人権擁護法25

前スレ(512k越え)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1211054418

猫氏へ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1211054418/639

631に引用した通り、パリ原則の解釈としてハンドブックに書かれているのは、
「個別申し立ての対処の権限を持たせてる国もあるから、補充的原則に加えた」という説明。
「個別申し立ての対処の権限を持たせていない国もあるから、（重要だけど）許可にした」
なんて書かれてはいない。
パリ原則の解釈としては、NEET説はむしろハンドブックのお墨付きでもある（笑）

ただし、ハンドブックの立場としては、それを重要だと言いたいわけです。
善意か悪意かは知りませんが。

＞ああ、additionalという同じ言葉を使っているから、ねじ曲げているというわけか。

違うよ。
ハンドブックの219には、「それは本来司法がやるもんだ」という説明がある。
それすっ飛ばしちゃうと、何の「additional」なのか、意味が通じない。
だから、「補充性に言う補充は司法に対する補充だ」という理解に至らない。
普通の文章力があれば、219を省略して「補充的」という用語は使わない。
混同させる意図でもない限りね。

＞だいたい本当に混同させたいなら、「ハンドブックについて」の中で、
＞補充的原則について触れつつ、「補充性」について論じるだろうに。

それやっちゃうと、嘘がすぐにバレるからな（笑）


後段

いや、こっちはマジでどうでもいいんだけど。
あなたが仮に解同関係者でも、言ってることが正しければそれでいいんですよ。
「結局、反対派は差別発言を自由にしたいだけか！」というようなレッテルを貼ることが、
攻撃の手段だと考えてるあなたがたにとっては我慢ならないことなのかもしれませんが。

＞は?ウェブ全体検索をすれば、版元ドットコムはでないだろうが、
＞http://homepage2.nifty.com/childrights/bookshelf/book_ombuds.htm
＞は(数え方にもよるが)上から3番目に出るが。

追試するから、検索条件を示してみてよ。


＞原タイトルが分かっていて、訳書が分からないというやつがいたらよほどのあほだと思うが。

あ、こっち（おそらく衒学氏も）は、訳書の存在自体を知らなかったんですけど？
そもそも原文を探してたわけですから。


＞少し考えりゃわかるが、子供オンブズ〜のページにリンクを貼るのと、版元のとこにリンクを張るのと、
＞どっちが合理的かと言えば後者だろうに。

そんなこと言ってないよ。
リンク貼るならアマゾンだろ、って言ってるだけ。>>632
ちょっと前で自分で「アマゾンだとリンクが長くなる」という言い訳をしてるのに、
なんでわざわざ「子供オンブズ〜のページにリンクを貼る」という無茶な比較に
摩り替えちゃうかな？

こんなの仮説に過ぎないんだから、本当に検索でたどり着いたのなら、それを端的に
示せばすむ話なのに、どうしてこう胡散臭い方向へ持っていってしまうのかなぁ？

>2
>だから、「補充性に言う補充は司法に対する補充だ」という理解に至らない。
いや、普通に至るが。

>　「補充性」とは，国内機構の申立事件処理機能が，司法手続や他の制度化された手続では提供できないものを
>提供できるべきだという意味を含む

とあるだろ。この文章を読んで、いったいどこのだれが司法の補充という意味ではない、と理解するのか俺には理解できないが。

だいたい、混同させる、というがいったいどこの誰が混同しているんだ?

>それやっちゃうと、嘘がすぐにバレるからな（笑）
意味が全然分からない。そもそも嘘をついてないだけだろうに。

>「結局、反対派は差別発言を自由にしたいだけか！」というようなレッテルを貼ることが、
>攻撃の手段だと考えてるあなたがたにとっては我慢ならないことなのかもしれませんが。
いやいや、俺は反対派を差別主義者だとレッテルを貼っているわけではないですよ。
俺が反対派に貼っているレッテルは、「馬鹿」です。
差別主義者呼ばわりすることはあるけど、それは二の次。

>リンク貼るならアマゾンだろ、って言ってるだけ。>>632
は?アマゾンはURL長いし、当該サイトの中のアマゾンリンクを張るつもりはない。
リンクみれば、なぜ俺がそのリンクを張らなかったかはすぐ分かるだろ。
わかんないなら、仮説とか立ててんなよ。
もう少し頭使ってくれ。

>>3
「意味を含む」と書いてあるでしょ？どんな「意味」に追加して「含む」のかな？
説明してみてよ（笑）

>あなたが仮に解同関係者でも、言ってることが正しければそれでいいんですよ。
>「結局、反対派は差別発言を自由にしたいだけか！」というようなレッテルを貼ることが、
>攻撃の手段だと考えてるあなたがたにとっては我慢ならないことなのかもしれませんが。

まあ、いいんだけどさ、反対派は未だにこんな漫画で運動の宣伝してんだぜ。
http://zinkenvip.fc2web.com/a.jpg

こういうの見てさ、俺はどういう感想持つべきなんだ?
ああ、彼らは差別発言を自由にしたいだけだ、という感想を持つことはそんなにおかしいのかね。

それとも、俺が「彼らは馬鹿なだけで、差別発言をしたいとはまったく考えていない。
批判されてもいっこうに態度を変えないのも、彼らが馬鹿なだけで、決して差別的表現をしたいだけなんだ。
馬鹿だから仕方ない仕方ない」とでも考えれば満足なのか。

まあ、その場合、馬鹿を擁護しているNEETに対して、俺がどういう感想を持つかも考える必要があるよな。
NEETは一生懸命馬鹿を擁護しているが、NEETは馬鹿を利用して、差別表現の自由を守ろうとしているわけでは
決してない。NEETも馬鹿なんだ、馬鹿だから馬鹿を擁護するのも仕方ないんだ」
とでも考えればいいのか?

お互いに政治的なレッテル張りをやめてもいいよ、別に。
俺は全くかまない。
その場合残るのは、なぜだかNEETが馬鹿を擁護しているという事実だけだからな。

>>5
「馬鹿を擁護する」と言われる痛さより、「解同を擁護する」と言われるほうが痛いんじゃないの？

>>6
ん?そろそろレッテル張りにきたか。

で、NEETは馬鹿を擁護する、というレッテルは認めるわけだな。
おれは別に解同を擁護しているわけではないが。
差別発言に対してはもちろん敵対的だが。

ちなみに、俺は「NEETは馬鹿を擁護する(ほどの馬鹿だ)」、というレッテルは
いつでも撤回する用意はあるよ。

ただ、その場合、「反対派は馬鹿である」、という主張が事実ではない、か、あるいは
「NEETは反対派(＝馬鹿)を擁護している」という主張が事実ではない、か
どちらの主張をしているのか明確にしてくれ。

>>7
こう言っておいてなんだけど、「解同を擁護してる」って、レッテル貼りなの？

おいら「人権救済制度の在り方について（答申）」よりも、解放出版の訳のほうがマトモな
仕事してると見てるんだけど。


＞差別発言に対してはもちろん敵対的だが。

国旗国家の強制が〜とか言ってた人etcの擁護もするわけっすか？

>>9
>国旗国家の強制が〜とか言ってた人etcの擁護もするわけっすか？
主張内容による。当たり前だろ。

>>8

>>5の引用って、あながち荒唐無稽じゃないんだよね。
隣の国では日常茶飯事で、その隣の国はこの国を狙ってる。
もちろん本法ひとつで隣国と同じになるわけではないから、間違いっちゃ間違いなんだけど。

＞「NEETは反対派(＝馬鹿)を擁護している」という主張

よって、条件付で事実。
共産党相手だって、全面敵対するわけじゃないし。

>>10

このスレでのことなんだから、このスレで一言言ってれば信憑性も増すのに。

>>5の引用って、あながち荒唐無稽じゃないんだよね。

やはりﾃﾞﾝﾊﾟを擁護しだしたか。

>>13
おおよそ人権などとは縁遠い国が隣に存在してることを認識してね。
まあ、右も左もﾃﾞﾑﾊﾟは飛ばしてる。
簡単に判断はできないよな・・・

ところで衒学氏はどこいったん？

【マスコミ】 「日本の母親、息子の勉強前に性処理」「日本の女子高生、食物でセックス依存症に」 毎日新聞、海外報道問題で記事削除★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213971981/

解同擁護者は実社会には沢山いるよ。
しかも名士に多い。

で、人権擁護法に個別の人権侵害に対する救済が含まれる理由は何だ、
現行法のように包括法＋個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのか。

の問にはまともな回答はついたのか？ もう３スレくらい持ち越しなんだが。

>>13
あんた、法学的な話をしたらどうだい？

先ほどから「馬鹿」連発している 猫 ◆u0ZYnEjMF6　の回答例。
↓

320 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2008/05/28(水) 23:47:33 ID:v6jpSiJR
>なぜ、「人権擁護法における特定の人権侵害」を「人権擁護法における特定の人権侵害」に対してのみ適用される個別法にせず
>人権擁護法に特別救済としてを盛り込まれているのか解説していただけないでしょうか。

個別法にする必要がないから。終わり。

>>18
猫氏は前スレ624で私の「解放出版の本、もともと知ってたんじゃないの？」に反応して出てきたわけで、
私にも責任があるのだが、まあ猫氏だけそう突っ込まれるのも人徳というものでしょう。


猫氏へ。

とりあえず、情報もらってないなかで追試。
yahooだと「handbook human rights institution」ではありませんか？と言われる。
それならば三ページ目に出てくる。
「handbook humanright institution」では出てこない。
googleウェブ全体から検索ではどっちにしても出てこない。

どうも言ってることが変です。本当に検索して知ったんでしょうか・・・

さて、本題は「原文」を知ってたんでしょ？ってことです。

＞２　申立てに対する調査
＞(1)　申立制度の重要性
＞・　市民の権利が十分に擁護されるための補充的なメカニズム
＞・　「補充性」とは，国内機構の申立事件処理機能が，司法手続や他の制度化された手続では提供できない
＞　　ものを提供できるべきだという意味を含む

ここの該当部分は、

p-28 219.
The judiciary is the basic structure for protection of human rights at the national level.
A national human rights institution, no matter how wide the powers of efficient its operation,
can never adequately substitute for a properly functioning judiciary.

220.
The ability of a national institution to receive and act on complaints should therefore be seen
as an additional measure of security - a complementary mechanism established to ensure that
the rights of all citizens are fully protected. This complementarity implies that the complaints
function of a national institution should be able to offer something which the legal system of
other institutionalized processes cannot.


219.国内機関は司法に取って代わるものではないよ。
220.国内機関は（司法等を）補充するものだよ。


219〜220の流れがあるからこそ、「additional」＝（司法等の）「補充」の意味が通る。
ハンドブックの概観だけ読むと、「補充」が何を補充するものなのか意味が通らないのだ。
パリ原則を読んでからハンドブックを読めば、パリ原則の「補充的原則」＝「主たる機能の補充」と読む。
そして、二行目「国内機構の申立事件処理機能」を見て、＝パリ原則の「補充的原則」だな、と確信し、
最後に「司法手続や〜を提供できるべき」を見ても、「意味を含む」とあるから、単に本来の意味とは
別に「そういう意味もあるよ」となり、本来は「補充」＝「パリ原則の補充的原則」を肯定する。

ハンドブック原文からして「additional」の混同を狙っていたとすると穿ちすぎかもしれません。
（可能性が無いとは言えません。少なくとも動機はあるし、武者小路公秀の関与の可能性もあります）

が、ハンドブック概観は「アウト」でしょう。
少なくとも「additional」を混同しているし、あるいはわざと混同させた。

調査に関して、ハンドブックにこんなことが書いてありました。

P-35 290.
As regards both necessary powers and desirable procedures, there will be little distinction
between an investigation of an individual complaint and a more general inquiry into a particular
issue or situation. In addition to obvious dissimilarities in scope, differences will generally
relate to the objective of the investigation or inquiry.

291.
As already indicated, the aim of an investigation into an individual complaint will be to
ascertain whether a violation or illegality has occurred and, if so, which person or agency
is responsible. While a general inquiry can have similar aims, it will also be concerned
with the wider implications of the issue or situation. This wider concern will require
the investigators to address more difficult and far-reaching questions, including how
such violations came about; what practices, arrangements of policies contributed to them;
and what measures should be taken to ensure that the situation improves or the violations
do not reoccur. Rarely will such questions be satisfactorily addressed by providing redress
to individual victims. Instead, a national institution may find it necessary to address
a range of political, social and economic variables in an effort to ascertain the cause
and thereby make useful suggestions as to the cure.

個別申し立ての救済のための調査と、政府等への勧告等のための調査では、ちょっと違うね。
後者のほうがやらなきゃいけないことが多いよね、と言ってます。

で、「後者のため」にパリ原則は、「ありとあらゆる〜」と言ってるわけです。

2. Hear any person and obtain any information and any documents necessary for assessing
situations falling within its competence;

>>22
英語云々よりも、基本的な文章読解力の問題だ。

> there will be little distinction between an investigation of an
> individual complaint and a more general inquiry into a particular
> issue or situation.
これはつまり、同じ現象に対する二つのアプローチの仕方について言っているのであって、
ある個別の申立によって受動的に開始される調査と、政策提言のために機関が積極的に取り組む調査を
分けてるわけじゃない。
何より、どこに「調査対象」について、特定のもの(公的機関等)に限定するような文言があるのか。

ある一つの事件について、単に個人の苦情を処理するような表層的な目的のためだけでなく、
その背後の根深い所にある要因を突き止め、それに対する有効な解決策を模索する為の調査が実施されるべきで、
それに必要な権限、手続を考慮した機関であるべきだ、ということだよ。

そうした内容と、法案にある「立入調査」の何が矛盾しているのだろう。

衒学氏へ。

>>23
戻ってきたと思ったら早速ですね。

＞これはつまり、同じ現象に対する二つのアプローチの仕方について言っているのであって、
＞ある個別の申立によって受動的に開始される調査と、政策提言のために機関が積極的に取り組む調査を
＞分けてるわけじゃない。

二つのアプローチによって、必要な調査は違うよ、って分けてるでしょ。
前者は、当事者の事実関係を調べればいい、後者はそれだけじゃダメだよって。自分でも後で書いてるでしょ。

＞何より、どこに「調査対象」について、特定のもの(公的機関等)に限定するような文言があるのか。

そんなこと言ってません（笑）
私は、たかが差別発言程度の被害に対する救済のために、立入調査を含むような権限を付与することには、
慎重になるべきだ、と言ってます。
で、あなたがたは「立入調査」の根拠に、パリ原則「ありとあらゆる〜」を示してきました。
私はまず、その根拠は違うんじゃない？って言ってるわけです。
どういう理屈で「特定のもの(公的機関等)に限定する」と言ってることになるのか。
あなたのご自慢の「帰謬論証」とやらで説明してみなさいよ（笑）


さて、「ハンドブック」は「パリ原則」と異なり、申立ての調査を主、任意調査を従と位置づけています。
まさに、「立入調査」の根拠に、パリ原則「ありとあらゆる〜」を使いたい立場です。
だがしかし、その「ハンドブック」ですら、「立入調査」に関して、

P-32 259.

Freedom to conduct on-site investigations if necessary, including visitorial powers over
jails, detention facilities, etc.;

「あらゆる」の例に、「刑務所等」という「政府等相手であろうとも」という例示をしてるのです。

>>20
>私にも責任があるのだが、まあ猫氏だけそう突っ込まれるのも人徳というものでしょう。

おいおい、突っ込んでいるやつのレス内容見てそういうこといっているのか?
それ書いているの、例のお馬鹿くんだぜ。なにもそんなお馬鹿に頼らなくても。
まさかNEETも
>個別法にする必要がないから。終わり。
という俺のレスをあげつらうタイプの人間なのか?
文句を言う暇があったら、さっさと必要性をあげればいいのにねえ。
あげられないのだろうねえ、無能でかわいそうに、という話だぜ。

>handbook humanright institution
humanとrightの間を開けるべきだったね。それで終わり。
何がおかしいのかよく分からない。
前も書いたが、そもそも俺が解放出版の本を知っていたらなんなんだ?
解放出版の本を知っている＝解同ってどんだけ頭悪いんだよ、って話だよな。
つーか、なんであんだけハンドブックについて語っておいて、ハンドブックの現物をしらないんだよ。
そっちの方がおかしいだろう。基本的に、NEETは調べ物できないんじゃないか?

>さて、本題は「原文」を知ってたんでしょ？ってことです。
知らんがな。俺は別にハンドブックを重視していない。いや、重要じゃない、というわけではなくて、
NEETほどこだわっていない、という話。

>「補充」が何を補充するものなのか意味が通らないのだ
この文脈で、意味が通る、という日本語はよく分からないが、たぶん「意味が分からない」といいたかったのだろう。
で、意味は分かるだろう。先に書いたとおり、
>　「補充性」とは，国内機構の申立事件処理機能が，司法手続や他の制度化された手続では提供できないものを
>提供できるべきだという意味を含む
と書いてあるのだから、司法手続きの補充に決まっている。
もしかしたら、一般人は分からないかもしれない。いや、分かると思うけどね。
ただ、法律家であれば、即座に分かる。
はっきり言えば、仮に混同をねらっていたとして、引っかかるやつはいないよ。
いっちゃわるいが、法律の知識が全くないNEETでさえ、それぞれのadditionalは別物だ、と
分かったわけだろ。いわんや、法律の知識がある人間が(ガイドブックを読んで実際に法案を作った人間は、
もちろん、きわめて法律に詳しい)混同するわけないじゃん。
そりゃ、一般人相手に書いているんだったら、混同させることに意味があるだろうよ。
反対派お得意の罰金と過料の混同とかは、アジテーションとして意味あるだろうよ。
ただ、この例では、混同するわけないんだよ、相手は素人じゃないんだから。
NEETでさえ分かるものが、法律の専門家が分からないわけないだろう。

正直、NEETの議論はよく分からんよ。
百歩譲って、一般人なら混同するというNEETの主張が説得力あるとしても、
専門家が混同する、という話にはならんだろう。実際、混同している例でも挙げてみてれ。

あとさ、意味を含む(含意する)という言葉は、何らか抽象的な用語があって、その用語の意味を明らかにするときにも使うよ。
ある言葉の意味があって、その言葉の意味とは別の意味を表現するときにだけ使うわけではない。
簡単に言えば、論理的に包摂する、という意味で使うこともある。

これは原語を見れば簡単で、NEETが引用している220の一部
This complementarity implies that the complaints
function of a national institution should be able to offer something which the legal system of
other institutionalized processes cannot.
のimplyが意味を含むの原語なわけだ。で、implyって何かというと、論理学で言うところの包摂だろ。
単に、意味するというだけではなく、その言葉の定義上、必然的にその意味(ここでは司法手続きでは提供できない云々だな)
を伴う、という意味なわけだ。こういう事を言い表すために、ハンドブック概観は「意味を含む」という言葉を使ったわけで、
本来の意味があって、ついでにこういう意味も持ちますよ、という風に使ったわけではない。

わかりにくいかもしれないから、例を挙げよう。
例えば、「『食べる』という言葉は口を用いて消化するという事を含意する」という文章があるとしよう。
この文章は、口を用いて消化しない活動は食べるとはいえない、ということを言いたいだけな訳で、
本来、食べるという言葉には上記とは別の意味があって、それとは別にこのような意味を持たせているんだ云々という話にはならない。

もちろん「意味を含む」という用語には、NEETが解釈したように、本来の意味があって、ついでにこのような意味も併せ持っているんだ、
という風に使うこともある。別にそれは否定しない。ただ、硬い文章では、論理的包摂の意味で使うことがあるし、
今回はそういう風に使われているわけだ。
一言で言えば、混同が起きた、とNEETが考えるのは、NEETが硬い文章を読めないから、それだけの話だ。
問題が生じているとしたら、それは基本的に、NEETの国語力の問題であって、概観やハンドブックの問題ではない。

俺は今まで、「混同するわけがないだろう」と思っていたけれど、あらためてNEETの書き込みを見ると、
NEETが主張するように、確かにハンドブックを読んで混乱しちゃう人間がいることは分かるよ。

たしかに「意味を含む」を
>単に本来の意味とは別に「そういう意味もあるよ」と
いう風に理解する人もいるのだろう。
俺は当然のように論理的包摂の意味で理解していたから、NEETの言いたいことがよく分からなかったが、
>4にあるようにNEETは
>「意味を含む」と書いてあるでしょ？どんな「意味」に追加して「含む」のかな？
と「意味を含む」を理解していたわけだから、そりゃ、話がかみ合うわけないわけだ。

俺は>>25で「「補充的」がそれぞれ違うことをNEETは理解しているはずだ」というようなことを書いたが、
実際にはNEETはちゃんと理解していなかったことを俺は理解していなかったわけだ。
確かに「意味を含む」という言葉の意味を知らなければ、NEETのように混同せざるを得ないだろう。

その意味では、概観は必要以上に難しい言葉を使っているわけで、その意味では、確かに
混同を引き起こした一因があるのは事実だな。
誰が読むか分からない文章を書くときは、もっと易しい言葉を使うべきだ、というのが今回の結論だな。

ちょっと君のあちこちの書き込みを調べさせてもらったが、
眩暈のするような論理を展開しては、鼻であしらわれてるね。
それで「何某を潰したのは自分」とか何とか。そりゃ真面目に相手する気も失せる。

そもそも、相手を「潰す」というのは議論の成功ではなく、寧ろ失敗だ。
自慢気にそんなことを触れ回ってるあたりで、程度が知れる。

>>24
言ってることが、調査の実施においてどのような違いを生むのか、考えてみなさい。
"more general inquiry into a particular issue or situation"というのは、
「差別発言」という表面上の現象の裏にひそむ社会的な要因のようなものを突き止める作業のことを言う。
「差別発言」が個人の申立によって調査対象になった場合、当該事件の解決のみを目的にするのではなく、
その背後にある社会的諸関係、人種、職業、性別、門地、等の関連に視野を広げ、
そうした個々の<特殊な>事件、状況(a <particular> issue or situation)を引き起こしている
より<普遍的な>レベルの要因を調査(more <general> inquiry)し、それを是正する方法を政府、関連機関に助言する、
そのための調査権限、手続を模索しなさい、と言ってるんだよ。
> While a general inquiry can have similar aims, ...
とあるでしょ？「個人の苦情の解決のみを目的とするのではなく」というニュアンスだよ。

> どういう理屈で「特定のもの(公的機関等)に限定する」と言ってることになるのか。
いや、もう何が言いたいのかサッパリわからんから、こちらで適当に筋を通してみただけだが。
ちょっと前に「児童相談所」に立入調査に入るのは問題ない、と言ってたし。

「政府等に勧告するための調査」のためなら「ありとあらゆる」を根拠として良いということ？
じゃ、その「政府等に勧告するための調査」の対象は誰で、どのように決定され、
またその調査はどのような手続によって実施されるべきなの？
何故「個別の申立」による事案について、「政府等に勧告するため」の調査を実施してはならないの？

「そんなこと言ってない」で済まさないで、君が法案の調査権限のどの部分を問題としており、
その当該箇所がどのように、>>24に引用された内容にそぐわないと言いたいのか
具体的に説明してほしい。
あるいは、君の言ってる「個別申立に対する調査」と「政府等に勧告するための調査」の
権限、及び手続上の違いというのは、具体的にどういうもので、
実際に「政府等に勧告する」ことに「主」の焦点を当てた調査権限というものがあるとすれば、
それは一体どのようなものであるべきなのか。
君のやってることは純粋に言葉遊びで、それが実際の手続や、権限として条文化されたときに、
どのような違いとなって現われるのか、サッパリわからん理屈ばかりだ。

> 「あらゆる」の例に、「刑務所等」という「政府等相手であろうとも」という例示をしてるのです。
いや、だから？
立入るためには、比較的強い権限が必要な例を挙げての"including"でしょ。
「他の一般的な場所は当然として」という含み以外の何が考えられるだろう。

■自民党・中川秀直氏の少子化対策の「移民受け入れ案」に反対する署名運動■

http://www.shomei.tv/project-34.html

↑署名よろしくお願いします。匿名表示も可能です。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214102556/-100
17 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/22(日) 11:46:42 ID:6fT8uqyG0
　　　　　　,,,,,　, --､､､,,,＿
　　　　,,,,､ii !川巛川///彡ﾍﾆ=､､
　　 ／;;;;ミﾄ川川巛巛ﾉ彡彡ミヾ;;ヽ
　ノ;;;;;;;;;;ミﾐヾrﾉﾉ''''''''''''ｰ-､ミヾ;;;;;;;;;ヽ
. ﾞr;;;;;;;;;;;'"´ﾞﾞﾞﾞ"　　　　　　'iヾ;;;;;;;;;;;;;;;;i
.ﾉ､;;;;;r'　A級戦犯　　＿,,,　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　　
　ﾉ;;;;!　　ｰ-､　,　 ,.:::::ﾆ;､　　 ヾ;;;;;;;;;;;;;;|
　|;;;;;| ,r::::::. ､　ヽ　" _,,,_　　　　 ヾ;;;;:r'⌒ヽ
　ヽ;;;| "´＿ヽ:　 　 r'ヾﾉﾞ''　　　　 ﾞ"　!'"ﾞi |　
　　ヾ| ｨ,,(ｼゝ:i　　ヽ､ー''''　　　　　　　ﾞﾞ ﾉ.i　　　移民反対？だから？
　 　 ﾞi　ｰ''´　|　　::.､,｀''' ' '　　　　　　　 ノi　　　で？っていう
.　　　|　　 　 i　 r=,,,)＼　　　　　　　　ゝ､ﾉｰ-
　　　ヽ　　 /｀ﾞ^´　　　　ヽ　　　　 .　　 |::::＼:
　　 　 ヽ　　　_,--ｰ‐---'　　　　 .::　　.ﾉ::::::::::
　　　　 ヽ　　メﾆ''''"´ノ"　｀　　 .::' ,: ／::::::::::::
　　_,::::::::::ヽ　　ﾞー'''"´　　　.....::::::::／/::::::::::::::
,:::::::::::::::::::::::＞､　　':　,,, -‐":::::::／　/::::::::::::::::

★中川秀直の背後を知れば、移民による日本乗っ取りの売国政策は明らか
チベット、ウィグル、満州は 移民の方法で乗っ取られましたよ
日本人の皆さん、次の選挙では必ず落選させましょう（広島県第４区）
黒い幹事長　「中川秀直」の正体　←　検索キーワードで検索

中川秀直・・・朝鮮半島系の帰化人、日朝友好議員連盟メンバー
中川秀直・・・香港で北朝鮮政府の関係者と会うため、たびたび海外に行く
中川秀直・・・左翼マスコミ、創価学会、在日特権擁護派
中川秀直・・・
移民受け入れによる活性化を図る「移民立国」への転換の必要性を強調。
移民政策の基本方針を定めた「移民基本法」や「民族差別禁止法」の制定、
「移民庁」創設などを提言。

猫氏へ。

>>25-27
個別法の件

＞>個別法にする必要がないから。終わり。
＞という俺のレスをあげつらうタイプの人間なのか?
＞文句を言う暇があったら、さっさと必要性をあげればいいのにねえ。

ex.「差別的言動の繰り返しの件など」
太田私案で、差別的言動の調査について過料が除かれたり、「反復して行う差別的言動」
と変更されたりしています。（これは衒学氏も「こういう修正案なら大歓迎だ」とのこと）
あなたは強固に「運用上はそうなるからいいんだ」と言い続けて逃げましたが。

ま、とにかく、自由な言論にかかわる問題は慎重に議論して、必要な修正を行うべきで、
現にそれは話し合われているわけです。
個別法にすべき理由の一つは、人権擁護法に言論規制を盛り込むことにこだわるあまり、
慎重な議論をせず、乱暴に押し切ろうとするあなたのような存在にあります。

検索の件

＞humanとrightの間を開けるべきだったね。それで終わり。

いや、それで出てくるのはYAHOOだけ。YAHOOには「ウェブ全体から検索」のチェックは
つかないし、３つめじゃなく３ページめ。そしてGoogleではやはり出てこないんですけど。

＞そっちの方がおかしいだろう。基本的に、NEETは調べ物できないんじゃないか?

最初のうちは「概観」が正しいものと考えてましたからね。
ま、あなたが本当に検索してたどり着いたのならすごいと思います。
私と同様にたどり着けなかった衒学氏も、ことさら検索能力が低いとは思いません。

＞>さて、本題は「原文」を知ってたんでしょ？ってことです。
＞知らんがな。

これ、「原文を知らなかった」ってことですか？


補充の意味の件

＞いっちゃわるいが、法律の知識が全くないNEETでさえ、それぞれのadditionalは別物だ、と
＞分かったわけだろ。

原文を読むまで区別ができません。そりゃ。
原文を読んでから概観を読んだらわかりますよ。そりゃ。

＞ただ、この例では、混同するわけないんだよ、相手は素人じゃないんだから。

概観にして日本語訳してネットにあげてるわけですから、必ずしも素人を相手に
していないとは言えないでしょう。

＞この文章は、口を用いて消化しない活動は食べるとはいえない、ということを言いたいだけな訳で、

これ、違います。
「食べる」とは口を使わない細胞の貪食のような場合にも使われるし、まあ一般には
生計を立てるというような意味にも使われるし、下世話には女の子を（以下略
べつに本来の意味ってわけじゃないですが。

・・・てかちょい待て！！！！！
補充性って概観ではcomplementarityの訳じゃねぇか！！！！
additionalじゃねぇよ！！！！！

衒学氏へ。

>>28
あなたは私のどんな書き込みを調べたんすか（笑）

＞そもそも、相手を「潰す」というのは議論の成功ではなく、寧ろ失敗だ。

私もそう思います。
左派掲示板に右派として参入しながら、管理人と議論で盛り上がり、すっかり意気投合した
例でも自慢したらよかですか？
http://yy45.60.kg/utopian/
さて、ウヨニート氏にしても成り行き上「潰す」と書いたのですが、文章見れば
解るとおり、真剣な説教をしてるんですよ。
もちろん即座に受け入れてくれるとは思いませんが、以降ほとんど出てこない
ところを見ると、何がしか心に伝わったものがあるのでないかと期待するもの
だし、そうであれば「成功」です。


＞ちょっと前に「児童相談所」に立入調査に入るのは問題ない、と言ってたし。

法案
三　当該人権侵害等が現に行われ、又は行われた疑いがあると認める場所に立ち入り、
文書その他の物件を検査し、又は関係者に質問すること。

これだと、虐待があった家庭には立入可能でも、（仮）虐待を知りつつ放置した
児童相談所には立入できない。

＞より<普遍的な>レベルの要因を調査(more <general> inquiry)し、それを是正する方法を政府、関連機関に助言する、
＞そのための調査権限、手続を模索しなさい、と言ってるんだよ。

あなたが書いてるこれに反するわけです。

上位の概念の整理が、下位の具体的な規定に影響するなんてことは当たり前の話です。
あなたはそれを受け入れられないから、「言葉遊び」などレッテルを貼っているだけ
ではないか。
単にバカだから具体例が出るまで理解できない、ってパターンはありますが、あなたは
そうではないでしょう。


＞立入るためには、比較的強い権限が必要な例を挙げての"including"でしょ。
＞「他の一般的な場所は当然として」という含み以外の何が考えられるだろう。

私人宅は当然なわけですか？

ttp://www.j-cast.com/2007/07/13009355.html
人権擁護局はこんな言論規制もやってたのか。
ますます人権擁護局は支持して、人権委員会は支持しない理由が分からないな。

相変わらず、猫は「厨房」で、衒学は「摩り替えて押し付け」だなｗ

>>33

言論規制というか・・・

供述調書が洩れたのは法務省の不祥事でしょ。
それをプライバシーの問題として（それはそうなのだが）だけ扱い、出版社著者に
謝罪を要求するのはちゃんちゃらおかしい、って話で。

つまり結論は、人権擁護局を法務省から切り離せ、ということになる。


さ、現行に問題があっても、さらに権限を増やすよりはマシっていう消極的支持
から、積極的な不支持に回らなくてはいけないかな（笑）

>>33
賛成派の話だと「現行法で悪用の例がない」ので「法案で悪用の蓋然性は低い」そうですね
「現行法で悪用の例がある」のなら、「法案で悪用の可能性が高い」と言う事になりますが。

それと、現行法がどの法律を指しているのか分かりませんが、人権擁護委員法と仮定すると、
人権擁護委員法に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、
過料つきの過料つきの特別調査も存在しません。

>>33
あの、人権擁護局に問題があるのならそちらに文句を言ったらどうです？
賛成派の話だと「現行法で悪用の例がない」そうですが。

>>31
> 私と同様にたどり着けなかった衒学氏も、ことさら検索能力が低いとは思いません。
うんにゃ、低かったの。それも相当。
如何なる理由があろうとも、現に存在する文献に辿り着けなかったら、辿り着けなかった人間が無能なの。
ましてや、今回の検索なんて、キーワードは入力しなきゃ「ならない」レベルの主要なものばかりだし、
検索結果にしても「上位に」出てくるか出てこないか、って程度の難易度じゃないか。
まあ、まともな文献調査なんかしたことないんだろうから仕方ないけど、
あんまり自分の無能を盾に、グラハム・ハンコックも真っ青なオカルト理論を展開しないように。

>>32
> あなたは私のどんな書き込みを調べたんすか（笑）
挙げてほしい、というならurl張ってもいいけど。
某所で南京虐殺の存在、不存在について、眩暈のするような「独創的な」論理を展開してたり。
ある人が「プロクルステスの寝台」と称してたけど、言い得て妙だと思った。
あと、法学板内の某所で「ブサヨを潰したのは自分」とか、見当外れな自慢レスをしてみたり…。

> これだと、虐待があった家庭には立入可能でも、（仮）虐待を知りつつ放置した
> 児童相談所には立入できない。
今迄、星の数程ケアレスなチョンボしてるんだから、ちょっとは慎重になりなよ。
内容について理解しようとせず、相手の論理の瑕疵を指摘するためだけに
バイアスの掛かった斜め読みしてるから、こんなチョンボを頻繁に起こすんだ。
第四十二項第一項第三号イ(3)
> 人の生命又は身体を保護する責任を負う場合において、その保護を著しく怠り、
> その生命又は身体の安全を害すること。
従って、君の例でいう「児童相談所」の振舞は特別救済の調査対象だ。

