口語化，現代語化を阻止するスレ

民法第一部第二部第三部の口語化を阻止し
民事訴訟法も旧法を復活汁

大賛成！

2 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

刑法の時もそうだけど，確かに口語化すると微妙に
ニュアンス変わるよね。
ただ，これから勉強する香具師が大審院判例を
よめるかなあ。

商法の方が先だと思う。民法は結構面白い表現として楽しめて実害があまり無い。
商法はひどい。概念自体が古すぎてほとんどバーチャル化している。実態が別の行政指導で機能している。
カタカナ部分は使用差し止めでもいいと思う。

>>5
そうだな．今時，番頭とか手代とか．
支配人という概念もあやふやだよな．
会社法は，現代語化したほうがいいかも知れない．

つーか、商法は現代語訳どころか、完全新商法になるじゃん

>>1
知らしむべからずですか？

刑法改正前の焼燬と改正後の焼損は意味が違うのかな

刑法の口語化は言葉が変わっても内容は変らないというのが原則。
内容を変えると言ったら大反対のアラシ。改正草案は一生日の目を見ないのか。

>>10
あれは中身がゴミだから。

民法はカタカナのままで実害なし。風情もあってよい。

ちょっとばかし読みやすくするより
古いスタイルも維持して浸透させる方が
文化保持の上でのメリットあり。

>>8
むしろ、その考えが国民を馬鹿にした
愚民化政策ではないだろうか。

なるべく多くの日本人が縦軸の文化的遺産も
速やかに利用できるよう慣らしといた方が良い。

旧民訴を名前を変えて残したのは何故だろう

>>14
詳細プリーズ

>>15
カタカナ民訴法の残骸「公示催告手続ニ関スル法律（明治二十三年四月二十一日法律第二十九号）」
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/M23/M23HO029.html

明治２３年　旧民事訴訟法制定
昭和５４年　民事執行法の制定により大幅な条文の削除
平成０８年　「公示催告手続及ビ仲裁手続ニ関スル法律」に改称（新民事訴訟法の制定にともなう）
平成１５年　「公示催告手続ニ関スル法律」に改称（仲裁法の制定にともなう）

>>13

ただ、口語化したら一般市民にも法律がわかりやすくなるという幻想を
抱かせるのは事実かもしれない。
刑法が口語化したときに、どの条文だったか忘れたが、久米宏がニュースステーションで、
「口語化したのに、こんな判りにくい言葉を使ってるんですよ！」と力説していた。
多分、一般人の感覚って、そんな感じだと思う。

口語化っていう作業は、つまるところ一般人が期待する作業とは程遠い訳で（勿論、
どんなに工夫しても、一般人が読めば判る法律なんて作れる訳がないのだが。）、
決して悪いこととは思わないが、口語化したからわかるようになる、っていう
誤解を与える意味では逆に罪なような気がしなくもない。

>>18
すでに法制局が文語の改正案を審査する能力が限界にきているのかも

>>18
その通りでつね。
口語化しても一般人にわかる法律なんてないと思うのでつが。
まあ単純な法律ならともかく、民法みたいな基礎的な大法典は
どの道法律学勉強しなきゃ無理。

>>19
そっちが本当の理由かもね。
でもそれって職務怠慢なような。
学者や役人もドイツ語やフランス語習う暇があるなら
まず文語を徹底的にマスターして欲しい。
母国語の文語理解すら不十分な人間が、
外国語なんてまともに理解できるわけがないだろうし。

>>20
文語などとは殆ど中世ヨーロッパの発想。
日本の法律は最早「わが国は…」だけで語られる時代ではない。
統一した英訳も行われようとしているのに、いつまで引きこもる？
法律はオープンなシステムであるべきで教養じゃない。

でもこの板の住人は理解できないんだろうなぁ。

＞法律はオープンなシステムであるべきで

ここだけ理解した。

>>22
そこだけ？
かなり説明を省略しすぎました。

法曹・学者と一般人の理解の隔たりを維持するのは、まるで
文語（ラテン語）によって知識が流通を妨げられた中世のようだ。
外資が日本の経済活動に重要な位置を占めるようになった現在では、
諸外国の法曹・企業に日本の法律を正確に理解してもらう必要が高い。
だから文語では翻訳が困難なので口語化をすすめるべきだ。
法律はより多くの人に理解され、利用されるべきで、
狭い日本のごく一部の教養豊かな人々だけが愛する法律学の対象
ではない。

