人権擁護法23

＞あとＧＷはどこ行ってきた？

すごく可愛いなｗ

これ以外は明日答えます。おやすみなさい。

>>569

＞「じゃあどうすればいいのか」という建設的・実践的な話に進んでくれ

これ、ほとんど「人権擁護法成立のために建設的・実践的な話をしろ」と
言ってるのと同じこと。
こっちは「人権擁護法は要らん」と言ってるわけだ。無茶な要求。


＞法案はパリ原則に則していない事を「政府からの独立性云々」以外で上手く証明できたのか？

本題は「補充的な原則」のほうですよ。>>427>>463
猫氏の誘導に引っかかってはいけません（笑）


＞中段
意味不明すぎです。返答必要なら書き直してください。


＞「それが法案問題を考える上で何の意味があるのか不明」な展開の連続だよＲＯＭ的には

あなたが真のROM人ならば、とくに意味はありません。
「反対派はデムパだ。人権擁護法は必要だ」というこのスレの賛成派に
惑わされることなく、人権擁護法の必要性を判断できるような、ね。

>>558
>それ、実はこう書いてある。
>「国内人権機構の設置や既存の機構の強化を考えている諸国への情報提供」
>なんで「情報提供」の前の文章を省いてしまうかな？

だからどうなのかさっぱりわからない。
ハンドブックは原則の歪曲だ、という君の主張自体が嘘くさい、と俺は指摘しているわけで、
そっちに答えないと、意味がないだろうに。

君の議論は
1.ハンドブックは原則の歪曲である
2.擁護法は原則からでは「なく」(主としてハンドブックを参考にしているため、擁護法は原則の意に反した法律になっている。
というものだ。

この主張を論証するためにしなくてはならないことは
一.具体的にハンドブックが原則の歪曲を起こっている箇所の指摘
二擁護法が主としてハンドブックを参考にした、という推測の根拠
三擁護法が原則から逸脱している箇所の指摘
である。
この論証はNEETによってほとんどなされておらず、それゆえNEETの主張はまともに受け入れられない。
委員会の独立性については、NEETは元々産経説をとって、財政的な独立性のみが大事といっていたが(>276)、
これについては見解を改めたようなので(>494や>504)根拠とはならない。
立ち入り調査については、擁護法が活動方針として調査権限与えよ、といっている以上、
与えないことが原則からの逸脱になったとしても、与えることが原則からの逸脱になるとはいえない。

>>558
>ネットは情報を流通させる装置だ。
>「　ネ　ッ　ト　で　し　か　社　会　を　知　ら　な　い　人　間　に　す　ら　知　ら　し　め　た　」

いや、別にいいよ、情報が流通するのは。
で、結果として、NEETみたいに差別事件についてはほとんど知りません、でも部落利権についてはたくさん知っています
みたいな人間がでてきちゃうわけだろ。
「2chによって部落に興味がわきました。」これは別にいいよ。
でも、だったらさ、もう少し解同がどういう主張しているのか、差別事件の現状はどうなっているのか、
とかも調べりゃいいじゃん。そういうの調べないわけだろ。
調べた上で、いろいろ議論するのはいいよ、でも調べないわけだろ。
そういう人間が情報流通が、とか言っても説得力ないだろ。
口を開けて2chの情報を鵜呑みにするだけだろ。あいつら、基本的に馬鹿だぜ(笑
いや、馬鹿じゃないのもいるだろうが、馬鹿もかなり多いし、そういう馬鹿だからこそ恥をおそれず、
いろんなとこにコピペして、嘘を広められるわけだ。擁護法反対すれをみてみなよ。
情報がオープンにされて、といっても、2chばかりみてたら意味ないだろ。
むしろ、自分の関心のあるものしかみないのだからよほどたちが悪い。
俺としては、正直、NEETを見ている限り、情報がオープンになったところで、各人が様々見解にふれているかは別だと思うが。

擁護法に関しては、NEETはまだいいよ。NEETによれば、擁護法反対論が本当かどうか確かめるために法学板にきたんだろ。
それは、なんだかんだ言っていいことだよ。相手にする俺は大変だが(笑

まあ、それはともかく、
元々のNEETの書き込みは
>549
>あんたらは「差別カキコ」のような事例しか見ないだろうが、
というものだろ。
これに対しての、「差別利権なんか誰だって知ってるよ」
という反論な訳で、「情報が流通されるのが大事です」みたいなのは反論にならんと思うけどな。
で、部落利権があろうと、それを知った上で、それと差別発言規制は別だよね、という話なわけだ。
では、NEETは利権があるから人権侵害してもいい、と主張をするのだろうか。
まさか違法な人権侵害に対抗するためであろうと糾弾はよくない、と主張するNEETが、
そんな主張をするとは思えんがな。

>>572
猫氏へ。

一.具体的にハンドブックが原則の歪曲を起こっている箇所の指摘

>>427他で済み。

＞・パリ宣言
＞権　限　及　び　責　務：「〜ものとする」
＞構成並びに独立性及び多様性の保障：「なければならない」
＞
＞-------超えられない壁-------
＞
＞準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則：「ことができる」
＞
＞これが、「ハンドブック」に言わせると「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」になってる。
＞どう考えても宣言本体には「法の範囲内でやってもいいよ」としか書いてない。
＞
＞パリ宣言に関しては、こっちが「本題」です。


二擁護法が主としてハンドブックを参考にした、という推測の根拠

>>472で済み。

＞そしてこれは、「人権救済制度の在り方について（答申）」の参考資料に挙げられ、「国内人権
＞機構の整備に指針やモデルを提供するもの」として扱われています。
＞http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/010525-01.html

あと、私は「主として」とは決め付けてはいませんよ。
>>549で、ハンドブック「をも」参考に、と書いた通りね。

さて、実際に法案がどれほどハンドブックに影響されたかを検証するために、
法案を読み返してみると、実は法案は「ハンドブック以下」ですね。

ハンドブックにはちゃんとある「第４部　政府に対する助言と援助の任務」が、
まるまる法案からは抜け落ちています。
これでは「独立性」の扱いなど、逆の意味で些細な問題ですね（笑）


三擁護法が原則から逸脱している箇所の指摘

上に書いたのは、原則からの逸脱というより不充足ですね。
ですが、主たる責務として筆頭に書かれてる事すら充足していないのに、
法案をパリ原則を根拠にするなど言語道断でしょう。


＞NEETは元々産経説をとって、財政的な独立性のみが大事といっていたが(>276)

あなたも忘れっぽいですね。
元は>>260だってこと>>494で認めてくれたじゃないですか。
産経の記事は突っ込み所が多いですが、補足を加えながら読めば私と同じことを
言ってるように読めるってだけです。


＞立ち入り調査については、擁護法が活動方針として調査権限与えよ、といっている以上、
＞与えないことが原則からの逸脱になったとしても、与えることが原則からの逸脱になるとはいえない。

この文章おかしくないですか？

>>574はトリップ抜けてしまいましたが、◆NEET1Fyfucです。

>>573
猫氏へ。

＞「差別利権なんか誰だって知ってるよ」

そんなことはないでしょう。
あなたがたのような見識の高い立派な人間ならば書籍などにより知ってるかもしれないが、
新聞テレビが情報源な人間は、コトが決定的になるまで気づきません。

