第九条　「国際紛争を解決する手段としては」の意味

>>1の続き
第九条（２項を含む）と自衛隊の存在は明らかに違憲でしょう。
何故、違憲ではないと子供の言い訳のよな屁理屈を捏ねなければいけないのでしょうか。

一言で言えば、憲法を尊重しようとしていない、ないがしろにしている、馬鹿にしている。

何故、そのような扱いを受けているのか。（他の国ではこんなにおとしめられている憲法はないでしょう。）

そこが問題です。

>>376
> >>1の続き
> 第九条（２項を含む）と自衛隊の存在は明らかに違憲でしょう。

9条だけを読むからそうなる。

日本国憲法の最大・最優先の任務は、
3章の憲法人権規定に列挙された国民の生命財産自由の確保。
（1章2章を含めた、ポツダム宣言の履行・講和条約の一部というのが
歴史的には最大の任務だったろうが・・・もうその任務は60年前に終了したので）

その手段として、民主主義・平和主義を採用している。

で、民主主義実現のための統治機構としては、
4-8章の三権分立、普通選挙、二院制、地方自治etc.を採用し、
(9条1項）平和主義の実現の手段としては、(9条2項)戦力放棄を採用している。

そう考えれば、9条2項の戦力放棄が、
「憲法人権規定に列挙された国民の生命財産自由の確保」を害するのであれば、
9条は本末転倒の矛盾規定or政府に不可能を命じる規定となる。

そうではなくて、憲法を全体として整合的に解釈するならば、
9条2項は、9条1項の目的達成のため「侵略用の過剰な戦力」を放棄することを定めたもので、
国民の人権確保に必要な「自衛のための必要最小限度の戦力」まで
放棄させるものではない、と読める。
9条2項の「前項の目的を達するため」は、その解釈にピタリとはまる。

もっとも、これは、戦争放棄を押し込んだGHQ、
それに「前項の目的を達するため」を入れ込んだ芦田と、
それをまとめて承認した国会議員たちの真意とは違った解釈なんだけど。。。

まあ、法律ってのは、立法者意思が全てじゃないんで、
立法者がアホな場合（そうでなくても）、文言の許す範囲で、
時代に合わせて合理的に解釈したってかまわないわけで。

>>377
＞まあ、法律ってのは、立法者意思が全てじゃないんで、
立法者がアホな場合（そうでなくても）、文言の許す範囲で、
時代に合わせて合理的に解釈したってかまわないわけで。

こじつけの極み。
根拠を求む。

>>378
法解釈の常識。
納得いかないなら法学とは関わらないこと。

>>378
一般論としては、立法者意思が大事なのは民主的正当性を調達できるから
だろうと思います。で、民主的正当性という場合問題なのは、過去の国民の
意思ではなくて、現在の国民の意思なので、後々の法体系の変化によって
元々の立法者意思の重みが薄れてくるということはありうるんだと思います。

ただ、憲法の解釈になると、例のプリコミットメントの話があるので、軽々に
国民の意思が変りましたというだけで立法者意思を無視するのには抵抗があり
ます。その意味では法解釈の常識といって切って捨てるのはちょいと乱暴かな
と思いますが、どうでしょう。

>>380
> >>378
しかし、プリコミットメントといっても、それに従うには、
それに制定当時の民主的正当性があり、
将来世代を拘束するに足りる合理的判断である場合に限られるだろう。

現行憲法の場合、GHQが急いで成立させたというもので、
そもそも立法当時の民主的正当性が疑わしい。
（憲法２５条などそれがある条文もあるが、憲法１条と９条のセットについては無いと言うべき。）

また、大戦争の終了直後の占領下という異常事態での判断な訳で、
いわば、酔っ払って合理的判断が出来ない状態とか、
強持ての押し売り兄ちゃんがいる状態でのプリコミットメントだろう。

平下流さんこんにちは。全文読ませていただきました。
シンプルな論理思考の姿勢にとても感服しています。

かつて筒井康孝が、
「宗教論議ならローマ法王にだって勝てる。『だって神なんていないだろ』って
言い続ければいい」と言いましたが、同じ構図ですね。

今（08年2月）、世間では中国ギョーザ事件の只中です。

複数の輸入ルートの唯一の交差点が、中国の食品会社一点であるにも関わらず、
「中国内の可能性は低い」と言い放つ中国の姿勢に、国民は苛立ちを覚えているようです。

時折再燃する竹島、南京も然りですが、先に立場、主張ありきの主張は苛立ちます。
単純に「ＹｅｓかNo」かの日本語の問題に、あれこれ屁理屈を付けるのも可笑しいですね。