といいたかったんです。長くてすいません。

>>22
あと、最後の文は

この板の住人は、こうした実社会の要請を実感できない。
そして法律学を耽溺している人が多いのではないか。
彼らが法律を独占するためだけに文語に固執しているように
思える。

ということです。やっぱり理解されないか。

仕事で法律の壁にぶつかって、いろいろ調べてる最中に
たまたまのぞいただけの法学とは無縁の営業マンでした。
失礼します。

>>23-24
ものすごく分かりやすかったです。

>>23
逆じゃないのか？
外国語訳は文語のほうがやりやすい。
文語は概念がしっかりと定義された漢語を中心に構成されているばかりでなく、特に明治以降の文語文は、
外国語文献の翻訳用に様々な工夫（接続の仕方など）がされていて翻訳に適している。
概念が曖昧のまま和語がやたら多い口語では、対応する訳はむずかしい。

>>26
同意。

近年の国語学研究によれば、
明治時代になかば人工的に成立した、和漢折衷のいわゆる｢近代文｣においては
実は、ヨーロッパ諸言語の文法構造等の影響が大きいとされています。
従って>>26氏の言われる通り、こと外国語(特にヨーロッパ諸語)への翻訳を念頭に置いた場合、
文語体からの翻訳のほうが向いている可能性が高いと思われます。

ただし国内的には、>>23-34氏の説も一定の説得力があるように考えます。

>>27
そうなんだよね。
そもそも明治期につくられた「国語」は西洋の学問や制度を日本に輸入することを念頭においたもので、
その意味で法律に用いられている文語は、西洋語に翻訳しやすく、西洋語からも翻訳しやすくなっている。

ただ、国内向けには>>23氏の言いたいこともわかる。
重要なのは、義務教育における漢文教育と国語文法教育だと思うけどね。
法律の文章は実はそんなに難しくないんだから。文章のつながりと、漢語の意味がわかれば一般人だって理解できる。

追加

俺は法文は文語であるべき派なんだけど、その理由は>>24氏が言うように
＞法律を独占するためだけ
ではなく、
１、法律からは曖昧な表現が排除されるべきであって、そのためには漢語が用いられなければならない。
（例：民７０９；故意又は過失に因りて他人の権利を侵害したる者は之に因りて生じたる損害を賠償する責に任ず）
故意(Vorsatz)、過失(Unterlassung)、因りて(wegen)、権利（Recht）、侵害したる（verletzte)、者

ミスった。書き直すね。

俺は法文は文語であるべき派なんだけど、その理由は>>24氏が言うように
＞法律を独占するためだけ
ではなく、

１、法律からは曖昧な表現が排除されるべきであって、そのためには漢語が用いられなければならない。
例）故意又は過失に因りて他人の権利を侵害したる者は之に因りて生じたる損害を賠償する責に任ず
（文語とは関係ないので、カナはひらがなに開いた）
という民法７０９条の条文の場合、それぞれの概念が、故意(Vorsatz)、過失(Unterlassung)、因りて(wegen)、権利（Recht）、
侵害したる（verletzte)、者(wer）、 損害（Schade）、賠償（Ersatz）、責(Schuld）
などのように、それぞれに対応する外国法の用語の概念を念頭において用いられており、内容が確定的である。
(ここではドイツ語を用いたが、英仏でも同様）
これを、「わざと」、「あやまって」、「しなければならない」などとすると、語義の可能な範囲が広がり、限界づけが困難になる。

２、すでに解釈で意味内容が確定した表現が法律には多数あり、これをあえて放棄して他の表現に変えることは、
混乱をきたすおそれがある。

３、法律の解釈は厳密に行われるので、口語にしても一般人にとっての難しさはかわらない。（→刑法を見よ）

>>28
>>30
同意です。

>>23-24氏の言われることも理解できますし、
少なくとも結果として、法がいわゆる法曹・研究者ギルドの
“独占物”に近くなっている側面があるのは事実かと思われます。

