【R.H.Coase】 法と経済学スレ 【R.A.Posner】

法と経済学について語るスレ。

[関連スレ]
【法とは何か】法哲学スレッド【原理】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693149/
【いつまで】商法改正スレッド【やるの?】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093683554/
証券取引法スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093011247/
【LAW】法政策学【POLICY】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093373800/

東大法学部の太田勝造先生、マンセ〜!

　名前忘れたけど、
「入門書」として社会科学シリーズの“法律”という分冊が
とても入門者向きとは思えなかった。マンセ〜！！！！！！！

>>3
「社会科学の理論とモデル」だな。

>>3
そうそう。あがとう。

マンセ〜

あれは「証明論の基礎」の要約版と法ミームという凄まじい構成だからな。
電波本一歩手前（ｒｙ

関心あるのでage。
＞fool of law
私は、「制度」の方が、抜群に面白いと思いました。

「制度」は河野勝先生の著作だね。　河野先生は優秀だと思う。

http://www.jlea.jp/index.htm

法と経済学会のＨＰです。

矢野誠先生のミクロ経済学の応用の7章から11章は、
不完全競争の経済分析と独占禁止法のことが書かれていて、
経済学と法の分野に興味がある人には参考になると思います

おまいらカラブレイジの日本講演聴きに行ったのでつか

今更カラブレイジじゃないだろ

ハートだよ、ハート。
この分野やるならハートが大切なんだよ

てゆ〜か、カラブレイジにこの分野のハートを感じること自体が、今のこの分野をわかってない証拠だと思うんだが・・・

>>13
すまん。
Oliver Hart のつもりで書いたんだが、この人はむしろ企業の経営とか所有権の方だった。
申し訳ない。

苺の古いスレに経済学徒からみた法と経済学のスレが在った
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0078/
このころの苺はいろんな話題があってまともだったな

>>15
苺経済スレの71くらいまでは、結構面白いでつね

>>14
＞Oliver Hart のつもりで書いたんだが、
こちらこそスマソでつ
苺経済スレの域を出てないけど、ハートって書いてあると、（流れからしてH.L.A. Hartじゃないのは明らかだけど）まさかOliver Hart を想定してるとは思わなかったので・・・

この分野をやるのに必要な、あるいは関係のある法律・法学の知識ってどんなものなの？
経済学畑の人間だとそこのところがそもそもわからないのです。
評判のよいテキストも合わせて教えてもらえるとありがたいです。

>>17
ローエコを経済学側からやるときは、確かに、法律・法学の知識ってどんなものなの？って確かに難しいよね。
あくまで応用ミクロの1ネタとしてやるのが正解な気はするけど・・・
かといって、「会社法の経済学」レベルでは、同業者にさえからかわれるがオチだしw
本当に両側がきちんとできる人が登場してスタンダードを作っていってほしいもんだね

>>18
講義でもないからどの程度勉強すればいいのかわからない。
学会か大御所の先生あたりが必要な知識を提示してくれればいいのに。

あと経済学だとテキストの良し悪しはあるけど、意見が別れるということはほとんどないけど、
法学ってもろにあるでしょ。〜〜説に対して○×説は・・・みたいなの。
だからどのテキストがいいのかって凄く迷うんだよな

>>19
＞だからどのテキストがいいのかって凄く迷うんだよな
経済学のネタにするところだけピンポイントでやるってのが効率的だし、（余程でっかいネタ考えてるんでない限り）現実的。
一応、そのネタに絞って、判例・通説程度は知っておくことかな？

ここは法学板なので、なかなか理解してもらえないだろうが、他専攻者には「通説」って発想が理解されにくいことも 知っておいてもらうといいかもしれないw

その判例・通説はどれを見ればわかるのですか？教科書に書いてあるのですか？
なんか法学ってすごい面倒そうですよね。大量にこと細かく判例を調べてそうだし
よく、コピー機占領して大量にコピーしてるしｗ
あれ全部に目を通すのですか？

＞あれ全部に目を通すのですか？
経済学（いわゆる近代経済学）を除いた社会科学の伝統としては、古くからの物をキチンと並べるのも仕事のうちなんでw
おそらく周りの○系の人でも見れば、それに近いことやってるんじゃないかな？

＞その判例・通説はどれを見ればわかるのですか？教科書に書いてあるのですか？
教科書には、通常は書いてあるはず。ただ論理展開になれずに読んでも、誤解するだけの気もする。
ということで、必要な範囲でピンポイントが吉と思う

わかりました。ピンポイントを心がけて見ます。
で、そろそろ、お勧めのテキストをご教示いただければｗ

>>18「会社法の経済学」の法律理解ってそんなにやばいの？
法律学者も入ってるから，大丈夫だと思ってた．

ロバート・D・クーターのテキストなんかが標準的じゃないのかねえ。
あとは、日本法の分析としてはマーク・ラムザイヤーとか。
いや、漏れこの分野まだあんまり勉強してないけど。

>>23
「法と経済学」のテキストなら、Cooter=Ullenがいいんだと思う。
ただ多分お望みはそういうことではなくて、「法と経済学」やる前提として、日本法の大づかみなところを知りたいということだと思うので・・・（適当なのを思いつかないのですよ。スマソ）

憲法は芦部。って憲法は公共選択論だから使わないか？
商法は・・・会社法は神田かなあ。分厚いのが欲しければ江頭。
手形小切手は・・・難しいな。田辺か。
民法が難しいよなあ。。内田と書いたら議論百出になりそうだが
とりあえず東大のテキストは内田・大村なのでこの両方を参照すれば
まあいいかな。
民訴は上田・伊藤眞かなあ。新堂は定評あるが新堂説の御開陳が多い。

民訴は高橋・重点だろ。

>>27>>28
ありがとうございます。ところで憲法とか民法とか民訴もいるんですか(･∀･;)？

民訴は＜法と経済学＞との接続を考えるなら、
『交渉と紛争処理』かな。法社会学者が中心だけどね。

経済問題の訴訟、たとえば三菱・UFJ・三井の問題を取り扱う場合に必要なのかな。
日本の法社会学者はまともじゃないって聞いたけどどうなんですか？
学会の大半はユーレイ会員だってｗ

三菱・UFJ・三井の件で思ったんだけど、法と経済学という分野の中でもさらに小専門が出来そうですね。
金融専門とかパブリックセクター専門とか産業組織専門。
そういうせまい専門的関心がないときついかな

>>27-8
司法試験でも受験させる気かよ？ｗ

ローエコあまり知らないからなんともいえないけど
民法なら契約法と不法行為法、あとは会社法や証券取引法、著作権法への
応用が多いんじゃなかったっけ(刑法もあったような・・・)？

解釈論の体系書をがっつし読んでも仕方ないだろう。
まずローエコの勉強して、でてきたものを芋づる式にやるのがいいのでは。

最低限の知識っていうなら、アルマなんかででてる大雑把な解説書でいいような・・・。

騙されてたのかよヽ(`Д´)ノ
でもアルマって学部一年レベルでしょ？
なんだかな〜

個別のネタやるときはしっかりやらなきゃいけないだろうけど、
ローエコの入り口としては、アルマでもまだ細かいと思うな
民法だったら、パンデクテン構成教えつつ、英米法チックなproperty,contract tortくらい結び付けといてくれればいいように思うけどね。
（そんな都合のいいものないよねw）

>31
法社会学者全体について詳しくはないが、主に紛争処理のコストという観点からの
分析では法社会学者は結構まともじゃないかな。民訴法学者との交流もあり、影響が
無きにしも非ず。

銀行合併の保全訴訟は経済分析に乗りにくいと思うな。
金銭賠償可能なら担保積ますし、不可能なら却下だろうし。

>>35
じゃあ加藤雅信の民法大系を・・・

騙しているつもりはないが結局内田・大村が早いんでないか。

いまどき、法学入門ってどんなことやるの？
その辺がヒントになるかと

>>37
民法〈1〉総則・物権総論　494p
民法 (2) 債権各論 594p
民法〈3〉債権総論・担保物権 570p
民法IV 補訂版 親族・相続 552p

こんなに読めないや(((´･ω･`)

ほんとはそれなりの本を読むことが必要かもしれないけれど、
ローエコに通じた法学者でまともにミクロの勉強したことあるのはわずかだろうから、
この日本の状況では、経済の方からでももっと軽くでいいんじゃないのかな（本末転倒だが）。
ただ、振り返ってアメリカを見れば、economicsのPh.D.がlaw school出てやってるわけで彼我の差は・・・

>>39
一応全部持っておいて，必要な部分だけ読めばいいかと。
例えば有斐閣双書なんかを部分的に買っても，他の部分を
参照したいときに載っていないのは困る・・・。

後は当然，当該分野の法学側の論文や判例に当たることの方が
多くなるのでは。

>>40
まともにミクロが出来るのは・・・川濱先生や林紘一郎さんは出来るね
あと官僚上がりの人はある程度は出来るかなあ。

32
>金融専門とかパブリックセクター専門とか産業組織専門。
>そういうせまい専門的関心がないときついかな
分野を絞ったほうがモデル作るのに同じような状況に出会いやすくていいとは思う。
でも、経済ベースで法律についてやろうと思うっていう場合には、
民法やらずに金融とかは無理だから、とりあえずは地道に努力でしょう・・・。
逆も真なりで、仮定をみてモデルを理解するレベルを超えようとしたら、
まずみっちり計算練習やって数式についていけるようになってから初めて語れることって
いっぱいありそう。難しいよね。

法学入門のテーマに法と経済学理論があった。

おもしろかったんだけど、担当者が移籍したんだよね。

太田先生のお弟子さん、飯田先生ってどうでしょうか？
ご著書は評判いいらしいですけど、当方不勉強にてさっぱりです。

太田・飯田ってそんな関係にあったんだ

飯田クンも「先生」か。
生計では民法も教えてるようだが、ご苦労なことだ。

で、その飯田さんの本はどうなのよ？>>46

>>31
>>36の補足になるけど、
法社会学全体をみると思想的に結構わかれてるんですよ。
思想とか哲学とか入ってる人と、経済学を使える人とかと。
一概には言えないが、その創始からしてもともと赤っぽい人が多かった分野なので(この人らは近代経済学に対しては懐疑的なのは予想つくと思うけど)、
鵜呑みにするのは禁物なり。
あとはポストモダンの人とか。この人たちはあまり効率とか考えないようなきもする。

＞近代経済学
懐かしい言葉だw

普通、経済学と言えばマルクス経済学を指すからな

それはいいすぎですけど、法律の世界で経済学というと金儲けがとかすべてを金に換算できないよ・・・とか未だにでてきますよ。

「人間は合理的ではないから」って言う批判も未だにありますね。

ハーバードのスタッフとか見ると経博持ってる法学者が結構居るもんなあ。
日本だと広義の法学者という意味で林紘一郎さんが持ってるくらいか

抽象論は分り難いので、具体論でお願いします。

　たとえば、「民法95条」「民主主義」は、経済学からは、どのように説明するのですか？

よく考えると、経済と関係ないルールなんてないのに。
それを法学としないなら、
法学の学問としての射程はもともと滅茶苦茶狭いもんになるすよね。
すべてのルールは、共同して人間行動を規律しているはずなのに・・・。
いろんな理由をつけてつかえないというけど、取り入れない理由にはならないんですけどね。
一部でも使えれば取り入れる理由としては十分なのに、ひどい風当たりですよね。
同じようなものに哲学があるけど、一生懸命やってますしね。

>>53そのハーバードでさえ、あっちでは中立の立場ですよね。
経済学の限界をしめすにも経済学を修めないとできないはずなのに、
合理的ではないとか、金がとか・・・勉強しろよっていいたくなるです。

>>54

少なくとも、民主主義に関しては、社会選択理論の分野の研究があると思うけれど。
遥か昔のコンドルセの Jury Theorem とか。Hawthorn とかの本を読めばよいのでは。
関係者全員の効用を考慮に入れて集計するためには関係者全員の選好情報が必要なわけで、
政治制度において関係者全員の政治的選好を知ろうと思えば、関係者全員での投票による選好の顕示くらいしか方法が無いわけ。
その「関係者」に（貴族や有産階級や白人など一部の部分集合に限らない）国民全員が入るかどうかは基本的には経済学の外側の話。
経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。
そして、それ自体は法解釈学も同じですね。なんで動物を「関係者」から排除するのか、という話を考えればいい。
直接的には憲法がそれを想定していないから、という法解釈学の外側の問題になるわけですよ。
その辺の議論はウヤムヤにしたまま我々はやってきているわけだし、
今や変な哲学者がアニマル・ライツとかを提唱していて、
ことによると将来それがポピュラーになるのかもしれない。

民法95条（90条ではなく？）の規定に関しては、何が問題になるといいたいのでしょう？
当事者に完全情報と合理的な意思決定をできるだけ確保してやろうという規定にしか読めませんが。
あんまり認めると相手方の意思決定を歪めて却って逆効果だよね、ということで留保がつくと。

>>50
＞普通、経済学と言えばマルクス経済学を指すからな
ボケてくれてたのに返すの遅れてしもた
○の消えた今や、「近代」経済学が死語と化したw

>>52
ここはまじめに、法学者が「合理性」って何を指しいうの？
法学者の議論で「合理的」って言葉出てきたら、まず怪しいと思ってしまう。

>>57
合理性といったときに二つ使われ方があって、
ひとつは、経済をおさめた人が、閉鎖的な法学の世界で、自己防衛のために合理的という場合。
これで使ってる人は全く経済の人と同じ視覚を持った人なんです。
本質的な問題は、なぜ合理的というと、経済学を隠せるかというところだと思われるのですけど。
それがもうひとつのつかわれかたで、
もうひとつは、やや哲学だけど、
法学での合理的という概念の中には、目的のためにもっとも自己の選好にあった手段を選ぶというものとは一線を隠した、
倫理的な手段みたいな物を入れて話しているみたいですね。
もちろん目的も倫理的なものをふくまなければ合理的とはいわれなかったり。
はやいはなしが、価値中立的ではないわけです。
合理的というときには、公平であったり正義であったりともろもろの規範が入り込んだ概念なわけです。
経済学の話では、ある状況下では殺人が合理的となるわけですが、
法学の話ではそれは合理的ではないという人もいるというような話ですね。
経済学でいう合理的よりは、法学でいう合理的のほうがかなり広いということみたいです。
ユーレンなんかは経済学でのrational と法学のreasonableと言い換えてました。
経済学が進めば、哲学や倫理やらを説明しつくせるのかもしれない(両者は一致するかもしれないけど)、
現状では、すこし広めに取っておきたいというのが法学者の言い分で、故に彼らというか我らは、効率的といわずに合理的というみたいですね。
もっともうそ臭いものが入り混じっている可能性は大なのは>>57のおっしゃるとおり。

で、さらに話は展開して、>>50だけど、法学の世界では合理性の中身についてもこうなので、
近代経済学という概念の有用性はいぜんあるわけです。
方法論が統一されていないのでそうなるわけです。

>>58
ご説明ありがとうございます。

＞ユーレンなんかは経済学でのrational と法学のreasonableと言い換えてました。
このレベルだと、個人合理性と、相互納得性くらいで読み取れるんですけどね。
法学者の話聞いてるとき、もうちょっと強烈な価値判断が入っているのを見ると、いつも???となってしまうことが多いところです。

頭のいい方教えてください。
この度美容エステサロンをひらくことになりました。
承諾書を作成したいのですが以前勤めていたところでは効力が心配です。
最良の文章にしたいので皆さんの力をお借りしたいです。

>>59
そうかもしれませんね。
法学者の多くは、まだ食わず嫌いの人も多いのが現状です。

読んでみて批判するという方法をとった場合は、
経済学と法学は、視覚が違うだけで、
過去の法学の巨人たちや、自分たちが、経済的思考で結論をみちびいていることや、
経済学が理論化している道具を使えばより精密に分析ができることにも気づくはずなんですけどね。
法制度を作る時に考えられていることは、人間をどう動かすか？他の制度との関係で誤作動を起こさないか？
だし、その法制度の目的に照らして解釈をするというのが法学の基礎なので、
考えることは同じなはずなんですよね。
論文でも、そのような解釈を採用すると〜〜という問題(機会主義的行動や、他制度との誤作動)が起こってしまうという文章はできる人ほどでてきます。
天性の勘でやってるので粗いんですけどね。
不思議なことに、天才たちの勘は本当にすごいんです。
最高裁の判決など見ているとよのなかに天才がいるということがわかります。
東と西でもすこし違うのですけど、東のできる人たちは経済学にはかなり寛容であったり。
商法はもう経済学をやってないと(倫理的要素がうすれるのでわかりやすいとおもいますが)駄目だというスタンダードができつつあります。
おもしろい世界です。

