「連絡先」とか伝えなくてよかった。だれか、竹田さんとか谷田川さんに
教えてあげたほうがよいのではなかろうか。

しかし、この動画をよくupしたねぇ、いのししさん。やはりみんなアレなのか？

■細戈千足國の茶々丸＠けんむの会 ？@sangreal333 : 2012年9月28日
南出喜久治提唱、日本帝國憲法の復元を目指す「けんむの会」兵庫支部長。
http://twitter.com/sangreal333/status/251739953405493248

『【拡散】國體護持塾（こくたいごじじゅく）　公式ホームページ

南出喜久治先生による、占領憲法有効論（改憲論）からの批判への反論文』

★いはゆる「保守論壇」に問ふ ？其の八？占領典憲パラダイムの転換を求めて
http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-1p.html
http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-2p.html
http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-3p.html
http://kokutaigoji.com/reports/rp_iwa_h240928-4p.html

倉山氏、上念氏、谷田川氏による印象操作

私は、谷田川氏とは一度だけ会つたことがある。それは、平成二十三年九月に奈良文化会館で
「けんむの会」などが主催する拉致救済のための集会が開かれたときのことである。
私も登壇して憲法と拉致のことについて述べたが、司会者が、登壇者でもなく、
集会のテーマとも関係のない谷田川氏の天皇関係の著書だけを取り上げて紹介したので、
どこにでも天皇をダシにした書籍をわざわざ紹介してもらつて販売するやうな「天皇商売」には感心できないと感じてゐた。

すると、集会が終はつてから、谷田川氏が、その書籍を胸に掲げて私のところに歩み寄り、
「この著者です」と営業丸出しの自己紹介をしてきた。
私は、そのことには触れずに、憲法のことについてどう思ふかと尋ねると、
有効でも無効でもどちらでもよい、といふ優柔不断な回答をしたので、
それではダメだ、と忠告した。ただ、それだけの会話をしただけである。 （2012年9月28日）

　　　　　　　　天皇機関説の正体見たり


主権有する財閥の金権政治が、権威より上位に位置する現代日本。
言わば機関説は「日本版易姓革命」
天皇の権威は存在するが、金権政治の前では格下の使いッ走り
226事件の青年将校達の憤りは如何ほどか
天皇陛下の意志「教育勅語」を蔑ろにされ、皇民を奴隷扱いする財閥・勝ち組連中への怒り。

たとえ大日本帝国憲法に戻したとしても、機関説では全ての主権は金権政治が掌握する
天皇機関説では現行憲法と大して変わらない。

天皇陛下・貴族院に主権が無い以上
日本国の主権は金で買われ続ける運命。
先帝陛下はこの事の重要性・危険性が理解できていなかった


南出氏はワザと國體を分裂破壊に持って行こうとしているのか？
ただ単に騙されているのか？何故機関説に拘るのか？

まぁ美濃部だね

>>50
左翼で言うところの「内ゲバ」では？
この手のイデオロギッシュな政治運動によくあることだが、
「政治的目的の実現」よりも「イデオロギー的な純粋さ」が重んじられたりする。
結果、「純粋さ」を穢す「異端」を排除しようとして分裂と。

>>50
主権の所在は現実の政治的実権の所在とは必ずしも一致しないよ
国会の議決と国民投票で皇室制度を廃止・改変できる日本国憲法と異なり
大日本帝国憲法下では衆議院がいくら実権を掌握しようとも
単独では憲法や皇室典範を改正できないんだから
王位継承法を自由に制定・改廃できる英国のような「議会主権」はありえない

＞天皇陛下・貴族院に主権が無い以上
貴族院が主権者になったらそれこそ簒奪でしょ？
機関説でも天皇は他の機関に優越する国権の最高機関なんだから

>>53その通り

＞機関説でも天皇は他の機関に優越する国権の最高機関。
最高の「権威」ではあるんだよ
それは現行憲法での法体系でも変わらない

しかし「権力」は金権政治が掌握する
「米帝」の支配下に組込まれる構造
つまり永遠に植民地支配からは抜け出せない仕組みが機関説(現行憲法)。



美濃部達吉は何故、國體説ではなく機關説と呼んだのか
それは天皇が国の頭(主権)とは認めたくなかったからだよ

>>54
成文・不文の憲法原理を根拠に「主権」の所在を論じるのではなく
「権威」だとか「権力」だとかいった法律用語ではない漠然とした言葉を使って「機関説」を批判するのは
残念ながらもはや法学の議論と呼べるものではないよ
それは憲法論の名を騙った俗流の政治論議でしかないよ

加えて美濃部は大日本帝国憲法の解釈論として機関説を提唱したのに
なぜ現行憲法（日本国憲法）の話になってるの？
あなたは一体何を読んで美濃部の天皇機関説の内容を把握したの？

漠然とした言葉を使って話を逸らしているのはあなたの方ですよ

私は萬人に解り易く理路整然と説いているだけですから
あなたも萬人に解るように美濃部達吉の法学説、天皇？機関説？とやらを
説いてみてください。

はい、どうぞ↓

別に美濃部達吉は天皇が主権者であることを否定していない
『憲法講話』で明確に天皇は主権者であると明言してるから読んでみな

横レスすまんね

>>50を見ると余りのアレさにクラクラするなw
なんじゃこりゃwwww

天皇が機関だってのは、国家が法人であり、天皇の行為が国家に
国家の行為として帰属(Zurechnung)されるということ以上でも以下でもない。

>>56
>>57>>60の指摘する通り、天皇機関説は天皇が主権者であることを否定するものではない
それは法律学的にいえば国家が法人として統治権の主体であることを前提に、
「最高機関」としての天皇が統治権を行使するという意味で天皇が「主権者」であるというもので、
穂積・上杉の天皇主権説が天皇の存在を離れて国家の統治権なるものを観念することはできず、
したがって天皇自身が「統治権の主体」であるという意味での「主権者」とすることとの相違は、
結局国家について法人概念を導入するか否かに由来する「主権者」という概念の捉え方の違いであって、
いずれも天皇が主権者であることには違いがない
そもそも大日本帝国憲法1条、4条からすれば、主権者をいかなる意味で捉えるかの相違はあるにせよ、
天皇が主権者であることは明白であって決して動かすことはできない大前提である

確かに天皇機関説によれば、「最高機関」である天皇は、統治権の行使において他の国家機関（議会、内閣、裁判所）の存在に拘束される点では
>>50>>56の指摘は必ずしも間違っているとはいえない
しかしながら、「金権政治」や「米帝」などといった国家機関ですらない存在が「主権者」となることはいかなる憲法下においてもありえない
こうした誤謬は法律用語であるところの「主権」を日常用語の「政治的実権」と混同して使用していることに起因するのであり、
あなたの法律学に対する不理解と天皇機関説に対する曲解を示すものにほかならない

なお、以上の説明は、法学板の住人が初学者を除けば「法人」や「機関」のような基本的な法概念を理解していることを前提に、わかりやすく書いたものだけれども、
法律学について全くの素人を含めた「萬人」に対してわかりやすく説明できるものではない
この説明があなたにとってわかりにくければ、あなたは法学入門の本を一冊読んでから議論すべきだと思う
でなければ、何を言っても「畏れ多くも天皇陛下を機関車とは何事か」のように「萬人に解りやすい」けれども根本的に間違ったアジテーションにしかならない

ところで、このスレでたびたび話題になっている「日本国憲法は憲法として無効、講和条約として有効」という主張を見てみたけどなかなか面白い考察だと思った
とはいえ、虚偽の実子としての出生届を養子縁組届とすることについてさえ否定されている「無効行為の転換」の法理を憲法制定の局面で適用するというのには難があるし
憲法が条約に優越するという前提に立てば、講和条約としての日本国憲法も大日本帝国憲法に違反する限りにおいて無効であるといわざるをえない
そもそも有効であるはずの大日本帝国憲法に反する内容の講和条約を締結することは憲法上も国際法上も認められないのではないかと思う

ただ、長谷部恭男が八月革命説もノモス主権論も「憲法の科学」ではなく日本国憲法に対する実践的立場の表明であるといっていたけれども
大日本帝国現存論・日本国憲法無効論も結局のところひとつの実践的立場の表明とすれば、それはそれでアリなのかな、と思う

>>61やはり、逃げたか

あなたが語っているのは法学観念の世界の話であって
「皇室」や「日本」ではないのだよ
つまり日本国の憲法の話ではない、理解できるかな？難しいか？

そこが解らなければ一生永遠に美濃部達吉とやらの法学の言葉遊びに翻弄される運命なのさ
あなたは自分の考えを持っていないね、自分の頭で導き出した答えを持っていない。
ものの見事に美濃部にマインドコントロールされているね。



＞ところで、このスレでたびたび話題になっている「日本国憲法は憲法として無効、講和条約として有効」という主張を見てみたけどなかなか面白い考察だと思った
＞とはいえ、虚偽の実子としての出生届を養子縁組届とすることについてさえ否定されている「無効行為の転換」の法理を憲法制定の局面で適用するというのには難があるし
＞憲法が条約に優越するという前提に立てば、講和条約としての日本国憲法も大日本帝国憲法に違反する限りにおいて無効であるといわざるをえない
＞そもそも有効であるはずの大日本帝国憲法に反する内容の講和条約を締結することは憲法上も国際法上も認められないのではないかと思う

＞ただ、長谷部恭男が八月革命説もノモス主権論も「憲法の科学」ではなく日本国憲法に対する実践的立場の表明であるといっていたけれども
＞大日本帝国現存論・日本国憲法無効論も結局のところひとつの実践的立場の表明とすれば、それはそれでアリなのかな、と思う


あなたはこの発言自体が不敬の極みだという事に気付いていないのだろう？
この説明があなたにとってわかりにくければ、あなたは民族伝統文化入門の本を一冊読んでから議論すべきだと思う

>>57>>59

君等は憲法というものを「根本」から理解出来ていないな
所詮美濃部の言葉遊びに振り回されているんだよ


日本國の憲法とは何かを、もう一度自分の頭で考えてみな
誰かが言っていたからこうなんだでは思考停止、人形だよ。

>>64
天皇主体説を唱えた、穂積八束や上杉慎吉なら「皇室」や「日本」を知っているというのか？
穂積なんかドイツ国法学を輸入した元祖だし、
穂積・上杉の説く「国体」もドイツ国法学の概念だろ

>>63
＞あなたが語っているのは法学観念の世界の話であって
＞「皇室」や「日本」ではないのだよ
まあ、ここは法学板なので大日本帝国憲法の法解釈論の話をしているだけのことなので…
別に愛国合戦や忠誠競争をしに来たつもりはありません
愛国心の強さや天皇陛下に対する畏敬の念と忠誠心については申し上げるまでもなくあなたの勝ちです
おみそれしました

付言しますと、日本国憲法無効論は「今の世は憲法でないものが憲法とされ、本来の憲法が憲法として扱われていない。おかしな世の中だ」
という現実に対するコミットメントのあり方として敬意を表すべきものであると考えておりますし、実際私の周囲にもそのような態度で政治参加している人はいます
そうした立場に基づき、法律学の見地からの批判に十分耐えうる議論をしていただければ幸いに思います
法学入門書としては、個人的には山田晟『法学』などは内容が若干古いものの比較的入手しやすくお薦めできるものと考えております
お目汚し失礼いたしました

>>65>>66だからさ

あなたがしているのは憲法学、法学の観念の話であって
「皇室・大御寶」「歴史傳統文化」の話ではないのだよ。



つまり、「日本國」の憲法の話ではない。
順序が逆なんだよ、法学が先行した議論では何処の国の憲法も語れない。



美濃部達吉の「ああいえば上祐」的なのらりくらりとした法学世界の言葉遊びでしかない。
いくら言葉を並び立てて他人の言葉を借りて駆使しようと「萬人」に訴えられなければ法学とは言えないのさ
「萬人」の為の憲法で「萬人」を説得出来ずに何が法学か
「法学」を単なる言葉遊びにしてはならない。

日本國の憲法(伝統)は「萬人」が知っておかなければならない基本中の基本。

>>68
イデオロギー（右翼・左翼、天皇制論、戦争責任問題等）に関する話題は【政治思想板】へどうぞ。
思想議論を意図したスレも同様です。

実に清々しいほどに阿呆だな。
法学板で法的実体としてではなく「国家」を語ってどうするのw

そもそも美濃部の天皇機関説の意味を知りたいというなら、美濃部が採用していた
ドイツ国法学的前提に照らしてそれを理解する以外に何をしようというのかwwww

学問は阿呆に説教するためにあるんじゃないのでねえ。
認識それ自体に意義を見出さない奴は学問にとってお呼びじゃないわけ。

大日本帝国憲法は伊藤博文が松下村塾で学んだ「日本國の伝統」を当時最新鋭の国法学の枠組みから表現したもので、
その知的な苦心の成果であることは『憲法義解』を読めばよく分かる

憲法が法学について不勉強な人間にも簡単に理解できる程度のもので足りていれば、
なにも伊藤自らが留学してまで西洋の法学的知見を導入する必要はなかった

>>68は「日本國の伝統」についてよく勉強しているのかもしれないが、
法学については無知だからといって西洋近代法の枠組みに基づく議論を「単なる言葉遊び」と一蹴するのでは、
大日本帝国憲法そのものまでもが「単なる言葉遊び」ということになるよ

国際法であるところのハーグ陸戦条約43条に反し、英文で作成されたという動かぬ事実を持つ日本国憲法には
まさしく根本的な法的問題があると言わなければならない。
なので無効論にはそれなりの大義がある。

ただ、本気で無効破棄を実行するとなれば事前に国際社会に対して十分にこの事実をアピールし、
なおかつ多数の同情を得たという記録を後世に残す必要がある。
さもなければ、これがまた卑怯な隣国に政治的に利用される火種になりかねない。
それゆえに安直な方法による無効破棄論を危惧する。

>>73
反米的なアラブ諸国やイランなら同情してくれるかもね
当の米合衆国やその同盟国は決して耳を傾けないだろうけど

　　　　　　　　天皇機関説論者の底が知れたな。


彼らには皇室・大御寶は初めから眼中に無かったのだ
彼らには法学・学説の方が上位であるという価値観から
天皇(天皇陛下を畏れ多くも呼び捨てにし)機関説(國體の否定)が勝利していると
勘違いしていたのだ。

普通の常識ある日本人なら「天皇機関説」の一文で気付くものであり、気付かねばならない
それが伝統というものの力、歴史の體現なのである。

何の為に維新の志士達は血を流して死んでいったのだろうか・・・悲しくなりますね
錦の御旗を引き摺り下ろそうだなんてね、信じられません。
自らの御先祖様・民族の歴史を否定する行為だと気付いていない所がこの学説(詐術)の恐ろしさ。

でも機関説論者は御正月に初詣には行くんですよね？訳が分からない、矛盾しています
ちなみに私は四方拝を陛下と共に行っていますよ。



　
　　結論　　　日本國の伝統を受継してない者に日本國の憲法を語る資格無し。


>>70「言葉遊び」に傷ついたんですか？ちょっと言葉が悪かったかもしれませんね
皆さんの法学に対する熱意は解りますが、人(萬人)の心を離れてしまっては皇室のこの字も理解できません。
皆さんの法学への熱意は尊敬に値します、これは認めます。だからもう一度、皇室・大御寶の勉強をし直して下さい

「國體」という概念は元々儒教・水戸学の用語で、
明治になって「天皇の統治権」を國體とするドイツ国法学的な考え方が主流になった
その後、美濃部達吉は、元来水戸学の用語であるから法的概念として認めるべきでないという筋のある批判をした

いずれの立場に立っても、「國體」は外来思想の影響を受けてる概念であるし、
國體を信奉する者が、こうした歴史的経緯を知らないし、知る気もないというのでは話にならない

平沼騏一郎もこのキチガイぶりを目の当たりにしたら困惑するだろうなあw
枢密院絡みの権力闘争で仕掛けただけの「国家安康君臣豊楽」級のイチャモンを
真面目に受け取ってる馬鹿が80年後に居るとは思いもよらなんだろうてw

>>76
穂積八束は水戸学・国学の素養があるにもかかわらず、「國體」をドイツ国法学のStaatsformの訳語としてあえて用いている辺り、かなり危うい議論をしているわね

だから穂積・上杉説を前提にすれば、国民を統治権の主体と明確に定める日本国憲法の制定は、大日本帝国憲法における「國體」の否定として位置づけざるを得ない
かつての武家支配が単なる「政體」の問題であって「國體」までをも変更するものではなく、依然万世一系の統治がなされているという議論と同様には、
日本国憲法制定によって「政體」は変わったが「國體」は変更されていない、という論理を取ることはできない
将来的に天皇主権を定める自主憲法を制定し、再び王政復古の大号令を発布するにしても、「國體」の断絶はいかんともしがたい
それでもなお万世一系の統治の存続を主張するためには、ポツダム宣言受諾から現在に至るまで一分一秒足りとも大日本帝国憲法の効力は失われていない、と立論するほかにない

その意味において、大日本帝国憲法と日本国憲法との関係をめぐる議論の根本は穂積・上杉説の危険性が時代を経て表出したものであって、
ハーグ陸戦条約や憲法改正限界論などの論点はあくまで付随的な問題にすぎないのではないかという気もしてくる
（このあたりは日本国憲法有効論・無効論いずれの立場においても、なんとでも理屈の付けようがある）

>>77
いや、気違いは君の文章だよ。
国家安泰君臣豊楽を例えに使うとは随分ぶっ飛んだ馬鹿だな。
まあ、その程度の底なのだろう察しはつく

当時まさにそう喩えられていたわけでなw
モノ知らずがw

考えてみれば穂積は「国法学の対象は法概念として説明できるものではなければならない」ラーバント流の法実証主義を導入したわけだから、
当時の国法学においてその説明が急務とされたと考えられる日本国の「國體」を棚上げすることができない以上、統治権の主体という法概念を与えるほかになかったんだな
ラーバントと同じく国家法人説でありながらも、国家を社会学と法律学の二重の視点から把握したイェリネック流国法学のように「國體」の法概念化を免れることはできなかった

で、穂積の死後約35年、同じくラーバント流国法学の傾向が強い佐々木惣一が日本国憲法制定に際して「あ、国体が変わっちゃったね」と言っちゃった
確かに「國體」を統治権の主体という法概念として理解すると、日本国憲法制定は国体の変更として説明するほかになかった
佐々木としては不敬なリベラルだったからそれはそれでよかったんだけど、
それに対して和辻哲郎が「そんなチンケな法概念を振り回して国体が変わっただのふざけたことを抜かすな！」と顔を真っ赤にして突っかかってきた、と…

王政復古を政治の大目標とするのであれば、日本国憲法は全面的にひっくり返さなければならないのは確かだけれど、
万世一系の統治の存続を主張するために「日本国憲法は憲法にあらず」とまで立論しなければならないという議論は、かつての国法学の特殊な考えに翻弄されているようにも思える

　
東京のタクシーは「大日本帝国」

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/1/11_1.html

だが、日本中のタクシーは国民を監視するための、

警察下請け情報ネットワークである可能性が強い。

これは、民間に全ての仕事を丸投げして遊んで暮らす天皇一族の典型的なパターンだ。

（仮説を含む）

.......CM........救世主は日本人から現れる6 ~発言中.........ミロクm.............検索！........m....

>>54
＞美濃部達吉は何故、國體説ではなく機關説と呼んだのか
＞それは天皇が国の頭(主権)とは認めたくなかったからだよ
これは全く逆ですね。
美濃部の思想においては、国体は変更すべからざる根本原則で、
だからこそ美濃部は国体という観念を法の世界に持ち込むことに反対でした。
憲法が変更されると、国体も変更されたことになる、というような理屈を避けた
かったのです。
本人はそうとは言ってないと思いますが、美濃部の考える「国体」は憲法よりも
上位の概念だと私は思います。

それにしても、「皇室」や「日本」について語りたいナショナリストのあなたが、「主権」という
キリスト教的な、あまりにもキリスト教的な言葉を使っているのはちょっとおかしいですｗ

国体護持

敵対する人物の妄想、悪評、トラブル等を捏造または演出し人間関係を操作する「集団ストーカー」

カルト宗教団体による嫌がらせ、ネット集団ストーカー、電磁波を悪用した体調操作、マインドコントロールの手口

「集団ストーカー　カルト」で検索して下さい

>>77
政治問題としての天皇機関説問題を、「枢密院の権力闘争」とか「単なるイチャモン」と
考えるのは問題を矮小化しすぎだと思います。
>>75を読めばわかるように、兵隊さんは「単なる機関のためには死ねない」のです。
美濃部・上杉論争以後、美濃部説が義務教育の現場から排除され、上杉が陸大・海大での講義を
長年担当したことはこの板の皆さんならご存知でしょう。
問題の根はそれなりに深いと思います。

板違い御免

>>75
兵隊が死ぬ云々の後半は法学の問題じゃない。
機関説が「義務教育の現場から排除され」も意味不明。
初等教育で（と当然軍教育も）機関説なんか最初から教えてない。
そもそも法治国家理念のコロラリとしての国家法人説を理解させようとか思ってないんだからな。
逆に言えば、法治国家を達成する肝である高級官僚には機関説を
拳拳服膺してもらわないと困るわけ。

天皇が神であり最高機関という解釈は別に成り立つと思うけど
天皇主体説も天皇は統治権の主体であると言ってただけだし
単純に軍部が立憲的解釈を嫌って、美濃部を追放したかっただけだろう

>>88
私は「政治問題としての天皇機関説問題」について書き込んだのです。
少し言葉が足りなかったかもしれませんが、要は「天皇が機関であっては困る人」が
大勢いた、ということですね。

「義務教育」は私の誤りです。正しくは「中等教育」ですかね。

>>90

「中等教育」が何を指すのかからんが、
「排除」もなにも機関説なんてそもそも法科でしか教えてないぞ。
そもそもが高級官僚になる「高等教育」を受けるような人間にしか関係がない話なんだしな。

>>91
「中等教育」は文字通り中学校の教育を指します。

「排除」は単純に「論争以後、美濃部が文部省主催の中等教員講習会に二度と招かれず、
執筆していた中学校の教科書出版もとりやめになった」ことを指します。

ご指摘の部分は、どの本にでも載っている単純な歴史的事実について書いただけです。

長尾龍一『日本憲法思想史』p21ほか
宮沢俊義『天皇機関説事件　上』p66
家永三郎『日本近代憲法思想史研究』p251
など参照。

>>92
それは「機関説」という学説がそれまで教えられていたのに排除された、という話ではなく
美濃部という人間が中等教育から締めだされた、ということに過ぎない。

>>93
>>87をもう一度読んでください。
私は「機関説」がそれまで教えられていたなどと書いてはいませんよ。
失礼ですが、あなた国語の成績悪かったでしょう？

もう一度言いますが、ご指摘の箇所は有名な歴史的事実を書いただけです。
別段深い意味はありません。

初等中等教育でそれまで何が教えられていたかは上記家永本に書いてありますよ。
私は読んでませんがｗ

もうひとつ当たり前の話を書いておくと、
「天皇機関説」もはじめから「密教」だったわけではなく、
機関説論争の結果、そうならざるを得なかったのですね。
論争以前には文部省も機関説を危険視などしているはずがないし、
美濃部本人も国民の間に広く「健全なる立憲思想を普及せん」という
意欲に燃えて文部省の講習会を引き受けているわけです。

>>94
なんともはや。君のほうが国語の成績は悪そうだな。
>>93は>>92の内容を否定しているのではなく、
機関説についてはそれが無関係の事情だ、と述べているだけなのだが。

国体明徴運動の経緯
そもそも大正期半ばから昭和初期にかけて、天皇機関説は国家公認の憲法学説であり
昭和天皇が天皇機関説を当然のものとして受け入れていたことはよく知られている。
しかし、軍部の台頭と共に起こった国体明徴運動の中で、天皇機関説は国体に反する学説として排撃を受け始めた。

1935年2月19日、貴族院本会議の演説において菊池武夫議員が、天皇機関説は国家に対する緩慢なる謀叛であり
美濃部を学匪と非難した。この演説を引き金に軍部・右翼による機関説排撃が始まり
美濃部が「一身上の弁明」として天皇機関説を平易に解説する釈明演説（2月25日貴族院本会議）を行うも
美濃部の著書は発禁となった（『憲法撮要』『逐条憲法精義』『日本国憲法ノ基本主義』）。
さらに政友会・軍部・右翼は国体明徴運動を政治利用、各地の在郷軍人会を中心とする機関説排撃運動が
全国的に展開されたため、岡田内閣はその対応策として1935年8月3日「国体明徴に関する政府声明」を発し
天皇機関説は国体の本義に反するとした（第1次国体明徴声明）。


(´・ω・｀)「国体明徴に関する政府声明」1935年8月3日 （第1次国体明徴声明）
恭しく惟るに、我が國體は天孫降臨の際下し賜へる御神勅に依り昭示せらるる所にして
萬世一系の天皇國を統治し給ひ、宝祚の隆は天地と倶に窮なし。
されば憲法發布の御上諭に『國家統治ノ大權ハ朕カ之ヲ祖宗ニ承ケテ之ヲ子孫ニ傳フル所ナリ』と宣ひ
憲法第一條には『大日本帝國ハ萬世一系ノ天皇之ヲ統治ス』と明示し給ふ。
即ち大日本帝國統治の大權は嚴として天皇に存すること明かなり。
若し夫れ統治權が天皇に存せずして天皇は之を行使する爲の機關なりと爲すが如きは
是れ全く萬邦無比なる我が國體の本義を愆るものなり。
近時憲法學説を繞り國體の本義に關聯して兎角の論議を見るに至れるは寔に遺憾に堪へず。
政府は愈々國體の明徴に力を效し、その精華を發揚せんことを期す。
乃ち茲に意の在る所を述べて廣く各方面の協力を要望す。

これ>>97を受けて軍部・右翼は運動の中止を指示、猛威を振るった運動は終息するかに見えた。
美濃部も1935年9月18日、貴族院議員を辞するに至るが、辞職に際して出された
美濃部の声明が軍部・右翼の猛反発を招き、紛議が再燃。軍部・右翼は国体明徴の徹底を岡田首相に迫り
1935年10月15日、政府は再び「国体明徴に関する政府声明」を発した（第2次国体明徴声明）。
第2次声明では、「機関説は国体の本義に反する」とするに留まっていた第1次声明よりさらに進んで
「機関説は芟除（さんじょ）されるべし」とされた。芟除とは「取り除く、摘み取る」という意味である。


(´・ω・｀)「国体明徴に関する政府声明」1935年10月15日 （第2次国体明徴声明）
曩に政府は國體の本義に關し所信を披瀝し、以て國民の嚮ふ所を明らかにし、愈々その精華を發揚せんことを期したり。
抑々我が國における統治權の主體が天皇に在しますことは我が國體の本義にして、帝國臣民の絶對不動の信念なり。
帝國憲法の上諭竝條章の精神も亦此處に存するものと拝察す。
然るに漫りに外國の事例・學説を援いて我が國體に擬し、統治權の主體は天皇に在しまさずして國家なりとし
天皇は國家の機關なりと爲すが如き、所謂天皇機關説は、神聖なる我が國體に悖り
其の本義を愆るの甚しきものにして厳に之を芟除せざるべからず。
政教其他百般の事項總て萬邦無比なる我が國體の本義を基とし、其の眞髄を顯揚するを要す。
政府は右の信念に基き、此處に重ねて意ある所を闡明し
以て國體觀念を愈々明徴ならしめ、其の實績を收むる爲全幅の力を效さんことを期す。

■【2度にわたる政府声明】を以って事態は一応の沈静化を見たが
これにより【明治憲法下】における【立憲主義の統治理念】は公然と否定されることとなった(´・ω・｀)9m

>>1
憲法学者 芦部信喜と佐藤幸治の学説について
http://togetter.com/li/421322

自由民主党参議院議員の三原じゅん子のブログなんですが、こんな事書いてますねぇ〜
2012年12月16日(日) 19時27分15秒　出口調査
出口調査の結果があちこちから流れてきます。自民党、、、厳しいです。
マスコミの流した情報はなんだったのでしょう、、、、というくらい。全然違う(;゜0゜)
まだ、あと30分。どんな結果が出るのでしょうか。http://ameblo.jp/juncomihara/page-7.html#main

今度の不正選挙で一番ビビっているのは、当の自民党議員であると思います。
彼らは、国家丸ごとのとんでもない不正が行われたのを知ってしまいました。
出口調査ではどう考えても大敗だったのに、なぜか、大差で勝ったことにされてしまった....
ほかの同僚も同じことを言っている....こんな大規模な不正が日本で行われ、自分も当事者だなんて....。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_200.html

生放送でみんなの党代表が、これ違法選挙だとわかってて政府がやってるのは分かってますね。
これ選挙やり直しになりますよ、とはっきりとNHKで生放送した瞬間、全国一斉に放送が停止。
NHKもグルとは珍しいね。民法は言うまでもなく全部グルです。週刊誌は全て知っていた
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/280656150926602240

日本未来の党　斎藤　やすのり　
宮城2区の選挙区での私・斎藤やすのりへの投票に対し、比例の未来の党への投票が6割しかなかった件。
昨日、私は『様々な団体から党でなく個人への推薦を頂いているから、あり得る』と述べましたが、
泉区、宮城野区、若林区が３つとも綺麗に×０．６に。しかも新潟など他でも同じパターン。なにこれ。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_242.html

う〜ん裏社会はバカしか使えませんからねえ。70％がどこそこ、などという細かい按分は苦手だと
思います。計算機にインチキをやらせるにしても、小沢さんのギリギリで未来の党を立ち上げる
というフェイントでプログラム変更は間に合わず、単純な手に切り替えざるを得なくなった。よって
「最多得票の候補者と自民候補者を入れ替える」みたいな極めて乱暴な手しか使えなかったと思います。
比例区も同じで、一番票を取った政党の票数と、自民党の票数と数値を差し替えたのでは？と思います。
要は、自民党の票数＝実際の未来の党の票数だと思います。「（計算機の）結果が不服で、
実際の票数が知りたい」などという訴訟を起こされた選管は、今後は辻褄合わせに奔走し、
生きた心地はしないでしょうねｗ http://richardkoshimizu.at.webry.info/201212/article_249.html

>>97-98

有難うございます。

機関説は、法学会では有力な学説として定着していた。
しかしそれが一般国民の間に知られると
(議員といっても法的感覚は一般国民とさほど変わらなかったかも)
「機関」という聞きなれない異様な語が反発を生んだ。
まるでそこらの役所と同じもの扱いされているかのような不敬の念を持たれた。
多くの国民、庶民が持つ、皇室に対する神聖な観念が汚されるように感じた。
このような幅広い感情が国民の間にあり
機関説への猛反発となった・・・

こんな理解で良いでしょうか。

>>99
＞憲法学者 芦部信喜と佐藤幸治の学説について

参考になりました。
「憲法改正の限界」が語られています。
これにつき、わかりやすく書かれた手ごろな本はご存じですか？

帝国憲法は破棄されたんだな。

占領軍に押し付けられた憲法は、即刻廃棄だって？

戦前なら発禁物の「太陽の季節」が、芥川賞なんかもらえたのも
その「押し付け憲法」のお陰だってことに気付いてないの？

http://big-hug.at.webry.info/201301/article_2.html

憲法改正論（改憲）について語ろう！
http://www.youtube.com/watch?v=FYl0jdA86L4&list=ULisGG3kEITag

>>102
> 「憲法改正の限界」が語られています。 これにつき、わかりやすく書かれた手ごろな本はご存じですか？
そんな都合のいい本はないｗ

金と時間があるなら岩波の「岩波講座　憲法」（1〜6巻）を通読することをお勧めする。
もしくは芦辺「憲法」、あるいは高橋和之「立憲主義と日本国憲法」あたりは掘り下げて説明されてはいないが、
教科書としては充分な内容なので通説理解には役立つと思う。

もっと手軽に知りたければここのサイトは割合良くまとめられているので参考になるじゃないかな。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/seminar/724onstitutional_amendment.htm

く、

天皇は政府が正当な手続きでお伺いしてきた政策、主として法案に同意をなさる。
これは現行憲法でもしかり、大日本帝国憲法でもしかり、伝統的にもしかりである。
憲法というものは国内の法体系の辻褄の大本であって国際的にどうのこうのというものではない。
現実に日本国憲法の内容からして異論の多い自衛隊にしても、国際的にはちゃんとした軍隊として
認知されている。自衛のための軍隊だ、集団的自衛権がうんぬんでという話も、外国は認めている。
世界第二の経済大国として、世界の繁栄に貢献してきた実績のある日本国が自身で憲法を変えて国防軍にしても
特亜三国以外がいちゃもんをつけることは無いはず。

ようするに憲法を変えるなり、破棄なりは日本国内の意思がどうであるかだけのこと。
日本の領海領土が侵害されつつある緊迫した状況では占領憲法の改正では時間的に間に合わない。
ここは法的原理上も、歴史上も正論である、占領憲法の無効確認による帝国憲法の現出が
望ましい。