現代ネット社会だってまあ、見てる人間はピンキリです。
ピンにしろキリにしろ、流れる情報の偏りや、そこから選択して見る情報の偏りはある。
だが、新聞テレビより、少なくとも「流れる情報の偏り」は大幅に改善される。
書籍には及ばなくとも、マウスクリックで得られる情報は、テレビのリモコンよりは広い。


＞部落利権があろうと、それを知った上で、それと差別発言規制は別だよね、という話なわけだ。

こと「発言」だけに別にはできないでしょう。
今時分、社保庁の職員はさんざ侮辱されてるでしょうが、だれも規制しようとは言いません。
もちろん、多くの公務員は真面目に働いてるでしょうし、一部の不祥事で全体を、あるいは
真面目に働いてる個人を侮辱するのは良いことではありません。
だからといって、公務員への侮辱発言を規制してしまったら、今度は本物の汚職等の告発に
影響してしまうかもしれません。


＞では、NEETは利権があるから人権侵害してもいい、と主張をするのだろうか。

もちろんそんなことは言いません。
「部落利権に腹を立てて、部落出身者を殴った」なら、逮捕して裁いてください。
私は発言の規制に反対してるだけです。


×糾弾はよくない
○糾弾会はよくない

これ大事、ね。細かいけど。

>>574
>一
いや、だからさ、君が問題にしている立ち入り調査に関しては、原則における
権限および責務に基づいているじゃん、と何回も言っているのだが。

>二
>ハンドブックにはちゃんとある「第４部　政府に対する助言と援助の任務」が、
>まるまる法案からは抜け落ちています。
いや、あるよ。

>（国会に対する報告等）
>第 十九条　人権委員会は、毎年、内閣総理大臣を経由して国会に対し、所掌事務の処理状況を報告するとともに、その概要を公表しなければならない。
> （内閣総理大臣等又は国会に対する意見の提出）
>第 二十条　人権委員会は、内閣総理大臣若しくは関係行政機関の長に対し、又は内閣総理大臣を経由して国会に対し、この法律の目的を達成するために必要な事項に関し、意見を提出することができる。
これでは不十分だ、という批判はあり得たとしても(例えば大臣の意見に対する誠実な努力義務を規定しろ、とかな)まるまる抜け落ちているという言い方は
明らかに間違っている。擁護法ちゃんとよめ、って何回もつっこませるな。

三
>ですが、主たる責務として筆頭に書かれてる事すら充足していないのに、
>法案をパリ原則を根拠にするなど言語道断でしょう。
いやあ、それ以前に法案読もうぜ、NEET。
とりあえずNEETが法案や原則など資料をちゃんと読めばだいたいの問題は解決するぜ。

>この文章おかしくないですか？
失礼。
「パリ原則が」活動方針として〜

>>575
>書籍には及ばなくとも、マウスクリックで得られる情報は、テレビのリモコンよりは広い。
いや、俺、これかなり疑っているぞ。潜在的にはそこそこ情報量は多いが、たいていの人間は
都合がいい・関心があるものしかクリックしないだろ。

>だからといって、公務員への侮辱発言を規制してしまったら、今度は本物の汚職等の告発に
>影響してしまうかもしれません。
いや、ふつうは侮蔑・差別発言と政治的な批判は切り分けられるし、実際たいていの人間は切り分けている。
例えば部落出身をあげつらうことと、部落利権を批判することは区別できるし、逆に言えば
ちゃんと区別できないのなら、そいつは表現活動などというたいそうな活動をする資格はない、厳しく言ってしまえばね。
グレーの領域が存在することは確かだし、慎重に対処すべきだが、だからといって、2chでの差別書き込みなんかを
規制してはいけない理由にはならないし、現実に名誉毀損罪なんかはそういう区別の上に成り立っている。

前から言っているように、成立するかどうかわからない擁護法よりも現実に成立している
名誉毀損罪反対運動でもしたらどうかね、という話だな。

反対派に言わせれば差別事件の殆どは解同による自作自演だもんな。
差別事件を調べても見解に変化はないだろう。

>>576
猫氏へ。

＞一
直前だけど再掲。

＞・パリ宣言
＞権　限　及　び　責　務：「〜ものとする」
＞構成並びに独立性及び多様性の保障：「なければならない」
＞
＞-------超えられない壁-------
＞
＞準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則：「ことができる」
＞
＞これが、「ハンドブック」に言わせると「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」になってる。
＞どう考えても宣言本体には「法の範囲内でやってもいいよ」としか書いてない。
＞
＞パリ宣言に関しては、こっちが「本題」です。

これはどうしても無視したいのですか？


＞二
＞いや、あるよ。

すみませんねぇ。マジで記述が少なすぎて見落としましたよ（笑）

＞三
かといって充足していないのは変わりません。
その原因は、補充原則と主従が逆転しているからです。


＞「パリ原則が」活動方針として〜
＞君が問題にしている立ち入り調査に関しては

ということは、この二つは同じことですよね。

（ｂ）　権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば，いかなる者からも聴取し，
いかなる情報や文書をも入手する。

この一文だけを言葉通りに解釈して、個別事件の審理に適合するのは曲解でしょう。
「個別の情況に関する申立てないし申請」に関してはかなり抑制的に書いてますよ。

＞都合がいい・関心があるものしかクリックしないだろ。

TVはそれ以下です。関心がありそうなものだけ提供されるわけですから。
だいたい、他人の不幸は蜜の味、というか、スキャンダラスな不祥事って
一般人はとびつくもの。
差別の悲劇のストーリーも、差別利権の暴露も似たようなものです。
ま、両者が同時に出てきたら前者は薄れてしまうでしょうが。


＞ふつうは侮蔑・差別発言と政治的な批判は切り分けられる

それを裁定したい側である、あなたですら切り分ができていませんよ。
何度「お前は結局差別発言がしたいだけか！」といわれたことか。

逆に、これといってこのスレで自分が差別発言をしてしまった例はなさそうです。
ですが、特定アジアがらみのスレで若干の侮蔑・差別発言をしてしまった例はあります。
もちろん、相手は鬼の首を取ったように批判してきましたが（笑）
こと言論に関しては、きっちりとした規制ではなく、もっと緩い「良心」的なものを
中心におくべきだと思います。


＞前から言っているように、成立するかどうかわからない擁護法よりも現実に成立している
＞名誉毀損罪反対運動でもしたらどうかね、という話だな。

少なくとも、名誉毀損等しか無いよりか、人権擁護法が成立したほうが
言論規制は厳しくなる。
マジで名誉毀損罪反対運動をするかどうかはともかく、現行法を廃止
させるより新法を成立させないほうが合理的です。
てか、両者はかなり別物ですよね。

>>577
それは初めて聞きました。
「チマチョゴリ切り裂き事件」の自作自演説なら聞いてますし、ありえると思いますが。

>>568
新風は極右で当然だろがｗいかがわしい連中が支配してる組織だからそう言われても仕方がない。
それから教員だって思想信条の自由は保障すべきだろう。例えば学校行事での国歌斉唱の際に起立
しなかったというだけで教員を処罰するのは行き過ぎでは？そういえば２ちゃんでデンパ飛ばしてる
ネトウヨの連中は人権擁護法が成立したら国旗国歌の強制が不当なものだと人権委員会に
訴えられる恐れがあるから擁護法反対！とか主張してるんだよな。こいつらの憲法上で保障された
人権や自由に対する意識の低さが出ているよなｗ ◆NEET1Fyfuc はネトウヨの連中の唱える
人権擁護法反対論は理解できるのかい？オレにはさっぱり理解不能なんだけどなｗ

