「天皇」という神話的用語の存在する日本国憲法

日本の憲法で皇帝とすりゃ日本の皇帝に決まってる。

電波との議論っておもしろいけど，そろそろ用事があるからまた今度ね。
そろそろ飽きかけてきたけど，もうちょっとよくお勉強して，飽きさ
せないように頑張ってね。

電波は「皇帝」という言葉に神道的意味があるというヤシだ。

ID:wBAjHkmtが保守考だろ。ＤＱＮがもっともらしく議論するとこそっくりだwww

>>308
二人が同一人物なの？視点が異なると思うけど、そうだとしたら
すごく広い見識を持っていますね。
その二人（一人？）に対してまともな反論はないけど、ＤＱＮって
そういう使いかただった？

保守考も>>197も博識だな。
しかし、単なる物知りにすぎない。
皇帝という文言が神道的だと言うあたり電波人間だ。

>皇帝という文言が神道的だと言うあたり電波人間だ

電波？
釣り？

>>296

＞皇帝という文言が非宗教性を要求するというのもかなり電波だね。


直接にそういう要求はしていない。

現行憲法で君主を表す言葉として神道的な「天皇」という言葉が使われて
いるから現行憲法では「天皇」に密接不可分な伝統的行事は神道的行事で
あっても公的国家行事として行いうるが、それが憲法が改正されて君主を
「皇帝」とすれば政教分離原則によって公的国家行事として神道的行事はなしえないと
言ってるのだ。わかるかな、この論理？

つまり、現行憲法では君主に神道的性格を持つ「天皇」語が使われてるから
政教分離原則が不徹底になって神道的行事である大嘗祭を公的国家行事
としうるのだ。それが「皇帝」に改正されれば政教分離原則が徹底される
だけであって、「皇帝」の語に直接に非宗教性を求めるのではない。

>>311
そのまさか？マジ？と思うようなことを>>197は逝っている。

大嘗祭は公的国家行事ではなくて、皇室の公的行事だよ。
朝日のソース
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/01291/contents/039.htm

つまり、>>312は嘘つきな電波だね。
嘘つきな電波を論破したり、説諭することは不可能だから
二人とももう出てこないかも知れない>>304

>>313
>>197の
>「帝」は商の時代から天の神様の意味だったわけだが。天の神様の名前の最
>後に「帝」がつくのは略語ではない。結局，言葉自体の持つ沿革的な宗教性
>はどちらも同じ
から
「皇帝という文言が神道的だと言うあたり電波人間だ」
を導くことは、文理上不可能ですよ。

やっぱ、あなたの方が電波と判定せざるをえませんね

ちょっと聞くけど、古代中国人は日本の神道信じていたの？

>>316
どうしてこういう質問が発生するのだろうかについて

>>317
天帝というと道教の神なわけで、>>315の理由で皇帝が神道的だというほうが
こじつけだと思うけど。つか、どうやって皇帝が神道なのかと小一時間ry

>>314
国家行事の定義しだいだと思うよ。
アカヒの記事はあてになんないし大嘗祭実施前の記事じゃお話になんない。

忙しいのでちょこっとｶｷｺ。政教分離原則が及ぶものとして国家行事を捉える
ならんなら，大嘗祭は皇室の宗教行事であって国家行事ではないとして捉えられており，国家行事たる即位の礼とは時間も場所も区別されている。た
だ，大嘗祭の費用が公費から出たという点について政教分離原則の観点から批判がある。
>>310>>313はﾚｽするまでもあるまい。

捉えるならんなら→捉えるんなら

タイプミスばっかでスマソ

>>319
＞大嘗祭は皇室の宗教行事であって国家行事ではないとして捉えられており


政府が国家行事でないと言ってるのか？
ソースキボン

>>321
それぐらい、検索したらいくらでもソースがあるでしょうが？

おっ、何か法学的な議論になってるね（笑

>>321
例えば
平２・4.17衆・内閣委「大森法制局第一部長答弁」
平２・5.24参・内閣委「宮尾宮内庁次長答弁」
ま、一番明確に言っているのは
平２・4.17衆・内閣委「工藤法制局長官答弁」だろ。
曰く
「大嘗祭を憲法７条でいう国事行為として行うとすれば、
　やはり憲法の23条3項にいう宗教的活動を国が行うことに
　なるのではないか、そういう疑いはなお消しきれませんので
　そういう意味で大嘗祭を国事行為として行うべきではない。」
とはっきりと言っているし、大嘗祭を国事行為と解釈している学者も
いないな。（無論、そう立法せよという学者はいるが）
それに、大嘗祭を国事行為とするのであれば、新嘗祭の位置付けにも
考慮しないと、単なるイチャモンだろうし（笑