さあ、長谷部の立憲主義の意味は従来の通説に準拠したものといえるのか、通説に対置したものと言えるのか議論を続けよう。

俺も政治板でスレッド建てをやってみたが、Lｖ40でもできないな。
有料ユーザしかできなくなったのかな。

>>109
元となる書籍から、意図して文言を省いた引用を行い
思い込みからの誤魔化しの解釈を捻り出し
それをネタに議論しようというのは
ちょっと恥ずかしい事ではないかな

若き憲法学会のリーダーは、最近活発化している改憲の動きにどう立ち向かうのか。耳を澄ませる聴衆に、長谷部教授は「そもそも近代憲法の拠って立つ『立憲主義』とは何か」という根源論から自説を展開した。
まず教授は、★先輩教授の高橋和之氏が唱える「立憲主義とは、国の統治が憲法に従って行われること」という学会の通説の否定から、スピーチを始めた。★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜
日本記者クラブ　http://www.jnpc.or.jp/activities/news/report/2006/03/r00014526/
　　　　　　　　

109さんは、長谷部の他の著作は読んでいないよね？

長谷部の著作を一冊も読んでいない私が言うのもなんだけど、従来の通説と違っているのはたしかでしょう。
ただ、当然だけど、同じ憲法学である以上、すべてが違っているわけではないですね。

その上で、長谷部説が通説と、どの点で異なっているのか、という問題なのだと思う。
「立憲主義」について言えば、これは通説とは違うのだろう。ただ、ここでも、全く違うわけではないはず。
いわゆる止揚を試みているのだろう。

だから、この長谷部説の特徴を「公私二元論」と捉えるのは、少し目測を誤っているのではないかと。

>>112
>「立憲主義とは、【国の統治が】憲法に従って行われること」という
（【】は引用者）

つまり、従来の通説は「憲法の名宛人＝国」ということだったわけですね。これは、私も学部で学習しました。
目から鱗だった記憶があります。4コマ漫画で、貧乏学生が憲法25条を読んで、「俺、憲法違反を犯しているわ。」と嘆くのがありましが、
「いや違うぞ。」「憲法違反なのは、学生ではなく、国のほうだよ。」とまじめに思った記憶があります。

そんなわけで、従来の通説こそが「公私二元論」だと思うのだが、違うの？

それから、向こうの無効スレで、「アメリカには国民主権という考えはない。」と誰かがレスしていたけど、本当なの？

http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_sovereignty

↑を軽く読んだけど、なぜそんな主張が出てくるのか理解できない。

違うだろうね。
樋口も書いているが立憲主義についての考察はそれ程掘り下げて議論したり、
憲法学分野で論考されてこなかった。何故か？それは、立憲主義は近代憲法にとって自明の前提であり、
殊更考えるべき対象とされてこなかったから。高橋和之が「立憲主義と日本国憲法」を著し、
長谷部が「岩波講座　憲法」などで立憲主義についての論文を著すまでは、芦部など代表的な教科書でも
通り一遍の立憲主義についての解説しかしてこなかった。だから、火付け役は高橋で、長谷部が
それに対して違った切り口を提供するという図式でアドホックな議論になっている。

>>117
その長谷部の切り口が、「公私二元論」ということなのですか？

「憲法とは何か」の冒頭に書かれてるように、憲法には危険性がある、それは憲法に込められるべき価値観を巡って、
深刻な争いが起きる現実があるということ。エジプトにおける革命以後の騒乱を見てもそれは裏付けられる。
長谷部はそうした状況を危惧し、憲法という枠組みの中で価値観の対立を収めようとした。
それこそが長谷部が述べる新しい立憲主義を打ちたてることになった心情的な背景だと思うな。

違います。
高橋→立憲主義は中世からイギリスなどで始まり近代立憲主義の出現で成熟した。
長谷部→近代以前の立憲主義は近代立憲主義とは別物
ということ。

近代立憲主義についての理解は共通しているが、長谷部は近代以前まで射程に入れると
立憲主義は「何でもあり」になってしまうからそれは違うだろうと。
長谷部にとっては「公と私の区別」の概念は近代の立憲主義の画期としており、
植民地を持ったり他の文化圏との接触などにより、一元的な価値観では立憲主義が立ち行かなくなり
近代に沿ったかたちとして「公と私の区別」が大きな意味を持つようになったというのが長谷部の立ち位置。

>>120は>>118に対するレス

長谷部の立憲主義を考えるときに、やはりそのキーワードは多元的価値だと思うけど、
逆説的に言えば、中世のように教会法といった単元的な価値にも立憲主義という名においてひと括りするような高橋のような考えは、
長谷部からすれば不満だっただろうな。
だから長谷部からすれば、「「公と私の区別」が大きな意味」を持つと同時に、公における意味についても、
大きな捉え方の変化を望んでいるだと思うな。

>>120
回答ありがとうございます。長谷部説については、全くの初心者です。

>>112のリンク先を見たのですが、長谷部説は

近代以前：価値観が一元的
近代以降：価値観が多元的

という前提に立って、

>一元的な価値観では立憲主義が立ち行かなくなり
>近代に沿ったかたちとして「公と私の区別」が大きな意味を持つようになった
>というのが長谷部の立ち位置。

という理解でよろしいでしょうか。

思うに、近代が「一元的な価値観では」「立ち行かなくなり」というのはよくわかります。
「ポストモダン」あるいは、単純に「価値相対主義」と言ってもいいと思いますが、現代人の多くにとっては、
むしろそれこそが「一元的な価値観」になりかねないほど、当然の考えだと言ってもいいと思うのです。

ただ、それを「立憲主義」の解釈を新しくすることで、どうやって乗り越えるのかのシナリオがよくわかりません。
「公と私の区別」が重要になったということですが、どういう意味なのかが良く見えてきません。

また、118の質問ですが、120の回答を読むと、長谷部の切り口＝「公私二元論」と書かれているように思うのですが、
違いますか？

>>122
>単元的な価値にも立憲主義という名においてひと括りするような高橋のような考え
高橋の「立憲主義と日本国憲法」を読む限り、一括りにしているということではなく
長谷部の言い方を借りれば歴史主義的（発展史と置き換えてもいい）な立憲主義の理解だと
誤解を生みかねないということだと思います。それこそ「何でもあり」となる危険性を
回避するためには近代以前の立憲主義は先ずは外して考えようという。


>>123
>という理解でよろしいでしょうか。
いいんじゃないでしょうか。

ただ、相対主義的な価値観こそ一元的であるという逆説が成り立つ場合、
相対主義が一つの価値に還元できるという前提が必要となるでしょう。
「あれか」「これか」ではなく、「あれも、これも」を射程に入れてこその相対主義です。

>長谷部の切り口＝「公私二元論」
違います。切り口は「近代の立憲主義か近代前の立憲主義か」という切り口です。
長谷部の高橋批判の根幹はそこにあって、導き出された結論（弁証法的に言うならジンテーゼ）が
「公と私の区別」となります。

(Q)話をもとに戻しまして、世の中に多元的な価値観
があり、そのままほうっておくと、お互いにけんか
を始めてしまう。では、どうすればフェアな形で人
間らしく社会生活を送るのか、そういう枠組みがつ
くれるのかということですが、近代立憲主義がとっ
ているそのための手だてというのは、人の生活領域
というのを｢公の領域｣と｢私の領域｣とに分けるとい
うものです。(UQ) >>120

ここを読むと、長谷部の切り口＝「公私二元論」という気がします。
従来の「立憲主義」に慣れた者からすると、随分違和感はありますが。

質疑応答のテレビ東京出身の和田さんに、私は共感します。それに対する長谷部さんの回答ですが、
「価値相対主義」ではなく「価値は多元的」なのだ、というのは言葉遊びで逃げている気がする。
しかも「価値相対主義＝ナチズムを否定できない」と言ってしまうのは、フェアではない気がするなぁ〜

まあ、一冊も本を読んでいない私が言うのもなんだけど。

>>125は>>124を読む前に書いたものです。リロードしていませんでした。無視してくださって結構です。

>>125
>従来の「立憲主義」に慣れた者からすると
慣れてると言うほど立憲主義を掘り下げて議論したりしてるかどうかという問題は
置き去りにして良いとは思えません。上述したように高橋が2005年に著した
「立憲主義と日本国憲法」以前には、憲法学の分野ではアドホックな議論には
なっていたとは言い難い。私個人の感想から言うと、高橋側から長谷部側に対して
議論を挑んでも良いのでは？とは思いますが、重鎮の高橋にはやりにくい関係ですね。
長谷部にしろ石川にしろ、ポスト芦部〜高橋世代は結構挑発的な問題提起はしていると思う。
石川の天皇飛び地説への挑戦は意欲的な試みだし（まだ熟されてない観はあるものの）、
出来たら96条改正問題にはもっと噛みついて貰いたい。憲法の硬性破壊になるわけですから。

で、>>124を読んだのですが、質問が二つあります。

その１
>ただ、相対主義的な価値観こそ一元的であるという逆説が成り立つ場合、
>相対主義が一つの価値に還元できるという前提が必要となるでしょう。
>「あれか」「これか」ではなく、「あれも、これも」を射程に入れてこその相対主義です。

書かれていることはよくわかります。というか、私が書こうとしたことを私よりも明確かつ簡明に書かれていると思いました。
ただ、やはりここは難しいところで、たとえば>>125で引用したように、長谷部氏も当然ナチズムを否定すると思うのですが、
それなら、長谷部さんの言う「価値の多元性」という考えも、結局「あれか」「これか」になってくるのではないでしょうか。

その２
私は「切り口」というのを、あまり深く考えずに使っていました。要するに「長谷部説の特徴」として、
「公私二元論」を挙げるのは正しいということでしょうか。


まあ、一番の疑問は「公私二元論」が、どういうシナリオを経て「ジンテーゼ」になるのか、とうことです。
これは、著作を一度読んでみようと思います。

>>126
もう書いちゃいました（笑）

ついでだから続けると、私の関心は96条改正問題にあります。
近代立憲主義憲法は硬性でなくてはならないというア・プリオリな命題だと思いますが、
政治分野では最もホットな改正論として取りざたされています。
政治主導となる場合、法制局はこれにどう対応するのか。
また、仮に本当に改正された場合、当然限界説を根拠に改正無効の請求を司法に訴えると
思われますが、司法がどう判断するのか。
憲法学者らはこのテーマについてどんな態度を示すかには興味がありますね。

>>124

これが憲法だ！の中で、従来の憲法学の考え方は「歴史法則主義にあった」と長谷部は指摘してますが、
歴史法則主義とは、合理主義のように歴史に必然性を求める考えであって、逆に言えば合理主義に反すると烙印を押された価値は、
捨てても構わないとする考えを引き出す事に繋がる歴史感です。
憲法の考え方もそうした分別を受け入れ作られた歴史があると言ってるように思えます。

だから長谷部が述べる危険性とは、多元的な価値を容認するような現代社会の中にあっては、憲法の書かれる内容を巡って、
それが深刻な争いの原因になるという事に向けられてるように思えます。

>>128
簡単に書きます。

立憲主義は歴史的な積み重ねの上に今日の近代立憲主義憲法に至った（高橋＝テーゼ）
　　↓
立憲主義は前近代的なものは切り捨て今日的な近代立憲主義を指す（長谷部＝アンチテーゼ）
　　↓
近代立憲主義憲法のエッセンスは「公私の区別」をすることである（長谷部＝ジンテーゼ）

無論、この弁証法は長谷部の主張であってどちら側が正しいかの判断は難しいと思います。
もしかすると、長谷部のジンテーゼは高橋側からはアンチテーゼに転化する議論ですから、
本当の意味でのジンテーゼではないかも知れない。

>>130
それは面白い捉え方ですね。西欧啓蒙主義は合理的な発展を前提として「哲学は進化する」といった様な、
ある種の楽観主義に貫かれていますね。ニーチェの登場以来、それに疑義を唱える立場の哲学者が大きな
影響力を持っている傾向もありますが、今でもカントやヘーゲルの影響は小さいとは言い難い。
フクヤマの「歴史の終わり」なんてモロにヘーゲルですからね。

長谷部は法哲学にも造詣が深いぶん、ニーチェ以降の「大いなる物語」を否定する現代哲学の視座を取り込んでいるように私も思います。

話が難しすぎてついていけないので、私宛てのレスにだけレスします。

>>131
回答ありがとうございます。ただ、私が疑問に思ったのは、「公私の区別」をエッセンスとすことでどうやって、問題解決をするのか？
ということです。平たく言えば、「どんないいことがあるの？」みたいな。

>>120のリンク先を読むと、高橋氏が言っているのはオーソドックスな「立憲主義」だと思います。
そのオーソドックスな「立憲主義」を批判するのに、長谷部さんは9条の解釈の硬直性を言っています。

（Q)こういう立憲主義の見方からいたしますと、平和
主義（ここでいう｢平和主義｣というのは、いわゆる
｢非武装絶対平和主義｣のことですけれども）は、立
憲主義ともいわば「順接」し得るというのも自然な
話であろう、というわけであります。（UQ）

この段階で違和感があります。従来の「立憲主義」の立場でも、長谷部氏に近い解釈は導けると思うし、
そもそも、「非武装絶対平和主義」って未だに通説だったのですか？

やはり、和田さんの指摘に強く共感します。

長谷部の「法とは何か」のなぜ多数決かという章では、それはコンドルセの定理よれば、高い確率に正しい結論が選ばれると主張してますが、
俺に言わせれば、法哲学に造詣が深いことはわかるのですが、正直ドン引きです。
正しい結論を多数決によって引き寄せるのではなく、多数決によって事後的に正しい結論として評価する。
そして評価に到る選択を通じて、行動経済学における意思決定によるバイアスが働き、正しい選択をした事後的に思い込む。

そんな魔術的な機制が、多数決による正しさの基底を作ってる。そう思うわけです。

>俺に言わせれば、法哲学に造詣が深いことはわかるのですが、正直ドン引きです。

おめ、すげーな。マジで。



二行目は、わざわざ書かなくても、あなたの言いたいことは充分伝わりますよね。
その部分を書かなきゃ気がすまない点が、あなたのあなたたる所以だとは思うけど。

あなたが意図した効果とは逆に働いていると思うんだよね。夜郎自大というか。

結局、あなたが言いたいのは、むしろその二行目だけなのかもしれないけど。

>「非武装絶対平和主義」って未だに通説だったのですか？

また変なことを言い始めてる。長谷部はそんことを言ってませんよ。

>>137
「通説」が間違いだということ？

(Q)これが高橋さんの示している立憲主義というもの
の考え方でありまして、これはいままでの日本の憲
法学界ではかなり広く受け入れられてきた見方だろ
うと思います(UQ)

↑
>>134の続きです。>>120のリンク先からの引用です。

少なくとも長谷部は言ってないということ。

それは、もしかして

長谷部は非武装絶対平和主義を主張していない

ということ？それは>>120のリンク先を読めば、長谷部さんがそんな主張はしていないことは明らかです。
私も、長谷部さんがそんな主張をしているとは言っていないし、書いていないよ。

多数決が正しいなら、国民投票で全て政策を決めればいいからな

国家において政策を決定する上で、国民のマジョリティと呼べる存在が魔術的な機制によって、正しい選択だと事後的に強化される。
国体から読み取ることになった真理に反するものは、絶対ダメだとする考えはない以上、統治手法からすれば別に悪いことじゃない。

>>139
「少なくとも」の部分が気になる。もしかして、さぐりさぐりか？

>>142
なんで>>140を無視するのよ。旧仮名さん並みだな。

それから、本は読んでいないけど、「コンドルセの定理よれば」だから「主張」ではなく「引用」でしょ？
多分、留保付きで引用してるんじゃないの？それを自分勝手に読み違えているだけじゃないのかなぁ。

【補足】
それを【ああなたが】自分勝手に読み違えているだけじゃないのかなぁ。

俺は答える価値が無い人間に成り下がったと思った時点で、いちいち質問には応じない。
いま、お前はそういった状態。キモイです。

補足

>別に悪いことじゃない。は直接民主制ではなく間接民主制において利用される多数決原理です。
直接民主制は、そもそも一般の国民は政治にそこまで時間を割くことはできない以上、
やはり、ある程度は専門的な知識を持つ人間が政治活動に専従してもらう方が、国家運営はスムーズに進むと思うのです。

コンドルセの定理は、多数決によって”真理に到達”するという考え方であって、
認識論的に国体から真理を読み解くといった考えである国体護持塾と同じ構図なわけ。
そのやり方が歴史解読なのか、多数決なのかといった手段が違うだけ。

認識論は段階的に、カント以降から人間は真理を読み取るのではなく評価する構図に変わってきた。
そして人間がある対象を評価する際は、様々な恣意的なバイアスがあることも理解されてきた。
現代哲学における価値多元主義という発想も、そうした理解の延長にあるわけ。

つまり、長谷部の信条が価値多元主義なら、やはり真理を措定するようなコンドルセの論理を持ち出すのは、
それが留保付きであっても、ドン引きするという感想を持ったわけです。

それから「>120」を読んでも、俺には「非武装絶対平和主義」って未だに通説だったのですか？」という投げ掛けは唐突にしか思えない。
たぶん「これが憲法だ！」に長谷部が述べた、
『「自衛のための一切の実力を持たないような絶対平和主義は立憲主義に反する」という、従来の通説とは違う考え方をするようになった理由です。』
を読み違いをしたと思ったわけです。その思いは唐突感が拭えない以上、今でも思ってますけどｗｗ

×　恣意的なバイアス　○　社会的なバイアス。

>>149
>たぶん「これが憲法だ！」に長谷部が述べた、
>『「自衛のための一切の実力を持たないような絶対平和主義は立憲主義に反する」という、従来の通説とは違う考え方をするようになった理由です。』
>を読み違いをしたと思ったわけです。その思いは唐突感が拭えない以上、今でも思ってますけどｗｗ

何度も書いているけど、私は長谷部の著作は一冊も読んでいません。

で、これは心のそこから謝りたいんだけど、私が何度も「>>120｝と書いていたのは、
私の勘違いでした。正しくは、「>>112」です。本当に申し訳ない。

つまり、149さんのレスです。そこのリンク先に「会見詳説」というのがあります。そこをクリックしてみてください。
(Q)〜(UQ)の部分は、そこからそのまま長谷部さんの発言をコピペしたものです。

たしかに、そこが伝わっていないと唐突感を与えると思います。改めて申し訳ありませんでした。

そこで、改めて質問なのですが、>>112のリンク先の、私が引用した部分を読むと、「通説」がどうなのかはともかく、
長谷部氏自身は、「絶対的平和主義」に反対していると思うのですが、どうでしょうか。

149さんが引用した「これが憲法だ！」の該当部分ですが、たとえば、

「ネコよりも犬の方が人間に忠実である。」

というのが、通説だとします。自分の飼っている犬に裏切られ、ネコに助けられた人が、
この通説とは違う考え方をするようになったとします。そのときに、

「ネコよりも犬の方が人間に忠実である」という、従来の通説とは違う考えをするようになった理由です。」

と書いたりします。確かに、下手な表現法だと思います。前後関係を読まないと、
まるで、「ネコよりも犬の方が人間に忠実である」というのが「従来の通説とは違う考え」で、
その「違う考えを」この人が持つようになった、と真逆の意味に取れるかもしれません。

149さん、真逆に理解してませんか？

あ〜、また間違えた！すいません。>>151の後半は無視してください。以下に書き換えます。

【訂正部分】
「ネコよりも犬の方が人間に忠実である【というのは事実に反する】」という、従来の通説とは違う考えをするようになった理由です。

と書いたりします。確かに、下手な表現法だと思います。前後関係を読まないと、
まるで、「ネコよりも犬の方が人間に忠実である【というのは事実に反する】」というのが「従来の通説【×とは違う考え×削除】」で、
その【「通説」とは】「違う考えを」この人が持つようになった、と真逆の意味に取れるかもしれません。

149さん、真逆に理解してませんか？

（>112）の内容をいくらよんでも、「非武装絶対平和主義」って未だに通説だったのですか？」という投げ掛けは、やはり唐突にしか思えないです。
http://www.jnpc.or.jp/activities/news/report/2006/03/r00014526/
もうすこし説明を加えてください。

それから長谷部が主張してることは、私が考える立憲主義を介して、憲法9条のあり方について問題視してるのは、憲法9条が絶対平和主義（一人も兵を持たない）だと解釈されれば、
それは”一義的なルールであって準則ではない”。よって、私の考える”多元的な価値を擁護する立憲主義に反する”ということでしょう。

>>149
>コンドルセの定理は、多数決によって”真理に到達”するという考え方であって、
>認識論的に国体から真理を読み解くといった考えである国体護持塾と同じ構図なわけ。
これ、根本的に間違ってます。コンドルセに定理は「真理に到達する」などという
壮大な妄想の世界ではありません。多数決で参加人数が多いほど正しい選択肢を選ぶ確率が増すというのが、
この定理の原則です。ルソーの「一般意志」を具現化しようとした試みですね。
「真理に到達する」というのと「正しい選択肢の確率が高まる」というのでは、
意味が大きく変わるということはコンドルセの定理を知らなくても普通の理解能力があれば分かりるはずです。

また、一般的な民主的手続きについて援用したコンドルセの定理と「価値多元主義」とは相反しません。
何故ならコンドルセの定理は「多数決で参加人数が多いほど正しい選択肢を選ぶ確率が増す」ですから、
多様な価値を政治的に決めるプロセスとして多数決があり、多数決をより適正に行うためには
参加人数が多い方が間違う確率が下がる（正しい選択肢の確率が増す）という関係に誤謬はありません。

何だか勝手に前提を勘違いして、勝手に批判してドン引きしているみたいです。

長谷部が述べた以下の部分を問題視してるだと思いますが。

「日本の憲法学は、非武装絶対平和主義をとっているのですが、いざとなったらどうするかというと、こ
れは｢パルチザン戦で戦え｣というのが日本の憲法学の通説的な立場だったと思います。」
http://www.jnpc.or.jp/files/opdf/206.pdf

非武装絶対平和主義が通説なのではなく、通説が向けられてるのは｢パルチザン戦で戦え｣のようにも思えます。
もちろん「日本の憲法学は、非武装絶対平和主義をとっている」と述べてる時点で、通説であることを匂わせる内容だと思いますけどね。

当人に聞かないとはっきしたことはわからないでしょう。

私は>>112を読んで「非武装絶対平和主義」って未だに通説だったのですか？」と言う投げかけをすることは
唐突とは思いません。「従来の日本の憲法学は、非武装絶対平和主義をとっている」と長谷部が発言していますから、
長谷部によれば憲法学上の通説が非武装絶対平和主義？と受け取るのは不自然ではないですね。
ここで語られているのは「憲法学上の通説」ですから裁判規範としての「判例通説」とは異なっていても
不思議ではありませんし（憲法学の世界ではよくあります）、長谷部が判例通説を絡ませてない理由は分かりませんが
（私は話が複雑になるのを避けるためか、憲法学に絞っているかどちらかだと思いますが）、
芦部憲法（実質的な高橋憲法）では「平和主義の原理」として「非武装絶対平和主義」とも受け取れる内容に
なっています。ただ、「非武装絶対平和主義」というのはフェアではないと思う。芦部憲法は「原理に従うなら」
問題があると投げかけはしていますが「原理に従うべし」とは書かれていません。

>>154

>「真理に到達する」というのと「正しい選択肢の確率が高まる」というのでは、

「真理に到達する」というは表現は極端であり、誤解を招いたかもしれなませんが、
「真理に少しでも近づける」という表現に改めても、私が主張する趣旨が変わるものじゃないです。
正しいという事があると措定し、それを読み解くというのはカント以前の認識論にもとづく構図であり、
歴史解読を介せば、「真理に少しでも近づける」というスタンスの国体護持塾と同じです。

カントの考えが受け入れられる前の世界観は、機械的世界像であり、人間はすでに本質を持つ対象を理性によって読み解く存在だと考えられてました。
つまり”正しい”ということが、人間がそれに意識を投げかける前に存在すると措定した上で、様々な解釈が成り立っていた。
その一つがコンドルセの定理です。　例えば３択の問題であれば、解答者が選ぶ前から正しい答えが決まってる。
選ぶ前から決まってる正しい答えに近づける手段がコンドルセの定理であり、価値多元主義という考え方を生み出した現代哲学とは馴染まない構図だということです。

>>156
従来の立憲主義→「絶対非武装平和主義」
価値相対主義→ナチズムを否定できない

たしかに、相手の意見を極論まで持って行くのはフェアではない気がします。

ところで、実際に９条、あるいは自衛隊に関して、今の学界の通説はどうなっているのですか？
未だに「非武装絶対平和主義」、つまり「自衛隊＝違憲」が通説なのですか。

>>153
>もうすこし説明を加えてください。

同じ部分をもう一度引用します。

(Q)こういう立憲主義の見方からいたしますと、平和主義（ここでいう｢平和主義｣というのは、いわゆる
｢非武装絶対平和主義｣のことですけれども）は、立憲主義ともいわば「順接」し得るというのも自然な
話であろう、というわけであります。これが高橋さんの示している立憲主義というもの
の考え方でありまして、これはいままでの日本の憲法学界ではかなり広く受け入れられてきた見方だろ
うと思います(UQ)

これだけもいいし、155の「パルチザン〜」でもいいと思います。つまり「国」は「絶対非武装平和主義」だから、
人民が「パルチザン」によって抵抗活動をしなければならない、というのが長谷部氏の考える通説的なことだと思います。

それよりも、>>149で、なぜ「これが憲法だ！」のその部分を引用したのですか？
そこは、むしろ私の意見を補強する部分だと思うのですが。やはり、単純な誤読だったのでは？

PS
「キモイ」状態から、質問に答えてもらえる立場に出世しただけでなく、逆に質問までされるようになって、
少し嬉しいです。

価値多元主義的に３択問題を解釈するなら３択が提示されてもなお、正しい答えが決まってる訳ではない。
選択の基準となる多数決は、そのように甲乙つけ難い事について物を選び取るということ。
多数決によって選び取るということは、民主主義こそ正しい政治体制だと考える多くの国民にとってみれば、
その対象に対しポジティブな評価を事後的に与え差異を作り出す。

つまり価値多元主義という考えによって社会を構成するにしても、
その考えの下部構造には政治制度において民主主義こそが唯一正しい制度だという確信が必要なんじゃないかな。

>それよりも、>>149で、なぜ「これが憲法だ！」のその部分を引用したのですか？

「>120」を読んでも、俺には「非武装絶対平和主義」って未だに通説だったのですか？」という投げ掛けは唐突にしか思えなかったから。
そうした主張が飛び出す背景には別の所にあり、それが「これが憲法だ！」における主張を誤読したと思ったから。

>>162
「>>112」なら、唐突感はなかったし、書かれている内容も「変」でもなかったということですか。

それにしても、その部分は確かに「絶対非武装中立」という用語が書かれてはいるけど、それが批判的に書かれているわけだから、
引用するには不適当ではないですか？

>>132
>行動経済学における意思決定によるバイアスが働き、正しい選択をした事後的に思い込む。

よく知らないけど「行動経済学」って、人間の心理がどのように経済活動につながるかを究明する学問で、
「多数決の結果を正しいと思い込む」プロセスを究明することはできても、多数決の結果に正当性を与えるような哲学は含んでいないのではなかろうか。
行動経済学で「民主主義こそが唯一正しい制度だという確信」を与えることはできないと思う。

それに、「唯一正しい」ではなくても、「相対的に正しい」という「実感」程度でも充分な気がする。
「少数の人が決定権を独占するよりは、多数決のほうがいい」みたいな。

>>163

>引用するには不適当ではないですか？

事実、あなたが「120」であると間違えてる以上、憶測が働くのは当然だと思います。
人間は間違えることがあるというのはデフォである以上、憶測の射程は誤読したと思われる対象も含まれる。

それから人間が選択するというコミットメントは、コミットメントした対象に対し価値が加算される。
例えば、限られたお小遣いから、どれか一つゲームを買いたい。「いろいろ考えたあげく」一つ選んだ。
つまり、選ぶまえからポジティブな理由を作り出し、選んだ対象の評価が加算される。
その理由と呼ばれるものがいい加減な内容であっても、その人にとってポジティブな理由のもとで納得するということは、社会が安定することにも繋がる。
内心クソゲーだったと反省することになっても、自己責任のように思われ、怒りが外に向けられることもすくない。

またこうした行動経済学によって、「民主主義こそが唯一正しい制度だという確信」を与えることができると言ってるわけじゃないです。
多数決の原理を支える選択ができるということは、その人にとって正しさを見つける契機となり、また他者の考えを参照することによって依拠先にもなり得る。
しかし、”選択ができる”というのは政治との関連でいえば、民主主義という政治制度であっても稀なことです。

「民主主義こそが唯一正しい制度だという確信」をもつには、多数決による一瞬の慰め以外に、もっと壮大な説明が必要でしょう。

それから価値相対（多元）主義はナチズムを否定することに繋がると思うな。
ナチズムというのはある特定の考えで社会を固定化すること。
しかし、絶対的な正しさを措定しない価値相対（多元）主義の観点からすれば、固定化しても良いという説明ができない。

どうして「価値相対主義→ナチズムを否定できない」という論法になるのか、俺には理解できないな。

>>164
>事実、あなたが「120」であると間違えてる以上、憶測が働くのは当然だと思います。
>人間は間違えることがあるというのはデフォである以上、憶測の射程は誤読したと思われる対象も含まれる。

間違えたこと（しかも何度も）は、本当に申し訳ありませんでした。

ただ、相変わらず表現が難しすぎてよくわかりません。二行目は要するに何を言っているのですか？
私が間違えたせいで、164さんが憶測でレスをしなければならなかったというのは当然のことだと思います。
ただ、「憶測の射程は誤読したと思われる対象も含まれる。」というのがよくわかりません。

もう一度説明すると、私は「これは憲法だ！」を一度も読んでいませんが、そのことについて「読んだのでは？」と
164参加憶測を働かせるのは問題ないと思うのです。それは私の責任かもしれません。

ただ、その引用部分は「絶対非武装平和主義」という用語を使っていますが、むしろ、
私の言っていることを補強している部分ですよね？ですから、「この部分をHOA280は【誤読】したのでは」
と憶測を働かせるのはおかしいと思うのです。

ゲームの話については、言っていることはよくわかるのですが、それをなぜここで言うのかがよくわかりません。
比喩の内容はわかりやすいけど、その比喩が何を喩えているのかがわかりにくいです。

>またこうした行動経済学によって、「民主主義こそが唯一正しい制度だという確信」を与えることができると言ってるわけじゃないです。
それでは、「行動経済学」を164さんが書いた意味は何ですか？私の感覚だと「〜と言っているわけじゃないです。」
とあれば、次に「（私が言いたいのは）〜ということです。」と続くのがふつうなのですが、
この後は別のことを言っていますよね？（もしかして、ここは私が誤読しているかもしれませんが）

>多数決の原理を支える選択ができるということは、その人にとって正しさを見つける契機となり、
ここは、まあ理解できます。

>また他者の考えを参照することによって依拠先にもなり得る。
これがよくわからない。「何が」「何の」依拠先なのですか？

>しかし、”選択ができる”というのは政治との関連でいえば、民主主義という政治制度であっても稀なことです。
これが本当に何を言っているのかわからないです。

結局、「多数決の原理を〜希なことです。」の三つの文で何を言っているのか全く理解できません。
いわゆる受験偏差値的には、国語はできるほうだったのですが･･･

>「民主主義こそが唯一正しい制度だという確信」をもつには、多数決による一瞬の慰め以外に、もっと壮大な説明が必要でしょう。
これは何が書かれているか理解できます。ただ、「唯一」でなくても「相対的」な正しさでもいいし、
「壮大な説明」は必要ない気がするといのは、すでに書きました。

>>165
やれやれ。

前から思っていたけど、あなたには人の意見を聞く能力、つまり読解力が著しくかけています。
>>165のレスを見て、確信できました。

なぜ>>165のレスが読解力欠如を示しているのか？今は理解できないと思います。
一時間程考えてみましょう。

>>166

>ただ、「憶測の射程は誤読したと思われる対象も含まれる。」というのがよくわかりません。

『「自衛のための一切の実力を持たないような絶対平和主義は立憲主義に反する」という、従来の通説とは違う考え方をするようになった理由です。』
の文面は、既に政治版で私が書いた内容であり、あなたが知ってしてもおかしくない内容です。

>それでは、「行動経済学」を164さんが書いた意味は何ですか？

選択ができるということは、選択ができる制度である多数決を擁護することに繋がるという説明。

>これがよくわからない。「何が」「何の」依拠先なのですか？

また多数決は選択ができるという以外に、他者の考えを知る機会を作り、
社会との整合性をもとめる人間からすれば、正しの依拠先にも成り得る。

>これが本当に何を言っているのかわからないです。

具体的には、国民が政治政策を選択する機会は選挙のような時にしか与えられてられておらず稀だということです。


>>165　やれやれとか言わずに、あなたも思いやりもって説明して欲しいですね。

>>168
>『「自衛のための一切の実力を持たないような絶対平和主義は立憲主義に反する」という、従来の通説とは違う考え方をするようになった理由です。』
>の文面は、既に政治版で私が書いた内容であり、あなたが知ってしてもおかしくない内容です。