合理性のなかに、経済学で説明されいてないもの(仮説と実証を経たもの)を含めてしまうと、
その反論可能性のない定義をよいことに、
自分の感情(例えば、食わず嫌い、経済という言葉が嫌い)を含めてしまいがちになった結果が、
>>59での???と説明するのがよいのでしょうか。
とりあえず一般論で反論してくるのは無視して、
あっちのいっていることは善解(経済学的説明を施してやる)して理解すればそれなりに有益になると思います。

少なくとも私見では、
もはや経済学無視や役に立たないものという姿勢は学者としての勘が鈍いということだと思います。
もちろん、自分は違う方法論でやるのだという意見は十分尊重に値するし有益だと思いますが。

経済学をｵｶﾈの学問だと思ってる法学者は未だに多いからなあ。
効率学と言ったほうが正しい分野も多いのにな。。。

Ｉ黒センセを語るスレはここですか？

まぁ、経済学の視点も、一つの知見として有用であろうとは思う。
　
　もしかすると、「経済学が進めば、哲学や倫理やらを説明しつくせる
のかもしれない」。

　ただ、法の解釈から、価値判断的(あるいは反証不能なドグマ)を排除して、
効率性の視点だけで説明し尽くそうというのは、社会実生活を対象とする
法解釈学のとるべき方法論として、妥当とは思われない。

>ただ、法の解釈から、価値判断的(あるいは反証不能なドグマ)を排除して、
>効率性の視点だけで説明し尽くそうというのは、社会実生活を対象とする
>法解釈学のとるべき方法論として、妥当とは思われない。
ネタ的には最高デツw

うーん、ｓｏｌｌｅｎを数式モデルを使ってどこまで語れるんだろうか？
経済分析を用いればある制度のメリットデメリットがシャープに判るだろうけど、
その先にはやはり価値判断があって避けられないような気もするが。
それを政治判断というか、法的判断というかはともかく。

64氏に対して多少補足する。せっかく良スレっぽくなっていたので･･･。
　ちなみに自分は経済系ですが、法学板なので法学徒・法律家向け
に書きます。
　念のためですが、64をきっかけとしているだけで、64氏そのものを
批判する意図はありません。（むしろ65に対して･･･2ch的だなぁと）

64氏のような主張は、しばしば法学者から提示されます。
しかし、彼（彼女）の述べる「効率性」の概念は、おそらく経済学で
いうところの「効率性」とは異なる意味で用いられていると思います。

例えば「健康を損ねてまで働いてお金を稼ぐこと」について考えます。

非経済系の方は、以下のように考える場合があるようです
　「沢山のお金＝効率的」であるが「不健康＝効率性では評価不可能」
　しかし、直観的に「お金より健康のほうが大切」なので非効率である。

やや誇張していますが、実際にこのように考える方（複数）と議論した
ことはあります。

一方、（近代）経済学徒は基本的には以下のように考えると思います。
　　もしある人が実際に「健康を損ねてまで働いてお金を稼ぐこと」を
　　選択したとすれば、その当人にとって「健康を損ねるリスクを冒し
　　てでもお金を稼ごうとすること」はより望ましい行動であった、と
　　判断できる。従って、この当人にとってより望ましい行動が選択さ
　　れたという意味で効率的である。
＊　なお、「健康を損ねてまで働いてお金を稼ぐこと」が社会的にみて
　　効率的（望ましい）かどうかは、ここでは省略。

　何となくでも違いが解っていただけたでしょうか？

　経済学では、自らの効用に影響を与えうる全ての認知可能な要素を
全て考慮した上で、主体が総合的に「より望ましい」と判断する選択肢
が、「効率的な」選択肢です。

　このような定義を受け容れるかどうかは自由ですが、「効率性」の概
念を明確にして共有しない限り、「効率性に基づいて判断すること」を
批判することに意味は無いでしょう。

＊印部分は、混乱させるかもしれないのでとりあえず無視してください。
　私的な効率性と社会的な効率性は一般に乖離します。後者が実現さ
　れることを「効率的」ということもあります。
　実はこちらにこそ関心があるのかもしれませんが、説明する順番とし
　ては後になりますので。
　　これ以外にも、経済学では様々な議論が展開されていますので、
　興味のある方は「厚生経済学」という分野で文献を漁ってみてください。

（続き）

　生産的な議論に火を点けるために敢えて批判的に言うと、

　　�@ 「合理性」「効率性」「社会実生活」といった議論の根幹に関わる
　　　用語、概念が明確に定義されていない。あるいは、少なくとも共有
　　　されていない。
　　�A　「社会実生活」「正義」「公平」といった概念が出てくると、思
　　　考停止に陥り、単なる直感ないし直観に依拠してしまう。

といった方は、経済学批判の前に自説を再検討して頂きたいと思います。


　一方で、経済学徒向けにも苦言をひとつ。

　法律学はしばしば論理上の跳躍やブラック・ボックスを内包している
ことは事実です。
　しかし一方で、経済学に跳躍やブラック・ボックスが存在しないと信じる
ことは単なる幻想です。経済学の中にも間違いなく存在します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（だからこそ研究する意義がある）

　そして、「法と経済学」のように、他の学問領域と交流する際には、経
済学の中にあるブラックボックスと対峙を迫られる局面がでてきます。
　この対峙を避けている方は、「明かりの届く範囲内だけで探し物をする
愚か者」の寓話（＊）がそのまま妥当します。
　一部の経済学徒（特に院生に多いようですが）は、自分が「愚か者」か
もしれないという自覚はもつことが必要ではないでしょうか。
　例えば、「効率性」の概念が経済学と法学の間で違うとすれば、経済
学の定義を押しつけるのではなく、なぜそのような差異が生じたのかを
再検討することが、実は経済学上の「効率性」概念をブラッシュ・アップ
することに繋がる（経済学の明かりが届く範囲が拡がる！）と思います。

（＊）神取さんが紹介した寓話として有名だよね？

　ついでに、66氏がのべているsollenについて
　「規範はなぜ規範か？」「なぜこのような規範なのか？」については、
最近になって経済学の領域でも活発に研究が進んでいる。
まだ発展途上で、異なる領域から同時多発的にアイデアが提示されて
いるけど、統合的な見解は未確立みたい。（自分はあまり詳しくない）
　文献はあまりにも幅広いので割愛。

＞しかし一方で、経済学に跳躍やブラック・ボックスが存在しないと信じる
＞ことは単なる幻想です。
そんな幻想を抱いてる奴はいないだろうよ。

まあ法学者もせめて学部レベルでいいから経済学を勉強しろってことだよな。
数学忘れてるなら高校の教科書から復習しろと。
学ぶのに遅すぎることはないんだから。

ホフマンとライプニッツの違いすら分からないほど算数能力が磨耗している法学者が一杯おるからなあ。
商法学者だってゴードンモデルやCAPMをちゃんと説明出来る人がどれほど・・・

>>70
経済学といって、すぐ数学を想起するあたりが？？？だね
テクニカルなことやるわけじゃないんだから、方向性が違うでしょう

>>71
＞商法学者だってゴードンモデルやCAPMをちゃんと説明出来る人がどれほど・・・
ゴードンモデルやCAPMってどういう喩えなの？
恐らく、ゴードンモデル以上CAPM未満が大部分。
（ついでにいうと、CAPMとマーケット・モデルがぐちゃぐちゃになっている）
60年代にも到達しとらんぞ、という批判かなw

＞ゴードンモデル以上CAPM未満が大部分。

どっちも学部上級〜修士1年程度のコースなら含まれているが，
そんな微妙なところに法学者は集結しているのか？

経済学（とその思想）に戦いを挑むのならせめて手計算出来なくていいから
数式の意味は分かったほうがいいと思うのだが，ローエコ批判のお方たちは
どうも数式＝悪と思っている人が大部分のように見える。

その有効性はともかく、
マルクスは法概念で資本制社会を分析しているけどね。
あの人は元々は法学畑の人だから。
逆にマルクス主義法学なんてのが出てくるのも
因果な話だけどさ。

なかなか楽しい話になってきましたね。
>>64
価値判断の意味をどのように定義しているかによるのですけど、
裁判所の政策に応じた道具をそろえておく以上の解釈論をするなら、
解釈から価値判断を排除するのはおそらく不可能なのでしょう。
しかし、解釈論の中に、価値判断の部分(政策・規範)と記述の部分をごっちゃにして
最後の最後は「公平・妥当である」として結論を導いてしまうのは理論的にもどうかなと思ってしまいます。
こうしてうやむやになってしまうとせっかくの議論が死んでしまいます。
結局、価値判断を排除するかが問題なのではなく、(価値)目的をこうとするなら、なぜそうするのか、
。その価値のためにはこう解釈しないとこう作用してしまうというメカニズムのスケッチができていればいいんだと思います。
そうすることによって、別の目的を取れば別の結論があるということまで示せるという意味で、
どちらの政策を採用したいかという意味での価値判断はそれほど意味をもたなくなります。
mmの理論(第２命題)が、その後、millerやjensenなどに補われた話が示唆的です。
(結局mmの枠内の話になっている。)
このような議論の発展性はあまり法学には見られません。
数式は読み解けなくても、経済学の視覚を学ぶと、
結局解釈論も精密かつ発展性をもつようになるようなきがします。

さらに、経済学の優れた点は、言葉が悪いですが、
その記述性の高さゆえにどのような人でも、根気さえあれば、
方法論をしっかり学んで学問全体の共同作業に加わることが出来るということです。
法学の場合は、学問的な業績をのこせる人は限られているということはもっとも致命的だと思われます。
法学が職人芸なのにくらべて、経済学のほうが学問性が高いといえましょうか。

他方で、経済学の人との違いを感じるところもあります(批判ではない)、
それは制度の理解や概念の理解が不十分であったりということです。
論文レベルで法制度の経済分析をやっている場合に、概念の使い方が間違えていることで、
ない制度についての分析になっていたり、マッチポンプになっていたりします。
法制度や、判例法や概念のそうさのしかたに通じていないと社会に役に立つための解釈論は提示できません。
とはいえ、これは経済学のテーマではないのかもしれません。
逆に、同じ根から来る話ですが、経済学は記述の正確性を示したりするものに対して、
法学は(>>64の趣旨だと思われますが)精密性よりは、実社会で機能するかというところを主題としています。
経済学で優れた新規性のある論文でも、法学では社会に対してあまり影響を与えないのであまり重要視されないということは多々あります。
そこで示された結論と、先行研究や現行法制度との差は無視できるものであったりするからです。
言い換えれば、法学者の経済分析はその程度で十分たりる場合があるわけです。
それは、法学の劣位性によるものではなく、学問的な目的が違うことによる精密性の欠落(合理的な無視)があることは留意しなければなりません。
赤色が青色を青だからと批判してもあまり意味がありません。

>>68がいうように、
法学が２０００年かけて分類してきた概念にはそれなりの意味があったりします。
経済学が説明する前に不完全情報に関する法制度は普通にあったわけですし、
何かしらの理由を考えてみる姿勢は、経済学理論の発展をももたらす気もします。
この分野は、法学・経済学にとっても宝の山であるということです。

むかし弁護士費用の敗訴者負担制度についての経済分析（を単純化した山本和彦の論文）を
読んだことがあるが、それがもたらす帰結を精密な論理展開で示されて舌を巻いたが、
じゃあどうすればいいの？という私の疑問に対して中立的でもどかしさを感じたな。

条件ごとで敗訴者負担制度がこのように機能するので、
敗訴者負担制度をおしすすめてもそれほど意味がないということがわかりますよね。
それに関して、その前提条件を無視して、
ある結論を押ししすめたとしても
制度趣旨との関係(解釈論)では意味がないか、別の理由(主張者に別の利益が落ちていたり)があるという推論が成り立つだけでも意味があると思います。

なぜなら、決まらないものを熱烈に決めても仕方ないというところですかね。
それは、むしろ経済分析がヒットした例に挙げてもいいと思われます。
それでなんねんもやってきた論争が不毛であったことがわかり、
資源を他に投入できるわけですから。

> 76
　ご存知の方も多いと思いますが、記述的（descriptive）な考察と
規範的（normative）な考察のいずれか一方だけに特化した文献が
あります。記述的な考察は、あくまで現状（およびありうべき可能性）
を整理するだけなので、「どうするべきか」は論じないものです。
　当然ながら規範的議論が無い「法」の議論はもどかしいと感じること
になると思いますが、初期の「法と経済学」の研究は、経済学のツール
で法や法制度を整理するだけでも結構評価されていました。
　アメリカでは、いまさら記述的な分析だけで評価される領域はかなり
減ったと思いますが、日本では記述的な分析はいまだに評価されるよう
です。
　実際のところ、記述的な考察抜きに規範的な議論を展開することは
危険ですらあるので、私も記述的な分析を「必要なもの」として高く
評価しています。
　「記述する」ことで諸概念の定義を明確化し共有化できて初めて
規範的な議論ができるのではないでしょうか。
　日本でも、研究が蓄積されていけば、綿密な記述的分析の上に立つ
有効かつ現実的な規範的分析が出てくるでしょう。（希望的観測）

> 69
　幻想を抱いていると自分なりに判断した人達に実際に遭遇した経験
の上で（つまり帰納的に）書いてるんですけど･･･。
　あなたがもし演繹的に「幻想を抱いている人などいない」という
推論を導き出しているのだとすると、ある意味うらやましい方ですね。

>>78
＞記述的（descriptive）な考察と規範的（normative）な考察
ですか？
positiveなアプローチとnormative）なアプローチと同義でいいですか？
法学者の議論の中には、そういう制度設計（or法解釈）をすると、どういう帰結が生じるか、ということの分析が欠落していることがまま見られますからねw

＞「記述する」ことで諸概念の定義を明確化し共有化できて
これを見ると、違う意味で言われているのかもしれませんが・・・

>>78 >>79の　
positiveとnormativeの概念の違いを、説明してくださると有益だとおもいます。

> 80
　positiveは「実証的」と訳すことが多いけど、意味するところ
が広いのであまり厳密な概念ではないと思う。
　例えば、empiricalという意味でpositiveを使っている場合が
かなりあり、これはdescriptiveとははっきり意味が異なる。
　それ以外にも、normativeと対にならない使われ方もあるし･･･。
　本人が注意深く使う分にはpositive-normativeという用法で構
わないと思うけど、個人的には無用の誤解を招くのが恐ろしいので
使わないな。あるいは議論を誤魔化すときに敢えて使うか（ｗ
　実際に、1970年代ぐらいのローエコ関連の論文では、やたらと
positiveって使うけど、概念が共有されていたとは思えない。
　確か、内田貴先生の『契約の再生』の中でも、規範−実証で過去
の文献を整理しようとして、「この分類はわけわかめ」という結論
に達していた記憶がおぼろげにある。
（うろ覚えですまん。ただ御本人は「わけわかめ」とは言っていな
いことは確信している。）

>>81
positiveは「実証的」と訳されることが多いため、誤解を招きやすいのも事実だと思う。
が、
＞empiricalという意味でpositiveを使っている場合が
＞かなりあり
というのは知らんかった。日本では、「実証的」から連想してありえなくはなさそうだが、アメリカでもそう？

あとこれはよくわからないのだが、
positive-normativeという用法とSein-Sollenという用法は一致すると見ていいのですかね？

＞内田貴先生の
まあこの方は（よくネタにされる「合理性」に代表されるように）確信犯でしょうからw

考えてみるとおもしろいですね。
確かにメカニズムを記述するという意味と考えると、
規範的な文章の中でも記述性(理屈を飛ばさない)は要求されるわけだし。
例えば、>>79の使われ方はそのような、ある規範を採用した時にどのような影響がおこるかということを記述するという意味でつかってますよね。
この指摘があったからこの不思議さに気づいたわけですけど。
この意味でのpositiveは理屈を飛ばさないで記述することだし、
normativeはべき論であるということになりますよね。