そんなことより、ちょっとは積極的に筋を通した説明をしてくれ。
君の言う「政府等に勧告するための調査」というものの実態はどういうものなのかね。
それと「個別の申立に対する調査」を峻別する条件はなんだ。

>>35
> 供述調書が洩れたのは法務省の不祥事でしょ。
何で警察の作成した供述調書が洩れることが、法務省の不祥事なの？
> つまり結論は、人権擁護局を法務省から切り離せ、ということになる。
この結論を導きたい思いが強すぎるために、無茶苦茶なバイアスが掛かってるんじゃない？
事件そのものに関しては、警察の情報管理責任と、漏洩した情報を公開する責任は全く別もの。
大体、この著者が調書を不正な方法によって手に入れたのかも知れないし。

法務省の判断は妥当だと思うよ。>>33の言うような言論規制なんかじゃない。
奈良家裁だって抗議文を出してるじゃないか。
この判断に対して、著者や出版社が不当だと思うなら、勧告や、抗議文を無視して出版し続ければいいし、
それが訴訟に発展した場合には、司法判断で決着が付くわけだ。まあ、著者側が負けるだろうけど。

また、仮にこの人権擁護局長の判断に問題があったとしても、
ますます、多様な人権委員による合議の必要性が高くなるだけだと思うが。

現行法で問題ないならそれでよくね？ｗ

衒学(560) ◆ekPtNYjo0U　の書き込みを読むと、人権擁護法の必要性が分からなくなります、
現行法のように包括法＋個別の人権侵害に対応する法を整備するので問題なくないです？

衒学氏へ。

>>38
＞如何なる理由があろうとも、現に存在する文献に辿り着けなかったら、辿り着けなかった人間が無能なの。

まあ、その規準を採用するならその通りでしょう（笑）
こういう時だけ妙に自分に厳しいですね。


＞挙げてほしい、というならurl張ってもいいけど。

内容を書いてくれたので自分は判りますが、ヲチャのみなさんのために貼って頂いてもよいかと。
あなたの評価が正しいのかどうか、存分に晒してください。
「NEETなんだから正しくないことを言ってるに違いない」という曇った目で読んでいないのかどうかを。

とりあえず私の視点で書いておきます。

＞某所で南京虐殺の存在、不存在について

話の前提をちゃんとする、ってとこで、ここでの展開と似てますね。
まあ、あなたが彼とその一味に共感するのはわかります（笑）

＞法学板内の某所で「ブサヨを潰したのは自分」とか

まあ、ブサヨかどうかはちょっとアレですよね。
単にデムパヲチのつもりが自分がデムパだった人に指摘しただけです。


＞第四十二項第一項第三号イ(3)
＞> 人の生命又は身体を保護する責任を負う場合において、その保護を著しく怠り、
＞> その生命又は身体の安全を害すること。

これって、子の親や保護施設の職員が対象では？
児童相談所に助け出した児童の保護を怠った、ってのなら合致するでしょうけど。
こんなの「いじめを助けないことも、いじめだ！」並に無茶言ってません？

・・・あ、前に「差別に無関心なことも差別だ」って言ってましたっけ（笑）

まあ、その規定を拡大解釈して児童相談所への立入調査ができるというならまあ、手抜かりですよ。

＞バイアスの掛かった斜め読みしてるから、こんなチョンボを頻繁に起こすんだ。

というわけで「どっちにしろ擁護法は家庭に立ち入り調査できないけどな」と言い放ってた猫氏に
そう言ってあげてください。

＞これって、子の親や保護施設の職員が対象では？

あ、ちがった！！これは保護者そのものです。

＞ロ　社会福祉施設、医療施設その他これらに類する施設を管理する者又はその職員その他の従業者が、
＞その施設に入所し、又は入院している者に対してするイ(1)から(4)までに掲げる虐待

次にこう書いてあるのだから。
で、そこには「その施設に入所し、又は入院している者に対して」とあります。
よって「家庭における児童虐待を見逃した児童相談所への立入調査」というストーリーはおかしいですよ。

>>39
警察の段階で供述調書が漏れたのなら法務省の問題ではない、ということにはなるかと
思いますが・・・

＞元法務省東京少年鑑別法務教官でフリージャーナリストの草薙厚子さんが執筆した。

さてはて、どういうルートで入手したんでしょうね。

>>42
> まあ、その規準を採用するならその通りでしょう（笑）
君は常に自分に対して甘いけどね。
その他にどんな文献調査能力に関する規準があるのかね。
君にとって見つけ辛い文献は、誰かが「隠蔽しようとしてる」ことになり、
その隠蔽しようとしてる誰かが悪い、ということになるわけか。

> 話の前提をちゃんとする、ってとこで、ここでの展開と似てますね。
ハハハハ。そうだね。
君が枝葉末節の瑕疵を挙げつらうことにご執心で、本質的な話にならないところも似てる。
南京虐殺の問題については、煩雑になるので詳細は割愛するが、
「一味に共感」とかいうアテコスリをやるには当らん。
勿論君のトンデモな理論に組みするつもりは毛頭ないが。

何度も言うけど、私が君を難じてるのは、君の議論のやり方だ。
ものを知らないこと自体は責めるようなことではないかも知れんが、
ハンパにしか知らないことを、ハンパに使ってその場限りの言い掛かりに終始すること。
無知や、失敗を盾に開き直ってるところ、それを誠実に知ろうと努力しないこと。
ハンドブックを読んだんなら、その内容についてちょっとは考えたらどうだろう。

>>43
またわけのわからんバイアス掛けて読んでるんじゃない？
この場合の児童相談所職員は第四十二条第一項第三号イに定める
> 国又は地方公共団体の公権力の行使に当たる職員
にあたり、児童虐待防止法の定める所に従って「人の生命又は身体を保護する責任を負う」と見做される。
つまり、相談所の行政職員が、重大な虐待についての相談の事実を握り潰したり、調査を怠ったりした場合は、
児童相談所が「人権侵害の現に行なわれた場所」ということになり、立入調査の対象になるだろう。

いつになったら、「調査」の対象、権限、手続等の違いについて具体的に説明してくれるのかね。

>>44
君の推測通りだったとしても、法務省が所轄する機関の元職員が個人的に行なった横領というだけであり、
何で法務省の過失が問われなければならんのかわからんね。
もうね、直感(しかも大抵間違ってる)だけで後先考えずにもの言うのやめた方がいいよ。
せめてもう少し慎重になりなさい。

草薙厚子という氏名は人権擁護局が公表したのか？
マスコミが勝手に公表したものなのか？
もし前者ならば既に公表もやってるということで、
擁護法案が成立しても単に条文が実務に追いついただけってことだな。

> またわけのわからんバイアス掛けて読んでるんじゃない？

お前が言うなｗ

ところで、 衒学(560) ◆ekPtNYjo0U は
人権擁護法の「一般救済」にあたる部分の話をしてるのか？

>>46
> 擁護法案が成立しても単に条文が実務に追いついただけってことだな。

意味が分からん。

衒学氏へ。

＞その他にどんな文献調査能力に関する規準があるのかね。

１．ググレカスと言われるレベル
２．YAHOOでググってみました、というレベル
３．検索ワードが間違ってても「XXではありませんか」と訂正されるレベル
４．普通の検索ワードでトップ表示されるレベル
５．普通の検索ワードで２〜３ページ目に表示されるレベル
６．検索ワードを工夫すれば上位に引っかかるレベル
７．一般的な検索手段では到達困難なレベル


＞君にとって見つけ辛い文献は、誰かが「隠蔽しようとしてる」ことになり、
＞その隠蔽しようとしてる誰かが悪い、ということになるわけか。

そんなこと言ってないよ（笑）
猫氏にだって「知っていたのを隠したのでは」って言っただけです。
まさか「帰謬論証」によると「猫氏が文献を隠蔽しようとしてる」って私が言ってる
ことになるわけではあるまい（笑）


＞この場合の児童相談所職員は第四十二条第一項第三号イに定める
＞> 国又は地方公共団体の公権力の行使に当たる職員

これは見落としました。
いや、ひさしぶりに摩り替えて押し付けじゃない批判を頂きました。ありがとうございます。

というわけで>>43は間違いですね。保護者そのものは第四十二条1-三-ニです。
第四十二条1-三の構造は、次に掲げる虐待(1)〜(4)のテンプレが、公務員・施設従業員・学校・保護者・
配偶者・介護者にそれぞれ適用されるよ、というものです。
児童虐待だけ児童虐待の防止等に関する法律の第二条の規定ですが、ほぼ同じ（人権擁護法案が
参考にしたのでしょう。まんま(1)〜(4)に相当することが書かれています）なわけです。

さて、児童相談所職員が「人の生命又は身体を保護する責任を負う」のは、通告なり送致なりが
行われて後の場合です。それ以前の段階で怠慢があったりした場合は、引っかからないわけです。
やや話が微妙になってきましたが、やはりそれでいいのか、って問題は残りますよ。


草薙厚子氏の件

＞法務省が所轄する機関の元職員が個人的に行なった横領

それだったら普通に法務省の不祥事でしょ（笑）

さて、少し調べてみたところ、漏洩源は「精神鑑定を担当した精神科医、崎浜盛三」らしく、
逮捕されてますね。ならば、法務省に直接の過失があるということではないでしょう。
疑いと言うのは、ちゃんと調べてこそ晴れるものじゃないですか？

>>46

http://archive.mag2.com/0000148810/20080421051000000.html

＞この医師は、公判で無罪を主張。
＞事件直後、少年が殺意をもって継母らを焼死させたとの報道が蔓延していたが、少
＞年への精神鑑定で、実際は暴力的な父親への恐怖から逃れるための放火であり、継
＞母への殺意はまったくなかった、と分かったという。悪逆非道との少年のイメージ
＞を払拭するには真実を伝えるしかなく、「少年を救いたいからあえて調書を見せた」
＞と主張している。

これ、報道被害が絡む事件でもあるんですよね。
こっちよりから言うと、報道被害に関して骨抜きな法案など、真に少年を救うことには
ならないわけです。

今まで前スレと違うトリップ付けてた。ゴメン。

>>50
> １．ググレカスと言われるレベル
> ２．YAHOOでググってみました、というレベル
> <後略>
つまり、君の調査能力がこの程度だ主張してるわけか。
特に驚くにもあたいせんが。

> まさか「帰謬論証」によると「猫氏が文献を隠蔽しようとしてる」って私が言ってる
> ことになるわけではあるまい（笑）
じゃ何でこんな話になってるのかね。
君や私がハンドブックに最初から到達してりゃ、何の問題もなかったわけだ。
猫氏の何を責めてるの？もしくは自分の何を弁護してるの？

しかも、こういう当て擦りを言うのは勝手だよ。
しかし、「あなたのご自慢の「帰謬論証」とやらで説明してみなさいよ（笑）」と言われたからやってみたら、
それは完全に黙殺ってどういうことかね？

> 「政府等に勧告するための調査」のためなら「ありとあらゆる」を根拠として良いということ？
> じゃ、その「政府等に勧告するための調査」の対象は誰で、どのように決定され、
> またその調査はどのような手続によって実施されるべきなの？
> 何故「個別の申立」による事案について、「政府等に勧告するため」の調査を実施してはならないの？
これには、いつ答えてくれるんだね。

> いや、ひさしぶりに摩り替えて押し付けじゃない批判を頂きました。
だから。
その摩り替え押し付けの具体例を挙げてみてくれと言ってるんだが。
君が言葉の上だけで抽象的なパズル遊びをやってるから、それに具体的な形を与えてみたら、
その度、君が「そんなこと言ってるんじゃない(笑)」と言い張ってるだけじゃないか。
それに対する君の意見の「正しい具象化」を私はまだ一度も拝聴していないんだがね。

それに「ひさしぶり」って…。
"without prejudice"にまつわる件だけでも、何度「明かな間違い」を訂正したと思うんだ…。

>>51
また思い付きで立場上矛盾だらけな主張を…。
そいう議論のやり方が「プロクルステスの寝台」だ、と言われてるんだろう。

衒学氏へ。

>>52

検索の件

＞７．一般的な検索手段では到達困難なレベル

猫氏が本当に（特に原文を）検索できたのなら、レベル7っすよ。すごいね。って話ですけれど（笑）
日本語訳は２．３．５．のあわせ技でなんとか到達できそうな範囲ですが。
私は甘く見てですがレベル６のつもりですよ。日本語訳は探してなかったので、容赦ください（笑）
で、未だに原文のほうは一般的な検索サイトで出てくる検索条件が見えてませんし。


＞猫氏の何を責めてるの？

責めてないよ。相手が勝手に言い訳を始めただけです。
さすがに本当に知ってたのなら最初から教えてくれればいいのにとは思いますが、責めることではないです。


＞その摩り替え押し付けの具体例を挙げてみてくれと言ってるんだが。

マジで！？挙げてほしいの？
一番酷かったのは、衒学を名乗る前だけど、それも挙げますよ？
（ちなみに名乗った直後はマシでした。最近は名乗る前と同程度ですけど）


＞"without prejudice"にまつわる件だけでも、何度「明かな間違い」を訂正したと思うんだ…。

結論まだだよ。まずあなたのほうから返答をね。

>>53
> マジで！？挙げてほしいの？
そんな前置きは良いから、サッサと挙げてくれ。

> 結論まだだよ。まずあなたのほうから返答をね。
は？英語の解釈という基本的な部分での数々のチョンボを言ってるんだが。
君は自分のミスについては本当に寛容だな…。

「結論がまだ」？
> つまり、「権限」を維持する用例もあれば、「制限」を維持する用例もあるわけです。
> パリ原則にあてはめると、補充的原則を述べるにあたり、上記原則の活動が上記原則の
> 権限に関して認められているという「制限」を、「妨げない」というね。
これのこと言ってるの？
だから雰囲気だけでもの言うのやめた方がいいと言うのに。無茶苦茶な解釈だ。
> ... without prejudice to the principles stated above concerning the other powers of
> the commissions, ...
どこをどうやって読めば「上記原則の活動が上記原則の権限に関して認められているという「制限」云々」
などと読めるのか。
メチャクチャ明確に「上記にある委員会の権限についての原則を"毀損することなく"…」と書かれてるんだが。
国連憲章の例では、第33-37条にその勧告の内容についての「制限」が明記されてたのを受けて、
それを「毀損しない」("Without prejudice to the provisions of Articles 33 to 37,")ということになってたわけ。
パリ原則の本文には権限の制限などどこにも書かれてない。もう白昼夢レベルの妄想だ。

君は本当に国語、英語両方を「読本」レベルからやり直すべきだよ。
冗談でも皮肉でもなく、これだけ主観的な「歪曲」をやって全然おかしいと思わないのは問題だろ。

>>603
＞その摩り替え押し付けの具体例を挙げてみてくれと言ってるんだが。

前スレの　>>603 や >>608-610 で指摘されています。

>>54
ttp://www1.odn.ne.jp/~cci32280/ArtKleeSaezuriMachine.htm

>>54
>>56 で正解かい？衒学さん。

>>53
ああ、あと
> 責めてないよ。相手が勝手に言い訳を始めただけです。
これも自分が無茶苦茶な陰謀論展開して
> そろそろ、「猫氏」「衒学氏」の両名がどういう立場の人間かが透けて
> 見えてくるころです。
などと、のたまったことに関してはスルーかね。

大体、文献調査に関してWebの検索エンジンが全てだ、と思い込んでるところからして
情け無いことこの上ないが。

>>55
君もよく続くな。
>>603に関してはNEET氏が水を向けてくれるまで待つよ。
どっちが論旨の「摩り替え捏造」をしてるか、ハッキリさせる良い機会だ。

それからおそらく君本人のものだと思われる>>608-610に関してはスルーする。
ちゃんと相手してほしかったら、せめて法案と現行法くらいまともに読んでくれ。

>>56
トリップから辿ったか。正解だよ。
あそこに居たのも、ここに居るのも基本的には同じ理由からだから、別に何ということはないけど。

>>58
んな事よりトップ２の話をしましょうや

それはさておき、これの説明をよろしく↓

609 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/06/14(土) 14:48:35 ID:WM4fiI0m
>>594
> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。

あのレスでそんなところまで妄想できるとはすさまじいですねｗ



610 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/06/14(土) 14:50:19 ID:WM4fiI0m
> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。

スペース入れすぎて、長文で後が切れたｗ

610 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/06/14(土) 14:50:19 ID:WM4fiI0m
> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。

「現行法で悪用の例がないとは賛成派の談。

＞賛成派は「現行法で悪用の例がない -> 法案でも悪用の蓋然性は低い」と言ってるわけだ。
＞君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は悪用の可能性がある」というダブスタなわけ。

現行法がどの法律を指しているのか分かりませんが、人権擁護委員法と仮定すると、
人権擁護委員法に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、
過料つきの過料つきの特別調査も存在しません。


「現行法で悪用の例がない」ので「法案で悪用の蓋然性は低い」。→ 法案は問題ない。
「現行法で悪用の例がない」ので「現行法で悪用の蓋然性は低い」。→ 現行法は問題あり？？？

>>58
> それからおそらく君本人のものだと思われる>>608-610に関してはスルーする。
> ちゃんと相手してほしかったら、せめて法案と現行法くらいまともに読んでくれ。

摩り替え押し付けの具体例を挙げるのに法案は関係ないでしょｗ

あ、これも「摩り替え押し付けの具体例」ねｗ

衒学氏へ。

>>54
あなたが登場したのは、人権擁護法23の368あたりと思われます。
さっそく371で「議論のすり替えをして中傷するのは（ｒｙ」と批判されていますが、
371は私ではないので置いておきます。

北方ジャーナル事件で争ってたのは別の人でしょうね・・・

で、パリ原則の件からの>>410以降が本格参入だと思います。

すり替えとしてはまず、私が引っかかって教訓をもたらすことになった、
436
＞君は本気でパリ原則が
＞「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
＞という趣旨のことを言っていると思ってるのかね？

ですね。
今見ると、あまりに解りやすく挑発してるわけで、乗ったのが浅はかでしたが。


493
＞ようするに君は
＞
＞『「国内機関」はパリ原則に準拠するなら、「賛成派」がそうしてるように間違った提言をしかねない
＞機関であるべきで、それを避けるために詳細な審理、調査が重要だ、とする解釈は「曲解」であり、間違ってる』
＞
＞と言ってるわけだが。

514
＞ようするに君が言いたいのは、「国民を国権の不正から守る、というパリ原則の理念を捻じ曲げて、
＞国権による国民の統制という構図にしている」という、よくある批判のコピーなのだろうか。


既に511で、
＞あなたの論理展開の問題点は、
＞「相手がこう言っている」という押し付けを多用することです。

という批判をしてるんですけどね。

----
まず23スレはこのくらいで。


without prejudiceの件

反論になっちゃいないと思うけど、少なくともその反論をする以前では「結論まだ」でしょ。
で、それに対する反論も後でちゃんとしますよ。こっちはね。


>>58
前スレ603-605は、そもそもあなたの返答自体が未ですよ。

>>63
文脈を無視して、一部だけ引いてきたって意味ないだろうに。

> ＞君は本気でパリ原則が
> ＞「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
> ＞という趣旨のことを言っていると思ってるのかね？
> ですね。
> 今見ると、あまりに解りやすく挑発してるわけで、乗ったのが浅はかでしたが。
あほかい。
君は今でもその通りのことを主張しとるか、もしくはパリ原則が「独立性を求めている」ことを
認めているのでなければ筋が通らん。
何故パリ原則の「独立性」の項に「財政基盤」「構成員の一定の任期」のみが明記されているか、と言えば、
多様な各国の政府の形態を鑑みて、それ以上独立性の一般的かつ客観的要件を規定することは不可能だからだ。
国連総会の決議でも国内機関の基本的性格として「独立性、多様性」が何度も言及されており、
(cf. A/RES/50/176 22 Dec. 1995, && A/RES/52/128 12 Dec. 1997, && A/RES/54/176 17 Dec. 1999, etc.)
当然原則にもその「ため」の財政基盤の独立だ、と明記されてる。
> この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロールに
> 服することのないように，国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである
君は以前、ある名無し氏(の父君)から「故意に"in order to be independent of the Government"を無視してる」と
指摘されたのを忘れとるのかね。

> ＞ようするに君は
> ＞
> ＞『「国内機関」はパリ原則に準拠するなら、「賛成派」がそうしてるように間違った提言をしかねない
> ＞機関であるべきで、それを避けるために詳細な審理、調査が重要だ、とする解釈は「曲解」であり、間違ってる』
> ＞
> ＞と言ってるわけだが。
これもコンテクストが無視されてる。
まず23の483で「有効な政策提言をするためには、加害者、被害者双方への具体的な審理、調査が重要だ」
という私の発言に対しての君の返答。
> 政策提言に際しては、被害者の言い分により、実態をおおまかに把握するだけでも十分でしょう。
そこで、私が490で
> 被害者の言い分のみから「実態」を把握して、それを元に法の改正や、政策について提言しろ、と言ってるのかね？
> そもそも君はそのような事態が起ることを危惧して法案に反対していたのではなかったのかね？
と返すと、491で君が
> あなたがたはそうなさっています。
> 個別事件を審理したわけでもないあなたがたは、「言論規制が必要だ」と言ってます。
という、いわゆる「メタレベル」な返答に逃げたわけだ。
それをロジカルに総合すれば上のような帰結になるわけ。
違うというなら上の発言の成り行きについて、キチンと説明をしてごらんなさい。

> ＞ようするに君が言いたいのは、「国民を国権の不正から守る、というパリ原則の理念を捻じ曲げて、
> ＞国権による国民の統制という構図にしている」という、よくある批判のコピーなのだろうか。
そうとでもしなければ、君が「歪曲」と言っている意味が理解できなかったからだが。
そして、それは今もそうだ。
「許可」されているものを「要求されている」としているから「歪曲」だというなら、そんな歪曲は誰もしていない。
法案が作られた切っ掛けや、目的については、
国連からの「国内機関設立」の「要求」があったからだ、とは言っているが、
個々の条文については「要求されたから」でなく、審議会の答申などで「そうすることが有効である」
という結論に至っているから、そのように条文化されてるだけだ。
そして、こうした審議会のような国内の協議によって、国内機関を国情に合った有効なものにすることこそ、
パリ原則=国連が求めていることでもある。

> それに対する反論も後でちゃんとしますよ。こっちはね。
せんでいいよ。労力の無駄だ。
そんなことする暇があったら、英語の勉強でもしてなさい。

> 前スレ603-605は、そもそもあなたの返答自体が未ですよ。
全部するのは気がめいる。何で君の健忘症に付き合って、同じこと繰替えしたり、
君の思い込みが白昼夢であったという事実の指摘をせねばならんのか。

数点だけ挙げとくと
> だから、「特別救済」の「そこ」が問題になってんだろと。
> こっちは現行に全く問題無いって言ってんじゃないの。
だから「そこ」の処分性の問題についてなら、幾らでも議論する用意がある、と言ってるのに、
君が「立入調査は危険、必要ない」の一点張りで逃げ回ってるんじゃないか。
それに、その現行法の問題をどうにかする案を出せ、と言えば「その必要はない」の一点張りだろ。
ハンドブックを読んだのなら、「立入調査」のようなものが必要な理由も少しはわかるだろうに。

> ＞しかし、当然この修正案が通らなければ、現行法では「迷惑電話」も「ハガキ」も救済対象外なわけ。
> 事例は、「逮捕でOK」やら、「立ち入り」の必要性などない、あたりに落ち着いてたはずだが？
いつ？どこで？大方都合の良い夢でも見てたんだろう。
どうやって「逮捕」するの？被害者側は精神的、物理的な損害が出るまで待たなきゃならないのかね？
「立入」の必要がない、という論証はいつ、どのようにされたのかね？

> ＞例えば、息子による母親への虐待、姑による嫁への虐待、嫁による夫への虐待 etc...
> あとは、「家庭内暴力防止法」ができれば終了だな（笑）
社民党がそんな法案を1999年頃に作ってるね。
新たに「家庭内暴力防止センター」なるものを設置して、専門知識を有する職員を配置する、とある。
これが、DV法に発展したのは、夫による嫁への暴力が圧倒的に問題だった、というのもあるだろうが、
規制の婦人相談所などが実務にあたることができたから、というのもあるだろう。
空想を持ち出して「終了」とか言われても困る。

あと、「嫁による夫への虐待」は確かにDV法の適用対象だった。これは見落しだ。

前スレ 594 衒学(560) ◆bCD8n.UM52 の発言

>> 人権擁護法に反対すると、なぜか人権擁護委員法に反対してる事にされるんだからｗ
>> 衒学のは「帰謬論証」ではなくただの替え捏造だな。
> それについて何度も説明してるんだがね。
> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。
> これが論理的帰結でなくて何だというのだ。
> 「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げて言ってもらいたい。キチンと説明するから。

俺：人権擁護法に反対すると、なぜか人権擁護委員法に反対してる事にされるんだからｗ
　　衒学のは「帰謬論証」ではなくただの替え捏造だな。
↓
衒学：人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
　　　しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。

> 「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げて言ってもらいたい。キチンと説明するから。
この書き込み自体「摩り替えて押し付け」ですねｗ

それと、「人権侵犯事件調査処理規定」は何かの法律に基づいたものですか？

いや、人権擁護委員法に反対していることにはされてないよ。
反対してないと不自然に見えるのは、法務省設置法の
　二 十六　人権侵犯事件に係る調査並びに被害の救済及び予防に関すること。
だね。
これも人権擁護局運営のための現行法だよ。

>>67
なぜ、反対してないと不自然に見えますか？
「法務省設置法の・・・」以下の文書に説明がありません。

前スレ 594 衒学(560) ◆bCD8n.UM52 の発言に対するレス

>> 人権擁護法に反対すると、なぜか人権擁護委員法に反対してる事にされるんだからｗ
>> 衒学のは「帰謬論証」ではなくただの替え捏造だな。
> それについて何度も説明してるんだがね。
> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。
> これが論理的帰結でなくて何だというのだ。
> 「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げて言ってもらいたい。キチンと説明するから。

> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
そんな事言ってませんｗ　ところで、人権擁護法の「個別救済」とは何を指していますか？

> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。
そんな事言ってませんｗ　「規定」に問題があるなら法務省人権擁護局に意見を述べましょう。
それと「人権侵犯事件調査処理規定」は何かの法律に基づいたものですか？

> これが論理的帰結でなくて何だというのだ。
簡単に言えば「論理的帰結」と言うのは相手の発言を元に「このまま行くと」と仮定するものです。
「論理的帰結」で言うと現行法は悪用されていないし、殆どの人権侵犯事件を解決していますので、
問題ない、よって人権擁護法は不要との結論になると思いますが。

> 「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げて言ってもらいたい。キチンと説明するから。
「なぜか人権擁護委員法に反対してる事にされるんだからｗ」と発言したら
「人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで・・・」と、かみ合わない回答。
「人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。」と摩り替えて押し付け

> 「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げて言ってもらいたい。キチンと説明するから。
↓
> ちゃんと相手してほしかったら、せめて法案と現行法くらいまともに読んでくれ。
「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げるのに法案と現行法は関係ありません。
また、「キチンと説明するから。」とも発言されています。

たったこれだけの条文で人権擁護局に個別救済までやらせているからだよ。
公表も既にやってるようだし、独立性もかなり高い。
擁護法案は既に施行状態にあるようなものだよ。

>>70
では、現行法で問題ないという結論になりますねｗ

ところで、あなたの言ってる「個別救済」とは何のことですか？
包括的な救済の例の間違いでは？

>>70
> 擁護法案は既に施行状態にあるようなものだよ。

どうぞ、
現行法がどの法律を指しているのか分かりませんが、人権擁護委員法と仮定すると、
人権擁護委員法に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、
過料つきの過料つきの過料つきの特別調査も存在しません。

>>72
例えば今現在どいう根拠に基いて、誰が勧告やら告発を決めてるかわかる？
また、その「包括的な救済」とやらは、どこに規定されてるの？

>>73
> ところで、あなたの言ってる「個別救済」とは何のことですか？

これに対する質問で、「個別救済」に対する反語ですが・・・

>>73
質問に対する質問は、回答できる部分を回答してからするのが筋です、
>>72 の回答を待ちましょう。

>>72
じゃ答えるけど、その通りだよ。「人権擁護委員法」には、
今回の法案で重要な部分は、殆ど規定されてない。

>>74
反語でもなんでも良いから、その救済の具体的な内容はどこに規定されてるの？
特に人権擁護委員の裁量外な救済についてだけど。

>>76
> ところで、あなたの言ってる「個別救済」とは何のことですか？
これの回答のニュアンスによって変化します。
上の「個別救済」が嘘ならこの質問は成り立ちません。

> 特に人権擁護委員の裁量外な救済についてだけど。
意味不明。
人権擁護委員の裁量外な救済をやっているなら人権擁護委員に文句を言うべきです。

>>77
「個別救済」というのはパリ原則にある「政策提言」等の他の機能に対して、
個別の申立を処理する準司法的機能を称して言っているのであって、単に「救済」と言ってもいい。

> 人権擁護委員の裁量外な救済をやっているなら人権擁護委員に文句を言うべきです。
あのね、人権擁護委員は勧告や告発なんかできないの。
誰がやってると思うの？

>>78
> 特に人権擁護委員の裁量外な救済についてだけど。

↓ ？？？

> あのね、人権擁護委員は勧告や告発なんかできないの。
> 誰がやってると思うの？

話のすり替えが多すぎます。

ちなみに俺は「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げている最中です。

>>79
ああ、君にはちょっと難しい飛躍だったか。
現行法下で人権擁護局は勧告やら、告発やら偶に出してるよね。
その決定をしてるのは、人権擁護委員じゃないのはわかるかな？
じゃ、誰が決めてるんだろうね。
で、その誰かさんはどういう規定に従ってそれを出してるんだろうね。

>>81
> 特に人権擁護委員の裁量外な救済についてだけど。

↓ ？？？

> あのね、人権擁護委員は勧告や告発なんかできないの。
> 誰がやってると思うの？

「人権擁護委員の裁量外な救済について」の質問が、
「権擁護委員は勧告や告発なんかできない」　と違う話にすり替わっています。

>>82
ああ、裁量という単語がわからんわけか。
「人権擁護委員の守備範囲外な救済 = 人権擁護委員に決められない救済
= 人権擁護委員に決められない勧告や、告発」は、どこに規定されていて、
誰が決めるのかな。

>>83
分からないようでしたら解説します。

> 特に人権擁護委員の裁量外な救済についてだけど。　→ （現行法に問題あり）

> あのね、人権擁護委員は勧告や告発なんかできないの。　→ （現行法に問題なし）

ダブル・スタンダードと言うヤツです。
あなたの場合はマルチ・スタンダードかも知れませんがｗ

それと「人権擁護委員」について、現行法と擁護法案を混同させるのは止めましょう。

>>84-85
いやいや。現行法で勧告や告発はできる。ただ、それが人権擁護委員の裁量じゃないだけ。
誰かがその勧告や告発を決める権限を持ってるわけ。だから実際に勧告も告発も出てるわけ。
ttp://www.moj.go.jp/PRESS/080327-2/080327-2-11.html
誰が、どいう規定に基いて出してると思う。知らないなら、知らないでいいんだけど。

あと、これから所用だから、ここまでね。それから、今度からコテ名乗るなりしてもらうと助かる。

>>86
> 誰が、どいう規定に基いて出してると思う。知らないなら、知らないでいいんだけど。
「規定」に問題があるのなら、そちらに文句を言えとｗ


俺の目的は「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げる事です。
お間違いなく。

>>69 に「摩り替えて押し付け」という部分、その他を挙げていますので回答をよろしく。

>>86
> 特に人権擁護委員の裁量外な救済についてだけど。
↓
> あのね、人権擁護委員は勧告や告発なんかできないの。
↓
> いやいや。現行法で勧告や告発はできる。ただ、それが人権擁護委員の裁量じゃないだけ。

「人権擁護委員の裁量外な救済について」の話が「裁量じゃない」話にすり替わっています。

>>86
ところで、現在「特に人権擁護委員の裁量外な救済を行なっていること」は問題じゃないとのご意見でしょうか？
問題なら、「人権擁護委員の裁量外な救済を行なっていると言う行為自体」を批判すべきでは？

こちらが忙しくなってきたので、途中までですけど書いておきます。
ちなみに論点が変っています。

> 人権擁護法の「個別救済」が問題で、もっと曖昧で穴だらけで、
> しかも法律でさえない人権侵犯事件調査処理規定が安全だ、とする根拠を説明してくれんかね。
↓
> 特に人権擁護委員の裁量外な救済についてだけど。
↓
> 誰かがその勧告や告発を決める権限を持ってるわけ。
↓
？？？？？
↓

「？？？？？」に対する俺の回答予定：

「勧告や告発ができる権限を持つ」人が明記されていないので問題だと言うのなら、
現行法は悪用されていないし、殆どの人権侵犯事件を解決していますので、
この部分を現行法に盛り込めば良いのであって

以下の部分を盛り込む必要はなくないです？

人権擁護委員法に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、
過料つきの過料つきの過料つきの特別調査も存在しません。

衒学氏へ。

>>54
without prejudiceの件

＞国連憲章の例では、第33-37条にその勧告の内容についての「制限」が明記されてたのを受けて、
＞それを「毀損しない」("Without prejudice to the provisions of Articles 33 to 37,")ということになってたわけ。

これ、前スレで584までかかって、「制限」を「毀損しない」という用例でもあることを納得してもらったわけです。
あとは、パリ原則の主たる権限の「制限」について573で書いたことを検討に乗せてみましょう。

-----
活動の方法
(a)申立人の申出により，その権限内の問題を自由に検討する。
補充的な原則(c)
法に規程された制約の範囲内で，申立てないし申請を審理し，又はそれらを他の権限ある機関に付託すること。

明らかに前者の自由に検討する権限が、後者では制限されています。
この場合、「かかわらず」あるいは、「後者の条件では制限してるけど、それは前者の条件での
権限を妨げるということではないよ」という意味と考えたほうが整合性を持つ。

まあ、それでも調査の権限について補充的原則で触れてないから、継承されるんだ、って理屈は
苦しいながらもアリかとは思いますが、以下の点から疑問符をつけます。

（ｂ）権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば，いかなる者からも聴取し，いかなる情報や
　文書をも入手する。

「権限の範囲内の」という限定がかかっていることです。

（ｅ）必要に応じてメンバーによるワーキンググループを設置し，機構の機能の履行を補助するために，
　地方又は地域事務所を設ける。

例えば、ここにはそのような明確な限定はかかっていません。

地域事務所が補充的原則にかかわるのならアリ。
補充的原則が無制限にいかなる者、情報、文書から調査するとしたら、それはナシ。
そういう解釈はありえます。
-----

さて、それとは外れますが、

> ... without prejudice to the principles stated above concerning the other powers of
> the commissions, ...