どうも伝わっていない気がします。「私がそれを読んだと、思ったのはなぜですか？」と尋ねているわけではありません。
それは書いています。もう一度書くと、

>私は「これは憲法だ！」を一度も読んでいませんが、そのことについて「読んだのでは？」と
>164参加憶測を働かせるのは問題ないと思うのです。それは私の責任かもしれません。

ということです。私が尋ねているのは、なぜその部分なのか？ということです。
だって、そこで長谷部氏が言っているのは、

「自衛のための一切の実力を持たないような絶対平和主義は立憲主義に反する」
＝「従来の通説とは異なる」
＝私（長谷部氏）の考え

ということですよ。もしかして、

「自衛のための一切の実力を持たないような絶対平和主義は立憲主義に反する」
＝「従来の通説」

と誤読しているのではないのですか。


多数決については、要するに

�@多数決に参加することで、『正しさ』を発見する契機になる。
�Aその際に、他者の意見を聞く機会を作ることにもなる。
�Bただし、多数決に参加する機会は選挙のようなときに限定される。

ということですか。それならわかりますが、だから何？という気がします。
それをここで言う意味がよくわからない。当たり前のことを無理やり自説のワラントにしようとして失敗しているような。

「行動経済学」については、何を行っているのかやはりわかりません。「行動経済学」を持ち出す必要はなかったのでは？
枯れ木も山の賑わいの類かと。

>>165については、為にならないので、自分でよく考えてください。

「280」の書いてる内容って、自分の主張について論拠を積み上げるのではなく、わからないから沢山の質問をしてることが多いわな。
もちろん、なるべく答えるようにはしたいと思うけど、そのやり取りの中で、
例えば、これこれこういった理由で、あなたの考えをそう思ったと指摘されたら、まずは自分でその原因を探してみることだろう。

自分はそうした考えに従って、「やれやれ」と指摘されただけで、俺に向けられた内容ではないところに、
（>125）で「価値相対主義＝ナチズムを否定できない」と言ってしまうのは、フェアではない気がするなぁ〜」
と述べられており、質問を投げかける相手が違うことに「やれやれ」と言われただけで気づきました。

あなたとの差異は、こんなところにもあるのかもしれないですね。ｗ

>>170
>自分はそうした考えに従って、「やれやれ」と指摘されただけで、俺に向けられた内容ではないところに、
>（>125）で「価値相対主義＝ナチズムを否定できない」と言ってしまうのは、フェアではない気がするなぁ〜」
>と述べられており、質問を投げかける相手が違うことに「やれやれ」と言われただけで気づきました。

よくわからないけど、>>165を投げかける相手が私（280）ではなく、長谷部氏だということに気がついたようですね。

たぶん、「そんなことはどうでもいいささいなこと。」だと、まさに「事後的」に正当化しているのではないでしょうか。
しかし、

>>109
>さあ、長谷部の立憲主義の意味は従来の通説に準拠したものといえるのか、通説に対置したものと言えるのか議論を続けよう。

と自ら口火を切っておきながら、しかも自分がコピペした参照箇所に書かれている内容にもかかわらず、
そのような誤解をするのは、問題だとおもうけどね。

>>154
>何だか勝手に前提を勘違いして、勝手に批判してドン引きしているみたいです。

これが、あなたは本当に多い。あらかじめ青写真を作って、それから他人の意見を聞くから、
その青写真から外れたことは耳に入ってこないタイプの人ではないだろうか。

それにしても、>>169の前半についてレスがないのは、やはりあなたの誤読だったということですか？

>>170の最後の４行の趣旨がようやく理解できました。

つまり>>165で自ら勘違いしている点は棚上げして、

「『やれやれ』という指摘だけで気がついた俺、すげ〜」

ということだったのね。そもそも勘違いしないでしょ、普通の読解力があれば。
本当に、やれやれだよ。

>>172　

またキモイ人間に逆戻りですか。自分を偽るって辛そうですね。ｗ
やり取りを通じて、自分の考えを積み上げていく踏み台としては評価してるのですから、
そうした関係性から逸脱されるのはがっかりです。ｗｗ

>>169

>�@多数決に参加することで、『正しさ』を”発見”する契機になる。

相変わらずわかってないですね。発見（=人間が認識する前から本質はあった）と発明（=人間の思考によって本質が作られた）では認識論において大きな違いあることを説明したでしょ。
「正しさを見つける契機」というのは、仮説的に自分の中で正しさを組み立て表象化した上で認識として捉えるということですよ。
そうした正しさを作り上げる（=発明）という事が、選択するという行為から生じることは、
行動経済学的な見地（選択して買った物に対しては思い入れが付与される）からも言えるということです。

しかし、民主主義という政治制度であっても、政治に関してはそうした機会がすくない。たまに多数決があるというだけでは民主主義が唯一正しい政治制度という確信はもてない。
その為には壮大な説明が必要であり、これまでなら社会契約説やヘーゲルのような進歩主義的な考えが支えてきたが、
こうした単元的な形而上学的な発想は、単元的であるが故に一方で排他的な考えを生み出す原因にもなったし、現代哲学によってその神話性が暴かれた格好だ。
近代が生み出した神話性が薄れた現代国家にとって重要な憲法に、そうした理念を近代と同じように固定化することに危険性を予見した長谷部の心情には共感するが、
その代わりとなる説明にコンドルセの定理を持ち出してることにはドン引きするわけです。

コンドルセの定理については、機械論的世界像に基づいており、価値多元主義の考え方に相応しいと思わないことと、
政治政策を決定する上で、そもそも国民が十分な情報にアクセスが出来ているとは思えないし、国民よりアクセスできる政治家にしても、
膨大な情報とそれを知識としてまとめ上げる為の高度な能力、そしてカオス的な社会状況の前では立ち竦むしかなく、
コンドルセの定理がそれほど有効に働いてるとは思えないのです。
むしろ（>135）に書いたように、選択することに参加した多くの人達が事後的に正しいと思ってしまう。こうした理由の方が大きいと私は思うのです。

また価値多元主義というのは飽くまでも現代におけるエピステーメで、永遠に正しい事を保障する訳ではありません。
だったら考え続け、とりあえずやってみるということまでは否定は出来ないのです。
こうした左記の組み合わせから引き出せる論理は、何が正しいのか決まってないなら、等しく全員が一緒になって考えた上で、とりあえず選択してやってみる。
間違ったと思ったら、もう一度考え直して、まったやってみよう！という事が導ける。
現代の民主主義というのは、こうした人間の営みを保障する事を通じて、”とりあえず”民主主義が唯一正しい政治制度だとする根拠に結びつけることができると思うのです。

しかし、なにせ求められるのは壮大な説明です。パンチ力が無いと言われれば、その通りかもしれません。
但し、代わりのパンチも出せない人間に言われることがあっても、なんとも思いませんけどね。
むしろ国体護持塾の方が男気を感じる所があるのは、そうした理由だからでしょうかｗｗ。

投稿制限に引っ掛かったので 今日はここまで。

致命的な読解ミスを二回も犯していながら、そのことは棚に上げて自説を長々と述べるところが、
やはり本物っぽい気がする。前回のアク禁直前の「乳牛」の件についても棚上げしたままだし。

繰り返すけど、自分の都合に合わせて読む癖がついてしまっているのだと思う。
「これが憲法だ！」も、政治板の無効スレのある人を論破するだけの目的で読んだのだろう。
だから、ところどころ誤読しているし、なおかつ、その誤読について指摘されても気にならないのだろう。

これも繰り返すけど、その誤読はかなり致命的ですよ。自分のことを棚に上げるようですが、
>>112と>>120を間違えるのは、単に技術的なことです。しかし、あなたのミスは「読解力」という
根本的な弱点を露呈している。いくら自説を滔々と述べても、説得力ゼロです。

せめて、それが致命的であることを自覚してくれれば、まだ辛うじて何とかなったかもしれませんが、
もうダメみたいですね。

　
タイトルは変わったみたいですが新スレきましたよ。



―――
（政治板）　憲法廃棄(大日本帝国憲法復原改正)政党「國體維新」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1361157168/

価値相対主義を徹底すればナチズムも一つの価値として存在を認めざるを得ないということか。
長谷部は他の著作のどこかで「絶対平和主義の押し付けは嫌」みたいなことを言っており
価値相対主義を徹底すればさもありなん、と俺は理解した。
古典的立憲主義は佐藤幸治が書き出したことで、ネタ本は外国の学者じゃないか、
なるほど権力を縛る、というなら古代から存在したのだろうが、そこに近代的価値で縛る
という意味の持込みをすることで近代以前と区別すべしという主張なのだろうか、
憲法概念論争の焼き直しみたいだな。

>>112のリンク先の「会見詳説」によれば、長谷部氏は「価値相対主義」と「価値多元論」を区別している。
ただ、それは質疑応答に答える際の発言だけど。引用すると、

(Q)
和田正光（テレビ東京出身） そもそも価値多元論的立憲主義は、結局、相対主義ですよね。絶対的な
るものはないということになっちゃって、そうすると、絶対を掲げた原理主義者には一朝にして敗れる
のではないかなと。いまの日本なら、先生のおっしゃる多元的立憲主義は通用するであろうし、日本人
の多数も恐らくそれを支持するかもしれないけれども、世界を見渡せば、コーランがあり、エホバがい
て、ブッシュさんの十字軍もあって、そっちの方が多数なんじゃないのかなという感じがします。結局、
先生、価値多元論的立憲主義というのは、最後の勝負というところ、土壇場でやられちゃうんじゃない
ですか？

長谷部 価値の多元性、あるいは価値多元論を前提とするような立憲主義、ないしそれに基づくような
政治体制というのが、世界を見渡してみても、あるいは歴史を振り返ってみても、そうそう簡単に維持
できるものではないんだというご指摘は、全くおっしゃるとおりだろうと思います。
これは近代ヨーロッパで生まれたものの考え方ではあるのですけれども、２０世紀の終わりに至るま
では世界の一部にしかなかった政治制度です。いまは大分ふえてきております。ですから、そういう意
味では、当然のようにそのあたりをのし回るような政治制度なりものの考え方ではないということ、そ
れもおっしゃるとおりだろうと思います。幾つか付加的なコメントをさせていただきたいの
ですが、一つは、価値相対主義と私が申しあげている価値多元論とは、厳密にいうと違うものだろうと
思います。価値相対主義ということになりますと、何が正しいのかというのは人によってそれぞれです
よね、という話ですね。価値相対主義論者は、ナチスは間違っているとはいいにくいのだろうと思うの
です。ですから、価値相対主義というのは、自己破壊的な立場だと思っております。これに対して、価値多
元論というのは、価値は多元的なのであって、かつそういう多元的な価値が相互に共存し、フェアな形
で両立、併存していくというのが目指すべき立場だそういうポジションでありますから、そういう考え
方をとる以上はナチスのような考え方は間違っているわけであります。
(UQ)

何だかわかったような、わからないような。和田氏の質問の趣旨である「土壇場でやられちゃうのでは？」については、
「ご指摘通り」と答えているだけだし、「付加的」に「価値相対主義」と「価値多元論」を言ってもやや的はずれな気がする。

「価値多元論は、価値相対主義と違って、ナチズムに対抗できる。」みたいなことかもしれないが、それだと
「コーラン」や「エホバ」とも対抗しうることにはならないのだろうか。結局、「価値多元論」「価値相対主義」と言っても、
言っている人のさじ加減ひとつだと思ったりする。

「古典的立憲主義」が何を意味するのかは知らないけど、「権力は法によって制限されるべき」という意味なら、
「ネタ本」があるような特殊な考えではないと思う。wikipediaにも、

Constitutionalism, in its most general meaning, is "a complex of ideas, attitudes, and patterns of behavior elaborating
the principle that the authority of government derives from and is limited by a body of fundamental law".

と説明されているぐらいだ。

占領憲法無効論 15
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1365377602/

哲学や思想関連の本を読んでいると、価値相対って嫌味を含んでいる場合がある。
つまり、価値に優劣の差異が無いのだから考えても無駄だとしたうえで、思考停止してるような人間を揶揄する場合に使われてることが多い。

しかし、価値多元主義というのは、そうした思考停止状態になるのではなく、様々な価値観の中で暮らす人間同士が合意する可能性を熟慮し、
（例えば、同じ人間であるという切り口は、少なくとも低次レベルで普遍的共通項の存在を示唆する）
長谷部が「フェアな形でで両立、併存していくというのが目指すべき」と述べるように、これからも考え続けるという能動的な姿勢が含まれており、
そうした差異があることを強調したかったのだろう。

つまり、価値相対（=思考停止）してるだけだったら「ナチスは間違っているとはいいにくい」。しかし、価値多元主義のように考え続ける事がベースにある思想は、
一つの価値観での思考停止を強要する全体主義のような考えに向けて、正しいかどうは別として批判の言葉は投げかけられるらし、それは守られなければならない。
だから違うだよと主張したかったのだと思いますね。

>>179
よくわからんが、「価値観の多様性って大事だよね」ってだけなら「自由主義」「思想・信条の自由」で終わるのでは？
「価値相対主義」とか「価値多元主義」とかよくわからんものもってこなくても。

自由主義というは、積極的あるいは消極的自由にしても、内的自己に向けられた自由を尊重する姿勢でしょう。思想信条のも同じ。
一方で、（>179）で述べた相対と多元との差異性を認めた上で述べれば、
相対は、自分のアイデンティティの拠り所である、身体に広がる社会尊重する一方で、違った価値観を持つ社会は無関心。
多元は、自分のアイデンティティの拠り所である、身体に広がる社会尊重するのと同時、他の社会ともよりよく一緒に生きていくことを考える。

要するに、主義として尊重が求められる射程に大きな違いがある。

自由主義　→　自己のあり方
相対主義　→　自己のあり方+拠り所として社会
多元主義　→　自己のあり方+拠り所として社会+異なる価値観をもつ社会

×　身体に広がる　○身体の外に広がる社会

>>181
そりゃ違うんじゃないか？
例えば「思想の自由」といった場合「俺の思想の自由だけを守れ」という話ではなく、「俺だけでなく、俺とは異なる思想を持った人の思想の自由も守れ」という話なわけで。
いわゆる「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」というやつだ。

補足するなら、自由主義と呼べるものが内的自己に向けられた尊重のみならず、他者にも同じ事を願うということが含まれるにしても、
尊重が向けられるのは、自分と他者という二つの（個）。

しかし、相対主義及び多元主義が自由主義の射程を超えて尊重すべきだとするのは、自分と他者の（関係性のあり方）。
社会的価値を尊重するというのは、そういった違いがあるのだと思う。

それからあなたが挙げた例では、社会を射程に捉える相対及び多元主義と自由主義との差異性が理解できないと思う。


自由主義　　自己と他者1（A）、自己と他者2（B）、自己と他者3（C）...　=ABCにおける個別的関係性のあり方を尊重する→自由主義的尊重
　　　　　　　　--------------------------------------------
↓
　　　　　ABCにおける関係性のあり方に関わらず。主張する権利は命をかけて守る（=社会的関係性のあり方を尊重）→社会的価値の尊重。




　　　　　　　　　　

>>184　>>185
その区分はあんまり意味が無いと思うが。
○○主義とは多くの場合「個人がどうあって欲しいか？」という願いで在るとともに「社会がどうあって欲しいか？」という願いでもあるわけで。
例えば「平等主義」といった場合「自分が差別されたくない」という願いであると共に「差別をしない社会であって欲しい」という願いでもあるわけで。
「自由主義」とは「（自分や他人が）自由でありたい」という願いであると共に「自由を重んじる社会であってほしい」という願いでもある。

自由主義と多元主義の違いか。まあ近接する概念でもあるが差異はいくつもあるよ。

例えば多元主義の場合「自由を抑圧する価値観」も尊重する。
例えば中国では民衆が政府の言論統制下にあるわけだが、中国社会がそれを是としているのであれば多元主義的には言論統制は「アリ」になる。（自由主義では「ナシ」）

また、自由主義が保障するのは「思ったり、言ったりする分にはどういう価値観でも自由」というものであって、「価値観が実現する」「国家の政策にその価値観が反映される」ことを保障するものでもない。
例えば「共産主義になると良いな」と思ったり言ったりするのは自由だが、それは「実際に共産主義が導入される」「共産主義が政策に取り入れられる」ということを保障するものではない。
そのため実際の政策を決定する上での問題が発生しない。例えば「政策は多数決で決めます」「共産主義は少数なので否決されました」ということになっても、自由主義としては「ハイどうぞ」なわけだ。

対して多元主義の場合、単に「思ったり、言ったりする分には自由」というだけでなく、政策上でもそれらの価値観を尊重する必要が出てくる。
例えば経済制度を決めるに際し、資本主義者と共産主義者の双方を尊重しなければならない。もし、資本主義だけを経済制度に反映すれば、それはもはや価値多元主義ではなく資本主義になってしまうだろう。
しかし「資本主義者と共産主義者の双方を政策に反映する」なんて不可能だろ？

>>186　君のよくはっきしない「例」にかく乱されたのと、主義というものに自分が鈍感だったためにもう一度、
　　　　　「今、ここ」で個によって尊重が望まれる空間的射程の違いについて書き直す。

まず最初に、「自由」と「主義」という切り口から。

自由・・積極的自由　消極的自由　思想信条の自由　　→　向けられる対象は「人間（個）」
主義・・自由主義　民主主義　社会主義　→　向けられる対象は「社会（複）」

だから自由主義を差すのは純粋に考えるなら、「人間（個）」にとってあるべき姿を「社会（複）」に求めるということ。
つまり社会的価値を示し、相対・多元的主義(=全体社会)にとっては部分的社会としてバリエーションとしての一つ。

それからA(個)−B（個）の関係で、「主張する権利は命をかけて守る」というのは、どのような段階の価値を守るのか？
もし仮に「」内の言説が、A若しくはBのみものであるなら、それは自分の自由を守るということであり、
ABともに「」内の考えを共有するなら、社会という言葉も難しいが、二人以上の関係性について含めるなら社会的価値を守るということになる。

よって”主義”というものに鈍感だった為に、もう一度、「個」に求められる尊重すべき空間的射程を整理したいと思う。

１．自由　　　　　　・・・　自己のあり方（内的自己）
２．相対主義　　　・・・　自己とのあり方（内的自己）と+内的自己の拠り所となる社会
３．多元主義　　　・・・　自己とのあり方（内的自己）と+内的自己の拠り所となる社会＋異なる価値を持つ社会。

自由主義とは２〜３の社会におけるバリエーションであり、「主張する権利は命をかけて守る」とはどんな価値に依拠する可能性があるかと言えば、
１〜３からすべてにおいて、その可能性が認められるということになる。

>自由主義と多元主義の違いか。まあ近接する概念でもあるが差異はいくつもあるよ。

そんなことはわかってますよ。主義に鈍感だったとはいえ（>181）で差異が存在することは説明してる。

>多元主義の場合、単に「思ったり、言ったりする分には自由」というだけでなく、政策上でもそれらの価値観を尊重する必要が出てくる。

価値多元主義というは、価値多元主義という考えも絶対じゃないよね？ということが含まれてる。
だから、特定の価値が込められた未来を先取りするような主張に対し、価値多元主義によって必ず否定できるものじゃない。
だからといって価値多元主義は「いま　ここ」で社会を構成する重要な価値でもある。
足かせになることは事実だが、社会にとって暫定的な考えであるとする理解も合わせ必要だろう。

そのことについては、（>173）の最後の方でも書いた。

それから今の社会は価値多元主義じゃない。だって趣味の爆弾作りが出来ないじゃないか！と思ってる人も多いと思う。
なぜなら価値多元主義も一つの概念枠であり、しかも絶対じゃないから、現実における経験によって削られたり加えたりされて手直しされる。
つまり、残念ながら、爆弾作りを趣味とするあなたの価値は削られたちゃった訳です。

それじゃ価値多元主義じゃない！と文句を言う人もいるかも知れませんが、価値多元主義の本質というものは、
価値とよべるものが無限であることを保障するのではなく、『削られたり加えたりされて手直しされる。』
こうした価値に対する流動性を保障することにあると思います。

爆弾作りをしたいと思うあなた！価値多元主義の社会だから、そうした夢が見られるです。

くじけないでがんばってくださいｗｗ

ちょっと誤解をまねきそうなので修正。

×　こうした価値に対する流動性を保障することにあると思います。
○　こうした価値に対する流動性を保障すること”にも”あると思います。なぜなら価値多元主義も絶対じゃないという理解とワンセットなのだから。

>>187
うーん単純にさ。今の日本社会は多様な価値観が現に存在するだろ？
経済制度で言えば、（大多数の）資本主義者もいるし、（極少数派ではあるが）共産主義者も居ないわけじゃない。
そのような多様性を保障しているのは、現行憲法に定められた「思想・信条の自由（あるいはもうちょっと広義に言えば精神の自由）」だと思うのだが、違うのか？

人間の内面性を基礎付けてるのは社会であり、社会的価値を守ることがその人間にとってあるべき姿を守ることにつながる。
価値多元主義が向けられる対象と呼ばれるものが、個における存在のみならず、社会もその射程に収めてるのはその為。

なんかダメそうだな。

>>191
社会社会といっている割に、その社会が実際どう動いているかには無関心のようだね。
具体的に言えば「法」だよ。
本当に価値観の多様性を守りたいのであれば、漠然と「価値観の多様性って大事だよね」と言うだけでなく、それを担保する法制度が必要になる。
でなければ、ナチスのような言論弾圧が行われて、価値の多様性は失われることになる。
「自分と異なる考えを排除したい」という発想は、そう珍しいものでも無いようだからね。残念ながら。

なるほど、他者との関係性も射程に入れてるなら、いわゆる社会的制約も入ってくる。
爆弾作りが自由ではないのはまさに社会的制約なんでしょうね。
とすれば結局は「制約された多元主義」ということですか、
「主義」というのはそうしたものだと言われればそうなのでしょうけど。
危険物積載車両は通行禁止されたハイウェイにトヨタ車やBMWや現代自動車が
自由に往来している状態、、確かにそれは健全で常識的な感じがする。
そして将来を見据えていると言われれば、人格の自由な発展とか情報流通の自由
というキーワードの持っている動的な印象とも符丁します。
かくして長谷部説は、まさに全体としてうまく完結しているように見えますね。

でも、絶対的な個と関係性とのシーソーゲームも重要な気もしますけどね。
もっとも、１９条があるからいいじゃないか、それ以上どう担保しろと言うのだ、
公園野宿まで認めるのか、といわれそうですが、この絶対的な個というのは
社会的成熟度の問題かなぁ。でも原始生活から抜け出てきた個にそれは期待できない。
腕白坊主や認知症の老人は関係性から制約を受けて個をおとなしくさせているのでしょうかね。
そうか切り札論があったんだ、もう眠いから明日読むことにしよう。

コミュタリアンに分類される政治哲学でも、価値多元主義というのは基本的な考えなのですが、
コミュタリアン的に言えば、ある空間的な領域には様々な多元的な共同体(=社会)が存在し、
共同体として人が集まった理由は、自分にとって欠けてる何かを埋まるため。
つまり、欠けてる何かを生める目的が共同体の本質であり、正義とはそうした目的に照らして考えられる。
考える資格があるのは、欠けてる何かを生める目的であつまった人達の中で、考えて決めることが出来るのが望ましい。
その為に必要な権限は、政府からなるべく委譲すべきだとする発想に結びつきます。

結果として空間的な領域には、「公−様々な中間団体ー私」という状況が作られ、様々な価値が交差する公に持ち込まないようにすることが、
価値多元主義的な社会では望ましいという事になります。
しかし、長谷部が考える空間的な領域は公私の二区分だけであり、様々な価値が交差する公の場に、必然的に様々な論争のタネになるような事が持ち込まれることになります。
これでは上手くいかない。私はそう思うのです。

長谷部の立憲主義の考え方は、方向性において共感できるのですが、その為の説明だったり、公私二区分といった手段であったりするところには、頭に？マークが出てくるのであります。
比喩するなら、一兵卒でありますが価値多元主義憲法軍として、現政権である単元的価値の刻印を許す独裁憲法軍を撃破する為には協力ができるのですが、
実現の暁には、もう一度を銃を持つ事になる。そんな感じでしょうか。長谷部と私の距離感は。

あと、いろいろ考えることは好きな方です。刺激的な材料をお待ちしてます。

>>193
ああ、根本的に「自由主義」という言葉を誤解しているのか。
「自由主義」とは「何をしても自由」ということではなく、「精神の自由（思想信条の自由や表現の自由など）を尊重するべきだ」という考えのこと。
「爆弾を作る自由」とかは最初から自由主義の保護対象外だよ。

>>194
>単元的価値の刻印を許す独裁憲法軍
はて？現憲法はそんなに独裁的かね？それに「単元的価値」とは具体的には何ぞや？

>>193
>もっとも、１９条があるからいいじゃないか、それ以上どう担保しろと言うのだ、
実際「憲法19条」があれば「多様な価値観の存在」は十分担保されてるんじゃないか？
多元主義とか相対主義とか持ち出してくる必要は無いと思うのだが。

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韓国に戦争の気配は
・ (朝鮮日報日本語版) 韓国人は戦争の恐怖感じない？ - 朝鮮日報日本語版(4月8日)
・ 朝鮮有事でどうする安倍政権　各国が避難計画　朝鮮半島に近く協力要請も - ZAKZAK（4月8日）
・ 韓国、北朝鮮のミサイル発射へ備える - 英国とスウェーデン、ポーランドは5日、北朝鮮への攻撃が間近に迫っているとして、同国が各国大使館員らを避難させるのに支援が必要かどうか問い合わせ

>>157
>「真理に到達する」というは表現は極端であり、誤解を招いたかもしれなませんが、
>「真理に少しでも近づける」という表現に改めても、私が主張する趣旨が変わるものじゃないです。
全然違いますよ。法学は（法哲学も含まれますが）「真理」という観点からではなく、
何が「正しい」のかを問う学問です。「正しさ」は時代によっても変わっていくものですが、
その時代の中で確信を持って実行されないと司法も行政も機能不全を起こします。
ですから「正しい選択肢の確率が高まる」というならドン引きはしませんが、
「真理に到達する」なんて言い出せばドン引きしてしまいます。まあ、誤読でしょうね。

誰かも書いていましたが法学は実学です。「真理に少しでも近づける」でも「真理に迫る」でもいいですが、
法学ではより正しいと信じて判断する必要が求められます。じゃないと裁判官は判決文なんて書けないし、
弁護士は被告を弁護することは出来ません。

>>200

選挙と裁判とは違うと思います。

話題にしてるのは立憲主義であり憲法が法の支配を前提としたものであるという内容です。
選挙について話題にしているわけではありません。

　
占領憲法無効論 15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1365377602/

1 ：名無しさん＠３周年：2013/04/08(月) 08:33:22.47 ID:cvSfaWIT

>>194
>様々な価値が交差する公の場に、必然的に様々な論争のタネに
>なるような事が持ち込まれることになります。

これはやはり具体例を挙げてもらわないとわからないですね。
公共の福祉に基づいて保障される権利なのか、結社の自由の範囲なのか、
個人の｢人権｣の問題なのか、と、どこに位置づけられるかの問題のようですが。

「共同体」って「群れたがる人々」と同義のように見えてきましたが、
群れたくない人は「１９条がある」といってとりあえず参加を拒絶する。
なお参加を半強要(善意の押し付け)する善良な人にはそれだけでは申し訳ないので、
価値観は相対的なんですよ、あなたのグループは一つの立場でしかないのよ、と
付け足して説明した方が親切ですね。つまり説明手段はたくさんあっていいと思う。

>>197
>多元主義とか相対主義とか持ち出してくる必要は無いと思うのだが。
>>183
>例えば「思想の自由」といった場合「俺の思想の自由だけを守れ」という話ではなく、
>「俺だけでなく、俺とは異なる思想を持った人の思想の自由も守れ」という話なわけで。
>いわゆる「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて
>守る」というやつだ。

消極的な自由、〜したくない自由というのが感じられませんね。
絶対主義な意味合い、運動論的な力強さを感じます。
186の｢○○主義｣の説明についても同じく。
だから「相対」とか「多元」など意味不明でとりあわないのでしょうか。

いや、もちろん私も他者救済は否定しませんし、１２条、９７条も知っています。
各条項が抵抗権行使の根拠となるという考え方も知っていますが、
各条項にそれぞれ他者救済も含めて表現するというのはしんどくて、
そのしんどさは消極的自由への一種の圧迫感として感じるからです。
まぁ、単に方法論とか文脈の問題でしかないのかもしれませんけど。

>>204
>消極的な自由、〜したくない自由というのが感じられませんね。
>各条項にそれぞれ他者救済も含めて表現するというのはしんどくて、
うーんよくはわからないが、ようするに君は「自分は自由でいたいが、他人の自由のために働くのは面倒くさい」的な主張をしているのかな？

>だから「相対」とか「多元」など意味不明でとりあわないのでしょうか。
正確に言えば「相対主義・多元主義を法制度に反映させる必要性を感じないし、反映させる方法もわからない」という感じ。
「価値観の多様性」が欲しいだけなら「自由主義的な法制度（憲法第十九条など）」で十分担保できるわけで、多元主義や相対主義をもってくる必要性が無い。
また多元主義や相対主義を法制度に反映させるべき理由が仮にあったとしても、具体的にはどういう法制度を作れば良いのだね？

>>204

>これはやはり具体例を挙げてもらわないとわからないですね。

私が心配をしてるのは長谷部が考える立憲主義では、どのような立法措置ができるのか？ではなく、
例えば大久保でのデモ騒ぎとか、学校でのいじめ対策等々、共産党〜維新まで含めた様々な価値が交差する、
国会のような場において議論されるということは、案件そのものが党利党略に使われたり、
マスコミを通じて国民的議論に巻き込まれたり、問題の当事者が宙に浮いてしまう状況の中で、
なかなか決められない事が起き続けるのではないかということです。

それよりも、当事者として同じ問題意識を共有することが容易な区議会あるいは学校で、
条例もしくはどのような学則にすべきか決めてもらう。そうした決め事が有効に機能する為に、
政府が持つ権限をなるべく委譲するということです。
国会での立法措置などの場合、その対象は国家全体に及ぶ事が多いことを考えると、
価値多元主義という見地からしても望ましいと思います。

当然、共同体における個人の出入りは、個人の判断が最大限に優先される必要があるでしょう。
例えば、住居移転の自由は当然だし、学校にしても、進学先や転校先など選択の余地があることが望ましいということになります。

>>205
>ようするに君は「自分は自由でいたいが、他人の自由のために働くのは
>面倒くさい」的な主張をしているのかな？

この表現を予見したので、

>いや、もちろん私も他者救済は否定しませんし、１２条、９７条も知っています。
>各条項が抵抗権行使の根拠となるという考え方も知っていますが

これを書いておいたのです。
しかしあなたからすれば、知っていることと実践していることとは別物だと言うことでしょう。
私の実践活動をここで開陳する気はありませんし(たいしたことはしてません)、
むしろ私の言いたい趣旨は、あなたの憲法論は憲法運動論であって、運動論者はえてして、
「君は「自分は自由でいたいが、他人の自由のために働くのは面倒くさい」」という表現をして
他者の自己決定すなわち他者の「人権」を尊重しない傾向があることです。
これは憲法論的には問題だと思いますし、俗論でいっても「他人を動かす術」について理解が乏しい。
私の経験では、かような恫喝めいた嫌味で動くような人は未熟な若者や無知な中高年の一部ですが、
その場合でも実は組織とか団体の看板や取引関係の地位から計算で動いているに過ぎなかったりする。

俗論はともかく、憲法論に話を戻せば、相対主義の話とも絡んできますが、
「個人の尊重」とは他者を尊重することであり、それは必然的に価値相対主義になるのではないか、
宮沢の本には個人主義は全体主義を否定するが利己主義とも異なると書いてあります。
私のイメージでは、真っ白な鉛筆がケースの中に何本も入っている状態、
それが社会というケースの外側に出ることで様々な色へと変容していく、
現実問題として他者によって色付けされることもあるが、理念としては自分で色をつけていく、
それが自律的存在として自己の生をいきていくということなのだろう。
個人を尊重する個人主義というのはそうした真っ白な状態として皆平等にケースの中に保存されている
ということを国家は尊重しろ(個人人格の根源的な平等性)というのが出発点、それは私人間にも等しく
主張できるはずだし、そのためには価値は相対的にしておかないといけない。
論理として、それも一つの価値観だろ、というのはわかります。
でも主戦場はケースから出たあとの社会の中にある。
これが出発点であるならば、私からすれば「相対」や｢多元｣というのも人権と一緒になって
当然の前提として人権の中に含まれているのであるならば、不要じゃないかと言うあなたの
立場に疑念を感じた。
もっとも当然の前提だからこそ不要だ、との流れも、今気づきましたけど。