法やその解釈のような専門知識や技術が“万人向け”にるのは確かに《理想》かもしれませんが、
しかしながら、その取り扱いにやはり専門性が必要なのは事実ですし
(それゆえ、たとえば中世ヨーロッパでは法学は早くから専門学科として分化していたわけですね)、
｢専門家｣が一定程度専管的に取り扱わざるを得ないのはやむをえないかと考えます。

あとは、近年の医学におけるインフォームド・コンセントや
行政・政治等の領域で叫ばれつつあるアカウンタビリティと同様に(両者とも不完全なのもではありますが)、
非専門家に対する専門家側の説明の意志や能力の問題と、
それを理解できるような非専門家側の一定程度のリテラシーの問題かと考えられます。

その意味では>>28でご指摘なさっている言語教育の問題は重要といえますね。
長文ｽﾏｿですた。

だったら英語（かドイツ語）にすれば？

一般人共はどうせわからないし、法律家にとって便利なように記述されていれば
それでいいんでしょ？海外の学説に頼りきりの法学界にはお似合いだと思うよ。

>>32
あちゃー、ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀ…

法ってのは、継受と同化の繰り返し。
そして、欧米の法体系が支配的なのもまぎれもない事実。
にもかかわらず、ここは日本だということを忘れてるぞ。
そして、その日本に一定の｢歴史｣があることも。
それが、法律やその解釈に影響を与えていることも。

じゃあおまいさんは、医学やそのほかの自然科学もすべて外国語でOKなのか？
教育制度ってものがある以上、小中高の自然科学系の教科の教科書も外国語で書くことになるが。
あるいは、病院にいってドイツ語だらけの説明を受けたいか？
(まぁ、医者の説明など不完全なものがほとんどだがｗ)

いやしくも法学板に来るのなら、
上記の議論に反論するならば感情的ではなく論理的に頼むよ、師匠。

>>33
必死なレスどうも。どころで「皮肉」って言葉知ってるか？

>>34
オマエモナー

>>26
明治の文語は外国語文献のコラージュだから、欧米の言語と親和性が高いのは
確かだが、翻訳が言語として完全に一致することなどできない。
また、漢語が厳密なのではなくて、便宜上外国語に近しい漢語に概念を当てはめただけではないか。
厳密な文言の対応は口語よりも文語の方が優れているといっても、
実際の法の活用の場面では、文言の解釈の精度よりも、文言上明らかな法制度
の理解をいかに迅速に行うかが重要となる。

法律の統一した英訳が法務省で進められているとはいえ、文語体の条文は100年の
解釈の積み重ねており文言だけでは正確に他言語では理解しえない。
口語を通じてしかその解釈を説明出来ない以上、文語であることは外国人の理解を
遠ざけてしまう。この理解の速度こそが、口語が文語よりも曖昧であることを補って
余りある特長なのだと思う。

刑法の口語化が無意味だったとは思わない。漢語によって外国語との共通項を残したことで
厳密な定義を理解できなくても、私には少なくとも日本語として速く読めるようになった。
法律用語として漢語があるのはやはり欧米の法のコラージュとして民法が編纂されたのだから
やむをえないが、全て文語でなければ「専門知識」足り得ないというのは、
口語で記述された膨大な法律が、社会経済活動の中で活用されている現実とは整合しない。

世界に日本の公用語として流通しているのは口語としての日本語である以上、理解はできなくとも
せめて”読める”ことができる条文をつくることこそが、法律家の専門家としての努力ではないか。
文語が便利だから文語でよいというのは、法律家の怠慢でしかない。
自然科学の正当性は自然にあるが、法律の正当性の根拠は、あくまでも法を活用する社会にこそある。
その社会は文語を用いない社会へと変貌し、また日本語以外の言語を用いる社会にも拡大している。
その現実を直視しない「専門知識」は、さながら「行列のできる相談所」のように、非現実的な
コメディのごとく社会の嘲笑を浴びる。