ネットの情報ね。
俺も知ってる解同幹部のことを憶測で不正をやったように書いて、
あとでこっちの勘違いだったことに気付いたことがあったんだけど、
全然訂正してないな。そういうガセネタも多いぞ。

それに中途半端な知識でネットのみで情報収集すると、たとえば
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/tuyama.htm
の「部落」の文字を読んで犯人は被差別部落民だと解釈するだろうね。

>>581
新風はそこまでいかがわしいんですか？それは初耳です。
具体的にどこがいかがわしいのかご教示願えれば。
もちろん、共産党と比較するレベルでの話ですよ。

＞それから教員だって思想信条の自由は保障すべきだろう。例えば学校行事での国歌斉唱の際に起立
＞しなかったというだけで教員を処罰するのは行き過ぎでは？

職務を離れたところでは自由ですよ。
学校行事という仕事中に個人の思想を持ち込んじゃだめでしょ、って話です。

で、あなたの言ってること（特に後段）理解不能なんですが・・・
ヲチのかたとかどうなんでしょうか・・・


>>582
ソースプリーズ。

さて、訂正しないのは猫氏もよくやりますね。あまり言いたくないですが。

私自身は訂正するほうだと思います。
猫氏に>>494「そこまで不誠実な人間ではない」と評価いただけるぐらいですから。

猫氏へ。
こういう時に「反撃」に使えてしまうわけです。
私は以前にあなたが消えた時のことを覚えています。
願わくば今後のために教訓にならんことを。

この法案の反対運動やってるやつなんて、もうほとんどいないような気がする。
各板の反対運動スレを見てみても、全然進行してないみたいだし
というか、反対運動が鈍り始めた時期って、新風がチベット支援の運動始めた時期とちょうど重なるんだよね。
結局これって一部の人間が、自分の言ってることこそ民意だって決め付けて大声出してるだけの反対運動なんじゃないの？

>>584
＞自分の言ってることこそ民意だって決め付けて

本人らは一般に知られてないと考えて大声出してたんだろ。

むしろ朝日毎日あたりがよくやるよな。自社の説こそ民意（笑）
批判するにもちゃんと考えないと墓穴掘るよ。

>>567
> あなたの選んだとおり、最もシンプルな説明を選ぼうとするし、およそ正解は
> そういう説明ができるものです。
>>548の君の説明は特にシンプルでもわかりやすくもないし、何より実際の文脈に合っていない。
何度もいうが、「防犯」の例で、「類似性の否定」などした覚えはない。
恣意的な誇張でレトリックを弄しているに過ぎず(「撃ち殺すために銃を云々」)、
帰謬論証としては蓋然性が低過ぎる点を指摘しただけだ。
とにかく基礎がないのに、(英語の時もそうだったが)付け焼刃の「論理学」など援用せんでくれ、という話をしてるんだよ。
>>564の問題にしたって、その背後にある主観確率と客観確率や、
諸々の確率論の基礎への理解がなければ、「理解してる」とは言い難いし、実際に応用することもできん。

君の知識や認識は全般において「トリビア的」な雑学で成り立ってるように見える。
だから一見、ひとつの主張だけ見れば、論理的におかしくないように見えても、
全体を見渡したときの一貫性であるとか、実際の文脈との整合性、実効性を見れば首を傾げたくなるものが多いし、
論旨も、その時たまたま目についた部分によって、コロコロと変わっていく。
時折ビックリするようなトンデモ話が飛び出したりもする。
その背後にある本質や実際をキチンと理解できてないのが透けて見えるんだ。
まさにネット時代のとりとめなさが反映されてて、余程悪い意味でポストモダン的だ。

とにかく表面的な理解しかしてないようなものを、思い付きで適当に援用して
あたかも客観的な後ろ盾があるかのような演出をしないでくれ。
きちんと、自分の手の届く範囲で議論してほしい。

>>571
> これ、ほとんど「人権擁護法成立のために建設的・実践的な話をしろ」と言ってるのと同じこと。
> こっちは「人権擁護法は要らん」と言ってるわけだ。無茶な要求。
君こそ健忘症か、それとも人の書いたことを全く読んでないのか。
現行の法務省の内規の問題点や、人権団体の不当な権利要求に対して、
何か実効的な策はあるのか、ということも含めた話だ。
他にきちんとした対案があるなら別に人権擁護法でなくたっていいんだよ。
ただ「個別法で云々」という抽象的な話では、とうてい納得できないというだけだ。

君のこの法案に反対するやり方は、とにかく欠点を暴いて喧伝し、
それが実際に関わってる問題については故意に目を瞑って、
「実際にはそんな問題などない」、「問題があったとしても些細なことである」と
思い込もうとしてるように見えてしかたがない。

それから>>578で前の議論が全くもって反映されてないが、人権侵害、差別事案においては
できるだけ多くの個別の事件にかかわって、そのつど審理、判断していかなければ、
侵害、差別の事実があるのかないのか、ということ自体が確認できない。
親告による個別調査のようなものなくして、何を基準に
> 「人権一般に係る国内の情況及びより具体的な問題に関する報告書の作成」
ができるというのだろう。
また、実情を把握せずして、どのようにして政府にそれを無くすよう助言ができるだろう。

問題を是正する包括的な対処と、問題の実情の詳細な把握は、「主従」の関係ではなく
「相互補助」の関係だ。どちらが欠けても機能不全になる。

とりあえず議論の一貫性に拘りたいので、
「防犯」の例について、「護身の供え」を法案に盛り込むことは歪曲なのか、という質問に答えてもらいたい。

どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか？

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良いと思います。

個別法の良し悪し以前にすでにＤＶ法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げている訳で
何で、特別救済が必要なのか疑問です。

反対派の方からはよく意見を頂きますが、賛成派の方からは回答がありません。
よろしくお願いします。

>>583
新風の正体も知らないとは… ◆NEET1Fyfucはつくづくのんきな奴だなｗ

【ｺﾞﾐにも満たぬ】維新政党・新風22【ﾃﾞﾑﾊﾟ集団】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1209566033/1-100

上記のスレでも読めば新風のいかがわしさはすぐにでも分かるだろうがｗ
それからオレが>>581で最後に言いたかったのはオマエはネトウヨの連中と
同じように国旗国歌が危うくなるとかいう理由で人権擁護法に反対してるのかって聞いてるんだよ。
オマエは国旗国歌に否定的な共産党の事をいかがわしい非合法組織のようにみなしているようだから。

560氏へ。

>>587-588

もうわかってるでしょ？
私はあなたのことを決してバカだとは思いませんが、あなたは愚かです。

本題からすると小さいはずの指摘すら認めることができないから、威嚇してゴリ押し
しようとしたり、命題を摩り替えて「自分が正しい」という結論を導こうとする。

＞「防犯」の例について、「護身の供え」を法案に盛り込むことは歪曲なのか、という質問に答えてもらいたい。

ちなみにこれが後者ね。
「パリ原則」を根拠にせず、護身の必要性を説明しているならばいいんですよ。
「パリ原則」に規定された国内機構の説明の文章なのに、重要度を逆転させたり
しなければ。