>>81のいうように、アメリカのローレビューなどを見ると、
positiveは、どちらかといえば現状認識(empirical)で使っている場合もあるし。
寧ろ記憶によれば、そのほうが多い気もします。

経済学では、モデルを実証するというスタイルをとるんでしょうけど。
実証が完了したモデルは、現状を正確に説明できるモデルとなり、それが規範的な考察のもととなるのだとおもいますけど。
そう考えると規範と対応するのは、(現状認識)実証されたモデルということになりそうな気もします。
これは、現状認識(positive)に対して、規範的な提言(normative)ということでしょう。
どちらの作業も記述することは重要であることには間違いがないですが。

sein-sollenは、である　と　べき　と大昔に習った記憶があるんですけど。
こうして考えると、seinのほうは同じく謎ですね。

こんなとこでまとまりましたか。

>>56
＞その「関係者」に（貴族や有産階級や白人など一部の部分集合に限らない）国民全員が入るかどうかは基本的には経済学の外側の話。
＞経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。

　普通、貴族や有産階級などに限って参政権が認められるなどということを、民主的とは
いわないよね。（なお、動物権云々は議論のすり替えの印象がある）

> 82
　81氏もご指摘のように、アメリカでもpositiveの意味は広い。
　特に1970〜1980年代のローエコでは、とにかく計量分析に落
とし込むのがpositive analysisみたいな風潮があった気がする。
　それ自体は悪いとは思わない（むしろ必要な研究だ）けど、
日本に輸入されたときに、特に法学者に誤解されたフシがある。
つまり、「数式＆統計的手法がpositive analysis」と捉えて
「positiveといいながら現実離れなのがローエコ」みたいな。
最近の若手研究者でこんなこと考える人はいない（と思う）
けど、年輩の方にはこの程度の認識の方がいまだにチラホラ
いらっしゃるように思います。

> 82（and 83）
　sein-sollenという用語は一応知っていますが、自分は経済
系で、この用語の本当の意味を理解している自信が無いので、
positive-normativeと「一致する」といえるかどうかは保留
しておきます。
　個人的に、学際的な研究では、
「類似概念こそが誤解のタネ（と同時に相互理解のきっかけ）」
という思いがあるので、慎重になっときます。
　今度、機会があれば、知り合いの法学者（大変優秀な方々）と
直接議論してみます。
　その時までスレがあれば報告させていただくかも。

>>85
ありがとうございます。
すこし伺いたいのですけど、
私なんかは、統計的な手法を使っているのをみると感銘を覚えるものなんですけど。
例えば、まず、仮説を正確に実証しようという心構え(法学にはbias実証しかない気がする)。
そして統計の取り方の上手さ(レレバントな変数をひろってきて物語を作るところ)などです。

そこで質問なのですけど、
年配法学者が言う「現実離れしている」という評価はどのようなものなのでしょうか。
また、ご自分も、計量分析が現実離れしているとお思いならば、例えばどのようなところに問題があるのかというところも教えていただきたいです。
実証は、むしろ現実離れないためにおこなうものとの認識があって、
仮定のはなしと実証の話と、規範の話とわかれているところは思考経済的にもいいところだと思うのです。

法学にはもっとひどいのしかないと思っているんです。
現状認識もひどいものは、自説に有利な、お涙頂戴のエピソードを拾ってくるみたいな・・・。
(川島先生などの時代ではましだったとおもいますが、70.80.90年代などは実証研究は法学では駆逐されていたような記憶があります。)

>>84
もうすこし詳しく説明をお願いします。
せっかく掘り返していただいたものが死んでしまうのはもったいない。

学部でちょい経済やったにすぎんけど、質問させて下さい。
>>67
＞　経済学では、自らの効用に影響を与えうる全ての認知可能な要素を
＞全て考慮した上で、主体が総合的に「より望ましい」と判断する選択肢
＞が、「効率的な」選択肢です。

この「経済学」とは経済政策学という意味として解釈して良いんでしょうか？

>>56
＞経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。

だ〜か〜ら、そいつ一人もしくは少数の人間の価値観で決まってしまう危険がある。
そこまで行かなくても、それに関して議論の機会や考察する機会が無くなってしまう。
考える機会が無くなっちゃう。もしくは、一旦決まった前提が、そのまま進行して
しまう危険が大きい。

＞そして、それ自体は法解釈学も同じですね。

同じではない。大変下らない訴えで、それが却下される。
しかし、裁判所は判断を下さなければ行けない。思考の機会が与えられる傾向が強い。

＞なんで動物を「関係者」から排除するのか、という話を考えればいい。

黒ウサギ訴訟の話を知らないのか？法学者の間ではそれに関して議論もしている。

経済学の方が科学的だとかなんとか言うけど、それは違うと思う。
基本的に実験出来ないから。法律は実験あるよ。実験と言うより、実体験が。
裁判官は、毎日のように多くの細かい訴訟を繰り返している。その度その度
判断を下しながら考え、悩むわけ。自分の規範をそのまま適用しても
解決出来ない、解決したとしても問題が残ってしまう。なぜかというと
人によって規範も置かれた状況も違っているから。自分の規範をそのまま
押しつけて解決しようとしても解決できないケースがどうしても残る。
条文や従来の判例のまま解決しても同じ程度に残る。そんなら・・ってことで
法的安定を重視して判例通りって方がみんな事前にわかるからそっちの方が
良い訳。

悪いけど、経済学者（いや、経済学を真摯にやろうとしている人は違うが）は
演繹的にものごとを考えすぎていて実際に基づいて語ろうとしてない。
妄想的というか、モデルの論理に基づいてそのまま当てはまたり、実際の
裁判や社会の苦しみを理解しないで、自分の理論をそのまま当てはめようとする
人が目立っている気がする。モデルはモデルで実際は本当にそうなのか考えて
現実に当てはめられるのか、当てはめないで判例通りやった方が
考えたり計算するコストを考えたら妥当なのか真面目に考えなきゃいかんよ。
このコストってのは制度設計だけじゃないよ。ただでさえ、わかりにくい
法律理論に経済理論ももちこむわけだから、一般人がますます理解しづらくなる。
結果的に、社会情勢が変わったとき、その法が改められる可能性が低くなる
のもコストに含む。

酔っているのでこの位にしておく。経済勉強しているけど、法律の判例読んで
実際の人の苦しみを理解しなきゃいかんよ。同じ規定で正義（これも曖昧だが）
が達成されている場合もあるし、達成されない場合もある。そこのところの
不正義をいかに減らすか努力するのが裁判官の役割な気がする。蛇足でした。

>>87
「この」がどこに掛かっているのかわからないけど、その引用部分は仮定の部分。
その他の仮定とともに、仮定群を元にして経済現象を記述しているされる記述的な経済理論がある。
その理論は単純なものからより経済の各文脈に合わせた分野独自の理論までいろいろあるわけです。

そして、そのあとに経済におけるルールを変えたら、あるいは変えられる変数を変えたら経済はどうなるか
という規範的分析ができるわけです。
で、経済政策学という言葉は初耳なんですが、政策を議論する分野はその規範的分析にあたるわけですね。

>>88
>>56は経済学では民主主義は（数ある見方の中から）情報収集の手段と見なせると言っているだけだ。

＞経済学をツールとして使おうとする人間が「関係者」として何を対象にしているかによるしかない。

これはそりゃそうだろ。なにを関係者とみなすかはその時代の価値観に依存しているし、
その価値観は結局われわれ個々人の集合的な価値観の反映なわけだ。
そしてその関係者をひとまずは国民全体としているのが現代なわけだ。
で、国民は誰か？それは妥当なのか？と議論がされうる訳だね。
さらにいうと現在使われている民主制度が適正かどうかが議論されるわけだ。

>>88
＞経済学の方が科学的だとかなんとか言うけど、それは違うと思う。

この点は同意するが、その理由には同意できない。
ある学問が科学かどうかは実験できるかどうかではないと思う。
各分野で異なっていいと思う。
あと、法学者と裁判官は別物とは考えないのか？

実際の社会の苦しみとは何だろう？それらを全て救済できるのだろうか？
おそらく出来ないだろう。そのときわれわれは何に注目し、どう考えればいいのか？
そうするとどこかでスパッと切らなくてはならないのではないだろうか？

私は「熱い心と冷たい頭脳を」持ちたいものである。

>>88
横から補足させていただきます。
なぜくだらない訴えだと「当事者適格なしとして却下される」のかを考えてみてください。
なぜ当事者適格者が自然人と、法人格に限られているか・・・です。
そして当事者適格を解釈する際には、その疑問を論理的に踏んでこないと答えは出ないわけですが・・・。
(「くだらない」とおっしゃるのは経験でおっしゃってるのかもしれないですけど、今までこうなってたからといってこれからそうなるとは限らないわけです。)
「くだらない」と認識するまえに、〜〜だからくだらないというのがあって。
その〜〜〜が>>56の「関係者としてなにをとらまえるか」です。

〜〜〜は、国の仕組みがどうなっているかを考えなければでてこないでしょう・・・。
その趣旨によって、自然人と法人は拡張解釈されうるわけです。
場合によっては違憲として、さらに拡張されます。
>>56のいう、法学も経済学も同じ思考にいたるというのはそういうことです。

そして、「経験」で「くだらない」と結論する思考過程こそが法学の一番の問題だと考えております。
議論の機会や考察する機会がなくなってしまうからです。

さらに実験の話ですが、さんざん既出ですけど。
法学の実験であるところ「実体験」は、biasがかかっているものが非常に多いところが問題視されているわけです。
お涙頂戴物の実体験とか、裁判官語る・・・みたいな。
その情報は、裁判官の職業倫理、マルチプルプリンシパル(法律化共同体の代表として語っていて国民の利益を代弁していない。)
によってゆがめられているといわれています。
それも経済学によって分析されているわけです。

あとそのての実体験は自らが体験していないと経験できないところが問題でもあるわけです。
世の中には問題がすでに合理的な当事者によって事前に調整されているというものもあるのです。
例えば婚姻法に問題がある場合は、それを予測した当事者は、事前に婚姻をしないという選択をとってしまい紛争としては現れないわけです。
つまり、実体験では片手落ちなところもあるわけです。
実体験、その聞き取り調査はもちろん重要であることは繰り返しておきます。

さらに実験がないとおっしゃいましたが、経済学は計量経済学・統計学などの実証研究を通してその見えない問題を経験知に高めることが出来るわけです。
科学実験がおこなえる道具を持った唯一の社会科学でしょう。
(もちろん>>91のような意見もあります。法学を科学に高めるものは反論可能性であると平井先生はおっしゃってます。それはそのとおりでしょう。)

裁判官の話になってきているので一言。

正義・公平のおはなしも　おそらく同じ構造です。
国の制度の趣旨を考えてその範囲で裁判官には権威行使が認められています。
そして、裁判官のすぐれた勘(これは誰も否定しない)は、
現場の生の事案を、国の制度趣旨である「正義」にてらして切り取ることが出来るという能力にあると思われます。
つまり、裁判官の優れた能力というのは、国法制度から、事案に演繹をすることなのです。
そして、それが経験によって磨かれるということでしょう。

それのこと自体を無価値としているわけではありません。

経済学者も法学者も、もともと大きな原理を提示するのがその仕事なのです。
その原理から、事案のレベルまで、演繹するのが裁判官の仕事なので>>88のようにはたぶんならないと思います。
そして、それを理論の切り取れる形でフィードバックするのも裁判官だからこそ出来る専門性なのだと思います。
(もちろん共同作業です。)(これ自体は、法学と経済学にはあまり関係がないかもしれない。)

ポイントはここからで、経済学を法学に導入すると混乱するというのは誤解です。
むしろ、違った側面から法を見ることができるので、クリアーになると思われます。
また、散々述べられてきた、記述の明確性、記述と規範の分離(これによって従来法学では、あいまいにおこなわれていた経済学的な思考がクリアーになる)・実証研究などは経済学との対比によって法学にもたらされるものです。
国民にとっても、情報が別の角度からもたらされることが、対象の認知に役立つはずです。
(違ったみかたをすることで混乱するという思想は有害です。)

裁判官や法学者の勘は天才的ではありますが、勘に頼るとミスるので、
理論化して可視化しようというのが経済分析の実践的な意図です。
結局、法学と経済学は、法の分析においては共同で取り組んだほうが良いという結論にしかならないと思います。

あとモデルに関する理解も、古典的です。
モデルは実証によって、証明されるので少なくとも法学の理論と同等には現実的です。
さらに、モデルは即現実に適用されなくても、記述性が高いので、どんどん精密化していくわけです。
１年前は使えなかったモデルが今年は使えるようになっているわけです。
法学の理論もその発展性をとりいれないてはないではないですかという話です。

>>67はおそらくこのようなことをいいたいのだと思われますけど。
伝統的な法学が精密化するわけです。

> 86
　�@年配法学者が言う「現実離れしている」という評価はどのようなものなのでしょうか。

　　いろいろいるけど、個人的な観察としては大きく３タイプ
　　a) どーにもならんタイプ
　　　単に「数式」や「演繹的理論」だから現実離れとか、前提とする仮定が現実離れだから
　　現実離れだ、とか･･･。経済学についてそもそもよく分かっていないタイプ。
　
　　b) 法学上の問題に応えてくれない不満としての「現実離れ」発言タイプ
　　　経済学者と法律学者とでは、分析・考察のツールだけでなく、より根本的に問題意識
　　から異なる（事前的観点と事後的観点とか、政策論か解釈論か等々）ことが多い。その
　　ズレがなかなか埋まらないので「経済学は役にたたん」という批判になっているような
　　気がする。ある意味で、経済学を過大評価しているタイプ。
　
　　c) 実際に現実離れの経済学者に対して「現実離れ」と言うタイプ
　　　例えば、関連法規や主要判例も見ないで「法の経済分析」をする経済学者が（かなり？）
　　いる。これは確かに現実離れなので、「現実離れ」ということは全く正しい。　以上。

　　これは、経済学者と法律学者の双方に言えることだけど、学際的研究として交流する気が
　そもそも無い方々がいる。
　　例えば、
　　　経済学者が法律学者に向かって「それは経済学的に正しくない」と主張する
　　　法律学者が経済学者に向かって「それは法律学的に正しくない」と主張する
　といった状況で、具体的には、経済学者は「数学的裏付け」を、法律学者は「現実や経験の
　裏付け」をやたらと強調して、「だからお前らはダメなんだ」という結論を導き出す。
　　他分野についてはよく知らないけど、経済学の中についていえば、このようなことを言って
　いる奴は、単なるバカです。ただ、経済学の世界以外でもどこにでもいるようなバカなので、
　温かく無視していただければ幸いです。

　　ただ、bタイプの意味で「現実離れ」といわれる部分については、摺り合わせる余地があるし、
　摺り合わせる成果も期待できると思います。

> 86
　�Aご自分も、計量分析が現実離れしているとお思いならば、例えばどのようなところに
　問題があるのかというところも教えていただきたいです。

　　念のためですが、計量分析の手法そのものが現実離れしているとか、無駄だとは全く考え
　ていません。自分はあくまで近代経済学でトレーニングを受けてきた人間なので、計量分析
　の有効性（というより必要性）は高く評価しています。
　　ただ、手法として有効であっても、うまく使わないと意味が無いし、結果だけが独り歩きする
　と大変危険だ、ということも叩き込まれています。少なくとも経済学の世界では、有効性と限界
　をどちらも理解して初めてその分析手法を習得したといいます。
　　従来の法学説が、結局のところ「自分はこう思う」というだけで客観的裏付けに乏しく、bias実
　証しかないというご指摘はよく分かります。
　　ただ、現実データを利用し、かつ、厳密な統計的手法に依拠しても、特定の予断の実証がで
　きてしまう場合があります（つまりbias実証は可能）。

　　本来、実証とは「（できるだけ）客観的に事実を捉える」ことだと思います。これは、統計的手
　法や実験といった個別の手法だけが完璧でも十分ではないし、逆にこれらの個別的手法を
　不完全にしか利用できなくても、相当の客観性をもって主張できる場合もあります。
　　このような理解抜きに、「実証」分析が輸入されたことの問題を書いたのが、85の真意です。

> 87
　この「経済学」とは経済政策学という意味として解釈して良いんでしょうか？

　「経済政策論」という科目を設置する大学は多いし、「経済政策学会」という組織もありますが、
「経済政策論（学とは普通言わない）」は、「現実に働きかけようとする態度」で区分された経済
学の一領域であって、分析手法によって区分された領域ではありません。実際、経済政策学会
はもともとマル経色の強い学会でしたし･･･。

　ここでいう「効率性」の考え方は、「厚生経済学」という分野の考え方です。厚生経済学自体は、
（多少不正確ですが）ミクロ経済学の中の一分野と考えてください。法と経済学のテキストをいく
つか見ていただければ分かるように、法と経済学で通常用いる経済学は、厚生経済学です。


　以上　長レスすまん

>>95>>96
詳しい解説ありがとうございます。
当方は法学の人間ですが、非常にわかります。

尚：民主主義＝「治者と被治者の自同性」つまり、統治する者と統治される
ものが一致すべきこと、と言われてます。

100

法学版イチの良スレに育ちつつあるなあ。。。

>>101
経済学専攻の人を中心に議論が進んでるからかｗ？

シカゴ大みたいに日本でもローエコを売りにした法学部があってもいいのにね。

法律学者からすれば、経済効率性なんて知ったこっちゃないからね。

>>99
「治者」，「被治者」，「一致」
どれをとっても曖昧で多義的だな。

>>103
東大でもまだ特別講義扱いだよ。そのうち普通の講義になるらしいが。

>>106
104みたいな香具師が日本の法学との大半だからねw
アドホックな利益衡量が公平だと思い込んでる人多いからね（まあ、一時期ほどではないけど）

いや経済効率性の追求は大変結構なことですから、どんどんやってくれてかまわんですよ。
ただし法律の枠内でね。

http://openuser8.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/winfieldNO1?