これのストレートな解釈って、「国内機関に補充的原則に書いた権限を加えてもいいけど、だからって
上記原則の権限を省いてはダメだよ」ってだけの話じゃないでしょうか。
個別情況の救済の権限を与えたからって、政府等への勧告等の権限を省いてはいけない、みたいな。

「活動の方法」が補充的原則でも（毀損されずに）「継承」されるという解釈は変ではないでしょうか。
ま、とりあえず「継承」の意味合いで使われている用例でもあれば議論のタネにはなるかもしれませんが。

衒学氏へ。

>>58
＞・ハンドブックは国連のお墨付きだから、それがパリ原則の正しい解釈だ。
＞・ハンドブックは単なる情報提供だ。法案がそれに従ったという証拠はない。

猫氏のこの論法に関する批判のほうが本当は大事だったんでしょうね。
自身マンマンにこのダブスタを使い分けてるあたり、原文を既読だったと予想したわけですが。

さて、検索の謎だけでなく、猫氏は、賛成派としての自分の立場を中立と偽ってたり、

＞猫氏は「人権擁護法に反対する人間は、解同の糾弾会を容認する人間だ」と言ってたわけだ。

この件はあなたも同意のようですし、あなたは「無関心-差別的」と言ってみたり、
しまいには、584で、

＞実社会において、君の言う「誤りを認める」が、鉄拳でもって迎えられても私の関知するところではない。

と言ってみたり。
（これ607でも再掲しましたが、どういう意味でしょうか？誤解しては問題になりそうなので、再度聞きます）


＞トリップから辿ったか。正解だよ。

横レスですが、品のいい絵ですね。自分は絵心無いのでうらやましいです。まったりやりましょう。
それとは別の話ですが、これ説明下さると。

-----

629 名前：囀り機械 ◆ekPtNYjo0U [sage] 投稿日：2008/02/28(木) 22:11:53 ID:dyKZXM0H
>>618
ちょっと待った。スレ違いで申し訳ないけど、一言だけ。
自分も現状の人権擁護法案についてはネガティブな意見だけれど、そのリンク先も少し胡散臭いです。
そもそも情報の殆どが2005年の段階で止まっていて(法案自体に至っては02年のもの)、
しかも正しくない誇張が多い。
たとえば、今169回国会でも再提出の動きがあるらしいけど、自分が見た限り、
具体的には何も決まってないし、提出予定もまだないようだ。
(2月20日付けの法務委員会会議録に「提出するか否か、検討を進める」との鳩山国務大臣の発言がある)
もし提出されるなら、何らかの改良が加えられているかも知れない。
法案そのものを見ないうちから反対もないでしょう。

反対するのは大いに反対してもらいたいが、自分が「何に」反対しているのか良く解ってもらいたい。
だいたいネットで検索してもらえればわかるが、この人権擁護法案に関しては反対意見しか見あたらない。
そういう場合は多少マユにツバを付けておいたほうが良い。
当然のことだけれど、この法案を推進する人達は、何も特定の団体の利益をもたらすためにそうしてるわけじゃない。
こうした法案の提出が何度も検討されるのには、それなりの理由があり、
それによって不利益を被るかも知れない団体が、
必要以上のネガティブキャンペーンを張っている、というのは大いにあり得ることだ。

プロパガンダというのは耳に心地良いものなのだ、ということを肝に命じて、
行動に移す際には少し慎重になって下さい。

http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1201422123/

衒学氏へ。

>>64
＞文脈を無視して、一部だけ引いてきたって意味ないだろうに。

一般的にはその通りですね。
ですが、それらって既に私から「そんなことは言ってない、摩り替えて押し付けるな」と言及済み。
あなたのほうが、すり替えではないロジカルな説明を行わなければ「摩り替えて押し付けではない」
ことを言及できません。
よって、当該部分がどこか認識できる程度の引用に止めたに過ぎないことで、私が責められるいわれは
ないかと。

で、具体的に説明を始めたあなたの側が、

＞君は今でもその通りのことを主張しとるか、もしくはパリ原則が「独立性を求めている」ことを
＞認めているのでなければ筋が通らん。

こういいつつ、

＞462 ： ◆NEET1Fyfuc [sage] ：2008/04/25(金) 00:01:41 ID:0XfNq63j
＞パリ原則「独立性」に関して。
＞
＞>>437
＞＞＞「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
＞＞＞という趣旨のことを言っていると思ってるのかね？
＞＞
＞＞　そ　う　で　す　。
＞
＞ここ、言い過ぎました。
＞「パリ原則は、国内機構の政府からの独立性を求めている」ここまでは正しい。
＞その為に「具体的に要求」しているのが、「財政基盤」と「一定の任期」です。

これを無視しちゃいかんでしょ。

＞何故パリ原則の「独立性」の項に「財政基盤」「構成員の一定の任期」のみが明記されているか、と言えば、
＞多様な各国の政府の形態を鑑みて、それ以上独立性の一般的かつ客観的要件を規定することは不可能だからだ。

これもおおむね同様の合意を猫氏との間に至っているし、

＞君は以前、ある名無し氏(の父君)から「故意に"in order to be independent of the Government"を無視してる」と
＞指摘されたのを忘れとるのかね。

これのおかげで自分の本来の主張に戻ることができたことを、私は忘れるはずもない。
あなたこそ、そのスレの議論を忘れたのか、それともその場に居なかったとでも？

NEETはもうパリ原則の話やめたらどうだ。

ハンドブックおよびハンドブック概観が二つの「補充」を混同しているという主張は、
結局、NEETが日本語能力の欠如が原因だというとでで片がついたろうに。

>>4
>「意味を含む」と書いてあるでしょ？どんな「意味」に追加して「含む」のかな？
>説明してみてよ（笑）

これ以上やっても生産的な議論にならないだろう。
猫は訳書の存在をはじめから知っていた、とか猫は解同関係者だ、とか
仮にNEETがこの議論に勝ったとしても、「だから何?」的な議論を続けていても仕方ないだろ。
NEETが新風を擁護しだしたときも、俺はNEETが新風関係者だ、とかは言ってないだろ(多分
それは、NEETが新風関係者だと判明したとしても、議論の大筋には関係ないし、NEETの個人攻撃を
しなくても、十分俺の方が説得的な議論をしている、と考えているからだ。
結局、俺はNEETが何者でもどうでもいい。NEETが誰であろうが、せっかく匿名掲示板を使っている以上、
議論の内容で勝負すべきだし、で、その上で、NEETは前から誤読ばかりしているから、苦言を呈しているだけだ。

例えば俺が解同関係者だとわかって、NEETは「勝った」とでも思うのかね。
だとしたら、VIPあたりでやった方がよほどいいだろう。あっちだったら、俺が解同関係者だと判明すれば、
NEETの勝利だと判定してくれるだろうよ。

泥仕合がしたいなら別に法学板でなくてもいいわけだし。
解同批判がしたいだけなら、VIPでも極東でもいけば、いくらでもお仲間がいるから
そっちでやればいいだろう。そこなら、「おまえは部落差別を全然知らない」とか
横やり入れられることなく、思う存分解同批判ができるだろうに。

わざわざ法学板にきて議論するなら、もう少し法学っぽい議論をしてくれ。
例えば、個別法の件はどうかね。

前からうるさいやつがぐだぐだ言っているし、NEETも個別法の方がよい、と考えているようだから、
是非個別法のメリット、擁護法のデメリットを具体的な個別法の提示とともにやれば良かろう。
>>30にいうように、慎重に議論したいなら、慎重な議論とやらにつきあってあげるから、
是非個別法とやらを提示してくれ。
いつかの名無しみたいに、

途中で書き込んでしまった。

いつかの名無しみたいに、「俺はど素人だから個別法の提示などできるわけがない」
などと言い出すわけではなかろう。
その発言をしたやつは、まだ名無しだから自分の立場を分かっていると思うが
(まあ、ど素人だという自覚があるならROMってろというのが正直なところだが)
わざわざ法学板でコテをはっているNEETがそんないいわけをするとは思えないが。

>>95
ではよろしく、
人権擁護法に個別の人権侵害に対する救済が含まれる理由は何だ、
現行法のように包括法＋個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのか。

の問にはまともな回答はついたのか？ もう３スレくらい持ち越しなんだが。


わざわざ法学板でコテをはっている猫が
「個別法にする必要がないから。終わり。」なんて言う言い訳をする筈はないですよね？ｗ

人権擁護法案にする必要がない理由は、人権擁護法案にする必要がないから。終わりｗ

>>96
わかったわかった。

>現行法のように包括法＋個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのか。
問題ではないかもね。良い個別法ができればね。

では、個別法案を提示してください。

>>98
個別法は現在存在してるんじゃないです？

しかし「個別法にする必要がないから。終わり。」とか、幼稚だねえ。

>>98
> では、個別法案を提示してください。

現行法に問題がないのに「個別法案」を作る理由を教えてください。

衒学氏へ。

>>64
23スレ493の件
＞有効な政策提言をするためには、加害者、被害者双方への具体的な審理、調査が「重要だ」
＞政策提言に際しては、被害者の言い分により、実態をおおまかに把握するだけでも「十分でしょう」

これを今見返すと、私にも問題ありますね。

本質はこうです。

・政策提言に必要な情報というのは、間接的な情報収集によるおおまかな、あるい数量的な把握が
　重要な場合もあるし、被害者あるいは加害者の個別の具体的な情報が重要な場合もある。
　ただし、間接的な情報しか持たないからといってそれだけで政策提言が不可能になるわけではない。
・もちろん、個別被害の救済には被害者への直接的な情報収集が必須だし、加害者への措置が必要な
　場合は加害者への直接的な情報収集は必須でしょう。

私の問題とはまず、あなたが「重要だ」と言ったことに「十分だ」と答えたこと。
これはちょっと言い過ぎです。

ですが、世の中のシステム一般として、個別判断システムと全体意思決定システムが別けられてる
のは常態なわけです。
経営者が各部署から上がってくる情報を信用できないと、経営判断などやってられないわけです。
一般人が各種メディアの情報を信用できないなら、選挙も行けやしないし。（これは現実にorz）

これはちょっとズレましたね。

被害者・加害者の件です。
被害があった、という情報があったならば、たとえそれがガセ情報であったとしても、もしも
そのような被害があったならどうすべきか、という想定での政策提言をしてもいいはずなんです。
ガセ情報で加害者の不利益になってはいけませんし、個別救済ではその危険が大きくなりますが。



23スレ514の件

こっちは本当に無茶です（笑）

何度も「ハンドブック」（の概観）が歪曲だって言ってるでしょ。
で、「許可」されているものを「要求されている」としている、みたいなあからさまなものじゃない。
誤解を誘発させるような妙な用語の使い分けや妙な抜粋で、国連下部機関の見解をパリ原則の解釈の
ように装うような、ね。

＞国連からの「国内機関設立」の「要求」があったからだ、とは言っているが、
＞個々の条文については「要求されたから」でなく、審議会の答申などで「そうすることが有効である」
＞という結論に至っているから、そのように条文化されてるだけだ。

これも、何度も何度も「それならば正当だ」と言ってきてる。
で、「有効である」やら「国情に合う」やらの「説明」が必要だと言っているのです。

衒学氏へ。

>>65

＞君が「立入調査は危険、必要ない」の一点張りで逃げ回ってるんじゃないか。

いや、23スレで延々と「立入調査が必要なほどの差別言動って何？」って聞いてますけど（笑）


＞それに、その現行法の問題をどうにかする案を出せ、と言えば「その必要はない」の一点張りだろ。

必要も無いのに、「差別言動の規制は、繰り返した場合にしたら？」という、現在検討されている
修正案を引き出した功績（笑）もあるんですけど・・・

具体的に事例を挙げてもらった件は、次にします。
っていうか、「立入調査が必要？」以前に、「人権擁護法が必要？」というレベルですけど。

迷惑電話の件は、事例ではなかったのと、その時外しててかつ流れが速かったので、スルーしてました。
普通に威力業務妨害の適用でいいと思いますが。

「家庭内暴力防止法」はちょっと本気で考えたほうがいいかもしれません。
これは逆説的に認識してたことですが、DV法の適用である「嫁による夫への虐待」が実効的な救済が
されてないであろうことは、あなたの指摘通り、既成の婦人相談所が実務にあたってるからです。
では、残りの例の「息子による母親への虐待」「姑による嫁への虐待」等をどうするか？
女性相談所を発展させるか、あるいは児童相談所と統合するか？あるいは人権擁護委員会が別に
受け持つべきなのか？
ただ、現在の個別法の対象外だから、包括法の対象にってのは単純に過ぎると思います。

事例についての検討結果です。

23スレ281　差別はがきの件

＞この事例は、明らかに「脅迫」「名誉毀損」「私印偽造・同使用」ですから、警察が動くべき事件です。
＞あくまでこの例に関しては、ですが、人権擁護法は必要ありません。


23スレ286　穴金の件

＞もちろん「名誉毀損罪」ですから、基本的に警察が動くべき事件です。
＞
＞＞動機が属性の同じ不特定多数の人を憎んでやった犯行だから
＞＞警察よりも人権擁護局のほうが望ましかったんだよ。
＞
＞動機が差別であれば、このような「名誉毀損」を刑事罰でなく勧告で済ましていいのですか？
＞
＞話はもっと微妙です。
＞本当に「名誉毀損罪」を勧告で済ましてしまってもかまわないケースがあるかもしれません。
＞「名誉毀損罪」には該当しない差別発言だが、勧告ぐらいしなくてはならないケースもあるかもしれません。
＞そんな例があるのなら、引き続き提示をお願いいたします。

ただし、再反論があります。

290
＞いや、調整で済ませるべきだろう。
＞殺人と違って心から反省すれば許してもらえる可能性が高いのだから
＞刑事罰よりは人権擁護局の仲介により素直に謝罪した方が加害者被害者双方のためになる。
＞
＞それに穴金のケースは名誉毀損すら無理があったしな。
＞よく有罪になったよ。

292
＞そもそも、刑罰が科される事件は刑罰を科せばいい、というのは、君の言う比例原則に反しているだろう。
＞それこそ、微罪であっても、しょっ引け、人権行政で対処するな、と主張しているのかね。
＞軽微な問題であれば、説示なり勧告なりして、それで侵害行為がやむならばそれで良かろうに。
＞市民生活に警察ががんがん干渉するのがよいとでも言うのかね。

返した反論が差別ハガキの件と混同してたので、保留にしてましたが、この件について追加意見を。
そういえば考慮外だったのですが、現状だって微罪にはそれなりの対応がされますよね。
検察の段階で起訴猶予があるようですし、法的根拠は知りませんが、警察官にも微罪だと怒られただけで
済む事がままあります。（起訴猶予の扱いになったりしてるんでしょうか？）

23スレ328の差別脅迫事件

有罪でおｋな事例ですが、別の側面から。

349
＞犯人には、部落差別を行う意思も、脅迫を成功させる意思もありませんでした。
＞あくまで別人の差出人で脅迫し、差出人が報復されることが目的だからです。


23スレ403　北方ジャーナル事件

＞>>396では、よりシンプルに刑法の名誉毀損を引くべきでした。
＞
＞＞３　前条第一項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、
＞＞事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。
＞
＞選挙報道では（事実の）誹謗中傷を防げませんし、防ぐべきではないわけです。
＞誹謗中傷が嘘偽り捏造等である場合にしか、対抗する術はありません。
＞また候補者が既に「私人」扱いされないことも明記されています。

意図的されての名誉毀損の対象外です。人権擁護法の対象にもすべきではありません。

猫氏へ。

>>94
＞NEETはもうパリ原則の話やめたらどうだ。

あら、逃亡ですか？

>>31
＞・・・てかちょい待て！！！！！
＞補充性って概観ではcomplementarityの訳じゃねぇか！！！！
＞additionalじゃねぇよ！！！！！

まさかこれがマズかったのかい（笑）

「人権救済制度の在り方について（答申）」で添付されている参考資料では、パリ原則Additionalを
補充的な原則と訳し、ハンドブックcomplementaryを補充的と訳して並べたわけだ。

これ、Additionalを追加、complementaryを相補とでも訳せば容易に区別がつくはずである。
わざわざ別の単語にいくつかある訳語のうち、双方に共通のものを使ってしまうのはおかしいわけです。

事実、解放同盟のパリ原則の訳ではAdditionalは追加だったはずだ。
まさかcomplementaryを追加と訳してることはないだろう。

http://lise.me.sophia.ac.jp/kktm/Essay/complementary.htm

＞complementary 「 相補的な，補完的な」は， 「補助的な，補足的な」ではなく，重要なものがあり，
＞そのcomplementaryも重要という意味を持ちます．



＞例えば俺が解同関係者だとわかって、NEETは「勝った」とでも思うのかね。

いや、例えば「概観」より解放出版の訳のほうがマトモそうだったりしますし。
仮にあなたが解同関係者だとわかったなら、むしろもっと意見を聞きたいわけです。
まあ、正体を隠してたという点があったとしたら、そこは批判的に見ざるを得ませんが。



＞例えば、個別法の件はどうかね。

これはちょくちょくやってますよ。

さて、あなたに何か正体があるだの無いだのは全然止めてかまいません。
（検索方法は是非知りたいですが。仮に文献を既知だとしても、イコール解同じゃないですし）

ですが、パリ原則の件は止めちゃってよい話ではないと思いますが。

>>195
>あら、逃亡ですか？
逃亡だと思いたければ逃亡でもかまわないが、やっても仕方ないだろ。
恥の上塗りだぞ。

＞・・・てかちょい待て！！！！！
＞補充性って概観ではcomplementarityの訳じゃねぇか！！！！
＞additionalじゃねぇよ！！！！！
>まさかこれがマズかったのかい（笑）

それもそうだけど。
そもそも原語が違う以上、ハンドブック本体が混同している(混同させようとしている)というNEETの主張は破綻しただろう。
残るは概観の方であるが、全く違う文脈で「補充」という言葉が出ている以上、勘違いしようがない。
NEETは
>訳して並べたわけだ。
と書いているが、実際には並んで出ているわけではない。
まあ、この程度の印象操作は、いつものことだから許すが。

で、additionalとcomplementaryをそれぞれ訳しわけるべきだ、というのは、まあ、納得しても良い。
complementaryを補充性と訳すのは、業界ではまあ普通なので、additionalをいじくっても良いかもしれない。
同じ人が訳していればね。

とはいえ、この手の翻訳作業というのは、しばしば外注するものなので、同一人物が訳しているとは限らないわけで、まあ仕方ないだろう。
結論を言えば、
1.そもそも「補充」という言葉は全く違う文脈で使われており、混同するということはあり得ない。
2.混同する可能性があるとしたら
>>4
>「意味を含む」と書いてあるでしょ？どんな「意味」に追加して「含む」のかな？
のNEETのように、「意味を含む」という言葉の意味を取り違えた場合のみ。

はっきりいえば、大学生程度の日本語能力があれば、混同するわけがないのである。
だいたい、誰も混同していないだろ、NEET以外に。
反対派諸氏だって、だれも混同しないだろう(笑

これ以上「混同している、混同させている」と主張したいのであれば、混同した人の例でも挙げてくれたまえ。
正直、俺には、大学生程度の知識があって、このふたつの言葉を混同するほど読解力がない人間がいるとはにわかには信じがたい。

>まあ、正体を隠してたという点があったとしたら、そこは批判的に見ざるを得ませんが。
正直、なぜ正体を隠していると批判的に見るのか俺には理解できないが。
俺は、NEETが新風関係者だろうと、日常的に差別活動をしていようと、別に批判的には見ないぞ。
差別活動そのものは反するだろうが、正体を隠していることは非難しない。
2chで正体あばきなんかする意味があるのか?
だったら、最低限、君も本名と住所、職業、その他個人情報を提示してくれたまえよ。
君の方が俺より小ずるくて、正体を隠すのがうまいとして、(解同関係者であるという)俺の正体がばれ、
(新風関係者であるという)君の正体がばれなかった場合、君の議論の方が説得力あるということになるのか、
というとそうではないだろう。

まあ、NEETからみれば、俺が解同関係者である・ないは議論の勝ち負けに重要な意味を持つらしいから
(俺は全然思わないが、それはおいておく)俺が解同関係者であるかと問いただすことはNEETにとっては意味があるのだろう。
ただ、その根拠がお粗末すぎる。俺が解同出版の訳書の存在をしっていた(もちろん仮説)ことから俺を解同関係者だといいだすところから
推察すると、きっと、実生活でもたいした根拠なく他人を部落関係者呼ばわりしておとしめようとしているんだなあ、と。
それ、一応言っておくが、擁護委員に説示を食らっても仕方ない行為だからな。

前から思っているのだが、本当に擁護法を成立させたないのであれば、俺相手に議論をしたりするのではなく、
例えば君の立ち居振る舞いを改めた方がいいと思うぞ。君がもう少し人権感覚ある人間だったら、
擁護法が成立する可能性はその分減るわけだから。そうすれば、立法理由もその分説得力がへるだろうに。
NEETみたいに根拠なく人を解同関係者呼ばわりしているような人間がいればいるほど、
擁護法の必要性は増すのだよ。

意味が分かりません、人権擁護委員法ならすでに存在します。

勧告は人権擁護委員の裁量外だというお話ですが。

それと、仮に、猫の話が本当だとしても、
現行法で片付くなのに、擁護法の必要が増すのか分かりません。

ところで、　猫 ◆u0ZYnEjMF6 は本名なのですか？

猫氏へ。

>>106
＞そもそも原語が違う以上、ハンドブック本体が混同している(混同させようとしている)というNEETの主張は破綻しただろう。

もちろん、そんなのはどっちでもいいと、前にも言ったとおりです。
だとしたら「概観」がおかしいわけで、ならば「概観」の批判だけにとどめる。
ハンドブック本体の中の人には「ごめんなさい」ですが、とね。


http://www.mhlw.go.jp/shingi/0110/txt/s1030-2.txt

＞この答申の資料No.５、資料No.６としまして、パリ原則と呼ば
＞れるもの、国連人権センターのハンドブックの抜粋ですが、資料として添付されていま
＞す。これは今回の人権救済制度のあり方、特にその組織体制を考える上で、通常我々が
＞国内人権機構と呼んでいる「National Human Rights Institution」という、各国が整備
＞を進めて、また国連のほうでそれを後押ししている制度との関係に着目してまいりまし
＞た。これに関する原則がパリ原則であり、国連人権センターのハンドブックですが、そ
＞ういった世界的な動向、あるいは答申の資料No.７といたしまして、各国の国内人権機構
＞に関する資料もお付けしていますが、こういった国際的ないろいろな潮流というものも
＞見ながら、この組織体制なり救済制度を考えてきたということがあります。

資料５と６なんだからそりゃ並んで出てくるだろ。

http://homepage2.nifty.com/1234567890987654321/JinkenKyuusaiSeido.htm
http://homepage2.nifty.com/1234567890987654321/zinkenkyuusai-tousin1.htm

ここではHTML上の同一ページに出ている。同じ文章だが（笑）


＞で、additionalとcomplementaryをそれぞれ訳しわけるべきだ、というのは、まあ、納得しても良い。
＞complementaryを補充性と訳すのは、業界ではまあ普通なので、additionalをいじくっても良いかもしれない。
＞同じ人が訳していればね。

この件は了承ありがとうございます。
ただ、実際に外注しているなどの理由で同じ人が訳していないかどうかは、確定してるわけではありません。


＞「意味を含む」という言葉の意味を取り違えた場合のみ。

これはこっちが折れます。
軽く調べたんですが、逆にこれが引っかかりました。
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/5a8ed1c6334531fe4cb12b4430a2aa52

＞・「補充性」とは，国内機構の申立事件処理機能が，司法手続や他の制度化された手続では提供でき
＞ないものを提供できるべきだという意味を含む
＞※ここにおける「補充的」意味の定義から、個別的人権侵害事案につき、他の手段による適切な救済が
＞得られない場合に、「人権委員会」が介入するよう国内法を定めることができることになります。


まとめ
「概観」に関しては、抜粋の仕方や訳語の選択に一定の問題はある。
その問題が特に意図せずなされたものである可能性はあるが、特に確定してはいない。
それにより混同したケースは見つかっていない。
逆に「意味を含む」を普通に「定義」と読んでいるケースを発見。

>>107
＞正直、なぜ正体を隠していると批判的に見るのか俺には理解できないが。

あなたは中立をよそおっていますから。
部落問題を考えることや、人権擁護法を推進すること自体は、何ら悪い行為ではないはずなのに。

その意味では私も最初は双方に懐疑的な立場から参入してきたので、もし私が新風関係者だとしたら
「なんだよ、最初からそのつもりで」って言われることにはなるでしょう。
ですがそれ以外は、私は右よりの政治信条を隠したことはありません。
人権擁護法に関しても今さら中立を気取ったりしませんし。

＞日常的に差別活動をしていようと

にしても、これは同列には並ばんでしょ（笑）
そういうレッテル貼りはあなたは度々してるけどね。

逆に私は、あなたに「差別利権を守りたいだけだろ」とまで言ったことはありませんよ。
あなたの恫喝を批判したり、解同関係者の可能性を推測したことはありますが。
で、解同関係者だと予想する行為は、差別なんですか？


＞だったら、最低限、君も本名と住所、職業、その他個人情報を提示してくれたまえよ。

理系・プログラマー・現状はニートではないニートのようなもの・政治思想右より

で、私の発言からこの身上を疑う余地は無いでしょう。
新風関係者じゃないか、って疑う意味がそもそも無いんですよ。
そう疑われても「いや、こないだの選挙で瀬戸さんに入れちゃったよ。開票結果の惨憺さには
がっかりしたけれど（笑）まあ、関係者ってわけじゃないですね」（実話）
それで終わりです。

>>91 bis Ultimo
君の白昼夢に付き合うのに嫌気が差した。
> これ、前スレで584までかかって、「制限」を「毀損しない」という用例でもあることを納得してもらったわけです。
というような虚言をする理由、原因が明らかになるまでは、いくら議論を重ねても無駄だろうよ。

私も短気になって、君の意図を曲げた点があったとは思うが、
しかし、君の意図が抽象的に過ぎ、実質的に意味のあるものとは思えないのは私の確信するところだ。
「パリ原則は財政基盤の独立を求めていて、制度的独立性までは要求していない」などと言うのは、
プラクティカルな曲面において、何の意味も成さないし、それを盾に制度的独立の要件を否定するのは、
国連の意志の「歪曲」以外の何者でもない。
「制度的独立性」を測る規準としての「財政的独立の確保」なわけだ。

>>92
> それとは別の話ですが、これ説明下さると。
何か説明が要る？
色々調べてきた結果、当時より法案に対するネガティブな印象が薄くなって、
反対派のやり方に嫌気が差してる、というだけだけれども。
このレス自体は、例の署名サイトの宣伝が張られて、それに反応する人間が数人いたから、
警告を発したものだ。そして、それは幸か不幸か妥当なものだったわけ。
何度も言うように、私だって「立入調査」のようなものが危険を孕んでいるのは了解してる。
しかし、だからといって「危険だ、不要だ」と喧伝するような単細胞な反応をしないだけだ。
ある程度拘束力を持った措置を取れる権限がないと、それこそ無意味な骨抜き組織になりかねん。
その辺の法的妥当性、安全性、実効性のバランスをどう担保するか、という議論を期待してここにいるわけだけど、
そんな議論に発展する以前の問題が多すぎる。

猫氏のいう通り、法学板なんだから法学板らしい話をすべきだろうに、
私自身それを妨害するのに、一役買ってるようで、それも嫌になった。
せっかく思い出させてもらったから、余暇を楽しむ時くらいお絵描きにでももどるかな。

あと、理系・プログラマーって言語は主に何？

ところで衒学さん、これってどういう意味なの？？

＞実社会において、君の言う「誤りを認める」が、鉄拳でもって迎えられても私の関知するところではない。

衒学氏へ。

>>113
＞> これ、前スレで584までかかって、「制限」を「毀損しない」という用例でもあることを納得してもらったわけです。
＞というような虚言をする理由、原因が明らかになるまでは、いくら議論を重ねても無駄だろうよ。

それじゃあ、前スレ584の

＞で、第38条には勧告の内容に関して一切規定がない。
＞つまり、当事者全員からの要請で勧告するような場合でも、
＞勧告の内容は上記の条件(当事者が既に採用した手続への顧慮、
＞国際司法裁判所への委託義務の顧慮、紛争の段階による勧告内容の制限)に
＞従わなければならない、ということであり、

これは何だったんですか？

それともまさか、「584までかかって」がまるで584レス費やしたように見えるって言ってますか？
それはすみません。544からスタート・憲章を引用したのも547ですから、40レス弱費やしただけです。


独立性の件

これ、実際のところ「財政的」「任期制」の要求を考えると、３条委員会が適当っぽいと見えるので、
「プラクティカルな局面」において意味が小さいってのは同意するものなんですが・・・
例えば８条委員会じゃダメなのか、どこがダメなのか、みたいな整理は必要だと思うんですよ。

単に「独立性を求められてるから３条委員会だ」じゃあ、反対派に余計な突っ込みを許すだけです。
「財政的」「任期制」の要求を考えると、こうこういう理由で８条じゃダメ、３条が必須である、という
ような説明がなされていれば、突っ込む余地が少なくなるはずですし。

仮に８条委員会で「財政的」「任期制」がそこそこ満たせるのなら、これこそどっちが最適か
選ばないといけないわけですが。

囀り機械氏の名義でのレスの件

２，３違和感を感じる部分があったので。

＞自分も現状の人権擁護法案についてはネガティブな意見だけれど、そのリンク先も少し胡散臭いです。

最初はここですが、

＞色々調べてきた結果、当時より法案に対するネガティブな印象が薄くなって、

これは一応話が通っているのでいいです。
ただ、私も反対派の胡散臭さを感じるまでの経緯は同じなんですよね。
で、ここに来たところ、ネガティブな印象が薄くなってくれない。


＞そもそも情報の殆どが2005年の段階で止まっていて(法案自体に至っては02年のもの)、

これは我々も02年の法案使って議論してます。
やえちゃんのところを除くと、未だに叩き台は02年の法案で、そこから修正してるようですし。


＞当然のことだけれど、この法案を推進する人達は、何も特定の団体の利益をもたらすためにそうしてるわけじゃない。

そうである人達もいればそうでない人達もいます。


＞それによって不利益を被るかも知れない団体が、
＞必要以上のネガティブキャンペーンを張っている、というのは大いにあり得ることだ。

そうである人達もいればそうでない人達もいます。


いや、おおむね正論だとは思うんですけどね・・・


＞あと、理系・プログラマーって言語は主に何？

Cっす。


あと本人からも>>114の返答お願いを。

>>これは何だったんですか？
は？
君は最後の最後まで、日本語訳に引き摺られて「にかかわらず」という、真逆の解釈にしがみ付いてたんだぜ？
前スレ567
> ・以上にかかわらず、当事者全てが要請したら勧告していいよ。
> つまり、当事者全てが要請すれば、当事者が解決できないまで待つetcの条件に縛られ
> なくていいよ、ということ。
> 「妨げない」というニュアンスに寄った解釈をしても、当事者全てが要請したとしても
> 当事者の平和的解決を邪魔しないよ、という意味でしょう。
> 言ってる内容に適合するのは前者の意味でしょうけどね。後者はあまりに不自然です。
同569
> > この場合は、", and without prejudice to,"といういいまわしが、「第三十四条の規定は、第二十七条に
> 影響されないよ」（あるいは第二十七条が第三十四条に影響されないよ？）という意味で使われてます。
で「「制限」を「毀損しない」という用例でもあることを納得してもらった」って…これこそ紛う方なき「嘘」だろ。
正しくはトンデモ解釈を強弁してた「君」がようやく正しい解釈について「納得した」んだ。しかも独自の妄想を加えて。

何度も言うが、国連憲章には"to"以下に明示された、第33-37条に、
勧告の制限について明記した部分があり、だから「制限を毀損しない」と解せるんだ。
> ... without prejudice to the principles stated above concerning the other powers of
> the commissions, ...
という文で"to"以下に「上記原則にある委員会の権限」と明示されてるのに、
どこに「制限」がどうのと読める余地がある？

>>91
> 明らかに前者の自由に検討する権限が、後者では制限されています。
君にはバイアスがかかって「明らか」に思えるのかも知れんが、普通の人間が読めば、そんな風には読めん。
何故「補充的な原則」の中で"within the limits prescribed by the law"としつこく書かれているかと言えば、
係争を「解決」するという「準司法的」な活動において、上記の原則が言及している(主に「調査」を目的とした)
権限の範囲"外"の判断が必要な場合、一般の「法の定める範囲」を逸脱してはならない、
つまり、あくまで「準」司法的権限である、ということを強調するためだ。
大体如何なる理由で、個別の申立によって取り上げることになった事案について「のみ」国内機関の
調査権限が制限されなければならないのか、皆目見当が付かないのだが。
仮に、そういう意図があるとするなら、条文にはそれこそ"separate from"とか、"regardless of",
"whthout being affected (or influenced) by"と言った、明確に上記原則から分け隔てる文言が
付け加えられるはずだがね。

> 地域事務所が補充的原則にかかわるのならアリ。
この意味がさっぱりわかりません。
どうして地域事務所の設置が「準司法的」な権限と関係あるのでしょう。
また、(e)の文言の、どこに「権限の範囲内で」というような条件の入る余地があるのでしょう。