＞現行の法務省の内規の問題点

内規で勝手なことができるという問題であれば、現行の内規のまま、権限を加えず
法律化すればよい。
ってか、その前に「現行の内規の権限が強すぎないか検討」すべき。
だって、「内規の問題点」があるんでしょ？（笑）


＞人権団体の不当な権利要求に対して

不当なんだから跳ね除けろ。以上。


＞「実際にはそんな問題などない」、「問題があったとしても些細なことである」と
＞思い込もうとしてるように見えてしかたがない。

具体例を求めてきましたが、ろくに出てきません。以上。


＞親告による個別調査のようなものなくして

いや、あってもいいんですよ。原則にも書いてあるし。
ただ、国内機構の主目的が政府等機関への意見・勧告である点が逆転すると
おかしなことになる、ってだけで。

例えば、児童虐待があって児童相談所が見過ごしてた。
これを人権委員会へ個別調査が要請された場合に、人権委員会が虐待してる家庭へ
立ち入り調査して解決しました、ってのは違うんです。
これ、立ち入り調査すべきは児童相談所。
児童相談所が機能していなかったことが問題であり、それを修正するために勧告等
するのが、パリ原則に規定された国内機構の主たる機能なのだから。
まあ、緊急避難的に人権委員会が助けちゃうのもアリというのはわかりますが、
いくらなんでもそれを「差別発言」にまで適用できちゃうのはおかしいことです。

>>588
少なくとも「パリ原則」は個別法を念頭にしていると予想されます。
その機能の主従を考えるとね。


>>589
その程度の2chでの悪評など、共産党は（笑）

あなたは「学校行事での国歌斉唱の際に起立しなかったというだけで教員を処罰する」のは
人権侵害だと考えてるんでしょ？
教員の思想信条の自由のために、生徒に国旗国家を教えない自由を認めたいわけですか？

私は人権擁護法により国旗国歌が危うくなるとは思いませんが、仮にあなたのような人間に
運用されたとすると危うくなってしまいますね（笑）

>>578
>これはどうしても無視したいのですか？
いや、無視していないが。
立ち入り調査は権限および責務レベルで規定されている、と言っているだろうに。

>この一文だけを言葉通りに解釈して、個別事件の審理に適合するのは曲解でしょう。
>「個別の情況に関する申立てないし申請」に関してはかなり抑制的に書いてますよ。
意味がよくわからん。
もちろん、個別事件の審理のためだけに調査するわけではない。
しかし、個別事件の審理のためにも調査するわけだが。

テレビについては別にいいや。

>こと言論に関しては、きっちりとした規制ではなく、もっと緩い「良心」的なものを
>中心におくべきだと思います。
指摘された上で反省するような良心に期待できればな。
期待できないから擁護法が必要なわけで。
擁護法が内ならばない方がいいと思うぞ。しかし、そういう人間ばかりだけではないから問題なのではないか。

>少なくとも、名誉毀損等しか無いよりか、人権擁護法が成立したほうが
>言論規制は厳しくなる。
そりゃまあ、そうだな。しかし、刑事罰のような威嚇の程度が遙かに強い制裁を放っておく方がずいぶん不自然なように思うが。
君のような議論が正しければ、名誉毀損罪はいまより遙かに悪用されているはずだが。

どうもNEETは勘違いしているようだが、
擁護法がすべてパリ原則に基づいているわけではないし、そんな必要はない。
むろん、パリ原則に「反して」いるならば困ったものだが。

まず第一に、仮にNEETのいう「できる」と「なければならない」の区別を受け入れた場合の反論。
擁護法の前身たる擁護委員法はパリ原則より遙か以前からあるし、この委員法を
パリ原則に適合的に部分的に改正したものが擁護法であって、パリ原則から古くからある以上
そのままパリ原則に則しているわけではない。別にパリ原則に反していないし、すでに一定の実績もある。
それゆえ、擁護委員法をパリ原則にあうように改正し、擁護法にすることは合理的である。
また、パリ原則は委員会に広範な権限を与えよ、と定めている以上、権限が狭くて問題となることはあっても、
広くて問題になることは考えにくい。
狭く狭く解そうとするNEETの見解はパリ原則に反している。

第二に、「できる」と「なければならない」を区別できない根拠。
パリ原則には
（ａ）政府からの付託か,上位機関に対する照会なしに自ら取り上げたかにかかわらず，構成メンバー又は申立人の申出により，その権限内の問題を自由に検討する。
という規定がある。このような規定から理解できるように、パリ原則は、一定の申し立てを受け、なんらかの行動を起こすことが期待されている。
例えば立ち入り調査とかな。

第三に、第二の裏返しであるが、NEETは各種調査を(準)司法的機能に割り当てているが、この議論はかなり怪しい。
調査それ自体は、司法的機能ではない。すでに述べたように、活動方法の項で、委員会の調査権限は定められている。

第四に「できる」と「なければならない」を区別するなど、NEETの議論を全面的に受け照れたところで、
だからなんんだ、という感想しか出ない。仮に一万歩譲ってハンドブックの記述が問題だとして、
だからなんなんだ。

>>593
よろしくお願いします。

どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか？

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良いと思います。

個別法の良し悪し以前にすでにＤＶ法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げている訳で
何で、特別救済が必要なのか疑問です。

反対派の方からはよく意見を頂きますが、賛成派の方からは回答がありません。

>>590
> 本題からすると小さいはずの指摘すら認めることができない
本題を論証するための個々の議論で、適当なことを言ってうやむやにしていれば、
いつまでたったて堂々巡りだよ。
だいたい>>548で論証のレベルを(間違ったやり方で)摩り替えてるのは君の方で、
私はそういうことをするな、と言ってるんだ。
私は>>548の誤りを指摘するやり方が無意味で、衒学的だったのは認めるが、
>>548の論証自体を正しいとは全然認めてないし、君は>>548の「論理構造」とやらと、本論の照応関係を
未だ示してない。それなのに私の誤りであったかのような前提で話すのはよしてもらおう。

> 「パリ原則」に規定された国内機構の説明の文章なのに、重要度を逆転させたりしなければ。
この議論で言う重要度ってのは何かね。
「防犯」の原則で最も重要なのは「被害を未然に防ぐ」ということであり、「戸締り」が重要か、
「護身」が重要か、というような問題ではない。
「戸締り」だけでは不完全で「防犯」の効果が薄いとなれば、「護身」を重要だと見做すことは「歪曲」ではないし、
そうして整備された法が「防犯」の原則を根拠にしてるといっても「嘘だ」とは普通言わない。
「護身」の含む過剰防衛の可能性は、それ自体議論の余地があるにしても、
「護身」が「防犯」の理念の内で欠くべからざる要件であることは間違いがない。

パリ原則の主目的は、
> １ 国内機構には，人権を促進し，擁護する権限が付与されるものとする。
という部分だ。
何度も言うが、政府に実情を踏まえた、実効的な助言をしようと思えば、詳細な調査は不可欠だし、
人権問題での詳細な調査では、できるだけ多くの具体例に関わることが重要だ。
仮に「主従」という考え方を受け入れるとしても、「従」が機能しなければ「主」が骨抜きになるんだから
重要視されるのは当然だ。