時事や世情や、無関係な枝葉などを持ち出す人も多いようですが、最後まで理解される
のは論理的整合性だけでしょう。このスレッドは続くと思います。応援しています。

>>382
返事が遅くなりました。
応援を有り難うございます。
筒井康孝の例には参りましたね。

ところで、憲法に対する、私の本位、心情はここに述べていますので、読んでみてください。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201005043/l50
特に　９６−１０１

これからも、応援を宜しくお願いいたします。

原案じゃ自衛権放棄が明記されてたが、
削除されたので自衛権は留保されてると解釈するのが正しい。

>>376
自衛隊が「合憲」だという自民党が国会の多数であり与党であったから合憲だと思う。
国会は国民を代表する国民の意思を反映しているんだから。

>>385
それじゃ憲法の意味無いだろ。

南京への道・史実を守る会より、夏淑琴さん裁判控訴審についてお知らせします。

========　夏淑琴さん名誉毀損訴訟・控訴審第1回口頭弁論　========
日時：　3月17日（月）午後1時15分
場所：　東京高等裁判所（裁判所合同庁舎）824号法廷
（地図）
http://www.courts.go.jp/tokyo/about/syozai/tokyotisai.html
＊傍聴が抽選になる場合は、30分ほど前から抽選券が配布されます。
（交付情報）
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=15


========　　報告集会　　========
日時：　3月17日（月）裁判終了後、１時間程度
場所：　弁護士会館　10階・1002室
（地図）
http://niben.jp/other/map.html
ご都合がよろしければ是非裁判傍聴と報告集会にご参加下さい。百人斬り裁判と同様に一回で結審となる可能性があります。

（参考）
特集「夏淑琴さん名誉毀損裁判」（戦後責任ドットコム）
http://sengosekinin.peacefully.jp/issue/issue05.htm
15年戦争資料 @wiki - 夏淑琴さん名誉毀損訴訟　東京地裁判決
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/737.html


・・南京への道・史実を守る会・・・・・・・
URL:http://www.jijitu.com

>>383 読んできました。平下流さんの主張は、バカバカしいほど当たり前のことですね。

私は科学の世界の住人なのですが、こちらの世界でも同じような精神構造の問題
が古来散見されます。多くはエセ科学とか宗教とかですが、もっと単純なことでも。

080311現在、数学部門として唯一Wikipediaの「秀逸な記事」に選定されている
　http://ja.wikipedia.org/wiki/0.999...
はお勧めです。

　「当たり前のことが分からない（分かろうとしない）精神構造」
　「一旦勘違いしてしまった頭を戻させる難しさ」
　「教育現場での戸惑い」

にまで言及しています。

　そして、暗に、教育の早い段階でこのWikipediaのページを読ませること自体が
　最上の教育方法であることを示唆しているかのようです。

異分野からですが、何らかの参考になれば幸いです。

■夏淑琴さん名誉毀損訴訟控訴審の第1回口頭弁論のお知らせ■

日時：3月17日（月）午後1時15分開廷
場所：東京高裁824号法廷

※傍聴券交付が開廷35分前の午後12時40分、東京高裁正門玄関２番交付所で行われます。
※傍聴希望の場合は、必ず午後12時40分までに傍聴券交付所に来て並んでください。
http://www.courts.go.jp/search/jbsp0010?crtName=6
※当日は午後12時ごろより、裁判所正門前の路上にて夏淑琴さん支援のビラまき宣伝行動を行います。こちらにもご参加ください。

【注意】
これまで、いくつかのお知らせで「開廷30分前に傍聴券交付」とお伝えしていましたが、傍聴券交付は開廷35分前の午後12時40分となりました。お間違えのないようにお願いします。

[参考]
http://d.hatena.ne.jp/dotcom-sengo/20080310

・・南京への道・史実を守る会・・・・・・・
URL:http://www.jijitu.com

自衛隊は違憲だろうな。
ただ、憲法が当初予定していた国連による集団安全保障が
画餅になっちまったのと硬性憲法で改正が容易じゃないって
ことでこれまで改正できなかったってことだろう。
本来、改憲してから自衛隊を持つべきなんだが、緊急避難的措置
として保持してしまい、それで済し崩しになっちまってるってのが
現状なんだろう。
一刻も早く改憲して自衛隊を追認するか、改憲を否決して自衛隊を廃止するか
の国民投票にかけるべきだろうね。