>>108
＞ただし法律の枠内でね。
そういうレベル以前に、アドホックな利益衡量がいかに非効率な結果をもたらすかわかって言ってる？

>>106
東大系の一極支配から脱却するための戦略としては悪くないと思うんだけどな。
一橋とか慶応とかでローエコを前面に押し出せばいいのになあ。
まあ日本の大学は学長のリーダーシップが極端に弱いから無理か。。。

デリダが死んでるね。

ごめん。誤爆

>>111
学生が数学（できなくてもいいが法学部のしがらみから開放される、）厭わないようなところで、かつ、従来の法学部のしがらみが小さいところなら可能だろうね。
そうみれば、確かに、一橋はチャンスがあるだろうね。
でも、慶應はムリポだねw

ローエコやるとしてどこでやるわけ。
学部？研究者院？ロー？
ローでやるなら数字に強そうな受験生採ればいいわけだな。
ただ，キンケイのM・Dクラスの経済学の実力がある人が
泥舟のローにどれほど来てくれるかは微妙だが。

経済学院生も就職はなかなか苦しいだろうし、結構集まるんじゃないの？

ところで、ローの選抜で適正試験に加えて大学独自に数学や経済学の試験を課すことは可能なんだろうか？

＞学部？研究者院？ロー？
やっぱローでやるのが一番じゃない？

＞ただ，キンケイのM・Dクラスの経済学の実力がある人が
＞泥舟のローにどれほど来てくれるかは微妙だが。
学部生は、なんだかんだいって、まあまあ就職いいから、実力ある香具師は行かないだろうね。
でも、>>116のいうように、院生は就職きついんで、ローエコやるで、ってアナウンスすればそこそこの香具師来るんじゃないかな？

＞ローの選抜で適正試験に加えて大学独自に数学や経済学の試験を課すことは可能なんだろうか？
直接やらなくても、小論で試せばいいんじゃない？（数学はともかく）経済学的な考え方はチェックできるよ。

>>117

経済学的な考え方で小論書いたら、むしろ不合格になりそうだな

>>118
ローによる、って〜か、採点者によるだろうねw

>>49>>50
おもろい。

ローエコって単純に考えると経済学と法学を院レベルでこなすさなければならないんだろ？
そうすると、学部時代に法学きちんと勉強した経済学院生じゃないと無理だと思うが

>>121
ロースクールの未修クラスがキチンと機能すりゃいいんだよね。
いつのことかわからないけどw

>>122
ロースクールでやる場合には、関心の面でも、技術の面でも理解のある先生がいるところじゃないと無理でしょ。
何か書いても読んでもらえ無さそう。

>>124
確かに。
実務家教員っていう制度趣旨にはかなってるかもしれないけど、勘違い（てゆ〜か勉強不足）の人多いからねw
と書いたものの、
＞何か書いても読んでもらえ無さそう。
「法的正義」とやらをひたすら強調する、法主体のインセンティブを考慮できないタイプの人には無理だろうけど、
そんなに酷い人ばっかりではないと思う今日この頃。

すいません。話が聞いてほしいです。
他スレでかいたところ相手にされませんでしたので・・・

社会秩序や正義衡平とかそっちのけで金儲けに走る奴らばかりだな。

釣りか（ﾟДﾟ)y─┛~~

>>126
正義衡平って中坊公平みたいなことすることでつか？

























と釣られておこうw

スレと無関係ですが、中坊「公平」って本名なんですか？

>>108
＞法学版イチの良スレに育ちつつあるなあ。。。
というのも今や昔（orむなし）
「嵐を前に静けさ」が訪れたってことでつかね。

経済学部を出ても、経済学なんて単に自分の求める結論にこじつけるための学問だと言う人が多い始末。

え〜と、じゃあネタ投下。
あくまでネタだからね。

　岸田雅雄『法と経済学』新世社

ってどう思う？

自分は「いくらなんでもこんなの出版すんなよ･･･」と思いつつ、
経済学をよく分からないで法と経済学を批判的に説明するとこう
なるっていう（悪い）典型例として、重宝するときもある、とい
うかんじなのですが。

一応岸田先生経済学部→法学部なんだけどねー。
まあ新世社だし（ｗ

>>132
もっとすごいのがあるぞ。
石黒 一憲『法と経済』岩波書店

石黒さんのは law and economics じゃなくて law vs. economics らしいからな。
多分、法学者が曝け出している鈍感さの極致があそこにあるといってもいいだろうと思う。

世界的アメリカのやらせテロ騒ぎの真相。

ビンラディンはアメリカの工作員だった。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1074008517/92-98

>>133
＞まあ新世社だし（ｗ
ってことは、経済学教科書としては、結構、定番の初級ということかww

> 133-137　レスどうも
　岸田本は、教科書として（つまり前提知識の乏しい初心者を対象として）
書いているところが特に罪深いと思うんですよ。個人的には。

　石黒先生のは、「教科書ではない」ということを「はしがき」みたい
なところで宣言しているので、読み手は事前に情報を与えられているの
で、たとえ石黒先生のキャラクターを知らないとしても、事前に心構え
ができる。つまり、論争的・批判的な本であると分かって読むことにな
るので、むしろ罪は軽いと思います。

　で、レスを見る限り、岸田本は法学徒・法律家のなかでも「定評」を
得ているように思えるけど、そのように理解していいの？

ダメ

常木さんともう1人が共著で書いている本はどう？

もう1人wがもう少し積極的に参加してたら、もしかしていい本になったかもね

>>138
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~reiju/bib/law-econ/law-econbib
ここにあるコメントが結構的を射ているかな・・・

定番はクーター＝ユーレンだろ。

>>142
かなりあたっていると思うけど、初期川濱の評価は岸田に対する辛辣さからすると、甘く内科医？

>>140
うちのローのローエコのテキストはそれのようだ。

>>144
灯台の某教授の岸田・法と経済学に対する批判も相当辛辣でしたね。
たしか「社会科学研究」の法と経済学特集号。

>>146 灯台の某教授（たぶん別人）のコメント．
「とても教育的な本だと思います．反面教師はとても立派な教師ですから」
だとさ．

ローエコテキストは反面教師にはならんだろう。
他何も見なくなるだけだもん。

でも早稲田らしいと言えば早稲田らしいねw

>>144
初期川浜って、今も昔も言ってることは同じと思うが。
それより、林田への辛辣な評価からも分かるように、プロアンチではなく、質で判断したんでしょう。

林田のレベルってコメントするレベルじゃないでしょw

まあ、学会作りの貢献を認めるんなら認めるだけで・・・

まあ、岸田と林田のレベルが同じってことでしょう。
その林田がほローエコの代表って思われていることが問題なんだろうが。

岸田本の評価をうかがった者です。
いろいろと参考になりました。ありがとうございます。
やっぱり法学者の間でも「定評」を獲得しているのですね。
（カッコ付きにしている意味は分かりますよね？）

>>152
低評か・・・・

>>149
最近の法律時報にのった「法と経済学」評と民商論文とで，「変わった」と
見るかどうか．近時（「会社法の経済学」あたりにコメントした頃から），
「法と経済学」に対してやや好意的に思っているという人も多い．
日本でも多少はましな連中が出てきたから，「プロアンチではなく、質で判断」
した結果，たまたまそうなってるということかもしれんが．

>>153
漏れは、「会社法の経済学」あたりにコメントした頃から変わったと評価してる。
民商論文は、中級レベルのミクロの教科書まとめただけで、批判との整合性とれて無かったと思うので、川濱が少しまともに勉強したってことじゃないの？

>>155
私が見るところ、「会社法の経済学」や「法の臨界」で言ってることって、民商で書いていたことの繰り返しで、ワンパターンと思ったのだが。
民商が「中級ミクロをまとめただけ」って、経済学の叙述はそれほどなかったと思うのだが。
批判との整合性がとれてなかったというのがどういう意味か教えていただけたらありがたいのですが。

まちがえた、１５５の>>155は>>154です。
ついでにもうちょい詳しく説明します。
民商の「批判」って、今なら行動法と経済学の主流派批判と同じでしょ。
「中級ミクロ」にふれているのは費用便益分析の論理的難点のところだけでしょ、そこでも行動経済学の議論が出てきたし、今言ってることもだいたい同じことの繰り返しじゃないかと思うのだが。

>>95
亀レスだが。

＞b) 法学上の問題に応えてくれない不満としての「現実離れ」発言タイプ
＞経済学者と法律学者とでは、分析・考察のツールだけでなく、より根本的に問題意識
＞から異なる（事前的観点と事後的観点とか、政策論か解釈論か等々）ことが多い。その
＞ズレがなかなか埋まらないので「経済学は役にたたん」という批判になっているような
＞気がする。ある意味で、経済学を過大評価しているタイプ。

漏れは実務家だが、このタイプだな。でも「経済学を過大評価しているタイプ」と
言われると笑っちゃうが。漏れには、このスレの住人（経済学者？）の言ってるこ
とはマスターベーションにしか聞こえん。もっと我々が実務で使えるような議論
をしてほしいってこった。例えば、独占禁止法や特許法や著作権がらみでもっと
やることがあるでしょ。損害額の算定方法とかさ。

>>157
分かってないなあ。

経済学なんて机上の空論だから。
オプション価格の算定とか笑っちゃうね。

>>157
>>159
は「伝統的な法律家」にありがちなタイプだねw

でも、
＞オプション価格の算定とか笑っちゃうね。
どう使うかは別として、最近の商法改正ついていけないで、あんなクソみたいな改正許せん、とか言ってんじゃない？

損害額の算定方法はローエコの話か？？？
統計調査の話だと思うけど。

「伝統的な法律家」ならデータ集めて最小二乗法で並べてあげるのが一番喜ぶということでしょう。（ｗ

リグレッションじゃダメだろ

>>163
だってちゃんとモデル組んで推計してあげても分からないじゃん。
一番簡単な線形回帰なら有難がりそう。

>>164
きっと変数の選択がおかしい、とか、線形で考えるなんておかしい、って言うよ
「議論が雑過ぎる」ってねw

森田修ってどうよ？学会にも入ってないけどさ。数式を嫌々ながら使ってるあたりが
見てておもしろいんだが。

>>166
＞森田修ってどうよ？
昔ちょっと見ただけだけど、
モデルの作りが変だとｵﾓﾀ

＞学会にも入ってないけどさ。
あの学会平井さんも入ってないんだろ。
そんなもん入れるか、って思ってんじゃない（漏れ自信そう思う）。

そっか。平井先生もか。森修は「法と経済学」の講義で私は他の人とはかなり
違うとか言ってたような。

あの学会って、
法律系だと平井さん、経済系だと三輪さんが入ってないんじゃない？
漏れの勘違いかもしれないから、間違いだったらスマソだけど・・・

ローエコ学会面白いよ。阿部先生が暴れてたりするし。
どっちかというと経済系の人が多いけどね。院生は特に。

誰か
Dixit,"Lawlessness and Economics"って読んだ人いる？

>>169, 170
そういう人が暴れたり，また何か妙に政治的な動きをしたがる人が目立つ（新司法試験の科目にローエコを入れようとか）ので，
入会を見送る人，入会はしたものの距離を置こうとしている人もいると聞く．
本当に日本の「法と経済学」の主流と考えてよいかどうかは分からない団体．

法学者と経済学者の摩擦があったりするしね。
どうも文化が違うとのこと。

>>166
本業は民訴だと思っていたが、平井の系列なの？
ってことは民法の人？

民訴じゃないだろ。担保権だけど。
主著『強制履行の法学的構造』

色々釣れたので、お付き合いすることにする。
ローエコというと「伝統的な法律家」である漏れの頭に浮かぶのは
Seventh Circuit （今でもそうだよね？）のポズナー氏なわけだが
（Easterbrook氏もそうだが）、ポズナー氏は法制度論のみならず、解
釈論についても色々な文献があるのは周知のとおり。例えば、漏れが
留学したときには、大学院で独禁法を勉強したわけだが、多数の判例
法にまみれた後で、ポズナー氏のAntitrust Lawを読んだときには、
その優れた経済学的視点に感動したわけよ。それで、Seventh　Circuit
の実務家は、この文献を読んで、どのように立証活動を変更したのだろうか
とか思いを馳せたわけ。
実務家としては、制度論も重要だが、その制度をどう使うかに関心の力点が
置かれるわけで、日本のローエコの業績として、ポズナー氏のレベル（実際
の法運用で使える議論）にまで達しているものがあれば、素晴らしいと認めるよ。
でも、そうでなければ、所詮（実務家の視点としては）オナニーだな。

「優れた経済学的視点」ってさ。
産業組織論の一線の分析からしたらさっぱりなわけで。
せいぜい「経済学風視点」だな。
そして最近の産業組織論は法運用にちゃんと使われているんですが。
go.jpドメインを漁るまでも無く。不勉強を託つのも其の辺で。

更に言えば、米国の裁判例とかだと、経済学者が鑑定証人に出てきて
厳しい反対尋問に晒されてボロボロになっている例を見るけど、日本で
同様のことがなされた場合に、どれだけ泣かずに済む学者がいるかという
のも、興味深い点ではある。
177とかの反論とかを見ると、やはり視点が若干違うなあ。漏れの視点は
実務家としての視点なんだけどね。

いや法運用って何ですかってことで。
条文解釈ですか。
事実認定ですか。
立法論ですか。

今さらPosnerやEasterbrookってのもなぁ、って気はしたが

＞更に言えば、米国の裁判例とかだと、経済学者が鑑定証人に出てきて
＞厳しい反対尋問に晒されてボロボロになっている例を見るけど
これなんかいい例があったら見たいんで、どっかの判例集登載されてるのでいいのあったら教えて。

＞日本で
＞同様のことがなされた場合に、どれだけ泣かずに済む学者がいるかという
＞のも、興味深い点ではある。
話が噛み合わないことはよくあるだろうけどね、結論は違うと思うよw

暇なら
http://search.personalwebsite.jp/New.shtml
から面白いＨＰを見つけよう。
今日中に全部のＨＰを見ること。
11ジまでに一人一つあげとく
見事一位に輝いたＨＰの管理人へみんなでお祝いメールしようぜ

>>140
宍戸善一・常木淳『法と経済学―企業関連法のミクロ経済学的考察』（有斐閣，2004）だね。

入門書としてはすばらしいと思うよ。ただ，学部向けだと思う。

>>180
いったいその人何を言いたいのだか良く分からないよね。
経済学者を馬鹿にしたいのか，ダウバートのような専門知識利用規範の
話をしたいのか。医者や建築家が専門家として訴訟に出てきて法理論で
泣かせて勝った気になってるとしたら，最早滑稽を超えて哀れむしかない。
おそらく経済学者が出てきた中で一番有名なのはマイクロソフトのOS
独禁訴訟だろうが，そこで経済学者が論破されたのだとしたら，単に付いて
いた弁護士が無能だったからに他ならない。証拠としての経済学者なぞ，
ポリグラフ検査や麻薬犬と変わらないのだから。