>>206さん
すみません、207を書いて力尽きましたw
一日考えさせていただいて明晩返事書きます。
なお、204の
>群れたくない人は「１９条がある」といって〜
云々の４行は、むしろ205さん向けのレスでした。

>>207
>これを書いておいたのです。
いやむしろ君がそういったからこそそう理解したのだが。
つまり「いや他者救済は大事だよ。でもさあ〜」って主張に見えたわけ
ついでに言えば、「他者の尊重」と「他者の救済」はイコールではない。
俺が出した例が悪かったかもしれんが、
「他者の尊重」とは「俺がお前の自由を守ってやる」という積極的な尊重だけでなく
「俺はお前の自由を脅かさない（守りもしないが）」という消極的な尊重もあるよね？

>「個人の尊重」とは他者を尊重することであり、それは必然的に価値相対主義になるのではないか、
だから自由主義では「他者の尊重」にはならんのかね？
悪いが、君は一種のわら人形論法をしている気がする。
つまり「自由主義」というものを「他者を省みない自己中心的なもの」と歪曲した上で、
「自由主義では他者の尊重ができないから価値相対主義が必要だ」的な詭弁を行っているように見える。

簡単な例を挙げれば、
キリスト教信者が、「他人の信教の自由を尊重する」ことは可能だ。
これは明らか他者の自由を尊重しているが、
しかし個人的にはキリスト教を信仰している以上、価値相対・多元主義ではないだろ？

>そのためには価値は相対的にしておかないといけない。
それは違うだろ。
いいかね、価値が相対的であるということはだ、
「個人主義」と「全体主義」のどっちが正しいかさえも決められないということだ。
にも関わらず、君は明らかに個人主義が正しいという前提の下で話を進めているよね？

>「相対」や｢多元｣というのも人権と一緒になって当然の前提として人権の中に含まれているのであるならば不要じゃないかと言うあなたの立場に疑念を感じた。
そんなことは主張していない。というか、人権という概念と「相対」「多元」という概念は明らかに矛盾する。
なぜなら、人権主義も一種の「絶対主義」「普遍主義」だからだ。

>>207
>論理として、それも一つの価値観だろ、というのはわかります。
何だわかってるじゃないか。
「価値相対主義」「価値多元主義」を標榜しておきながら、一つの価値観に拘泥するのは矛盾だよね？

>>206、>>194
>中間団体に自治権委譲して、様々な価値が交差する公に持ち込まないようにする、

というのは、例えば裁判制度ではなく様々なADRが形成され
そこで紛争が解決されている現状に合致してますよね。
最高裁も自治的団体の合理的な自律的規範は尊重していますよね。

立憲主義や公私二元論は法学的には常識的な共通理解があると思うのですが、
長谷部氏のそれらはそんなに特殊な意味合いがあるのでしょうか、
中間団体に警戒の目を向けるのは近代立憲主義のオハコのようなもので
長谷部氏もそのベースラインを維持しているようだし、
むしろ問題は公私のラインより権力活動の規制だとどっかに書いてあったような。

206でいう決められない政治というのもよくわからないですね。
憲法学も法学ですから、例えて言えば相撲の行司みたいなもの。
決められない政治というのは、がつぷり四つに組み合ってる力士の話で、
行司の役割は禁じ手を使っていないかとか、俵から足が出ていないかとか、
せいぜい「ハッケヨイ」と声を掛けるぐらいのもの。

一日考えた割には、つまんない話で恐縮でした。

>>209
なんだか言葉狩りの世界に引きずりこまれてるみたいですが、
私は学者ではないので厳密な言葉遣いができなくて恐縮です。
ただ、実践活動においてラフな共通理解があれば対話は可能で、
認識内容の誤認も口頭で修正しやすい。
学会の議論とかハードケースのような場合は、幸いにも私には縁がない。

>論理として、それも一つの価値観だろ、というのはわかります。
私がこう述べたのは認識論としてこれで私は思考停止と言う意味です。
他者との関係性を取り結ぶ実践活動では論理をつきつめればよいというものでもない。
実践で他者救済するとき、「自由を尊重しろ」というより、各人の立場を
相対化させた方が双方の理解は早いのがこれまでの私の経験則。
もちろんこれも活動範囲や社会経験がミニマムな世界だったということですが、
「自由」なのか「相対」なのかも、結局単なる衣装や道具のようなもので、
私が自由主義について深く洞察してないというのはご察しのとおり。
しかし、209で言う詭弁はあなたの一人よがりでしょ。
厳密に言葉を使われる割には、読解に独善的なものを感じます。
なお私があなたを運動論者だと安易なレッテル貼りしたことはお詫びします。

>>212
>しかし、209で言う詭弁はあなたの一人よがりでしょ。
話を整理するが、
まず、「他者の価値観を尊重する」という点については俺も君も了解しているわけだ。
で、具体的にどういう法制度・政策で他者の価値観を尊重するかと考えた場合、
俺は「自由主義的な法制度（例えば憲法19条）」で十分尊重できると考えるわけ。

>「個人の尊重」とは他者を尊重することであり、それは必然的に価値相対主義になるのではないか、
しかしどうも君はこの発言を見るに、
「他者の価値観を尊重することは価値相対主義である」「自由主義では他者の価値観を尊重できない」と考えているわけだ。
加えて君の「自由主義」に対する発言を見てみれば
「内的自己に向けられた自由を尊重する姿勢」「消極的な自由、〜したくない自由というのが感じられませんね。」って感じだ。
となると君の「自由主義」の解釈は、「自己の自由を求めるもの」「他者の自由や社会的な自由については無頓着なもの」というものだとしか取れなかったのだが、違うのか？

>>212
それでもってこっちとしては
「君は自由主義を誤解しているよ」「自由主義とは自己のみならず他者の自由も尊重するものだよ」と>>183から言っているわけ。
それでもなお君の「誤解」が解けないとすれば、それは過失による誤解ではなく、意図的な曲解としか取れないのだが。

>>211

長谷部からすれば、公の場では私的だとされる価値については持ち込むべきではないとする考えです。
例えば、学校のような場では宗教的な価値を持ち込むことが許されない以上、フランスのように中立の強制が必然となります。
イスラム教の礼拝時間になっても、子供は席を立ってはいけないということが、全国一律の価値になります。
つまり、長谷部にとって公の場とは、価値多元主義を実践する場というよりも、価値多元主義によって乱されないようにする事が重要なのであって、
また持ち込まれないのだから決めない事を通じて、私的領域における多元的価値を守るという考えです。
しかし、ほんとうに決めないことによって、学校に通学するイスラム教徒の子供が抱える価値は尊重されてると言えるのでしょうか？
私はそうは思いません。

だからといって、全国一律で学校での宗教活動の自由を認めるという考えでは、学校側が教育目的として教える規律という観点からすれば、
無条件に許されると言えることにもならないでしょう。

こうした問題は調整を持って”決めていく”ほかなく、学校は国家全体における部分社会である以上、一律として教える事が求められる物もある一方で、
これまで以上の+αの領域を認め、各学校単位の保護者と先生や教育委員会との話し合いによって独自性を保障することがあっても良いと思うのです。
中には宗教的自由を認める学校もでてくるかもしれないし、国家としての規律を重要視する学校も出てくるかもしれない。
そうした学校は保護者や個人にとって馴染めない場合もある以上、容易に転校によって学校が選べるようにすることも必要でしょう。
また自己決定の原則は、個人と社会的（例「学校）価値の衝突を和らげることにも寄与します。

長谷部のようなラディカルな公私二元論的な考えは、それが実現できないのです。

長谷部ってフランスの政教分離政策を支持してるんだっけ？

>>215
比較不能な価値の争いで収拾がつかなくなるから、公の場に価値を持ち込むべきでない、
私の領域で解決可能ならその自律性にまかせましょう、日本でいえば、仏教徒の子弟や
キスト教徒の子弟はそれぞれの私学で学べば、社会の平和は守られる。
しかし問題は公立学校の場合をどう考えるかですが、上の定式からすれば
宗教的価値を公教育の場に持ち込むべきではないので、
原則として公教育の場では宗教的中立性が要請される。

日曜日は礼拝があるので授業参観で出席を強制されるのは信教の自由が害されるとして
訴えた事件では、公教育の宗教的中立性を保つ上で欠席扱いされても違法とされなかった。
長谷部氏は「強い信仰を待たない家庭や反宗教的な家庭も存在する以上、宗教的中立性が
厳格に保たれる公営教育を維持することには重要な意義がある」とし、「公営教育以外に、
宗教的少数派の慣行をも許容する私立学校に通学する道が実質的に開かれている限りにおいて、
多元的自由主義の立場からも、判決の結論は是認しうる」といい、

さらに、「格技を否定する信仰にもとづいて剣道の実技の受講を拒否したために
保健体育科目の成績につき不認定とされ、原級留置および退学処分を受けた事件」では
「多元的自由主義からすれば、信仰上の少数派が、学校教育のように本人が自己を実現し
成熟した社会の成員となる上で基本的に重要な制度から、その信仰の故に系統的に排除
されることは原則として正当化しえない。そのような排除が例外的に正当化されるには、
必要不可欠な目的に厳密に適合する措置であるとの立証が必要となろう。格技の受講を
原級留置・退学というソンクションをもって義務づけることに、そのような強い正当性と
適合性は認めがたい。このような考え方からすれば、本件処分は適用上違憲と評価される
ことになる。」

(憲法の理性・第11章・145頁、147頁より引用)

217のつづき

ということは長谷部氏は公立学校については多元的自由主義の立場にたっており、
また、公私のラインは時代によりその国の社会状況によりかわりうるもので、
国家介入の正当化根拠(公共の福祉＝社会全体の共通の利益)があれば
国家は介入しうると、黄色い本のテキストでも言っているので、
「ラディカルな公私二元論的な考え方」とはいえないのではないでしょうか。

>αの領域を認め、各学校単位の保護者と先生や教育委員会との話し合いによって
>独自性を保障することがあっても良いと思うのです。

多元的自由主義の立場とはいえ、いろいろ留保条件や限界はあるようです。
話し合いによる自律的決定は認めたとしても、それも内容が合理的という
限界があるから、結局は独自性の内容いかんでしょうね。

>中には宗教的自由を認める学校もでてくるかもしれないし、
>国家としての規律を重要視する学校も出てくるかもしれない

これは出てこないでしょう、上記の宗教的中立性に反すると思います。

>容易に転校によって学校が選べるようにすることも

これもどうでしょうか。
親の転勤、家族の引越しといった合理的な正当化事由ならともかく、
単に選択の自由の見地から越境通学を認めると他の児童への影響やら、
子の保護や保護者との連絡などで余分な経費もかかり、
ひいては学校運営の効率性にも反することになる。
そうすると公共の福祉の問題となり、子供の学習権に他の地区の
学校選択の自由までは含むのは困難だと思います。

>>213
全然違うな。

>>214
誤解はとっくに解けているのだが、仮定に仮定を重ねて「意図的な曲解」と
他者を攻撃して悦に入っているように見えるところが一人よがりだと言っている。

だいたい自由主義では他者の尊重ができないなどと俺は一言も言ってないぞ。
あんたが勝手に真逆に解釈しているので唖然として返事する気も失せただけだ。
真逆に解釈して論理ごっこしたいなら、俺はおろさせてもらう。

あんたもいちいち相手の返答確定させずに独自に論理展開してみなよ。
ご高説を拝聴させてもらうから。
相手の返事を確定しないと論理展開できないなら単なる理詰めの取調べ屋だな。
おっとまた安易なレッテルを貼ってしまった、すまんすまん。

>>218

>ということは長谷部氏は公立学校については多元的自由主義の立場にたっており、

あなたが引用して頂いた（>217）にも書いてあるように、公教育の場では宗教的中立性は強制される。
多元的自由主義の立場とは言えないでしょう。
長谷部が述べてるのは、私的領域である私学でカバーできるのだから、それで十分だとする立場です。
つまり、(>215)で書いたように、公の場は多元主義を持ち込む場じゃない。持ち込まない以上、そこでは決められない。
決められない以上、私的領域の多元主義は担保されるというのが長谷部が立憲主義によって意図する国家像です。

公私の間には、十分な双方性を認めていない点などは、同じ多元主義の立場であるコミュタリアンと比べても、
公私の考え方はラディカルだと言えるでしょう。

>>219
＞だいたい自由主義では他者の尊重ができないなどと俺は一言も言ってないぞ。
>「個人の尊重」とは他者を尊重することであり、それは必然的に価値相対主義になるのではないか、
という発言から考えれば
「他者の尊重とは価値相対主義である」「他の何かで他者を尊重することは不可能である」ということになるが。
もし「価値相対主義以外の何か」で「他者を尊重すること」が可能ならば、「他者の尊重が価値相対主義以外の何かになる」こともありえるわけで、「必然」じゃなくなるからね。

アメリカに押し付けられた属国憲法をいまだに変えられないのだから情けない国だ

>>220
授業参観事件では、欠席扱いしても部分社会の内部統制につき不合理ではなく、
自治的統制は認めましょう、それが嫌なら私立学校に転校する自由もあるでしょ。
が、剣道受講事件では、退学という排除措置をとることは正当化されえない、
つまりその自治的規範は不合理である、と。

これらは富山大学の単位不認定やら地方議会の議員懲罰事件とよく似ていて、
一定の範囲で中間団体(部分社会)の自治的統制を認めているので
多元的自由主義ということができませんか？

そしてそこから排除されるような場合には司法的統制、すなわち国家権力(司法権力)
の介入が正当化されるというわけですから、公の場に多元主義を持ち込み、
その内容を裁いてもらいましょう、と言っているわけですよね。
原則持込不可だが、例外として許容。

公の場に価値を一切持ち込まないラディカルな見解って、
裁判所の人権救済機能も否定するかのような見解に見えますけど。
まさか、それでは司法権の役割がなくなるので、、、私の勘違いかな。

>>221
｢必然｣は言いすぎでしたので、撤回しておきます。

>>223
「必然」は撤回するか、了解。

ではもうちょっと建設的な質問をするが
「他者の尊重を行うための法制度という視点において、自由主義と価値相対主義の違いは何だ？」
いやこれだと不明確だな。より詳細に聞けば
「他者の尊重を行うための法制度という視点において、自由主義よりも価値相対主義の方が優れている点はあるか？」
価値相対主義をプッシュしているからには、価値相対主義「ならでは」のメリットがあると考えているんじゃないかと思ったんだが。

>>223

私は長谷部が考える立憲主義に基づく憲法解釈では、少なくとも方向性としては中間団体に主体性を付与する考えは無いということです。
公立学校のあり方にしてもそうですし、「憲法とは何か」でも、杉田氏が　ｂｙ　19P

杉田
「二分法的に公と私を切り分けてしまって、はたしてうまくいきますか。公共性の空間を、もっと多層的に見た方がいいじゃないですか。
長谷部さんが公的と呼ぶ領域以外にも、もっと価値観や世界観にかかわる議論をする領域を認めるべきじゃないでしょうか。公私二分
で切ってしまると、私的な領域のなかにいろんなものが追いやられてしまわないか。そこが問題だと思うのですが、誤解でしょうか。」

長谷部
「ひょっとすると、誤解ではないかもしれまんせんね。〜」

と述べてるように、公共性の空間を多層的に観てる訳ではないことは、おおよそ同意していることが伺えます。

つまり、「公共性の空間を多層的」にあることが望ましいとするコミュタリアンと”比べて”、
長谷部の公私二元論はラディカル（=コミュタリアンと比べると厳密に分けて考えてる）ということです。

それから長谷部の立憲主義は多元主義の考えに基づくことは、私も同意はしています。
しかし、その徹底性において、私とは温度差（公の場では中立の強制を是とする等）があることは、(>194)で既に述べた通りです。

>>224
>>212で書いたように自由か相対なのかは私自身の信仰レベルのことで、
私人間で使う場面でどっちもどっち、ケースバイケースという感じでしかとらえてません。

他者を尊重する法制度と言う視点では、憲法では対国家に対して〜の自由があり
それを犯せば妨害排除できそうなことが書いてある。
これは何に対して何ができるかという点で明確ですかね。
他方で、〜の価値を尊重しろとか、〜については相対的に過ぎないと書かれていると
具体的にどうなるのか、もしや一定の価値を公定でもするのか、よくわからない。
その意味では、自由の方が効果的なんでしょうかね、
でも表現は違えど権利利益が侵害されれば実定法上救済されるし、実効性確保のために
宣言する法もあるだろうから、いわんとする実体には、そう差はないんじゃないでしょうか。

へんな質問、なんでこんなことに答えなきゃいけないのw
私の誤謬を正されるより、あなたの先の話を聞きたいのだが、
>>192>>197で答えが出ているのでしょうかね。

>>225
フト思いましたが、近代立憲主義の公私二元論も特定地域(西洋)の特定の時代の産物
だとかいって、文化の多様性とかフェミニズムとかの立場から批判がありますが、
その文脈でおっしゃっているんですかね。

>>226
うんだからそのケースバイケースの話が聞きたい。
別に一般性は無くてもいいから「これこれこういうケースにおいては価値相対主義が有用なんだよ」というような話を聞きたいのだよ。

俺自身の主張としては君の言う通りだ。
「価値観の多様性を担保するには、自由主義で必要十分じゃね？価値相対主義は不必要じゃね？」という話。

新党「國體維新」結成！憲法改正でなく、憲法廃棄（大日本帝国憲法復原改正）を目指す
http://www.logsoku.com/r/news/1361113507/

政治団体「國體維新」結党のお知らせ
2013-02-17 13:00:16
http://ameblo.jp/sangreal333/entry-11470184195.html

「國體維新」は、来るべき大日本帝國憲法復元改正・皇室典範復元維新政権の中核たるべき
真正國體保守、真の日本人の政党たることを目指し、
将来の政権獲得を目指して、自民党を中心とする戦後占領憲法体制を打倒、
神武肇國、大化の改新、建武の新政、明治維新に続く國體復元の「真の維新」を断行、
國體を回復、復元、我が國のあるべき姿を取り戻すことを結党の趣意とします。

新党・國體維新「TPP断固反対！TPPとは戦後レジームそのものである」
http://www.logsoku.com/r/news/1363692660/

TPPとは戦後体制そのものである
2013-03-18 04:28:36

　安倍内閣が、正式にTPPの交渉への参加を表明した。
　我々「國體維新」とは、真正護憲論と自立再生論に基づき、
真の日本人らしい社会の再生と我が國の真の独立・自立を目指すことをその精神とするものである。
　TPPなどに依らずとも、自立再生論により我が國の経済的諸問題は解決できるのである。
　よって、当然のことながら、貿易への過度な依存を強め、また我が國の真の自立を阻害することになり、
國體破壊の恐れすらあるTPPには断固として反対するものであり、これを否定、排撃するものである。
＜中略＞
　対米従属というこの体制は、戦後体制、戦後レジームともいわれ、これを端的に象徴するものこそが、
占領憲法・占領典範というGHQやその走狗によって作成され、押しつけられた、
我が國の國體を破壊する左翼思想の教典なのであり、皇室弾圧法なのである。
　すなわち、戦後レジームからの脱却とは、その真の意味は、対米従属からの脱却であり、
占領憲法・占領典範体制からの脱却なのである。
＜後略＞

関連スレ
新党「國體維新」結成！憲法改正でなく、憲法廃棄（大日本帝国憲法復原改正）を目指す
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1361113507/

>>227
ケースバイケースの中身は、具体性を持った話となり差し障りがありますので
おことわりします。でもそなんに特殊な話ではありません、容易に想像できる世間に
よくある話で、あなたがホントにわからなくて聞いているとしたら、少し考えすぎです。
だいたい世間で「これは相対主義だから云々」という表現はあまり聞いたことがない、
「相対化すれば云々」という表現は時々ある話。

私の結論は、「いわんとする実体には、そう差はないんじゃないでしょうか」と
いう程度の理解で、あとはどちらの表現を使うのかは文脈や好きずき、趣味の問題。
とすれば、>>197とほぼ同旨でも結構。

スレチなのに少々長居しましたので、そろそろおいとまさせていただきます。

そもそも憲法改正の限界の論議は、法理論上の議論であって、限界内の改正にとどまるなら、憲法の連続性が保たれたとするにすぎない。
そして、改正の限界を超えたからと言って、直ちに無効になるという法的根拠はどこにもない。
そして、これは、憲法の連続性が絶たれて、実際（手続き的）には憲法の改正ではあるが、実質（内容的）には、新憲法の制定ということになる。
そもそも、憲法改正の限界を超えたから無効というのは、法理論上の議論と、実際を混同していると言わねばならない。

そして、占領期に占領国（連合国）から相当の圧力があって成立したものであり、自主性に欠けている、国際法（ハーグ陸戦条約）に反しているということについては、
そもそも日本が戦争に負けたことがすべての原因。
ただ勝てば良かっただけの話。
負けたものがあれこれ言えるというのは、はなはだおかしい。そもそもあれこれ言えるのなら、戦争なんかせずに話し合えばよかっただけのこと。
そして、国際法うんぬんについては、当時の日本が当時の国際法すべての一切の例外なく遵守していたのか？　
とてもそうは言えないはずである。ということは、日本も国際法に反した行為があったのに、それを棚に上げ、連合国のことだけを非難するのは、ちゃんちゃらおかしいことである。

最後に、先帝陛下、今上陛下は、帝國憲法による統治を望んでおられるのであろうか？
私は望んでおられないように思う。特に先帝陛下の言動にはそのような感じを見受けられた。
陛下が望んでおられないことを推し進める、ましてや時代に逆行するようなことを、推し進めることこそ、不敬にあたらないだろうか？

>>231
>そもそも日本が戦争に負けたことがすべての原因。
>ただ勝てば良かっただけの話。
ま、客観的に言えばその通りなんだがね。
「無効論者」は敗戦をいまだに受け入れられないんだよ。
「敗戦を無かったことにしたい」と考えているわけだ。
「無かったこと」にするために、敗戦によって生み出された昭和憲法も「無かったこと」にしたいわけさ。
傍から見ていると狂っているとしか言えんがね。

>>231
＞最後に、先帝陛下、今上陛下は、帝國憲法による統治を望んでおられるのであろうか？
＞私は望んでおられないように思う。特に先帝陛下の言動にはそのような感じを見受けられた。

じゃ、天皇は統合の象徴（支配の中心）から降りてもらわないとな
憲法から天皇についての記載を無くする

>>233
君の中では「大日本帝国憲法復活」か「天皇制廃止」の両極端な二択しか無いのかい？
彼はようするに「（天皇制については）現状維持」を是としたんだと思うのだが。

なんで統帥権は軍が輔弼したんだ
憲法には大臣が輔弼するとしか書いてないだろ

>>235
わかりやすく言えば
＞第十一条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥（とうすい）ス
この条文を
「陸海軍を統帥できるのは天皇『だけ』だ（国会とか大臣は口出し禁止）」と解釈したため。

輔弼ではなく帷幄上奏だね。

特定の政党と軍が結びつくのを予防するため、軍はお上の直属ということで手打ちになった。
ただ、現実問題として天皇が軍の作戦についてそこまで深く関われるわけじゃない。
そんなわけで政と軍の癒着は防いだものの、今度は軍の独走を許してしまったという話。

しかし天皇の大権は統帥権だけでないし
ほかの業務は国務大臣が輔弼している
ならば統帥権も国務大臣が輔弼しなければおかしいだろ
それに国務というからには当然軍事も入ってなければおかしい
国務に軍事は除くと書いてあるならともかく

天皇の大権には講和や条約に関することもある
ポーツマス条約を結んだのは実際には首相や外務大臣だろう
国務大臣が輔弼できないなら憲法違反になるなw

だからやはり統帥権だけ国務大臣が輔弼できないという解釈はおかしい
こういう議論は戦前も戦後もなかったのか

>>240
憲法学者の佐々木惣一は統帥権も国務大臣が輔弼すると主張
統帥権の独立を否定
美濃部達吉は統帥権の独立を現状追認しつつも、消極的に否定

美濃部達吉が統帥権の独立を追認したのは、
明治憲法制定時から続いてきた一種の慣習法だったから

>>238
純粋な法学というよりは、当時の政治力学的に解釈が決まっていたという側面が強い。
端的に言って「軍としては政治家に口出しされるのは嫌だった」「そのために統帥権を曲解・悪用した」という感じ。
そして軍を止められる政治家はいない。最悪クーデターを起こされるわけで。

　
[政治板]　占領憲法無効論 15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1365377602/

113 ：名無しさん＠３周年：2013/04/24(水) 08:37:36.93 ID:oYQuGMuT
> 105
　さう云ふなつて終つた物は仕方が無いと云ふのは、單なる奴隷根性に過ぎない。
歴史的にも、外國文化を受容れし後の文化の變容に對して、歴代の　皇宗及び臣民等の先人達は、
如何に日本主義に立返らむかを努力せし形跡は、種々の文献及び學者等の研究に據り明かである。
　現代の我々で其が出來ない訣が無い。
　六十年以上運用してゐるから云々は、何も遣らない事の口實にしてゐる丈だ。
　そして占領法有效論者は、さうやつて當法の有效性、妥當性を説明しないし出來ない。

このスレすげえ〜〜！　
レベルたけえ〜〜！
大日本帝国憲法を天皇専制を認めた憲法だと思ってる馬鹿サヨや
法学をまったく知らないネトウヨがいないと、こんなにレベルの高い
スレになるんだね！！

倉山満の砦
http://www.kurayama.jp/modules/wordpress/index.php?p=1036

逆賊どもの国民主権

高村外相、じゃなかった、自民党副総裁が
「公明党には悪いが九条二項の削除は譲れない！」と。やれ！やれ！
それで連立解消なら、受けて立てばよい！
ついでに、一項も削除だわさ。

松本丞治博士も九条二項と九十六条の先行改正論で、正しい無効論の菅原裕弁護士を困惑させたものです。
さて、こういうことを言う私は無効論でしょうか？九十六条改正論でしょうか？
正解は？

しばらく言わないで、どこぞの偽無効論の亡霊を泳がせておこう。

大事な点は、次の憲法で宮沢憲法学三大原則を否定すること。
手続論など、三大原則を否定できるかどうかがほとんどすべて。

『國體維新あづさゆみ』決起大会
http://www.youtube.com/watch?v=TKB4FSlRKgE
　
「４・２８　國體維新、断行すべし！」

日時：４月２８日（日）開場：１３：４０〜　　
決起大会：１４：００〜１６：００（予定）
場所：神戸市勤労会館　講習室４０６

＜式次第＞
第一部　『國體維新の精神』・『五大政綱の解説』　山岸　崇（國體維新あづさゆみ代表）

第二部　参議（運営メンバー）や各代表会員からのご挨拶・決意表明

第三部　南出喜久治先生（國體維新あづさゆみ顧問）からの檄

第四部　『真正護憲論とは』・質疑応答　山岸　崇（國體維新あづさゆみ代表）

【政治】高木美保さん「ある憲法学者は、政府が改憲を言い出すのは違憲であるとまで言っていました」９６条改正に異論の声
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1367485874/

法律の研究者でも実務家でもなくただ4年間法学部に在籍したってだけなんだけど
保守よりの自分としては徒に憲法改正するより
憲法無効論による帝国憲法の復活は合理的・魅力的だと考えています。

で質問なんだけど、このスレ的には帝国憲法を復活させたあとに
現代の社会との不整合・不備にはどう対応するべきと考えているの？

例えば帝国憲法には内閣の規定がなくて統帥権干犯問題が起きた。
その結果軍が暴走しそれをとめることが出来なくなったと理解している。
帝国憲法の復活には軍の暴走を心配する人々が多くいると思う。

人権だとかを一々規定している、くだけたみっともない条文に慣れて親しんだ
現代の日本人一般にはそう言う規定がないことに違和感を感じることも多いとも思う。

彼らを納得させるより良い方法はあるのだろうか？

さくらじ#84　谷田川惣が解く、伝統と憲法
http://www.nicovideo.jp/watch/1368204110

>>532

他者の価値を尊重するというのも自然な価値観ではなく、恣意的な暴力によって社会に特権付けられた知を根拠としているものです。
そうした知に反するよう価値と呼べるものは、究極的には死刑や一生監禁状態に置かれ、一般的な社会から排除することによって、
特権付けられた知によって秩序付けられた社会の平和を維持する。

自由・民主主義社会でも見られる、一般的国家のあり様です。

>>249
何日も前のにレスするのもなんだが
「保守だから」だなんて本当にみっともないな。
「だから保守」だろ。自分の主張を分類して保守になるのであって、分類から自分の主張を作るんじゃないだろ。

よくわかる現代左翼の憲法論�T(芦部信喜・撃墜編)
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1795.html

よくわかる現代左翼の憲法論�U(長谷部恭男・追討編)　
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1794.html

維新の会は堂々と公約に憲法破棄を書くべきだろ

アメリカがつくった日本国憲法は、人類共通の基本的人権について書いてある。
現行の日本国憲法によると、日本国民に防衛権が無いということが間違いである。
現行の日本国憲法に照らし合わせると、日本国民の防衛権を制限することは人権侵害である。

自民党の憲法改正草案を見ると、世界各国の常識は日本に防衛権は無いと判断する。



「大侵略戦争を行った日本には、未来永劫絶対に核兵器を持たせない。」
ということが、全世界の共通認識である。
ヤリだけで、丸裸土人が中国核兵器と戦うのか！
憲法改悪、憲法を変えて、また日本から先に発砲したいのか！
これは、中国にとっても、願ったりかなったりだろう。

いったい、どういう低知能をしているのかネアンデルタール種である日本人は。

皆んな知っています。

去年１２月の衆議院議員選挙で、
マスコミ各社に大うその世論調査数字を発表させておいてから
票の集計機械を悪用する、
大規模な不正選挙が行われました。

//www.google.com/search?q=%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E9%81%B8%E6%8C%99%E3%80%80%E3%83%84%E3%82%A4%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%BC&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a

//spotlightoncorruption.wordpress.com/tag/clinton-eugene-curtis/

【師匠】法学者の師弟関係スレッド【弟子】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1374929363/

NHKの極左捏造路線　何とかなりませんか？　新７
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1366992220/


【皇室】チャンネル桜の姫？高清水有子【秋篠宮】14
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1344872258/

【皇室】チャンネル桜の姫？高清水有子【秋篠宮】20
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1372598390/

本願寺派は靖国神社より先を走っていた

http://music.geocities.jp/jphope21/02/1/6.html

寺法は大日本帝国憲法の約１０年前に制定されていた。

占領憲法は無効
石原共同代表は維新を離党して無効派の議員と共に、新党結成すべし

日出づる処にどうして近代国家なるものがデカい面をしてのさばっているのだ。朝廷はもう無いのか。幕府じゃダメなのか。飛鳥の宮でのまつりごとの時代には戻れないのか。
と言う問題を設定した時その回答は
明治天皇の勅語を含む大日本帝国憲法だけが大八洲国における近代国家にその正統性を与えている。
となると俺は思うんだが何か間違っているだろうか。

定理262
近代日本は日本国憲法以後、國體が記述された憲法を持つ事は有り得ない。
証明
日本国憲法以後、もし近代日本国家が憲法に國體を記述するならば、明治天皇の勅語を書き換えるか上書きすると言う事になる。それは国家の正統性を疑わせる行為である。それは定理261に反する。
（定理261　近代日本国家に正統性を与えているのは大日本帝国憲法だけである)
ゆえに近代日本国家が日本国憲法以後云々。
Q.E.D.

備考
それは要するに、近代国家があまりデカい面をするもんじゃないと言う事である。

定理263
日本国憲法以後、近代日本が共和国憲法または人民共和国憲法を持つ事は有り得ない。
証明
定理261から自明である。
G.H.Q.