こんな風に変えてみたらどうか。

第１条　議会
　第８節　連邦議会は次の権限を有する。
　（十）公海における海賊行為および他の重罪ならびに国際法に反する犯罪を定義し、処罰すること。
　（十一）戦争を宣言し、敵国船傘捕免許状を付与し、陸上および海上における捕獲に関する規則を設けること。
　（十二）陸軍を募集し、維持すること。ただし、この目的で使われる歳出予算は、二年を超える期問にわたってはならない。
　（十三）海軍を創設し、維持すること。
　（十四）陸海軍の統轄および規律に関する規則を定めること。
　（十五）連邦の法律を施行し、反乱を鎮圧し、また侵略を撃退するための民兵の招集に関する規定を設けること。
　（十六）民兵の編制、武装および規律に関し、また合衆国の軍務に服する民兵の統轄に関して規定を設けること。ただし、各州は、将校を任命し、また連邦議会の規定に従って、民兵を訓練する権限を留保する。
　第１０節
　（三）各州は、連邦議会の同意なしに、トン税を賦課し、平時において軍隊または軍艦を備え、他州あるいは外国と協約あるいは協定を結び、または現実に侵略を受けた場合、あるいは猶予しがたい急迫の危険がある場合でない限り、戦争行為をしてはならない。

第２条　大統領
　第２節
　（一）大統領は、合衆国の陸海軍および合衆国の軍務に実際に就くため召集された各州の民兵の最高司令官である。

第３条　裁判所
　第３節
　（一）合衆国に対する反逆罪は、合衆国に対して戦争を始め、または敵に援助および便宜を与えてこれに加担する行為のみに限られる。

引用元の場所だ。

アメリカ合衆国憲法
http://japan.usembassy.gov/j/amc/tamcj-071.html

中国はこれだ。ルールなき暴力だな。

第九十三条 中？人民共和国中央？事委？会？？全国武装力量。
http://news.xinhuanet.com/newscenter/2004-03/15/content_1367387_4.htm

訳：中華人民共和国の中央軍事委員会は、全国の武装パワーを率いる。

>>390
国民投票にかけるのは、後でいいだろ。
とりあえず、中国と北朝鮮を武装解除してからにしよう。

国民も日本軍の現在の力量がわからないのに、投票のしようもないだろうしな。

http://www.asahi.com/national/update/0418/TKY200804180001.html

憲法九条があるのにどうして
台湾は日本に戦争を匂わしているのですか？
役にたっていません＞＜
九条教の方は台湾にいって
九条を唱えてきてください！

どこの国も戦争を好きな国は居ない（米国を除く）
平和・平和とお題目を唱えても平和は寄って来ない。今の日本は平和と言
うけどその代償はかなりの国費をかけている。金で平和を買っているのだ！！！。
ある、元野党党首の、D女史が「一番命が大事」その通り命は一番大事です。
だが、国が滅びればどうなるのか？D女史は何処かの国に併合されても命は残る。
「国破れて山河有り」と言ったか？言わなかったか？
現状憲法で国際紛争に武力不行使・・。なら、日本領土・了解が侵犯されても
黙って見て居ろでしょう。こんな国来た事ない！！。そして「専守防衛？」これほど
馬鹿な話有りません。国土侵略されてから日本領土内で抵抗しろ？。それでは遅いのです。
まず、憲法を改定して侵略基地を攻撃できるようにしんまければね〜。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　素人の無学な者　記

>>396
本気じゃないよ。
記者との質疑応答の中で口が滑っただけ。
今、台湾が日本と戦争するのは自殺行為。

>>397
現行憲法は自衛権を放棄するものではないので、
（そう読みがたいかもしれないが、最高裁がそう言ってる。
そして、憲法は、最高裁の判断が最終的な判断だとしている。）
領土領海の侵犯には武力を含む必要な措置で排除できる。

「締約國ハ≪國際紛争解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ≫且其ノ相互關係ニ於テ國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳肅ニ宣言ス」
パリ不戦条約（第１条）1928年8月27日、15か国、最終的に63か国が署名

「すべての加盟国は、その国際関係において、≪武力による威嚇又は武力の行使を、≫いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎まなければならない。」
国際連合憲章（第２条４号）1945年6月26日、51ヶ国が署名

国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
当用日本国憲法（第９条）


言わずもがなですが、少なくとも世界の主要国は、全て軍隊を保持しておらず、自衛隊を保持していることになります。

1　国際紛争を解決する手段としては武力を用いない。
2　そのために陸海空軍などの戦力を保持しない。
-----------------------------------------
国際紛争を解決する手段としての武力＝陸海空軍などの戦力
それ以外の武力＝？