> 「継承」の意味合いで使われている用例でもあれば議論のタネにはなるかもしれませんが。
君は今迄何を見とったのかね。夢ばっかり見て現実に起ったことは全然覚えとらんわけか。
"without prejudice (to)"という文言が入った文章では、悉くそれ以前の("to"が入る場合"to"以下に明示された)
権限、権利関係等が保存され、当該文の内容よりそれが優先される、という例ばかりだったんだが。
頼むから英語、国語の勉強をしてくれ。せめて全体を見渡せるくらいの読解力が付くまでは。

>>115
> 仮に８条委員会で「財政的」「任期制」がそこそこ満たせるのなら、これこそどっちが最適か
> 選ばないといけないわけですが。
それは本末転倒だ。日本のシステムを鑑みるに内閣の予算編成権から逃れることが
独立性の必須要件ではない。例えば裁判所の予算編成権も内閣が所掌している。
それよりも、三条委員会のように内閣から独立した行政権を持っていることの方が、独立性の指針たり得る。
八条委員会にはそれがないわけで、だから法務省は三条委員会用の二つのポストの内片方を締めていた
司法試験委員会を八条委に押し除けてまで、人権委員会のために空けたといういきさつがある。

>>116
> あと本人からも>>114の返答お願いを。
> ＞実社会において、君の言う「誤りを認める」が、鉄拳でもって迎えられても私の関知するところではない。
経験的事実を言ってるだけだがね。
普通「誤りを認める」という場合「だけど…、しかし…」などと言うと良い印象は持たれん。
いわんや、自分が明らかな間違いをしておきながら、猶
> いや、ひさしぶりに摩り替えて押し付けじゃない批判を頂きました。ありがとうございます。
のように嫌味を言ったり、
> 437で衒学の「相手の言ってることを歪曲して叩く」という戦術にやられちゃったんですよね。
という風に責任逃れを匂わすような付言をすれば、十中八九相手の怒りを買う。
例えそれが事実であったとしてもそうなのに、事実に反する自己弁護のような場合、
実社会においては、まあ、鉄拳か、それに見合うくらいの激怒を買って不思議ではない。
一般企業などでは考えられん発言だ。
君が未だ実地に経験してないなら、君が幸運だ、ということ。まあ、多少体育会系の偏見が入ってるかもしれんが。
いずれにしろ、右寄りの人間が主張する日本人の「謙譲の美徳」など微塵も感じられない言説ではある。
いわゆる最近の右傾化した一部の人々は、どちらかというと、実情から乖離した机上の空論を弄する、
かつての左翼を思わせる部分が多過ぎる。

しばらく来ません。どうでも良い議論に関り過ぎてる自分が嫌だ。

>>107
なあ、２ちゃんでコテハンに「解同乙」って言ったら
「擁護委員に説示を食らっても仕方ない行為」とか頭おかしいだろうｗ

>>118
> どうでも良い議論に関り過ぎてる自分が嫌だ。

まあ、人の話を「すり替えて押し付け」とか最低だしなｗ

>>117
衒学氏へ。

＞君は最後の最後まで、日本語訳に引き摺られて「にかかわらず」という、真逆の解釈にしがみ付いてたんだぜ？

ま、それはその通りかもしれませんね。
無意識だったんですが、今見返すとそれが絶妙の釣りになってる。
真逆の解釈にしがみ付いた、からこそ、あなたが、「制限」を「妨げない」という解釈もある、ということを
了承する契機になった。

＞大体如何なる理由で、個別の申立によって取り上げることになった事案について「のみ」国内機関の
＞調査権限が制限されなければならないのか、皆目見当が付かないのだが。

まだ摩り替えて押し付けを。ま、これは未だに区別できてないだけかもしれませんが。
個別の申立により取り上げたとしても、政府等へ意見するための調査は制限しませんよ。
個別救済のための調査（加害者への立入調査等）は制限されるのでは？って繰返し言ってますが。

＞どうして地域事務所の設置が「準司法的」な権限と関係あるのでしょう。

いや、地域事務所は個別情況の救済に参画しないんですか？

＞また、(e)の文言の、どこに「権限の範囲内で」というような条件の入る余地があるのでしょう。

これは入れようがないかもしれません。(a)〜(d)のような機能の補助ってことで含まれちゃいますから。
すると、これだけ見ると地域事務所は個別情況の救済にかかわれない、なんて・・・
ま、「法に規程された制約の範囲内で」可能でしょうけど。

＞権限、権利関係等が保存され、当該文の内容よりそれが優先される、という例ばかりだったんだが。

それ、「保存」でしょ。「継承」じゃない。
・XのためにAができる。"without prejudice (to)" XのためにBができる。
　この場合、XのためにAもBも可能になる。これが「保存」。
・XのためにAができる。"without prejudice (to)" YのためにBができる。
　こういう書き方をした場合に、YのためにAもBもできるという「継承」の用例はあるのかって話。

>>118
＞前段
＞それは本末転倒だ。日本のシステムを鑑みるに内閣の予算編成権から逃れることが
＞独立性の必須要件ではない。例えば裁判所の予算編成権も内閣が所掌している。

いや、そのレベルの財政的独立性って話じゃないでしょう。
ある日突然、裁判所の予算をゼロにします、ってのが事実上無ければそれでいい話でしょうし。
逆に財政に関しては八条でもいいってことなんでしょうね。

＞それよりも、三条委員会のように内閣から独立した行政権を持っていることの方が、独立性の指針たり得る。

結局、パリ原則は無視ってことですか・・・

＞法務省は三条委員会用の二つのポストの内片方を締めていた
＞司法試験委員会を八条委に押し除けてまで、人権委員会のために空けたといういきさつがある。

へぇ、そんないきさつがあったんですか。これは素人には勉強になりますね。
それって正しかったんでしょうかね。その後に漏洩問題は起きてるようですが。


＞後段

そうですか。

てっきり「初めから差別の事実を認めないで、誤りを糾されてから認めるようでは、怖い団体の
ような相手から鉄拳制裁されちゃうぞ」というような意味かと思って、かと言って勝手にそう
解釈しては逆に「擁護委員に説示を食らう」とか言われそうだったので再三聞いたんですよ。

とまあ、四度目でようやく返答がくるようでは、また「この言い訳ストーリーができるまで返答
できなかったのでは？」という疑いが心の中から消えないわけなんですけれど。

＞普通「誤りを認める」という場合「だけど…、しかし…」などと言うと良い印象は持たれん。

普通に誤ってそれを認める場合はそんなこと言いませんよ。
あくまで、摩り替えて押し付け、に引っかかってしまった特殊な場合だからそう言っただけです。

＞> いや、ひさしぶりに摩り替えて押し付けじゃない批判を頂きました。ありがとうございます。
＞のように嫌味を言ったり、

そりゃ、あなたのような相手じゃなければそんな嫌味も言いません。かなり事実ですが。

＞まあ、多少体育会系の偏見が入ってるかもしれんが。

うちも体育会系ですよ♪
世代なのかたまたまなのか、鉄拳制裁の習慣は残ってませんでしたが。

＞いずれにしろ、右寄りの人間が主張する日本人の「謙譲の美徳」など微塵も感じられない言説ではある。

普段はそれを意識するんですけどね。
あなたの場合、自ら「帰謬論証」と言ってくるあたり、意識的に戦術として使ってきてるわけです。
戦術に嵌った自らの失策を言い訳するのは美しくないですが、その原因に口を閉ざすのも問題が
あるわけです。

２ちゃんででレッテル貼りされるのが嫌だから擁護法が必要って、
ヒトラーもスターリンもびっくりだな

>>107
>　NEETみたいに根拠なく人を解同関係者呼ばわりしているような人間がいればいるほど、
>　擁護法の必要性は増すのだよ。

>>107 解同乙ｗ

やっべ、今ので擁護法の必要性が増したわｗ
擁護委員に説示を食らっても仕方ないｗ

猫 ◆u0ZYnEjMF6　マジで馬鹿ｗ

>>1 解同乙

根拠なく人を解同関係者呼ばわりしてしまった！
これで擁護法の必要性が増したてしまったｗｗｗｗｗ

人権擁護法案反対

猫ﾃﾞﾑﾊﾟが一番強烈だな

まずくなったら勝利宣言して逃走するのは猫も衒学も同じだなｗ

>>121-122
暫く来ないとか言いつつ、あと一回だけ。

> 個別救済のための調査（加害者への立入調査等）は制限されるのでは？って繰返し言ってますが。
摩り替えでも、押し付けでもなく、そんな妄言は実践レベルで全く意味を成さん、ということを言っとるのだ。
例えば君が例に挙げた、「児童相談所」の例における「立入調査」は、
「個別救済の為の加害者への調査」にあたるのか、それとも「政策提言の為の調査」にあたるのか。
この二つの調査の権限、手続、対象の差異について説明してくれと再三聞いているのだが。
虐待の訴えを無視された個人と、児童相談所との係争における友好的な解決を模索するために実施される調査と、
同件の包含する制度的問題を政策提言に還元するために実施される調査を、
どのように区別し、条文化するつもりかね。
また、「政策提言の為の調査」なら立入も問題ない、とする根拠はなんだ？

私が「君の言ってることは言葉遊びだ」と言ってる意味がわかるかね？
お願いだから、都合の良い単語を拾い出して、前後の内容や、現実を無視した
その場限りの概念的「キマイラ(合成生物=空想生物)」を作るのは止してくれ。
全部は言及せんが、他の君のアーギュメントも殆どこれに類する「空理空論(とも呼べんような代物)」ばかりだ。

これだけワンサとチョンボをしてるんだから、多少は反省して一次資料なりを現実に照らして慎重に良く読んでくれ。
それこそ、「手の舞い、足の踏むところを知らず」というくらいまで内容に習熟しなさい。
抽象的に、字面だけで考えるのではなく、それが具体的な現象や条文となったときに、
どういう結果となって現われるか、良く考えなさい。
思い付きを垂れ流さず、それが現実や過去の発言と整合性が取れてるか、一々検証してみなさい。

その上で「家庭内暴力防止法」のような具体案を「現実的に」検討して、反論するなら喜んで議論に参加する。
それができなければ、今のような不毛な議論にしかならんよ。

兎に角、場当たり的な議論から暫く離れて、基本を勉強するなりしてくれ。
どうせ法案の提出なんて暫くなさそうなんだから。

何をしに出てきたかと思えばやっぱり勝利宣言しにきたか

大体、論点すり替えで不毛な議論にしたのはお前だろうが
また、お得意の「すり替え押し付け」かね？

>>129
> 私が「君の言ってることは言葉遊びだ」と言ってる意味がわかるかね？
「他の君のアーギュメントも殆どこれに類する「空理空論(とも呼べんような代物)」ばかりだ。」
あたりは言葉遊びの良い例だなｗ

> 思い付きを垂れ流さず、それが現実や過去の発言と整合性が取れてるか、一々検証してみなさい。
そいつは、猫 ◆u0ZYnEjMF6　と　衒学(560) ◆ekPtNYjo0U　に言ってくれ、
特に、２ちゃんで「解同」のレッテル貼ったら「擁護法の必要性は増す」なんて意味不明だ

> 兎に角、場当たり的な議論から暫く離れて、基本を勉強するなりしてくれ。
「論理的帰結」も知らんあんたに言われたらサルに「バナナの取り方を勉強してくれ」と言われるほどの屈辱だなｗ

ttp://blog.livedoor.jp/cpp99/archives/262057.html
3月8日頃、村田春樹（外国人参政権に反対する市民の会）氏 に東京法務局人権擁護部より
人権侵害の訴えがあったとして呼び出し状が送付されてきたことが分かった。
〜中略〜
訴えられた理由は三つあり、
�@「そもそも特別永住権を日本政府が韓国政府に与えたことが間違えであった」との発言
�A「一般永住者と特別永住者の間に差別がある」との発言
�B「現在日本にいる韓国朝鮮人は経済的理由により日本に来た」との発言
である。


上記の件は現行法でも擁護法案でも調査だけして救済不開始の典型例だけど、
まるで解同の糾弾会のように呼び出しがあったこと自体を問題とするのであれば、
在日特権や同和利権を擁護法案阻止の根拠にするのなら、
現行の人権擁護局に対しても積極的に批判してないと整合性が取れないよ。

>>129
あのね、衒学さん
「「摩り替えて押し付け」という部分を具体的に挙げて言ってもらいたい。キチンと説明するから。」
とか言っておきながら何一つ説明せずに逃亡ですかぁ？　そのわりには随分と偉そうですねぇ

ま、どーせ、また違うコテハンか名無しで来るんでしょうけどｗ

衒学氏へ。

>>129

＞摩り替えでも、押し付けでもなく、そんな妄言は実践レベルで全く意味を成さん、ということを言っとるのだ。

いや、仮に「実践レベルで全く意味を成さない」としても摩り替えて押し付けちゃいかんでしょ。

「円周率はπをつかって下さい」っつってんのに3.14で計算してテストに×印付けられた中学生が、
「おまえは円周率に３を使えって言いたいのか？πと3.14の違いなど実践レベルで全く意味を成さない！」
とか反論してきたらおかしいでしょ。


＞例えば君が例に挙げた、「児童相談所」の例における「立入調査」は、

児童虐待が行われている家庭への立入調査が、「個別救済の為の加害者への調査」
虐待を見逃していた児童相談所への立入調査が、「政策提言の為の調査」

＞虐待の訴えを無視された個人と、児童相談所との係争

いや、争えるなら加害者と争えよ。


＞また、「政策提言の為の調査」なら立入も問題ない、とする根拠はなんだ？

パリ原則がそう言ってる、区別してるっぽい、ってだけ。
いずれにせよ立法段階で問題点の考慮をすべき。


＞どうせ法案の提出なんて暫くなさそうなんだから。

もっと勉強しろよ、っていう一般論はそれなりに正しいと思うが、この理屈はおかしい。
法案練り直し中の今こそ議論すべきだし、提出間際や提出後に文句言うなんて建設的じゃないでしょ。

>>132
リンクありがとうございます。

事実なら問題ですね。
そもそも発言そのものに何らおかしな部分がありません。

賛成派の方々が「現行制度で問題は発生してない」と言ってらっしゃったので、まさかこのような
問題が発生していようとは思いませんでしたよ。

さて、であれば現行制度の問題も批判しなければいけませんね。
ましてや新法でさらに権限を増やすわけにはいきません。

このような発言に対して人権侵害だと呼び出しされるような異常な判断からすると、新法下で、
「日本にいる韓国朝鮮人は強制連行で来た！それを経済的理由と言うのは著しく不快だ！」とか、
「だから特別永住権に反対意見を言うことは、不当な差別的取扱いをすることを助長する」とか
言い出しそう、ってのはあながち荒唐無稽とも決め付けられなくなってしまいますね。

>>132
問題点を摩り替えるな、
法的根拠もなく解同や人権擁護局が勝手に呼び出したのなら、
呼び出した解同や人権擁護局を批判すべき。

警察官突き落とし殺人犯・李志が50万で保釈
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1211915618/

>>135
>事実なら問題ですね。
>そもそも発言そのものに何らおかしな部分がありません。

まず、その発言の信憑性にいて。
呼び出し状がきた、というのはさすがに嘘ではないだろう、とは思う。
ここで嘘をついていると考えると話が進まないので、これは来たものと仮定する。
で、呼び出しの理由が三点、ということなのだが、これは本当なのだろうか。
反対派は−チャンネル桜は擁護法に関して今までずいぶんデンパを飛ばしてくれていたことは
いうまでもない−過料を罰金と言い換えて別に問題ない、と言い換えて別に気にしないわけだから、
一から十まで嘘とは言わないが、おそらく、ずいぶん誇張、歪曲しているんだろうな、と思う。
チャンネル桜がすべて正直に語ってくれている、と考えるにはあまりにも桜は擁護法でデンパを飛ばしすぎた。

で、こっちは実は本題ではない。桜にイデオロギー的に共有するかどうかはともかく、
桜が擁護法でデンパをとばしまくってきたことの認識は共有できると思うので、
俺が桜の言説をまともに信用できない、ということは理解してくれるだろう。

本題は、そもそも、呼び出し状が来て、それが問題なのか、という点である。
そりゃ苦情があれば、相手の話くらいは聞くだろう。
現に紛争がおきつつあるのだから。
で、説示があったわけでも、勧告があったわけでもない。
ただ、それだけである。
ただ本当にそれだけであるにもかかわらず、この男は、TVで一生懸命、怖い怖いと叫んでいるわけだ
−これは擁護法とは関係ない話だが、そんなにこわいんだったら政治活動やめちまえ、と思うが−。
逆に言えば、結局反対派のあげられる問題って、それだけなの、という話である。
反対派の話だと、擁護法が成立すると、かってに家宅調査されたり、逮捕されたり、簡単に氏名公表されたり、
そういう事態が起こるはずである。
反対派によると、擁護法は平成の治安維持法だったはずだ。
どうやら反対派の頭の中では、治安維持法とは、それに従わなくても、いっさいなんの問題もない呼び出し状を送りつける
ような法らしい。本当に日本史知っているのか、かなり疑うね。

そのような例と、単なる呼び出しを同一視できるか、というと、まあ、そんなわけないよね。

よく飽きずに同じ手法使えるな。
厨房だから仕方ないか。

これで話題が変わればいいと思ってるんだろうなｗ

猫氏へ。

>>138

呼び出し状そのものは随所でうｐされているようです。

http://plaza.rakuten.co.jp/yamanoha/diary/200803200019/

本人ノリノリで出頭してるようですが（笑）

で、発言内容については呼び出し状そのものには明記されていません。
本人談によるしかないようです。

http://kakutatakaheri.blog73.fc2.com/blog-entry-1049.html

探せば動画もありそうですが・・・


＞反対派の話だと、擁護法が成立すると、かってに家宅調査されたり、逮捕されたり、簡単に氏名公表されたり、
＞そういう事態が起こるはずである。
＞どうやら反対派の頭の中では、治安維持法とは、それに従わなくても、いっさいなんの問題もない呼び出し状を送りつける
＞ような法らしい。

ここのロジックおかしいよ。
現行法だから、「従わなくても、いっさいなんの問題もない呼び出し状を送りつける」だけで済んでるわけだ。

>>138
話題を変えよう必死だなｗ

君の話だと、そもそも「解同」のレッテル貼りすると
擁護法の必要性が増し、擁護委員に説示を食らっても仕方ないんだろ？ｗ

猫 ◆u0ZYnEjMF6　と　衒学(560) ◆ekPtNYjo0U　の 論点すり替えが酷すぎる
まとめでも作るか。

>>140
>で、発言内容については呼び出し状そのものには明記されていません。
>本人談によるしかないようです。

まあ、そうなんだが、
一番上のリンク先によると
>村田様を含む一部の参加者から、
>在日韓国・朝鮮人や婚外子に関して、差別的な発言がなされた。」
>との申告が当機関対してなされたことから
とあって、在日韓国人・朝鮮人の件はそれとして、婚外子に対する差別的発言があった、
とあるんだよね。これが呼び出し理由の一つにあるのは間違いないようだが、
なぜか知らんが、この婚外子差別発言については他のサイトでは全然ふれられていない。
こんなつまらないことで呼び出しやがって、というなら全部説明すればよいはずなのだが。
なんか都合が悪いのだろうか。まあ、都合が悪いなら悪いでかまわないのだが。
問題なのは、村田氏の人間性とかではなく−そんなものは論ずるに値しない。
政治運動家家が自分に都合の悪いことを話すわけがないし−
法務局の方針であって、このスレではそれが問題になっているわけだから。

仮に俺が見落としていて、村田氏がちゃんと説明している、というならごめんなさいだが。

>ここのロジックおかしいよ。
>現行法だから、「従わなくても、いっさいなんの問題もない呼び出し状を送りつける」だけで済んでるわけだ。
俺は、擁護法が成立しても、大きくは変わらないという認識を有しているから、ロジックはおかしくない。
むろん、君は擁護法が成立すれば大きく変わる、という認識を有しているのだろうから、
その視点から見れば君のような批判になるだろうが、それは観点の相違であって、
ロジックの相違ではない。お互いがどういう観点に立っているかは、もう少しちゃんと認識しておいた方が
議論にとって有益だと思うが。

それはさておき、では、擁護法が成立すると、どうなると予想されるのかね?
呼び出し状がくるだけではないのかね。

>>142
作ればいいじゃん(笑
ここでいちいち宣言してないで、黙ってさっさと作ればよいだろうに。

猫氏へ。

>>143
＞俺は、擁護法が成立しても、大きくは変わらないという認識を有しているから、ロジックはおかしくない。

やっぱりおかしいじゃん（笑）

あなたが「大きくは変わらないという認識を有している」のはいいんですよ。
「現状とは大きく変わる」という認識の村田氏他の反対派に対して、

＞どうやら反対派の頭の中では、治安維持法とは、それに従わなくても、いっさいなんの問題もない呼び出し状を送りつける
＞ような法らしい。

こう言ってるからロジックおかしいわけで。
「観点の相違」を認めるならば、ご自分の認識「現行法≒人権擁護法」という認識を反対派に押し付けて
反対派が「現行法≒治安維持法」と言ってる、などと批判しちゃいけないはずです。

>>144
気になるのか？ｗ

そもそも反対派は「現行法でいいじゃん」といってるんだろ？

要するに、

人権擁護法に個別の人権侵害に対する救済が含まれる理由は何だ、
現行法のように包括法＋個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのか。

って事。

> 「観点の相違」を認めるならば、ご自分の認識「現行法≒人権擁護法」という認識を反対派に押し付けて
> 反対派が「現行法≒治安維持法」と言ってる、などと批判しちゃいけないはずです。

猫も「すり替えて押し付け」が大得意なんだろ？ｗ

>>143
> 俺は、擁護法が成立しても、大きくは変わらないという認識を有しているから、ロジックはおかしくない。

自分の妄想を人におしつけられてもなぁ・・・
「解同」のレッテル貼りすると、擁護法の必要性が増し、擁護委員に説示を食らっても仕方ないという
のが猫の認識なんだろ？ｗ


ちょっとまとめてみた、まあ、そのうち妄想家と詭弁家の書き込みもまとめるか。

１．現行法は悪用されていない、殆どの人権侵犯事件は解決している。

２．人権擁護法に個別の人権侵害（特定の人権侵害）に対する救済が含まれる理由は何だ、
現行法のように包括法＋個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのか。

３．「勧告や告発ができる権限を持つ」人が明記されていないので問題だと言うのなら、
この部分を現行法に盛り込めば良いのであって、以下の部分を盛り込む必要は無いはず。

現行法に存在しない部分：
人権擁護委員法（現行法）に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、過料つきの特別調査も存在しません。

４．人権擁護法はパリ原則に基づいていない部分が殆ど。

５．現行法で法的根拠もなく解同や人権擁護局が勝手に呼び出したのなら、
呼び出した解同や人権擁護局を批判すべき。

６． 論点すり替えの手法
衒学(560) ◆bCD8n.UM52 → 「すり替えて押し付け」
猫 ◆u0ZYnEjMF6　→ 「妄想を押し付け」

>>145
たしか今回は俺の勇み足だった、俺の間違いを認める。

それはともかく、本題に移ろう。

それはさておき、では、擁護法が成立すると、どうなると予想されるのかね?
呼び出し状がくるだけではないのかね。

>>151
人権擁護委員法（現行法）に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、
過料つきの特別調査も存在しません。

>>151
アンタの質問、いつも誘導尋問臭いのはなぜ？

>>151
> 擁護法が成立すると、どうなると予想されるのかね?

そういう話にもって行きたいのは、妄想呼ばわりしたいからだろ？ｗ

法学的には反対の根拠になりにくいし、予想は想像の産物に過ぎないからね、
どう答えてもﾃﾞﾑﾊﾟだｗｗｗって言い出すに決まってるｗ


法学板なんだから議論のテーマとしては板違いだよな

と、言うワケで、

法学板なんだから、もっと法学的な話をしましょうぜｗ

これからの予定

低レベルな質問を振る　←今ココ
↓
突然、法学的ではない！！と言い出す
↓
ﾃﾞﾑﾊﾟだｗｗｗ
↓
勝利宣言

http://player.pc-saiban.jp/view/play?sid=997
「つくろう！　逆転裁判」によって作成された児童ポルノ法に関する裁判。
この法案が通れば、俺たちは言論の自由を奪われ、
さらには、漫画、ゲーム、アニメなどの日本の文化も危ない！
こんな未来を誰も望んじゃいない！　理不尽な規制に対し徹底的に抗議しよう！

>>151
それはともかく、

「人権擁護法の必要性について」という、このスレの本題に移ろう。


１．現行法は悪用されていない、殆どの人権侵犯事件は解決している。

２．人権擁護法に個別の人権侵害（特定の人権侵害）に対する救済が含まれる理由は何だ、
現行法のように包括法＋個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのか。

３．「勧告や告発ができる権限を持つ」人が明記されていないので問題だと言うのなら、
この部分を現行法に盛り込めば良いのであって、以下の部分を盛り込む必要は無いはず。

現行法に存在しない部分：
人権擁護委員法（現行法）に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、過料つきの特別調査も存在しません。

４．人権擁護法はパリ原則に基づいていない部分が殆ど。

人権侵害の程度を判別するための調査でいきなり特別調査のようなものは
やらないから、初動は擁護法案成立後も変わらないね。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1213263930/450
>450 ：エージェント・７７４ ：2008/06/28(土) 05:45:16 ID:Kr0hPzN1
>>>443
>過料事件（過料についての裁判の手続に係る事件をいう。）
>人権擁護法案の過料は、過料について裁判の手続に係る事件かね？
>だから総則を見ろと言っているのだが。

>>158
猫 ◆u0ZYnEjMF6　はね、

擁護法案の危険性や安全性を議論しても、「危険の可能性」「安全な可能性」の結論になり
擁護法案が「必要」か「不要」かと言った結論になりにくい。

「擁護法案は不要」と言う結論にもっていかれたくないので、
「擁護法が成立すると、どうなると予想されるのかね?」なんて事を言い出すワケｗ

それはともかく
それはさておき

>>151
猫氏へ。

＞それはともかく、本題に移ろう。

ではまず、あなたが本題に戻ってください。


>>158
政府報告に関する市民・NGOとの意見交換会での政治的発言でいきなり
呼び出しをやるような組織に、特別調査の権限を与えたら、どんな発言や
文章に対していきなり特別調査をされるか解ったものじゃないですね。

本題

>>135　
このような発言に対して人権侵害だと呼び出しされるような異常な判断からすると

>>138
本題は、そもそも、呼び出し状が来て、それが問題なのか、という点である。

>>140
現行法だから、「従わなくても、いっさいなんの問題もない呼び出し状を送りつける」だけで済んでるわけだ。

>>143
では、擁護法が成立すると、どうなると予想されるのかね?
呼び出し状がくるだけではないのかね。

>>162
???

猫 ◆u0ZYnEjMF6 の検証。

１．「人権擁護法案の必要性」に関する議論を避けたがる、「人権擁護法案は不要」と言う結論にもって行かれたく無いらしい。
２．猫 ◆u0ZYnEjMF6 に「解同」のレッテル貼りすると、擁護法の必要性が増し、擁護委員に説示を食らっても仕方ないらしい。
３．「現行法＝人権擁護法案」という妄想を主張し、それに突っ込むと「現行法≒人権擁護法案」に変化する。
４．長文で、内容の８割が中傷という素晴らしい人権感覚の持ち主。
６．根拠の無い妄想（上記の２と３）に支配されており、自分の認識を他人に押しつける。


６以外は　猫 ◆u0ZYnEjMF6 に限らず２ちゃんねるにいる賛成派は大抵こんな感じだな、もしかすると同一人物なのか？ｗ
読む気が失せる長文なのに、なぜかさり気なく名無しが擁護するあたりも似てるｗ

ちなみに ５ は秘密ｗ

>>163
じゃ、「人権擁護法の必要性について」という、このスレの本題に移ろうか？

>>162
別に呼び出したっていいだろ。
そういう発言が本当にあったのかどうか？事実確認は必要だろ、常識的に考えて。
それとも、人権侵害だと申し出た人の話だけで人権侵害だと認定してもいいのかね？

意味が分かりません・・・

人権侵害だと認定できるのは裁判所です。

常識的に考えて
してもいいのかね？

>>167
村田氏の発言に問題が無かったという前提。

人権侵害だと訴えた側は、村田氏が「どういう発言をした」と訴えたのか。

a)事実と異なる「問題のある発言」を、村田氏が言った、と訴えたとする。

ならば、この程度の事実確認のために呼び出しなど不要。
まずは訴えのあった発言を明記して返答させるだけでいい。

b)村田氏が事実発言した問題が無い内容の発言を、人権侵害だと訴えたとする。

そんな訴えは却下すべし。

>>167
大体、何で言いがかりで一々呼び出されなイカンの？

>>170
＞ならば、この程度の事実確認のために呼び出しなど不要。
＞まずは訴えのあった発言を明記して返答させるだけでいい。

その解答用紙を本人が記入したという保証が無い。

＞そんな訴えは却下すべし。

却下するにしても事実確認は必要。

じゃ、「人権擁護法の必要性について」という、このスレの本題に移ろうか？

必要だから法は作られるはずなんだし。

>>172
おい、都合の悪いものは無視かよｗ

人権侵害だと認定できるのは裁判所です。
人様を強制的に呼び出すには裁判所の許可が必要です。


大体、何で誰ともつかない言いがかりで一々呼び出されなイカンの？

修正。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 の検証。

１．「人権擁護法案の必要性」に関する議論を避けたがる、「人権擁護法案は不要」と言う結論にもって行かれたく無いらしい。
２．猫 ◆u0ZYnEjMF6 に「解同」のレッテル貼りすると、擁護法の必要性が増し、擁護委員に説示を食らっても仕方ないらしい。
３．「現行法＝人権擁護法案」という妄想を主張し、それに突っ込むと「現行法≒人権擁護法案」に変化する。
４．長文で、内容の８割が中傷という素晴らしい人権感覚の持ち主。
６．根拠の無い妄想（上記の２と３など）に支配されており、自分の認識を他人に押しつける。


猫 ◆u0ZYnEjMF6 に限らず２ちゃんねるにいる賛成派は大抵こんな感じだな、もしかすると同一人物なのか？ｗ
読む気が失せる長文なのに、なぜかさり気なく名無しが擁護するあたりも似てるｗ

５ は秘密ｗ

>>174
＞人権侵害だと認定できるのは裁判所です。

終局的には司法だろうな。
でもな、行政処分、行政指導等行政機関にもできることはあるんだよ。

＞人様を強制的に呼び出すには裁判所の許可が必要です。
別に強制的に呼び出してるわけじゃないしな。
役所が来いと言ってるんだから協力するのは国民の義務だろ。
まともな社会人なら円滑な行政運営に協力しろっての。

＞大体、何で誰ともつかない言いがかりで一々呼び出されなイカンの？
調査もしないでどうやって言いがかりと判断するのか？エスパーか？

>>174
間接強制

行かなきゃいいじゃん、過料を科すのは裁判所の判断だし

>>177
>　＞人権侵害だと認定できるのは裁判所です。
>
>　終局的には司法だろうな。
了解を得ました。

>　でもな、行政処分、行政指導等行政機関にもできることはあるんだよ。
話がすり替わっております。

>　で＞人様を強制的に呼び出すには裁判所の許可が必要です。
>　で別に強制的に呼び出してるわけじゃないしな。
なら応じる必要はありません。


> 役所が来いと言ってるんだから協力するのは国民の義務だろ。
そんな義務はありませんし、役所にその権限はありません。


> ＞大体、何で誰ともつかない言いがかりで一々呼び出されなイカンの？
> 調査もしないでどうやって言いがかりと判断するのか？エスパーか？
話がすり替わっております。
調査の為に呼び出すには裁判所の許可が必要です。

>>178
「過料」とか、何の話をしてるの？ｗ

人権擁護法の必要性について。（スレの議論を参考に作成）

１．現行法は悪用されていない、殆どの人権侵犯事件は解決している。

２．人権擁護法案に個別の人権侵害（特定の人権侵害）に対する救済が含まれる理由が不明、
　現行法のように包括法＋個別の人権侵害に対応する法を整備するのでは問題なのか。

３．「勧告や告発ができる権限を持つ」人が明記されていないので問題だと言うのなら、
　この部分を現行法に盛り込めば良いのであって、以下の部分を盛り込む必要は無いはず。

現行法に存在しない部分：（現行法≠人権擁護法案）
　・人権擁護委員法（現行法）に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
　・特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、
　・過料つきの特別調査も存在しません。

４．人権擁護法案はパリ原則に基づいていない部分が殆ど。

５．現行法で法的根拠もなく解同や人権擁護局が勝手に呼び出したのなら、
　呼び出した解同や人権擁護局を批判すべき。

６．必要だから人権擁護法は作られる、そのほかにどのような必要性があるか。

>>180
第八十八条　次の各号のいずれかに該当する者は、三十万円以下の過料に処する。

　一　正当な理由なく、第四十四条第一項第一号（第七十条又は第七十六条において準用する場合を含む。）
の規定による処分に違反して出頭せず、又は陳述をしなかった者
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15405056.htm


過料は行政罰です、前科にはなりません

>>182
お前だけ擁護法案の話をしてるのか？ｗ


５．現行法で法的根拠もなく解同や人権擁護局が勝手に呼び出したのなら、
　呼び出した解同や人権擁護局を批判すべき。

>>182
擁護法案は必要ない、以上。

>>183
法的根拠なければ無視しろよ

５．現行法で法的根拠もなく解同や人権擁護局が勝手に呼び出したのなら、
　呼び出した解同や人権擁護局を批判すべき。

って、書いて

１．現行法は悪用されていない


悪用してるじゃん

>人権擁護局を批判すべき。

では現行法（人権擁護局の現行法は法務省設置法）を批判してください。

>>185
> １．現行法は悪用されていない

これは賛成派の意見なんだよｗ　前スレ、>>593　衒学(560) ◆bCD8n.UM52
悪用されたとすると、賛成派が嘘言った事になる。

前スレ、>>593　抜粋

> それにしては、いわゆる反対派の悪用の問題点の指摘には、いつも楽観主義ですね。
賛成派は「現行法で悪用の例がない -> 法案でも悪用の蓋然性は低い」と言ってるわけだ。
君のは「現行法で悪用の例がない <-> 法案は悪用の可能性がある」というダブスタなわけ。
法案が安全でないなら、現行法も安全でないわけで、それを「安全にする策は？」と聞かれると、
まるで無策なために、とりあえず「現行法には問題がない」などと無根拠な主張をするハメになってんだろ。