そも「定理261」とやらが未証明（というか君の妄想）なので、その後の「証明」とやらも全部無意味だなｗ

定理261の証明かあ〜〜〜。とりあえず、ぐぬぬと言っとくしかない。

備考
大日本帝国憲法と日本国憲法では歴然とした格の違いがある。その歴然とした証拠。
大日本帝国憲法前文の署名→御名御璽
日本国憲法前文の署名→馬の骨
仮に御名御璽でなく伊藤博文とか井上毅などの署名だったとしても事情は変わらない。
(続く)

(続き)
特定の個人vs馬の骨じゃあ勝負にならない。前文が無署名であると言う事実は日本国憲法の格を必然的に下げる。ただし、格の違いが憲法の各条文の実質内容を安易に軽んずる事に繋がるならばそれは憲法の定義に反する。

定理268
日本国憲法以後、近代日本が帝国憲法を持つ事は有り得ない。
証明
定理262から自明である。
D.Q.N.
系
従って日本的な憲法なるものもおおむね有り得ない。

備考
定理261、262、263、268により日本国憲法の次の憲法には前文が無い事が予想される。

終わり

だから、そもそも「定理261」とやらが未証明（というか君の妄想）なので、その後の「証明」とやらも全部無意味なんだが。
言うなれば君のレスは砂上の楼閣を一生懸命組み立てているにすぎないｗ

>>261
なるほどね
確かに現行憲法は、バラバラに存在する人民が日本国を作ったと説明する
しかし、これでは少なくとも日本列島に日本国が存在しなければならない理由にはならないだろう
皇室というものを介在させて説明する必要があろう

>>270
nation-stateの概念を勉強した方が良いと思う。
明治政府がやったのはその創造なんだし。

>>271
近代国家誕生以前から日本という「国」は存在した
アントニー・D・スミスが言うところの「エトニ」ってやつだよ

>>272
「国家」と「国民国家」の区別はついているかね？

国家といえば、たとえばギリシアの都市国家なども国家に含まれよう

>>274
で？何が言いたいんだ？
それとも独り言を言っているだけかね？

定理261の証明は降参だ。
法学板に方角違いなレスの数々を書き散らしたる段をお詫び致しこれにて失礼仕る。
　　　　　　　　　滝沢馬骨　

わたしは思いました関して現在の憲法に何が存在しているのか中に日本国民の。

国権の上に立つのは神であ〜る。
国民国家は神の法則の発見であ〜る。

憲法とはなにか？神の意思の仮説であ〜る。

五箇条のご誓文〜帝国憲法の根幹には日本国ならば
日本の神についての不文の哲学、神道があるはずなのであ〜る。

>>275
NationとStateとは違うことの具体例を言ってるんだろ

>>279
別概念であることなど百も承知だよｗ
本来別概念であるはずの「nation」と「state」が一体になったものが「nation-state」、日本訳で言えば「国民国家」なんだが、理解しているかね？w

　とつとゝ無效確認すれば好いんだよ｡

>>281
日本国憲法を無効化した場合、
日本国憲法下で作られた法律とか判決とかも全部無効になるけどいいのかね？ｗ

>>281
君は逆賊ですか？

天皇陛下
この信教の自由はやはり憲法に定められたものでありますから，非常に大切にされなければならないと思います。

天皇陛下
大日本帝国憲法下の天皇の在り方と日本国憲法下の天皇の在り方を比べれば，日本国憲法下の天皇の在り方の方が
天皇の長い歴史で見た場合，伝統的な天皇の在り方に沿うものと思います。

結局法学って
各々が何を信奉してるかの違いで中々進まないよね

違憲だけど選挙は有効方式でいいんじゃね

>>284
誰かに絶対的正しさがわかるなら
そいつは神なので、そいつが法になればいいのであ〜るｗ

残念ながら、そういう不老不死も可能な神にはお目にかかった事は
ないのであ〜る

>>285
？
そも、帝国議会は選挙を介さない貴族院も含むのだが？

>>282
南出喜久治氏の主張ではそうならないのであ〜る
ＹＯＵＴＵＢＥあたりで解説動画誰でも見れるのでみてくるのであ〜る。
主張するものの意見も抑えず、反論してはならないであ〜る。
その手の人の高慢から来る怠慢は神に対する法曹にあるまじき軽率な行為、なのであ〜る。

Ｆ１マシンは素晴らしい性能の車なのであ〜る。
だが乗りこなせるのは一部の選ばれたドライバーだけなのであ〜る。

帝国憲法は素晴らしいＦ１マシーンであ〜る。
だが戦前の近代史を見る限り、江戸の官僚や維新元勲なきあと
国民はこのＦ１マシーンを乗りこなせたのであろうか？であ〜るｗ

法曹は立法だけでなく、その運用まで考えなければいけないのであ〜るｗ

>>288
ようするに「日本国憲法は憲法じゃなくてそういう名前の（一時的な）条約なんだ！」って理屈だろ？ｗ

無効論者に言わせれば日本国憲法は「押し付けられた不当なルール」であり、またそれを否定することに無効論の正当性があるわけじゃん？
にもかかわらず、「条約」という形であれ、日本国憲法の正当性を認めてしまうのならば、「押し付けられた不当なルールの正当性を認める」という自己矛盾に陥ると思うのだがｗ
しかも、その「条約」に（無効論者に言わせれば正当な憲法であるはずの）大日本帝国憲法を上回る効力を認めてしまうわけだしｗ

うむ

>>289
だとしても、だからこそ明治憲法は欠陥品と言えるよ。
政治ってのは浮き沈みがある。常に天才が国家を導いてくれるとは限らないし、馬鹿が政治家になって権力を握ってしまうことは、いかなる政体であれ有り得るのだよ。
だから法制度ってのは「凡人や馬鹿でもそれなりに運用できる」ようなものでなければならない。

>>290
>「条約」という形であれ、日本国憲法の正当性を認めてしまうのならば
条約は憲法ではない、憲法として無効、講和条約として有効という事であ〜る。
憲法がどうこういうまえに日本語の文章として不可解であ〜る。
しっかりしなさい。
疲れてるなら、まずは少し休みなさい。

>>292
全てが欠陥品だ。神の御前ではな。
もし完璧な憲法や法律があるなら、そこには不老不死の法や
神と同一のいなれる法が記載されているであろう。そんなものは人には作れないし
人の認識能力はそこまで法を発見できるほど凄いものではない。

＞だから法制度ってのは「凡人や馬鹿でもそれなりに運用できる」ようなものでなければならない。
近代的な国民国家は凡人や馬鹿を前提にしていないのであ〜る。
あくまで法の支配に服する、自由な近代人を前提にしているのであ〜る。

衆愚に運用できる法体制はないのであ〜る。
全てシステムでカバーするならそこには自由はなく、古代アッシリア帝国にかｇ

>>292
全てが欠陥品だ。神の御前ではな。
もし完璧な憲法や法律があるなら、そこには不老不死の法や
神と同一のいなれる法が記載されているであろう。そんなものは人には作れないし
人の認識能力はそこまで法を発見できるほど凄いものではない。

＞だから法制度ってのは「凡人や馬鹿でもそれなりに運用できる」ようなものでなければならない。
近代的な国民国家は凡人や馬鹿を前提にしていないのであ〜る。
あくまで法の支配に服する、自由な近代人を前提にしているのであ〜る。

衆愚に運用できる法体制はないのであ〜る。
全てシステムでカバーするならそこには自由はなく、古代アッシリア帝国を語らずとも
行政や軍の統治にかかるコストが膨大になり、自滅するのであ〜る。
バルバロイには近代的な統治制度は構築できないのであ〜る。

あくまであくまで民主制は前提が自由人である事が前提であ〜る。

>>294
は途中で入力してしまったのであ〜る。
すまないのであ〜る。以上

http://youtu.be/ZPsVesWM11Q

>>289
民主主義の前提である
教養のある国民の存在がむずかちいよね

>>293
君日本語力無いなw
>「条約」という形であれ
とちゃんと書いてあるだろうにw

ついでに言えば、俺の指摘に対する反論になってないんだよねw
「憲法」だろうが「条約」だろうが、「押し付けルール」であることには変わらんわけでw

>>295
>もし完璧な憲法や法律があるなら〜
君が言っているのは「100点満点でなければ99点も0点も同じ」というような馬鹿げた理屈でしかないよw

>近代的な国民国家は凡人や馬鹿を前提にしていないのであ〜る。
現に馬鹿や凡人は居るだろうとw君は現実見れないお馬鹿さんですか？w

>衆愚に運用できる法体制はないのであ〜る。
勝手に話をねじ曲げるのは良くないな。
俺は「馬鹿や凡人が権力を握った場合」を話したんであって、
「国民全員が馬鹿である場合」について論じてはいないのだがw

>>299
講和条約が押し付けだとしても憲法と条約は別ですね
そういうわけで憲法として無効です。
あと押し付けなので時期が来たら破棄せよという主張です。
少しは相手の主張を理解してから発言されたほうがいいいいですね。

貴方の場合、自分の思索と相手の主張の区別がついていない。
きちんと南出氏の主張を理解してからでないとかなりとんちんかんです。
法以前のコミュニケーション能力の問題ではないでしょうか？

>>300
＞君が言っているのは「100点満点でなければ99点も0点も同じ」というような馬鹿げた理屈でしかないよw
日本語が通じない人ですね。そんなことは言ってない
別に100点満点なものはない。システムとしてより完璧を目指せばコストがかかると
当たり前の事をいってるだけです。
少なくとも歴史から発見された民主制の前提がなければ民主制は運用できない。
憲法もしかりです、法の支配が慣習としてないない連中に憲法を運用できるはずもない。

＞現に馬鹿や凡人は居るだろうとw君は現実見れないお馬鹿さんですか？w
何が貴方にとって現実か不明であるが、歴史という現実において馬鹿や凡人に
憲法秩序や民主制は運用できない。

＞「馬鹿や凡人が権力を握った場合」を話したんであって、
衆愚制になるつってんだよ馬鹿。政体循環論もしらずよく法学板で息してられるな
歴史もまともにやって無いかつ会話もできないコミュ障害の馬鹿はこんなとこくるな

センターレベルの世界史やってればわかる程度の話で
法哲学者に絡むな。中学校から歴史をやりなおしてこい！
流石にむかついた。己が無知であるという前提がない
まともに学んで無い、相手の主張もまともに解せ無いが
己こそ正しい事がいえるという。傲慢の輩に神の探求たる法を語る資格は無い。
なぜならすでに貴様自身が神だからだ。神は神らしくアリストテレスのいうように
どこかとおくで一人で生きろ。貴様は神なのだからわざわざ人と会話し善く生きる事を追求する必要は無い。
消えろ。しっし

>>290
条約は押し付けがあっても有効なんだよ
国際法の教科書読んでみ

>>301
君こそ無効論（条約説）の理屈をきちんと理解した方がいいと思うよ？
まず、単純に「日本国憲法は無効であり、一切の法的効力を有しない」と主張してしまった場合、
「日本国憲法下で作られた法律・判決・予算etc」も全部無効になってしまう。
これを回避するために
「日本国憲法は憲法ではないが、条約としての法的効力は持つ。だから日本国憲法下で作られた法律等も有効だ」
というのが条約説なわけだ。

この場合、たとえ条約という一時的なものであるとしても、「日本国憲法という名前の条約」に対して法的な正当性を認めてしまうことになる。
しかも、「大日本帝国憲法よりも上位に存在するルール（条約）」として認めることになるわけだ。
これだと「押しつけ憲法だから不当である」という無効論の根本を否定することになるんじゃない？
「不当」であるはずの日本国憲法に対して「条約としての法的な正当性」を認めてしまうわけで。

>>302
>システムとしてより完璧を目指せばコストがかかると
そんな話がどこで出て来たね？w君が言っているのは「完璧な法など存在しない」という話（だけ）だろうw
ついでに言えば、より完璧なものを目指して何が悪いんだ？

>何が貴方にとって現実か不明であるが、歴史という現実において馬鹿や凡人に憲法秩序や民主制は運用できない。
君の現実の中では馬鹿や凡人が政治家になることはないのかな？w

>衆愚制になるつってんだよ
君はそういっているね。「だからどうした？」
繰り返すが「馬鹿や凡人が政治家になった場合」の話をしていたんであって、
衆愚政治の話はしていないぞw話を勝手にそらすなよw
君が言っているのはようするに「ぼくちゃんが話をそらしたんだから、そらした話につきあってくれなきゃいやだよー！」と駄々を捏ねているに過ぎないw

>>303
つ鏡

>>304
「押しつけだから不当だ。」ってのが無効論の根幹だろ？
ならば同様に「押しつけ条約」も不当と断じなければならないんじゃないの？

>>305
>しかも、「大日本帝国憲法よりも上位に存在するルール（条約）」として認めることになるわけだ。
認めてはいない。認めていないから押し付けだと言うのだ
正当性を認めていないから時期が着たら、破棄せよといっているのだ。
正当性があるなら破棄しろというか？
憲法とは何か？そこはわかっているのか？
ケルゼンの法段階説は理解しているのか？
講和条約と一般条約違うという事だ。
講和条約は力による侵略なのだから、一部国体を上書きしていてもそれは
理が通ってるであろう。所詮、暴力なのだから法として根拠に正当性が無い
頼むからきちんと氏の意見を理解してから書き込め
そろいもそろって中学生か？お前ら。なんで第３者の氏の擁護者でもない私が
弁護、解説せねばならない？私に聞かず氏の主張をきちんと知ればわかる話であろうが

>>306
貴様は歴史も知らず、正しさをしりうる神なのだから
どこか一人でやってろ！日本がよめないのかコミュ障の池沼

>>309
はて？
「日本国憲法という名前の条約」に正当性を認めないのであれば、
「日本国憲法という名前の条約の下で作られた法律」の正当性も認められないんじゃないの？w

>>307
犬でもできる噛み付く行為たる他者の意見を批判さえすれば
なにか生産的なことを言った事になるような
三流ブラック企業か役所の会議じゃないのだから
もし自分が正しいと思う主張あるならするべきであ〜る。
自分に正しいと思う主張がないのに、他者の間違いを指摘できるはずもないのであ〜る。
「知行合一」正しい事をしっているなら主張と言う最低現の実践もできなければ知っている
とは言えないのであ〜る。

>>310
君こそまともに考える頭と、日本語を操る能力をきちんと持っているかね？
それらをちゃんと持ち合わせているのならば、そして俺の主張が間違っているというのならば、
俺の主張の何がどう間違っているのか頭と日本語を使って論理的に指摘すれば済む話だ。
なのに君がやっているのはただ相手を罵ることだけ。
となると「論理的な反論を述べる能力がありません」と自ら証明しているようなものだよ？

>>308
憲法と条約では「瑕疵」とされる押し付けの程度が違う

条約では、一般的な押し付けを瑕疵とした場合、
戦争後の条約は全て押し付けとなって無効となりかねない
したがって、締結者本人に脅迫がない限り有効となる

憲法では、自律性の原則すなわち
その国家が自律的意思によって憲法を制定したかどうかが重要となる

>>311
講和条約は単独で成立したものなのか？
講和条約としては有効、憲法としては無効つってんだろ！
相手が了承して破棄しない限り講和条約は有効と何度もいってるだろ！
だが侵略による押し付けだから、破棄できた時点で無効とし
帝国憲法７３条下で新憲法を制定して、現在の法秩序と整合性をとれという
主張だよ。私の理解する限りではな。

>>314
面白い理屈だけどさ、その理屈で言えば「日本国憲法という名前の条約（もし憲法ではなく条約であると主張するならばの話だが）」が
「有効である」と認める場合、
「日本国憲法という名前の条約」を勝手に無効化することはできなくなるんじゃないの？

>>313
はいはい貴様は何が正しいかもわからないくせに
相手を批判できる変な人だよ。理論？その貴様の理論が
あるならさっさと主張しろ。で一つ聞くがその理論とやらの正しさの
根拠は何か？貴様が神だから正しいの？
何が正しくて、何が間違ってるか？その基準は何か？
その基準が無いものを理論というか？
ようはテストもされてない理論など
お前の自慰なので書くなよ。論文を書く等して客観的に認められたものを理論という。

>>315
だからさ、
>講和条約としては有効、憲法としては無効つってんだろ！
>認めてはいない。認めていないから押し付けだと言うのだ
これらの主張が矛盾を来しているんだよ。
君の中では「講和条約としては有効だが、講和条約としての正当性を認めない」なんて理屈が通るのかね？w

>相手が了承して破棄しない限り講和条約は有効と何度もいってるだろ！
じゃあ日本国（いや君の理屈で言えば大日本帝国なんだっけ？w）が勝手に破棄することはできないんじゃないの？w
「相手国」の了承が要るわけでw

>>318
>「講和条約としては有効だが、講和条約としての正当性を認めない」なんて
相手がある事なので講和条約として有効
だが相手が破棄する事を認めれば無効にする

あのな国際政治も理解できないあふぉが法学板に来るな！
暴力による押し付けだから法的には原状回復が必要な無効
だが国際政治の力の世界では有効？

いつから法の支配が世にいきわたった世界政府ができたのだ？

あんぽんたん？

貴様は氏の主張を読んでも理解できんな？地政学すら押さえてない
馬鹿なのだろうｗ

会話していて貴様らが
大学で教授のゼミにもいれてもらえないような屑だから
之にて質疑終了、とくにいう事もなかろう

氏の主張を理解できるレベルに奇跡的に到達したらまたこい

他者を批判したいなら己が正しいと思える基準を持って理を組み立てる事。
僕が正しいと思う理論がとおるのは神だけだ。覚えとけよ屑。

じゃあな。

>>1-320　欄に示された各記載は、いずれも
首相官邸に直接所属する例えば憲法改正改革本部で議論される資料等に
採用し得る記載の範囲には含まれないと思料いたします。

>>319
おいおい、全体的に反論になってないぞｗ

「講和条約としては有効だが、講和条約としての正当性を認めない」という俺の指摘に対して、矛盾を解消するような再反論をできていないし、
「相手国の了承」って面でもやっぱり再反論できていないわけでｗ

>>317
だから間違っているというのなら何がどう間違っているのか具体的にどうぞｗ

あと、君のその理屈で言えばこうも言えるけど？
「君や南出喜久治氏の説がどうして正しいと言えるのだね？その基準は何だ？」とｗ

★占領典憲無効理由の間違い

>理由１　改正限界超越による無効

七三条の改正手続で成立したという理論上の矛盾を説明する最も適切な学説として大要
次のような趣旨の宮沢俊義の八月革命説を挙げることができる。

　１　明治憲法七三条の改正規定によって、明治憲法の基本原理である天皇主権主義と
真向から対立する国民主権主義を定めることは、たしかに法的には不可能である。
　２　しかし、ポツダム宣言は国民主権主義をとることを要求しているので、
ポツダム宣言を受諾した段階で、明治憲法の天皇主権は否定されるとともに国民主権が
成立し、日本の政治体制の根本原理となったと解さなければならない。つまり、
ポツダム宣言の受諾によって法的に一種の革命があったとみることができる。
　３　もっとも、この革命によって明治憲法が廃止されたわけではない。
その根本建前が変わった結果として、憲法の条文はそのままでも、その意味は、
新しい建前に抵触する限り重要な変更をこうむったと解さなければならない。たとえば、
明治憲法七三条については、議員も改正の発案権を有するようになったこと、議会の
修正権には制限はなくなったこと、天皇の裁可と貴族院の議決は実質的な拘束力を
失ったこと、国体を変えることは許されないという制限は消滅したこと、を認めなければ
ならない。
　４　したがって、日本国憲法は、実質的には、明治憲法の改正としてではなく、新たに
成立した国民主権主義に基づいて、国民が制定した民定憲法である。ただ、七三条による
改正という手続きをとることによって明治憲法との間に形式的な継続性もたせることは
実際上は便宜で適当であった。

　以上の八月革命説には有力な批判もあるが、この説の説くように、日本本国憲法は、
国民自身が自らの憲法制定権力に基づいて新たに制定したものである、と解するのが
妥当であろう。そう解すれば、明治憲法七三条は．「便宜借用」されたにとどまり、
その手続きによる改正という形式をとったからといって、明治憲法から日本国憲法への
連続性が確保されると考えることは、法的には不可能だと言うほかはない。
（芦部信喜「憲法」29-32頁）

★占領典憲無効理由の間違い

>理由２　「陸戦ノ法規慣例ニ関スル条約」違反

占領下の圧力に屈して制定されたものであるから国際法（ハーグ陸戦条約附属の陸戦規則
四三条）に反し、現行憲法は無効だとする（相原良一「現行憲法の効力について」）。
こうした主張に対しては、ハーグ陸戦条約は、交戦中のみ適用されること、わが国の場合は
交戦後の占領であり、したがって、原則としてその適用を受けないこと、かりに適用されると
しても、ポツダム宣言・降伏文書という休戦協定が成立しているので、「特別法は一般法を破る」
という原則に従い、休戦条約（特別法）が陸戦条約（一般法）よりも優先的に適用される
ことなどが指摘されている。
（芦部「憲法学1」187頁）

★占領典憲無効理由の間違い

>理由３　軍事占領下における帝國憲法と正統典範の改正の無効性

1946年（昭和21年）5月19日に起きたプラカード事件では、被告は不敬罪によって起訴され
裁判が行われた。この事実からも占領下であっても帝国憲法及び刑法が機能していたことは明白。
また、ＧＨＱによる占領はポツダム宣言の受諾によって連合国と大日本帝国とが交わした条約であり、
そこで求められた内容を施行する義務が日本にはある。同宣言にある「民主主義的傾向ノ復活強化ニ
対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ」を
施行するためには、帝国憲法と皇室典範を改正する以外方法はなく、憲法を基軸とした各種の法律も
同様に改正する必要があった。帝国憲法は社会契約説を前提とはしておらず、また、言論・宗教及び
思想の自由についても天皇から授かった恩寵であるとの立脚点から、その自由は容易に制約を受け、
治安維持法に見られる言論弾圧の事実もある。また、近代憲法の原則である「法の支配」の理念が
無いため、民選議員の権限は極めて限定的であり、元老や重臣会議などの憲法外の期間による
国家運営の決定為されるなど、民主的とは言い難い運用が行われていた。
ポツダム宣言を受諾した日本はこうした一切の非民主的条件を除去する必要があった。

すなわち現行憲法に改正されるまでの間、日本国内では帝国憲法及び各種の法令は現実として
運用されており、その上位に連合国の監視が置かれていたと解せば、改正手続きに関しては取りわけ
問題になることはないのである。日本政府も天皇の権限も帝国議会も改正されるまでの間は
存在し、機能していた。

★占領典憲無効理由の間違い

>理由４　帝國憲法第７５条違反

大日本帝国憲法　第七十五条
　憲法及皇室典範ハ摂政ヲ置クノ間之ヲ変更スルコトヲ得ス

憲法義解　第七十五条
慎んで思うには、摂政を置くのは、国家の変局であり、その常態では無い。故に、
摂政は統治権を行う事は、天皇とことなら無いといえども、憲法及び皇室典範の
何等の変更もこれを摂政の断定に任せるのは、国家及び皇室における根本条則の
至重である事は、もとより仮摂の位置の上にある。そして、天皇の外には誰も
改正の大事を行う事は出来ないのである。

以上の通り、改正は昭和天皇が行ったモノであり第七十五条条項に対して
何らの違反も存在しない。憲法義下が言う「国家の変局」とは、旧皇室典範の
第十九条二項「天皇久キニ亙ルノ故障ニ由リ大政ヲ親ラスルコト能ハサルトキ」を
指しており、現実として改正に至る課程においてこうした事態は起きていない。
また、摂政を置いた事実もない。したがって改正条項第七十五条違反にはならない。

>理由５　憲法・典範の改正義務の不存在
理由３への問題指摘と被ってくるが、南出は「憲法改正と典範改正を義務づける
条項がない」「憲法改正と典範改正まで要求していなかった」と主張しているが、
勿論それは間違い。ポツダム宣言が求めている「民主主義的傾向ノ復活強化ニ
対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ
確立セラルベシ」であり、この要求を厳格に施行するためには憲法と典範を改正
しない限り実現できない。

★占領典憲無効理由の間違い

>理由６　法的連続性の保障声明違反

南出は昭和21年のマッカーサー声明による法的連続性の保障を盾にとって違反であると
しているが、勿論これも間違っている。帝国憲法との法的連続性は改正手続きを適正に
行ったことで確保されており、この場合の論点は、そうした事実をどの様に解釈するかによる。
南出はそれを違反であると解釈しているだけであって、天皇及び日本政府並びに国民の
大多数は南出と同様の解釈をしていないだけである。また、学説等を鑑みても南出の説は
異説に類するものであり、法制史及び法手続の解釈としては掘り下げが浅く弱い。
また、改正の限界を超えるのはポツダム宣言受諾という政治上の判断によるものであるから、
それを受諾した限りにおいて昭和天皇及び日本政府の判断であると言うほかない。
法的な解釈は八月革命説で決着している。

>理由７　根本規範堅持の宣明

南出の言う「ポツダム宣言受諾日の昭和２０年８月１４日の詔書」とは、正式名称は
「大東亜戦争終戦ノ勅書」のことであるが、「非常ノ措置ヲ以テ時局ヲ収拾セムト欲シ」とは
戦争終結のための措置を指しており、「並の程度でないさま」を意味する。つまり、
それまで行ってきた戦争を維持し得ない状況であるから非常の措置が必要となった。
南出の主張だと、あたかも緊急避難的に取られた措置であるかの印象を持つが、勿論
そんなことでは全くない。それは同時に発せられた内閣告諭でも明らかだが、
「世界の和平と臣民の康寧とを冀はせ給ひ茲に畏くも大詔を渙発せ」たのであり、
南出の考えるような「取りあえず緊急事態だから受け容れる」といった、その場しのぎの
理由によるものであは決してない。
また、「大東亜戦争終戦ノ勅書」による「國體ヲ護持」に関しても、南出が認識している
「正統憲法と正統典範の上位に存在する根本規範である國體を堅持することを宣明」という
捉え方は間違いで、勅書は「既往に拘泥して同胞相猜し内爭以て他の乘ずる所」と
なり得ない様に「國体の護持」を勘案し、「激して軽擧を妄動し信義を世界に失ふ」
（内閣告諭）事のない様に求めているだけである。

★占領典憲無効理由の間違い

>理由８　憲法改正発議権の侵害

南出は「発議権」の意味を分かってない。現行憲法でも発議権は国会にあり、草案をどの
組織なり人物が作成したかは問われない。仮に自民党案を国会が採択した場合、それを
発議するのはあくまでも国会である。同様に帝国憲法においても発議権は帝国議会にあり、
（帝国憲法第七十三条一項）誰が草案を書いたかは問われていない。

>理由９　「帝國憲法発布勅語」違反
南出は「告文と勅語も憲法典と同様に憲法規範を構成する」と書いているが、
こうした珍論はおよそ法規範上あり得ない。憲法を含む実定法は布告文や勅語などに
拘束されないのは論を待たない通説であり、前文といえど法規範に属さないというのが
判例通販を含む多数説である。帝国憲法施行時に既に通説となっていた法実証主義を
彼は理解していない。

★占領典憲無効理由の間違い

>理由１０　政治的意志形成の瑕疵

先ず、南出は具体的に改正手続き上「何が瑕疵された」のかを明らかにしていない。
南出の言うとおりプレスコードなど言論に一定の制限があったのは事実だが、それが
改正手続き上政治意思の決定に対してどの様な瑕疵が存在し、またそうした瑕疵が
どの程度の影響を与えたのかを明らかにしない限り言いがかりの域を出ない。
少なくともＧＨＱは政府松本案とＧＨＱ案を国民に明らかにした上で、国民が選択する
方法を提案しているが、それを拒否したのは日本政府側である。

>理由１１　改正条項の不明確性

南出は「全面改正」が行われたことに対して無効理由に値するとしているが、
これも勿論言いがかりである。芦部の言うとおり、憲法七三条は．「便宜借用」されたにとどまり
現実としては法的革命が起こったと解するのが正しい。ポツダム宣言は「民主主義的傾向ノ復活強化ニ
対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ」を
求めており、天皇と日本政府はこれを受け容れている以上、改正条項についての些末な解釈を
持ち込む余地はない。

★占領典憲無効理由の間違い

>理由１２　帝國議会審議手続の重大な瑕疵

南出によれば「帝国議会の審議が不十分」とのことだが、こうした認識はおよそ主観に基づくもので、
どの程度の審議時間が妥当かを示していない。また、帝国憲法四十条にある建議条項は、
憲法改正と典範改正の絶対条件ではないから、牽強付会のこじつけと言わざるを得ない。

>>324->>331に反論がある方はどうぞ。

なお、>>329の中にタイプミスがあるため訂正します。

>理由９　「帝國憲法発布勅語」違反

南出は「告文と勅語も憲法典と同様に憲法規範を構成する」と書いているが、
こうした珍論はおよそ法規範上あり得ない。憲法を含む実定法は布告文や勅語などに
拘束されないのは論を俟たない通説であり、前文といえど法規範に属さないというのが
判例通説を含む多数説である。帝国憲法施行時に既に通説となっていた法実証主義を
彼は理解していない。

付言しておくと「勅語」というのは、親署・副署を要さす法的拘束力を持っていない。
例えば「教育勅語」もそうした理由から法的拘束力を含む「詔勅」とはしなかった。

【政治】安倍首相、消費税８％正式表明★４





http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1380624047/

>>323
まず思いこみで主張するのはやめろ屑。そういう人間理性を至上とする態度が法曹として才能０の屑だといってる。
私は南出氏の意見は聞くが、現実的に地政学的見地から不可能で無理難題であるという意見である。
地政学的見方として日本がアジアにおいて強大な力、再び有する事は欧米だけでなく、アジア諸国も警戒する。
したがってよっぽどの世界に地政学的変化でもおきないかぎり、講和条約の破棄は無理で、事実上不可能であるという分析であ〜る。
だから憲法改正or事実上の破棄は現在の日本国憲法からの改正手続きで行うしか方法がないと見るのだ。
もともと南出氏の意見は日本国憲法の改正が不能であるという所から編み出されたものであると理解するのであ〜る。

「君や南出喜久治氏の説がどうして正しいと言えるのだね？その基準は何だ？」とｗ
屑、法曹の貴様は知らんのだろうが、法とは国体では国体は歴史から発見される
つまり法＝正しいとは歴史から発見される事であって、貴様のように人間理性を至上として
己の自慰的な妄想が他人の主張と思い込んで正しいと思っている基準にしている屑は法曹
たりえない。プラトンの洞窟の比喩で影を本物と思い込む、哲人でない貴様に正しさの根拠はない。
さっきから歴史を中学生からやり直してこいといってるのは正しい基準をちゃんと身に着けて来い
この厨房と言う意味だ。いい加減理解しろ高卒か３流大学法学生の屑。

>>322
具体的に言えば
歴史が中学生レベルなのに法について語れると思っているお前の存在自体が間違っている。
あと国語も駄目のようだ。

錯乱してるようだがお前の意見などどうでもいい。お前の意見はお前の意見
南出氏の意見は南出氏の意見。はなからお前の妄想を南出氏の意見と同じだと妄想している
勘違いの屑のカスのお前の存在自体が法曹として間違っている。

南出氏は憲法として無効、講和条約として有効といってる。それだけだ。そこからはじめろ
頼むから・・・。でなければ氏ね。うっとおしいから。

>>323
＞「君や南出喜久治氏の説がどうして正しいと言えるのだね？その基準は何だ？」とｗ
屑、法曹の貴様は知らんのだろうが、法とは国体では国体は歴史から発見される
つまり法＝正しいとは歴史から発見される事であって、貴様のように人間理性を至上として
己の自慰的な妄想が他人の主張と思い込んで正しいと思っている基準にしている屑は法曹
たりえない。プラトンの洞窟の比喩で影を本物と思い込む、哲人でない貴様に正しさの根拠はない。
さっきから歴史を中学生からやり直してこいといってるのは正しい基準をちゃんと身に着けて来い
この厨房と言う意味だ。いい加減理解しろ高卒か３流大学法学生の屑。

>>322-323
ここはあれか？
僕の妄想を他者におしつけ断罪する理性至上主義者の最高存在の祭典を明らかにおかしいから
やめんかいといって、なぜそうなのか教育する場所か？

法曹としての基礎が壊れているのに憲法を語ること自体やめろといってるのだ。
そこを指摘したらこんどは具体的に教えろという。そういう基礎は相応の対価を払って受けるものだ
この泥棒。それが嫌なら自分で基礎からきちんと勉強してくるんだな。

法曹が法の根拠＝すなわち今日、我々が仮説ではあるが正しいとする社会秩序の根拠を
人類の実証記録である歴史と答えられない、理解できていないものは
同じく実証の結果である科学の正しさの根拠も理解して無い、野蛮人であるから
知識量として中学、高校の法曹に必要な基礎教育、あるいは小学校までさかのぼっておしえんといかんのであ〜る。
つまり教えてほしくば、それに見合う授業料を払え、屑

あ、そうかＹＵＯＴＵＢＥ自体がわからんのか？
これぐらいはただでおしえてやる。貴様らの質問にはだいたい答えているであろう

http://www.youtube.com/watch?v=VDlB3wVFXWE
http://www.youtube.com/watch?v=pfRWj-geWOg

人と会話する事でコミュニケーションは成り立つ、まずは自分の考え＝他者の考えではなく
他人の意見をきっちり聞いて、それを租借吟味して、簡素かつ的を得た質疑を心がけることだ。
そういう中身のあるものなら、哲人、賢者たるものいくらでも相手をいたそう。

法曹の正しさの根拠を理解できてない屑は永遠に相手はごめんだがな。

>>334
>まず思いこみで主張するのはやめろ屑。そういう人間理性を至上とする態度が法曹として才能０の屑だといってる。
『まず思いこみで主張するのはやめろ屑。』俺はそもそも「人間理性」という言葉さえ使っていないぞw思い込みで幻覚が見えてないかね？w