普通警察は通常は武力に数えない。内乱に備えた保安警察は
国際紛争を解決する手段としての武力でないし、陸海空軍とは
呼ばれない。したがって共産党の武装蜂起に備えて警察予備隊
が創設され後に保安隊と改称された。ここまでは問題ないだろう。
しかし自衛隊と陸海空軍との区別は難解。

国際紛争に到らないケース
国籍不明の不審船舶撃沈する為の軍はＯＫ
海賊やテロリストなど
国家機関に属さない
敵に対する武力ＯＫ！
アフガニスタンは内戦だから、国際紛争ではない。

第九条について語る掲示板を作りましたよろしくお願いいたします。
http://mobak.jp/bbs/t.htm?id=12415

>>1
そんなこと考えても意味ないよ
その時が来たらどうせ超法規でやっちゃうんだから。
で法的な理屈はあとから官僚が考えるんだろ。

>>400
話し合う努力？しただろうが。それは大変な苦労を。
言語による意思の疎通ができなかった奴らのためにハングルまで作ってやった。

>>403
常日頃から現実が必要なように理想も必要。
しかし、君の言うようにその時にはその時の法が出来る。所詮人の営み。

専守防衛だから当然のこととして防衛はするんだよ
軍法が整備されてないのが問題なだけ

自衛隊の核兵器保有は合憲
岸総理答弁
1957年5月7日、参議院で岸信介総理大臣（当時）は、「自衛権の範囲内であれば核保有も可能である」と
答弁し、1959年3月2日の参議院予算委員会においても「防衛用小型核兵器は合憲である」と答弁した。
「自衛のための必要最小限度を超えない戦力を保持することは憲法によっても禁止されておらない。
したがって、右の限度に止まるものである限り、核兵器であると通常兵器であるとを問わずこれを保持すること
は禁ずるところではない」として、核兵器保有は合憲との判断を政府見解として確立し、
この見解は現在も変更されていない。

真田内閣法制局長官答弁（1978年4月3日）
我が国が独立国として固有の自衛権を有することを否定していないことは憲法の前文をはじめ全体の趣旨に
照らしてみても明らかであり、その裏付けとしての自衛のための必要最小限度の範囲内の実力を保持すること
は憲法9条第2項によっても禁止されておらず、右の限度を超えるものが同項によりその保持を禁止される
「戦力」に当たるというものである。そして、この解釈からすれば、個々の兵器の保有についても、それが同項に
よって禁止されるか否かは、それにより右の自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるか否かに
よって定まるべきものであって、右の限度の範囲内にとどまる限りは、その保有する兵器がどのような兵器である
かということは、同項の問うところではないと解される。

外国領土の敵基地攻撃は合憲
1956年2月29日、鳩山一郎総理大臣（当時）は「外国からの急迫不正の侵害により我が国が滅亡の危機にある
場合において他に方法がないときに、外国領土にある敵基地を攻撃することは、法理的には自衛の範囲に含まれ、
可能である」とする答弁を行った（船田国務大臣代読）。

他の国には9条なんて無いんだから
日本が戦争するしないに関わらず
戦争になった場合の準備はしておかないと
国際協調という点で良くないわな

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201005043/

憲法９条があるのに国際的には実質軍隊とみなされている自衛隊があることが問題。現在は自衛隊をなくすか、憲法を改正するかしか憲法的には許されないと思う。
現実問題として自衛隊がいないと困ることもあるわけだからなくすのは難しい気がするけど。
超法規的な状態が日常になると、行政が憲法に従わないっていう恐ろしい事態になるんじゃないかな。

>行政が憲法に従わないっていう恐ろしい事態になるんじゃないかな。
ならないと思うよｗ
司法消極主義の問題は置いといて、行政裁量に委ねるとする判例が存在する以上
明確な違憲性の運用が無い限りは自衛隊そのものの存在に違憲性はないからね。

９条は侵略戦争するための軍隊を持たないと言ってるだけ
そのとおりに自衛隊は攻撃のための装備を持てない

これは大石眞「憲法講義�T」第２版で答え書いてある。

マッカーサー草案に先立つマッカーサーメモでは、「国際紛争を解決する手段としては」と並んで、
「自己の安全を保持するためのもとしても」（戦争、威嚇、武力行使を放棄する）と書いてあるのに、
それを元に作られたマッカーサー草案では、後者の部分がカットされている。

つまり、「国際紛争を解決する手段として」の戦争には自衛戦争は含まないというのがマッカーサーの
考えであって、これをもとに作られた帝国憲法草案、そして芦田修正を経た現在の憲法でも
同じ意味に解されるべきである。