皇位継承儀礼に伴う、政教分離との関係を詳しく知りたいのなら
「皇室法概論：園部ｐ595〜611」でこと足りるだろう。
しかし、誰か、園部を読んでる人っています？

>>323
おおっと、ついに名無しからコテハンに戻したかwww
もう来ないのじゃなかったのか？

でだ、保守考君は眼が悪いんじゃないの？

「国家行事」と「国事行為」の区別がつくの？

>>325
意味がわからんが、国家行事と国事行為の違いを教えてくれ

ま、大嘗祭の行為位置づけが、
天皇を視点とすれば、皇室のその他の行為
憲法を視点とすれば、公的行為
となるだけで、「国家としての行事」に該当しない。
つーか、こんな当たり前なことをいちいち区別して、
議論しなきゃいけんほど、>>325のおつむがゆるいのかどうかは知らんが
頭の回転が弱いことだけは確かなようだ（笑

>>327
公的行為ではなかろう。国家行事というのはとりあえず上の方で政教分離原則が適用されるものだと規定したので（それが論点だから），政教分離原則の観点から国事行為とはしないということは公的行為でもない，皇室の行事だということになる。

んで、名前を変えれば、天皇に政教分離が適用されると主張する人は、
なぜそうなるのか教えてくれないか

そもそも適用されてるのだが。

>>327
国事行為は憲法七条に列記されてる行為。
それ以外に天皇の関与する国家行事がありうるのか問題があるが、
天皇の関与しない国家行事（国家行事の定義にもよるが、通常は）も
あるので、天皇の関与する国事行為以外の国家行事の存在も単純に
否定はできない。
本当は大嘗祭は儀式なので憲法七条の儀式として国事行為になるのだが
野党がうるさいので国事行為でないという事にした。しかし、国費を
支出し閣僚・知事が出席したので国家行事だが政府は国家行事だとも
国家行事で無いともコメントはしていない。

>>328
公的行為論というのは、行為論中、私的行為と国事行為に文理上分類
されない範囲での行為を指す。無論、公的行為論は、ある種テクニカルな
タームであって、一義的に分類される行為とするのは難しい。

さて、大嘗祭について公費（内宮費、宮内庁費）が充てられることになった
が（国会の予算審議でね）その法的根拠は憲法２条である。
かかる皇位継承に伴う皇室の行為は、公的性格を帯びるものであるから
公的行為の範疇として解釈しなければ、大嘗祭用公費は
政教分離の謗りを免れなくなるし、あえて、そのような解釈（合目的的解釈）を
捨てる必要はない。

>>331
別に法的に強制されていない行事への参加を国家行事として
定義する必要もない。
また、大嘗祭が国事行為ではないと政府は答弁しているのだから
無理に政教分離に抵触するような、つまり国事行為と解釈する必然性はない。

>>328は何だから論理が変だね。まあ，大嘗祭は政教分離原則が適用されるよ
うな行為の範疇にはないということ。政府はそう考えてる。（もし公的行為
なら，政教分離原則が適用されるはずだから，公的行為ではないはず。）そ
う言いながら公費を出した点が問題だと批判されてる。皇室の行事というの
は，私的行事ということだ。

>>334
公的行為だから政教分離に反するという議論を私はとらない。
津地鎮祭における判例を鑑みれば、目的、効果論から公費の
支出が、宗教的目的を持たず、特定宗教への介入或いは助長
を伴わないし、助長、介入の効果を有する行為でもない。
しかし、2条の解釈から、公的性格性を否定できる材料がない
ことから、国家として大嘗祭の公的性からその挙行を可能に
するような手段を講ずることは、政教分離の原則ないし、89条に
反しないと解釈するのが妥当であり、大嘗祭の行為位置づけを
公的行為とするのが相当だと考える。