>法とは国体では国体は歴史から発見される
日本語でおk
「法とは」から始まっている（法が主語である）のに「法とは何何である」という形になっていない。途中から主語が「国体」にすり替えられている。
「国体では」という言い回しが意味不明。「国体という考え方では」という意味かね？それにしたって「国体という考え方では国体は歴史から発見される」では意味不明だなあ。
せめて（前置きを省いて）「国体は歴史から発見される」というのならばまだ日本語にはなっているのだが。
（国体とは何であるのか、それが歴史からどのように発見されるのか、それらが未定義なので結局意味不明だけどね）

>つまり法＝正しいとは歴史から発見される事であって
日本語でおk
「法＝正しい」とは何ぞや？意味不明である。「法が正当（ないしは正統）であるということは」という意味かね？
「歴史から発見される」とは何ぞや？まあ一応日本語にはなっているけど、歴史のどのように発見されるのだね？そこがわからんと結局意味不明だぞ？

で、回答にも反論にもなってないので繰り返し聞くけど、
「君や南出喜久治氏の説がどうして正しいと言えるのだね？その基準は何だ？」

>>335
もしかして君、（無根拠な）罵倒を挟まなければレスできないのかね？
忠告すれば、いわゆる「品位」ってやつが疑われるからやめた方がいいよ？

>南出氏は憲法として無効、講和条約として有効といってる。それだけだ。そこからはじめろ
南出とやらが「憲法として無効、講和条約として有効といってる」のは知ってるけど？
俺がそこをスタートに論（反論）を組み立てているのもわからんのかね？
端的に言えば、
「憲法として無効、講和条約として有効だとすれば、その『講和条約』は大日本帝国憲法よりも上位の効力を持つ事になる。」と指摘しているわけよ。

>>336
なんかデジャブを感じるぞ？w
錯乱のあまり間違えてレスしてしまったんだと思うが、もうちょっと落ち着かないか？w

>>337
やれやれ。ひどいダブルスタンダードだねえ。
人に対しては「その理論とやらの正しさの根拠は何か？」と訪ねておきながら、
自分に同じ問いを返されると逆切れとはねw

>>338
君こそ「他人の意見をきっちり聞いて、それを租借吟味して、簡素かつ的を得た質疑を心がけ」た方がいいと思うがねえ。
俺のレスをきちんと読んでいれば、「憲法として無効だが、条約として有効」という主張を頭ごなしに否定しているわけではないことはわかるはずだが。
俺はようするに「そのような条約は、（無効論者が語るところの正統な唯一の憲法であるはずの）大日本帝国憲法よりも上位の効力を持つ事になるよ」と指摘しているだけだ。(>>305)

>>341
お前には道徳が無い
無法者に法は必要ない

法曹の正しい基準がないおまえは己が法だからだ

何度も言うがそんなおまえはアリステレスの言うように
人里はなれた場所で獣として生きるか、神として生きろ

回答は２５００年前に出ている。しっしｗ

>>339
＞「歴史から発見される」とは何ぞや？まあ一応日本語にはなっているけど、歴史のどのように発見されるのだね？そこがわからんと結局意味不明だぞ？
日本国憲法を語るなら、せめて最低限、宮澤俊義ぐらいよめよ。屑。
最低限だ、最低限。屑。

罵倒？道端でつば吐きかける奴に文句を言うのが罵倒か？この屑！

どちらにしても国体＝コモンローが憲法であるというのは
憲法発祥のイギリスからして当たり前であり
歴史というこの地球での人類の実証実験によって正しい事は決められているである。

お前のボクチンの正しい考えで法は決まらない

ああ、いっておくがお前の人生は不幸か、不幸になるであろう。
これは決定している。
なぜなら人生は日々の決断であり、正しい事が自分のお前は
日々の選択を誤るからであり。私のような知を極めた賢者を敬わない姿勢は
正しい事を正しいと思えない哀れな獣である。
知や賢者を恐れないもの、すなわち正しい意思決定を軽んじるもの
それがお前である。せいぜい不幸になれ。屑。

賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ

>>340
＞「憲法として無効、講和条約として有効だとすれば、その『講和条約』は大日本帝国憲法よりも上位の効力を持つ事になる。」と指摘しているわけよ。
クラウセヴィッツは戦争論で戦争は政治の延長といっている。
つまり、法は歴史によってつむがれるものではあるが、一方で人類は統一した世界秩序を持たず
未だに国際政治は法ではなく、力＝暴力の支配下にある。
戦争によって決着したルールは法の支配を上回る。だから国際政治といっておるだろ

こんな事はうちに入学してくる１９位の餓鬼でも知っておるぞ
小中学校生の質問だ。屑。

どちらにしても、お前みたいな屑がしたり顔で指摘しなくても
南出氏はお前見たいな屑のために親切、丁寧に答えている。既出だ。動画を見ろといってるだろ屑。

http://www.youtube.com/watch?v=VDlB3wVFXWE

お前は知恵者に嫉妬しているだけのルサンチマンだ屑
階級闘争やりたきゃリアルでやれ。仮想世界でいきがるだけの臆病者のルサンチマン。

>>342
やれやれ。
いくら俺を罵倒したところで、俺の意見が間違っていることにも、君の意見が正しいことにもならんぞ？
行うべきは「罵倒」ではなく「反論」だ。
それにその罵倒さえ無根拠で的外れだしね。

>>343
>罵倒？道端でつば吐きかける奴に文句を言うのが罵倒か？この屑！
俺がいつつばを吐きかけたね？w
そしてその「屑！」ってのは罵倒以外の何だね？w

>憲法発祥のイギリスからして当たり前であり
イギリスに「憲法」って無いけど？あるいは少なくとも憲法典として明文化されたそれは無い。
まあ少なくとも（大陸法的に）明文化された憲法を持つ日本とは全然違うシステムで参考にはならんよ。

>お前のボクチンの正しい考えで法は決まらない
言葉を返そう。君の「ぼくちんの正しい考え」で法は決まらんよw

>私のような知を極めた賢者を敬わない姿勢は
ひどい傲慢だなw
ようするに君の主張は「俺は正しい。偉い。お前は間違っているから俺を敬って従え」そんな朝鮮人じみた歪んだ自尊心の発露でしかないよw
だいたい賢者を自称するならば、相手に自分の意見がどうして正しいかきちんと説明してみせろよw相手の意見がどう間違っているのか論理的に反駁してみせろよw
それもできずただ「俺は正しい。お前は間違っている」と連呼することのどこに賢い部分があるのだね？w

>>344
ならなおのこと無効論の説得力が失われるわなw
「戦争によって決着したルールは法の支配を上回る」ことを認めるならば、
戦争によって決着した「日本国憲法」というルールにケチをつけるのはおかしな話だろうにw

法とは何か？法とは人類が歴史という人の人生を超越した
失敗や成功から学び、正しい事を発見したものであり
その正しい事は法であるから、いくら国際政治＝力でも正しい事はかわらない。
とうぜん講和条約、国際政治といえどもだ
ではなぜ法として正しくないものが、有効となるのか？
戦争であるからだ。占領は総力戦の最終段階である。

正しくないもの暴力によっておしつければ
相手は判断を誤り自滅する。本来は法として正しくなくても
戦争だから、それが暴力でおしけられる。
なぜ押し付けるか？国家にとって国家は敵であるからだ。

ではなぜ帝国憲法を講和条約で縛るのか？
国際政治の延長戦による戦争＝暴力だからだ、南出氏も散々言っているが
別にいちいち言わなくてもまともな法曹ならわかるは屑

食事の場で罵倒されたくなきゃ
最低限テーブルマナーをみにつけてこい屑
おまえはよだれをたらしながらスープを音を立ててすする
自分の姿がみえてないだけだ屑。最低限の基礎知識は身につけて来い。

なぜなら文字だけでなく言語も含めたメディアを通してつたわることは
おのずと限界があるからだ。憲法がなぜ本来、不成文なのか考えろ屑ｗ
憲法がなぜ自然法（慣習法＝コモンロー）なのか考えろ、屑。
屑な馬鹿は成文をよむが、賢者はかかれてないものを読む
そういう行間を読む能力をさしてインテリジェンスという。
書かれていることだけを読む能力はインフォメーションにすぎない。

行間読めばわかる事をいちいちレスしてくる屑は
まずインテリジェンスをみにつけてこい。憲法を語るなら最低限だ屑。

これだけ懇切丁寧に無料で教授してやってんだから授業料として
罵倒ぐらいうける覚悟が無いお前は、挑戦したいけど痛い目はみたくありませんという屑
ようは法などどうでもいいわけだろ。ただ知恵者に反発する事で何か正しい事をしている事
を気取っているルサンチマンで間違いない。

>>347
だからさ、
・「暴力で押し付けられた不当なものだから昭和憲法は無効」と言い張るのなら戦後の法律とかは全部無効になるし
・「昭和憲法は憲法として無効だが条約として有効」というのであれば「暴力で押し付けられた日本国憲法条約というルール」を正当だと認めることになる。それも大日本帝国よりも上位の効力を持つものとしてね。
前者であれば法制度に著しい混乱が生じるし、
後者であれば「力で押し付けられたものだから不当である」という無効論者の根源を否定することになる。
また後者の場合、「条約」を相手国の了解なく勝手に破棄できるの？という問題も生じる。

>食事の場で罵倒されたくなきゃ
少なくとも、食事の場で相手を罵倒するのがテーブルマナーに則しているとは思わんなあw
それに具体的に何がどう「テーブルマナーに反しているか」はどうせ言えないんだろ？w

>憲法がなぜ本来、不成文なのか考えろ
だから日本国憲法はおろか大日本帝国憲法からして不文律じゃなくて成文憲法なんだけど？w

>これだけ懇切丁寧に無料で教授してやってんだから授業料として
別に授業を受けた覚えも無ければ、君に教えを乞うた覚えも無いなあw
師弟関係ってのは双方同意するからこそ発生するのであって、君が勝手に教師を気取ったところでこっちが下手に出る義理は無いよw

>>345
>まあ少なくとも（大陸法的に）明文化された憲法を持つ日本とは全然違うシステムで参考にはならんよ。
意味が不明だ屑。知っていることを並べてますというのがお前だ屑。

日本は維新で当初は大陸法的形をとったこれはパワーズに戦争という暴力で植民地支配されないために
とった上からの近代化であるが、実際は帝国憲法を研究すればわかるが
時間をかけて慣習としてのイギリス式の議会制民主政治を思考したものである。
近現代史で憲法起草者の伊藤や維新元勲がどのように動いたかで既知な話

お前みたいな異見は歴史を知らぬリーガリストの５，６流の屑におおいがな
成文憲法があるからといって
成文しか有効で無いという意見は人間が空気をすうことを書いて無いから
人は空気を吸わないと主張し
あるいは今、昼で月がみえないから、月は存在しないというに等しいのだ屑。

本来、始めに書は無く、全ての知識は最初は形の無い不成文だ
憲法とて同じだ。不成文＝国体を最低限なだけ成文化しただけにすぎない。
ようするにインテリジェンスの無い屑には本来読むべき不成文なものが見ないのだ屑。
もっともお前は人類よりまえに文章（聖書）があったようだが屑

>戦争によって決着した「日本国憲法」というルールにケチをつけるのはおかしな話だろうにw
法が暴力に屈すればどうなるか理解して無いな屑。正しい事判断をする事を妨害される
危険性を理解して無いな屑。だからおまえは正しい事＝法などうでもいいのだろ屑。
誰かに反発したい反抗期がぬけないなら、どっか別でやれ屑。
つ>>347

>>349
>法が暴力に屈すればどうなるか理解して無いな屑。
は？ｗ
「戦争によって決着したルールは法の支配を上回る。」と言ったのは君だろうｗ(>>344)
自分の言ったことも忘れてしまったのかね？ｗ

また逆に、もし君が「法は暴力に屈してはならない」と主張するのであれば、
暴力によって成立した日本国憲法や、日本国憲法下で成立した法律も全部無効としなければならないんじゃない？ｗ暴力の産物なんだからｗ

>>348
>・「暴力で押し付けられた不当なものだから昭和憲法は無効」と言い張るのなら戦後の法律とかは全部無効になるし
講和条約として有効だといってるだろ屑
講和条約破棄後は新憲法できちんと現行秩序をフォローすると動画で南出氏が言ってるだろ屑

＞「昭和憲法は憲法として無効だが条約として有効」というのであれば「暴力で押し付けられた日本国憲法条約というルール」を正当だと認めることになる
意味がわからん。帝国憲法が戦争によっておしつけられたものという歴史解釈は誰の学説だ屑
ボクチンの妄想にはつきわん屑

帝国憲法が明治何年に発行されたか知ってるから屑
で誰が誰を占領してどの戦争で押し付けたんだ？明治維新はレストレーションであり
王政復古、原点にかえっただけだぞ

暴力革命ではない。屑はレボリューションとレストレーションの違いもわからんようだな屑

>>351
>>＞「昭和憲法は憲法として無効だが条約として有効」というのであれば「暴力で押し付けられた日本国憲法条約というルール」を正当だと認めることになる
>意味がわからん。帝国憲法が戦争によっておしつけられたものという歴史解釈は誰の学説だ屑
君は読解力が無いなあｗいやむしろ日本語力というべきか？
俺は「昭和憲法（＝日本国憲法）」と言ったぞ？「明治憲法（＝大日本帝国憲法）」ではなくｗ

>>350
＞「戦争によって決着したルールは法の支配を上回る。」と言ったのは君だろうｗ(>>344)
意味わかんな屑
だから講和条約として有効、力関係がかわれば無効、破棄できると言ってる
屑にはわからんか　屑

>>353
>だから講和条約として有効、力関係がかわれば無効、破棄できると言ってる
無効化するってことは「過去に遡って無かったことにする」ってことなんだが理解しているか？ｗ

>>352
しどろもどろだな屑
ようするにボクチンの考えだろ屑
知に反発する事で優越を感じる屑だ

少なくとも日本国憲法を語るなら攘夷の学問として
政治哲学、法哲学、国際政治、地政学は学べ屑

基礎として哲学、歴史を中軸に６３３のセンター試験レベルの知識をみにつけてこい屑
それがないお前はこの事を語る水準に無い馬鹿だ屑

マナーをわきまえろ屑。法学板はおまえには場違いだ屑
きえろ屑　

>>355
昭和憲法を明治憲法と読み間違えたのがそんなに恥ずかしかったかい？ｗ
間違えは素直に認めた方が良いと思うけど？ｗ

>>354
既出だ屑
暴力によっておしつけられた状態で正しい判断をさせるには
現状回復が前提である。法曹として常識である。

原状回復と南出氏もいってるだろ屑
いいから消えろ屑。明らかに法学板はお前には荷が重いぞ屑

>>357
だから「現状回復」させるってことは、明治憲法の時代に法制度を戻すってことだけど？ｗ
そしたら戦後作られた法律とかも全部無かったことになるよね？ｗ

>>356
屑のいう事はよくわからんな
別に恥ずかしくは無い。なぜなら人は皆無知であるからだ。
真の知識人がいるなら、それは神であり、不老不死の法をしるもの
もっともお前は神らしいが屑

たが間違いを指摘し愉悦にひたるのは屑のもっともたる証明である
なぜならはじめに書は無く、需要なのは実践による発見であり
実践は失敗という間違いを前提に成立する、間違いをののしるのは
他者の書いたもどおりか判定する屑におおい。

すなわち数学という学問の発見の困難さや重要さを知らず
数学の答えである正否に拘る屑である。

どちらにしてもだ南出氏の動画で既出であろう？
耳に障害でもあるのか屑？無いなら動画みてこい屑

>>359
恥ずかしくないならなんで素直に自分の誤りを認めなかったのかな？ｗ

倨傲はコンプレックスの裏返しだからな（失笑。

>>360
指摘に気付いた時点でお前と違って即刻、認めてるだろ屑。
最初は講和条約扱いだともしらなかったくせに、最初から講和条約扱いだと
知ったか決め込んでる屑

>>358
何回いわせるんだ屑？

動画見てこいといってるだろ屑

私はお前、専用の家庭教師か屑？
* 今日からお前のネーミングは既出大王だ、屑。
* 今後はハンドルネームは既出大王を名乗るが良い、屑！
*

* 名乗ったら屑はやめてやる。
*

動画でもここでも既出だ屑

351 ：法哲学探究者 ◆V9NFYlHDBE ：2013/10/12(土) 18:13:40.11 ID:iqLMrjgP>>348
>・「暴力で押し付けられた不当なものだから昭和憲法は無効」と言い張るのなら戦後の法律とかは全部無効になるし
講和条約として有効だといってるだろ

>>361
きっとお前は池上彰は無料で親切に教えてくれると
思い込んでるだろ。ごみ屑。

池上彰はきちんとそれなりの対価となる報酬を受けているんだよごみ屑。
泥棒を蔑むのは普通だごみ屑。泥棒を擁護するのもごみ屑だ

人を挑発して、知識を引き出そうなどゴミ屑の発想だが
むかつくから最低限しかこちらも教えて無いんだよ屑

人にものを聞くならそれなりの態度を身につけて来い屑ども
失礼のきわみで相手を怒らせている状態を傲慢て
しつけがなって無いぞ屑。学級崩壊のゆとり世代か屑。
家庭環境と育ちのよさが知れるぞ屑。（大失笑）

哲学者は知を愛する。そして私は常に知に飢えている。
そして、お前の指摘どおり、壮絶なコンプレックスを常に抱いている。
誰に対してか？お前ではない全知全能なる崇高な神に対してだ。

法を発見する立場のものは神と死合いする。神の偉大さに
常にコンプレックスを抱いている。人は無知であるゆえに
神の知の偉大さにコンプレックスを抱けないのは傲慢な屑の証明だ屑。
お前は何様だ屑？おっと神様だったな屑ｗ

立法者たるものは貴様ら屑とは違い神により近い。
そういう人間を敬えない。知に対しての愛が無い貴様らは
自分が神だと思って何もかも知ってると思い込んでる傲慢な屑だ。

知を愛するという事は善く生きる事である。
善く生きることは法たる正しい事の探求であり
正しい事の探求は神の探求であもある。
それをしない連中は自分が優れた人間と勘違いして無知である事をしらない傲慢な屑である。

さて、傲慢とは何か？
定義できず、不自由に日本語を使う猿がいるようだ。

教えてもらって当然か？屑。謙虚だな屑。
＜あ　り　う　が　と　う　ご　ざ　い　ま　す＞の一言も未だにないとは謙虚だな、屑。

そういうのを世間では傲慢という。
＜お　前　の　こ　と　だ　屑＞

お前の家庭ではひとに何か教えてもらったりした場合、即刻
礼だけでもかえさんと屑扱いされると親にしつけられなかったようだな、屑。
親子そろって屑だな。

ではここで傲慢な屑にこちらから、質問返しだ。

�@緑の葉っぱは何色だ？�A砂糖は甘いか？

簡単な質問だ。理由もかいてさっさと答えろ屑。

私は壮絶なコンプレックス抱いている
なんで神の如き、知恵が無い。生命の実を食して神と同等の
不老不死にも至らない。

そんな無知である自分に激しく、コンプレックスを抱かずにはいられない。

コンプレックスのない傲慢な屑はいいな。
屑にはコンプレックスが無いのではない。
コンプレックスを持つべき対象はどんな人間もある。
私は神だ。上には上がいるものだ。
だが屑はコンプレックスを克服できない絶望感から
そういった対象から逃げているだけだ屑

夢が無いのではない、かなわない夢を持つ事から逃げている
臆病者ということだ屑。

>>362
いつ認めたんだ？w
少なくとも、指摘（>>352)に対するレス(>>355)では認めていないようだけど？w

>>362
憲法無効論者はその「講和条約」を無効化するんだろ？w
過去にさかのぼって講和条約の存在を無かったことにして「現状回復」を行うわけだw
なら戦後の法律とか全部無効化されるじゃんw

>>367
既出だ屑。既出大王め

>>366
間違えることは恥ではないといってるだろ屑
行間よめ屑。

>>368
え？もしかして>>359で初めて気付いたのか？ｗ
>>352のような短くて簡単な文章を理解するのにも随分と時間がかかるんだねｗ
そして、ということは>>355は>>352の内容を理解していないのに書いたレスということになるよ？ｗ

まあ根本的に、憲法を（恣意的に）「本質」と「技術」に分けてその間に「講和条約」を無理やり挟みこまなきゃ成立しないような（アドホックな）理論である時点でどうしようもないよｗ＞無効論
ニ分割を担保する法は何も存在しないｗこの人が勝手に言い張っているだけの話ｗ

>>370
　詰り｢日本國憲法｣なる者は｢本質｣は存在せず､假に凡て全面改訂されたとて文句は無いと云ふ事で宜いのか｡

>>371
え？何を勘違いしてるんだ？
無効論者は「大日本帝国憲法」を（恣意的に）「本質」と「技術」に分けた、という話だが？

>>372
　恣意的つて､抑國體法と政體法との分類を｢本質｣と｢技術｣と云ふ詞に置き換へてゐる丈だが｡

>>373
（帝国憲法に重きを置く場合でさえ）帝国憲法に「技術」と「本質」の区分なんか書いてないのに、どうして分けられるのだね？w
それでもなお分けるとしたら、そんなもん分ける者が勝手に決めるしかないわけで、恣意的としか言えんだろw

>>373
自爆くん。
政治板で論じられてる法哲学論が難しいからって、
こちらに逃げ込んでまで馬鹿を晒しちゃいかんよ。

芦部説に近い古い考え方 （日本の憲法学の主流
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty77620.png

日本では少数派だが理論的に説得力の高い考え方（ハート
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty77621.png

http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1816.html
根本法という考え方は日本では主流だが、最近では護憲派の憲法学者も否定している（長谷部

南出信者は護憲派左翼以上に馬鹿ばかり。
こんな頭の悪い連中に保守とか名乗って欲しくない。

右左スタンス＠日本憲法
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty77627.png

南出信者→右の全体主義
護憲派左翼→左の全体主義

>>378
何の根拠もなく護憲派が「全体主義」？？？
何の根拠もなく「日本会議・チャンネル桜系」の「憲法論」が
「コーク」と「バーク」の名前を騙って「保守主義」？？？

>>374
　憲法自體に表記の無き詞が使へ無いのならば､國法學に於ける解釋論なんて者は存在し得ず｡
何となれば､帝國憲法には｢國體｣や｢政體｣と云ふ詞自體存在しない｡

>>380
南出は天皇殺すって言ってるけどそれでいいの？

>>380
だから「解釈論」ってのは恣意的なんだよw
また呼び名として「國體｣や｢政體｣という言葉を（勝手に）使うところまではまだしも、
その優先順位まで根拠法も無いのに勝手に決めちゃうのは恣意的ではないのかね？

>>382
　解釋も無しで何うやつて運用するんだ｡

>>382
　｢國體｣を｢本質｣､｢政體｣を｢技術｣と言替へたところで何が問題なのか｡
論理の本質は何一變らない｡
　亦､國體の本質は變更能はざれども､政體に據る技術規定は變更を能くすとは､當時の國法學に於ける通常の解釋である｡
ゆゑに､法段階から見れば､國體法が政體法よりも上位の關係にあるのは至極當然の話である｡

>>383
憲法中に出てくる意味があいまいな語句の意味を明確化するために解釈するというのならまだしも、
「國體｣｢政體｣「技術」「本質」なんて登場すらしない言葉がどうして運用に必要なんだね？w

>>384
>｢國體｣を｢本質｣､｢政體｣を｢技術｣と言替へたところで何が問題なのか｡
そこじゃなくて、｢國體｣｢政體｣という用語・分類を勝手に持ち出すのがおかしいって話だよw

>亦､國體の本質は變更能はざれども､政體に據る技術規定は變更を能くすとは､當時の國法學に於ける通常の解釋である｡
じゃあソースをどうぞ。

>>384
それから「当時」じゃなくて「今の」話をしているからw

まあある種の自然法論、「天皇による支配という国体は変更してはならない。これは実定憲法をも上回る絶対のルールである」
とかそういう感じのことを前提に考えているんだろうけど、
こんなもん今日で同意するやつはほとんど居ないだろw

>>386
> そこじゃなくて、｢國體｣｢政體｣という用語・分類を勝手に持ち出すのがおかしいって話だよw

　｢分類を勝手に持ち出す｣とは意味不明である｡

> じゃあソースをどうぞ。

金子堅太郎伯爵・憲法制定と歐米人の評論
http://ja.scribd.com/doc/145646910/
紀平正美・國體と帝國憲法
http://ja.scribd.com/doc/147955062/
市村光惠・憲法要論
http://ja.scribd.com/doc/142920968/
市村光惠・帝國憲法論
http://ja.scribd.com/doc/128768522/
清水澄法學博士・逐條帝國憲法講義
http://ja.scribd.com/doc/121423892/
清水澄法學博士・帝國憲法大意
http://ja.scribd.com/doc/128768394/
清水澄博士・憲法
http://ja.scribd.com/doc/99441257/
磯部四郎・大日本帝國憲法註釋
http://ja.scribd.com/doc/128768477/
美濃部達吉博士・國法學
http://ja.scribd.com/doc/99441775/

>>388
>　｢分類を勝手に持ち出す｣とは意味不明である｡
帝国憲法にはそんな分類が記載されているのかね？

>>387　
> それから「当時」じゃなくて「今の」話をしているからw

　帝國憲法自體の話なのに｢今の話｣とは意味不明である｡

>>389
　帝國憲法の根本規範は國體である｡
法實證主義者には理會出來ないのだらうが｡

>>391
繰り返し問うが、それは帝国憲法に記載されているのかね？

>>390
そもそも話していたのは憲法無効論の話だけど？wこれは「今の話」では無いのかね？w

>>392
　ならば占領法の三大原則と云ふ者は變へてならぬと表記されてゐるのか｡
三大原則も所詮は事後的解釋の所産である｡
　御前さんの謂からすれば､占領法の三大原則は表記もなければ變へてはならぬとの禁止規定無きゆゑに､
變更可能と云ふ事となる｡

>>393
　何を云ひたいの論點が意味不明である｡

>>394
書いてないよ。変えてもいいんじゃない？＞３大原則

>>396
　｢いいんじゃない？｣では話にならぬ｡

>>395
憲法無効論は「本質」と「技術」の二分割を前提にしている。
故にその二分割が妥当ということを証明しなければ憲法無効論は成り立たない。
そして仮にその二分割が「当時」妥当だと考えられていたとしても、今日において妥当だと考えられていないのならば、結局「今日においては」憲法無効論は成り立たないだろ？

>>397
「（正規の手続きを踏めば）変えて良い」
これでいいかね？

>>398
　今日に於ての妥當性とは誰が何に本づいて決めるのか｡

>>388
そこのどこに「国体法」なるものが掲載されているのかね。
それぞれの文献の掲載頁数を示したまえ。

>>400
それは君にとってブーメランだよ？
「当時における（ニ分割の）妥当性」とは誰が何に基いて決めるのだね？
法学者か？なら法学者が国体という考え方を否定すれば国体の妥当性は無くなるのか？

>>387
それを言うなら
芦部がいう「根本規範」に同意してる国民も多くないと思うが

>>403
かもしれぬが、どっちにしてもさすがに（天皇独裁を至上価値と看做す）「国体」という概念を支持する国民は少ないんじゃないか？ｗ

天皇独裁が国体？？？

>>405
え？
右派の人が言うところの「国体」ってそういうものじゃないの？
例えばこんな言葉を持ち出していた人が居たけど？

>丙辰幽室文稿
>謹んで思うに、我が国・大八州（おおやしま）は、皇祖・神武天皇が始められた国で、以後万世の子孫に伝えられ、天と地に極まりなきもので、
>我々がどうのこうのと言うところではない。その意味で我が国では、一人の天下である事は疑いないのである。

>我が国の天子が、ひょっとして中国の暴君である桀王とか紂王のような暴虐を行なったとしても、
>億兆の国民はただただ首を差し出し宮城の門に伏し号泣し天を仰いで天子の“御自身によるお気付き”を祈るであろう。

>また不幸にして、天子が非常に怒られ、億兆の国民を誅殺されたならば、全国の国民は一人の生き残らず、そして神州はぶ。

>>406
それのどこが国体なのかはよく分からないが、
吉田松陰にはやはり水戸学（封建思想）の影響が強いんだなということが感じられる
「国体」の定義は様々だが、「皇室が続くこと」は最大公約数的にいえると思う
現在でも皇室はあるのだから国体は続いている、という和辻哲郎のような論者もいる

>>403
>芦部がいう「根本規範」に同意してる国民も多くないと思うが
そうかい？
芦部の憲法論は通説として揺るぎないが。

>>407
国体概念というのは論者によって異なっていて、
統一的な認識がないから「国体法」なんてものを規定することはできないよ。
唯一の共通点が皇室の継続だけ。それをどうして法規範にできると思う？

>>407
その「最大公約数」では満足できないからこその「無効論者」なんじゃないの？
つまり無効論者にとっては「国体」とは「天皇主権」「天皇独裁」であり
今の民主主義的な政治体制は「国体(天皇独裁）を侵害する不当な物」なわけだ。だから現行憲法を否定している。

南出の無効論というのは和辻が言うところの天皇による統一は「政治的な統一ではなくして
文化的統一なのである」とする、一種の天皇文化論（同様に津田も明治以降の天皇制度に対し
批判的。津田に依れば「皇室は文化的役割」であり「天皇の権威は精神的なもの」であるとした）
であり、南出のような「国体法」という概念は持っていない。明治憲法から日本国憲法の変更は、
政体を変えただけであって、国体の概念は哲学（或いは思想）であり法規範とは別なものであることを
前提として捉えている。法規範に文化的役割まで持ち込むのは間違いだ。

>>410
　話をするに邊､詞の整理が必要である｡
先づ｢主權｣と｢統治權｣とは別の概念であり､｢國民主權｣及び｢天皇主權｣の主權とは統治權の意味であり､｢主權｣の概念に非ず｡
　｢主權｣とは､國家の權力の外より侵さる可からざる國家の有つ一の特性を云ふのであり､最高獨立の意味である｡
　｢統治權｣とは國内に於ける權力の所在の意味である｡
　｢立憲君主制｣とは､統治權は君主に屬し､其の君主の統治權の作用に或一定の形式を定め､其の制に本づき政を行ふ制度の事であり､
君主の統治權と一私人たる君主の行爲とを明確に分つ事を旨とする｡
　｢獨裁君主制｣とは､統治權は君主に屬し､其の君主の統治權の作用に明確の形式在らざるゆゑに､
君主の統治權に本づく行爲も､一私人たる君主の行爲も臣民は遵守の義務を負ふ｡
　天皇に統治權有るは帝國憲法第一條に其の旨が既に明記され､其に本づき　天皇は種々の大權を有する者である｡

　新無效論の主張を敢へて單純化すれば､眞の立憲君主國に戻る可しとする者であり､
立憲君主國と言ひ乍ら一方では國民主權を唱へ､本の政治的實態と表での政治的主張とが全く整合性を缺いてゐる｡
　固より｢日本國憲法｣は成立過程に問題ある者なれば､法理と道理とに本づき帝國憲法に復元した後に改めて改正す可しとする者である｡

>>412
うんだから、無効論はどのみち国民主権（民主制）とは相容れないわけだろ？
それを「国民が」支持すると思うのかね？

ちなみに、立憲君主制であることと独裁政であることは矛盾せんぞ？
立憲政体で権力に明確な形式が与えられたとしても、その権力が強大過ぎれば結局独裁になるわけでな。
例えば、中国や北朝鮮にだって憲法はあるんだぜ？ｗ

上杉慎吉「国体論」(有斐閣)大正14年より

「法の淵源たる統治権を有する人を統治権者とする、一般に主権者と云い、統治する人であるから
統治者とも称する」　上掲p485

「国体とは特定国家が何人を統治権者とするかの国家構成の根本基礎を云う」　上掲p486

上杉慎吉は美濃部に論破されちゃってるからな。
論拠としては弱いね。

>>415
論拠じゃなくて
帝大最後の天皇主権説論者の言説がある意味面白いから引用した
ｌこの他にも統治権者が統治権者なのは統治権者だからだみたいな
同語反復がダラダラと書いてある


上杉慎吉「国体論」(有斐閣)大正14年より

「大日本帝国の統治権者は天皇である、之れ我が国体である、我が国は天皇御一人を
統治権者とする純粋なる君主国体の国家である」p499

「大日本帝国は天皇の統治権者たるを基礎として構成せられたる国家である。
之れ我が国体法であつて、国体法上天皇御一人の意志は統治権たる力あること
定まり、帝国に属する各人の意志は、之に服従すべきことが求められているのである」p499