> ってか、その前に「現行の内規の権限が強すぎないか検討」すべき。
> だって、「内規の問題点」があるんでしょ？（笑）
ここも全然論旨がおかしい。
「立入調査」など争点になってる「特別救済」を除けば、
法案は現行の内規の曖昧、散漫な点を明確、厳格に規定しただけのもので、つまりは現行法を「改善」してる。
君らはそれもひっくるめて廃案にしろの一点張りで、つまり「現行法の問題を据え置きにしろ」と言ってるんだよ？
それなのに「その前に…検討すべき」とか意味がわからん。
こちらは「それを検討した具体的な対案を出してくれ」と言ってるんだが。

> 不当なんだから跳ね除けろ。以上。
君の現実に対する認識は所詮この程度のものなんだよ。
君は、私が「立入調査」について、「不当だったら撥ね除ければいい、以上」と言えばどうするのかね？
「撥ね除けろ」で撥ね除けられたら苦労はしない。どうやって？という質問に全然答えてないよ。
君はPCの前に座って「撥ね除けろ」とか「良心に訴える」とか言ってりゃそれで満足かもしれんが、
それでは現実の問題に対する何の解決にもならない。そういう認識が「実情、内実を欠いてる」と言ってるんだよ。

>>594
DV法や、高齢者、児童虐待防止法なんかがカバーする範囲は狭すぎる。
人権侵害や差別というのは人種、思想、性別、年齢、出身地、血縁、職業、社会的地位など、
ありとあらゆるイデオロギー問題に関わる。
それを全部個別法でカバーできるように規定していくのは煩瑣だし、
しかも、そうすることで人権擁護法が抱えるような問題が回避できるとは思えない。
個別法を定めていくそれぞれの過程で、同じような議論が出てくるよ。

例えば>>502で上げたような「夫以外の親族による、児童、高齢者以外への精神的、肉体的虐待」について、
どのような規定でそれをカバーできるだろう？
屠殺業を営んでいる人が近隣の住人から毎日のように「また殺したんですか？」「あなた呪われてますよ」と
言われ続けて、精神疾患を患いかねないような場合、いかなる法に依ってこれを止めさせることができるだろう。

>>593
>第三に、第二の裏返しであるが、NEETは各種調査を(準)司法的機能に割り当てているが、この議論はかなり怪しい。
>調査それ自体は、司法的機能ではない。すでに述べたように、活動方法の項で、委員会の調査権限は定められている。

パリ原則の「権限及び責務」の実施の方法が「活動方法の項」で書かれているのではないでしょうか。
では、「権限及び責務」の項に個別情況の対処が書かれているのでしょうか。


　　　　　　　　　　権　限　及　び　責　務
３ 　国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。
（ａ） 　政府，議会及び権限を有する他のすべての機関に対し，人権の促進及び擁護に関するすべての事項について，
　　　　関係当局の要請に応じ，又は，上位機関に照会せずに問題を審理する権限の行使を通じて，助言を与えるという立場から，
　　　　意見，勧告，提案及び報告を提出すること。国内機構は,これらの公表を決定することができる。
　　　　これらの意見，勧告，提案及び報告は，国内機構のあらゆる特権と同様に，以下の分野に関連するものとする。
　 （i） 　人権擁護の維持及び拡張を目的とするすべての法規定又は行政規定並びに司法機関に関する規定。
　　　　　この関係で，国内機構は，法案や提案と同様に，現行の法律や行政規定を審査し，これらの規定を人権の基本原則に
　　　　　確実に適合させるために適当と考える勧告を行うものとする。必要な場合には，国内機構は，
　　　　　新しい法律の採択，現行の法律の改正及び行政施策の採用又は修正を勧告するものとする。
　 （ii） 　自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。
　 （iii） 　人権一般に係る国内の情況及びより具体的な問題に関する報告書の作成。
　 （iv） 　国内で人権が侵害されている地域の情況について政府の注意を促し, そのような情況を
　　　　　　終結させるためにイニシアティヴをとるよう要請し，必要な場合には政府の立場や対応について意見を表明すること。


どうなんでしょう・・・・
（３ 　国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。）
この３項が責務のことですが、もっとも最初に書かれていることは
「政府，議会及び権限を有する他のすべての機関に対し・・・中略・・・助言を与えるという立場から，意見，勧告，提案及び報告を提出すること。」

そして、お聞きしたいのが
「これらの意見，勧告，提案及び報告は，国内機構のあらゆる特権と同様に，以下の分野に関連するものとする」の後に　
（ii） 　自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況。
これはいったいどう意味なのでしょう。これがいわゆる個別情況を扱うということなのでしょうか。
見当違いでしたらごめんなさい。

>>591
なんでオレのような人間が人権擁護法を運用すると人権が危ういんだい？
むしろ現在、東京都の石原知事のような右翼的な権力者が有無を言わせぬやり方で
国旗国歌を教育現場で強制しそれに従わない教員の大量処分を行うなどしている事の方
が異常。昨年の東京都知事選に立候補していた浅野史郎もその強権的なやり方を批判し
あくまで説得することで国旗国歌については教員達に理解を求めるべきだと主張していた。
無理やり嫌なものを押し付けてもより強く反発されるだけなのは明らかだからこそ
それをふまえた穏やかなやり方で国旗国歌については反対派の教員達に理解を求め
妥協点を探るのが妥当なやり方だろうが。この考え方のどこが人権侵害なの？
それから ◆NEET1Fyfuc はどうしても共産党を新風のようなならず者集団並に貶めたいようだね。
新風の犯罪行為について紹介してあるブログへのリンク先を貼っておくからこれでも読んだらどう？

http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20071229/p1
http://d.hatena.ne.jp/dj19/20080509/1210299953

>>592
猫氏へ。

＞立ち入り調査は権限および責務レベルで規定されている、と言っているだろうに。

それではおかしいですね。
「立ち入り」および「過料」の権限が明記されているのは「特別救済」だけです。
「権限および責務レベルで規定されている」ならば、限定されすぎです。

仮に、ある機関に問題があった為に、別の場所で行われた人権侵害が放置されたと
したら、その機関を立ち入り調査できないことになってしまいます。

（だから>>588なのか！それ、私に対するアシストになってますね）


＞指摘された上で反省するような良心に期待できればな。
＞期待できないから擁護法が必要なわけで。

侮蔑・差別発言と政治的な批判は切り分けられるという期待ができません。
よって、例え良心に期待できなくても、規制すべきでない。

名誉毀損は裁判が必要で、（賛成派の方が問題にするように）制裁する側にもハードルが高いわけです。
罰則の程度が高いにもかかわらず悪用件数が少ない（として）以上により理由の説明もつきますね。

しかも、公共の利害に関しては事実なら免責であり、政治的な批判に対する配慮もある。

>>593
猫氏へ。

＞第一
＞パリ原則は委員会に広範な権限を与えよ、と定めている以上

２ 国内機構には，できるだけ広範な任務が与えられるものとし，その任務は，機構の構成及び権限の
範囲を定める憲法又は法律に明確に規定されるものとする。

正しくはこうですね。広範であるべき任務であり、構成と権限を定める法に、任務を規定しろってだけです。
嘘を言ってはいけませんね（笑）

ですがここ、　面　白　い　ポ　イ　ン　ト　だとは思います。
その論法をそのまま受け入れると、「できる」と「なければならない」の区別が消し飛びます。
「できる」ことは「与えよ」と解釈できてしまうわけですから（笑）