>>186
> では現行法（人権擁護局の現行法は法務省設置法）を批判してください。

勝手に批判すれば？

>>186
ところで「解同」は批判せんでいいの？ｗ

>>179
裁判所の許可って、おまえさん、警察の強制捜査と一緒にしてるのか？
まあ、警察の場合は強制的に呼び出すというより強制的に連れ去ってしまうがな。

確かに、役所には強制的に呼び出す権限はないな。
でもな、役所が来いって言ったら普通の感覚を持った人は応じるよ。
まともな国民であれば、行政には協力するもんなんだよ。

>>190
> 役所が来いって言ったら普通の感覚を持った人は応じるよ。

なんと信じられない！！　どこの役所がそんな権限の無い不正な事をしてるのですか？
しかも、市民感情を逆手にとって、権限の無いことをするなんて最低ですね！！

ｗ

>>190
で、現行法は悪用されている・・・と？

>>190
ところで「解同」は批判せんでいいの？ｗ

毎日は完全に少女売春のやり方を教えて煽っている
http://japundit.com/archives/2008/01/23/7731/

Mainichi Wai Waiによる、わずかな金でロリータ好きの男性が日本でロリータっぽい女性と遊べる方法

「毎日」 Wai Wai は少しのプレーのために給料を求めてロリータの群衆を探し回るように思われている男性たちのために有用なアドバイスで報告を持っている。
・未成年は避けよ。
・e-mailに絵文字や顔文字をたくさん使うかどうかに着目せよ。
・年齢を教えてくれるように仕向け、１８才以上だと明記したメッセージをメールで送ってもらえ。
・待ち合わせ時刻よりも早く待ち合わせ場所に着くようにせよ。
・隠れられる場所を探し、少女があなたのタイプかどうかをチェックするとともに、彼女が何をしているか確認せよ。
・その場所の様子を確認し、万一の時に逃げられるルートを確認しておけ。
・もしも少女が未成年の場合、友人たちが近くにいて、彼女が帰って来るのを待っていることがある。
・もしも少女が美人局の場合、近くに男がいる場合がある。
・美人局は、ファミレスやコンビニにたむろしていることが多いので、もしも疑わしい時は、そういった場所をチェックしておけ。
・ホテルに行く時は、必ず別々に入れ。出る時も、できれば別の出口から出たほうが良い。
・車で行く時は、彼女にナンバーを覚えられないように、離れた場所に駐車せよ。

639 名前：名無しさん＠全板トナメ参戦中[] 投稿日：2008/06/28(土) 23:20:50 ID:4G/70bjZ0
http://cc.msnscache.com/cache.aspx?q=73315716841983&mkt=ja-JP&setlang=ja-JP&w=bc2c1e1a,ea6e5e2d&FORM=CVRE
もと記事のキャッシュ 鬼女がﾊｹｰﾝした・・・
799 ：可愛い奥様：2008/06/28(土) 23:32:13 ID:XA3rKNYY0
さて、ＳＰＡ！の元記事をお持ちの方はいらっしゃいませんか？
812 ：可愛い奥様：2008/06/28(土) 23:37:35 ID:8eF25eg+0
>>799
SPA!のバックナンバーのこの号ですね 1/22号
ttp://spa.fusosha.co.jp/spa0002/cat_20080122.php
830 ：可愛い奥様：2008/06/28(土) 23:45:33 ID:T5hnKwHi0
>>708
さらっと読んでたけど
＞「援助交際」とは売春を婉曲的に言ったものである。
って説明して、警察に捕まらない方法とかどうこう書いてるww

>>193
ところで君、現行法下での人権擁護局の勧告や告発が、誰の裁量かわかったのかね。
せっかくピエロをやってんだから、ちゃんとコテ付けたら。
別に付けんでも一発でわかるけど。

>>NEET氏へ
>>134でも明らかにおかしいことを数カ所で言ってる。
普通に考えりゃわかるんだから、偶には自分でよく考えてくれ。

>>135
> さて、であれば現行制度の問題も批判しなければいけませんね。
> ましてや新法でさらに権限を増やすわけにはいきません。
君本当にプログラマーか？何でこうも非生産的なのかね。

あるところに、重要だが、非常に出来の悪いライブラリがあり、それを改善するために誰かがパッチを書いたとする。
君はどうもそのパッチが気に入らない。君の考えによれば、そのパッチも以前のもに負けず劣らず出来が悪い。
さて、この時君のやるべきことは、元のコードとパッチがどれだけ酷いものかを喧伝し、批判することかね。
そういう単に自意識を満足させるだけのような行為を、まともなコードが書ける人間は一番軽蔑すると思うがね。

gnomeの開発者とlinusがやり合ったとき、linusは実にスマートなパッチを書いて見せてgnomeの連中を黙らせたぜ。
「建設的である、というのはこういうことを言うのだ」って言いそえて。
それとも君も他人のコードにケチばっかり付けて、自身は出来の悪いスパゲッティしか書けないようなクチかね。

>>193
村田春樹は在日を批判してから呼ばれたけど、在日批判しなくれいいの

>>195
> ところで君、現行法下での人権擁護局の勧告や告発が、誰の裁量かわかったのかね。

馬鹿だなあｗ

あんたのそれは、ニートの

「衒学氏」が「不自然」であり、「衒学氏」が「隠したがっている」という仮説ですよ。

という仮説を自分で証明してるわけなんだがｗ

>>172
＞その解答用紙を本人が記入したという保証が無い。

いや、そもそも発言したという保障が無いんすけど。

＞却下するにしても事実確認は必要。

いや、無問題の発言を「人権侵害だ」と訴えてるんだから、不要でしょ。
それとも、訴えじゃ無問題の発言だけど、本当は問題発言してるかもしれないから事実確認が必要とでも（笑）

>>195
衒学氏へ。

＞あるところに、重要だが、非常に出来の悪いライブラリがあり、

>>175の言葉を借ります。
＞「人権擁護法の必要性について」という、このスレの本題に移ろう。

重要じゃないライブラリなら、他のライブラリを充実させて使えばいい。


＞それとも君も他人のコードにケチばっかり付けて、自身は出来の悪いスパゲッティしか書けないようなクチかね。

私はプログラミングの素人にコードを批判されて、しかもそれが図星だったときに、
「文句があるなら、お前がコード書けよ！！」と逆切れするようなバカではないつもりですが・・・

あなたはこんなこと言うために戻ってきたんですか？
あまりに酷いよ。

引用・流用は無許可で好き勝手やって構わんさ、そのための名無しなんだから

つか、衒学(560) ◆bCD8n.UM52 は業界人じゃないから
職種として「プログラマ」と名乗った場合の意味が分からないんだろ。

要らん機能満載のパッチなんて誰が使うかってのｗ

>>199
何で「コードの書けない人間」が、「ム板」に来て、コードの批判をすることの不毛さは棚上げにするのだろう。
「あまりに酷いよ」
君は自分が「素人」だということを、都合の良いところで免罪符に使っとるだけだ。

> 私はプログラミングの素人にコードを批判されて、しかもそれが図星だったときに、
その前提がおかしい。「図星」の指摘をしたと言える程、君は有用な指摘をしたのかね。
ハンドブックが「パリ原則の歪曲だ」と言いながら、
寧ろ自分がパリ原則や、国連の意志を「歪曲」してみたりすることが図星の批判か？
シロウトの君が、見当外れな批判をしてるかも知れん、と考えもせん所が君のアレなところだ。

同じシロウトの私が、どうせ批判するなら「要望」を出して検討するほうが有用だ、と言っとるのだ。
例えば
> 重要じゃないライブラリなら、他のライブラリを充実させて使えばいい。
ということに関して言うなら、どいういう個別法(他のライブラリ)で、どこまで法案をカバーできるか
アイデアを出してみる、とかね。
とにかく「アレが駄目だ、コレが駄目だ」と言ってるばかりじゃ(しかも見当ハズレに)、不毛なことこの上ない。

>>195
> 「衒学氏」が「不自然」であり、「衒学氏」が「隠したがっている」という仮説ですよ。
隠してないよ。
私や他の人が何回も「君」に対して誰がどのような根拠で勧告、告発をしてるか
過去に明言してきたけどね。君が理解してないか、忘れとるだけだ。

>>202

衒学氏へ。

指摘が「図星」か「的外れ」かを判断するには、指摘を受けた人間の態度を見るのがわかりやすいです。
たいていの場合、図星だからキレちゃうんですよね。


ハンドブックの件はまとまってきましたよ。

・ハンドブック概観はややおかしいが、問題にするほどではない。
・ハンドブック本体としては、パリ原則の解釈と、ハンドブックの意思を別けてある。
・ハンドブックのパリ原則の解釈は、補充的原則は単にそういう国に対する配慮。
・ハンドブックの意思としては、個別情況対処が重要な役割の一つ。

パリ原則は総会決議であり、ハンドブックは下部組織の出してる本。
よって「国際社会の要求」としては個別情況対処は入らない。
「国際社会の提言」ぐらいに止めるべきだろう。

あなたがたは、ハンドブックに「重要だ」と書いてあるから、それがパリ原則の正しい解釈だ、と
言ってましたね・・・


＞とにかく「アレが駄目だ、コレが駄目だ」と言ってるばかりじゃ(しかも見当ハズレに)、不毛なことこの上ない。

さて、賛成派は反対派の「過料」「罰金」の誤りを批判するだけで、「過料」の必要性について、
マトモな議論になりませんでした。
「過料」か「罰金」かは本質ではなく、言論の問題に関する調査にまで、金銭の支払いを伴うような
強制力を持たせるべきか否か、ということが本質であり、「過料」「罰金」の誤りを批判するだけでは
見当外れで、不毛なことこの上ないわけです。

>>202
あれ？いたの？凄く動揺してたんで、
もう来ないかと思ったんだけどｗ

>>203

>パリ原則は総会決議であり、ハンドブックは下部組織の出してる本。
下部組織、というか国連の(下部)機関な。
下部組織というと、国連の委託を受けた、しかし国連とは直接的な関係のない、組織のように聞こえる。
親会社と子会社の関係のような。
もちろん、国連人権センター（現国連人権高等弁務官事務所)は下部組織ではなく、国連である。

>組織のリーダーである高等弁務官には、国際連合の事務次長クラスが当てられ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%80%A3%E5%90%88%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%BC%81%E5%8B%99%E5%AE%98%E4%BA%8B%E5%8B%99%E6%89%80

とあり、高等弁務官が具体的にどう任命されるのかは分からないが、かなり高度な人事任命に基づいて任命されているはずである。

で、そんな機関が「国連の名前で」出しているわけだから、そりゃ、NEETの解釈よりハンドブックの解釈を信じる方が普通だよね、と思うが。
ま、国連の言うことにすべて服する必要はないし、国連がどういおうが、法解釈というのはそれとは別に存在すると考えることができるわけだが、
まあ、しかし、国連がどんな考えを持っているかを理解するために、当然国連総会の決議に基づいて設立され、長がそれ相応の(もしかしたら総会クラスか?)
任命方式がなされている弁務官事務所の主張と、NEETの主張のどちらを信じるか、といえば言うまでもない。
よっぽどNEETが当時や今の国連総会の様子を調べてきて、国連上層部はハンドブックのように考えていないんだ、
と証明できりゃ別だよ。でもそんなことないだろ。

NEETがハンドブックは国連の下部組織云々だから信用できないとか言っているだけ。
そんなこといいだしたら、NEETの方が信用できんだろう(笑
NEETが国連総会の意志をその下部組織よりもよりよくしっているんだ、と主張するのは自由だよ。
自由だけどさ、そんなもの、他人が早々認めるわけないだろ。

>さて、賛成派は反対派の「過料」「罰金」の誤りを批判するだけで、「過料」の必要性について、
>マトモな議論になりませんでした。
そりゃ、過料と罰金の区別もつかない人間に必要性を説くなんて無理だろ。
九九ができない人間に方程式を教えろと言っているようなもので。
本質云々言うなら、とりあえず九九くらいは覚えてきてくれ、というのが正直なところ。
例えば、新しい制度を作る際、他の似たような制度では、どういう形になっているかな、
と調べたりするのが普通だが、過料と罰金の区別もつけられないようじゃそれも無理だろ。

そういう素人の「本質論」とやらほど不毛なものはないよ。
ろくにさまざまな法的諸制度のことも知らない人間がなんで本質なんて語れるんだ。
君の言っていることは、ニート(君のことではない)が日本の株式会社制度の本質を論じるようなもので、
やりたきゃやってもいいが、専門板でやるような話ではない。

「過料」「罰金」の誤りを批判する事にどんな価値があるんだよ？ｗ

「不毛」の意味を捏造するなよ全く、
やっても価値の無い事を「不毛」って言うんだぞｗ

> 例えば、新しい制度を作る際、他の似たような制度では、どういう形になっているかな、
> と調べたりするのが普通だが、過料と罰金の区別もつけられないようじゃそれも無理だろ。

現行法に存在しない部分：（現行法≠人権擁護法案）
　・人権擁護委員法（現行法）に人権擁護委員会なる三条委員会は存在しませんし、
　・特定の人権侵害を対象とした特別救済も存在しません、
　・過料つきの特別調査も存在しません。

>>205

猫氏へ。


前スレ631に書きましたが、ハンドブックがパリ原則に直接言及している部分があります。
これこそハンドブック＝国連の（下部）機関の認めるパリ原則の解釈です。


＞そして、ハンドブックでパリ原則に直接の言及をしてる部分は25-27ですが、そこでは補充的原則に関し、
＞
＞p-5 26.
＞The Principles also recognized that a number of national institutions have been given competence
＞to receive and act on individual complaints of national institutions in this respect may be based
＞on the following principles:
＞
＞国によって個別の申し立ての対処の権限を持たせてることに配慮してますよ、といったごく当たり前の
＞解釈をしているに過ぎません。


もはや、「弁務官事務所の主張」だの「国連上層部」だのは問題ではないのですよ。

あ、>>209はトリップ抜けです。

「人権擁護法案はパリ原則に基づいている」というのは法案を作る理由になるが、
「人権擁護法案はパリ原則に基づいていない」というのは法案が必要ない理由になるのかな？

現行法は「パリ原則に基づいていない」のかな？
「パリ原則に基づいている」は一つの法律で満たす必要があるのかな？

公務員制度改革の理由のひとつに縦割り行政の弊害の打破があったろ。
いまさら個別法という縦割り行政をするのは行革に逆行しているな。

>>212
学校のいじめ

個別法が何で縦割り？

>>212

縦割り行政とは、児童虐待の統計すら法務省と厚労省で統一できない現在のような状態のことだ。
現行法を廃止し、政府等への勧告等を行う機関を作れば、縦割りを解消できるかもしれない。

で、それがパリ原則の本筋である。

個別情況対処の権限は、パリ原則としては、現状の人権擁護委員制度（縦割り行政の無駄はあるが）
のような制度を持つ国に対する配慮にすぎない。

国連（下部）機関の考えとしては個別情況対処を重要視してはいるのだが、これは例えば虐待なら
児童相談所のような機関が十分でない国々についての話だと予想するが、いかがだろうか。

余談です。

http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001362&rfr_id=kanren

現行法廃止まで提言するなら筋が通っている。
その調子で廃止運動を頑張ってください。

やはり、現行法が人権擁護法に見える妄想に取り付かれていますか、御大事に…

ちょっと修正した。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 の検証。

１．「人権擁護法案の必要性」に関する議論を避けたがる、「人権擁護法案は不要」と言う結論にもって行かれたく無いらしい。
２．猫 ◆u0ZYnEjMF6 に「解同」のレッテル貼りすると、擁護法の必要性が増し、擁護委員に説示を食らっても仕方ないらしい。
３．「現行法＝人権擁護法案」という妄想を主張し、それに突っ込むと「現行法≒人権擁護法案」に変化する。
４．内容が薄いのに長文で、内容の８割は中傷という素晴らしい人権感覚の持ち主。（長文なのは読みづらくするためと思われる）
６．関係ありそうで関係ない話題を強引に話の「本題」にしてしまう。（論点のすり替え）
７．根拠の無い妄想（上記の２と３など）に支配されており、自分の認識を他人に押しつける。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 に限らず２ちゃんねるの賛成派は大抵こんな感じ、
読む気が失せる長文なのに、なぜかさり気なく名無しが擁護するあたりも同じ。

５は秘密。

家族や親族の犯罪で差別・迫害・人権侵害される日本

良心の残ってる香具師は署名汁

犯罪等に於ける連座制的人権侵害の撤廃
http://www.shomei.tv/project-65.html

衒学(560) ◆bCD8n.UM52 は俺のテンプレを見て酷く動揺してますね。

「衒学の中の人」と掲示板で会うのは初めてなんですけどね、
人権擁護法の反対派に頼まれてテンプレをいくつか作った事があるんで、
恐らく、俺の作ったテンプレを見たことがあるんでしょうね。

>>216
そもそもそもそもそもそもそもそもそもそも
そもそもそもそもそもそもそもそもそもそも
そもそもそもそもそもそもそもそもそもそも
使い方で正体が大体分かりますね。

>>198
遅レスだが、

＞いや、そもそも発言したという保障が無いんすけど。

なおさら、本人に直接確認する必要があるじゃないか。

>>222

まず、発言したという根拠のほうが必要でしょ。
「あいつがこう言った」って言われただけで呼び出しくらってたまるかよ。

裁判所に持っていけば済む話だな

>>223
あんたもわからない人だな。

発言したかどうかを確かめるための呼び出しだろ。

>>225
「発言したかどうかを確かめるため」に何で呼び出されなきゃいかんの？ｗｗｗ

>>225
例え脅迫された時だって、ボイスレコーダーに録音するとか被害者が対処するもんだ。
なのになんで差別だなんだって時には、発言したかどうかわからんようなものに呼び出されなきゃならんのよ。

証拠があればそれを元に確かめる必要はあるが、言いがかりで呼び出されてはたまらん。

証拠が無いなら、「発言しましたか」 → 「していません」しかないのに、

「発言したかどうかを確かめるために呼び出し」ってどう言う事よ？

だーかーらー、発言したかどうかわからないんだったら、当事者に話しを聞いてみないとわからないだろっての

>>230

疑わしきは罰せず、って言葉知らない？

ま、呼び出しは罰ではないが、これはそのコストに見合うほどの疑いか？

脅迫だって何の証拠も無しでは、そうそう裁判にすら持ち込めやしないんだよ。

お前は呼び出さないと会話もできん人なのか？ｗ
面白い奴だな。

>>230
お前レス読んでるのかよｗｗ

＞当事者に話しを聞いてみないとわからないだろっての

たとえば脅迫してきた人間が「あなた脅迫しましたか」って聞かれて「しました」って答える馬鹿がいるのかよ
そんな人はいません
つまり証拠がないのに呼び出しても意味がないってこと

「いちお当事者の話を伺いましたが、そのような発言はしていないとのことです。」以上
これから先はどうするの。
結局、被害者が証拠を持ってこないとならないじゃん。

役所ですけど、被害者があなたに１０万円貸したと言っています、（証拠は無いですが）
今すぐ以下の口座に１０万円を振り込んでください、
近日中に振り込まれなければ「貸したかどうかを確かめる必要があるので」役所に来てください。

…どう思う？ｗ

>>203
> 指摘が「図星」か「的外れ」かを判断するには、指摘を受けた人間の態度を見るのがわかりやすいです。
> たいていの場合、図星だからキレちゃうんですよね。
「ガキの相手してんじゃねえんだから」とか言ってキレてたのはどこの誰だよ。
小学生でも思い付きそうな、根拠のない一般論なんぞしたり顔で持ち出して印象操作に走るのは
「何の具体的な根拠も出せないし、論理的な説明もできません」と白状しとるようなもんだ。
君はどっかの阿呆に延々と意味不明で的外れな難癖を付けられ続けたら、最後にどう反応するのかね。
無視するにしろ、軽くあしらうにしろ、「図星だからだ」というナンチャッテ心理学を持ち出されること受け合いだがね。

> あなたがたは、ハンドブックに「重要だ」と書いてあるから、それがパリ原則の正しい解釈だ、と
> 言ってましたね・・・
「そんなこと言ってません」
法案の内容は、パリ原則、ハンドブックに照らしてみて、国連、ひいては国際社会の要望に沿ったものだ
と言っているのであり、
ハンドブックがパリ原則=国連の意志の「歪曲だ」と言い張っとる君の主張が寧ろ「歪曲」だ、と言ってるんです。
パリ原則以後に、個別申立への対処が重要だ、という見解を出してるのは、何もハンドブックだけではありません。

> 「過料」か「罰金」かは本質ではなく、言論の問題に関する調査にまで、金銭の支払いを伴うような
> 強制力を持たせるべきか否か、ということが本質であり、「過料」「罰金」の誤りを批判するだけでは
> 見当外れで、不毛なことこの上ないわけです。
まず「過料」と「罰金」には明確な違いがあり、前科にならない「過料」のほうが「罰金」に比べれば負担が軽い。
また、行政機関が行政罰である「過料」を課すことには、原則的に何の問題もない。
そういう指摘を「見当外れ」だと言い切って無根拠に見下し、何の生産的な意見も出さんことを
「見当外れ」で「不毛だ」と言っとるんだが。

だいたい任意調査だけでは駄目だ、と国連から勧告されているわけだし、
調査等にある程度の拘束力がなければ、加害者が確信犯的な意図をもっている場合対処できない、ということは、
答申でも説明されてる。
しかも、そういう拘束力が必要なのは君の言う「政府に提言するための機関」においても同様だ。
> 金銭の支払いを伴うような強制力を持たせるべきか否か、ということが本質であり
などと言うのなら、「過料」じゃない、どういう罰則を担保に拘束力を持たせるつもりなのか説明してくれ。
言い逃ればっかりしとらんで、ちょっとは建設的に現行法の改善策でも考えたらどうか。

>>215
> 現行法を廃止し、政府等への勧告等を行う機関を作れば、縦割りを解消できるかもしれない。
> で、それがパリ原則の本筋である。
また雰囲気だけで「それっぽい」適当なことを言う。
何故「政府等への勧告を行なう機関」だと「縦割りを解消できる」の？納得のいく説明してくれる？
で、何度も聞くけど「政府等への勧告を行なう機関」の調査対象、手続、権限は具体的にどういうものなの？
そろそろ答えてもらいたいけれど。

もうNEETも猫も衒学も、議論の主導権を握るための
相手への回りくどいけん制はやめたらどうよｗｗｗ
議論自体が薄っぺらくてどうしようもないし、長ったらしくて見苦しいにも程があるわ。

1レスで桁数が
>235 名前：衒学(560) ◆bCD8n.UM52 [sage] 投稿日：2008/06/30(月) 10:47:01 ID:Ogi5nmwq
この程度までに収まる量で10行までとかの制限をつけて議論しろよ。
流石にここまでしたら議論の中心からずれない本当に言いたい事だけで進むだろ。
本当なら5行と言いたい所だが。

>>235
> などと言うのなら、「過料」じゃない、どういう罰則を担保に拘束力を持たせるつもりなのか説明してくれ。

罰則なんかいるのかよ、
相手がシカトするんだったら、警察に通報したり、裁判に訴えたりすればいいだけだろう？

>>235
> で、何度も聞くけど「政府等への勧告を行なう機関」の調査対象、手続、権限は具体的にどういうものなの？

擁護法案に、その旨を書けばいいだけだろ？

> で、何度も聞くけど「政府等への勧告を行なう機関」の調査対象、手続、権限は具体的にどういうものなの？

憲法、国際人権条約に規定される人権すべての擁護を任務とする。
とりわけ公権力による侵害が対象となることを明記する。

>>235
ところで「パリ原則」は一つの法律で満たす必要はあるのかな？

>>235
衒学氏へ。

もう一つ、「正論」と「言いがかり」を別ける参考に。
それは、納得いくまでレスするか、それとも言い訳して去るかです。

そりゃ、私もたまにはキレることはありますよ。

＞「ガキの相手してんじゃねえんだから」とか言ってキレてたのはどこの誰だよ。

正しくは、「ガキの知恵比べじゃねぇんだから」です。
ここ嘘ついちゃうと、自分の衒学っぷりを批判されてるって情報が消えちゃいますよね。

あなたもう何度も退場宣言なさってるんですから、いいかげん退場したらいかがですか？
ヲチのみなさんにも迷惑のようです。

撤回してレスを求めるとおっしゃるのならば、私はいくらでもレスを返しますけど。
（そうなったらヲチのみなさんすみません）

あと、公権力による人権侵害は刑務所などで起きてるんだろ、
刑務所は法務省の管轄なのに何で法務省の外局なん？

あと、行政委員会の話。

地方法務局に人権委員会の事務を委任することになっているんだけど、
地方法務局って法務大臣の指揮下にあるだろう？ これじゃ全然「独立」行政委員会じゃ無いじゃんｗ 何で？

折角、レス分けてるんだから、レス番指定してレスをヨロ。

ったく、何で大昔に作ったテンプレ貼らないかんの…

＞「ガキの相手してんじゃねえんだから」とか言ってキレてたのはどこの誰だよ。

前々スレで言ってた気がするな。

衒学が、「パリ原則に政府や議会に勧告するなんて書いてない」みたいなことを言い張って
原文を見せても言い張り続けたときにＮＥＥＴが言った気がする。

すまん。勘違いだった。

俺が言ったのはこれだった。


「パリ原則」の権限について。

どこに？「国家権力等に対して」などとどこに明記されてる？

＞３ 国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。
＞（ａ） 政府，議会及び権限を有する他のすべての機関に対し，人権の促進及び擁護に関するすべての
＞事項について，関係当局の要請に応じ，又は，上位機関に照会せずに問題を審理する権限の行使を
＞通じて，助言を与えるという立場から，意見，勧告，提案及び報告を提出すること。

先頭にしっかりと書いてある。

ここまで書いて、この先に反論する気なくしたよ。
小学生とケンカしてるんじゃねぇんだよ。
頭冷やして考え直せ。

レスの予想：

”　「政府，議会及び権限を有する他のすべての機関」と書いてあるだけで 「国家権力等に対して」じゃ無いじゃん　”

とか言い出しそうｗ

> ここ嘘ついちゃうと、自分の衒学っぷりを批判されてるって情報が消えちゃいますよね。
引用が間違っていたことは謝る。
しかし、このセリフは>>64に再掲したやりとりの最後に君が吐いたものだぜ。>>101で君も自分の誤りと認めとる。
「図星」で「キレ」た典型例じゃないか。

> 撤回してレスを求めるとおっしゃるのならば、私はいくらでもレスを返しますけど。
うんにゃ、議論が本質的になるまでレスは求めん。反論するのは君の自由だ。
誰かが明かに過去の発言と矛盾することを言ったり、事実に照らして間違ったことを言ったりした場合に、
それを訂正させてもらうことにする。君には前科があるんだから、それくらい認めてくれ。
その点「暫く来ない」と言ったのはウソになるから、それは謝る。すまない。
また>>235でもいらんことを言い過ぎた。すまない。

>>246
> 先頭にしっかりと書いてある。
元の文脈では「調査の対象」について、公権力のみに限定するような文言はなく、
また事実「ありとあらゆる」ものが調査対象になり得る、ということを説明する発言だったけど。
ちなみに君の引用が言ってるのは、「意見，勧告，提案及び報告」等の提出先で、
それが公的機関になってるのは当然だ。

またアンカー抜けた。>>248の前半は>>241に対するレス。

>>248

>>247 の予想的中ｗｗｗｗ

だめだこりゃｗ

面白すぎる、暫く居付こうかなｗ

>>248

衒学氏へ。

私の反省点は、揚げ足取りに揚げ足取りで返したことです。
摩り替えて押し付けの多用にキレちゃったんですよね。

で、あなたは嬉々としてさらなる揚げ足取りを返してくれました。

＞ようするに君は
＞
＞『「国内機関」はパリ原則に準拠するなら、「賛成派」がそうしてるように間違った提言をしかねない
＞機関であるべきで、それを避けるために詳細な審理、調査が重要だ、とする解釈は「曲解」であり、間違ってる』
＞
＞と言ってるわけだが。

「ガキの知恵比べじゃねぇんだから」とは、この発言に呆れて返した言葉です。


後段

当該部分はこれ。

＞＞「刑事追訴機関相当の権限」を「国家権力のみに対して」適用することを国連、パリ原則が
＞＞要求しているようなことにしたいらしいが、残念ながらそのようなことを明記した部分はない。
＞
＞他人の意見を歪曲して勝利宣言してはいけません。
＞「国家権力等に対して彼是の権限を持たせなさい、個別事件も対処していいよ」となら明記されてる。

あなたもともと何が言いたかったんですか？

・国家権力等への勧告等への権限が、加害者が国家権力である場合に限定してるわけではない。
・個別情況対処の権限が、加害者が国家権力である場合に限定してるわけではない。
・パリ原則本体は国家権力等への勧告等への権限だけ。個別事件対処は補充的原則で許可されてるだけ。

私はこういう認識ですけど、あなたは24スレ381氏がどういう認識だと判断したわけですか？

>>248
なあ、おっちゃん、
あんたの長年の疑問が２行で解決したんだけと、お礼とかないの？

> で、何度も聞くけど「政府等への勧告を行なう機関」の調査対象、手続、権限は具体的にどういうものなの？

「法案に、憲法、国際人権条約に規定される人権すべての擁護を任務とすることと、
とりわけ公権力による侵害が対象となること」　を明示（明記）すればいいだけ。

あ、それと…
こりゃ「法案通したい立場（賛成派）」的な提案になるが、

「法案に、憲法、国際人権条約に規定される人権すべての擁護を任務とすることと、
とりわけ公権力による侵害が対象となること」　を明示（明記）すればいいだけ。

コレで反対派の問題視している点がいくつか解決するんだけど？

１．人権侵害の定義がワケワカンネ。
２．これじゃあ公権力叩けねーだろ？
３．公権力はスルーかよ？


では、「法案廃止したい立場」である「反対派」の諸君は異論をとうぞ。

>>253
> 「ガキの知恵比べじゃねぇんだから」とは、この発言に呆れて返した言葉です。
自分の馬鹿さ加減に呆れたのかね。
何で君の明らかなチョンボを指摘して、こっちが呆れられなきゃならんのだ。

> 私はこういう認識ですけど、
君がそういう風に抽象的に「パリ原則の要求」を理解してるのはわかったから、
それに基いた「政府等に勧告するための機関」が持つ調査権限の具体的内容と、
それが「個別状況に対処するための調査」とどう違うのかを、具体的に説明してくれ。

あとお仲間が>>254-255みたなこと言ってますけど、ちょっと彼と意見の擦り合わせでもしてみたら。

>>256
折角、レス分けてるんだから、レス番指定してレスをヨロ。

>>256
お礼は？ｗｗｗ

>>256
この辺も回答ヨロ、かれこれ３年位前の奴。
>>242
>>243


>>254-255　← こんな風に誤魔化すの無しだよ

例：
>>242
>>243
>>254

>>256
衒学氏へ。

「バカ！」→「バカって言う奴がバカ！」→「じゃあお前もバカじゃん！」

これと同レベルです。

>>256

>>255
> こりゃ「法案通したい立場（賛成派）」的な提案になるが、

↑読めないの？誤魔化してるの？逃げなくていいんだよ？ｗ

ああ、ひょっとしたら、「粘着」ってこの人か？ｗ

特徴：
１．都合の悪い質問から逃げ回る。
２．長文。
３．質問に中傷で回答。
４．罵倒でごまかし。
５．大雑把に回答してごまかすが、詳細な回答を求める。
６．相手に対する批判が自己批判。


衒学(560) ◆bCD8n.UM52　
３年前の奴なんだからサクッと論破しちゃってよ、コレであなたの実力が分かるから。
>>242
>>243

>>256
>　それに基いた「政府等に勧告するための機関」が持つ調査権限の具体的内容と、
法案に「憲法、国際人権条約に規定される人権すべての擁護を任務とすることと、
とりわけ公権力による侵害が対象となること」を明示（明記）すればいいだけ。調査権限の具体的内容は法案と同じ。

>　それが「個別状況に対処するための調査」とどう違うのかを、具体的に説明してくれ。
意味が分からん、その法律と法案を読み比べろ。
「個別状況に対処するための調査」が法案の内容の事だったら、法案２回読んで、１回目と２回目を比べろ。


>>255 の意見の擦り合わせがしたいんだが出てこないのか？
つか、この人レス読んでるのかな？

質問のまとめ：

１．地方法務局に人権委員会の事務を委任することになっているんだけど、
　地方法務局って法務大臣の指揮下にあるだろう？ これじゃ全然「独立」行政委員会じゃ無いじゃんｗ 何で？

２．あと、公権力による人権侵害は刑務所などで起きてるんだろ、
　刑務所は法務省の管轄なのに何で法務省の外局なん？

３．とりわけ公権力による侵害が対象となることは
　パリ原則の中で「特に，次の責務を有するものとする。」と念を押して表記してあるのに、何で明示（明記）されていないの？
　しかも、一番最初に書かれている項目を落としちゃダメだろう？

（パリ条約３-ａの表記「政府，議会及び権限を有する他のすべての機関に対し…」にあたる部分、
なぜか「自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。」にあたる部分はしっかり明記されている　法案：３８条３ 参照ほか）


うーん、３年位前作ったテンプレとあんま変らん、懐かしささえ漂ってる…

救済不開始確認調査すら否定するなら、個別救済を一切やらせないようにするしかないよ。
これは個別法にしても同じだな。
在日差別と部落差別に関する個別法成立を徹底阻止すれば、
ああいう訴えは完全に排除できるだろうけどね。

>>265
その「救済不開始確認調査」つーのは何だ？ｗ
ググレって言われそうなのでググったが出て来んぞｗ
それと、「民事」って何か知ってるか？

ここホントに法学板なのか？

>>264
積極的に推進している自民党の言い分
http://www.jimin.jp/jimin/closeup/2049/closeup.html

>>267
【人権擁護法】　反対派は「無能な味方」だけになってしまったのか
http://blog.livedoor.jp/f_117/archives/50137323.html