741 ：名無しさん＠３周年：2013/10/16(水) 10:06:40.63 ID:5zruRQ1w有門大輔のブログ

かつて護国神社の参拝ツアーに参加した元塾生は「公私共に行動されている南出（喜久治）さんの
奥さんは韓国の方だったんです」と話す。
月刊誌うけひのもりでも、やたら「人類融和」とか「世界中の誰もが仕合せ（幸せ）になれる本当の
幸福論・真実の世界平和論『まほらまと』」…と謳われているのはそうした背景からなのか？

また、関係は無いのかも知れないが、『在特会（在日特権を許さない市民の会）』が京都朝鮮学校への
抗議行動で刑事事件になった際、逮捕された在特会幹部の知人は南出喜久治のところへ弁護を依頼したが、
南出サイドはこれを断っている。
なお、元塾生は「國體護持塾を実質的に取り仕切る溝口さんは在特会には批判的」で、然る塾生が
在特会デモに参加している様子がインターネット動画に流れたのを見て、当該の塾生を「激しく叱責する
光景を目撃した」という。

http://blog.livedoor.jp/samuraiari/archives/51819660.html

>>416
なるほど、そういう意味ね。しかし、有斐閣といえば法関係の専門出版社。
そこからカルトめいた内容の本がでているというのも時代のなせる技なんだろうな。

>>408
いや、学会の中ではすでに通説ではない
岩波芦部が最も有力な教科書というだけであって
民法の内田みたいなもん

>>409
自然法的な「根本規範」なるよくわからん規範を唱えてるのも芦部くらいなんだが
用語の由来はケルゼンだが、意味が全然違うし
全然統一的な認識ではない

>>410
まず「天皇主権」と「天皇独裁」は異なる
イギリスは国王主権だが、国王独裁ではない

>>409
法学上では、判例・多数説による国体の定義は存在した
正統学派は言うに及ばず、
立憲学派でも京大学派は国体を法的概念として構成していたし

>>416
天皇が統治権者であり国体であるということは立憲学派の佐々木惣一も認めており、
上杉固有の学説というより、むしろ当時の憲法学説の多数的見解だった

上杉説の特徴は、国体を唱えたことではなく、
国家は法人ではなく君主個人そのものであり、したがって君主は国家の機関ではない、という点にある

>>420
無効論者が夢見るところの政体は、
イギリスのような「君臨すれども統治せず」ではなく、「天皇親政」じゃないの？
少なくとも、大日本帝国憲法に戻せば天皇の権力はとんでもなく強大になるが？

>>421 >>422
今話しているのは「当時の見解がどうだったか？」ではなく、
「現時点における憲法無効論（ひいては国体という考え方）の是非」だけど？

＞＞423

確か「統治すれども親裁せず」（govern, but not decide?)
だったはず

424は南出が『国体護持総論』にそう書いている。
本当にそうだったかは知らんけど。

>>425
少なくとも、現代イギリスの政体は、君主は親裁どころか統治もしてないと思うけど？
つまり、政治に口出ししてない。

そもそもイギリスの「君臨すれども統治せず」が誤訳だしな

'The King Reigns, but He Does Not Govern'は、
「統治すれども支配せず」の方が正しいだろ
イギリス国王は統治権自体は持ってるのよね

>>427
じゃあ例えば、イギリス国王（今は女王だったか？）が自分の意思で首相を選んだり、法律決めたりするのかね？

あー思い出した。
大日本英国憲法下では「天皇親政（親裁）」でなかったのは確かのようだ。
証拠・・・昭和天皇が自分が親裁したのは2.26事件とポツダム宣言受諾の二回だけで、これは本当の異常事態のケースだと発言してること。

>>426
これは日本ではかなり誤解されてるが、イギリス国王は政治的権力があるよ
慣習によって過半数政党の党首を任命することになってるが、
どの政党も過半数に達しないときは国王が有力政党から任意に首相を任命するしかない

>>430
その「慣習」がかなり強大な拘束力を持っているのがイギリスの政治体制・法制度の特徴でな。
明文化された憲法典ではなく、「慣習」が憲法に相当する役割を担っているのがイギリスだ。

>>429
それはそれこそ「慣習」によるものだな。
例えば（戦前では）内閣総理大臣は天皇が（独断で）任命するもので、国会とは本来無関係だったんだが、
慣習上、国会与党の党首を総理大臣に任命するようになっていた。
ただ、大日本帝国憲法の規定に基けば、別に野党党首を首相に任命したりしても合法だったわけよ。（というか、帝国憲法にはそもそも内閣についての規定がない！）

なのでまあ、慣習的には集団指導体制〜民主制の間くらいで運営されていたわけだが、
それを「奸臣の専横」と看做した連中が天皇親政を目指して政治家を排除したりしようとした。それが515や226なわけだ。
そして憲法無効論者は「天皇による支配が正当である」という考えが根本にあるわけで、515・226とかなり近いんじゃないかね？

>>432
天皇による統治の下民主主義を運営していく、というあり方もあるんじゃないかな
大正時代は超然内閣じゃなくて議院内閣制だったよ

>>432

うん。
大日本国帝国憲法下では、天皇は統治権（sovereignty）を保持していたが、慣習として親裁（親政）はしなかった（緊急事態を除いて）。
で、北一輝やら大川周明らが過激化した軍人の一角と組んで天皇親政（という名目でのクーデター）を目指したのだが失敗に終わって、結局敗戦まで日本は曖昧な集団指導体制が続いた。

昭和天皇や今上天皇の意思に反して憲法無効を唱える新無効論者は北一輝とか大川周明に近いのは確かだと思う。
要するに彼らは515や226がやりたいんだと思う。

>>433
そのやり方を是としないが故の憲法無効論（国体堅持論）だよ。
また民主主義者の視点から見ればそんな不安定な民主主義など御免だろう。

>>434
でまあ、俺としては515・226じみた憲法無効論など御免というわけさ。
はっきり言えば俺は民主主義者でね（まあ今のご時世それが圧倒的多数派だと思うが）、
天皇親政など御免被るのさ。

>>435
君、勘違いしてるな
南出は天皇機関説支持者だから大正デモクラシーが理想なんだろ
天皇親政なんて右翼にも言ってるやつは皆無だよｗ
大体憲法無効ってのは憲法の成立手続の問題なんだから、天皇親政とは論理的繋がりはないだろう

>>435

新無効論が還ろうといっている戦前の体制なんて本当は歴史上一度も存在してなくて、彼らがやりたいのは結局515や226で北一輝・大川周明あたりが作りたかった体制なんだよ。
つまり、日本にナチス並みのファシズム体制を作りたいんだろう。

>>437
少なくともそれはおかしいな。
（南出式の）憲法無効論は単なる「手続きの問題」ではなく、
成文法の上位に「国体」なる概念を置いていて、それを遵守することを至上命題としているわけで。
それこそ>344のページでも見てみたらどうだ？48分あたりでその辺語られてるぞ？

>>438
だろうな。
実際そうなったら彼ら自身苦しむ羽目になると思うのだがね。

>>439
だからさ、国体は吉野作造も美濃部達吉も認めていた
戦前の日本人は右翼に限らず前提にしていた
国体＝天皇親政という君の理解が間違ってる

>>438
北は社会主義国家作るために憲法停止して革命起こすつもりだったんだから、
帝国憲法を破壊する方だろ、むしろ

>>441
少なくとも、俺は戦前の人間ではなく戦後生まれの人間だ。
戦前の人間が「国体」なる概念を信仰していたとして、俺がそれに従う義理はあ
るまい？

後、じゃあ国体って何だね？

国体とは不変のもの
我が国でいえば皇室

その国体とやらは現行憲法では維持出来ないのかね？

>>442

北一輝は現実に行われていた帝国憲法の民主的運用を「国家改造」という題目を掲げて破壊したかった。
新無効論者は現実に行われている日本国憲法の民主的運用を「憲法無効」という題目を掲げて否定したいんだよ。

どっちも革命を起こして民主的統治を否定したいという点で同じ。

寝ちゃったかな？

まあ先に答えを書いておくと、
君が「現行憲法下で維持できる」と答えれば、「じゃあ帝国憲法に回帰する意味も無いじゃん」となるし
「維持できない」と答えれば「なら天皇支配じゃなきゃ嫌ってことだよね？」ということになる。

どっちにしろ、「天皇独裁を望むわけでは無いが、帝国憲法に戻りたい」という論は成り立たない。

>>419
>岩波芦部が最も有力な教科書というだけであって
芦部の学説はちゃんと高橋に引き継がれているけどね。

>自然法的な「根本規範」なるよくわからん規範
へっ？
国体法なんて怪しげなものより遙かに明快だけど。

>用語の由来はケルゼンだが、意味が全然違うし
だってケルゼンのは法実証主義なんだから違っていて当然。

>>422
>佐々木惣一
佐々木による国体概念は「国家ノ最高機関タル統治権ノ総攬者」から導き出されたもの。
だから統治権が天皇から国民に変わったことをもって「国体は変更された」と言った。

>>433
>大正時代は超然内閣じゃなくて議院内閣制だったよ
制度ではないのだから「議院内閣制」と呼ぶのは間違い。
憲政の常道という概念から政党の長が選ばれていただけのこと。
それだって西園寺ら元勲のお墨付きが必要だった。

英国の憲法、憲政と日本の憲法、憲政は比較されるけど
かつての大日本帝国は英国のようになれる余地があったのかな

ないね。
どのみちシビリアンコントロールのない憲法だったから。
軍人上がりや現役軍人がどれだけ首相になってるか数えてみ。
衆院の権限が極端に狭かったことも足枷になる。
英国では議会の同意なしでは常備軍徴集は禁止されていて
（権利憲章により）議会の権限は比べものにならないくらい
高かった（っていうか今でも）。

明治憲法の欠点は
・議院内閣制ではなかったこと→内閣が責任を持つのは天皇に対してだけ
・衆院の権限が限定的→内閣の予算案を否決しても繰り越しが可能
・立法権→議会だけでは無く内閣が独自に緊急勅令として立法可能（昭和に入り乱発）
・文民統制がなかった→軍は内閣から独立し天皇の裁可があれば行動が可能（後に天皇の指示さえ無視した）

日本国憲法の様な民主制は望むべくもないが、三権と軍事を全て天皇で束ねる制度設計をしたため、
責任ある政治運営と軍の規律ができなくなったのが昭和頃からの日本。軍内部では2.26以降は下克上的な
空気が支配して、中堅・若手の将校らが好き勝手に動き出して統制が取れなくなった。

以下は半藤一利「山縣有朋」からの引用（225頁）
この元勲二人の元老会議でのやり取りは明治31年の出来事だが、
後の深刻な軍部の独裁化の萌芽が見て取れて興味深い。

伊藤「憲政党という一大敵国と戦うためには、自分も政党を組織して対抗するほかはない」。
山縣「政府は政党に超然としていなければならない（政党をまともに相手にするな）」。
伊藤「山縣さん、政党論であなたと議論してもしようがないが、今の議員はあなたがよくやったように
金で動くような連中ではありませんぞ」。
山縣「ならば勅令を発して議会の権限を取り上げたらいい。そうするまでだ」。
伊藤「それこそ憲法違反ではないか。失礼ながらあなたは憲法をお読みになったことありますか」。
山縣「憲法ぐらい読んでいる。いいですか、政党内閣制はわが国体に反する。欽定憲法の精神にも悖り、
遂には民主政治に堕するものではないか。元老たるあなたが、何故徒党を組む鼠輩（卑しい連中）と伍し、
キチガイじみた行動を取るのか全く理解できん」。
伊藤「貴公と私とは憲法についての根本の考えが違っているのだ。これ以上言う必要はない」。

>>452
日本の法制度は（戦前でも戦後でも）大陸法（明文法中心）だし、
少なくとも英国法（慣習法中心）のイギリスのようにはなれんだろ。

>>446
　國民主權と謳つてゐる時點で無理だらうな｡
國民主權の下では國體の維持はむづかしい｡

皇室ではなく皇統の存続が国体ってもんだろ
国民主権であっても天皇家の血筋は存続可能
天皇が狭義の主権者たる統治権者として
存在しなければならない理由はない

>>458
　國民が｢主權者｣であらねばならぬ理由も實は無い訣だが｡
統治者は君主か國民かの判斷は､飽く迄も歴史的繼續性の中より見出される者であり､其が謂はゞ國體なのであるから､
國民主權等と云つてゐる時點で､最早國體の觀念は存在しないのである｡

>>459
つまり憲法無効論者は民主主義を破壊したいってことだよね？

>>460
　議會主義は否定しないが凡そ民主主義は革命國家の論理である｡
本朝は古來より民本主義の國柄である｡

>>461
その論理が国民の支持を得られるかな？
普通に考えれば、民主主義を自ら放棄したがる国民は居ないと思うがね。

>>461
私見を付け加えれば、天皇制を長期存続させたいなら、
権力とはむしろ切り離した方が良いと思うよ？
政治ってのは失敗と無縁では居られない。
故に天皇が長期に渡って権力を握り続ければ、いつか必ず失政をしてしまうことになる。
その時、国民に天皇制に対する不信感が生まれるだろう。天皇制というシステム自体が否定されるかもしれない。

だが、最初から権力と切り離しておけば、天皇家による失政は生じないわけでな。
失政があっても「政権与党の失政」となるから、国民が不信感を抱いても政権与党の首をすげ替えれば済む。天皇制への悪影響は生じないわけだ。

1942年（昭和17年）2月、ジャワ島北方のスラバヤ沖で日本帝国海軍は英米蘭の連合艦隊と交戦、戦艦15隻のうち11隻を撃沈した。
救命ボートにつかまり、一昼夜漂流していた英海軍の乗組員を発見した駆逐艦「雷」（いかずち）の工藤俊作館長は、
422人の命を救った。
そのうちの1人、英国駆逐艦「エンカウンター」の砲撃仕官だったサムエル・フォール卿（きょう）が2008年12月に来日した。

当時スバラヤ海域は敵潜水艦の魚雷攻撃を受ける危険が高かった。
そんな海域で工藤艦長は「最後の1人まで見逃すな」と命じ、「雷」の乗組員150名の総力を挙げて救助にあたった。

フォール卿と武士道：　http://daitoua.edoblog.net/Entry/11/

国体思想は伝統、歴史に根拠を置いて
天皇に主権、統治権が存在することを正当化してると思うけれども

近現代の国体論者、無効論者？は近代学問用語として使われる意味での主権、統治権が
歴史的に天皇にどの程度具体的に存在したのかを
法学的もしくは政治学的アプローチで検証してんの？

感覚的には古代、平安、院政期、武家政治期(建武親政期を挟む)において
それぞれ違った解釈になるのではないかと思うけどさ

黒沢

小沢

小野

上野

山崎

>>462
　先づは本朝は｢民主｣では無く｢民本｣である｡
詰りは君民同治である以上､理窟として｢民主｣は有得ぬ｡
　本朝は共和國に非ず､立憲君主國である｡

>>467
「同治」ではないよ。天皇に政治的権力は与えられていない。
その是非は別としても、今の政治体制はそうなっていることはきちんと認識しておいた方がいいよ。

>>467
日本は共和国ではなく、立憲君主国である。まあそれは正しいよ。
但し、共和制と民主主義はイコールじゃないし、
立憲君主制と民主主義が矛盾するわけでもない。
つまり、「君主は居るが、政治的権力を与えられていない。政治的権力は国民（の代表者）が握っている」という政体もありうるし、実際今の日本はそれなんだよ。

>>449
違っていて当然じゃないよ
「根本規範」という言葉はケルゼンの用いた特別の意味を持つ用語であり、
単に「根本的な規範」という意味じゃない
だから、本来は勝手に「憲法の中の根本的な規範」という意味で使ってはいけないんだ

明治期に穂積八束がドイツ語のシュターツフォルムを「国体」と訳したのと全く同じ構図
（それまでの「国体」とは全く意味が異なる）

>>451
イギリスの慣習が「議院内閣制」と呼ばれ、
日本の戦前の慣習が呼ばれない基準がどこにあるのか説明する必要がある

>>471
英国法と大陸法の違い。
もし戦前の日本が英国法（慣習法中心の法体系）だったら議院内閣制って呼ばれていたんじゃない？

後、よりプラグマティスティックな話をすれば、議会に軍権が無かった（後の軍部の暴走を許した）ってのが政治制度として致命的。

>>456
帝国憲法制定前にはすでに大隈重信らの英国型立憲派が憲法案を提出しており、
制定後もドイツ派の伊藤と政権争いを繰り広げていた
制定１０年後には初の政党内閣である隈板内閣が誕生しており、
実は帝国憲法が誕生した頃から、既にイギリス型運用が志向されていた

>>472
＞議会に軍権が無かった（後の軍部の暴走を許した）ってのが政治制度として致命的。

結果的にはそうなる
当初、統帥権の独立は軍の政治的中立性を保持するための規定だったのだが
それは当時の政府関係者も理解しており、戦後の松本案ではその欠陥は早速修正された

>>462
私は次のように考える
天皇は国民に主権の権限を委任した
よって、わが国は天皇主権であり国民主権の国家である
（天皇は完全に権力を委任するので、君民同治ではない）

>>474
誤解の無いようにつけくわえれば、天皇の統帥権は「国益を害する」というだけでなく「非民主的」でもあったと言う話さ。
議院内閣制とよぶには議会の権力が少なすぎ、君主の権力が大きすぎた。

>>475
えーと、確認しておきたいんだが、
君は憲法無効論者？

>>470
>「根本規範」という言葉はケルゼンの用いた特別の意味を持つ用語であり、
>単に「根本的な規範」という意味じゃない
だからケルゼンの純粋法学上の「根本規範」とは意味が違うということ。
芦部は自然法由来の実質的な憲法の規範として「根本規範」を用いた。

>>470
>明治期に穂積八束がドイツ語のシュターツフォルムを「国体」と訳したのと全く同じ構図
>（それまでの「国体」とは全く意味が異なる）
穂積がやったのは水戸学由来の国学概念とドイツ国法学を結び付け国体を論じた。

>>469
> 日本は共和国ではなく、立憲君主国である。まあそれは正しいよ。
> 但し、共和制と民主主義はイコールじゃないし、
> 立憲君主制と民主主義が矛盾するわけでもない。

　立憲君主制とは､君主に統治權有る國體を謂ふのであり､斯く國體にあるならば｢民主｣は有得ぬ｡
｢民主主義｣とは謂はゞ統治權自身も民に歸する事をも意味してゐるのだから｡
　是は議會主義と民主主義とを混同してゐる爲に起る錯誤である｡

>>479
>立憲君主制とは､君主に統治權有る國體を謂ふのであり､
君主制は歴史的に、専制君主制から立憲君主制へ、さらに議会君主制へという発展をたどり、
しかも国民主権の下にある君主制という国家形態をも生み出しているのであり、
この最後の段階においては、君主制と共和制との区別は、もはやかつてのように
明確なものではなくなっている。（『日本国憲法概説』佐藤功359頁より引用）

君の考えている立憲君主制の定義は、現在の認識からすれば時代遅れということです。

>>479
立憲君主制とは、君主の権力が憲法によって制約されている政体だ。
では具体的にどの程度制約されるか？と問えば、それは憲法の内容による。
絶対君主制と大差無いような強大な権限を君主に与えるような憲法も有るだろうし、
逆に君主に一切の権力を与えないような憲法もありうる。そして日本は後者なわけだ。

>>480
　國民主權下の立憲君主國など論理的に有得ぬ｡
君主に統治權あればこその立憲君主國であり､國民に統治權ある事が國民主權である｡
謂はゞ國民主權とは共和國下でなけれな有得ぬ論理であり､立憲君主制とは對極にある概念である｡

>>481
　現在の日本の政體及び體制は變態其の者であり､破格と言つても宜い｡
立憲君主國と言ひ乍らも一方にては國民主權だと善く云ふ｡
論理的に破綻してをり､君主國は君主に統治權ある政體を謂ひ､國民主權とは國民に統治權ある樣を謂ふ｡
之では二重統治權を主張してゐるのと同じであり､此の邊の論理の整理を現代の憲法學者が碌に定義もせずに等閑にしてゐるのが問題である｡

皇后陛下が明らかに今議論されている憲法改正案に
憂慮されている件。
http://www.kunaicho.go.jp/okotoba/01/kaiken/gokaito-h25sk.html

>>483
単に君の分類法が間違っているというだけの話だよ。
君の乏しい脳みそでは「君主国（君主に統治権がある国家）」と「共和国（君主が存在しない国家）」の二通りしかないんだろうけど、
現実世界には「君主は居るけど統治権が無い国家」というのも存在するというだけの話。
「破格」だろうが何だろうが、現実に存在するんだからそれを前提に論理を組み立てるべきだし、
現実と論理が食い違うというのならばそれは（君の）論理の方が間違っているというだけのことだ。

根本規範とか自然法ってもう終わってるだろ

芦部説に近い古い考え方 （日本の憲法学の主流
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty77620.png

日本では少数派だが理論的に説得力の高い考え方（ハート
http://up.null-x.me/poverty/img/poverty77621.png

http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1816.html
根本法という考え方は日本では主流だが、最近では護憲派の憲法学者も否定している（長谷部

>>483
君個人が「破格」と思ってるだけ。
事実は「国民主権の下にある君主制という国家形態をも生み出している」
（『日本国憲法概説』佐藤功359頁より引用）

>君主國は君主に統治權ある政體を謂ひ
オウムのように繰り返しても、君の考えている立憲君主制の定義は、
現在の認識からすれば時代遅れ。君主の類型の一つに過ぎぬ。

>>486
反日なんたらってサイトの画像を転載すんのやめてくれる
偏った人間がまとめた奴なんて有害でしかない上に、全く信用できない

日本の裁判制度は武士階級の作ったインチキ制度
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/34/226.html
そもそも、支配階級が、自ら損をするような民主的な制度を作るはずがない。
憲法も法律も詳細に分析すると、中身は「言葉遊び」で、
最初から「二枚舌」、「抜け道」が用意されている巧妙な組織詐欺であることがわかる。
当然、裁判官、弁護士、すべての権力者は、古代からの世襲の連続だ。
昔はひどかったが、今の世の中はよくなった・・・・と、
歴史が始まってから支配者階級は、永遠に繰り返し言い続けている。
実際は、何も変わっていない。
それどころか、ますます巧妙に、ますます悪質になっている。
権力を有する者は、その権力と同等の義務を負う。
これが、人類いや生物の自然の摂理だ。
だから、天皇、首相、裁判官らのような最高権力者は、
祖先のこと、身の回りのこと、友人関係から食べ物、身の回り品まで、
ことごとく公開せねばならない。家計簿、通帳、財布の中身、資産、クレジットカードなど、
当然のこと。
それが出来なければ辞任すればいい、変わりはいくらでもいる。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/38/266.html )

>>488

内容に対する反論が全く出来ないから「〜は偏っている」とレッテルを貼って逃げてるんだね。
まるで一昔前のブサヨの捨て台詞みたいなんだが、まだ生息していたの？

実際に「偏っている」かどうかは内容をチェックした個々人が判断することなんだけどね。

いや、>>486は結構間違いが多くて参考にならんよ。
例えば長谷部を芦部門下としているが、長谷部の学問上の師匠は樋口だし、
法実証主義と対立するはずの自然法を一緒くたにしている。
カール・シュミットは議会を否定していて、尚且つナチスを支持しており
中間派とは言い難い。そもそもイェネリックとシュミットを一緒に
カテゴライズしちゃってるし。
こんな出鱈目な内容じゃ憲法学や法哲学を知ってるヤツからは
まともに相手にされないよ。

>>490
だったら画像の正当性を示すために出典として正規の論文、学術文献で証拠を示したらどうなの？
ブサヨだのという悪意に満ちた特殊用語を用いたレッテル貼りで
持論の正当化は出来ないし、誤魔化すこともしないほうがいいよ

>>485
> 現実世界には「君主は居るけど統治権が無い国家」というのも存在するというだけの話。

　そんな國が在るのなら具體的に�ﾍへて欲しい者だが｡

>>487
> 事実は「国民主権の下にある君主制という国家形態をも生み出している」

　君主制と國民主權とは對立する概念である｡

> 現在の認識からすれば時代遅れ。君主の類型の一つに過ぎぬ。

　時代遲も何も君主制や主權や統治權の定義を明確にしない現代の憲法學自體がをかしいのだ｡

>>493
>そんな國が在るのなら具體的に�ﾍへて欲しい者だが｡
つ日本

>君主制と國民主權とは對立する概念である｡
それは君の思い込みに過ぎない

混乱しているね。
ではここでシステム論からの思考実験をしよう。
国家運営すなわち憲法秩序はシステムというのは言うまでもないね。
もし、今、侵略者があらわれたり、超巨大地震などで
民主制度が機能不全となったら、誰を中心にこの国をまとまればいいのか？

少なくともシステム論的、立場から言えば
ミッションクリティカルなシステムは常にバックアップ体制があるという事だ。

大化の改新のころの律令制もそうだが明治維新もしかり
これらは国家が危機対応ができなくなり、機能不全におちいったケースではないのか？
明治維新がモデルにおいたとされる建武の親政も似たような状況ではないのか？

統治とはかならずしも、うまくいく事だけを前提に考えてはいけないのではないか？

>>493
>そんな國が在るのなら具體的に�ﾍへて欲しい者だが｡
スウェーデン統治法典
すべての公権力は、人民（the people）から発する。

「日本国憲法を考える 」文春文庫　著者　西修　 p77より
憲法に国民主権が明記されてる立憲君主制国
ベルギー　第二条
ルクセンブルグ　第三三条
スペイン　第一条
スウェーデン　政体書第一章第一条

>君主制と國民主權とは對立する概念である｡
「国民主権の下にある君主制という国家形態をも生み出している」
（『日本国憲法概説』佐藤功359頁より引用）

>時代遲も何も君主制や主權や統治權の定義を明確にしない現代の憲法學自體がをかしいのだ｡
日本国憲法上の天皇の役割は「象徴」。君主の一般的な定義と比較すればより限定的だから、
象徴と記された。また、上述しているように日本以外の国民主権の立憲君主制国の存在から、
定義によっては立憲君主制と解することも可能。統治権力が国民に存することは日本国憲法の
第一条に明記してあり憲法学以前のこと。

>>495
それ憲法無効論と何か関係あるのか？

スレタイの趣旨とは違うが
今度の自民党憲法改正草案だと
天皇の元首化が明記されててそれをも国民投票で決めるみたいだが
それって国体論を重んずる無効論者からすれば許されざるものなんじゃないのか

>>498
そもそも無効論者は「憲法改正」自体に反対だよ？

>>496
　其では何の説明にもならぬ｡
　抑日本での國民主權とは､ルソーの社會契約論を以て解釋せしめたる訣だが､
其の各國の憲法解釋も日本同樣の社會契約論を以て解釋してゐるか何うかである｡
唯條文丈示しても意味が無い｡
　｢日本國憲法｣其の者もさうだが､現代の憲法學の解釋其の者が完全に歪んてゐる｡
其の歪んだ憲法學の解釋を根據に議論しても意味が無い｡
　御前さんの中では統治權(主權の意に非ず)とは如何なる者であるか､國民主權は君主制其の者を否定してゐる概念である事､
統治權の所在の如何に由りて君主國及び共和國を別つ事等々の事柄が漠然としてをり､
其等を混同してゐるやうに見える｡
　百歩讓つて其等の國々が國民主權であつたとしても､本朝がさうであらねばならぬ正統的理由は歴史上何處にも無い｡

>>500
何ダダこねてんの？
君が「そんな國が在るのなら具體的に�ﾍへて欲しい」と聞いてきたから
「君主は居るけど統治権が無い国家」を例示したんだよ。
君が個人的に納得できないかどうかは関係ないでしょう。

>>501
　だから其の統治權が無いとする憲法解釋を示さねけれな何の説明にもならんだらう｡

>>502
解釈も何も国民主権ってはっきり書いてあるわけだろ？ｗ

>>503
　｢日本國憲法｣に於ける國民主權とは､單なる條文解釋である｡

>>502
解釈？

スウェーデン統治法典
すべての公権力は、人民（the people）から発する。

に、それ以外の解釈の余地があるとでも？

>>505
　スウェーデン憲法學に於て其をルソーの云ふ國民主權と解釋してゐるか何うかである｡
御前さん個人の解釋等何うでも宜い｡

>>499
ああそうか

>>500
主権概念ってのはボダンやホッブズなどの議論から始めるまでもなく
歴史的にある時は専制君主擁護のため、ある時は革命の正当化のために
君主にある、国民にあるってことを主張してきただけで
あなたの言うとおり全くもって日本が国民主権でなければならない理由はないし
かと言って、君主主権で無ければならない理由も無い
政治的多数派が現実に握っている権力を正当化、正統化するために用いてるのみ

あと、論理上矛盾している筈の国民主権と君主制が現実の政治制度で両立してきた事実と理由を
指摘した人の一人に尾高朝雄がいる。
彼は西洋の歴史、王制ローマから説明し
その理由として、国民が権力を君主に「委任」することによって上記のそれを論理的に矛盾をきたさず
に果たしてきたと言っている
たたイギリスを例外としてあげて、ダイシーの言を借りて
イギリスは法的主権は議会の中の国王、政治的権力は国民という形で委任ではなく国王と国民を並行として
捉えている

それと、知らないかも知れないが、佐藤功は国会の「憲法調査会」の要請で
専門家として欧州を歴訪して現代の君主制の傾向を調べ上げた上で、
国民主権の下にある君主制という国家形態をも生み出している」
（『日本国憲法概説』佐藤功359頁より引用）
と書いてるんだけど。

統治権は主権の一態様だろう
上記の尾高朝雄によって国民主権と評価されたベルギー憲法においても
憲法典において明記されたベルギー国王の権限は日本の天皇よりも広いわけで
その範囲は程度の問題と書かれている

>>506
憲法学はルソーの時代から大きく進歩しているのだよ。

ジョゼフ・ラズ
「現にある憲法が憲法として存在し、人々の社会活動の調整を達成しているのであれば、
そのこと自体によってその憲法は、憲法として果たすべき役割を果たしていることになる」
長谷部恭男
「現に実践されていない憲法典の文面は憲法としての機能を果たしておらず、
その意味では、正当でも不当でもなく、意味のない存在だということになる」

>>510
功利主義というか現実主義に落ちついたのか
それでいいのかどうか別だけど

>>504
条文解釈も何もそのまま書いてあるじゃないかｗ君は日本語読めない人なの？ｗ
>ここに主権が国民に存することを宣言し
>第一条 　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

>>512
勝手に代弁するのはアレだが
恐らく、その条文に存在する「国民主権」の意味について
日本の憲法学ではルソーの社会契約論に基づく意味で解釈しているけれども
スウェーデンなどの憲法学ではルソーの社会契約論に基づく解釈をしているのかってことを
問いたいらしい

>>511
ラズにしろ長谷部にしろ、功利主義とは違いますね。どちらかと言えば「憲法制定権力概念」に対する
アンチ・テーゼ（長谷部は憲法制定権力概念を不要な剰余物と見なしている）といったところでしょうか。
少なくとも長谷部はドゥオーキンの「準則と区別される原理を定める条文」としての憲法解釈の余地は
認めている立場です。

>>513
それならルソーではなく、新カント派の学説でしょうね。

>>513
仮にルソー的な意味合いではなかったとして、
じゃあどういう意味合いなんだろうな？ｗ
少なくとも、（彼の求めるように）君主に統治権を認めるような代物ではないと思うがｗ

>>500
国民主権でなければならない理由？
「そっちの方がうまくいく」からだよ。

例えば戦前では統帥権は天皇にあり、故に議会などによる軍のコントロールができなかった。
それが軍部の暴走を招いたわけだ。
対して、国民主権の国家において、軍は政治家、ひいては国民のコントロール下にあり、暴走が起こらない。

>>507
　抑主權とは佛蘭西語の"Souverainet(スーブラン)"が原義であり､統治權や國權の意では無く最高獨立の意味である｡
詰りは國家の最高獨立を意味する｡
　其の最高獨立の意味を君主の統治權と混同させたのがボダンで､其の統治權を更に國民にこそあれとしたのがルソーの國民主權である｡
其の誤を明確に分ち定義してゐた(一部では混同も見られるが)のが戰前の國法學であり､其の誤を混同させたのが戰後の憲法學である｡
｢國家に主權あり｣とは､主權と統治權とを明確に區別してゐた證でもある｡
　統治權(權力)には體用あり､體(本體)､用(本體の及す作用)を其々を有し､二は不可分の者であり､一方が缺落すれば其の意味を無くす｡
日本建國以來本朝を統治し給へるは紛れも無く　歴代天皇であらせられ､言はずもがな統治權を有し給へる者である｡
統治權の用(本體の及す作用)を實際に行使せる事のみを取出して､國民主權だ､　天皇は象徴に過ぎぬとは凡そ國民の側の驕に過ぎぬ｡
　｢國民主權｣等と云ふ者は､飽く迄も日本國憲法の字面に據る解釋に過ぎず､政治運用の實態から導き出された論理では無い｡
　斯かる事からも､君主制(政治體制的實態)と國民主權(憲法の字面の解釋)とを竝べて兩立してゐるとは烏滸がましい話である｡
　國民主權の概念からずれば､　天皇に據る國務大臣の任免及び大臣の役職名も當然矛盾する事になる｡

