【南出喜久治】新、憲法無効論

法律の専門家じゃないからこの人の理論が法的にどうなのかはよくわからないけど
当時の実情を正確に分析した解説だと思った
帝国憲法は天皇が自由に考えて決断できる時でなければ改正できないのに
占領期に憲法を変えるのは帝国憲法に違反しているから無効ってのは実にしっくりくる
帝国憲法の改正条項はまさにそのような時を想定して書かれたもののはずだから

摂政を置いたときに変えるなと言ってるだけだが
具体的には昭和天皇が摂政だったとき
仮定で言えば昭和天皇が退位し高松宮が摂政になったような場合


第73条　将来此ノ憲法ノ条項ヲ改正スルノ必要アルトキハ勅命ヲ以テ議案ヲ帝国議会ノ議ニ付スヘシ

第75条　憲法及皇室典範ハ摂政ヲ置クノ間之ヲ変更スルコトヲ得ス

いわんや解釈で可

そうだね

つべで見たけど面白かった、こんなスレあんだな

面白いか？
昔の失効論の焼き直しだし本人が言ってるほど新しさもないし。

帝国憲法現存論という点が新しいのでは？
又、帝国憲法も占領憲法も両方とも規範として有効だという点はまったく新しいよね？

理屈は通っている。この考え方でなければ、
スッキリしないな。一番ドンピシャの説だ。

>>19
ってゆーかこれが占領期に起こったことを事実に基づいて再検証した上での解釈なんだろ
他の憲法解釈はすべて出来ない改憲を無理やり正当化しただけの屁理屈
８月革命とか笑わせるじゃん

8月革命説に護憲のカス供が逃げ込まなきゃならないのを見る分じゃ
日本国憲法無効論は的を射てると思う

八月革命説が法的革命だという前提を知らない馬鹿が、
逃げ込むとかどうとかというトンデモ発言をするんだということだなｗ
どうせ法的革命の意味も分かってなさそうだし。

下げてないで法的革命とやらの意味を説明してみなｗ

案の定逃げたか

揚げとく

　　　　　　　　　　　　　　　　　　

尊敬する先生だな。

占領軍に憲法を押しつけられたことの どこが革命なんだろう？？

八月革命説自体がある種“逃げ”だからな

じゃあさー、明治時代にさ、
「明治憲法なんざ無効！こんなの薩長のクーデターによって作られた糞憲法！」
って主張することも可能だったことになるんかな？
すでに発効してる憲法を無効って言えるようにしちゃうと、
憲法十七条やら、いくらでも過去の憲法を引っ張ってこれちゃう気がするんだけど

>>30
明治憲法の改正条項に違反してるから占領憲法が憲法として無効なんだよ
憲法十七条に改正規定なんてあったっけ？

現行憲法は明治憲法の改正要件を満たした手続きで改正されてますが。

>>31
じゃあ明治憲法の有効性は何に求められるの？
薩長のクーデター？

というか前の憲法の改正条項に違反してたらなんで今の憲法が無効になるの？
別に前の憲法に今の憲法の有効性の根拠を求める必要は無いだろう

>>33
前の憲法の改正条項に違反してたら改正出来ないんだから
今も前の憲法が有効なの

>>34
そうとは限らないだろ。
ペルーはフジモリ大統領時代に前の憲法を停止させた（改正条項に違反してた）けど
今の憲法は有効。必ずしも前の憲法の条項を踏まえなければならないとは限らない。

時代が変われば改正限界を超えることもありうる話。今の日本国憲法も同様。
新しい憲法ができ、それを国民の大多数が有効だと認識すればたとえ前の憲法の
改正条項に違反していても有効。しょせん、規範（ルール）なのだからな