国事行為としてやるなら違反するというのが前提なら，公的行為としてやる
のも違反だろう。

公的行為というのは、憲法上の明文の根拠がなくて
象徴天皇制からひねり出した解釈論だよ。
だからといって、大嘗祭が純粋な公的行為として合致するかは
難しいと上でいったけれども、純粋な私的行為に公費を充てるのは
無理でしょう。だから２条から導かれる公的行為言うなれば、
象徴行為と言ったところかな

私的行為に対して国家が金銭を援助することは無理ではないよ。むしろよくあること。愛媛県玉串料訴訟だって私的行為に対して自治体が金を出したことが問題にされたのではなく，宗教行為に対して自治体が金を出したことが
問題となったもの。
公的行為というのは公と私の中間ないし混合ではなく，公と私の峻別を前提に，公の領域に属する行為のうち国事行為を除いたもののことだ。

別にここで公的行為論を展開するのは吝かではないが、大嘗祭挙行に
伴う国会答弁で工藤内閣法制局長官が答弁したとおりとしておく。
で、その委員会内でのやり取りで、大嘗祭を単なる私的行為ないし
皇室行事としてとらえるのであれば、大嘗祭が持つ宗教性は払拭できない
と政府自身が解釈しているし、私もそう首肯するところである。
大嘗祭を私的行為としてその宗教性を認め、国がこの行為に対し
公費を充てることは、憲法上不可能とせざるを得ない。
よって、憲法２条からその公的性を認め、国家としてこの行為を援助する
性質を帯びる公的行為と解するのが妥当とする。

なんか、繰り返しだなあ

ま、後はあれだ、園部でも読んでくれ。
若しくは、公的行為論が私的、公的の峻別を前提とする為の基準というのが
あるのなら提示して欲しいね。

つまり>>339では、皇室行事の視点に立てば宗教行事だが
皇位継承行事（2条）の視点に立てば公的行為になる。
しかし、この二つは完全に分離できるものではなく、
国がコミットしているのは後者のほうですよ。つー解釈なわけだ。
この辺のテクニカルな議論は、そう易々と理解できるものではないかも
知れないが、天皇の行為分類論が憲法上の議論である以上、つまり
この解釈３行為説や２行為説など勉強のしがいはあると思うよ。

読め，じゃ議論にならないけどな。
公的行為というのは清宮説や佐藤功説を前提に言ってるんだろ？
あれはあれは公と私を区別することを前提にしてるように思ってたが
基準は知らん。
高辻や小嶋の説では，公人的行為を公と私の中間的なものとして捉えて
いるのは確かだが，そっちのことを言ってたわけではあるまいね？

>>339
内閣法制局の見解は大嘗祭は皇室の宗教行為ということだったはずだった
と思うが，そうじゃないって言ったの？公的行為と工藤が答弁したってこと？どこまでが法制局長官の答弁でどこからがあなたの意見かがよくわから
ない。「単なる」の意味にもよるだろうが，大嘗祭には国家的関心を寄せざ
るを得ないから，その意味では単なる私的な行為ではなかろう。

>>342
ま、あとは宮沢説、伊藤正説等あるけど、内容は似たようなもん。
無論そこまで知っているのであれば、園部説は５行為説。
いちいちこれを展開するより、つまり学説を展開するより実際上の解釈運用を
提示しているのが私ね。

で、後段だけど、>>341で言っている通り、視点の違いから大嘗祭の性格は
異なるよ。って言ってるわけ。
今手元の平成元年12月21日付の閣議了解文書
「「即位の礼」・大嘗祭について」別紙第２があるけど、掲載したほうがいい？