麻薬犬を泣かせても何の意味も無い。

今日の森修の授業もおもしろかった。

森修vs.ハエのバトルが熱かった。

ハエって何？

双翅目短角亜目ハエ群に属する昆虫の総称。体は黒または褐色で太く、二枚の透明なはねを有し、
触角は短い。幼虫は「うじ」と呼ばれる。イエバエ・クロバエ・ニクバエ・サシバエ・ツェツェ
バエなど種類が多く、伝染病を媒介したりして人畜に害を与えるものもある。

ココで、冤罪・社会ネタをまじめに書き込んでいるんだけど
誰か、私を論破してくれ　HNは、ローマ字だから、すぐわかるよ
http://www.0823.org/yybbs/yybbs.cgi

>>184
懐かしい名前だな。昔は民法担当だった。
そん時はｦｲｦｲお前は法制史担当かよ…と思ったが、今度は法と経済学か。
いつから法と経済学の先生になったんだ？

大の灯台も人手不足の感は否めませんなw

ラムザイヤーを客員で呼んでたのにね。
まああの人は広義の法と経済学だが。

今，東大の「法と経済学」って誰が教えてるの？　ちょっと前までは，５人ぐらいでオムニバスの特別講義だったようだが．．．

経済学できない香具師と法学できない香具師でオムニバスったって・・・
玉石混交といったところだろうが、玉は何人いるんだろう？

>>189
民法を法と経済学の視点でやってるんですよ。決定権異動理論に基づいて滌除の
論文を書いたりしてる。

>>192
松村（社研），森修（封建），藤田友敬（封建），太田勝造（封建），それから
横国の租税法の先生もだっけ。忘れた。

>>193
日本でという限定付きなら、これがベストメンバーだろう。
東大以外では絶対にムリだと思う。

京大で川濱・亀山でも面白いと思うが。
「『法と経済学』の批判的検討」になっちまうか。

>>194
借地借家で変な論文書いてなかったっけ？

＞松村（社研）
この人はもうちょいまじめに法律扱わないと・・・
三輪の悪い癖受け継いじゃったって感じするんだけどな
金本の感覚受け継げばよかったのにw

>>196
川浜は悔い改めてるんじゃないの？

>>194
神田先生も入ってるよ．

>>197

＞この人はもうちょいまじめに法律扱わないと・・・
もっと具体的にきぼーん

>>195
さすがにそれは言い過ぎだろｗ

>>197
ジュリストに載せてたやつかな？変？まあ、意味不明ではあるよね

>>194
＞横国の租税法の先生
中里先生のピンチヒッターですか。

>>200
消費者契約法できたときのジュリスト論文
手元にないのでいい加減だが、言いたいことは、「消費者保護」だけ声高に言ったって消費者保護にはならへんで、さらに潜在的な消費者が取引に参加するような仕組みにセナ、結局は、消費者の損になりまっせ、って話だと思うんだが、
言ってることは、その通り（といって、民事法の大部分の人は理解できないようだけどw）なんだが、書き方が法律家を小馬鹿にした書き方で、作り上げた制度もきちんと見ずに一般論で流すスタイルにしてたんだよね。
まあ、きちんと書かれた方が痛いかも知れんが、どうもそのあたりの感覚がね

俳優の酒井敏也を見ていると、松村先生を思い出す。

>>197, 203
最近は法学者と共著論文も書いているから，その辺はだいぶよくなったのでは？

>>205
具体的には、どんな論文（タイトル）ですか？

>>206
http://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~matsumur/HPJA.html

http://web.iss.u-tokyo.ac.jp/~matsumur/2004m1.pdf

このレジュメなんか（おとぎ話のところもあるけど）結構面白いでつね

>>208
純粋に質問なんだけど、
どの辺りが御伽話なのか聞いてもいい？

どなたか、
Kaplow=Shavell,FAIRNESS versus WELFARE
について語ってくれませんか。
識者の方おながいしまつ

この板の中で良スレではないかと一時期評判だったこのスレも半年以上も止まってしまってるんですね
燃料投入希望します

↑
＞半年以上も
半月以上の誤りです。ｽﾏｿ

この板で最強なのは間違いなく入会権スレ。

入会権も法と経済学で扱われていい話だよな

いまさら非効率だと騒いでもいまいちインパクトに欠けますな

騒いでいないが

入会権とコモンプールの悲劇って関係ありんす？

刮目して待て
ttp://www.becker-posner-blog.com/index.html

>>218 のブログ，昨日見たときはBecker名で
「功利的に見れば先制攻撃も正当化される（←適当）」
みたいなエントリがあったのに，今は消えてる…。

>>218 のブログ，そこそこやってますな

age

青色発光ダイオードの地裁判決と高裁の和解の考え方を経済学的に分析した論文
はないの？面白いネタだと思うけど。

age

>>222
練習問題止まりだろｗ

>>222
事後的に裁判所に裁量的な判断させる、これ最悪な設計思想ね。
でオシマイw

ローエコの概説書は
今はPosnerよりもShavelの方が使われているのでしょうか？

Posnerなんかではないだろうけど、Shavelにはいってないと思われ。
Cooter=Ulenくらいじゃない？

>>225
それでおしまいじゃないと思われるよ。
たたき台としてはそれでよいけど。
もっと楽しい話になっていくと思われますよ。

>>189
平井先生に影響を受けた人ですからね。

＞それでおしまいじゃないと思われるよ。
＞たたき台としてはそれでよいけど。
もう少し強い反論が出てきたらおもしろかったんだけど、

＞もっと楽しい話になっていくと思われますよ。
ネタ投入キボン

昨日から日経の経済教室でローエコの短期連載始まってるぞ。
興味ある人は読むよろし。

誰が書いてるんでつか？

常木、松村
明日で終わりみたい。

「法学は事後の問題しか扱わない」
そうだよなあとおもた

松村はおもろかったけど（ネットで既出ではあったから新しい発見はないが）、
柳川つまんねぇw

だれか法律家も書いてくれよ。

左翼、とくに団塊世代に言える事だが、「祖先（何も意見を、言え無い死者）」を無視し、まるで自分達だけで日本を作ってきた、と勘違いをしてる所がムカツク
また、未だ意見を言え無い、子孫（若者も含む）を無視し「自分が歴史を作ってゆく（座長）」と思い上がりも、はなはだしい事を言える奴が、皇室の将来を決めるな

皇室なんていらないということだな。

常木、松村、柳川みんなどんな感想持ったの？

柳川＝ﾌﾝｾﾝ

奮戦？それとも糞？

take overの効率性について誰か語ってください

自分でPosnerでも読めば？

>>132
> え〜と、じゃあネタ投下。
> あくまでネタだからね。
> 　岸田雅雄『法と経済学』新世社
> ってどう思う？
> 自分は「いくらなんでもこんなの出版すんなよ･･･」と思いつつ、
> 経済学をよく分からないで法と経済学を批判的に説明するとこう
> なるっていう（悪い）典型例として、重宝するときもある、とい
> うかんじなのですが。

たまたま見つけたスレの古い話題を蒸し返してスマンが、
この本の経済学批判って、
佐和隆光なんかを理論的下敷きにしていた気がする。
俺の記憶では。

経済学内で、「経済学批判」の系譜を「撲滅し切れてない」のに、
それに乗っかった法学者を代理戦争の形で叩くというのも酷な気がする。

ああ、でも岸田先生は経済学をかじってる>>133のか。

>>243
名前入れ忘れた。

>>242
いまどきまさかRichard Posnerじゃないでつよね？

>>243
＞経済学内で、「経済学批判」の系譜を「撲滅し切れてない」のに、
＞それに乗っかった法学者を代理戦争の形で叩くというのも酷な気がする。
佐和隆光は経済学者じゃないだろ
計量経済学者ではあるかもしれんが、要は、統計系の人
少なくとも経済理論の人ではないから、相手にもされていないだけでしょw

>>246
> >>243
> ＞経済学内で、「経済学批判」の系譜を「撲滅し切れてない」のに、
> ＞それに乗っかった法学者を代理戦争の形で叩くというのも酷な気がする。
> 佐和隆光は経済学者じゃないだろ
> 計量経済学者ではあるかもしれんが、要は、統計系の人
> 少なくとも経済理論の人ではないから、相手にもされていないだけでしょw

「世間」はそうは見ないジャン？
「経済学者」「エコノミスト」の肩書で発言する、できてしまう、
アレな方々を内輪の段階でしっかり「処理」してちょうだい、ってことですyo。
世間的への影響力をきちんと排除してよ、と。

↑
「世間」がそう見ようが見まいが、その世間だって、ガイキチに反応はしないだろ
佐和らぬ神に祟りなしだよ

>>247
むしろ問題は岸田だろう。
一応経済学部卒なんだから、多少は勉強したことあるんだろうから
（実際は、会計くらいしか勉強してないんだろうけど）
確信犯だろうね。

「経済学批判」の系譜であっても、川濱がそんなこと言わないだろうこと考えれば一目瞭然

＞確信犯

正しい意味で捉えるのと、間違った意味で捉えるのとで、
>>249はどちらにも意味が取れますねｗ

難しいのでまとめました。
わかり辛かったらスマソ…
http://next.jpn.ph

＞佐和隆光は経済学者じゃないだろ
＞計量経済学者ではあるかもしれんが、要は、統計系の人
＞少なくとも経済理論の人ではないから、相手にもされていないだけでしょw

理論経済学と計量経済学の関係って、政治学では合理的選択理論と計量政治学の関係と
ほぼパラレルだと思うけど、後者では多少なりとも議論が成立しているけれども
経済学ではそんなに断絶しているものなの(とてもそうは思えないけど)？
むしろローエコやっている人の間ではそういう認識なの？

>>249
川濱は「経済学批判」の系譜なの？
独禁法の論文を読む限りではシカゴ嫌いではあってもゲームは好きそうだが。

>>252
計量の人といっても、経済学的な議論キチンと踏まえた上でやる人もいるし、
統計の話で終わる人もいる。
佐和の場合は、後者（それすら、元w）

ニッポン放送の件を見ると、会社法的には、ライブドア側有利明らかだと思うんだが、にもかかわらず、学者はみんなはっきりしたことは言わん。
結論がホントに不透明だとすると、むしろ、そのリーガルリスクの方がずっと問題だ罠

＞計量の人といっても、経済学的な議論キチンと踏まえた上でやる人もいるし
＞統計の話で終わる人もいる。
＞佐和の場合は、後者（それすら、元w）

以前経済学板でも佐和さんが話題になっていたけれども
時事論説的なものは別として、計量の業績では批判はでてなかったと思うけれど。
一応アメリカでテニュアも持ってたし、論文引用回数でも国内の経済学者では
多いほうだろう。

さて、岸田さんのローエコ本は先日古書店で安く出てたので買ってみたけれども
確かに、ローエコのテキストで新古典派批判を大展開するのは確かに？ではある。

＞以前経済学板でも佐和さんが話題になっていたけれども
＞時事論説的なものは別として、計量の業績では批判はでてなかったと思うけれど。
ｽﾏｿ。書き方悪かったね。
統計で終わるというのは、経済学的な議論とは無関係だというだけの意味で、批判的意図はないでつ。
統計的な話きっちりやることも、計量経済学の立派な業績。

＞確かに、ローエコのテキストで新古典派批判を大展開するのは確かに？ではある。
新古典派批判も内容次第だけどね。スティグリッツやO.ハートも新古典派批判するわけだしw

　

;

http://www.j.u-tokyo.ac.jp/coelaw/COESOFTLAW-2004-1.pdf

posnerが良いか悪いか知らないけれど、彼が法律屋に受けるのは納得出来るな。
法学屋が求めるリーガルリーズニングの部分への配慮があるもの。

見事に寂れてるな。あげてみるか。

↑せっかくageるなら、ネタ投入汁！

ごもっとも。
でも思いつかんのだよ。

ああ、そういえば、ここのみんなはPosner&Beckerのblogはチェックしてる？

アメリカの法と経済学の若手ってどんな人がいるの？最新の研究動向
などだれかフォローしてたらおしえて。

これでもみろ。
アメリカ　法と経済学会
http://www.amlecon.org/

日本でも法と経済の専攻を作れば良いとおもう。特に東大。ロースクール
の卒業要件＋経済のコースワーク、上級コース＋博士論文って感じできち
んと研究者育てれば、何年か後には法律に精通しかつ経済学的分析道具も
身についた研究者の一群が生まれると思うが。いかがでせう？

>>267
藤田さんですら、あれだけ毎回のように伝統的法学者向けにぐちぐち言い訳三昧した挙句やっと中味を書き始める。
そんな環境にある日本で、そんなことが可能だろうか？

「法と経済学」の専門家と名乗って欲しくない人ほど、そう名乗る傾向があるような気がする。
「法と経済学」の入門書書いている人達（全部ではないが）・・・・
法と経済の専攻なんてつくると、そういう連中が大喜びしそう。
そういや、新司法試験に法と経済学を加えるための署名なんてのも一時回ってたねえ。

まずは今日の経済教室に載っている方とかが喜びますね。

「法と経済学の専門家」って言い方自体、アメリカではもうあまりしないような。
経済学を使って何をやってるのか、会社法か、知財か、訴訟法か、という感じだと思う。

刑事訴訟でローエコ使ってるのってありまつか？

こんなとこで聞くよりレクシスネクシスで検索したほうが早いと思うけど。

たしかに、もうローエコってわざわざ言わなくても、アメリカだとゲーム理論
や計量経済学をつかった分析がかなり浸透してるからな。

でも、ロースクールのファカルティリストとかみるとローエコって書いて
ある人結構いるね。しかも皆なJDと経済学のPhDのジョイント。彼我の差は
かくもでかいかねぇ。。

要は日本人で国際的競争力のある研究者がいないってことでよろしいでしょうか。

去年の法と経済学会でアメリカ留学の院生が発表してたけど、国際的競争力
があるかってーとわからんな。結果もよく分からんかった。

あの学会でやっても仕方ないだろw

富の極大化を法的規範とすることの異常性がもっと認識されていい

>>277
確かに。あの学会一体どうなるんだ。あそこがもう少し法学者に裾野が広がれば
>>278みたいなアフォが減るんだけどね。なんだか、あの学会行ってもあまり学
ぶ所少ないものなぁ。。。

>>279
どうしてのびないのですかね・・・あの学会。
理事とかみると、法学系もまあまあいい人がなってるような感じがするけど。

というか、あの学会に経済学でphd＠アメリカ持ってる人は何人いるの？

国際競争力なんて恥かしいDQNワード使わないでください。

>>281 アメリカPｈDの経済学者は大勢いるけど、名義貸しみたいな感じで、
法と経済で本格的にやってる人はほとんどいないと思う。AEAには日本人
いっぱいいるけど、アメリカの法と経済学会を見に行ってる日本人はいない
からね。

そうなのか。やっぱ輸入してみたけど、シビルローの国には根付かないってことか。
だれか、フランスやドイツで法と経済学がどれくらい発展してるか知ってる？

っていうより、イギリスで根付いたという話も聞かないぞ。

経済学Phdが大量生産された特殊アメリカ的な事情じゃないの？

いわれてみればそうかも。イギリスは日本と同じで法曹界がかなり既得権益に
しがみついてそうだからな。だいたい、弁護士って特定郵便局長以上に恥ずか
しい仕事だろ。必死で司法試験の合格者増やさないようにして。マジで胸糞悪い。

ん〜
マジレスしますと、弁護士は経験がモノを言う世界なので
新人が増えようと既存の弁護士はあまり影響を受けないのですよ。
むしろ、従来よりも安い賃金で新人をこき使えるので、
事務所経営という側面に限っていえばプラスなのではないかと思います。

むしろ、既得権益という点で言うならば、
渉外事務と渉外以外の一般の弁護活動が同じ資格でバンドルされてることの方が問題ですね。
両者を分離して、前者について新規参入を容易にし、外弁規制も撤廃すれば、
既得権益はだいぶ解消されると思いますよ。