文語でも普通に読めるから問題ないんじゃない？

というか文語の方が早く読める。
口語でだらだらと書かれるよりも
文語で端的に書かれた方が迅速に概念を理解でき便利。

口語だと一瞬あれ？と立ち止まってしまう。

日本人の古希後能力が低下したからこんな議論が出てくるんだろうね。

ごめん、タイプミスだ。

×：古希後
○：国語

orz

民法は文語でもいいけど
改正だらけの商法が文語というのはＮＧ

両方で書いたら？
ってか文語を基本としながら、参考用に法務省あたりが公定口語訳みたいのつくって、
「文語が難しい国民の皆様は、口語訳も参考にしてくださいな」って感じでどうなのよ？

現代語訳六法全書なんてものもあったな。
初心者の身にはうれしいものなので買おうかとも思ったが、
もう一度見てみたらなくなってた。

｢但し｣を｢ただし｣にするといった改正も止めれ。
一体、改正に荒れ狂ってる法務省の担当官はどんな香具師ですか？

>>44
改正をそこまで嫌がるあんたがどういう香具師かのほうも気になるよ。

今度から○○法××但書を○○法××ただし書って
書かなくちゃいけなくなるのだとしたら反対ｗ

>>45
官報で改正を追っかけてるとしたら嫌だろうなｗ

朝憲紊乱、邦土僭窃

いいことばだよねぇ。

全然。馬鹿か

で、民法の一部を改正する法律が成立しますた。

ところで商法の現代語化はどうなってるの？

?

反対の反対なのだ

最後に「得（う）」って言うの、好きだったのに。

朝憲紊乱は格好良かった

条文の口語化の問題よりも、判決文が日本語としてメチャクチャなものが多く、裁判官は
メチャクチャであればあるほど高度な判決文である言わんばかりであることの方が問題だ。
　この文章のこの言葉はどこに掛かるのかと裁判官に聞きたくなるのはおれだけではなかろう。
国民の基本的な権利のひとつとして裁判官に判決文の解説をさせることが出来るようにすべきだ。

民法現代語化で微妙に色々変わってるので
旧法知ってるとニヤリとするところ多いけど
これから学ぶ人はそういうのないんだろうなと思うとちと可哀相。

口語化、裁判員制度の前に国民の教育しろ。

租税法の文語化はやめてくれ。ただでさえ長いのに益々読む気がしなくなる
まあ主税局が文語化能力あるとは思わないが
あと個人情報保護法ほか、最近できた法律は文語化不要だよね？

知事を煽れば、まず都が条例を文語化するかも

>>59
文語化なんてあるわけないだろ…

今国会の後でも文語のままな法律で、主なのは
・法例
・会社法以外の商法
・手形法、小切手法
・非訟事件手続法
といったところか。旧民訴が去年完全に消滅したし、
商法も時間の問題だね。

>>60
会社法以外の商法も今国会で現代語化されたんじゃないの？

>>61
会社法が新規制定だから現代語だけど
それ以外の商法はそのまま文語で残った。

監獄法も一部が警察留置場処遇法として文語で残るんだよな

やさしいことを難しく書くことは誰でも出来る。
法律をむずかしくすることがお上の権威につながるなんて時代錯誤もはなはだしい。
まぁノンキャリの官僚にしてみれば、そのくらいしか自分達の存在感をアピール
できないんだから仕方ないかもね。

法律の条文に表や図解を挿入してわかりやすくする努力をしてもらいたいもんだ。

「わかりやすくする」というと聞こえはいいが、
権力の側が国民に対し読み方を指導するなんて傲慢もいいとこだし
仮にも主権者の一人である以上人にあれこれ言う前に自分が努力すべきだとも思う

　私は、文語文の格調高さへの愛着から、民法の口語化に反対していた者だ。
　最近刊行された有斐閣「ポケット六法」平成18年版にて口語化された新民法
を拝見させていただいた。
　そこで感想だが、


　こっちのほうが読み易くていいや！会社法もgood！

もしも会社法にご関心がありましたら・・・

＊＊＊１００万人の会社法スレ＊＊＊
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1137314809/

hosyu

古臭い文語なんぞまさに生きた化石。一般国民が理解できるわけがない。商法の残りも口語歌を望む

>>68
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>62
おいおい。お手元の六法くらい見ろよ。
匿名組合のあたりまで口語化されとるよ。なんで途中で力尽きたのかはよくわからんけど。