さらに、世界各国が批准する国連憲章２条４項、1928年のパリ不戦条約でも国際紛争解決の手段としての戦争はしない
という文言があることを考え合わせれば、なおのことこれは明白である。まさかアメリカや旧ソ連が
自衛戦争を放棄していたはずがないのだから。

>>413
> つまり、「国際紛争を解決する手段として」の戦争には自衛戦争は含まないというのがマッカーサーの
> 考えであって、これをもとに作られた帝国憲法草案、そして芦田修正を経た現在の憲法でも
> 同じ意味に解されるべきである。

芦田修正については、芦田本人はそう思ってなかったみたいだけどね。

自衛隊はれっきとした軍隊。明らかな憲法違反。それを否定するのは屁理屈。
問題なのは、行政と憲法の話ではなく、国民と憲法。
国民は憲法を尊重しなくなる。

核兵器、敵基地攻撃、予防的先制攻撃
すべて合憲

専守防衛って何なんだろうな

>>416
> 専守防衛って何なんだろうな

憲法には専守防衛なんて書いてない。
まあ憲法適合的な自衛隊の基本方針・方向性か。

余裕が有れば先に撃たせて正当性を確保。
余裕がなければ緊急避難で何でもあり。

>>417
＞ > 専守防衛って何なんだろうな
＞
＞ 憲法には専守防衛なんて書いてない。
＞ まあ憲法適合的な自衛隊の基本方針・方向性か。


「憲法適合的な基本方針」とやらを守る必然性はないというのが政府の解釈なわけです

West

>>418
基本方針は、例外的状況では守れないこともあり得る。
あくまでも「基本方針」、判断のベクトルに過ぎない。

例えば、阪神タイガースと藤川だかその代理人との間で、
「基本方針として、藤川は１イニングしか投げさせない」
ということを契約条件として合意していたとする。

しかし、CS出場を掛けた試合や、日本シリーズなどの勝負所で、
他に適切な投手がいない場合に、８回から藤川を投入したとしても、
その基本方針を破ったことには成らないだろう。（まあ解釈問題だが）

なんでもない普通の試合で、ウィリアムスも好調なのに
８回から投入したような場合には、
基本方針を破ったか無視したことになるだろう。

問題があるとすれば、
通常以外の差し迫った例外的運用のケースが常態化することへの危惧かな。
藤川の起用例で言えば、契約で1イニング限定を定めておきながら、
何かある度に複数イニング起用を前例踏襲で行えば藤川側も納得しない。

>>417
そうだね。
専守防衛であれば、「国際紛争を解決する手段」ではない「国権の発動たる戦争と，武力による威嚇又は武力の行使」
と言える。
正当防衛や緊急避難はOKだろうが、いずれも計画的に使えるものじゃないでしょ。
計画的に使えば自招侵害、自招危難だ。
もっとも、計画してませんでしたよー偶然ですーびっくりですーって誤魔化せばいいんだけど。

>>420
＞ 基本方針は、例外的状況では守れないこともあり得る。

外国がミサイル撃つとか例外でも何でもない普通の軍事行動
それが「例外」ならば国防を考慮してない憲法ということになる

Article 9:
Aspiring sincerely to an international peace based on justice and order, the Japanese people forever renounce war as a sovereign right of the nation
and the threat or use of force as means of settling international disputes.
2) In order to accomplish the aim of the preceding paragraph, land, sea, and air forces, as well as other war potential, will never be maintained. The right of belligerency of the state will not be recognized.


英文では

「日本国民は
　国権の発動としての戦争を永久に放棄し
　かつ
　武力の行使及び武力による威嚇は
　「国際紛争を解決する手段としては」
　これを永久に放棄する」

となっている。
　９条１項は
　「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
　　国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
　　国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
となっている。
　しかし、英文は国際紛争を解決する手段としてas修飾句は
　武力による威嚇又は武力の行使以外に修飾していない。

Article 9:
Aspiring sincerely to an international peace based on justice and order, the Japanese people forever renounce war as a sovereign right of the nation
and the threat or use of force as means of settling international disputes.
2) In order to accomplish the aim of the preceding paragraph, land, sea, and air forces, as well as other war potential, will never be maintained. The right of belligerency of the state will not be recognized.


英文では

「日本国民は
　国権の発動としての戦争を永久に放棄し
　かつ
　武力の行使又は武力による威嚇は
　「国際紛争を解決する手段としては」
　これを永久に放棄する」

となっている。
　９条１項は
　「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
　　国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
　　国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
となっている。
　しかし、英文は国際紛争を解決する手段としてas修飾句は
　武力による威嚇又は武力の行使以外に修飾していない。