＞第二

>>592に対する返答で代えます。


＞第三に、第二の裏返しであるが、NEETは各種調査を(準)司法的機能に割り当てているが、この議論はかなり怪しい。

逆じゃないですか？
私は調査の根拠を個別審理におくべきではない、と言ってます。


＞第四

＞仮に一万歩譲ってハンドブックの記述が問題だとして、だからなんなんだ。

ここ、560氏も心して聞いてください。

「ハンドブックの記述が問題だったら、ハンドブック書いた人が悪いね」それだけです。
人権擁護法がハンドブックと関係なく、ちゃんと必要性を説明できる法ならば、別に
問題ないでしょう？

私にとっても同じことです。いわゆるデムパ反対派が問題だとしても、それと関係なく
人権擁護法の問題点を指摘できるなら問題ありません。

>>595

560氏へ。

>>548の件でレスするのはもうやめようかと。
猫氏も別の論理で対抗してますし、その次元で突っ張ってるのはあなただけです。
もうヲチの方々には十分な判断材料があるでしょうし、さすがに私も無駄だと感じます。


＞人権問題での詳細な調査では、できるだけ多くの具体例に関わることが重要だ。

その目的の「調査」と、救済のための「調査」では、ふさわしい体制が変わります。
いくつか書いたと思いますが、直近では>>590ですね。
＞例えば、児童虐待があって児童相談所が見過ごしてた〜以下〜


＞法案は現行の内規の曖昧、散漫な点を明確、厳格に規定しただけのもの

嘘。
曖昧な点を明確化はしたが、権限強化も行った。
少なくとも後者が「改悪」になってないか検証は必要だね。
そんな嘘をつくあたり「　検　証　に　耐　え　ら　れ　な　い　」んじゃないの？

てか、法案は内規が曖昧だったのを厳格にしたの？
私は、法案は現行法が曖昧で、内規で細かく規定されていたことを法に規定したんだと。
で、内規で勝手をやることは問題だから法に規定しましょう、というのが賛成派の言う
新法の必要性の一つだと認識していたから、「法務省が勝手に作ってた内規が法律化
されるにあたって、適切かどうか」検討しなきゃならないのでは？と思ったのだが。


＞君は、私が「立入調査」について、「不当だったら撥ね除ければいい、以上」と言えばどうするのかね？

もちろん、不当な「立ち入り調査」の権限を与えかねない法を成立させないようにする。
不当な立ち入りを要求する相手に、「不当な覗き見は許すから」なんて妥協してどうするよ。
あなた例え話が下手だよ。

>>597
私見です。

＞パリ原則の「権限及び責務」の実施の方法が「活動方法の項」で書かれているのではないでしょうか。

当然そうだと思います。

＞自ら取り上げることを決めたあらゆる人権侵害の情況

個別情況を指してはいないでしょう。
あくまで「あらゆる」という解釈のなかに個別情況を含みうるという解釈があるだけです。
常識的に読めば、「ある人権情況」のうちの「個別の情況」は、補充原則の範疇です。
「あらゆる」とは、「ある人権情況」が「どんな人権情況であろうと」と読むでしょう。
そして、そのとりあげる「人権情況」のうち「個別の情況」に関しては「あらゆる」から
外して、補充原則に従うとしても何らおかしくはありません。

前者は明らかに文章の解釈として素直じゃありませんから、その読みをするためには、
（正しいかどうかはともかく）猫氏や560氏のような理由付けが必要でしょう。
ちなみに、その理由付けをもって前者の解釈をしなければならない文章は、「悪文」だと
思います。


>>598
＞なんでオレのような人間が人権擁護法を運用すると人権が危ういんだい？

いや、人権が危ういとか言ってないし。国旗国歌が危ういって話しでしょ（笑）

＞無理やり嫌なものを押し付けてもより強く反発されるだけ

その理屈は「生徒に強制」するような場合に使うべきでしょうね。
音楽の時間の歌のテストで、歌えないからって罰与えちゃ音楽嫌いになっちゃいます。
声出せずとも、テスト自体を放棄して座ってたら罰もやむなしでしょうけど。

あなたマジで「教員が業務を放棄したから」処分されてるってこと理解できてます？


ブログ紹介するならブログのソースも見ようね。

http://www.moj.go.jp/KOUAN/NAIGAI/KAKO/200711.html

＞右翼団体が，外国人参政権問題を取り上げた反対街宣活動を実施（東京）。
＞共産党系団体が，「新テロ特措法阻止」，「在日米軍再編・強化の打破」を掲げた「日本平和大会」を開催（〜25日，沖縄）。

ほら、同程度。

>>595

560氏へ。

思いついてしまったので書く。

＞君は、私が「立入調査」について、「不当だったら撥ね除ければいい、以上」と言えばどうするのかね？

ある屠殺業を営んでいる人が、隣の女子高生が、毎晩風呂場から「また殺したんですか？」「あなた呪われてますよ」
と嫌がらせを言っていると訴え、動かぬ証拠を掴む為に女子高生の入浴中に立ち入り調査させろ、と言ってるときに、
代わりに役所の人間が女子高生の入浴中に立ち入り調査するから、訴えてる人が立ち入り調査するのは勘弁しなさい、
って取引するわけですか？

・・・うーん、我ながら適当なんですが、単に例えが似てるって点では近いような。。

>>601
> >>548の件でレスするのはもうやめようかと。
正直な話こんなことに拘りたくはないが、2chの書き込みと立入調査の例の時(>>180 >>182 >>191 >>211)も、
独立性の話の時も、君はあたかも自分の主張が間違っていなかったのように何食わぬ顔で話を続けてるのでね。
嘘や歪曲というなら、君の方が余程嘘や歪曲を、そのままうやむやにしてるんだよ。
「もうやめる」とか言う前に一度でいいから揶揄や当て擦りでない「論理的」な説明をして欲しかったが。

> その目的の「調査」と、救済のための「調査」では、ふさわしい体制が変わります。
救済の根拠となる調査というのは、差別、人権侵害事実が「あるのか、ないのか」を確認する調査そのもので、
それを根拠に勧告や、調停を行なうんだ。
なければ「侵害事実なし」だし、あればそのままその調査事実を元に救済(説示、勧告)に移る。
どこに「体制が変わる」余地があるのか。
児童相談所が看過してる虐待事実について擁護委員に相談があり、それが実際児童虐待にあたるとなれば、
あたりまえだが児童相談所に後の処理を委託する。
人権擁護委員や人権委員会が救済措置を講じるのはその網目から零れ落ちる部分だ。

> 曖昧な点を明確化はしたが、権限強化も行った。
> 少なくとも後者が「改悪」になってないか検証は必要だね。
> そんな嘘をつくあたり「　検　証　に　耐　え　ら　れ　な　い　」んじゃないの？
おいおい、今からまたそのの話を繰り返すのか？「嘘」とか言うまえにその健忘症をどうにかしてくれ。
しかも「争点になってる特別救済などを除けば」と態々ことわりを入れてるよ。

現行の「人権擁護委員法」というのは人権「擁護委員」の組織的根拠や権限を定めたものであり、
「人権擁護局」自体の人権侵犯事件に対する裁量や権限は法務省の内規
(「人権侵犯事件調査処理規定」「人権侵犯事件調査処理細則」)によって定められてる。
それによると法務大臣が "単独" で任命する人権擁護局の局長が、
人権擁護委員の裁量の範囲を越えた "あらゆる" 人権侵害事案について、 "独断" で勧告、告発などを決定する。
つまり、どのような侵害、差別についてどの程度の措置を講じるのか、などは全く規定されてない。