>>34
で、前の憲法は何で有効なの？その根拠は何？
欽定憲法だから？別に民定憲法でもよかったのでは？

徳川幕府が憲法を創っていてもおかしくないんじゃないの？

>>31
>>明治憲法の改正条項に違反してるから占領憲法が憲法として無効なんだよ

じゃあ、こういうロジックもありうるで。
天皇の取り巻きに過ぎない薩長の連中がつくった明治憲法は憲法として無効なんだよ

徳川幕府の取り巻きがつくるべきだった　とか
民定憲法をつくるべきだった　とかね。>>30が言うように過去の憲法をいくらでも
ひっぱるのはおかしい。

独裁国家の憲法をぶっ倒して、新しい憲法を創ったのに、前の憲法の改正条項に
違反しているから無効！と言っても誰にも相手にはされんだろ。

だから、前の憲法の改正条項に違反してなんかいないんですって。
改正手続きはかなり入念に明治憲法の条項を踏まえて行われてますから。

無効論を否定する人は話を反らしたりするから駄目なんだよな

ここで言ってるのは帝国憲法の有効性の話じゃなくて、占領憲法の無効性の話であって、話をそらすべきじゃないと思うんだが？

そして占領憲法は帝国憲法の７５条違反。
ここで言ってるのは摂政を置いたか置かないか、はたまた置いたらどうだ、というたらればな話じゃなくて
天皇以外に発議の権利が無いことを示している（伊藤博文の憲法義解より）
つまり占領憲法はマッカーサー発議だから、７５条違反で無効だと言っているんだよ

確かにペルーの件でもその事例があるが、それは諸外国の憲法や条約の件であって、日本の憲法の問題じゃない
何より占領憲法を有効とすると何が問題か、といえばそれは占領憲法はまんま日本の国体の否定であるからであって
それを有効だとして改正なぞすればまさに国体破壊になりかねないからね
ちなみにその国体の変更の根拠について八月革命説があるが、これがインチキなのはもはや最近になって露わになりつつある

マッカーサー発議w

では、帝国憲法を書いたのは伊藤や金子らの発議ということになり
それ自体が違憲となりますよ。もちろん、草案を書いたり改憲を推進することは
発議権には相当しませんが。

だから、なんでわざわざ帝国憲法の話を引き合いに出すの？
明治天皇は「元老院議長有栖川宮熾仁親王へ国憲起草を命ずるの勅語」を発した。
つまり帝国憲法は天皇が憲法草案を起草せよと命じていていているわけね。

発議って言葉の使い方が間違っていたね
正しくは指示、とか命令、とかがあってるのかな？

ちなみに７５条違反だと言える根拠は他にもある
まぁマッカーサーがどうだとか以前に、陛下ご自身が自由意志を持って天皇大権を行使出来ない状況も改正できないことも指す
ならば当時は占領下にある中で陛下ご自身が天皇大権を行使出来た状態か、というと甚だ疑問だよね

憲法義解　７５条解説から
恭て按ずるに、摂政を置くは国の変局にして其の常に非ざるなり。故に摂政は統治権を行うこと天皇に異ならずと雖、
憲法及皇室典範の何等の変更も之を摂政の断定に任ぜざるは、国家及皇室に於ける根本条則の至重なること固より仮摂の位置の上に在り、
而して天皇の外何人も改正の大事を行うこと能わざるなり

これが無効だと言える根拠
国の変局時、そして天皇以外に改正大権を使うことは禁じている

久しぶりに覗いたらスレが伸びてたのでちょっと横レス

憲法ってのはConstitutionの訳語だとすると「体質」って意味だよね
占領憲法制定以前も帝国憲法のような成文だけが憲法であったわけじゃなくて
教育勅語だとか五箇条のご誓文だとかあるいはずっと遡って十七条憲法とかを含めた総体が
日本人の体質＝Constitution＝憲法だったと解釈するのが本当じゃないかな
つまり、天皇に対する御真影みたいなもので帝国憲法は真の体質を映した影に過ぎないんだよ

・・・というような視点からも語り合って下さい

ところで＞１の動画でさんざん語りつくされてる所をなんどもなんども話をそらしながら
とんちんかんないちゃもん付ける人はどういう動機でこのスレに来るんだろう？？？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6697879