今更、既出すぎる所へのリンク貼る意味あるのかｗ
このスレだけ３・４年前で時間が停止してるとかか？

話がループしてるだもん

三年たっても小刻みなのか。

例え、この法案が野党から提出されても
貧乏人を対象にした主要内容法案ならば
国会で可決されないはず。
ここに司法空間と国家支配階級の憤激
すべき、合理的癒着構造が示唆される。
従って、労働者革命が勃発しない限り
一般庶民の生活保障が社会的に普及す
ることはない。
議会制民主主義など、所詮、幻想。妄想
の産物でしかないのだ！
この欺瞞の側面を明確に大衆へ暴露する
ことのない現状が、また問題なのだ。

>>262
粘着といえば、衒学じゃなくて衒学に張り付いてた反対派の奴が一番酷かったｗ
まともな議論も全く出来ないどころかする気が無いし、読解力も無かったからそれはもう。
なんというか質問攻め、ひたすらどうでもいい部分で回答を求めて
相手の時間をやる気を奪うことを目的としたかのような嫌がらせだったわ。

あと、賛成派というか反対派叩きのウヨニート認定君も2と5は当てはまらないが酷かったなｗ
当てはまらないのは法関係の質問や議論には全く絡んでこないで、
やることは人格攻撃だけだったという斜め上だから。

>>272
今の猫はその小刻みと大差ないレベルに見えるけどｗ
昔もそんな大したものじゃなかったけど。

>>274
「粘着」て言うのは人格じゃなくて某スレの住人が「特定の人」につけた「通り名」の事らしい、
これ以外にも「通り名」がいっぱい有る、「粘着」という「通り名」が一番多かったからこれになったとか・・・
そいつの特徴がそれ全部当てはまる奴らしい。
隠してるけど「解同」と言う言葉に反応する、まあ、すでに反応してる奴がいるから後付と思われるので隠したんだが。

ループとか小刻みとか何年使ってるんだ？
創造性皆無じゃねーかｗ

>>272
あんた「なめ猫」って奴知ってるだろう？ｗ
そいつにストーカーが憑いてて困ってるらしいが、そのストーカーなぜか「猫」って書くのを避けるらしいぜ
それと、あんた「解同」云々言ってたよな？

>>272
あんたが「粘着」だと言ってるわけじゃないが、その書き込み３つ当てはまる。

全部当てはまったら「粘着」でなくとも恥ずかしい奴には変わりない。


特徴：
→１．都合の悪い質問から逃げ回る。
　２．長文。
→３．質問に中傷で回答。
　４．罵倒でごまかし。
　５．大雑把に回答してごまかすが、詳細な回答を求める。
→６．相手に対する批判が自己批判。

>>274
> なんというか質問攻め、ひたすらどうでもいい部分で回答を求めて

質問攻めを回避するには回答を箇条書きにすればいい、
相手の馬鹿さを相手に認めさせようとすると相手の術中にはまる。

ひたすらどうでもいい部分で回答を求めるのは、ここのコテハンも一緒だろう？

>>278
残念ながら最早そういうレベルじゃなかったｗ
質問の前提からしておかしいって指摘も全く聞かず、
前提のおかしさ故に意味の無い質問を繰り返す感じ。

よく分からんが
まるで: タイムパトロール@時夫 のような奴だな
自演かもしれんし放置でよかろう。

>>170
この論点だが、故意かそうでないかはともかく、(婚外子の件とか)明らかに村田は重要な事実を隠している、という言い方が強ければ、
話していないわけで、現時点で、(いわゆる反対派視点で見たとしても)法務局がおかしな事をしている、という認識に至るのは無理だろう。
NEET自身、これは好感が持てるところだが、慎重に、村田発言が問題なかった場合、と仮定法で話しているわけで、
ろくに情報が出ていない段階で一方に肩入れするのは、運動家モドキ連中に任せればいいわけで、
ここでこれ以上、この議論をづけることにさほど意義は見いだせない。
その理由は、上記のように情報が不足しているという点もあるが、それに加え、
仮にNEETが俺に対していわゆる「勝利した」という結果になったとしても、
現実の法務局に対しての批判としては全く意味がない(現実の法務局の行政に対し、
十分な事実を我々は知らないから、そのような見地から法務局批判をしても意味がない)
というものである。

ただ、それでもこの議論を続けたい、というのであれば、一言コメントしておこう。
これは、NEETが人権機関の役割について勘違いしているようなので、それを指摘する意味もある。

>ならば、この程度の事実確認のために呼び出しなど不要。
>まずは訴えのあった発言を明記して返答させるだけでいい
これについては、呼び出しと(おそらく)手紙での返答のどちらが効率的か、という問題であるが、
結果として文面でのやりとりの方が、効率が悪い、ということは、十分あり得るし(今回の事例はyes,noで答えるだけで終わるものではない)
呼び出しも十分合理的であると思うが。

>そんな訴えは却下すべし。
これは、反対派にあるまじき見解である。この見解にしたがえば、何が人権侵害の発言かそうでないか、
行政が判断してしまうことになるだろう。本来、反対派はこういう見解に反対していたはずである。

それはともかく、これは反対派の典型的な勘違いだと思うが、人権機関の目的は、人権侵害に対して
サンクションをあたえる事ではない。いや、もちろん、最終的には、そういうことはあり得る。
が、まず第一義的な問題は、人権侵害によって引き起こされている紛争を解決することである。
そのためには、当事者の話を聴くことは当然欠かせない。いきなり勧告、などという事態になるならともかく、
まず話を聞くのは当然だと思うが。

また、>>162
>政府報告に関する市民・NGOとの意見交換会での政治的発言でいきなり呼び出しをやるような組織
これは村田本人の記述をなぞっているのだと思うが、当たり前だが、意見交換会であろうがなかろうが、人権侵害発言を
すれば、当然問題となる。正直なところ、意見交換会云々で何を言いたいのか俺には理解できない。
意見交換会での発言や政治的発言と銘打てば、人権侵害が許されるというのであろうか。
おそらく、そんなことではない、発言自体が問題ではないのだ、というところなのだろうが、
であれば、意見交換会や政治的発言云々は無駄な議論である。
そもそも発言自体が問題ない、とだけ主張すればよいのであり、たいした理論的根拠もなく、
こういう事を言い出すのは感心しない。
また、呼び出しをしただけから、特別調査される云々は極度の牽強付会である。
立ち入り調査自体は現行法でも可能(もちろん完全な任意だが)なわけで、こちらが乱用されており、
それに間接強制的な機能を与えるのは怖い、という議論ならともかく、たかが呼び出しと立ち入り調査を混同するのは、
あまりといえばあまりにも非合理である。
正直なところ、現行法において、問題となる事例として、たかが呼び出し程度しかあげられないのか
(しかも発言者はどうもいろいろなことを隠しているようであり、現時点で法務局を批判するのは到底不可能)
という印象しか残らないのだが。

また、村田発言がどういう発言か十分な情報もない段階で、特別調査権限があれば法務局が何をするか分からない、
と言い出すのも適切ではないだろう。あまりといえばあまりに仮定に仮定を積み重ねた発言であり、無意味である。

>>209
元々の君の議論は、ハンドブック概観に「個別救済は人権機関の最も重要な機能の一つ」という記述があったが、
そんなことは原則から読み取れず、それゆえ、概観は元素を歪曲している可能性がある
(だからそんな概観に基づいてくられた擁護法は信用できない)というようなものだったと記憶している。

が、ハンドブック本体にも「最も重要な機能云々」と書いてあるわけで、概観はそれを記述しているに過ぎない。
そして、私の主張は、ハンドブックは当然国連の承認によってかかれているのであり、
それ相応の根拠を示さない限り、このハンドブックの記述を国連の公式見解だと見なさない、
ということはできない、というものである。

これに対して君は

＞国によって個別の申し立ての対処の権限を持たせてることに配慮してますよ、といったごく当たり前の
＞解釈をしているに過ぎません。
というが、そのような解釈が、君の元々の解釈とどういう関係にあるのは不分明である。
「配慮してますよ」といっても、ハンドブックを見ればすぐ分かるが、ハンドブックが「最も重要な機能云々」と
言っていることには変わりはない。
君が、この点をどう整合的に理解しようとしているのかは気になるところだが。

俺から見れば、この文章は、人権擁護機関を一から作るのではなく、現在各国にある機関に
原則に基づいた変更を加えて人権擁護機関にしても良いよ、というだけの文章だと思うが。
逆に言えば、各国の人権機関が原則に基づけば、原則お墨付きであるし、そうでなければ、
人権機関があったとしても、原則お墨付きではないよ、という話になるわけだが。

小刻みクン登場か

>>282　とりあえず文書に無駄が多すぎます、もう少し頭の中を整理してから書くようにしましょう。

これは村田本人の記述をなぞっているのだと思うが、人権侵害発言をすれば、当然問題となる。
意見交換会や政治的発言云々は無駄な議論である。

発言自体が問題ない、とだけ主張すればよく、理論的根拠もなく発言するのは感心しない。
また、呼び出しをしただけから、特別調査される云々は牽強付会である。

立ち入り調査自体は現行法でも可能(任意)で、乱用されており、それに間接強制的な機能を与えるのは怖い、
という議論ならともかく、呼び出しと立ち入り調査を混同するのは、あまりにも非合理である。

現行法において、問題となる事例として、「呼び出ししかあげられないのか」との印象があるのだが。
(しかも発言者は部分的に隠しているふしがあり、法務局を批判するのは現時点では相当でない)

また、村田発言がどういう発言か十分な情報もない段階で、特別調査権限があれば法務局が何をするか分からない、
との発言も、仮定であり、無意味である。

以下、議論の際、一般的に無駄とされる修飾語。
　・そもそも
　・あまりといえばあまりに
　・たかが
　・そんなことではない
　・たいした
　・当たり前だが、
　・いろいろなことを
　・こういう事を言い出すのは
　・仮定に仮定を積み重ねた
　・何を言いたいのか理解できない。（「何を言いたいのか」と「理解できない」は意味が重複）
　・極度の牽強付会　（「牽強付会」自体に強引にという意味合いがあります）

>現行法において、問題となる事例として、呼び出ししかあげられないのか
この部分は前の文書との整合性がありません。

>(しかも発言者はどうもいろいろなことを
不自然さがあります、この注釈を入れるべき文書がありません。

>>281
それと、文書の繋がりが、かなりオカシイ
時間が有ったらチェックしてみるわ。

>>281
問題はその「呼び出し」が、「何かの法的根拠に基づいているか」という点だが。

日本人がイスラム過激派に狙われる可能性もあります

220 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/30(月) 00:35:59 ID:???
イスラムや胡錦濤の記事にもhentai入ってて
ニュー速の連中がアルジャジーラとかにメールしようとして
鬼女が止めに入ったり、なかなかわかってるなぁと。

262 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/30(月) 00:43:47 ID:???
つーか原理主義者は日本に入り込んでいるし組織もあるから
原理主義者によって白昼堂々人通りのある場所で首を掻き切られて
助教授が殺されて犯人が何も特定できていないわけで・・・

297 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/06/30(月) 00:51:28 ID:???
>>272
いや・・・それが・・・
タレコミより前に韓国でコーランが焼かれたと報道されてて
アルジャジーラＴＶより韓国でコーランを燃やす映像が放映され、アラブ諸国でさまざまの反応が出ている。
・その映像を見た老人がショック死（サウジアラビア）
・その映像を見た青年ら十数人が韓国大使館に投石（シリア）

「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事40
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214979447/
【毎日・変態報道】 毎日新聞、「２ちゃんねる」を名指し…「女性社員中傷書きこみで法的措置」で★26
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215010970/
【記者】毎日新聞の英語版記事で日本を侮辱【豪人】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
【Daily】毎日新聞英語版がひどすぎる 3【WaiWai】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/

>>286
法務省設置法だな

法務省設置法
第四条　法務省は、前条の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。
二十六　人権侵犯事件に係る調査並びに被害の救済及び予防に関すること。

>>281
> これは村田本人の記述をなぞっているのだと思うが、当たり前だが、意見交換会であろうがなかろうが、人権侵害発言を
> すれば、当然問題となる。正直なところ、意見交換会云々で何を言いたいのか俺には…

↓　１行になりました。（途中の妄想はカット）

意見交換会云々は関係なく、人権侵害発言をしたんだから、法務局が呼び出しても問題ないだろう？

>>288
意味不明、「事務をつかさどる。」と書いてありますが…

「法務省設置法」は、「権限」を決めているわけでなく、「担当範囲」を決めてるのだが…？

小刻みに書く必要もないと思うんだが(笑

>>291
この人「小刻み」に反応しました、
しかも当初の「小刻み」の意味の捏造を始めました

なんと言う事でしょう！

あと、あんたの長文の一部１行になったぞｗ
>>289

>しかも当初の「小刻み」の意味の捏造

もともと、レスをやたら小刻みに分けて書くから小刻みというあだ名がついたんだろ?
他になんか由来があるのか?

>>293
それだと、大半の板のスレは「小刻み」になるなｗ
１レスあたり１０行以内に抑えるのがマナーだと思っていたんだが。

もっとも、俺の書き込みも、あんたの書き込みみたいに「無駄な修飾語」と、「無意味な妄想」を付け加えれば
長文になるがｗ　「アレ」な人と思われるのはゴメンだしなｗ

>それだと、大半の板のスレは「小刻み」になるなｗ

にもかかわらず、君だけ特別に「小刻みくん」と呼ばれるれるのは、君の小刻み度合いが異常だからではないかな。
実際、擁護法スレに昔からいる人間であれば、小刻みくんという言葉で特定の人間を指していると分かるわけだし。
マナー云々も別にいいが、誰も君の小刻みぶりを歓迎していないように思うが。

で、俺の小刻み理解がねつ造だそうだが、元々君は小刻みという言葉をどういう意味だと理解してたんだ?

>>295
> 誰も君の小刻みぶりを歓迎していないように思うが。

お前の、クレイジーな長文も歓迎されとらんなｗ

大体「小刻みくん」なんてこのスレくらいしか使われとらんと思うが、
しかし法学板とは思えんような幼稚な響きだなｗ

あんたの妄想によると、とても有名な２ちゃん用語か何かなんだろうな。

>>295
> で、俺の小刻み理解がねつ造だそうだが、元々君は小刻みという言葉をどういう意味だと理解してたんだ?

実はどうでもいい。
誰が言いだしっぺか知りたかっただけだ。

どうやら 猫 ◆u0ZYnEjMF6 のようだという事が分かったからもういいよｗ

俺がレス分けるのは >>294 に対する >>295 のように都合のいいほうにしかレスしない奴がいるからなんだよ。

猫氏へ。

>>281

・「十分な事実を我々は知らない」件について

これはまあ同意します。
実際の村田氏の発言内容、訴えで前田氏の発言とされる内容、ぐらい示されてないと仮定の話しかできません。


・「呼び出しか、文面でのやりとりか」の件について

呼び出す側の都合・合理性だけ考えてませんか？
今回は村田氏がそういう立場の人間なので意気揚揚と呼び出しに応じましたが、一般人はそうはいきません。


・「何が人権侵害の発言かそうでないか、行政が判断してしまう」の件について

この話は、仮定：「何ら問題の無い発言を、人権侵害だと訴えてる」を前提としてます。
このような訴えは、例えば裁判であれば棄却されるべきものでしょう。

・行政が、ある発言を「何ら人権侵害とはいえない」と判断する
・行政が、ある発言を「人権侵害だ」と判断する

両者は別物です。混同してはいけませんよ。


・「意見交換会での政治的発言」の件について

wiki「表現の自由」より
＞民主主義にあっては、政治上の意思決定は終局的には市民によってなされることとなるが、適切な
＞意思決定をなすには、その前提として十分な情報とそれに基づく議論が必要となる。情報を得、
＞また議論をなすためには表現の自由は必要不可欠な権利である。いわば、表現の自由は、民主主義の
＞根幹をなしているのである。

政治的な場での政治的な発言であれば、その規制に慎重であるべきは当然と考えます。

＞日本国第五十一条　両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない。

単なる意見交換会に適用されうるものでもありませんが、言論の自由に関する基本的な考え方として、
憲法にも現れています。

＞意見交換会での発言や政治的発言と銘打てば、人権侵害が許されるというのであろうか。

（逆）人権侵害であると銘打てば、意見交換会で政治的発言の封殺が許されるというのであろうか。

基本的な考え方としては、後者の考え方は広く認められるものでしょう。
もちろん、程度問題はあるでしょうが。


・「呼び出しをしただけから、特別調査される云々」の件について

納得です。
強制力の無い呼び出しが、間接強制的な出頭へと強化される恐れが出てくる、と訂正します。

>>282
「元々、君はこう言っていた」というやりとりをしたいのであれば、それもいいでしょう。

ですが、まずは整理します。

・パリ原則は国連総会決議である。その達成は加盟国に「要求」されていると言ってよい。
・ハンドブックは国連機関の発行する本に過ぎない。それは加盟国に対する「提言」とみなすべき。
・ハンドブックで「最も重要な機能」と言ってるのは、パリ原則の解釈ではない。
・よって、「補充的な原則」を重要とするのは国連の「提言」であり、パリ原則の「要求」ではない。

＞俺から見れば、この文章は、人権擁護機関を一から作るのではなく、現在各国にある機関に
＞原則に基づいた変更を加えて人権擁護機関にしても良いよ、というだけの文章だと思うが。

実情としてはそうなのでしょうね。

＞（ａ）　調停により，又は法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定によって，
＞また必要な場合には非公開で，友好的な解決を追求すること。

そう読み取ればなおさら、「拘束力のある決定」を加えることが「要求」されてないことが
見えてきます。
ある国の機関が「拘束力のある決定」を持ってるが、それに十分な制約を備えていなければ、
パリ原則を満たしているとは認めない、というだけの意味合いでしょう。

むう、ニートのをまとめた方が有意義そうだな。

>>297
小刻みくんは、自分の相性の由来を知りたければ
1.素直におれ、あるいは住人に聴く
2.過去ログを検索し、小刻みという言葉の初出を調べる
という手段をとればよいのであり、わざわざ俺に対して「ねつ造」呼ばわりする必要はないよな、
とおもうのだがどうか。彼の行動はきわめて非合理で、理解しにくい。

>>298
>呼び出す側の都合・合理性だけ考えてませんか？
それはそういうものだろう、としかいいようがない。
例えば、俺には全く責任がないが呼び出されることはあるし(事件の証人になってくれ)
えん罪で呼び出されることもある。呼び出されないに越したことはないが、別にこのケースに限らず、
呼び出されることはよくあることだ。

>両者は別物です。混同してはいけませんよ
人権侵害が何かが分かっているから、これは人権侵害ではない、ということは分かるのだろ。
例えばある動物(猿としよう)が人間でない、と分かるのは、不明確であれ、人間についてしっているからだろう。

>政治的な場での政治的な発言であれば、その規制に慎重であるべきは当然と考えます。
だからこそ、政治的発言を装って、差別発言する連中もいるのだろう。
あたりまえだが、NEETもこのような発言であっても、政治的発言を装っている以上、許される、と考えているわけではないだろう。
そのためちゃんとした調査が必要である。
また、君の主張を全面的に受け入れたとしても、規制を余生する根拠にはなっても、事実確認までをも抑制する根拠にはなっていない。
仮に君の理屈を全面的に受け入れるなら、「自称」政治的発言であれば、事実確認までもできないこととなる。
ちょっと悪賢い人間ならば、差別発言をしたとしても、「これは政治的発言だから」という理由で、
呼び出しを回避するだろう。となると、一切の差別発言を規制できないこととなる。これはきわめて非合理な帰結である。
政治的発言を過度に抑制するな、という結論には賛同してもいいが、だから事実確認するするな、という主張は度が過ぎている。
そもそもその発言が主として人権侵害発言ではなく、主として政治的発言である、ということを確認するために、
呼び出して事情を聴こうとしているわけだろう。君の理屈だと、呼び出す以前から、これは政治的発言だ、ということが
法務局に百パーセント理解されている、ということとなるが、それは調べる前から分かることではないだろう。
調べた結果、これは人権侵害発言と言うより政治的発言だよね、という結論に達することはあるとしても。

>単なる意見交換会に適用されうるものでもありませんが
まさにその通り。これは(免責)特権であって、普通の人には適用されない。基本的な考え方ではないのだよ、特権だから。

>基本的な考え方としては、後者の考え方は広く認められるものでしょう。
事実確認に呼び出されただけで政治的発言が封殺されるのだろうか。
実際、村田はこれを契機に、この件についてしゃべりまくっているではないか。

書き込みの区切りがあまりよくなかった。

>強制力の無い呼び出しが、間接強制的な出頭へと強化される恐れが出てくる、と訂正します。

それはそういうおそれが現実に出てきたときに批判すればよいだろう。

>>299
>・よって、「補充的な原則」を重要とするのは国連の「提言」であり、パリ原則の「要求」ではない。

「提言」と「解釈」がどう分けられているのか俺にはよく分からない。
例えばどこかの政府が「パリ原則は抽象的すぎてよく分からない、もっと具体的に教えてくれ」と
尋ねれば、「じゃあ、ハンドブック読んでね」と国連は答えるだろう。
これは提言なのか解釈なのか?

>そう読み取ればなおさら、「拘束力のある決定」を加えることが「要求」されてないことが
見えてきます。
ある国の機関が「拘束力のある決定」を持ってるが、それに十分な制約を備えていなければ、
パリ原則を満たしているとは認めない、というだけの意味合いでしょう。

よくわからないのだが、十分な制約とやらがない、という根拠がどの辺にあるのか俺にはよく分からないのだが。

>>301
> 小刻みくんは、自分の相性の由来を知りたければ

馬鹿すぎるｗ　あんた、完全に何か勘違いしてるだろうｗｗｗ　

あんたが「小刻みくん」の著作権を主張したいのは分かった、

では著作者を称えて、>>283 は 「小刻みくん」クン　もしくは　「小刻みくん」の人 に訂正する。
べつに「ﾃﾞﾑﾊﾟ」の人でも良いがｗ

>>301
パッと見、文法的に無駄な部分、オカシイところを挙げてみた、まず、頭の中を整理してから書くように。


>だからこそ、政治的発言を装って、差別発言する連中もいるのだろう。…云々
↓　無駄な部分を削除。
政治的発言を装って、差別発言する連中もいるのだろう。そのため調査が必要である。

１行になったぞｗ


> よくわからないのだが、十分な制約とやらがない、という根拠がどの辺にあるのか俺にはよく分からないのだが。
「よくわからない」のだが、→　俺にはよく「分からない」のだが。

わからないなら、質問形式で書くことをお勧めします。

>>301
> 政治的発言を装って、差別発言する連中もいるのだろう。

政治的発言を装ってまで、差別発言する利点って何だ？

猫氏へ

>>301
・「呼び出す側の都合・合理性」の件

いや、一般的な事件の場合は別です。
あくまで「言った・言わない・何と言った？」という問題と混同させないでください。


・「人権侵害ではないことの判断」の件

これはさすがに詭弁です。

１）これは人権侵害ではない
２）これは人権侵害かもしれない
３）これは人権侵害である

いわゆる反対派が言論について「行政が勝手に〜」と言う場合、実際のところ２）と３）を行政が勝手に
別けることを問題にしています。
それに対して１）と２）を行政が切り分けることを指して混同させてはいけません。

サルに例えるなら、正体不明のサルがいて、種類を特定してワシントン条約に引っかかるかどうかチェック
する時のようなものです。
ヒトもサル目ですが、明らかにヒトだとわかりますので、専門の検査官がチェックする必要は無いでしょう。
不明のサルに対して、単に輸入禁止のリストがあるからといって、しかるべき権限を備えていない人間が
勝手に判断してはいけません。


・「政治的な場での政治的な発言」の件

＞だからこそ、政治的発言を装って、差別発言する連中もいるのだろう。

例え売らんが為のスキャンダル発掘だとしても、週刊誌が議員の事実を暴くのは名誉毀損で裁けない。

＞規制を抑制する根拠にはなっても、事実確認までをも抑制する根拠にはなっていない。

「どの程度までの発言が問題無い」とするかによって、事実確認の必要性は変わります。
まして「発言」に関しても「間接強制的な出頭へと強化」する法案を通そうとしてるわけですから。
そこで今回、「どんな状況でどの程度の発言が問題視されて呼び出しが行われたか」が問題視されて
いるわけです。ま、真相によって結論は変わるでしょうが。


・「議員特権」の件

これはちょっと頭悪すぎます。マジで厨房じゃないんだから言い返せばいいってもんじゃない。
基本的な考え方が反映される典型例として、強力なものを引いただけです。
当然、名誉毀損の成立阻却要件のように、一般に通用する類例も出てきますよ。

>>302
＞例えばどこかの政府が「パリ原則は抽象的すぎてよく分からない、もっと具体的に教えてくれ」と
＞尋ねれば、「じゃあ、ハンドブック読んでね」と国連は答えるだろう。
＞これは提言なのか解釈なのか?

そこを曖昧にしてきたのは、あなたがたではないでしょうか。
あの妙な概観ではなく、ハンドブック本体を読めば、その中身ではパリ原則そのものの「解釈」と、
その時点での国連人権センターの「提言」が別けて書かれていることがわかる。

＞よくわからないのだが、十分な制約とやらがない、という根拠がどの辺にあるのか俺にはよく分からないのだが。

つ「法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定によって」

無駄な言い回しが多くてなげーよってのは同意。
しかも判りやすくとかじゃなくて、
相手を小馬鹿にするような自己満足の為だけの揶揄だからな。

論理構築が苦手でおかしいのはまだしも、
その辺の揶揄は最早人間性の問題だよなぁ。

>>307
> そこを曖昧にしてきたのは、あなたがたではないでしょうか。
誰も曖昧になどしてないよ。君等が「答申」等をちゃんと読んでないだけだ。
何度も言うけど、ハンドブックに重要と書いてある「から」「拘束力のある決定」を盛り込んであるんじゃない。
関係者、相手側が協力的でない場合は、調査等に支障を来し、人権侵害の事実が確認が困難である、
また、加害者が確信的である場合などは、実効力のある措置が取れないため、と
ちゃんと答申に説明がある。
ハンドブックは、こういう見解を補強する外部資料であり、内容に関しても国際社会の大勢的意見に合致しており、
妥当かつ、有用な参考資料である。

> 「法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定によって」
もう一度言う。
これは、あくまで国内機関に「準」司法的権限として認められているのは、ADRの手続を提供することであって、
司法判断相当の権限を認めるものではない、というごく当然のことを言ってるだけだ。
つまり友好的な解決の希求にあたっては、行政に許された範囲内でそれを行なえ、ということ。
勧告、公表のような加害者に対する懲罰的性格を持った措置がここでの規定に影響されると見做され、
この点においては何の問題もない。

もし間接強制調査を懲罰的措置と見做すのであれば、委員会が政府等への助言の為に行なうことを決定した
調査も、それに該当するわけだが、そのあたりをどう理解しているのだろう。
何度も聞くけど「調査権限」に関して、「個別の申立に対する」ものと「政策提言の為」のものとを分ける
具体的な権限、手続などの相違を、君がどう考えているのか説明してくれんと、
君が「どんなことを言ってる」のか理解できないわけだが。

また無意味な長文が来た。

>>309
なあ、これにお礼とか反論とかないの？

> で、何度も聞くけど「政府等への勧告を行なう機関」の調査対象、手続、権限は具体的にどういうものなの？

「法案に、憲法、国際人権条約に規定される人権すべての擁護を任務とすることと、
とりわけ公権力による侵害が対象となること」　を明示（明記）すればいいだけ。

>>309
> 何度も言うけど、ハンドブックに重要と書いてある「から」「拘束力のある決定」を盛り込んであるんじゃない。
下の疑問に回答を頂きたいのだが。

とりわけ公権力による侵害が対象となることは
パリ原則の中で「特に，次の責務を有するものとする。」と念を押して表記してあるのに、何で明示（明記）されていないの？
しかも、一番最初に書かれている項目を落としちゃダメだろう？

（パリ条約３-ａの表記「政府，議会及び権限を有する他のすべての機関に対し…」にあたる部分、
なぜか「自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。」にあたる部分はしっかり明記されている　法案：３８条３ 参照ほか）

猫 ◆u0ZYnEjMF6　の書き込みをみると 衒学(560) ◆bCD8n.UM52 の長文は、かなりまともに見える。

>>310 は取消し。 失礼。

>>309
> 何度も言うけど、ハンドブックに重要と書いてある「から」「拘束力のある決定」を盛り込んであるんじゃない。
> 関係者、相手側が協力的でない場合は、調査等に支障を来し、人権侵害の事実が確認が困難である、
> また、加害者が確信的である場合などは、実効力のある措置が取れないため

元々話し合いのための法律なんだろう。
友好的な解決が成り立たないんだったら、警察に通報したり、裁判に訴えたりすればいいだけだろう？

----------------

携帯端末からだと書き込みが辛いのよ、だれかに「小刻みくん」とか言われそうだがね。

携帯で複数行の引用とか使ってる人初めて見た。

モダイルだっちゅーの。

あーもう、モダイルってなんだよ、モバイルの間違い。

「携帯端末」ってワザワザ書いてるだろうが、
ブラウザのように表示する事はできるんだけど、表示桁数が厳しい。

衒学氏へ。

>>309
「ようするにあなたはこう言いたい」わけですよね？

・「曖昧にしてきた」の件

１）「拘束力のある決定」を盛り込んだ理由は、ちゃんと「答申」等に説明されてる。

それ、「あなたがたが曖昧にしていないこと」の説明ではありません。


・「法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定によって」の件

２）「法に規定された制約の範囲内で」とは、「行政に許された範囲内でそれを行なえ」という意味だ。

行政に許されないような範囲が規定されていたり、そもそも範囲が規定されてなかったらダメということ
でしょう？補足説明ありがとうございます。


・これは何の件？

３）残り

新たに話を起こすなら、もうちょっと整理してください。

>>316
モダイルﾜﾛｽｗｗ
悶えるってかｗ

>>309
あんた、絵上手いよね？
俺は、そちらの立場を悪くする気は無いから、変に警戒しないようにね。

言論、表現の自由、権利なら
憲法21の方がいいんじゃない？

とりあえずひとつ。
>>306
>・「議員特権」の件
>これはちょっと頭悪すぎます。マジで厨房じゃないんだから言い返せばいいってもんじゃない
あのさ、議員の免責の件を君みたいに解釈している学者どんくらいいるの?
はっきり言って君の独自説だろ。なんで君の独自説に俺がつきあってやらなきゃならないわけ?