日弁連が参入条件の緩和や外弁規制の撤廃に反対する理由として掲げる八百代言跋扈論や日本法の固有性論は、
一般の訴訟事務には当てはまっても、渉外事務には当てはまらないものです。
渉外事務の場合、雇う側もプロですから、情報格差はさほど大きくないので、
利用者保護の必要は高くありませんし、日本法の固有性も渉外事務には当てはまりませんから。

はい、スレ違い失礼しました。

>>287
しかし、既得権益の盛んな世界での、「経験が物をいう」というのは、どういうものなのか・・・。
それ自体が、妄想かもしれないというのが>>286がいわんとしているところかもしれませんね。
必ずしも、「>>むしろ、従来よりも安い賃金で新人をこき使えるので、
事務所経営という側面に限っていえばプラスなのではないかと思います。」
これ自体が、既得権益の中で作られた「経験」ですからね。
参入障壁撤廃について、その他の変数はそのままで、数だけふやすモデルというのはいかがなものかと思います。

念頭に置かれているのが、現在も競争が激しい、ビジネス法務の世界ならそれでよいかと思います（むしろそこを念頭に語っているようなきがします。邪推ですが。）。
この世界では、競争市場なので、参入障壁の撤廃は、議論のとおりのメカニズム（あまり影響を受けない）を生みそうな感じはします。

現場を見ていると、一般の民事や、刑事事件はかなり低レベルな戦いをしているように思えます。
（経験がないほうが良い。まぁ内容証明や契約書のコスト削減のための書式を持っているかとかそんなレベルな気がします。）
市場からの退出もないし、構造的には、おじいになればなるほどだめな人が多いような印象さえ受けます。
ですから余計にこの人たちは苦し紛れの・・・を主張するのだと理解するほうが筋としてはまともかとおもいます。

あと、渉外のくだりはそう思います。
渉外というより、ビジネス法務全般にいえますよね。

スレにあうように修正しときました。

渉外事務については弁護士倫理と会社法の基本的知識だけ筆記試験でテストして、
後は市場に委ねちゃっていいと思うけどな。
もちろん合格定員とかはなくて、一定水準以上は全員合格。

試験制度による参入規制は、どのような理由で、どの程度まで、ローエコ的には認められる（というか正当化される）のですか？

数の規制が規制の中で最悪なのはミクロ経済学の初歩だな。

数量に対する直接規制の弊害はかなり大きいことが認識できれば、それでもなお、資格試験制度を正当化するのはそれなりに必要なわけだ。
八百代言跋扈論（＝弁護士の能力に関するクライアントとの情報の非対称性問題）でどの程度まで、正当化されるのだろうか？

弁護士の能力に関するクライアントとの情報の非対称性問題を解決するにしても、
合格点超えたら何人でも参入OKという制度ではなお解決されない問題がないと
あらかじめ合格者数を決めておく制度の正当化は難しいんじゃないだろうか？

↑一瞬何書いてあるか理解できなかったけど、
弁護士の質維持のための試験制度なら、合格者数先にありきで問題解決するわけないじゃんか、ってことね。
禿同（何かこの言葉かなり久々に使ったw）。
結局は、既存の弁護士の既得権益擁護が一番なんだよね。
裁判員制度やるくらいなら、法曹人口法律家増やせばいいんだもんね？

あとまあ、日弁連側の理屈としては過当競争論というのがありますな。
アメリカみたいにambulance chaserが出現して乱訴を煽るという。

ま、どうして極端から極端へと一気に移行するのかという説明は、
無いわけですけどね。

合格者数の制限は、司法研修所の収容人数によって決まってくるという話も
聞いたことがある。法曹の質を維持するために、研修所での教育が
必須であるという仮定はちょっとどうかと思うが。。。。。

>あとまあ、日弁連側の理屈としては過当競争論というのがありますな。
ミクロ経済学的にみて、経済厚生悪化させるような過当競争ってのは、固定費用がでかくないと起こらないだろうけどね。

既存事業者にとって競争がきつくなること＝過当競争なんだろうな

そういえばタクシーの運転手さんが、
規制緩和によってタクシーに参入がおこり、かつ、競争により賃金が押し下がったことをさして、
過当競争だからなんとかしろといっていましたが。
それが望ましい状態にしか見えないのが欝だ。
善解すれば、儲かり産業へシフトさせてくれるパイプがないという行政の不備ともいえなくもないが。

>>298
そういや、タクシーも競争が激しくなると雲助がはびこる、とか言ってたよな
でも、規制緩和によって、むしろ白タク減ってるし、既存も若干に過ぎんがサービス向上も図ってるようだしね。

弁護士業界もタクシー業界と同レベルのあやしい言説振り回すようでは、競争制限により八百代言生き延びさせている側面の方が強いかもね

レベル低すぎ

では高度な議論をどうぞ。

300に都合の悪いネタが何かあったんだとｵﾓﾜﾚ
でも議論もできない香具師みたいだね

正義と衡平を重んずる法学徒が市場経済賛美の新古典派経済学のイデオロギーに
屈してどうなる！
重厚な法解釈学の体系を築き上げてきた日本の法学は、このような一過性の流行に
惑わされることはないであろう。

> 300
　高度な議論ﾏﾀﾞｧ？
　AA略

>>304
きっと、>>303が高度な議論だとｵﾓﾜﾚｗ

＞正義と衡平を重んずる法学徒が市場経済賛美の新古典派経済学のイデオロギーに
＞屈してどうなる！
といって、既得権益擁護を弱者保護とすりかえるだけなことが多いわけだが・・・

ところで、このスレ的には、『新古典派』といってどの程度まで含むのか？
M.フリードマン、G.ベッカー、R.ポズナーのようなChicagoの代表的な面々はもちろんとして、J.スティグリッツなんかも『新古典派』カウントか？

スティグリッツはニュー・ケインジアンじゃないのか。

スティグリッツがニュー・ケインジアンとカウントされること自体は正しいだろうが、新古典派vs.ニュー・ケインジアンという整理自体、いまや適切でない気はする。
がそれはさておき、
＞正義と衡平を重んずる法学徒
は、ニュー・ケインジアンなら許せるのだろうか？

ごりごりの新古典派から見れば、ニュー・ケインジアンは、かなり干渉主義的であろう。
でも、ほとんどの法律家から見れば、ニュー・ケインジアンとて市場経済賛美に見えるだろうからな。

>>306 >>308
私は結構市場賛美な法学の人ですけれども、ずばり、おっしゃるとおり、法学の人にとっては、
新古典派とかケイジアンとかの流派に関する知識があんまりないので
（また、文献も当たりがつきません、そして、数学バリバリのへんてこ記号の論文を読み解く数学能力はないので一つ一つ読んでもいけません（できても、四則計算でモデルを作っているものや、確率分布の微分とか、期待値とかの初歩的な奴しか読めません。）。）、
ひとつその辺の説明をわかるように説明いただければうれしいです。
一応基礎的な知識として知っていて損はないような気もしますので。

シカゴの人の言わんとしていることは大体わかるのですが、
ニューケイジアンという人たちがどういう人たちが良くわからないです。
念のため、（めんどくさそうなので）もしよろしければでいいのですが、その辺のこと（方法論・主要人物）について、
素人レベルでわかる注釈を加えながら教えてもらえないでしょうか。
法学の人たちは、結構知りたいと思います。
個人的には、ハーバードの人たちは、やや市場に干渉的に見えるのですけれども。
その理解でよいですか？

あと、研究者として、自分でモデルを作るほどまではいりませんが、
一般の経済学者の論文から情報を適度に引き出せる位の数学能力を身に着けたいのですが、
入門数学という名のつく参考書が、どうみても、
高校数学（この辺までは、経済学者も法学者も同じレベルだったはず）のレベルを超えている気がしてあれは指導者がいないと無理だなと思うわけです。
つまり、個人的には、１高校数学から、２入門経済数学という本、３経済学の論文、
それぞれの段階の間にとてつもなくでかい参入障壁がある気がするわけです。
まぁこれは、経済学から法学に入る場合もあるとは思いますが。
そこで、ちょっと１と２を埋める　わかりやすいけど、しっかりした本を紹介していただけませんか？
それと、数学の勉強はどのようにされましたか？

さらに、これからの法学に統計はかなり重要な要素になりえるのですけれども、
統計に関しては、皆さんは、読み解けるんですか？皆さんは統計とは一線をおいている方々のように思えるのですけれども。
統計についても、勉強方法がわかる方、よろしかったら教えてください。

＞ニューケイジアンという人たちがどういう人たちか
まず前提として、長期的には市場に任せておくのが吉であり、法制度は、そうした市場取引の基盤整備か、
市場が機能しないような病理的なケースへの対処に限定されるべきだ、というのが、経済学（いわゆる近代経済学）を学んだ人の感覚だと思います。
その上で、新古典派vs.ケイジアンと比較するなら、新古典派は市場は比較的短期的にもうまく機能する、ケイジアンは市場は長期的には機能するが、短期的には必ずしもうまく機能しない。
したがって、ケイジアン的に市場の調整に時間がかかると考えれば、その間の社会的ロスを軽減させるための政策的介入もある程度積極的に行う必要あり、と考えるといったところでしょうか。

ただ、かつてのケイジアンの議論（マクロの入門的な教科書に出てくるようなIS・LM分析などがその代表）が、経済主体の最適化行動というミクロ的基礎を欠いて、
アドホックな仮定の下で議論されていたのに対する反省から、ミクロ的基礎を持ったケインジアン的な議論が登場してきたのが、ニュー・ケインジアンということになると思います。
代表的な論者は誰か、といわれると結構難しいと思いますが、教科書の日本語訳が出ているスティグリッツ（この人はカバレッジが広過ぎてここにとどまりませんが）やマンキューは、
代表的な論者といっていいでしょう。

＞一般の経済学者の論文から情報を適度に引き出せる位の数学能力を身に着けたいのですが、
経済学における数学の使用は、専門家の間で厳密に議論するためのジャーゴンに過ぎないので、あまり気にせずにおく、というのが一番だと思いますが、Law and Economicsに使うという目的であれば、ミクロの最適化が分かる程度の数学を身に着けておけばよいでしょう。
一番手っ取り早いのは、経済学の大学院が併設されていればミクロのコースワークに参加してしまうことだと思いますが、そうはいかないとすれば、
Avinash K. Dixit,Optimization in Economic Theory,Oxford Univ. Press
（確か邦訳もありです）がいいのではないでしょうか。

＞統計に関しては
今後法学でどのように使われていくか分かりませんが、統計の基本を学んで、計量経済学のテキストを押さえておけばいいのではないでしょうか。
統計の基本については、
東大教養学部統計学教室（編集）「統計学入門　基礎統計学」東大出版会
そこから、必要に応じてさらに発展させていくのがいいと思います。

やや偏った意見であるかもしれませんので、その場合には、指摘・訂正等お願いします。

＞東大教養学部統計学教室（編集）「統計学入門　基礎統計学」東大出版会

これ結構しっかりしてますよね。この本の前に
もう少し直感的な説明をしてる本でイメージをつかむのもよいかも。
経済板のおすすめ本スレにも数学・統計・計量の本が紹介されてますね。

経済学の勉強をするにあたっての本の情報
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1093976259/

>もう少し直感的な説明をしてる本でイメージをつかむのもよいかも。
元の目標がしっかりしてるから、あまりチャラけたテキストは使わないほうがいい、と思う

>>310-312
逐一の懇切丁寧な解説ありがとうございます。
非常に良くわかりました。
参考文献や、経済板の参照も助かります。
これから挙げていただいたガイドラインにそってやってみます。

結構古いけど、西村和雄の「経済数学早分かり」は数式の裏にある直感を
大切にしててよかった。それから、計量経済学については灯台や一橋の院
のコースワークに入れてもらって実際にデータを触って手を汚すのが一番
の近道だと思う。

>>315返す返す解説ありがとうございます。
早速、参考書を購入してみます。
コースワークの件も侵入を試みてみます。
ご丁寧にありがとうございます。

ラムザイヤーが『法と経済学』で使ってるような統計だとSPSSの実習が
一番役に立つ。経済学というより心理学や社会学で開講されてることが
多いかな。マクロ計量の実習（E-Viewsとか）に間違えて紛れ込むと，
ちっとも役に立たなかったりするので御注意あれ。。（ｗ

ラムザイヤーなんかの方向に逝くのかな？
漏れはちょっとやだな

おれもいや。むしろ、Journal of Legal Studiesや
American Law and Economics Reviewの方向へ行ってほしい。

>>317

やっぱりSTATA、SAS、Rだと思うが。Eviewsだってそんなに悪くない。

漏れは、Journal of Law, Economics and Orgnizationの方向へ行ってほしい。

Yale Law Review や Harvard Law Review ってどんな方向性なの？
ローエコはかなりはいってるの？

かなり入ってる、特に前者

最近日本でもはやりだしているポイズン・ピルはローエコから見るといいの？悪いの？

>>323
日本の法学者ってどの程度この手の雑誌を読んでるの？もし読んでる人がいると
すれば、どの手の研究者が読んでるか教えて。

経済学板にスレたった

法と経済学について語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1116753145/

>>325
みんな普通に
その後、関心があるのがあれば読む
タイトルに目を通すことすらしない香具師は研究者とは呼ばなくていいだろ
詐欺師と大して変らんだろ

↑（書き直しｽﾏｿ）
みんな普通にタイトルに目を通すことくらいするだろ
その後、関心があるのがあれば読む
タイトルに目を通すことすらしない香具師は研究者とは呼ばなくていいだろ
詐欺師と大して変らんだろ

＞詐欺師と大して変らんだろ
法学教員の大部分が詐欺師だったりしてｗ

>>328
でもそれならもう少しローエコに真面目に取り組みそうなものだが。
目を通しもしないのか、目は通してるけど、自分はやらないってこと
なのか、どっち？　でもやっぱり、皆が皆ハーバード、スタンフォード、
イェール、NYU、、、、と何冊も見てるとは思えないけど。。。

見てない見てない。

うん。見てないだろう。
目次くらいは目を通していると信じたいが。

漏れでもタイトルくらい見るぞ

関係ないけど、日本の法学の学会誌、
目次だけ英訳してもしょうがないだろ。

Journal of Legal Studies ってほかのLaw Journalと比べてどいういう
位置づけなの？　ローエコ専門誌？

法社会学でそ。

そうなんだ。全然知らなかった。。。ローエコ専門誌だと勝手に思ってました。。

ところで、ローレビューってのは完全に学生だけで編集するの？　気合入れて書いて
学生のエディターに蹴られるのって耐えがたいと思うのだが。

完全に学生だけで編集するよ。

何を法社会学だろうけど、Journal of Legal Studies って、Journal of Law and Economicsより、経済学的だよね

大田肖像も法社会学だからｗ












もちろん、あれはローエコじゃないから、法社も知れんけどね・・・

ローエコみたいなものは、なんの意味もない。
どんな仮定・前提も論理的に矛盾がないかぎり、RBC的な一般均衡モデル
（つまりは、ラムゼイモデル）に組みこめる。ただ、前提によってマクロ的帰結が違うというだけのことだ。
ローエコなんていう科目が普通にあること自体、恥ずかしいとも思う。
論理的に矛盾だらけだから論外。

>>339
そう思う。JLegalStudiesはかなり経済学的だなと思います。

>>341
これって釣りだよな？　釣りとしても論旨が超不明解だが。
お前の文章こそ、何の意味もなく、論理的に矛盾だらけだから論外。

だいたい、お前の文章、研究者の書く文章だとは思えない。一文一文
まったく論理的なつながりがないじゃないか。

Real Business CycleとかRamsey modelとかお勉強してきただけ評価してあげればいいよｗ

どっかでみたなあ、と思ったら
>>341はいちご経済板からのコピペだわ。

ただし、原文では「ローエコ」ではなく「経済学説史」になっていて、
これなら意味は通じる。

結局、>>341はミクロとマクロの区別もつかない厨房だということ。
>>343は誉めすぎw

>>344
＞結局、>>341はミクロとマクロの区別もつかない厨房だということ。
でも、漏れはDGEフレーバーのローエコも見てみたい
（もちろん、無意味なモデルいじりは要らんけど）

DGEフレーバーのローエコって、想像つかん。でも、個人破産とかなら
RBCのフレームワークでの論文みたことある。でも、345が言ってるのは
そういう意味じゃないよね。うーん、想像つかんがおもろそうだ。