この動画のいつまで経っても堂々巡りしてる左翼爺さんみたいで面白いけど

まーひらたく言うとさ、講学上の問題やら法理論やらはともかくとしても

今までの憲法（明治以前の日本の根幹法も）は内戦にしろ円満な政権の変化にしろ、
全て日本人の手で定められ、変遷を重ねてきたから大枠としてはＯＫですよ、と。
ただ今回の日本国憲法に関しては「敗戦」という「外圧」によって、
日本人以外の人間が多分に関わって憲法が作られたのが本質的な問題だよ、と。

問題意識としてはそういうことでＯＫなのか？

まー今の憲法の講学上の有効無効を論ずるのも大事かもしれんけど、
上記のような問題であれば、もう一度憲法を作りなおせば全て解決することのようにも見えるけど

すまん、なんか下段はものすごくアホな発言かもしらん

憲法義解　第七十五条
慎んで思うには、摂政を置くのは、国家の変局であり、その常態では無い。故に、
摂政は統治権を行う事は、天皇とことなら無いといえども、憲法及び皇室典範の
何等の変更もこれを摂政の断定に任せるのは、国家及び皇室における根本条則の
至重である事は、もとより仮摂の位置の上にある。そして、天皇の外には誰も
改正の大事を行う事は出来ないのである。

以上の通り、改正は昭和天皇が行ったモノであり第七十五条条項に対して
何らの違反も存在しない。憲法義下が言う「国家の変局」とは、旧皇室典範の
第十九条二項「天皇久キニ亙ルノ故障ニ由リ大政ヲ親ラスルコト能ハサルトキ」を
指しており、現実として改正に至る課程においてこうした事態は起きていない。

>>47
マッカーサーか指示→天皇が改正大権行使
のプロセスの中で、天皇に自由意志があって改正大権を行使したと見受けられるのかな？
天皇の戦争犯罪は、天皇に議会に対する拒否権がなかったことから、無いとされているけれどね？

旧皇室典範の第１９条に書かれている国家の変局時というのは、想定された範囲の国家の変局時でしょ？
では天皇に自由意志すらない想定外の国家の変局時はどう処理するべきなんだろうね？
文に書かれていることだけを捉えようとしてもまともな反論は出来ませんよ
こちらは今の立憲主義（明文化された条件しか読み取らない）で捉えられないことを解釈してるんですから
少なくとも無効論者は今の視点だけから見てるんじゃありません。認識が違うんです

>>48
そもそも戦争に負けたんだから明治憲法の条文に沿わなくても全く構わない

>>45
>>ただ今回の日本国憲法に関しては「敗戦」という「外圧」によって、
>>日本人以外の人間が多分に関わって憲法が作られたのが本質的な問題だよ、と。

大日本帝国憲法も外圧でできたようなもの。憲法という概念自体が外国製。
しかも帝国憲法も日本人以外の人間が多分に関わっているのは立憲史を学べば誰もが知っていること。

しかも無効論は>>39のいうように、たんに「占領憲法を有効とすると何が問題か、といえばそれは占領憲法は
まんま日本の国体の否定であるからであってそれを有効だとして改正なぞすればまさに国体破壊になりかねない」
という主張が先にあって結論ありきの論立て。現状を見ていないから誰にも相手にされていない。

誰にも相手にされていないから何の意味も無い。ルールを変えてもなお、旧ルールこそが正しい。今のルールは
旧ルールの改正手続きを違反しているといってもみんなが納得しなきゃ相手にされないだろ。

>>41
昭和天皇も「憲法改正に関する勅語」(昭和21年3月6日)を出しておられる

>>48
>>天皇に自由意志すらない想定外の国家の変局時はどう処理するべきなんだろうね？

当然、憲法改正の限界を超える。今の日本国憲法の改正も同様。

>>48
自由意志というのは「個人」という近代的自我に基づいた概念だから天皇の権能とは関係がない。
天皇の権能は天照大神以来の正統性にのみ意味があるのだから、それを行使する意志が日本の百姓でもGHQでも問題はない。