あと、公的行為論には中村がジュリスト933号で論文を寄稿してたね

>>343
なるほど。もしお暇ならその文書の内容をお伺いしたい。

話しぶった切ってすまんが、
第三世代に男がいない場合の皇位継承権はどうなるの？

>>345
もう寝たかったけど・・・・。

別紙第２　大嘗祭について

１　意　義
　・・・・＜略＞・・・・・
２　儀式の位置付け及びその費用
　　大嘗祭は、前記のとおり、収穫儀礼に根ざしたものであり、伝統的皇位継承儀式
　という性格を持つものであるが、その中核は、天皇が皇祖及び天神地祇にに対し、
　安寧と五穀豊穣などを感謝されるとともに、国家・国民のために安寧と五穀豊穣など
　を祈念される儀式であり、この趣旨・形式等からして、宗教上の儀式としての性格を
　有すると見られることは否定することができず、また、その態様においても、国がその
　内容に立入ることにはなじまない性格の儀式であるから、大嘗祭を国事行為として
　行うことは困難であると考える。
　　次に、大嘗祭を皇室の行事として行う場合、大嘗祭は、前記のとおり、皇位が世襲に
　伴う、一世に一度の極めて重要な伝統的皇位継承儀式であるから、皇位の世襲制を取る
　我が国の憲法の下においては、その儀式について国としても深い関心を持ち、その挙行
　を可能にする手立てを講ずることは当然と考えられる。その意味において、
　大嘗祭は、公的性格があり、大嘗祭の費用を宮廷費から支出することが
　相当であると考える。

>>346
それは、有識者会議で議論中なので、あと1年くらい、早くて半年まってみよう。

>>347
ありがとう。
大嘗祭は皇室の行事だが，国として関心を持ちそれを援助することは当然で
ある（公的性格とはそういう意味に過ぎない）から，公費から支出すると
いう論理だね。
公的行為とは読み取れないと思う。むしろ，私的行為に対して国がその関心
に基づいて援助をするのだという私の理解に近いように読める。もっとも，
他の読み方もできるだろうが。

いろいろと難しそうな話をしてるね。みんなモノを良く知ってて羨ましいよ。

簡単に言えば、結局、「天皇」を「皇帝」または「国王」に名称を変えても、意味はあまりないってこと？
例えば、「皇帝」に名称を変えても「天皇家」が「皇帝家(？)」になったりするだけなのかな？
>>1の主張は、歴史的な存在としての「皇室」は残しつつ、「天皇制」を廃して「(共和主義的な)王政」にしようってことで良いのかな？

>>350（前半）

憲法の「天皇」の文言を「皇帝」に改正すれば宗教的性格の強い大嘗祭
には国費を出せないし、即位の礼も宗教性が排除されるだろう。

尚、保守考氏が性懲りも無く出てきて「公的行為」とか言ってるが政府は
大嘗祭を「公的行事」とは言っても天皇の「公的行為」とは言っていない
ので、>>349氏の指摘のように私的行為に対して国がその関心に基づいて
援助という解釈が成り立つ。（そちらの方が的を得ているが、政府は
天皇の「公的行為」か否かを不明瞭にして攻撃を避けていると思われる。）

結局、知事が大嘗祭へ公費で参加した事が「天皇の即位に伴う皇室の伝統
儀式」として最高裁は合憲としているので、憲法の君主の文言が「皇帝」
ならば、その論理は使えずさすがの最高裁も違憲判断をしたであろうし
それ以前に政府も公費支出せず、都道府県知事も公費参加しなかったで
あろう。

>>350

憲法の「天皇」の文言を「皇帝」に変更した場合、アキヒト氏の
一族のみが皇位継承権を持つとすれば、琉球王国（沖縄県）や
アイヌモシリ（北海道）の武力併合した反省が見られないので
旧・琉球国王の子孫や（代表的子孫の確定が技術的に可能であれば）
アイヌの首長の子孫にも皇位継承権か（マレーシアのような）輪番制
が望ましい。
ただし、日本の人口の圧倒的多数が和人である事を考えれば和人が
頑迷狭量ならばアキヒト氏の一族が横滑り的に皇帝の皇族になるのも
やむをえない。

ヨーロッパの君主の多くも歴史的経緯から国教会の長ではあるが、
信仰の対象ではないし、その教義によっても君主の祖先が神だった
というものではない。（ただし、王族がイスラム教のような異教に
改宗したり異教徒と結婚すれば王族の地位は剥奪されるだろう。）
そういう意味でヨーロッパの君主制に近いものにすべきと考える。

>351-352
説明ありがとう。
つまり、「天皇制」を廃して「(欧州的な)国王制」に憲法を改正しろ、ということですね。
それなら、最初から「名称変更」なんて言わずに「天皇制反対」って言ったほうがわかりやすいのに。

ところで、憲法の文言の問題ではなく、憲法の制度自体の問題はやっぱり法学板でOK？

神道とは縁を切って伝統的権威のない君主にしろってことかな。意味ねー。