初歩的な質問ですみませんが、
いまどきローエコ学ぶテキストとしては、何がよいですか？
Cooter=Ulen、あるいは、他に適当なのあったら教えてください。
お願いします。

Game Theory and Law

クーター＝ユーレン（太田訳），ラムザイヤー著が最初の本かな。
んでポズナーとかカラブレイジの和訳

あとは原著でいけるでそ

>>348
Bairdとかのですよね？
『ロー』エコ的に見所はどんなとこですか？

そうです。見所としては細かい個別の議論よりも、ゲームの基本的な
ものの考え方や分析の仕方のフレーバーを体感するといったところ
でしょうか。

>>351
将来的にいいモデルビルダーが登場すれば
面白いネタでやってくれるかもしれないと思うけど、
正直言って、Baird et al.では、ゲーム理論の入門書にしかなってない気がするんだけど・・・

漏れの読みが足らないんだろな（欝）

伸びがたりませんなｗ

ローエコってアメリカでは完全にロースクールの学問であって、経済学者
でやってる人皆無なんじゃないの？日本の法学者でアメリカのローエコの
研究者と密な付き合いがある人っていない。

>>354
＞ローエコってアメリカでは完全にロースクールの学問であって、経済学者
＞でやってる人皆無なんじゃないの？
まったくの誤り。
たとえば、
http://www.law.harvard.edu/faculty/bebchuk/
この人なんかは、一応法学者に分類されてもいい（といって、実際は経済学orファイナンスの査読誌にも何本も載せてる経済学者だ）が、

http://www.law.harvard.edu/faculty/shavell/
この人は、完全にローエコやってる経済学者

>>311 遅いレスだがABAから出ているこの本が良いよ
あまり数式が出ていなくて読みやすいと思う
英語の文献を主に参照するなら最初から英語の易しい本から
読んでいくと良いと思う

http://www.abanet.org/abastore/index.cfm?section=main&fm=Product.AddToCart&pid=5030461

>>354
Posner教授など大物が続々と来日して日本の学者と議論を交わす来月の討論会は期待大でしょう

>>357
興味あります。詳細な情報を下さい。ところで、シカゴの
Ｐｏｓｎｅｒって判事の息子？

>>358
これのことかな？
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/coelaw/SHOSAI5.htm

social normってまだ熱いの？

>>358
太田監訳のEric A. Posner「法と社会規範」を読んでたけど
監訳者あとがきに判事の息子ですあった。

ところで、この木鐸社の「法と経済学叢書」の翻訳どうです？

訳してくれるのはありがたいけど、
原文で読めばいいわけで、資源の無駄遣い・非効率だ罠

ああ、そんなにハッキリ言ってはいけない。。。

というよりは、その分、彼らにはオリジナル論文でも書いていてもらいたい
その方が、みんなハッピー（多分w）

法ミームのことか。

法ミームってなに？

>>362
俺のように、あの翻訳以下の理解しか原文からは得られない者にとっては
貴重だということですな。

法学の世界は、不要な日本語訳作業に力入れ過ぎだと思わない？

ま、独仏はともかく英は実務家も読めるからね。
で、大抵は英で事足りてしまう今日この頃。

>>369
スレと関係ないんだけど、EUって公用語は何語になったんだっけ？
莫迦質問ｽﾏｿですが、おせーて下さい

>>368
日本語訳以外に新しい業績のでないのがいるからな。ま、訓詁学って
意味ではどれもおなじか。

>>371
日本語訳が業績にカウントされること自体が結構すごいと思われ
実質、日本語訳の論文ってのも多いのでどっちも同じだけどね。　

ところで、以前出てきた法ミームってなによ？

太田勝造読め

太田って、ある意味ラムザイヤーに似てるよねｗ

ラムザイヤーの講演会に太田先生と久保利が来て質問してた図はほとんど漫画だった。

>>376
何があったの？

>太田先生と久保利が来て質問してた
太田は先生呼びだが、久保利は呼び捨てなんだなｗ
久保利はあの事件以来まともに扱われないってことか？
しかたねぇ、てば、しかたねぇが・・・

>>377
太田さんは椅子で靴脱いでるし
久保利はヤクザみたいなスーツ着て全然学術的じゃない（法律論でもない）質問するし
面白かった。

>>378
法「学者」ではないかなあと。ｗ

ラムザイヤってどうえらいの？主要業績って何？

↑太田と同じで、ローエコといってもあくまで異端のところがｴﾗｲｗ
（ありゃローエコじゃないよって、突っ込みはｶﾝﾍﾞﾝしてね）

サントリー学芸賞受賞の『法と経済学』が主要著書かしら。
ローエコっていうか法統計分析だけど。

ラムザイヤと三輪はよく佐藤で昼飯食ってる。
だがラムザイヤは刺身が食えない

微笑ましいエピソードですね

>だがラムザイヤは刺身が食えない
日本長いくせになってないな

ま、日本人でも刺身ダメな人いるからね。
ってか彼高校まで日本じゃなかったっけ？

＞ってか彼高校まで日本じゃなかったっけ？
日本海側のどっかじゃなかったっけ？いい刺身食えそうなのにね。

それはともかく、刺身食えん香具師に、日本法はわからんと思われｗ

Ramseyerって、Harvardの典型のローエコとはかなり違うよね。
三輪とのコンビではローエコの匂いはほとんど感じられんし（もちろん、これは三輪の問題も大）、せいぜいRasmusenとのコンビくらいかな？

ラムザイヤはローエコじゃないだろ。どう考えても。HLSのローエコ
ってやっぱりShavellとかのイメージだが。だいたい、あのポスト
じたい三菱（だったっけ？）の冠で、一昔前に日本がまだ世界の注目
を集められていたときにうまく立ち回ったってはなしじゃないの？

ふと日本を見ると、太田はRamseyer的に見える。
日本で、Shavell的なローエコやる人はいないのだろうか？

産業組織論の先生がやってたりするけどね。
法的な知見が弱いね。近経博士崩れのロー卒が出るまで待つしかないか。

産業組織論の先生って、松村、それとも、他の人？

なかなか住人はいないようでつねｗ

　大相撲親方に小綬章は大男に小錦と言うに似て愛嬌だが、大男でもなかっ
た故親方には小さ過ぎる気もしないではない。アメリカにはノーベル賞の向
こうを張った冗談のような授賞システムがあるが、これに我が政府を推薦す
べき業績を下記クリックで紹介したい。
http://homepage2.nifty.com/georgemt

>>344
ワロス

哲学的観点からいうと刑事罰＝体制、権力者を保護するため、であって、必ずしも悪いことではないのだ。弱者を這い上がらせず底辺で労働させるために作られた法律がたくさんある。
もちろん、殺人とか傷害やそういうのは悪いことだけど、窃盗など財物の移動に関する刑なんかは資本力があるものが正義という価値観を強化させるためにあるのだ。
貧乏人は黙って低賃金で一生働いて人生を終えるように作られたルールがたくさんある。
つまり貧乏が悪いのだ。
日本の法体系が経済的弱者に不利である以上、やはりニートとして今の人生謳歌するのも間違いではあるまい。
なぜなら、人生に与えられた時間というのはその人だけのものであるから

>>396
そういうのは心の中にしまっとけ。

>日本の法体系が経済的弱者に不利である以上、やはりニートとして今の人生謳歌するのも間違いではあるまい。
これはすごい命（迷？）題だ。
ぜひ説明してくれｗ

働いても働いてもわが暮らし楽にならないのら、いっそ楽して働くのやめてテレビでも見て暮らしましょう。ということだけど、ニートは人生謳歌してるのかといわれると、自信ない。

いやむしろ聞きたかったってのは、
>日本の法体系が経済的弱者に不利である
の意。

六法も載ってるのでアクセスしてみてください http://www.at21.net/

誰もネタとして取り上げてくれないのが悲しいですが、

判例　平成１７年０６月１４日 第三小法廷判決 平成１６年（受）第１８８８号 損害賠償請求事件
要旨：
　損害賠償額の算定に当たり，被害者の将来の逸失利益を現在価額に換算するために控除すべき中間利息の割合は，民事法定利率によらなければならない

この事例ってローエコ的にどうでつか？

>>402
紛争解決の迅速性・平等性＞多少のずれ

前出の

http://www.j.u-tokyo.ac.jp/coelaw/SHOSAI5.htm

行く人います？
是非報告キボン

age

日本で全く法学を学んだことがない人間がJDをとるのってどれくらい大変
ですか？経済学はそれなりに修めたので、法と経済をやってみようかと
おもっているのですが。仕事をしながらパートタイムでとることとかって
可能なんでしょうか。

知り合いがJDにいってるんだが、今一時的に帰国している。
で、青田買されたアメリカの弁護士事務所から
日本滞在中のマンション賃金をだしてもらっているのだが、月の家賃が60万。
うらやましい限り。学者とは住む世界が違うと改めて思った。

で、JDとるのはどれくらい大変なの?

今日のラムザイヤの講義はちょっとおもしろかった。

身売りの話でつか？

法と経済学―企業関連法のミクロ経済学的考察
宍戸 善一 (著), 常木 淳 (著) ってどうなの？？

>>411
企画的には面白かったと思うが・・・

>>412
企画的には？？
内容は？？

>>411
やさしく理解させようという意図はわかるし、全体的にはまあまあでは。
でも、細かく呼んでいくと、ところどころ理論をはしょりすぎていて、意味が
わかりずらいところが多いのも事実。投資理論、期待効用などのところは
純粋に経済学の入門書を読んだ方が良いと思われ。

age

http://takako-hour.hp.infoseek.co.jp/

良スレがあると聞いて、経済板から来ました

>>416
間違いなく落胆するので読まずにお帰りすることを強くお奨めします

☆■　９月１１日には、政権交代を実現させ歴史を大きく変えよう！　■☆

⇒世代間の大きな”希望格差”を、この総選挙で絶対に解消させよう！！

　　社会保障の世代間格差8100万円に・財総研が報告書

　　　財務省の財務総合政策研究所は17日、現行の社会保障制度の
　　　問題点や改革の方向性などを盛り込んだ報告書をまとめた。
　　　生涯賃金を3億円とし、年金、医療、介護を合わせた世代間格差
　　　を試算。保険料負担より給付が多い1940年生まれと、逆に給付が
　　　少なくなる2005年生まれとで8100万円の差が生じるとした。

　⇒”いやらしい票集め”に励む馬鹿な政党ではなくて、これからの
　　 『若者』のことを真剣に考える政党にこそ、皆で投票しよう！！

http://www.econ.upenn.edu/~yasutora/

法と経済学の実証をしているらしい。
日本人でもこんな学者がいたんだな。

この人去年の法と経済学会で発表してた。熱い感じだった。
アメリカではああいうのが受けるのか。

ttp://www.asahi.com/national/update/0909/TKY200509090330.html
挙式予定日１年以上前の解約は「無料」　東京地裁判決

なかなかのクズ判決でつね

↑
予約金の法的性質いかんということなんだろうが、こんなんでいいのか？
と思っていたら、裁判長が例の藤山雅行って人なんですね。











ふと、「気違いに刃物」ってことば思い出しちゃったよ

>>421-422

なんで？常識的な判断だと思うんだけど。
10万円はキャンセル料ってことでしょ。１年以上先なら十分埋められるんじゃないか。

>10万円はキャンセル料ってことでしょ。
キャンセル料をキャンセルした側が返せっていえるってすごくないか？

予約者側に契約の履行を迫るか解除するかの選択権（オプション）があると見れば、この10万円というのはオプション契約の対価だろうから、（そんなオプション契約は公序良俗に反するとでも言うのでなければ）対価として払ってしまったもの返せってのはおかしいだろう。
このスレでは、オプション性を内包下の契約とみるのがいいと思うが、売買契約の手附と比較してもバランス悪くないか？

キャンセル料の額の相当性の話だと思う。
履行日までの期間の長短や他に契約相手を見つけることの困難さとか
そのあたりを考慮してキャンセル料は設定すべきであるのに、
一律１０万円としたのは相当性を欠くと判断されたのだろう。

普通に考えて1年も先なのにキャンセル料を取るのはおかしいと思うのだが。
他にそういう例ってあるのかな？

ヒント：消費者保護法

>>425
＞普通に考えて1年も先なのにキャンセル料を取るのはおかしいと思うのだが。
1年ということにこだわっているのなら違う話だが、たとえば、航空券の早割りなんてのはどうだ？

この事案の詳細はわからないので事例として異なる可能性はあるが、もし通常100万円の挙式プランを1年以上前に申し込めば50万円。ただ、キャンセルの場合は10万円をキャンセル料って話だったらどう？

>>427
判旨をきちんと嫁。判旨の理由づけを無視して批判しても意味ない。

↑この事案どこで手に入りますか？

>>427
詭弁のガイドライン
１．事実に対して仮定を持ち出す

↑
２．知りもしない事実をさも知っているかのごとくに騙る

質問します。
プリンシパル・エージェントの理論の源流ってどの辺にあるのでしょう？
法と経済学からでてきた理論なの？それともミクロ経済学などでもともとあった
ものなんでしょうか。
その理論の展開の歴史みたいのがわかる本でもあれば、と思うのですが。

>>429
判決文に書いてある。

>>432
ミクロ経済学の｢契約理論｣contract theoryに関するテキストを読むことをお奨めする。
とりあえずは、
伊藤秀史「契約の経済理論」
サラニエ「契約の経済学」
（原著：Bernard Salanie, "Economics of Contracts:Aprimer"）
Bolton=Dewatripont,"Contract Thery")
くらいでいいんじゃないか？

>>434
サンクスです。

何言ってるか分からん何言ってるか分からん
何言ってるか分からん何言ってるか分からん
何言ってるか分からん何言ってるか分からん
何言ってるか分からん何言ってるか分からん
80辺りのレスまで読んだが、やっぱりダメだ
とっつきにくい。綺麗じゃないよ！！

今の法と経済学ってのはどんな方向に向かおうとしてるの？
誰か教えてくれ。

少し前くらいのはやりが、social norm
これに周回遅れでからんだのが、松村＝藤田ってとこじゃないか？
今はわからん。

>>438
ありゃ，法と経済学のはやりとかなんとかじゃなくて，東大のＣＯＥプロジェクト遂行のために
無理矢理書いた（書かされた）論文。外部資金獲得競争のために研究者がつぶされていく典型的な例。

>>439
ローエコの中では、はやってたと見ていいんじゃないの？

＞無理矢理書いた（書かされた）論文。
松村や藤田が、そんなタマかね？
彼らにとって十分なインセンティブが無かったはずない罠
でも、そんなこというと、手抜きやったってこと？

>>439
プリンス本人のご降臨？

>>441
だとしたら、無理矢理書いた（書かされた）ことの自白

プリンスって誰のこと？

法学研究科の院試の経済政策てミクロ、マクロやればいいの？

法学研究科の院試に経済政策なんかあるの？
それも考えモンだ罠

ありますよ。民法の論文はむずい？なにがおすすめ？

↑何言いたいの？

鈴木

法律に通じた経済学者はいつになったら出てくるんだ。
といっても、経済学に通じた法学者よりはまだ可能性がありそうだが。

法律にも経済にも通じた社会学者

ユーモア感覚にすぐれた公法学者

法と経済という究極のInterdiciplinaryな領域をみるにつけ、Interdiciplinary
Researchの限界と可能性にいつも心躍る。といいつつも、法と経済って要は経済学
による法学の乗っ取りというかんじもするが。

法という制度の効果を経済学的に分析する学問でしょ？
それなら学際領域というよりはミクロ経済学の一分野って感じがする。
アプローチは完全に経済学的なものになるわけだし。

法学サイドから見た場合、ローエコをそれ自体独立分野としてみても仕方がない。
それは、経済学サイドから見た場合もミクロ経済学の関心対象の1つに過ぎず、ローエコをそれ自体独立分野としてみても仕方がないのと同じで、Interdiciplinaryな領域においては当たり前のこと。
問題は、法学サイドから見た場合にそれをどう許容or拒絶するかだろう。

結局のところ問われている点は、法制度が法主体のインセンティブにどう影響するかと、法的価値判断基準としての妥当性／正義の中味を効率性基準と比較して吟味することではないのか？
これらのことが、実定法の具体的領域において検討されれば、それはまさに法学サイドから見たローエコのまっとうな研究だと思う。