>>49
>誰にも相手にされていないから何の意味も無い。

ならば君は、行爲規範によらぬ改正行爲を認める立場である事を、自ら鮮明にしなければ爲らない。
亦、占領憲法の行爲規範に基づかぬ改正行爲も、容認しなければ爲らない。

よう自爆。
法学音痴のお前はこんなところに顔を出しても相手にされないぞ。

>>48
>マッカーサーか指示→天皇が改正大権行使のプロセスの中で、天皇に自由意志があって改正大権を行使したと見受けられるのかな？

明らかな帝國憲法第七十三條違反だね。

>>53
法学音痴はお前だ阿呆

http://homepage2.nifty.com/Boss/kenpouindex.html
・・・八月革命説：日本国憲法の制定の正当性をどう説明するかが問題になり、これに的確な答えを示したのが八月革命説である。

　日本はポツダム宣言を受諾したが、その過程で同宣言が天皇主権という国体を害しないものと了解してよいかという日本政府の質問に対し、
連合国は「最終的な日本国政府の形態」は、「日本国民の自由に表明された意思」によって決定されるべきものであるという回答があった。
これは、従来の神権主義とは相容れない国民主権主義を意味している。したがって、日本国憲法の制定をまたずに、降伏によって天皇主権は否定され、
日本の政治体制の基本原理として国民主権が採用されたと解される。明治憲法は形式的に廃棄されなかったけれども、
実質的に重大な変更をうけ、天皇主権を変更できないというような制限は除かれた。このような国家の基本原則の変更は、まさに法的な革命であり、1945年8月の降伏は、この意味で革命をもたらしたといえる。
　

明治憲法に外国人が関わっているという事と、
行政改革自体必要がないという意思の下で、日本政府が終戦工作を行っていた所で
GHQが強権的に憲法改正を命令したという事では、比べるべくもない

概念が外国製で、どうしたって？

>>56
抑々、帝國憲法は、天皇主權ではないが。

　
http://kokutaigoji.com/suggest/sg_saishi_h220326.html

・・・なほ、「弁へる」といふことは、いはば担当を決め、主任を決めることです。完全に分離、分割することではありません。
つまり、天皇（総命、スメラミコト、オホキミ）の「王者」としての「権威」（大御稜威）に基づく「覇者」への委任により、覇者がその「権力」によつて統治する原則です。
これは、天皇の親裁による政治（親政）ではない「天皇不親政の原則」でもありますが、あくまでもこれは原則であつて、國家の変局時には例外的に「天皇親政（天皇親裁）」に復帰する点において、「統治すれども親裁せず」の原則なのです。これと似て非なるものとして、
「君臨すれども統治せず」といふ言葉がありますが、これとは本質的に異なります。この点を間違へずによく注意しておいてください。この違ひについては、拙著『くにからのみち』に詳しく述べてゐます。

・・・しかし、これは我が国とは全く異なります。帝国憲法第四条には、「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ」とあり、
同第五十五条第一項に、「国務各大臣ハ天皇ヲ輔弼シ」とあることから、「天皇は、統治権を総攬せらるるも、各般の政務を一々親裁せらるるものに非ず。」と解されてゐます。
これは、親裁されないものの、統治権を総覧されるといふことは、拒否権の行使が憲法上も認められるといふことです。
天皇は元首として君臨されてゐることは勿論のこと、内閣のなす政務に対して拒否権を行使され、あるいは不行使の御聖断を以て「総攬」され、一旦緩急有れば、親裁（親政）が復活するといふ性質のものです。・・・

　　　平成二十二年三月二十六日記す　南出喜久治

占領典憲の無效理由
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11852251

>>59
で、其れがどうかしたのか。