>>318
> それ、「あなたがたが曖昧にしていないこと」の説明ではありません。
ハンドブックを持ち出してきたのは君だよ。で、その同じ場所に「答申」が公開されてるわけだ。
何をもって我々が「曖昧」にしていると？曖昧にして我々が何か得をするのかね。
それに百歩譲って我々が曖昧にしていたとしても、君の
「ハンドブックはパリ原則の歪曲であるから、それを根拠にしている賛成派はウソつきだ」という主張が
あらゆる意味でおかしいことに何ら変りはないが。

> 行政に許されないような範囲が規定されていたり、そもそも範囲が規定されてなかったらダメということ
> でしょう？
そう。でその点で法案は問題がない、ということ。

> 新たに話を起こすなら、もうちょっと整理してください。
新たな話じゃ全然なくて、このスレが始まったあたりからずっと言ってることなんだけど。
君は自分自身の言ってことが何を意味しているのか、理解してないんじゃないかな。
もう一回「児童相談所」の例でいこう。

申立人が児童虐待の事実について、児童相談所に申し立てました。
児童相談所は、何らかの理由で、これを黙殺しました。
申立人は次に、その事実について人権擁護委員を通して、人権委員会に訴えました。

さて、この時人権委員会が採るべき措置は、
1) 児童虐待が行なわれている(とされる)場所へ立入調査を行ない、虐待事実の有無を確認する。
2) 事実が確認された場合、速やかに救済措置を取る。
3) 上の事実が確認されたことを受け、児童相談所が責務を怠った件についての立入調査を行う。
4) 調査事実に基き、児童相談所に勧告等の措置を行ない、制度的不備の改善を求めて、政府に助言を行なう。

この時の1)の立入調査は君の理解によると「個別申立に対する調査」なのか、
それとも「政府等に勧告を行なうための調査」なのか？
又それを決定する要件はなにか？

結局、そもそも論かよ

そもそも、「そもそも論」のどこが悪いのであろうか。
そもそも、相手の持ち出した前提自体を否定することが「そもそも」となる為、
そもそもを否定することは議論の流れを著しく阻害することになる。
そもそも、そういうわけなのでそもそも。

そもそも、そもそも論が悪いという話はどこから来たのであろうか。
そもそも、そもそも論が原点回帰だという話はどこから来たのであろうか。
そもそも、そもそものようなふりして原点をすり替えれすというところに気づかないのだろうか。
そもそも、今までの議論をリセットしたいのはなぜだろうか。

そもそもな疑問なのだが、
そもそも、法案がハンドブックを元に作られたのなら、パリ原則を元に作られて いない のではないだろうか？
もっとも、ハンドブックに完全にパリ原則をふまえたものとの旨があれば、話は別だが。

>>323
「児童虐待」は犯罪です。　以上。

>>328 じゃ不親切なので流れを書いとく。

申立人が児童虐待の事実について、児童相談所に申し立てました。
児童相談所は、何らかの理由で、これを黙殺しました。
申立人は次に、その事実について人権擁護委員を通して、人権委員会に訴えました。


１．児童相談所の怠慢を、役所に報告し、その報告内容と結果を公示する。（民意に問う）
２．申立人の内容が正しいか、付近の住人に聞き込み調査をする。
３．２の内容を保護者に伝える。悪質な場合、警察に通報する旨などを保護者に伝える。
４．場合によっては、警察に通報する。


1) 児童虐待が行なわれている(とされる)場所へ立入調査を行ない、虐待事実の有無を確認する。
→ 警察・検察の仕事。

>>323
＞1) 児童虐待が行なわれている(とされる)場所へ立入調査を行ない、虐待事実の有無を確認する。
＞2) 事実が確認された場合、速やかに救済措置を取る。
＞3) 上の事実が確認されたことを受け、児童相談所が責務を怠った件についての立入調査を行う。
＞4) 調査事実に基き、児童相談所に勧告等の措置を行ない、制度的不備の改善を求めて、政府に助言を行なう。



１）２）と３）４）は「個別事情の解決」と「公的機関の改善」のための立入り調査。
「上の事実が確認されたことを受け」で繋げただけで１）２）がないと３）４）ができない理由でもあるの？？


問題は児童相談所が申し立てを何らかの理由で黙認したことで、
それが「制度的な問題」か「職員の怠慢」なのかを確認し、必要があれば政府に改善を意見、勧告、提案をする。


人権擁護委員会が個別事情を解決するのが任務になるのなら、虐待は児童相談所の管轄じゃなくなるのかな。
なら、児童相談所の制度的改善なんて必要なくなってしまう。

だからこそ、「個別事情の解決」はあくまでも補助的（緊急避難的）な役割だ。

１．児童相談所の怠慢を、役所に報告し、その報告内容と結果を公示する。（民意に問う）
２．申立人の内容が正しいか、付近の住人に聞き込み調査をする。
３．２の内容を保護者に伝える。悪質な場合、警察に通報する旨などを保護者に伝える。
４．場合によっては、警察に通報する。

問題：
上の中に現行法でサポートされていない部分があります、どれでしょう。

ヒント：
とりわけ公権力による侵害が対象となることは
パリ原則の中で「特に，次の責務を有するものとする。」と念を押して表記してあるのに、何で明示（明記）されていないの？
しかも、一番最初に書かれている項目を落としちゃダメだろう？意味がだいぶん変るし。

（パリ条約３-ａの表記「政府，議会及び権限を有する他のすべての機関に対し…」にあたる部分、
なぜか「自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。」にあたる部分はしっかり明記されている　法案：３８条３ 参照ほか）


あまりやるとニートの楽しみがなくなるのでこのへんにしとこうかなｗ

猫氏へ。

>>322

自分で反論できもせず学者の権威をふりかざすのなら、せめてその学説を示しなさい。

衒学氏へ。

>>323

・「曖昧にしてきた」件

＞何をもって我々が「曖昧」にしていると？

「ハンドブックの『補充的原則は重要な機能』が、パリ宣言の国連が認める正当な解釈」だと言ってきた。

＞曖昧にして我々が何か得をするのかね。

補充的原則がパリ原則で「要求」されているかのようなイメージを、一般人に与える。

＞それに百歩譲って我々が曖昧にしていたとしても

曖昧にしていないことの説明などできていないのだから、素直に認めなさい。

＞「ハンドブックはパリ原則の歪曲であるから、それを根拠にしている賛成派はウソつきだ」という主張が

そんなことは言ってません。

・ハンドブックが歪曲であれば、ハンドブックを書いた人はウソつきだ。
・ハンドブックが歪曲であり、それに騙されて根拠にした賛成派がいたとしたら、それはウソつきじゃないが、
　余計に性質が悪いね。

事実は、「ハンドブックには、１）パリ原則の解釈２）ハンドブックの考え、が分けて書かれている」です。
よって、「ハンドブックはパリ原則の歪曲である」は、間違いでした。（概観は歪曲とまでではないものの
おかしい、ってのは残りますが）
「ハンドブックがパリ原則の正当な解釈である」というあなたがたの言説もまた、間違いでした。


・「法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定によって」の件

＞そう。でその点で法案は問題がない、ということ。

論点を摩り替えて言いたいこと言う。これあなたがたの悪い癖です。
ここでの論点は、「拘束力のある決定」がパリ原則で要求されているか否かです。
「拘束力のある決定」を持たせた場合の「法に規定された制約」を、法案が満たしているかどうかは、
論点ではありません。（その論点に対する反論はありませんが）


・「児童相談所」の例の件

その話に戻したいのならば、別件の中にもぐりこませないで、そう言いなさい。

1)の立入調査は「個別申立に対する調査」である。
「児童相談所に勧告等」を行うために必要な事実確認は、
・「申立人が児童虐待について、確かに児童相談所に申し立てた」こと。
・「児童相談所が、確かに申し立てを黙殺した」こと。
この二つです。
てか、前者の訴えがあった時点で、「人権委員会は、児童相談所に調査すべしと勧告する」べきでしょう。
人権委員会が虐待家庭への立ち入り調査が必要性が発生するとしたら、児童相談所が「いや、黙殺しないで
調査したよ。調査した結果、問題無かっただけだ」と言ってくるような場合でしょうか。
その場合でも調査資料の確認等が先になるでしょうけどね。
以上、補充的原則を有しない人権委員会の場合です。

毎日新聞「変態報道」訴訟で話題沸騰のROM人 ◆aPBQBQDDLcでどんな人？

・ネット発の保守系運動の多くをプロデュースそして成功させてきた。
　また、現在でも、多くの運動がROM人発のものである。

・京大ロースクール出身で、高卒・三流大学出身が多いと言われるネット保守陣営では、
極めて高学歴である。そのため、「バカウヨ」という言葉はネットから消滅した。

・日本会議や新風などの保守系団体の参謀や国会議員・文化人などの活動を指導している。

・「ROM人チルドレン」と呼ばれる彼の熱烈な信奉者が現在のネット保守の中核に成長した。

・人権擁護法関連では、創価学会や在日・同和団体を厳しく批判している。そのため、
「太田誠一が最も恐れる人物」との噂がある。また、人権擁護法の議論は、事実上は
太田とROM人の頭脳戦であるとも言われている。

※ROM人についてもっと知りたい・語り合いたい人はこちらもどうぞ。
　　　　　　　　　　　↓　
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1212116337/

>>330
> 「上の事実が確認されたことを受け」で繋げただけで１）２）がないと３）４）ができない理由でもあるの？？
例えば、申立人が「嘘」を付いている、と仮定すればどうだろうね。
事実確認もなしに、申立人の言うことを鵜呑みにして立入調査が行なわれるようなことを危惧しているのは
反対派だったと思うけれど。

>>333
> ・ハンドブックが歪曲であれば、ハンドブックを書いた人はウソつきだ。
> ・ハンドブックが歪曲であり、それに騙されて根拠にした賛成派がいたとしたら、それはウソつきじゃないが、
> 余計に性質が悪いね。
上の両方ともが該当しないんだから、君が言ってることはおかしい、と言ってるんだよ。
1993年以降に国連に出された調査や、報告を全部無視して「パリ原則」に逐語的にしがみつく
ような行為をして、寧ろ国際社会で認められてる見解の「歪曲」と言える。
もし国連がそのハンドブックの見解に違和感を覚えているなら、当然明確にその旨を表明するよ。
何しろ下部組織であるにしたって「国連」の名で公開されていて、頻繁に引用されてる文書なんだから。

それに、どこの誰が一体「ハンドブック」を根拠に法案を正当化したんだ？
君が自発的にハンドブックを引っぱってきて「嘘だ」と言い始めたんだぜ。単純な君の先走りだ。
だからこそ「ハンドブックが嘘だ」ということを根拠に、賛成派を嘘吐き呼ばわりするのは見当違いだ、
と言ってるんだ。
「そんなことは言ってません」？
私はもう一度君が健忘症であることを思い出させるべきかね？

> その話に戻したいのならば、別件の中にもぐりこませないで、そう言いなさい。
だから君は判ってない、と言ってるんだ。
まず君が間接強制調査を問題視している理由はなんだ？
それが懲罰的性格を帯びていると見做してるからじゃないのか？
また、君の主張しているのは法案の「立入調査」が、パリ原則中の「拘束力のある決定」という文言を根拠にしており、
その文言が「補充的原則」に含まれていることから、「要求されているとは言えない」ということだろ。
で、君の言う「準司法的権限を有しない人権委員会」が行なう「立入調査」との権限、手続、対象における
違いは具体的にどういうものなのか、と聞いてるんだが。

>>323の例で1)が「個別申立に対する」調査だとすれば、3)だって「個別申立に対する」調査だ。
申立人が人権擁護委員に「児童相談所が申立の十分な検討を怠ったこと」について「申し立て」てるんだから。
もし違う、というなら1)の件と3)の件で調査不開始、開始になる要件の違いは何だ？
君こそこの点を曖昧にし続けてるんで、いいかげんハッキリ答えてもらいたい。

また、
> てか、前者の訴えがあった時点で、「人権委員会は、児童相談所に調査すべしと勧告する」べきでしょう。
こういうのを称して「縦割り行政」というんだ。
児童相談所が「調査したが、事実を確認できなかった」と言い張っている間にも、児童が虐待され続けてる
かも知れないわけだよ。
>>235で「現行法を廃止し、政府等への勧告等を行う機関を作れば、縦割りを解消できるかもしれない」と
言ってることと完全に矛盾してるんだが。

衒学(560) ◆bCD8n.UM52 が >>329 をスルーしている件について

>>335
申立人が児童虐待の事実について、児童相談所に申し立てました。
児童相談所は、何らかの理由で、これを黙殺しました。
申立人は次に、その事実について人権擁護委員を通して、人権委員会に訴えました。


１．児童相談所の怠慢を、役所に報告し、その報告内容と結果を公示する。（民意に問う）
２．申立人の内容が正しいか、付近の住人に聞き込み調査をする。
３．２の内容を保護者に伝える。悪質な場合、警察に通報する旨などを保護者に伝える。
４．場合によっては、警察に通報する。

※１以外は現行法でやれます。

1) 児童虐待が行なわれている(とされる)場所へ立入調査を行ない、虐待事実の有無を確認する。
→ 警察・検察の仕事。

>>335
> 1993年以降に国連に出された調査や、報告を全部無視して「パリ原則」に逐語的にしがみつく
> ような行為をして、寧ろ国際社会で認められてる見解の「歪曲」と言える。

すり替えはダメです、「パリ原則」を根拠にしているなら、
ハンドブックの中に「パリ原則をふまえている」と明示してある記述が必要です。

「パリ原則」を読むと、
有る程度権限を持った「市民オンブズマン」のような組織を作れと書いてある気がしますがね。

ハンドブックがパリ原則をふまえているなら、
とりわけ公権力による侵害が対象となることは、パリ原則の中で「特に，次の責務を有するものとする。」と
念を押して表記してあるから、当然その記述があってもよさそうな気がしますが。

まあ、どちらにせよ「パリ原則」を根拠にしているなら、意味がだいぶん変ってしまいますので
その記述は必要かと。

>>339 に一部加筆

> まあ、どちらにせよ「パリ原則」を根拠にしているなら、意味がだいぶん変ってしまいますので
> その記述は必要かと。

まあ、どちらにせよ「パリ原則」を根拠にしているなら、意味がだいぶん変ってしまいますので
法案にその記述は必要かと。

>>335
＞> 「上の事実が確認されたことを受け」で繋げただけで１）２）がないと３）４）ができない理由でもあるの？？
＞例えば、申立人が「嘘」を付いている、と仮定すればどうだろうね。

言っていることが変じゃないですか。


もともとはこう言った話でしょ。

＞申立人が児童虐待の事実について、児童相談所に申し立てました。
＞児童相談所は、何らかの理由で、これを黙殺しました。
＞申立人は次に、その事実について人権擁護委員を通して、人権委員会に訴えました。

申立人が「申し立てを児童相談所が黙殺した」と嘘をついたなら、なおさら児童相談所に事実確認が必要でしょ。
申し立てがあったのか、なかったのか。
家庭に立入り調査して申し立ての有無を確認できるんですか。

エスパーかよｗｗ

>>341
> 申立人が「申し立てを児童相談所が黙殺した」と嘘をついたなら、なおさら児童相談所に事実確認が必要でしょ。
もちろんそれも必要だよ。
で児童相談所に照会して「調査したが虐待事実はなかった」という解答だった場合、
どちらが嘘を付いているのか、どうやって判断するの？

> 家庭に立入り調査して申し立ての有無を確認できるんですか。
判断の要件は、実際に虐待事実があるか、ないかという点であって、
実際に申立があったか、なかったか、という点ではない。
まず実際虐待があった場合に、申立人が「児童相談所が申立を黙殺した」というウソを付くケースは
まず考えられない。
虐待が無ければ、もちろん自動的に「児童相談所が黙殺した」というのはウソだ、
もしくは児童相談所の判断は正しかった、ということになる。

おっと失礼
こういうことか

１）申立人が虐待を捏造して、児童相談所に申し立てた。
２）児童相談所は調査したが虐待の事実はないと判断。
３）申立人は児童相談所の判断が不服だと、人権委員会に訴えた。

児童相談所の調査資料を見ても虐待を確認できない場合
ここで「虐待の事実なし」の判断ができるんじゃないの。

それでも児童相談所の調査が不完全だと、委員会が判断した場合
確かに家庭に立入り調査しないと白黒付かないね。

あら、あなたの言うとおりだ。

あれ自分で書いといて変だぞ。

＞それでも児童相談所の調査が不完全だと、委員会が判断した場合
＞確かに家庭に立入り調査しないと白黒付かないね。

児童相談所に不完全なところを再調査させればいいんじゃね？？
委員会に「立入り調査権限」が必ず必要というわけでもない。

不完全なところがなければ、虐待は存在しなかったと判断していいではないの。

あと、１）申立人が虐待を捏造して、児童相談所に申し立てた。
２）児童相談所は調査したが虐待の事実はないと判断。
３）申立人は児童相談所の判断が不服だと、人権委員会に訴えた。

失礼　これも変かも

１）申立人が虐待を捏造して、児童相談所に申し立てた。
２）児童相談所は調査したが虐待の事実はないと判断。
３）申立人は児童相談所の判断が不服だと、人権委員会に訴えた。

捏造した人間が不服だと訴えるのもおかしいねｗｗ
ごめん

申立人が児童虐待の事実について、児童相談所に申し立てました。
児童相談所は、何らかの理由で、これを黙殺しました。
申立人は次に、その事実について人権擁護委員を通して、人権委員会に訴えました。

さて、この時人権委員会が採るべき措置は、
1) 児童虐待が行なわれている(とされる)場所へ立入調査を行ない、虐待事実の有無を確認する。
2) 事実が確認された場合、速やかに救済措置を取る。
3) 上の事実が確認されたことを受け、児童相談所が責務を怠った件についての立入調査を行う。
4) 調査事実に基き、児童相談所に勧告等の措置を行ない、制度的不備の改善を求めて、政府に助言を行なう。

これの 1) の必然性がありませんね。
この場合、通報内容は「児童相談所は、何らかの理由で、これを黙殺しました。」だから、被疑者は「児童相談所」

1) 児童虐待が行なわれている(とされる)場所へ立入調査を行ない、虐待事実の有無を確認する。
2) 事実が確認された場合、速やかに救済措置を取る。

それと、この 1) 2) も対応もおかしいです、
通報内容は「児童相談所は、何らかの理由で、これを黙殺しました。」だから、
「他の児童相談所」を紹介すべきですね。

2) 事実が確認された場合、速やかに救済措置を取る。

これは、具体的にどのような救済措置になりますか？

>>348 の理由も書くべきでしたね。

「他の児童相談所」を紹介すべき理由としては。

専門家でない「人権委員会」が立入調査を行うよりも、「他の児童相談所」が虐待事実の有無を確認しやすい点。
そのまま、「児童相談所」が行なっている救済措置に速やかに移行できる点があります。

この場合、法案の「人権委員会」の立ち入り調査権や勧告は「怠慢な児童相談所（行政）」に対して使われるものとなります。
怠慢は無くどうしても解決に支障をきたす場合、「制度的不備の改善を求めて、政府に助言を行なう。」ことになるのでは？

>>332
なんでﾃﾞﾝﾊﾟ説に反論する必要があるんだ?
俺が言っているのは、単純に、ﾃﾞﾝﾊﾟ説につきあう理由が見いだせない、というものに過ぎない。
というか、教科書見ればすぐ確認できるんだから、わざわざ俺が示す必要あるか?

権威を振りかざす以前について最低限の法学的知識は持っていてくれ、法学板なんだから。
法学的知識なんかどうでもいい、というなら別に法学板まで来て議論することなかろうに。

法学云々以前に、あんたの論理構築が無茶苦茶な方が問題だろ
あんたが、論文（作文）書いた事があるのか疑わしい

それと、自分のﾃﾞﾝﾊﾟ分に突っ込まれたら
「わざわざ俺が示す必要あるか?」と開き直るのは見苦しいかと。

そこで何も出さないから駄目なんだろ。
教科書に要約でもいいからこう書いてあるって出せばそれで終わりなのにな。

まあ、意見交換会の特権の話をもちだしたNEETの解釈が変なのは否定しない。
ただの一般人が法学の教科書なんか持ってるわけが無いのを
全く考えてないあたりが何も考えてない猫らしいけどｗ

何でスレと関係ない「教科書に要約」なんか出さないかんのｗ

多分、猫 ◆u0ZYnEjMF6 は 専門家や学生ですらないんだよ、
小脇に「教科書」置いて書き込んでるだけ。

だから、「教科書に要約」なんて事言い出すんだよｗ

大体、何と言う教科書か書いていない時点で、
「ホントに教科書持ってるのか」疑わしいｗ

ぬこ君の奇行は結構面白いこともあるのだがなｗ

衒学氏へ。

>>335
・「誰が嘘つきか」の件

＞上の両方ともが該当しないんだから、君が言ってることはおかしい、と言ってるんだよ。

ええ、そうでした。では誰がウソつきなのか？
それはあなたがた、ということになります。

ハンドブックは「パリ原則の解釈」と「ハンドブックの考え」が分けて書いてあったにもかかわらず、
「ハンドブックの考え」を指して「パリ原則の解釈」と国連が認めている、と言ってきたのだから。


・「児童相談所の例」の件

＞>>323の例で1)が「個別申立に対する」調査だとすれば、3)だって「個別申立に対する」調査だ。

何を今さら？
今は「個別の申立」に対して、「政府等への勧告等」に必要な調査と「個別救済」に必要な調査の
区別をしてるんでしょ。


・「縦割り行政」の件

＞こういうのを称して「縦割り行政」というんだ。

違いますよ。
縦割りとは、ピラミッド型の組織で、下部組織の過度な細分化と連携の不足による弊害を指します。
監査組織が現場の問題を直接解決できないことは、縦割りとは別の話です。

とはいえ、「言い張っている間にも、児童が虐待され続けてる」こと自体は問題です。
ただし、その問題性をどのように評価するかを考えると、「児童相談所が調査したと言い張って、
調査すべしという勧告に従わない」という状況がレアケースであろうことに留意が必要です。

猫氏へ。

>>351
ネット上で見つかった程度のものですが。

「表現の自由」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1

＞民主主義にあっては、政治上の意思決定は終局的には市民によってなされることとなるが、適切な
＞意思決定をなすには、その前提として十分な情報とそれに基づく議論が必要となる。情報を得、
＞また議論をなすためには表現の自由は必要不可欠な権利である。いわば、表現の自由は、民主主義の
＞根幹をなしているのである。

「憲法51条」

http://blog.livedoor.jp/happy00003/archives/51002988.html

＞(2)　次に、憲法が51条で議員の免責特権を認めた目的は、国会における議員の言論の自由を最大限に
＞保障し、国会議員がその職務を行うにあたってその発言について少しでも制約されることがないように
＞しようとの趣旨によるものと解される。
＞全国民の代表である議員（43条）が各議院でその職務を行うにあたり、自由な発言、討論、表決が保障
＞されることで、様々な意見、殊に少数者の意見なども議論され、健全な国家意思の形成過程が確保される
＞からである。


http://www.sohokai.com/ronshi/2006haruto.html

＞51条の趣旨は、議員個人の発言に対する法的責任を排除することにより、議員個人の自由な意見の表明を
＞最大限保障することにあると考えます。
＞なぜなら、議会制民主主義において、国民の福利を実現するために、全国民を代表する議員には広範な
＞裁量が認められており、多様な意見を反映した立法を行うことが要請されるからです。
＞立法過程においては、社会に存在する広範な問題が取り上げられ、ときに議員は、国民の名誉や
＞プライバシーを侵害するような具体的事例を交えた言論を行うことも避けられません。
＞そして、その場合に、議員が権利侵害を認識していたことを捉えて、議員個人の法的責任が追及されると、
＞議員は発言に萎縮し、踏み込んだ議論ができなくなってしまいます。
＞そこで、51条は議員の発言に対する法的責任を免除することで議員の自由な意見の表明を保障している、
＞と解すべきです。

NEET説
表現の自由は、その成立の過程上、民主主義の根幹として政治的な意思決定に必須な自由な議論を
保証するためという意味が強い。
↓
憲法51条は、政策決定に必要な言論の自由を、国民に選ばれた議員には特段に保証するもの。
↓
一般人の言説にそこまでの強権はないものの、基本的な考え方「表現の自由は民主主義の根幹という
要素が強い。よって政治的発言において通常より強く保証されるのは当然」は同じである。


猫氏
議員のは特権だから、基本的な考え方ではないのだ。
↓
だから、（政治的発言に言論の自由をより強く保障するという考え方は）普通の人には適用されない。


「民主政治のための表現の自由」という観点として例示するのに、議員の免責特権を持ち出したのは、
猫氏へイチャモンをつけるスキを与えたと言う点でイマイチだったかもしれません。
最初から名誉毀損を例示したほうがよかった。

が、免責特権の基本的な解釈「民主主義の為の言論の自由の保障」は間違ってなさそうです。

撒き餌ｗ

だから言論、表現の自由（を保証する法令）だったら
憲法21条を提示すればいいじゃん。

（1）集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
（2）検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。


名誉毀損は言論、表現の自由に、公共の福祉の範囲内での
規制をかける法令だよ。

どこの誰が書いたのか分からないようなネットに安易に頼らないで、本を読んでくれ、
といいたいところだが、いったんそれは置く。

俺が権威主義だと言いたいならばいえばいいが、どこぞの(おそらく)学部生の書いたレポートに依拠するのは
いくなんでも度が過ぎているとも思うが、それも置く。

別に俺は政治的発言が手厚く保障されるべきだ、という結論に異を唱えているわけではない。
議員の政治的発言が守られなければならいのは、自由に表現することが議員の職務だからで、
それを安易に妨げると、議員が仕事ができなくなり、ひいては民主主義を損なう、というものであって、
一般的に表現の自由が大切だよね、という話とは違う。
意見交換会での表現と、議会内での議員での表現を同列に扱えるわけがない、といっているに過ぎない。
一般の例であれば、表現の自由が妨げられたとしても職務の遂行云々という話にはならない。
議員の職務というところが重要なのであって、だから特権云々となる。

この話はそれこそ教科書読めば書いていることだが、議員が例えば名誉毀損発言をしたとして、確かにその議員の責任が
問われることはないのだが、代わりに国が損害賠償をすることができる、と一般に解されている。
もちろん、一般人に対しては、そんなことはない。個人で当然に責任を果たしてね、という話である。
政治家は、ある一線を越えても責任をとらなくても良いが、一般人は越えれば責任が問われる。
この点からも特権であると理解される。

俺の意見をまとめたければまとめてもいいが、あんまり適当にまとめないように。

また、政治的言論は通常の言論より手厚く保障される必要がある、とはいえるが、
さりとて、政治的言論であるから、当然に責任を負わない、という話でもない。

猫氏へ。

>>363

＞政治的言論は通常の言論より手厚く保障される必要がある

結論はこれだけです。

以上。

>>363
> 教科書読めば書いていることだが

で、お前が書き込む時に頼りにしている「教科書」ってなんだ？
それ見ながら書き込んでるんだろｗ

>>362
>　名誉毀損は言論、表現の自由に、公共の福祉の範囲内での
>　規制をかける法令だよ。

当然ながら違います、名誉に対する損害賠償であって、表現の自由の規制とは無関係です。

え

民主党に支持投票できない理由（日本人の方は拡散願う）

●日本の国家主権を他国に委譲すること唱える岡田克也のような勢力が党内に潜伏
●民主党の憲法提言中間報告にも国家主権の委譲を記載
●国会休んで韓国の反日デモに参加する岡崎トミ子が副総裁
●朝鮮総連にパーティー券を販売→読売に取り上げられ自粛
●角田や近藤のように金正日が拉致問題を認めた時期に朝鮮総連から献金受け取ってる議員がいる（角田の息のかかった群馬県大田市は朝鮮総連関連の施設は非課税）
●北朝鮮への経済制裁反対
●成立すれば反日国家の人間でも首相になれる事を隠しながら外国人参政権推奨
●言論規制＆外国人参政権が連鎖的に通る人権擁護法案推奨
●証拠がないにも関わらず党利党略の為だけに慰安婦の強制はあったとし日本を貶める輩が多数所属
●過去の言動を統括すると中国と韓国に終えてる戦後補償を再度行う可能性大（資金の出所は日本人の税金）
●沖縄に中国人3000万人の受け入れる沖縄ビジョン
●中小企業の事情は無視の最低賃金1000円法案
●掛け金払ってない在日コリアを救済する年金改正案
●国民に権利を戻す国民投票法案を党利党略の為、直前でごねる
●中国共産党と蜜月の関係、国防費の米国への資金提供60億円は非難し追及する一方、常時、日本の主要都市に核弾頭向けている中国への4000億円ODAに関しては審議もせず
●政治資金で15億の不動産を買う小沢が党首
●社会保険庁は民主党の支持母体なのに自民党に責任押し付け責任逃れ＆解体阻止
●日本の地形事情で9条改正しなければ国防が難しいこと知りながら、国民にデメリット伏せたまま自民党との対決姿勢の為に9条改正反対ポーズ
（9条が現行のままだと日本にミサイル発射される兆候を確認しても何もできず戦争が始まれば日本の国土が戦場になる可能性が極めて高い）
●朝鮮人帰化人で拉致問題も邪魔した福島瑞穂、辻元清美が所属する社民党と連立
●在日コリアの利権の為に手を挙げた朝鮮日報日本支社長の白真勲氏を参院選で擁立

他にも沢山あるが割愛する。
朝鮮総連から金の流れがある民主党が政権とったら、
安倍首相がせっかく衰退させたパチンコやサラ金がまた復活し経済制裁も解きかねません。
日本の皆さん、こんな民主党に投票しようと思いますか？

>>363
> 責任が問われる

名誉毀損は責任が問われるんじゃ無くて、他の人の権利と被るから、権利を主張されるだけ。

ハナから、言論の自由は保障されてるの。「保護」されているかどうかが違うだけ。

政治的発言とは『野中のような部落出身者を日本の総理にできないわなあ』のことか。
そら手厚く保護される必要があるだろうな。
一部の人にとっては。

>>370
その、「一部の人」が発言したのか？ｗ

>>370
内容は知らんが、　
どんな場合、手厚く保護されたり、保護されなかったりするんだ？ｗ

>>370
『拉致被害者「戻すべきだった」＝日朝交渉停滞の原因−自民・加藤氏』

＞（被略取者等所在国外移送）
＞第226条の３　略取され、誘拐され、又は売買された者を所在国外に移送した者は、
＞２年以上の有期懲役に処する。

＞（被略取者引渡し等）
＞第227条　第224条、第225条又は前３条の罪を犯した者を幇助する目的で、略取され、
＞誘拐され、又は売買された者を引き渡し、収受し、輸送し、蔵匿し、又は隠避させた
＞者は、３月以上５年以下の懲役に処する。

------

こんな発言ですら、手厚く保護する必要がある。
それほど重い「特権」なんだよ。

>>370
ちなみに、その麻生の失礼な発言は計算尽くｗ

「野中のような部落出身者を日本の総理にできないわなあ」 → 政治的な話。
「産む機械というわけではありませんが、私たちは生物である以上繁殖が…」 → 政治と関係ない。

>>373
>>373
「特権」というより、「公共の福祉」に関する事だった気がする。
人権の衝突に際しての利害関係の調節を目的とした、基本的人権の制約。

要するに「権利」は主張して良いけど、「公共の福祉」を達成する理由のものに対しては、
その「権利の主張」は「公共の福祉」に反するものとして、ある程度制限される。

「政治的な話」は「個人のため」じゃなく「公共の福祉」の為だから、「名誉毀損で訴える権利はちょっと待て」ってこと。
ただし、この権利も「公共の福祉」に反するなら制限される。

ちなみに「政治的な話」なら何でもアリって事じゃない、
この場合、「特に保護」されるのは、「表現方法」でなく「表現の内容（考え）」のみ。

「表現方法」が「公共の福祉に反する」として制限された事例は判例が有った気が、大分県の話だっけ…


あ、これ独り言ねｗ

あと、「表現の内容（考え）」が制限される代表例は、「脅迫」と「エロ陳列罪」かそんなのだった気が。

あ、独り言ねｗ

う、エロ陳列は表現の方だっけ・・・　

麻生も発言したことを否定してるところを見ると、本人は差別発言だと認識してるようだな。

野中という個人名出したからでしょ。

人権擁護法によるメリットって、青少年の犯罪防止以外に何かあるの？
基礎的な質問で申し訳ない

>>380
メリットの青少年の犯罪防止？

この動画見たほうが早いか
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2979736

>>381
それ、このスレの賛成派の元ネタでしょｗ

ブログ見ればわかるけど、作った当時は反対派だっただよ
リングにある掲示板では感情的反対派に懸念してるしね

猫の教科書ってニコニコ動画か？ｗ

>>383
> ブログ見ればわかるけど、作った当時は反対派だっただよ

見てきましたが、「法案には『マスコミ条項の凍結解除を条件として賛成』の立場です。」
だ、そうですが…？

この人、最初から最後までアンチ反対派ですね
基本的に反対派の批判がメインで人権擁護法なんか、どうでもいいようです。

誰かとスタンスが一致しますがｗ

>>385
もう、賛成にまわります。
※ただ、申立者の守秘義務付与とマスコミ条項の凍結解除は、賛成派となった今でも主張し続けるつもりです。
それがなくてもいいが、できればあったほうがいいという感じで。最終的に「どっちだ？」と聞かれたときの対応が変わるだけで、
主張は一切変わらないことだけは確約いたします。言うなれば「消極的反対派」から「消極的賛成派」に変わったということになります。
http://hisamatomoki.blog112.fc2.com/blog-entry-158.html

「申立者の守秘義務付与」が抜けてる

今、日本で一番人権侵害を引き起こしてるのはマスコミだな

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2007-01-04/2007010426_01_0.html
崩れ出した「解同」タブー 不正事件・利権あさり　日本共産党 一貫して追及　同和予算賛成の「オール与党」
｢解同｣(部落解放同盟)幹部による窃盗､横領､恐喝などの犯罪が､大阪､京都､奈良などの府県で相次いで摘発されています｡同和行政を利権の温床にした
｢解同｣の横暴はなぜ長期にわたって続いてきたのか､各政党はどう対応してきたのか―｡一貫して｢解同｣の不正､利権あさりを追及し､横暴に屈せずたた
かってきた日本共産党の値打ちがいま輝いています｡
http://www.jcp-neyagawa.jp/cgi-bin/news/news.cgi?mode=view&no=94
日本共産党　寝屋川市議会議員団
2007年10月11日（木）
同和行政について日本共産党議員団の見解を明らかに
１．同和対策事業の終結、府下でも先がけてすすむ
２．市民と日本共産党の大奮闘で、「解同」いいなりの行政あらためる
３．反省しない「解同」その上、形を変えた特別対策つづける
４．今こそいっさいの特別扱いの一掃を
（３）「解同」が要求する人権条例制定はやめるべき
　９月市議会で寝屋川市は「人権条例」が必要との考えを示しました。
　大阪府下の自治体でこのような条例を制定していないのは寝屋川市のみです。「解同」大阪府連は、寝屋川市が人権条例を制定することを活動方針の中に
掲げていると聞きます。人権条例は当初は「部落差別撤廃条例」などとしていたものが、市民の批判により「人権」の名に衣替えしたものです。この条例の
制定を一貫して主張しているのは「部落解放同盟」です。同和行政と特別扱いの継続を進めることが条例制定の狙いです。大阪府下で旧同和地区が存在しな
い自治体でも人権条例が制定されていますが、制定以降「解同」幹部を講師に研修会を持ったり、「解同」府連と自治体との交渉がもたれるなどの動きが出
ています。解同が推進し、特別対策の継続や復活につながる人権条例制定はやめるべきです。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1828044.html
どうして共産党と部落解放同盟は仲が悪いのですか？
http://osakasi.livedoor.biz/archives/50498917.html
大阪市問題まとめサイト【赤旗】「同和利権を追求する資格があるのは共産党と赤旗だけ」飛鳥会事件で人権ヤクザ・部落解放同盟べったりの大手新聞を批判！
http://www.jcptori.jp/modules/news/article.php?storyid=218
赤旗・民報 : 解同が「新たな部落民」づくり　大阪
http://www.miyamoto-net.net/shigoto/20060623.html
日本共産党前参議院　宮本たけし　大阪府・大阪市は、暴力利権集団＝「解同」とのいっさいの関係を断ち切ることこそ求められている
http://www.jcp-osakahugikai.com/douwa/douwa-api-ru.html
大阪府・大阪市は、暴力利権集団＝「解同」とのいっさいの関係を断ち切ることこそ求められている ２００６年６月２３日
日本共産党大阪府委員会　選挙自治体委員会

そもそも「解同」は、「部落民以外は差別者」という部落排外主義をかかげ、「差別行政糾弾闘争」と称し、暴力と恫喝で行政を屈服させ，莫大な利権をあさっ
てきた暴力・利権集団です。 　そのごく一部の事例をあげてみても、「解同」言いなりの同和行政＝「同和行政の窓口一本化」を強要して吹田市長宅を３日３
晩包囲監禁した事件（６９年）や、同和行政の是正に着手した共産党員市長の津田羽曳野市政に対する１２０日間に及ぶ市庁舎占拠（７３−７４年）をはじめと
する行政への暴力的介入事件。１９７５年、兵庫県八鹿高校の教師８３人に対し「糾弾」と称する凶悪・凄惨・陰湿な一晩におよぶ集団リンチを加え、内４８名
に瀕死の重傷を含む傷害を与えた（入院も２９名に達し、当時の丸尾「解同」支部長ら１３人に有罪確定）教育史上類例を見ない犯罪を頂点とする教育介入事件
など、「差別解消」「人権」とは無縁の団体です。「解同」と暴力団との深い関係や、「同和利権」の一部がその資金源になっていることも、ハンナン畜産の浅
田被告にかかわる人脈や、今回の「飛鳥会」小西被告本人が暴力団員であったことなど、枚挙にいとまがありません。
　７０年代から乱脈・不公正な同和行政が府下各地で荒れ狂い、今日なお異常事態が次々と明るみに出ている根源に、こうした「解同」の暴力糾弾に屈服し、
「解同」による同和事業の独占管理（窓口一本化）をみとめ、「解同」を同和行政推進の唯一の"協力・促進"団体として癒着を深めてきた自治体の主体性放棄が
あります。 　　人権擁護法案を粉砕しよう！
http://banmakoto.air-nifty.com/blues/2008/02/post_4e90.html