それに対し法案の方は「特別救済措置」の付加、国権に対する中立性を保証するための
独立行政委員会への編成という「権限の強化」とバランスを取る形で、
内閣総理大臣及び両院の承認という人権委員会の任命条件、合議による意志決定、
侵害事件の類型化、およびその類型に対する適用措置の差別化等、明かに厳格、明確になってる。
わざと忘れたフリをしてるのか、本気で忘れてるのか、それとも元々こういう問題を理解してなかったのか。

何より、また論旨を擦り変えてる。
仮に法案が改悪だったとしても、反対派が現行法の問題点を看過して顧みてないことに変りはない。
一体何時になったら具体的な対案の話をしてくれるんだ？

> もちろん、不当な「立ち入り調査」の権限を与えかねない法を成立させないようにする。
> 不当な立ち入りを要求する相手に、「不当な覗き見は許すから」なんて妥協してどうするよ。
誰もそんな話してないよ。現実的な困難を無視すれば何とでも言える、という話をしてるんだ。
「糾弾会は「不当なんだから撥ね除け」ればいい」というような発言で、実際に不当な糾弾会を抑止できると言うなら、
私は「不当な立入調査は「撥ね除け」れば済むのだから、立入調査は脅威にならない」と主張すると言ってるんだよ。
君が聞きたいのは「どうやって？」ということだろう？私が聞いてるのも同じことだ。
糾弾会を禁止することができないのは、「糾弾権」自体が違法なわけではないからだ。
その判断の難しさを度外視して「不当な糾弾会は撥ね除ければいい」などと単純素朴に言ってみたところで、
何の具体的な解決にもなりはせん。
妥協しないのは結構だが、実際に起こってる不当な糾弾会に対して
「どう」具体的に規定を設けて「撥ね除ける」つもりなんだ？

>>604
訂正
> あたりまえだが児童相談所に後の処理を委託する。
これは違うね。権限を持った関係官庁ということで都道府県知事に委託する、ということかな。
これも人権委員会の権限を越える場合に嘱託して調査を行なう、という形になるんだろう(臨検、捜索等)。
いずれにせよ、大事なのは虐待の事実の発見と、その防止であり、その発見の窓口を広く持つことに
何の不都合があるのか。
「児童相談所が機能していなかったことが問題」だとしても、ここで人権擁護委員が零れ玉を拾ってなければ、
「機能していなかったこと」自体が表に現われないし、その改善も望めない。

実際に解同幹部とやりあってみて分かったが、
解放同盟は同和対策事業で雇用を創出してきたこともあって、
反対派が思っている以上に同和ではない一般人からの支持も強い。
不当な要求を撥ね除けられない主要な原因の一つだろうね。
部落民だけをネットで叩いておけば解同が弱くなって不当な
要求をしなくなると思ってたら、それは大間違いだよ。

>>604
560氏へ。

＞君はあたかも自分の主張が間違っていなかったのように何食わぬ顔で話を続けてるのでね。

解説しましょう。

----
自説の誤りを指摘された時の対応。

私：自説の誤りを認め、訂正し、話を続ける。

猫氏：自説の誤りを認めないが、スルーして、別の話へ移行する。

〜〜〜越えられない壁〜〜〜

560氏：自説の誤りを譲らず、強弁し、相手の言説を歪曲してまで自説が正しいと粘着する。
----

むしろそれ、猫氏への批判として適当ですね。（猫氏へ。引き合いに出してすみません）
そしてもちろんあなたは、それとは「　比　べ　物　に　な　ら　な　い　酷　さ　」です。

（独立性の件、大筋としては私は間違ってませんでした。あなたの「パリ宣言で独立性は
　求められてないと言うのか？」という引っ掛けに乗ってしまっただけです。相手の言説を
　歪曲して自説が正しいとする戦略にね）


＞しかも「争点になってる特別救済などを除けば」と態々ことわりを入れてるよ。

すみません。これはマジで見逃しました。
特別救済などを除いた法案にしたらいいじゃん、って突っ込みで終わりですけど。
（その意味で、繰り返されてきた「どなたか特別救済の必要性について〜」は正しい）
厳格、明確になってる部分は認めますが、それを「特別救済」を抜きにして評価しては
おかしいでしょ。

＞一体何時になったら具体的な対案の話をしてくれるんだ？

宣言しよう！！
仮に「法務省の内規」の問題点を解決する対案が出たとして、賛成派のみなさんは、
「特別救済の範疇のような人権侵害を救済できないからダメ」と言う。
例：「差別言論での立ち入りについて譲れない猫氏」


＞現実的な困難を無視すれば何とでも言える、という話をしてるんだ。

だから、その例としてミスってますよ。
>>603の女子高生の例を見なさいよ。
隣のおっさんがお風呂に立ち入ってくるのが困難だからって、他の人に見られて
いいのかよ、と（笑）


＞糾弾会を禁止することができないのは、「糾弾権」自体が違法なわけではないからだ。

つ確認・糾弾に対する法務省の通知

糾弾対象が不参加で勝手に行ってる糾弾会なら違法じゃないですから、
勝手にやってくださいな（笑）

そして「部落解放同盟は、近年、人権擁護法案成立を求めるとともに、
この文書の破棄をするよう法務省に要求している」
wikiのこの記述は確認できなかったが、以下は確認できた。

http://www.bll.gr.jp/siryositu/siryo-syutyo2006/guide-hosin2006.html

＞「人権侵害救済法」の早期制定は、日本社会にとってなんとしても
＞実現しなければならない課題です。

＞重要なことは、差別が存在する限り糾弾は社会的に必要であり、
＞どのように人権の法制度が整備されたとしても、被差別当事者による
＞差別糾弾闘争は放棄されてはならないものだということです。

はい、アウト。

>>605
560氏へ。

推進派は、児童虐待のような悲惨な例を「立ち入り調査」の必要性にあげていました。
あなたのそのレスとは矛盾しています。

あなたがそうではない、という分にはあなたに責任はありませんが。


>>606
＞解放同盟は同和対策事業で雇用を創出してきたこともあって、

では、資金源を絶たなければならないわけですね。

＞現実的な困難を無視すれば何とでも言える、という話をしてるんだ。

だから、その例としてミスってますよ。
>>603の女子高生の例を見なさいよ。
隣のおっさんがお風呂に立ち入ってくるのが困難だからって、他の人に見られて
いいのかよ、と（笑）


---
ここ、意味が変わってしまうので訂正。
隣のおっさんがお風呂に立ち入ってくるのを阻止するのが現実的に困難だからって、
他の人に見られていいのかよ、と（笑）

>>608-609
> 隣のおっさんがお風呂に立ち入ってくるのが困難だからって、他の人に見られて
> いいのかよ、と（笑）
相変わらず意味がわかってないね。
だから君の言うように「撥ね除ければいい」ということで撥ね除けられるなら、
「根拠なく風呂に立ち入るのは不当なんだから撥ね除ければいい。不当な立入調査は起こらない」と言える、
と言ってるんだよ。