10ヶ月も前の書込みに何レスしてんだろ俺…。

>>65
かなり無茶苦茶な法制になった気がするんだが

俺の口は臭い

私は法を分かりやすく書くのは実に良い事だと思います。
法は誰が読んでも一発で理解出来る様にするのが筋だと思います。

あ〜あ、とうとう遺失物法も口語化されちゃったよ。

犯罪の低年齢化に対応して、せめて高校教育の段階で刑事法（刑法〜刑事訴訟法）のあらましを
教えたらどうか。
そうすれば犯罪の抑止につながるし、法学部に進学する者は学部の専門教育に
スムーズに入っていくことができると思う。
ましてや裁判員制度が始まるわけだし、国民は法律無知では済まされないからね。

>>74
口語化で本当に分かりやすくなるのかは疑問だ。
新会社法など、かえって分かりにくくなった。素人に読めるものではない。
まあこれは口語・文語の問題ではないのかもしれないが。

文語体だと一見難解に見えるから一生懸命考えながら読む。
そして実態は簡潔な文章であることが多いからスッと頭に入る。
口語体だと一見簡単に見えるために、あまり考えずに読む。
しかも文章がどこに係っているのか分かりにくい文章が多いために
何度読んでも脳内に落ちていかないことが多い。

我ガ國語ノ再生ヲ期シテ茲ニ此ノスレヲ上グルナリ

>>70
法務省は会社部分だけで済ませようとしたが法制局が少しは他のところも口語化しろと言ったから。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。
驚く結果をご覧いただけます。このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を
貴方にもたらすでしょう。 約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。
たった３分ですから、ためす価値ありです。まず、ペンと、紙をご用意下さい。
先を読むと、願い事が叶わなくなります。 �@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく） 必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。この書き
込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピー
して貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、
貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当
たってませんか？

>>77-78
文体と内容はじつは不可分なんであって、
口語化した法律はいずれ中身に手をつけることに

もう危険負担とか廃止でいいだろ。

口語は仕方ないとして、マッカーサー仮名遣ひは憲法違反

　　　∩
　　　 _( ⌒)　　　　　∩__
　　／/,. ノ￣＼ 　 / .)E）
　/i"/　/|_|i_トil_|　/ / 　　　　　
　|ii.l/　/┃　┃{. / / 　　　　
　|i|i＿/'''　ヮ''丿i＿/ 　　　　
　i|/　,ク　ム"／ ／
　|（　　ヽ _,.-===､j、
　ゞヽ‐ｲ/´　　　ヽ　ヽ、
　　　＼!　　 ::c::　!　　:p
　　　　 }ヽ ＿_ ノ､＿ノ
　　　／　　　 ﾉ　ノ´

阻止！

せめて憲法並みの国語に

ミッドウェイ海戦記念日

｢原因において自由な行為｣とか各単語の
意味は明瞭でも示す内容は意味不だしな

翻訳の失敗
下手な訳語が多い

明白な誤訳もある

憲法学の最高権威、渡邉重範博士　早稲田大学学生を斬る！

私は早稲田大学でも講義を行っているのですが、
そこで感じる大学生の言葉の力の低下には、
目を覆うものがあります。私が講義で話している語彙を、
頭の中で漢字に変換できないため、その意味が分からず、
ノートに書き取ることができないのです。例えば、
「煩悶」や「真摯」などは、正確な漢字は書けないまでも、
音を聞いて文脈から意味内容を推測できてしかるべきでしょう。
このような事例は枚挙に暇がありません。

↑　出典をお願いします

是非御願いします

分り易くするのはいいが、だからいって幼児言葉の水準まで引下げるわけにも行くまい

口語化はせめて文体だけにして、法律用語は変えてくれるな。
刑法なんて罪名変わりすぎ。
贓物収受と４字で単純明快だったものを何で盗品等無償譲受などという長ったらしい名称に変えたのか。

罪名が「罪の詳細を説明するような文字列」になってきているね。

口語化