みんな夏バテなんだな。

スレ違い、または既出でしたら失礼します。
私は某接客業に身を置くものですが、先日このようなことがありました。

商品品出し中に同僚と話をしていたら、酔っ払った客が
「おう、お前の声なんか聞きたくないんじゃ」
「聞いとんのか、オッサン」
「○○○のバイトのクセに偉そうじゃのう」
などの暴言を一方的に吐かれました。
私はまだ20代前半ですし、この客の態度に対して酷く苦痛を受けました。
このような場合、人権擁護法は適用するのでしょうか？
それとも他の法が適用されるのでしょうか？
また、このような状況で通報、訴えたい場合相手の名前や連絡先を調べる方法などあるのでしょうか？
見ず知らずの人間を訴えた事がないので、素人にもわかりやすく説明していただけると助かります。
どうかお力添えをお願いします。

>>392
５ 　この法律において「人種等」とは、人種、民族、信条、性別、社会的身分、門地、障害、疾病又は性的指向をいう。

で、どれに該当すると思う？

＞「○○○のバイトのクセに偉そうじゃのう」
＞社会的身分、でいけるんじゃね？


＞また、このような状況で通報、訴えたい場合
＞相手の名前や連絡先を調べる方法などあるのでしょうか？

これはその場限り。調べようがないんじゃない？

>>394
ということは、
その場限りの人間なら何言っても構わない、
何言われても文句言えないという事ですか？

＞ということは、
＞その場限りの人間なら何言っても構わない、
＞何言われても文句言えないという事ですか？

そんなことは言っていない。
その場で調べたらどう？

なんだか誤解されるような書き方だったかもしれないな。

>>392の「先日」のケースでは
「今からでは」相手方を調べるのは難しいから

＞これはその場限り。調べようがないんじゃない？

と思ったわけ。

で『今後は』何かあった場合
その場で対応するようにしたらいかかですか？
というカキコミが>>396なわけだ。


でもその前に店長と相談するのが先だと思うがね。

×その場で対応するようにしたらいかかですか？
○その場で対応するようにしたらいかがですか？

訂正。

その場限り、つまりその場で相手に
「訴えますので連絡先を教えてください(身分証を見せてください)」
と聞く、といった感じでしょうか？
普通「訴えますから〜」と言われて、ましてや酔っ払いが
素直に教えてくれますかね…。

その時はオーナーも店長も不在でした。
後日相談したとしても「酔っ払いの態度はこんなものだよ」とか言われそうです。

>>394
「○○○のバイト」では社会的身分は厳しいぞ、言ってるのは会社名だけだし

>>400
○○○は会社名ではなく、職種です。
例：コンビニ、ファミレスなど

職種も厳しいな

>>399 まずは相談しよう。
君はお店に雇われている立場なのだから
君の一存、判断で勝手な対応をするわけにはいかない。

どのような場合にどのような対応をとるか
店長と相談するのが先。
法律うんぬんはそれからの話。

コテはどこへ行ったんだ？
夏バテ？
それとも
太田私案の条文化待ちかな？

>>404
私は居ますが、相手が居ないのでレス無しです。
ヒマになったらまとめを作りたいと思っていますが・・・
ヒマがどうこうというよりやる気の問題で何もしてません。
NEETだけに（笑）

>>403
お店に相談したとして
「店のイメージ的な事もあるし…」とか
上記にあるよう「酔っ払いはこんなもんだから」と言われたら
泣き寝入りですか？

あくまで傷ついたのは暴言を吐かれた側である人物なのでは？
それでは何のための人権擁護なのだか…。

「人権を問う」現行憲法の三大悪(1)

基本的人権の尊重は、平和主義、国民主権とともに憲法三原則と称され、
現行憲法第11条で、「国民はすべての基本的人権の享有を妨げられない。

この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、
現在及び将来の国民に与えられる」と規定しています。

先に指摘した「平和主義」や「国民主権」とともに、戦後の日本人は、
「人権」という言葉を吐いていれば、何か善いことを言った気分になって
いますが、それほどまでに人権に対する疑念が少なく、人権が国民の生活の
実感にまで浸透してしまっているわけですが、果たして人権とは、
本当にそんな立派なものなのでしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080717/p2

>>405
オモチャいなくなったしなｗ

>>405
ニート氏居たんだ。
個人的には

『人権擁護ＶＳ言論、表現の自由』

というテーマが面白かったから
もっと掘り下げて欲しいんだけどね。

まずは引用を投下

世 界 人 権 宣 言
http://www.jinken-net.com/old/tisiki/kiso/jin/tisiki50.html

＞第12条　何人も、自己の私事、家族、家庭若しくは通信に対して、ほしいままに干渉され、又は名誉及び
＞信用に対して攻撃を受けることはない。人はすべて、このような干渉又は攻撃に対して法の保護を受ける
＞権利を有する。

＞第19条　すべて人は、意見及び表現の自由に対する権利を有する。この権利は、干渉を受けることなく
＞自己の意見をもつ自由並びにあらゆる手段により、また、国境を越えると否とにかかわりなく、情報及び
＞思想を求め、受け、及び伝える自由を含む。

国際人権Ｂ規約
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jinnken-b.htm
＞第１７条（私生活・通信・名誉・信用の保護）
＞１　何人も、その私生活、家族、住居若しくは通信に対して恣意的に若しくは不法に干渉され又は名誉
＞及び信用を不法に攻撃されない。
＞２　すべての者は、１の干渉又は攻撃に対する法律の保護を受ける権利を有する。

＞弟１９条（表現の自由）
＞１　すべての者は、干渉されることなく意見を持つ権利を有する。
＞２　すべての者は、表現の自由についての権利を有する。この権利には、口頭、手書き若しくは印刷、
＞芸術の形態又は自ら選択する他の方法により、国境とのかかわりなく、あらゆる種類の情報及び考えを
＞求め、受け及び伝える自由を含む。
＞３　２の権利の行使には、特別の義務及び責任を伴う。したがって、この権利の行使については、一定の
＞制限を課することができる。ただし、その制限は、法律によって定められ、かつ、次の目的のために必要
＞とされるものに限る。
＞（ａ）他の者の権利又は信用の尊重
＞（ｂ）国の安全、公の秩序又は公衆の健康若しくは道徳の保護

日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
＞第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければ
＞ならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する
＞責任を負ふ。
　
＞第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
＞公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

＞第21条　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
＞２　検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

分類だけしてみます。

・世界人権宣言

第12条で言論に関する人権侵害に対する保護について記述
第19条で表現の自由について記述

「中立〜やや人権擁護寄り」

・国際人権Ｂ規約

第17条で言論に関する人権侵害および保護について記述
第19条で表現の自由について記述、と同時に制限についても記述

「表現の自由よりも人権擁護」

・日本国憲法

第12条13条で、一般的に人権について制限を付記しつつ記述
第21条で、表現の自由について記述

「中立〜表現の自由寄り」


こうしてみると、日本国憲法って比較的、表現の自由寄りなんですね。
逆に、国際的には表現の自由が軽く見られてるものもあることに驚きます。

688 名前：m.c.F・X ◆794RMsV1wo [sage] 投稿日：2008/07/18(金) 23:39:19 ID:oYE/DGzF
短大生のバイトの女の子が民事訴訟法の勉強をしていたので
俺と愛の民事訴訟法をやろうぜっていったら
ポカンとしてた

ニート氏が頑張ってくれているのだが
ぬこ氏が居ないとスレが過疎るんだな、、、

なんかあったのか？

過疎

保守

はやく現行法廃止運動やれよ

>>416 何が言いたいのかね？

保守

猫◆u0ZYnEjMF6

はどこへいってしまったんだ？

>>419
あえて言うと、自称ニートの素人相手にあそこまでボロボロになるようでは、もう出て来れないでしょう。

（って書いたら逆に出てきてくれないかな・・・）

毎日新聞偏向記事
地裁第一回口頭弁護日決定！

９月１０日（水）
ＰＭ２時から
神戸地裁２０３号法廷

第三者の目が多い程公平な裁判の支えになります。
お時間の取れる方はぜひ足をお運び下さい。

保守

ぬこは何やっているんだ？

PCが壊れたんだろ

心配だから異常無し報告くらいしなよ、猫。
それともなんらかの試験のために勉強頑張っているのかな？

じゃあ、せっかくなので異常なし報告ということで。
むちゃくちゃ忙しい、というほどでもないのだが、何かそれなりにあたらしい論点が
出てくれないと、改めて書くことがない、というか。

相変わらずを無意味な修飾語が多いな君は
暇なら文書力を磨いたらどうだ

>>426 ＞論点、か。
それを出したいのはやまやまなんだが
まずは
太田私案を条文化してくれないとやりにくいな。
それで
太田私案を条文化してくれるはずの太田会長が
農水大臣になってしまったからな。

人権擁護法案は成立までまだまだ時間がかかりそうだな。

>>426
ふん、二束の草鞋とはなかなか上手く行かない物だな。
体調不良で感覚が鈍ってるなら２ちゃんなどせずサッサと治してくれ、
お前の論には価値は無いが、お前の画には価値がある。

＞お前の論には価値は無いが、お前の画には価値がある。

ぬこはなんかイラスト描いているの？

87 名前：囀り機械 ◆ekPtNYjo0U [sage] 投稿日：2008/08/09(土) 04:00:49 ID:vxmrdlo9
どうも。
なんか印象的な切っ掛けがないと、一所懸命落書きする気も起きないので、

426 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2008/08/09(土) 04:16:56 ID:4asKn/uv
じゃあ、せっかくなので異常なし報告ということで。
むちゃくちゃ忙しい、というほどでもないのだが、何かそれなりにあたらしい論点が
出てくれないと、改めて書くことがない、というか。

>>431
ん？衒学＝ぬこってことかい？

流石に別人だろ。
議論に対するスタンスが違いすぎるし。

猫は相手を小馬鹿にする事が目的みたいになってるのに対して、
衒学は少なくとも議論にしようという心意気はあった。
実際に議論になってたかどうかは別として。

なるほど、そんな風に使い分けてるのか

>>426 「人権擁護ＶＳ言論表現の自由」でNEETと討論とかどう？

●2月中旬頃から2ちゃんのあちこちに人権擁護法案に反対するWeb署名への
　協力を呼びかけるコピペが貼られまくる
↓
↓「署名データは『一次受取人』と『二次受取人』を経て提出者が
↓　内閣府と法務省に届けます。データは暗号化された経路で受け渡しされるので安全です」
↓
◎まぁた始まったw　データ暗号化www
↓
●3月中旬、突然、HP上に"提出先変更"の一文が掲載される
↓
↓　「署名の提出先ですが、当初内閣府と法務省としていましたが、
↓　『内閣府』と『自民党；真の人権擁護を考える懇談会・幹事の萩生田　光一先生』に
↓　　変更になりました。」
↓
◎勝手に提出先変更してるwww　萩生田光一って日本会議じゃんwwww
↓
●3/19　署名提出報告
↓
↓　皆さんから預かった、書名を提出することができました。
↓　今回の同行には、渡辺先生他、西村修平さんと、秘書の方と、カメラマンです。
↓
◎プロ右翼・西村修平、右翼・新風ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
↓こりゃ署名データはプロ右翼と活動家にダダ漏れ決定だな
↓
●4/4　自民党　ネット規制を発表
↓
↓　★ネット規制にばく進する自民党　「有害情報」を流せば懲役刑も
↓　http://diamond.jp/series/machida/10023/?page=2
↓　萩生田光一内閣部会部会長代理が「基本的には、この法案が自民党の考え方である」
↓
◎ この萩生田光一って署名の提出先を変更した奴か。
　 ネットの自由をまもるための署名をネット規制派の議員に渡したの？なに馬鹿やってんだよｗｗｗ

中傷コピペ乙

事例を検証するのならいくらでもあるだろ。
まず反対派としては日大弁論部による在日排除を正当化すればいいじゃん。

肉屋の息子が金メダルを取った件で差別的なスレが立ってるね。
グーグルストリートビューのこともある。

さて、これをとう見るかだな

628 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ sage 2008/08/05(火) 23:03:52 ID:3JQwE57d0
部落批判サイト作ってたニートも逮捕されたしな。

「サイト運営が生きがいだった」「ネットde真実」「俺は悪くない」

あまりにも典型的過ぎて、最初は冗談かと思ったわ。


629 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ sage 2008/08/05(火) 23:16:59 ID:3JQwE57d0
ソース忘れたんで。
http://www.bll.gr.jp/siryositu/siryo-syutyo2007/news2007/news20071029-2.html
http://www.bll.gr.jp/siryositu/siryo-syutyo2007/news2007/news20071001-2.html
http://www.bll.gr.jp/siryositu/siryo-syutyo2007/news2007/news20071015-3.html
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1216910331/628-629

>>436
＞↓こりゃ署名データはプロ右翼と活動家にダダ漏れ決定だな


右翼と活動家に
署名データが流出した
と主張するなら
根拠を出してくれ。

たのむから脳内妄想と現実の区別をつけてくれ。

286 エージェント・７７４ 2008/07/01(火) 23:20:27 ID:ELFAutXf
>>280
人権委員会は三権分立に属していないとガセを信じている人がいるだけど
反対運動は嘘でもいいわけ
288 ROM人 ◆aPBQBQDDLc 2008/07/01(火) 23:22:35 ID:TEDC7Tgf
>>286
工作員乙。
もういいよ。
スレ違い。
三権分立でいうと行政権に入るのは当然だが、それが何だ？
オレが何か言ったか？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/

人権擁護法案ポータルwikiのマンガの中に
http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/1b567e1b8accb3ce.jpg
「三権とは独立した機関ため抑止力になるものはない」

>>442
これはこれで問題だな、、、反対運動が信用を無くす。

無能な味方は最大の敵ってやつだな。

酷い自演を見た

>>445
どこが？

波紋を呼ぶ積水ハウス在日訴訟　　〜人権という名を語った事件の真相は〜
http://ameblo.jp/lancer1/entry-10015553117.html

その調子で日大弁論部も応援してやれよ。
こんなかんじでよ。
ttp://bakunin.exblog.jp/8287348/

日大弁論部は記事タイトルしか見ていませんでした。

＞女子学生に対しては「司法試験の研究室に入っているため、学業が忙しくなるだろう。
＞部活動がおろそかになる可能性がある」などと説明。

ここまでは事実でしょう。

＞「在日だから不安だ」「外国人は文化の違いがあり、なじめるかどうか分からない」などと話し合った上

ここが怪しい。
そのまんま「在日だから断ろう」「理由そのまま言ったらマズくない？」「じゃ理由は忙しいからにしよ」
かもしれないが、「在日だけどどうする？」「ちょっと気になるかも」「それより忙しいから無理じゃね？」
かもしれない。


さて、そもそも違和感があったのですが、「司法試験受ける→弁護士とかになる？→弁論大事じゃん！？
だったら司法試験で学業が忙しくなるなんて理由にならないでしょ？」と思ったら・・・
これ、いわゆる弁論部らしい弁論部ではないですね。
日大ではそれは「雄弁会」です。（本件は関係ありません）

法学部弁論部は、

＞弁論部
＞文科系のジャンルについて幅広く学んでいき，ヒューマンスキルを身につけていきます。
＞（取扱いジャンル例：芸術，歴史など）

まったりとしたもんですね。

私の読みです。
「司法試験の研究室？あ、うちはディベートがしがしやるような部じゃないから」→入部断る。

ttp://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20080720/jinken
「髪（の色）が明るい」という理由で拒絶するようなサークルなら
ただの遊びでやっているとは思えないな。
それに資格予備校や大学設置の研究室との掛け持ちはそんなに珍しいことではない。

「過激な宗教にかかわっていたら怖い」などと議論していた、とあるから
2chのやりすぎで被害妄想が膨らんだのだろう。
なんせ百地先生の勤務先だからな。


そういえば企業名を晒すから情報公開しろよっていう裁判の第一審判決が出てるようだな。
ttp://tottoriloop.blog35.fc2.com/blog-entry-219.html

>2chのやりすぎで被害妄想が膨らんだのだろう。
これの方が2chのやりすぎ&妄想が膨らみすぎだろｗ

>「在日だから不安だ」
>「外国人は文化の違いがあり、なじめるかどうか分からない」
>「外国人だから付き合い方が分からない。不安だ」
>「過激な宗教にかかわっていたら怖い」
これだけの理由が挙がっているのだから、人格に何かしらの問題を抱えていた、
もしくはそう見えたと取るのが妥当。

普通ありえないだろ。
在日ってだけで文化の違いを感じたり、過激な宗教にかかわってるとか思うとか。
そこにはそう思ってしまう何かしらを見て取れたとしか思えない。

しかも、2chでよく見かける、ろくに頭の回転のまわらない思考停止したアホならまだしも、
それなりに学のあるやつらが揃っての判断だからな。
一人ぐらい同じようなアホが混じっててもおかしくは無いが、
それに他の人が影響されるって事は、そう思ってしまう下地があったとしてもおかしくはない。

>>450
追加情報ありがとうございます。
脱色してることを理由にするとなると、やや矛盾気味ですね。
言い訳のセンが強くなってきます。

>>451
言い方はどうかと思いますが、結果的に正しかったわけですね。
「信頼は勝ち取るものであって、押し付けるものではない」
日本人として当たり前な考えを共有できないわけですから。

1075 名前：まこと 投稿日： 2008/08/16(土) 11:24:02 [ uWijjms. ]
>>1073

＞行政委員会ではなくオンブズパーソンにするのは、反対してる右派から
＞行政委員会よりも反発招くのでは？

に関して付け加えがあるのですが、前々からテンプレートにしようと思っていた事柄なのですけど、
以下の事柄について説明して下さい。

テンプレートその５

＞1348 名前：名無しさん 投稿日： 2008/07/24(木) 14:17:41 [ WjQU1hhc ]
＞>>1345
＞＞ 「２ 　国内機構は，活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤を持つものとする。
＞＞ この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロールに服することのないように，
＞＞ 国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。 」
＞＞ ttp://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html

＞＞ 予算的な独立だから、どこの外局(行政委員会)でも予算的に独立してればいいわけで

＞国内機構の地位に関する原則(パリ原則)の中で「どこかの行政機関の外局、もしくは行政委員会にしなさい」と
＞読める文面があれば指摘してください。

＞では、よろしく3回目です。

>>453の続き
＞1349 名前：名無しさん 投稿日： 2008/07/24(木) 14:19:54 [ WjQU1hhc ]
＞>>1345
＞＞ 「２ 　国内機構は，活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤を持つものとする。
＞＞ この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロールに服することのないように，

＞＞ ３ 国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。
＞＞ （ａ） 政府，議会及び権限を有する他のすべての機関に対し，人権の促進及び擁護に関するすべての事項について・・・

＞上のパリ原則の項目が有効なら下の項目も有効と言う事ですよね？
＞主な対象を「公権力（行政機関など）」としているのに、行政機関（政府）の外局である場合のメリットを説明してください。

＞こちらも、引き続き回答をお待ちしています。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2368/1111566542/1075

>>451
語学のクラスに一人や二人は留学生がいただろ。
後期課程になってもまだ外国人との付き合い方が分からないのは不自然だ。
それにこの手のサークルはその構成員が政治思想的に同じ方向に向かうことはよくあることだ。
幹部三人が同じ意見になるのも特におかしくはない。
思うにこの幹部は、実際に韓国人の目を見て日韓関係について議論する勇気がないから、
恐怖心から多少の欠点がことさらに大きく見えてしまったのではないかな。
とすれば弁論部員としては敵前逃亡に当たるね。
１００％在日女性に非があると言いたいのなら直ちに活動自粛を取りやめ、
いかに入部拒否が正しかったか説明すべきでしょう。
弁論部なんだから。

>>454
そいつは俺ですが何か？ｗ

嘘はダメです。

>>455
韓国人留学生じゃなくて在日だぞ。
日本で生まれて日本で育った韓国人だ。
外国人との付き合い方とか言ってる時点で見当違いだし、
なんらかの裏が意味があると考えるだろ普通。
無かったのにそう思ったなら、ただの勘違い野郎のアホで自業自得だ。

そもそも弁論部だろうがなんだろうが、個人のアイデンティティに関わる議論なんか
真っ向からやりたがるわけが無いし、やりあうなら在日の問題についてになるだろ。
ブラジルに居る日系人に日本の事を話せとか言ってもろくにわからないだろうってのと同じ。
それ以前に、そういうのをやろうなんて考える奴はただの馬鹿だ。
少なくとも外国人との付き合いがわかるやつは絶対そんな事しない。

それに弁論部だろうが、正しかったか説明とか見当違い過ぎるね。
場をわきまえない主張は身を滅ぼすのぐらい理解しててしかるべき。
まあ、それ以前に「外国人だから付き合い方が分からない」なんて言い訳は馬鹿すぎるけどな。

>>458
日大の相談室が差別があったと認定して救済手続きまでやってるんだよ。
このままだと擁護法案の立法事実だし、女子学生を中傷すればセカンドレイプにもなる。
あなたの主張だと百地先生のお膝元で冤罪事件が起きたということになるよ。
本当に冤罪事件なら百地先生を担ぎ上げて擁護法案反対の材料にでもすべきだな。
私は日本大学人権侵害防止委員会の見解をそのまま信じるけど。

河野談話で慰安婦があったと認定して償い金の支給までやってるんだよ。
このままだと国家補償法の立法事実だし、慰安婦を中傷すればセカンドレイプにもなる。
あなたの主張だと日本政府の内閣で冤罪事件が起きたということになるよ。
本当に冤罪事件なら日本政府を担ぎ上げて従軍慰安婦反対の材料にでもすべきだな。
私は河野洋平内閣官房長官の見解をそのまま信じるけど。

--------
こうですね、わかります。
思考回路が奴らと全く同じですね。

日大弁論部問題については
確度の高い情報を持っていないなら
憶測で語らない方がいいんじゃないか？

自爆っぽい書き込みがいくつか見られるが。

このままだと


ぬこ登場
↓
ぬこ「蓋然性のある根拠を出せ」
↓
皆が反論できず涙目
↓
ぬこ「妄想と現実の区別がつかないなら病院で治療を受けて来いうんぬん」
↓
皆が逆上してスレが荒れる


というパターンだと思うんだが。

悪法の駆逐

言論弾圧法である「人権擁護法案」は自民党人権問題調査会
（会長 太田誠一元総務庁長官）が、次の国会上程を狙っています。

もう一つの悪法「永住外国人への地方参政権付与法案」は共産党、
社民党、公明党が支持、民主党も党の方針として成立に向けて党内意見を調整中です。
小沢一郎代表の諮問機関である「永住外国人地方選挙権検討委員会」が６月５日に初会合を開いています。

日本という国家への帰属意識もなく、また日本を仮想敵国としている国籍を持つ
永住外国人に地方参政権を与えることは、正気の沙汰ではありません。

これは国家主権に関わる大問題であります。断固反対しなければなりません。

http://d.hatena.ne.jp/minoru20000/20080622/p1

>>461
その、ぬこが蓋然性のある根拠を出したためしが無いわけだが

>>461
先生！猫の自己擁護がうざいです！

>>459
アホだな。
勘違いされるような事が起きた時点でもう終わりってだけだ。
そんな状況を作る奴が馬鹿なだけ。
それにそもそも大学の調査なんて当てにならん。
大学に対しての利益にばっかり目が行くからな。

>>461
猫なんか論理構築さえろくに出来ないのに、それはないわ。

そういうことは自分でちゃんと論理構築とやらをしてから言えよ。
何の根拠も説得力もない罵倒レスをしてる人間の言うことじゃない。

ぬこの話題だとレスが着くのねw
彼が居ないとスレ自体が成立しないのな。

おいしんぼで例えると海原雄山的存在？

ぬこがどうのとか関係ない。
どこでもかしこでも、人を罵倒することばっかり一人前で、内省に欠けるレスが多すぎるからたまに言いたくなる。
ここで話逸らさずに、ちゃんと論理を展開して黙らせてやろう、っていう気概くらいみせてほしいが。

>>468 世の中には言い出しっぺの法則というものがあってだな、、、

このスレは法学用語を使って政治的言説を行ってるからな。
過大な期待はしていないよ。

＞人を罵倒することばっかり一人前で、内省に欠けるレスが多すぎるからたまに言いたくなる。

そうだね。

＞ちゃんと論理を展開して黙らせてやろう、っていう気概くらいみせてほしいが。

もうやった。

>>466
ただの一般論レベルの常識程度の事を指摘しただけで
根拠も説得力もないとか言われても。

それとも猫の話？
そんなのはログみりゃ分かる。
一生懸命国歌とかの話をしてた時とか酷かったわ。

根拠も説得力も無いとかえらそうに言ってるが、
ただ単に理解力が追いついてないだけだろ。
自分の理解力や読解力の無さを棚に上げて偉そうに語るレベルじゃないな。
せめて批判するならその程度の事は出来てから言おうね。

じゃあ俺も。
＞ちゃんと論理を展開して黙らせてやろう、っていう気概くらいみせてほしいが。
何度もやってる。
猫だけじゃなく法学考だっけ？相手とかも。

猫は何処に行っても人気だねえ

>>472
>>451が君の書き込みなのかどうかは知らんが、
何にしたって「勘違いされただけでおしまい」ってのは一般論でもなんでもない。
単に君の心情を言っているだけだ。
> これだけの理由が挙がっているのだから、人格に何かしらの問題を抱えていた、
> もしくはそう見えたと取るのが妥当。
これも全く根拠のない話だろ。
何で弁論部の言い分を鵜呑みにして「妥当」とか言えるんだ？何の具体的な根拠も上ってないのに。
「黒人だから乱暴だと思った」という理由で入部を拒否されたら、「そんな状況を作る」黒人が悪いのか？
それが「一般論レベルの常識」なんなら、その常識はおかしいだろう。

君の言ってることは理解できるが、客観的な根拠が何もない。
単に主観的な憶測を並べ立てて、相手を「アホだ」とか「理解力がない」とか罵倒することを
論理的とは言わないよ。

「きみは忙しいから受け入れられないよ」

その裏で「ピザな婦女子じゃねぇ」「てか話合わなくね？」「ホモプレイ強要されそうで怖い」
と言われてたことが発覚したとして、訴え出てくる日本人などいるかよｗ

在日はそれをやっちゃうから、さらに嫌われる。

いいや勘違いされたら終わりだね。
そんなんで済むなら痴漢冤罪なんか殆どないし、
冤罪として裁判で勝っても失った職や社会的信用なんか帰ってこない。
馬鹿だからその程度もわからないだけだろ。

居るよね。
自分の発想力や理解力の無さを棚に上げて、
見当違いな批判する為の例をむりやりでっち上げて
相手を批判したつもりになってる人って。
相手がそう思い込んでるだけってのも便利だね。
こんな事言うと、俺にそれが当てはまるみたいに返してくるんだろうけど。

>>476
> こんな事言うと、俺にそれが当てはまるみたいに返してくるんだろうけど。

分かってるなら自重しなさい。

つか、猫かな？
批判のみで構成される文書なんて書くのは彼くらいなもんだし

【 在日朝鮮人は悲劇の差別被害者を装った �� 特権階級 �� 】
国の負担金２兆６０００億円のうち、半数の１兆３０００億円を、在日韓国、朝鮮人が受給している
現在は２兆３０００億？

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円が無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
・国民年金全額免除（“掛け金無し”で年金『受給』が可能）
・保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可（脱税の温床）
・上下水道基本料金免除。
・ＪＲの定期券割引。
・ＮＨＫ全額免除。

・特別永住資格（外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得）
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。

・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助（所得に関係なく全額補助）
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

テロ掃討作戦がレジスタンスを生む悪循環か

ゴメン、おもいっきり誤爆、、、

>>476
> いいや勘違いされたら終わりだね。
> そんなんで済むなら痴漢冤罪なんか殆どないし、
> 冤罪として裁判で勝っても失った職や社会的信用なんか帰ってこない。
全く論旨がおかしいじゃないか。
痴漢冤罪事件に例えるなら、今回の例では、もともと痴漢などしてない人間(過失のない在日)が、
痴漢被害を詐称した(相手の在日に根拠のない偏見を持った)人間に
あやまらせたことになってんだろう。
で、慣例では冤罪被害者は泣きを見ることになってるから、
今回相手に謝罪をさせた「冤罪被害者」の要求は不当だと？

自分が何言ってるのかもう少し考えて発言してくれ。

例え話はあくまで言いたい事を例える為だから、
それに全てを当てはめて解釈する方が頭悪いと思うよ。
例えの時点で全てが一致する訳無いのにな。

その程度を考えられないor相手の意図を伝える為の例を、
わざと相手に都合の悪いように話を広げようとするのは、
どちらだとしても馬鹿そのもの。

よくいるよねこういう人。
なんで数多あるであろう反論から、わざわざこんな頭悪い選択をするんだろ。

>>483
>　頭悪いと思うよ。
>　馬鹿そのもの。
>　頭悪い選択をするんだろ。

無駄な中傷が多すぎます。

>>483
例え話はあくまで言いたい事を例える為だから、
それに全てを当てはめて解釈する方が間違いではないでしょうか。

意図を伝える為の例を、相手に都合の悪いように話しうのは、あんまりだと思います。


猫並みに文書に無駄が多すぎます。
３行になりました。批判や無駄な修飾語を減らし、エピソードを加えて文書に必然性を与えましょう。

>>483
> 例え話はあくまで言いたい事を例える為だから、
> それに全てを当てはめて解釈する方が頭悪いと思うよ。
だからその言いたいことが全然わからないんだよ。
「勘違いされたら終り」ってどいう意味で「終り」なの？
今回の件は、どちらにどのような過失があると主張したいの？

その程度さえ想像できないなら議論なんか無理だろ。
終わりのもたらす結果なんか幾らでもあるのに、
どういう意味とか聞いてる時点で見当違いだし。

単に質問攻めで相手のぼろが出るのを待ってるだけだろ。
よく使われる手法だよな。

>>485
わざと書いてるのを短くされても。

論理構築力の無さを認めてますね

>>486
「摩り替え捏造」は猫の得意技ですからね。

あ、彼にまともな回答を期待しても無駄ですよ、
過去スレ見れば分かりますけど、質問に答える能力が欠落していますから。

キーワードの装飾に「」を使いまくってると自演してると思われちゃいますよｗ
やるなら文体や癖はしっかり変えて、別人になるようにしないと

猫の話ですか？

猫は文体や癖を変えて、別人になるようにしてるんですね。

ちなみに猫の自演を見分ける方法は簡単です。
書き込みが「猫に都合がいい」か「猫に都合が悪いか」これだけです。

http://www.amaochi.com/

憲法審議会
（憲法調査会から名称変更） （会長） 中山　太郎
司法制度調査会 （会長） 鳩山　邦夫
人権問題等調査会 （会長）
外交調査会 （会長） 山崎　拓
税制調査会 （会長） 津島　雄二

-----------
やえちゃんのところから孫引きです。
人権問題等調査会の空席以上に、外交調査会の山崎拓が気になりますが。

>>491-492
>>>472
>猫だけじゃなく法学考だっけ？相手とかも。

見えない敵は強そうですねｗ

ふむふむ、猫は見えない敵と戦っているってことか

なるほどなあれも猫の持ちキャラかｗ

　　　　 ∧＿∧
　ﾋﾟｭｰ (　＾＾＾＾＾） ＜これからも「僕」を「応援」し「て」下さいね（＾＾）
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎

やはり己の差別意識を正当化したいから擁護法案を目の仇にしているのか。
社会が反差別の方向に向いている時点で擁護法案だけ廃案にしても無意味だけど、
まあ頑張ればいいよ。

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20080827-OYT1T00669.htm?from=main2

脱北者装った北朝鮮女工作員、韓国で起訴…日本にも出入り

元容疑者は、日本国内にいる脱北者の動向を探るため０７年に２回、０８年５月から
７月まで仙台などに滞在していた。この間、３人の日本人男性と見合いをしたが、
その目的について「日本の永住権を取得し、陸軍大尉を来日させるつもりだった。
大尉を朝鮮総連（在日本朝鮮人総連合会）に加入させ、北朝鮮に送り込もうとしていた」
と供述している。

＞「日本の永住権を取得し、陸軍大尉を来日させるつもりだった。
＞大尉を朝鮮総連（在日本朝鮮人総連合会）に加入させ、北朝鮮に送り込もうとしていた」


>>498
逆だね。
差別だの人権だのを隠れ蓑にして行われてきた悪事を許さない方向へ向いているんだよ。

>>499
> 差別だの人権だのを隠れ蓑にして行われてきた悪事を許さない方向へ向いているんだよ。
最近ネットなんかで騒いでるナイーブな連中の正義感だね。
そんなもん、知ってる人間は大昔からいたし、議論されてるところではずっと議論されてきたんだよ。
まるで、今の時代になって初めて差別利権が表沙汰になったかのように得意気に叩きまわって、
太鼓やラッパで大騒ぎしてるのは、日教組教育の単なる裏返しで、薄っぺらい点では同じようなもんだ。
もう少し歴史から学べよ。

ネタがないとはいえ、何度ループするのやら。

>>500
言ってることが衒学氏、猫氏と同じですねぇ・・・

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/554-
「人権擁護法23」です。

で、その知ってる人間・議論してる人間は、いかにそれを解決してくれましたか？
あなたはむしろ一般人が知らないことをいいことに、差別だの人権だので悪事の隠れ蓑にしてた側でしょう？
今さら「本当の正義が我にある」なんて偽装してもバレバレですよ。

>>500
たまには品が悪く言ってみましょう。

差別利権を吸ってた側なら、そりゃ知ってて当然だよなｗ
それを知らない一般人など、日教組教育に洗脳された愚かな豚どもだと思ってたんだろ？
今はネットですぐに情報が回ってしまってくやしいのうｗｗ