> 糾弾対象が不参加で勝手に行ってる糾弾会なら違法じゃないですから、
> 勝手にやってくださいな（笑）
だから。
実際に不当な糾弾会が行なわれてる現実に目をつぶってりゃ何とでも言える、というんだ。
> はい、アウト。
とか自分で実効的な方法を何も考えずに一蹴することは誰にだってできる。
何度も言うが、「君は」実際にどうやったら、今現実に起り得る不当な糾弾会の違法性を規定し、
糾弾権を侵害しない範囲で、それを未然に防ぐことができるような客観的な基準を設けることができると思うのか？

> 推進派は、児童虐待のような悲惨な例を「立ち入り調査」の必要性にあげていました。
> あなたのそのレスとは矛盾しています。
そりゃ児童虐待が実際にあるかないかが外部からわからないような状況で、人権委員会に相談、申立てがあれば、
人権委員等が「立入調査」を行なって、まず児童虐待の事実を確認せにゃならん。
その上で、人権委員の権限、能力を越える専門的な調査が要求されるようなら、都道府県知事を通じて
児童福祉に従事する事務員等を派遣して調査を行う必要もある。
申立人が、虐待を受けてるのが「児童」なのかどうなのか確信できないような場合、
人権擁護法はそれをカバーできる。

>>611
＞相変わらず意味がわかってないね。

素直に例を変えたほうがいいと思いますよ。
たぶんそれではヲチなさってる方にも伝わらないかと。
こんなのはどうですか？

例：中国が日本を核兵器で脅している。
　　ネトウヨは脅しに屈するなと意気高々だが、奴らは現実に核攻撃を防ぐ
　　手立ても示せない口ばっかりである。
　　我々は中国と取引をして核攻撃を容赦してもらうように条約を結ぶ。
　　代案出せないネトウヨは黙ってろ。


＞自分で実効的な方法を何も考えずに一蹴することは誰にだってできる。

そうですね。
だからといって、実効性が無い人権擁護法を押し付けることが正しいわけではありません。

どんなすり替えをしようと、人権擁護法が不当な糾弾会を防ぐ役に立たない、という
（少なくとも解同側に糾弾会をやめない意思がある）現実を覆すことはできません。

それでも、「対案を出せないなら現案を成立させろ」とでも言うのですか？


＞申立人が、虐待を受けてるのが「児童」なのかどうなのか確信できないような場合、
＞人権擁護法はそれをカバーできる。

あなたがそう意見するのはいいんですが、では「立ち入り調査」の必要性に
児童虐待を挙げてた人は嘘つきですか？

>>596
> DV法や、高齢者、児童虐待防止法なんかがカバーする範囲は狭すぎる。

カバーする範囲は狭すぎるとの事ですが。
「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、
特定の人権侵害に対してのみ適用される点についてはどう思いますか？


> 屠殺業を営んでいる人が近隣の住人から毎日のように「また殺したんですか？」「あなた呪われてますよ」と
> 言われ続けて、精神疾患を患いかねないような場合、いかなる法に依ってこれを止めさせることができるだろう。

的外れな回答だと思います、「特別救済」とどう関係がありますか？

>>596
賛成派の方は、「人権法」の必要性について述べられているようですが、
私がお聞きしたいのは「擁護法」の「特別救済」の必要性についてです。

>>602
オマエ、よっぽどウヨが好きなんだなｗ犯罪者の集団とそうではない共産党を
一緒くたにするとはね。人権擁護法反対という主張だけを見れば同じ様に見えても
両者のいずれがマトモなのかは下記のホームページを見れば明らかだろう。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-06/15_01.html

共産党は表現・出版の自由を守ろうとし、新風はそれを脅迫によって踏みにじろう
としている事は明らか。これでもオマエは両者を同等の存在とみなすつもりかい？
新風が２ちゃんねる等のネット上で人権擁護法反対の活動をいくら必死でやっても
広がりがないのは連中の危険な本質が広く知られてきた事と無縁ではないだろうな。

>>602
◆NEET1Fyfuc は国旗国歌を教員が教える義務があるのは当然だと主張している。
しかし実際には学校行事等で児童・生徒に対しては無理矢理にでも国旗を敬え、
国歌を歌えと指導するよう全ての教員に対して現在の文部科学省は強制している。つまり、
教員に国旗国歌を教える事を強制する＝児童・生徒に国旗国歌を受け入れる事を強制する、
という図式になっており、現在のやり方では教員も児童・生徒も思想信条の自由が侵害されうる
事になる。人権擁護法がどうあれ、現在の国旗国歌について一切の議論を許さず力ずくで押し付ける
やり方は問題だろう。

>>615
政治板じゃないし、いたずらに共産党を貶めたくないのでパス。

揚げ足取りをひとつ。

表現・出版の自由を守ろうとしてる共産党が反対する人権擁護法はきっと悪法なんでしょうね。


>>616
「さくら」を歌うことを強制される生徒たちは、桜の花の美しさを受け入れることを強制され、
思想信条の自由が侵害されてますね（笑）

てか、自分の国の国旗国家を指導する・されるのは当然でしょ。
その上で「国旗国家に否定的な考えを持つ」ことは自由なわけで。

＞人権擁護法がどうあれ、

ならばスレ違いだよ。

>>616
生徒が制服を強制されるのも思想信条の自由が侵害されています。
生徒が受けたくもない授業を強制されるのも思想信条の自由が侵害されています。
尾崎豊と一緒に校舎の窓ガラスでも割って歩けばｗｗ

>>612
> 例：中国が日本を核兵器で脅している。 …<後略>
だから。
「君は」どう主張するんだ？どうすればいいと？
両極の意見を「愚かだ」と言って笑うのは簡単だが、
笑ってるだけで何もしない人間が賢明なわけではない。寧ろ一番質の悪い馬鹿だ。
両方の意見を却下した後、君じゃない誰かが次の手を考えるのを待つのか？
それで、その案に効果が期待できなかったり、リスクがあったりした場合、君はまた「(笑)」で揶揄して済ませるのか？

> だからといって、実効性が無い人権擁護法を押し付けることが正しいわけではありません。
君が「正しくない」と思うものは、この際横へ置いておきなさい。
「君は」「どうすればいい」と思う？
何度も言うようだが人権擁護法が絶対に正しく、それを採用しなければならない、と言ってるわけではない。
もっと実効的な法案や、修正案が出るなら喜んでそちらに鞍替えする。
「要らない、と言ってるんだから無茶な要求」とか言わないでくれよ。現行法の欠陥を是正することを含めてだ。

> 人権擁護法が不当な糾弾会を防ぐ役に立たない
確かにあまり不当な糾弾会をやろうという人間に対して、抑止する力にはならないだろう。
しかし、何らかの制限、規定を設ける足掛りにはなるかもしれない。
例えば、人権擁護委員が既に関わったことのある事案、つまり既に勧告、説示などの処置を下したことのある事案
以外について、自発的に糾弾会などを行なった場合は行政指導を加える等。
微妙な権利問題や、イデオロギー問題は、ひとつの決定的な手段で解決できるようなものじゃない。
地道に、外堀を埋めたり、一見無駄なような細かい規定を行なったりしていくしかないんだ。

どうも君を見てると、他人が出した企画に片っ端からケチを付けて悦に入ってるわりに、
自分では一切企画を提出しない駄目社員を思わせる。
他人が出した企画に「欠点がある」という指摘は良くわかったから、君が是非とも企画を出してくれ。