>>518
はて？天皇が内閣総理大臣を選んでいるとでも思っているのか？ｗ
少なくとも現状、天皇には選択権も無ければ拒否権も無い。国会が決めた通りに動くだけの存在だよｗ

>>519
　天皇に據る任免あつて初めて大臣としての正統性が生ずる｡
其は國會の議決のみでは正統性が生じない事の證であり､詰り實態は國民主權では無いと云ふ事である｡

>>518
>日本建國以來本朝を統治し給へるは紛れも無く　歴代天皇であらせられ､言はずもがな統治權を有し給へる者である｡
なんで？
藤原氏など、朝廷内部でさえ天皇が実権を握ったケースの方がむしろ珍しいし、
鎌倉幕府・室町幕府・江戸幕府と朝廷から武家に権力が移ったこともあるのだが、それは君の中では無かったことになっているのか？ｗ

>>520
自分で大臣を選ぶことも、議会の選んだ大臣を拒否することもできないのに統治権があると主張するのかね？ｗ

>>515
新カント派のそれとはイエリネックが唱えたような国家法人説？
君主でもなく国民でもなく国家主権としての意味がスウェーデン憲法に位置付けられているのかどうかってことか
まあ忖度しても仕方がないんだけど
>>516
ルソー的な意味でないものとは何かは俺もわからん

>>517
水を差すようだが、主権の所在は権力と責任を明らかにするだけで
現実の統治が上手くいくかどうかは別の問題だろう
よくある例だがワイマール憲法一条は国権は国民より発すると書かれている
これは国民主権の憲法だと思う
ナチスの暴力的選挙妨害や共産党等に対する弾圧も大いに考慮する必要はあるが
主権者たるドイツ国民の手によってドイツがああなったことは否定できんだろう

日本の例で説明しているそれは、天皇主権そのものに問題があったというよりも
複合的な問題であって軍部、議会、内閣、国民に分配比率は違うとしても
それぞれに責任があったんじゃあないかなとは思う

国民主権がいいとするなら、国家の命運を全て国民の権利と責任に委ねてることだと思う

>>521
　だから其は統治權の用(本體の及す作用)の部分を扶翼してゐる丈に過ぎぬ｡
統治權の體用は　其の儘天皇に歸す｡
　此のゆゑに､　天皇の宣旨は否定されてゐない｡

>>523
政体の良し悪しってのはあるだろ？
少なくとも戦前の政体よりは現在の民主制の方がマシだろって話。

>>524
意味がわからんな。権力ってのは自ら政治をしてなんぼのもんだろ。
政治の実権と分離された権力はもはや権力ではなく、「権威」とでも呼ぶべきものだ。

>>526
　もつと解り易く言へば､　天皇親政の役目を外に手傳つて貰ふのであつて､だからこその任免であり大臣である｡
用(本體の及す作用)を振ふから權力が有るのでは無い｡

>>524
それに「君主制」の定義をそこまで広げるならば、
やっぱり君主制と民主制は並び立つんじゃないの？ｗ
たとえば武家政権の時代、あるいは民主政権で有る現代、「天皇は居るが、統治権は無い（武家なり国民なりが握っている）」という状態なわけでｗ

>>528
　君主制と議會主義は兩立しうるが民主制は亦別である｡

>>518
主権は概念であって、論者により、こうあるべき主権はあるだろうが、もともとこうである主権というものは無いだろうな
主権論は主張者の支持する権力を正当化、正統化するための理論に過ぎないと書いただろう
その主権の意味に誰が何をぶっこもうが、抜き取ろうがそうですかとしか言いようがない

>>530
　定義があればこそ詞としても存在しうる｡
其の定義を曖昧にしてゐる現代憲法學こそが最大の元凶｡

>>529
議会を普通選挙で選ぶ政体のことは「（間接）民主制」っていうんだが知らない
のか？ｗ

>>523
>新カント派のそれとはイエリネックが唱えたような国家法人説？
ケルゼンとかラートブルフとか。

>>497
ええ？君らは国家秩序というシステムの話をしてるわけで
憲法はその手段じゃないの？ｗむしろ有効か無効かで話が完結しているほうが
話として意味あるのでしょうかｗそれは手段でしかない。
有効でも統治できなきゃ存在意義ないでしょｗ法のｗ

よくわからなければ実態を見る。
日本国憲法では制憲権は国民は持ってないのではないか？
国民投票といえども最終承認だけではないか？

国民が主権者たる範囲は議会において法律の範囲だけではないか？
それすら代議制で制約されている。

結論として国民主権だから何しても良いとはなっていない。
ただ、民主制度だから最終的な責任は国民にあるという至極当然の話ではないか？

あそうかイデオロギーで法を語る素人がいるみたいだねｗ
法はポジショントークで語るもんじゃないよ。
ロールズの無知のヴェールを被ってもらわないとｗ
真理＝法に人間の恣意的なポジションであるイデオロギーを持ち込むから
講和条約だろうが憲法だろうが今だに改正できないんだ。日本人はｗ
だから馬鹿にされるｗ

ジョゼフ・ラズによれば憲法制定権力という存在に意味を求めない。

>>534
その「手段」についてあれこれ語るのが法学だ。そして（一応）憲法無効論も法学の学説の一つなのだよ。
もし「手段」について語るのが無意味だと思うなら出て行った方がいいんじゃない？スレ違いで板違いだし。

>>538
いやそれは趣味出学問じゃないからｗ
全ての学問は哲学から派生している。哲学はシンプルに言えば
この厳しい世界でどうすれば生き残るために正しい決定を神任せ出なく
神の考えを利用してうまく立ち回るかという事で

論文書いたり、学会や論壇で認められるために法学があるわけではない。
そういう物事の本質がわからんから日本人は西欧の猿真似だといわれるんだよｗ

>>537
別に他人に聞かなくても憲法なんて書けるのは
優れた賢者だけだろう。あのフランス革命ですらそうなのだからｗ

>>539
「ぼくのかんがえたさいこうの法学」はどうでもいいから。
法学は法律論を語るだけの代物だよ。良いとか悪いとかではなく「そういうもの」だ。
国家のあるべき姿とかを語りたいなら政治板にでも行けば？

>>541
いや、どうでもいいのはおぬしだろう
そもそも法学どこかの一分野での狭い立場で枠組みを定義するなよ。

貴様の立場に拘る姿勢では定義などできない。
行政が立法をするようなものだ。泥縄といえばいい。

私の言ってるのはぼくのかんがえたものではない。
歴史的に法学とはそういう定義になっている。
突っ込むのも嫌だが正しいか、正しくないかどうでもいい
法学なんてそれこそ「ぼくのかんがえた法学」だろうｗ

>>542
政治板へどうぞ。

>>543
�@政治とは何か？定義もわからんで不自由な日本語使うな。
�Aそういうものだと枠組みを受け入れる人間が枠組みが良いか悪いかを判断するな
　貴様にこの話題を振り分ける力量もないし、立場も無い。

たしかに法が正しいかどうか最終的に判断するのは立法であり政治である。
しかしだ。法学を行うものは用意された枠組みで学問を探求する。
その枠組みとは正しいと思われる法の追求であろう。
目的の無い学問なんぞあるか！いちいち学問の目的を政治に決めてもらうのか
お前らは・・・。見識が低いなんてもんじゃないな。全く
法とは正しい事なのだから、正しい事を追求しない法なぞあるか！
それが政治の立場から正しいかどうかは別問題だが

なにが正しいかは政治が決めるから
僕らは適当にやりゃいいんですなんて奴は
法学を行うものじゃない。ただのそのへんのろれつの回らないおっさんである。

適当なら別におまえが政治板なり、ＶＩＰなりいけｗ
正しいと思うものを提示するのが法である。最終的な正しいという決定は
政治がするがな。それはそれだ。

>>545
「適当」ではないぞ？役割分担だ。
法を決めるのが政治（立法）であり、
その法の解釈など運用面を決めるのが法学（≒司法）。
端的に言えば、法に文句があるなら法学者ではなく政治家に言え、って話だよｗ

近代デジタルライブラリー美濃部博士著｢國法學｣明治丗九年｡
http://kindai.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F788991&contentNo=47&outputScale=2

｢―― 君主主權説といひ､國民主權説といふは､政治上の主義の問題にして､主權の本來の觀念とは何等の關係無き別問題なり｡
政治上の主義としても､君主主權又は國民主權は何れも必ずしも絶對の眞理に非ず､各國特殊の歴史と國民の政治事情とに依りて決す可き問題なり｡
其の本來の觀念に於ては､主權とは國家の權力の屬性たるに外ならざることを明かにすることを得たるなり｡｣

>>535
　國民主權に據つて國民主權を否定した場合､否定された國民主權は其の否定を排除出來るのかと云ふ命題がある｡
國民主權が國民主權を否定する一般意志を否定しうるなら､其の否定自體が國民主權の侵害其の者と成り果てると云ふ者｡
　畢竟､國民主權とは在つて無き者であつて､單なる主義の問題でしか無く､眞理でも無いと云ふ事である｡

>>548
天皇主権によって天皇主権が否定されたらどうするんだね？w
政体がその政体を否定するのは、別に民主主義に限らずあらゆる政体に起こりえることだよ？w

>>549
　抑天皇主權なんて者は存在しない｡

>>550
国民主権でも無ければ天皇主権でも無いという。
じゃあ日本には統治者が存在しないのかね？w

>>547
後、当時の日本政府は、天皇機関説を否定していなかった？w

>>551
　>>547を參照｡

>>553
「主権」という言葉は今日において、
「国家が誰のために存在するか？」「誰に統治権（政治に関する最終的な決定権）を与えるか？」という意味合いで使われるのだよ。
例えば「国民主権」というのは「国家は国民のために存在する」「国民に統治権を与える」という意味合いになる。つまり「民主主義」とほぼ同義の言葉だ。
そして今日における「民主主義」というのは間接民主制、つまり普通選挙によって選ばれた国民の代表（日本で言えば国会議員）が立法・行政などの国権を握るシステムを指す。
君はそれに否と言うのかね？wじゃあ普通選挙や議会制も廃止しないといけないなあw

>>554
　先づ主權と統治權とは意味が違ふ｡
今日國民主權と謂はれたる者の主權とは統治權の意味であり､主權とは國家に存する者である｡
　「国民に統治権を与える」の與へる主體は一體誰なのか｡與へられたる國民は客體であり､一方で與へる主體が存在する筈であるが如何｡
　「国家は国民のために存在する」の｢爲｣とは誰が何に本づいて決めし者で､如何なる根據を以て然にあらずばならずとなりし者なのか｡
凡そ漠然とせる觀念論であり､斯かる命題は殆ど根據無き原理主義にしかならぬ

統治権と主権というのは同じ意味だけど。

>>555
同じ意味だけど？少なくとも「国民主権」と言ったときには「民主主義」と同義だ。

統治権を「与える」んじゃなくて「最初から持っている」と考えるのが「国民主権」だよ。

「国家は国民のために存在する」ということにしないとひどいことになるからだよ。
例えばソ連や中国みたいに「自国民を虐殺する国家」というものが出来上がる。

例えば中国やソ連の場合、国家は「国民のため」ではなく「共産主義のため」に存在した。
ということは「共産主義のためならいくら国民を犠牲にしても構わない」ということになるし、実際そうしたわけだ。

もちろんこれは共産主義に限らない。例えば「国家は国家自身のために存在する」という思想（全体主義）で動く場合にも、
やはり「国家のためならいくら国民を犠牲にしても構わない」となってしまう。
あるいは「国家は君主のために存在する」でも「君主のためならいくら国民を犠牲にしても構わない」となる。

逆に「国家は国民のために存在する」という思想に基づけば、
「国民のために国民を犠牲にする」なんて論理は成り立たないわけで、ソ連や中国のような悲劇は防げるわけだ。
だから「国家は国民のために存在する」し、そのようでなければならない。

>>556-557

近代デジタルライブラリー美濃部博士著｢國法學｣明治丗九年｡
http://kindai.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F788991&contentNo=47&outputScale=2

｢―― 君主主權説といひ､國民主權説といふは､政治上の主義の問題にして､主權の本來の觀念とは何等の關係無き別問題なり｡
政治上の主義としても､君主主權又は國民主權は何れも必ずしも絶對の眞理に非ず､各國特殊の歴史と國民の政治事情とに依りて決す可き問題なり｡
其の本來の觀念に於ては､主權とは國家の權力の屬性たるに外ならざることを明かにすることを得たるなり｡｣

>>559
別に美濃部を神のごとく崇めているってわけじゃなし、俺に対する説得材料にはならんけどｗ

>>560
　個人では無く説が妥當であるか否かの問題である｡

>>561
だから美濃部の見解が妥当であるという根拠は何かあるのか？ｗ

村島

島木

宇列

宇上

歳田

>>546
どこがで聞いた風なこと抜かしているが
なら答えてみせろ？法とは何か？

まさか法とは何か知らずに法学の枠組みを語っている知的障碍者では
ないだろうな？

>>564
君もしかして神様がどーのっていってた人？ｗ
宗教には興味無いんでｗ

>>565
私は宗教者でなく法哲学だ！

では宗教とは何か？
宗教とは何か答えられずに宗教と断定してる知的障碍者ではないだろうな？
君はいちいち定義もできんものについて語る知的障害決定だな

では質問を変えよう。知的障碍者君
国会で君を無差別に殺してもいい法律が可決したとする。
司法はそれを運用、解釈するのか？君の法学の定義ではそういう風なことになる。

法とは正しい事だ。正しい事についての学問である。
自明（アプリオリ）である正しくないことまで運用解釈するのか？

さらに言えば君の呼吸を禁止する
自明である悪法を見定める必要性はないのか？

>>565
宗教と哲学の違いについても述べるように
少なくともある種の学問の枠組みを語るならば哲学が必須の前提である。
まあ、どうせ君は宗教の定義も、哲学の定義もわからない
当然、その相違もわからないで
宗教とわめく。「ぼくのかんがえたしゅうきょう」の定義を押し付ける
理性崇拝の妄想教なのだろう。
ある意味貴様のその、いい加減な断定こそ宗教による魔女裁判だな。

貴様の信仰は、ぼくのかんがえた妄想教か？信仰心熱いな。カルト信者君

>>566
>では宗教とは何か？
神様への信仰。

>司法はそれを運用、解釈するのか？
憲法違反で無効だろ。

>法とは正しい事だ。正しい事についての学問である。
違うよ。
法学とは法制度についての学問。それ以上でもそれ以下でもない。

>自明（アプリオリ）である正しくないことまで運用解釈するのか？
「自明」ではないよ。時代や社会によっては、例えば障害者安楽死が是とされることも有る。

>>567
>宗教と哲学の違いについても述べるように
「哲学」と呼ばれる領域と、「宗教」と呼ばれる領域、
どちらも範囲が広すぎて、境界線を引くことはできないんじゃない？
例えば彼の哲学者アリストテレスは、「因果律」という考えから、「第一原因」としての「神」の存在を唱えている。

公道

労働

月曜

私道

原宿

>>568
では聞こう。
信仰とは何か？
神とは何か？
憲法違反とは何か？
学問とは何か？
自明とは何か？

>>569
宗教と哲学の大きな違いを一つ教えてやろう。
哲学は自由人たることを目指す。つまり正しい考えや自ら行いをできる事が
自由なのだ。これは自律であり、自ら内発的にこれを行う。
したがって神を自ら考え定義する。

一方宗教は他律的なものだ。神と宗教を結びつける輩は
まず宗教があって神への信仰がある。
宗教の信者は宗教という外部の要因がなければ神を信じることできない。

だから私のような宗教を媒介しない神へのアプローチは
インテリジェントデザインといわれ無神論者より宗教者に嫌われる。
つまり私は宗教とは相いれない位置にいるのだ。哲学は宗教を発見するのだ。
枠組みをおしつける宗教者からみれば、哲人ほど厄介な存在はない。

>>568のような自己定義でいちいちものをいう言語明瞭、意味不明な
アリストテレスにいわせれば己が神である。
客観的なものの考えができない、不自由なバルバロイのためにこそ宗教はある
といってもいいであろう。宗教はこの手の愚か者をを子羊などといい自分勝手な傲慢を
戒め秩序を形成するのだ。

>>571
>では聞こう。
俺は君の先生じゃないんでね。さすがに基礎知識まで教えている暇は無いよ。

>したがって神を自ら考え定義する。
ならその「神」を他人と共有することは不可能だろうよｗ
君が「これこそが神だ！」と見出したところで、他人に対しては何の説得力も持たないｗ

>>568
この発言はつっこんでおこう。

>時代や社会によっては、例えば障害者安楽死が是とされることも有る。
時代や社会によって正しいことが変わったのか？
それとも正しいことがあって、時代や社会という恣意的な要因によって間違いが、正しいとされていたのか？

正しいことが時代や社会によって変わるというなら
言い換えれば正しい事なんてないというのと同じ発言であるぞ。
つまり法の運用解釈が法学がどうだという前に法秩序の価値そのものを否定している事になる。

絶対的正しい事、ここでは真理といおう。その真理が時代や社会によって
ころころ変わる恣意的なものなのか？

では聞こう正しさとは何か？そして、正しさとは誰が決めているのか？
時代や社会は正しいことを決められるのか？時代や社会によってころころ
変わるならばそもそも、それは正しい事なのか？時代や社会によって
正しいと思い込んでいただけの勘違いではないのか？

>>568は
つまり時代や社会によって生じる間違いを正しいと定義しているのではないか？

>>572
ほほう。そんなに基礎知識がしっかりしている賢者が
どうして私のような宗教者とは骨肉の関係である
インテジェントデザインな立場の者を宗教だというのかね。

実践と矛盾してる言葉ほど軽いものはない。
もし君が基礎知識があるというなら実践で証明できないので
それは神である君がそう妄想の中で思い込んでいるだけだう。
しかし現実は違う。君は基礎知識がないので哲学と宗教の違いすら見分けがついていないではないか？

>>572
＞ならその「神」を他人と共有することは不可能だろうよｗ
＞君が「これこそが神だ！」と見出したところで、他人に対しては何の説得力も持たないｗ

自明である道徳は皆が自分で考えた結果、自発的に行うものだ。
君は共通な道徳など存在せず、すべてのルールは他律的に押し付けるものだというのかね

どうも君は基礎知識があると口ではいうが、実践という結果において支離滅裂な人だな。
さすが「ぼくがるーるぶっく」の神であるな。

もっと簡単に言おう

中世の魔女裁判は宗教というイメージよりも
その多くは民衆裁判によって行われたのであるが

もし今、時代や社会が変わって魔女裁判で不当なさばきおよび
残虐な罰が正しいとされるなら、
貴様はそれを正しい法制度として、それ以上、以下もない法学とやらで
運用解釈するのか？

それはただの形式的法治主義ではないのか？
ナチスの全権委任法や多数者の専制を容認する悪法もまた法なりではないのか？

>>572
＞ならその「神」を他人と共有することは不可能だろうよｗ
＞君が「これこそが神だ！」と見出したところで、他人に対しては何の説得力も持たないｗ

書き換えると基礎教養の高さが見えてくる一文であるな

ならその「法」を他人と共有することは不可能だろうよｗ
君が「これこそが法だ！」と見出したところで、他人に対しては何の説得力も持たないｗ

>>573
>時代や社会によって正しいことが変わったのか？
そうだよ。

>言い換えれば正しい事なんてないというのと同じ発言であるぞ。
君が求めているのが「永久不変に正しいこと」ならば、そんなものは無いぞ。

>その真理が時代や社会によってころころ変わる恣意的なものなのか？
そうだよ。

正しい＝真理とは何か？

少なくとも私は正しいとは
時代や社会だけでなく、それらを超えて同時代、同社会という横軸だけでなく
過去から未来という縦軸にまで通ずるものであると定義する。
そのような共通の見解こそ法であり、それは時代や社会によってかわるような
ものではない。そのような共通の見解があるからこそ法は皆に共有される。

正しいことが時代や社会によって変わってしまうなら
一人の人間が生きている間でさえも、正しいことはころころ変わってしまうことになるのであるし
そもそも正しい事がなんでかわるのだ？変わらないからこそ正しいのではないか？
それは正しいと思い込んでいた、間違いだから、変わるのではないか？

基礎教養のはるはずの人間が正しいとは何かすらわかってないのではないか？
正しいことがわかってない、人間が法学はこうなのが正しいというのは
あまりにも滑稽ではないのか？

>>574
それこそ無知を晒しているに過ぎんね。

ID論の本音はようするに「キリスト教の教えに反するから進化論を教えるのやめろ」でしかない。
それがそのまま通らないから「キリスト教の神」ではなく「何かの知性」、「やめろ」とはいえないから「進化論と並行して教えろ」という風にごまかしているだけの話。

>>575
なら君の見出したるところの「神」は「憲法」や「法律」とは何の関係も無いな。
憲法や法律は他律的に押し付けるものに他ならんわけで。

>>577
いや、法律や憲法は文字で書いてある。
少なくとも、君の語る所の「神」と比べれば他人との共有は遥かに容易だ。

>>578
嫌ね。だから君の正しいという定義がかなり適当なんだよ
つまり君は正しいとは何かという基礎知識、教養にかける。

何が正しか間違ってるかは日々を決断し生きる我々にとって最も重要なテーマである
その事についてきちっとしてないのであるから
その結果は君の人生に出てると思うぞ。

君の人生をもって判断するといいい。

君は正しいとは何かが、わかってないのだ！そのような人間がこれは正しい
あれは正しい、ましてや法を語るなんておこがましい限りだ。

>>583
>嫌ね。だから君の正しいという定義がかなり適当なんだよ
君が語るところの「神」「正しい」は君が「自ら考え定義」したものなのだろう？
なら君以外の誰にもわからんよ。

>>576
その「不当」とか「残虐」というのは、一体何を基準に言っているんだい？
まあ君が言うところの「神」とかなんだろうが、ならようするにそれは「俺が決めた俺ルールに従うと不当・残虐だ」といっているに過ぎんよ？

>>581
別に君が日本にいて日本国憲法のもと生きる事に強制性はないであろう。
どのような秩序のもとに住むかは君の自由だ。
日本国憲法は国籍を変えることを禁止しているとでもいうのかい？

>>582
君は文字も含めメディアというものについて過信しすぎているね。
文字で伝えられる情報は限られている。この世界そのものがすべて情報であるといえる
文字だからすぐれているという事はない。ソクラテスが文献を忌み嫌った逸話もある。
文字という単一のメディアに頼るからこそ、真理は伝わりにくいのだ。

>>580
そう私は無知である。しかし自らを無知と認識できない君より
それを認識できている分、相対的に君より賢いのである。無知の知を知る
それが哲人である。お褒めの言葉ありがとう。君は無知の自覚がないようだね。
神ならば不老不死の法をご教授ねがえんかね（冷笑）

>>584-585
時代や社会を超えて皆に共通するものこそ正しさだと定義を示しているであろう。
社会や時代によって考えられたルールが正しいという立場こそ俺が決めたルールを
容認する立場であろう。そのような法の支配を無視した
形式的法治主義が民主制だけでな専制でも運用できるのはそういうことだ。
その言葉はそっくり君らに返す。

正しさを皆が自ら考え定義されたものの中から共通なものがないなら、
人同士は共通の見解を持てなくなる。現実はそうなっていない。
君は社会を認識している。君が日本の社会にいることを誰も強制はしてない。
君らは自発的に日本の社会が正しいと考えるから社会の一員として
この共同体に参加している？そうじゃないなら誰に強制されたんだい？
君が国籍を変えようとすると国が逮捕するとでもいうのかい？ナンセンスだな。

>>585
ともかくだな。

自らが正しい事を示す能力に欠ける不自由な君が、人を非難できる立場か？
なら聞こうか！君は何によって法を正当化するのが正しいといえるのかね？
正しい事を答えられぬ奴が相手を間違っていると批判する程滑稽なものはない。
正しいことがわからぬお前に何で間違ってることがわかるのだという事だ。
少なくとも社会や時代によって正しさが決まるという答えは皆の共通見解としてはありえない。
中世の専制や魔女裁判やホロコーストのような虐殺でさえ時代や社会によって成立しているだから
それとも君はこれらが正しいと言い張るのかね（笑）時代や社会でそういうことが起きれば
それは正しいのだと？

>>586
>時代や社会を超えて皆に共通するものこそ正しさだと定義を示しているであろう。
なら君の主張するところの「神」は「正しく」無いな。
だってほら、少なくとも俺には共通していないぞ？w

>>561
　最う美濃部博士自身がURK中にて説明してゐるだらう｡

国家主権説なんてものは時代のあだ花。その証拠に今では姿形も残っていない。
美濃部だって天皇主権を無理矢理ねじ曲げて天皇機関説に持って行った。
国民主権とすれば美濃部のねじ曲げも必要なくなった。お払い箱ってこと。

>>590
　元々｢天皇主權説｣自體が一の學説に過ぎず､其が當時の國法學の主流であつた訣では無い｡

天皇主権説がひとつの学説なら国家主権説もひとつの学説。
しかも今現在存在してない明治憲法の学説だけどね。

>>592
　之は飽く迄も實際の運用から云々す可き話である｡

>>589
それは自己撞着的じゃないか？
美濃部の説が妥当であることを美濃部が証明してくれる、と言っているわけでw

実際の運用なら、
天皇主権→国家主権（天皇機関説）→天皇主権
という運用実態があるね。

軍事面で言うと、国家主権説で運用された実態は一度もない。
軍は統帥権によって国務上の例外として帷幄機関が直接天皇に上奏した。
その為に軍部の暴走が問題となって天皇にもブレーキが掛けられなかった。
明治憲法の最大の欠点だね。

>>595
> 天皇主権→国家主権（天皇機関説）→天皇主権
> という運用実態があるね。

　國家主權を運用に入れてゐる事自體が奇異であり､天皇機關説を唱へし美濃部博士は斯かる事は主張してゐない｡

奇異だと思う方が奇異ｗ

>>594
　然れば主權と統治權とを同意義として捉へるとして､米國のやうな主權あらざる統治權が存する聯合國家の場合は､
主權と統治權とを何のやうに解釋すれば宜いのだ｡
　此の主權と統治權との概念は､比較憲法學を以て定義す可き概念である｡
啻に｢日本國憲法｣のみの條文解釋を以て論ずる可き概念では無い｡

>>597
　抑主權の定義がをかしいだらう｡

主権と統治権は同じ意味だよ。

>>600
　であれば､聯合國家に於ける主權無き統治權の有樣を説明出來ない｡

>>598
主権の無い統治権って何の話？ｗ

>>602
　やれ／＼､比較憲法學の知識も無しか｡
>>600の話は單一國家にしか通用せず｡

>>603
回答できないってことね。了解ｗ

>>604
　やれ／＼､本當に無知は困るねえ｡
　米國の各州に於て本當に｢主權｣と｢統治權｣と兩方有ると思つてゐるのか｡
だつたらなにゆゑに各州の往來は自由なのだ｡
其は各州にては統治權は有るが､主權が無い事のなにゆゑの證である｡
　御前の論法を其の儘適應すれば､｢主權､統治權は有るが､主權､統治權は無い｣となり､
法理､論法､修辭共に意味不明となる｡

明治憲法第四条において用いられていた「統治権」および上論における
「国家統治ノ大権」ということばは、最高の国家権力という意味における
「主権」にほかならない。（佐藤功『日本国憲法概説』328頁）

>>605
君バカだろ？w
今話している「主権」「統治権」というのはつまり「国家の主権者は誰か？」「国家の統治者は誰か？」という話なのだがw
誰も「各州が主権者だ」「各州が統治者だ」などとは主張しておらんぞ？w

>>605
>米國の各州に於て本當に｢主權｣と｢統治權｣と兩方有ると思つてゐるのか｡
国家の最高権力たる主権（統治権）の話なのに地方自治の話をするのは的外れ。

関係ないけど、アメリカには州法というのがあって州ごとに法律が違う。
行政区間をまたいで死刑制度を採用している州もあれば採用していない州もある。
そのため連邦政府が関与できる権限と州政府の権限との棲み分けがある。
司法も州ごとに独立した組織になっているが、上告があれば連邦裁判所が最終判断をする。
もともと的外れである上にアメリカの特殊性を理解してないんじゃないか？

今日、主権と統治権とは同じ意味として扱われている。

特に「主権概念」については概ね三種類の意味を持つ。
１　国家の統治権（国家権力）そのものをいう場合の意味。
２　国家権力の最高独立性という場合の意味。
３　国政の最終決定をする権力または権威という意味。

３の場合の主権というのは、君主主権か国民主権かという場合である。

主権概念は、取り分けフランスの絶対王制の形成期に、対内的には封建領主、
対外的にはローマ法王と神聖ローマ帝国の超越的権威に対抗して、自己権力の
最高・独立性を弁明するための理論として主張されたのが始まりとされる。
（浦部　憲法学教室�U　198頁）

絶対王制の時期の主権を上記の三種類の意味で解せば２の意味となるが、
それは君主＝国家という考え方に立っていたから、君主権力は国家権力と
同じ意味となり、同時に国政の最終決定をする権力または権威でもあった。
すなわち、絶対王制の時期では三種類の主権概念は全て君主に集中しており、
一体化した概念として認識されていた。

こうした原初的な絶対王制期に生まれた主権概念に対抗する原理として
興ったものが国家主権説であり国民主権説という考え方である。
前者はドイツで、後者はフランスで主に受容されて用いられた。

彼（美濃部）はこの議論に、二つの独自の議論を付け加えた。その一つは、権利はその担い手の利益のためのもので、
天皇が統治権の主体であれば、天皇は私益のために行動することになる、という議論である。この議論は、第一にドイ
ツ法学の通説でもなく、そもそも「法理論」でもない。権利の利益説は比較的後にイェーリングによって唱えられたも
ので、賛否両論あるが、ケルゼンなどはまるで問題にする価値もない議論だと見なしている。先の「法人−機関論」に
よれば、私的動機から権力を行使する独裁者や腐敗官僚とて国家機関である。じっさい、ある国家機関が公益のために
行動しているか私益（ある社会集団）のために行動しているかは、相当部分水かけ論である。歴代の天皇が公益のため
にその権力を行使してきたか否かは事実問題であり、可能な限り公的動機から行動すべきであるという主張は道徳論で
あって、何れも法理論の問題ではない。この説は、天皇が公的動機のみから行動すべきだとする主張に着目して、「天
皇公的人格論」とよぶこともできよう。

美濃部は、穂積の「国体−政体二元論」を批判し、いかなる国家においても統治権は国家に在るから、主権の所在によ
って国体を区別することはできない、存在するのは国家機関の編成による「政体」の分類のみであると説いた。彼によ
れば、日本は立憲君主政体で、国体とは非法的・文化的概念である。その上で彼は、彼の理論こそ日本の誇るべき伝統
という意味での国体に適うものだとした。なぜなら「民の富めるは即ち朕の富めるなり」というのが歴代の天皇統治の
精神であり（『憲法講話』六七頁）、また天皇が自ら国政の衝に当らなかったからこそ、天皇の尊厳が傷つかず、万邦
無比の尊厳が保てたのだという（九六頁）。

http://book.geocities.jp/ruichi_nagao/EmperorOrgan2.html

国民主権にいう主権とは、政治のあり方を最終的に決める力、意志である。意志は、
主体を持たなくてはならない。しかも、それは、単に抽象的な内容を持った意志では
なく、具体的な内容を持った意志でなくてはならず、ゆえに、その主体は、つねに、
具体的な人間でなくてはならない。そのような主体として、従来、君主と国民（また
は人民）が問題となってきた。ところが、ときどき、人間以外のものが、この主体だ
と主張されることがある。その代表例が国家主権の主張である。しかし、国家に主権
があるという主張は、ここで問題としている主権が誰にあるかの答えにはならず、問
題を回避あるいは延期するに役立つのみである。国家主権説は、国歌を法人と考え、
統治権の主体は国家法人であり、天皇や帝国議会は、その法人の機関だとする説であ
る。国家が法人であり、国家が統治権の主体であるならば、その統治権の具体的な内
容を最終的にきめる力を持つものは誰なのか。これこそが、いま議論している主権の
問題なのである。国家主権説をとってもこの問題は解消されない。

『憲法�T』87-88頁より引用

　統治權とは､國權が立法し､司法し､行政する等､強制的統治活動を爲す方面を謂ひ､
主權とは､國權が外からの權力の干渉を斥け､最高獨立たる方面を謂ふ｡
詰り主權と統治權とは､不可分なる權力を觀察の方面より斯く區分せし概念であり､
國權に主權と統治權との二の權力ある者にも非ず｡
　ゆゑに聯邦制度にては､統治權有れども主權有らざるが如き國家現象は存在せる者にて､
主權と統治權とが同一なりとするは､飽く迄も單一國家にての論理である｡