でも、法と経済学って、日本では完全に主流の法学研究から外れている
感じがするが。アメリカだと逆に法学研究のむしろ主流になっている印象
さえかんじるのに。。。

うちの大学の生協では法と経済学の本は経済学のコーナーにある。

アメリカでは法学会が経済学的手法を受け入れてるってことなんかね。

＞法と経済学って、日本では完全に主流の法学研究から外れている
＞感じがするが。
成文法主義の下で、合理性（ただし、individual rationalityの意）や効率性といった経済学と親和的な視点から見る意識に乏しいわが国の法学会と、アメリカとそのまま比較しても仕方ない面もある。
ただ、そういう意識の欠如によって、かなり恥ずかしい制度が作られてしまったり、変てこな議論が展開されたりしている希ガス

結論として，今週末の国際経済法学会に行こう，と。

経済学って他学問との交流が豊富な気がする。
元々は哲学(倫理学)に端を発し、早くに数学的手法を取り入れ、
最近では心理学や物理学の知見を利用する試みがなされ、
その一方で経営学、会計学、社会学、政治学、そして法学に影響を与えても来ている。

一方、法学の方は少なくとも実定法学に関してはひたすら我が道を来たって感じがする。
基礎法学には法哲学や法社会学や法と経済学なんかもあるけどマイナーだし。

法と経済学で取り上げられる法律って何が多い？
やっぱ会社法を筆頭に民法･商法が多いんかな？

会社法（商法・証券取引法）・税法・経済法
民法（不法行為法）

これらはあたりまえとして、次は、訴訟法に逝くべきだと思う

具体的にはどんな感じででしょう？
Burden of Proof とかの話でしょうか？

太田先生の著書（修論→社会科学の理論とモデル）や，
三木他の対談があるよね。

あとクーターユーレンには刑法の章もある。
ただまあ，それは法と経済学というより刑事政策（刑事政策科学）に
なるのかもしれないが。

>>461
民訴では、litigation costの分析なんかはこれまでもあったと思うが、個人的な希望としては、ADRも含めた紛争解決過程をcontract theory使って、誰か整理しなおしてほしい。
先日の事件もあっていまや風前の灯の『第三の波』（３期派）をある意味生かしつつ、彼らのおかしな結論に終止符を打てる、と思う。

あと、証明責任論は、太田のBayes遊びでおかしくなってしまったままの気がするので、誰か整理しなおすなり、発展させるなりしてほしい。

Burden of Proof って結構議論進んでいるのかと思ってた。意外。

ところで、>>464はなんでContract Theoryなの？　紛争解決過程って
普通はバーゲニングじゃない？

>>465
協力ゲームじゃなくて、非協力ゲーム使った方がいいから。
だから、バーゲニングを非協力ゲームで基礎付ければいいっていえば、それまでだけどね。

>>466

あんまり意味がわからないんだけど。。もう少し補足してくれると幸甚。

>>467
いつの時代のゲーム理論を前提にしてるのか？
いまどき誰も相手にしないような話を前提にしてないか？

>>466

ContractTheoryは事後のパイの配分で協力ゲームのバーゲニングを使
うよね（Hart and Mooreとか)。逆に紛争解決過程っていまは殆どが
非協力ゲームのバーゲニングだと思うよ。ただADRまで含めるのはな
かなか大変そう。

Burden of ProofとDiscoveryの話とかはかなり面白そうだけど。
でも、問題はどこにPublishできるかだよなぁ。。いまいちしょぼい
アプライの論文って感じで埋もれちゃうかも。

所有権が経済活動に与えるインパクトみたいな話って最近はどんな
のがあるか誰か教えて。Myersonが何か書いてたようなきがするけど、
いまいち流れがつかめないので。。。

>>469
＞Hart and Mooreとか
Hart and Mooreのどれですか？

＞でも、問題はどこにPublishできるかだよなぁ。。いまいちしょぼい
＞アプライの論文って感じで埋もれちゃうかも。
Contract系の大部分は、しょぼいアプライだから仕方ないじゃん
それが仕事だから仕方ないんだが、どこにPublishできるか、ってとこから入るのが、何か哀しい

>>470

Hart and Moore (1990) "Property Rights and the Nature of the Firm"
Journal of Political Economy, Vol. 98, No. 6, pp. 1119-1158

>>471
ｻﾝｸｽです。
しばらく、Hart=Mooreからは遠ざかっていたので失礼しました。

法と経済学の観点からはどうよ？

「修理」か「再生産」か　インクカートリッジで法廷論争
2005年11月03日23時00分

使用済みの製品をリサイクルして売ると、特許権侵害になるのか――。
プリンターのインクカートリッジをめぐり、キヤノンとリサイクル品販売
業者「リサイクル・アシスト」社の争いについて４日、知的財産（知財）
高裁で双方の言い分を聴く弁論が開かれる。一審はキヤノン側が敗訴した
が、業界への影響は大きく、関係者が注目している。

東京・銀座の事務用品販売店。インクカートリッジが並ぶ。 キヤノンの純
正品と、リサイクル・アシスト社の商品は、隣り合って置かれていた。ど
ちらも赤を強調した包装。リ社の商品には「キヤノン用」「リサイクル」と
の表示がある。純正品は９００円台前半、リサイクル品は２００円近く安い。
「性能に大差はないが、信頼度の問題か、純正品の方が売れ行きがいい」と
男性店員。

キヤノン広報部によると、市場でのシェアは純正品が９割を超え、リ社を含
めたリサイクル商品は数％だという。

関係者によると、いったん使われた製品は量販店などが回収。一部はキヤノ
ンに戻し、一部は国内や中国のリサイクル業者に１個数十円で売る。業者は
工場でカートリッジの中を水道水などで洗浄。分解はせず、カートリッジに
開いた穴からインクを注入、密閉する。

リ社はこれらの業者からリサイクル品を仕入れ、安く売っている。

最大の争点は、リサイクルは「修理」なのか「再生産」なのか、だ。 「『修
理』の範囲を明らかに超えている。カートリッジの尽きた寿命を違法に延ば
して不当に利益を得ており、『再生産』にあたる」と主張するのは、キヤノン
側の桜庭信之弁護士だ。

これに対し、リ社側の上山浩弁護士は「インクの再注入は、目覚まし時計の
電池を入れ替えるようなもの」とたとえ、「カートリッジの本質的な構造に
ほとんど手を加えておらず、『修理』にあたる」と反論する。

一審・東京地裁は０４年、「新たな生産とは認められない」としてキヤノン
側を敗訴させた。 カートリッジなどの消耗品は一般的に割高な価格設定と
言われる。プリンター本体の価格を安くし、使用機種が限られる消耗品で
利益を稼ぐ構図だ。キヤノンが勝てば、こうした価格戦略にお墨付きを与え
る形になる一方、安い製品を求めるユーザーの選択肢が奪われると懸念する
声もある。


元東京高裁部総括判事で知的財産訴訟に詳しい竹田稔弁護士は「ユーザーに
とっては、修理品を買うという意識と、新製品だという意識のどちらが強い
だろうか。商品が社会でどのように受け止められているかも判断の重要な要
素だ」と指摘。「似たケースの指針になる判断基準と理由が判決で示される
ことを期待する」と話している。

>最大の争点は、リサイクルは「修理」なのか「再生産」なのか
これが何で争点になるの？
ｴﾛｲ人おせーて！

再生産だと特許権侵害（その特許を用いて作っている）になる。
修理ならばならない。

>>475
ｻﾝｸｽでつ
じゃ、キャノンの主張だと、もし客が手間暇かけて自分でインキ入れるとかするとした場合でも、特許権侵害ということになるんでつか？

そんな法律の話ではなくて、以下のような点で興味深いと思ったのです。

この手の財では本体の価格を抑えて、取替え部分の価格を高くするという
のが良くあるパターンです。たとえば電動歯ブラシのブラシとかジレット
のかみそりの刃の部分とか。で、当然特許がどこまで及ぶかによって
この手の財の開発に対するインセンティブや価格づけに直接的に影響を
あたえるだろうと。ほかにも色々面白い論点ありそうなんだが。。

>>477
消耗品の特許権おさえてる場合と比較して、特許権制度のデザインを通じて、インセンティブ・デザインがどうあるべきか、って話？

>>476
特許権侵害は業として行わない限り問題にならないのだ。
製パン機事件とアシクロビル事件という有名な裁判例があるので見て欲しい。
逆に言えばこの二事件ともかなり物議をかもしたので知財高裁で判断を統一しようという話。

そんなところ。

まず、本体と消耗部分の売り方というか価格付けがとても興味深いな
と思ったのですが、それが特許をどのように認めるか（つまり消耗
部品の市場が独占か競争的な市場になるのか）とも関連するのだと
今回のニュースで気づいて、さらに面白いなと。たんにそれだけと
言われればそれだけです。

>>477
ポズナーなら，「利潤最大化の手段に過ぎない。」と言うでしょうな。
プリンタ自体での市場が競争的だから，補完財を抱き合わせてもOKだと。
じゃあ，ロックインされた人はどうなる，とか言うと，今から買おうと
思っている人間がいるからダイジョーブとかいうんちゃうかな。
あとカールトンとかのシカゴ（ポスナーもシカゴだが）なら
評判効果もあるからダイジョーブとかいうのでは。

>>481
ポズナーなら、特許法が予定している利得の水準を超えているとして判断するだろうね。
Landes&Posnerぐらい読んどけよ。

>>481
中身ありカキコ

>>482
中身なしカキコ

みんな法学思考に固まってるなぁ。誰がどういうじゃなくて、どの
ようなモデルを考えるとどのような結論になるのか、その結論は
モデルにどの程度依存するのか、等々もう少し分析的に考えられんのか。

ポズナーじゃなくても利潤最大化の手段に過ぎないのは明白です。
では、なぜそのようなPricingになるのか。本体を安くして、ロックイン
することで、消耗品部分である程度MC以上の価格付けができるからでし
ょう。

でも、これも良く考えると全然当然ではない。消耗品（S)と本体部分（H)
全部あわせて競争してるわけだから、完全競争に近ければトータルで
ｐS＋ｐH＝ｍｃS＋ｍｃHとなるはず。もちろんこの理屈に従っても
（ｐS＜ｍｃS、ｐH＞ｍｃH）は可能だが。可能性としては消費者の間
に消耗品部分の需要のHeterogeneityがあり、よってこのような価格
付けが最適な価格差別になっているのかも。

>>484
消費者のタイプが生産者側にはわからないケースで、でもうまくそのタイプをリビールさせることで効率的になるってのは、この産業が独占のケースを暗黙に仮定してませんか？

ある程度競争的な産業だとすると、差別化戦略として考案したアイディアにいたづらに特許権を付与することによって、制度が独占状態を作り出すことの弊害の方が大きいケースでは？？？

知財信託シンポジウムAge

消耗品まで特許権等により独占可能なら、
使用年数lとすれば、コストc=H+lS
購入時をtとすれば、プリンターの性能が1次関数的にのびるとして、品質q=A+Bt
需要者はq/cを最大にするように行動するから、t1に買って、dt後に買い替えを検討するとして、
A+Bt1/H+l1S<A+B(t1+dt)/H+dtS
となるようにSを増やせば、本体の買い替えが増え、これは全体の需要を上げて供給者の利益になる。
但し一見win-win関係であるが、これは大量生産大量消費の勧めであるから、正義の観点からは受け入れられない。

難しくてよくわかんないけどとりあえず最後の正義の観点というあたりが歯切れが悪いな。

まあ、正義はネタだろうから、どうでもいいとして、
すっきりしないモデルだな

技術水準・性能をどう選んでくるかが出てこないのって・・・
これならむしろ需要者の側の最適な買い替え戦略はどうなるの？

別にここでモデル書いて何とかしてもしょうがないんだけど、
俺が言いたかったのは法律の人たちももう少しAnalyticalに
物を見てほしいということ。ポズナーならどういうとか特許
法を適用するに際して云々というのもいいのだけれど、もう
一歩踏み込んで自分の足で少し分析的に物を考えようという
姿勢を持ってほしいとおもう。法と経済学を司法試験科目に
するのは（教育がそれなりにまともに機能するという前提で
だけど。。）わるくないのかも。

↑
昔から判で押したような説教なんだよね。

法律のお勉強してる人の大部分には当たってはいると思うけど、
それが的を射てる人から見れば「御伽噺の好きな人がいますね」ってことになるだけで意図していることは伝わらない。

意図していることが分かっている人から見れば、相変わらず説教だけで、中味の展開はほとんどない。
ポズナー云々というのも、引用の仕方の違いに過ぎないだろう。
モデルの記述をすると、分析しているような気になるという側面もある。

まあ、どっちもどっちだけどね。

そういわれるとそのとおりだよね。中身の展開が殆どないというのは
法と経済学全体の流れだと思う。停滞してる。まぁ唯一新しいことが
ありそうなのは実証かなと最近思い始めてる。

実証はさぱ〜りな人間なのでよくわからないけど、
ミクロの実証って最近はやってる（た？）んですよね？
であれば、そっちが有望なんでしょうね。
何かお奨めの文献とかあったら教えてください。

法律の詳しい方に質問です。示談についてなんですが
会社が労災かくしをしました。
労災の給付金で68万ぐらいあります。
会社にあるはずの書類ももうあるかどうか分かりません。
示談ならいくらぐらいまで金額を提示できますかね？

法と経済のミクロ実証ってあんまりみかけないとおもうが。

ミクロ実証がはやってるのって、産業組織論が中心ですか？

コンジョイントとか出来そうな気もするが。

コンジョイントって何でつか？

コンジョイント分析
http://www.iic.tuis.ac.jp/edoc/journal/ron/r1-2-2/

>>499
これが使えそうなところはさぱ〜りわからん
何かいい論文作ってください

おいおい497は普段何読んでるんだ？聞いたこともなかった。しかも、使えなさそう。

>>501
漏れは500だが、さすがに、
＞使えなさそう。
は、余計なお世話だと思うぞ。
漏れくらいの言い方にしとこうよｗ

42 Ariz. L. Rev. 422 (2000)
Compensatory Restoration: Economic Principles and Practice; Desvousges, William H.; Lutz, Janet C.

↑これがそれなんでつか？

法と経済学はもうその使命を終えただろ。
これからは法と押尾学だよ。

でも法と経済学の組織論はともかく、契約論はまだまだ日本では価値があると思われ。

contract theoryなんて表現じゃなかったらもうちょっと逝けたんだろうけどね

ここで聞くのが適切かどうかわからないのですが、質問です。

ゲーム理論でよく出てくる「囚人のジレンマ」ゲームは、もともと、どういった採証ルールを前提にしていたのでしょうか。
アメリカ（のどこかの州）では、まさにこれがあてはまるようなところがあるのでしょうか？

どなたか教えてください。よろしくお願いします。

「囚人のジレンマ」の事例の話？
本当は囚人じゃなくて被疑者のやつだよね。
あれは特別なルールによらなくても起きうる話だよ。日本でもあったっていうし。

>>509
ｻﾝｸｽでつ。
＞あれは特別なルールによらなくても起きうる話だよ。日本でもあったっていうし。
具体的にはどういった点でしょうか？

>>506
おもろい。

>>506
組織の話をするのに、契約理論って使うんじゃねぇの？

>>508, 509,510
共犯者を別室で取り調べられればよいというだけなら日本だって同じ．
ただ，「自白したら罪を軽くしてやる」という約束が信じられる（拘束力がある）必要がある．
司法取引が認めらない国だとややきついかも．

>>513
囚人のジレンマ・ゲーム的な情況はバーゲニングがあるからって説明よく聞くけど、現実にそうなの？
軽い罪は証明可能で、重い罪は被疑者たちの供述以外からは証明不可能な事案があったとして、軽い罪の刑をまけてあげるまでのバーゲニングって実際に行われてるの？
まあ、それはオフパスだから、関係ないや、ってこと？
ただ、そもそも共犯者がゲロっちゃえば、その約束は破られるんだよね。

ｴﾛｲ人おせ〜て！

あめりかでは行われてるよ。Ｐｌｅａ　Ｂａｒｇａｉｎって呼ばれ
とる。まぁこれでもよんどけや。

http://en.wikipedia.org/wiki/Plea_bargain

それから、おまいの日本語読みにくい。というより、あたまわるい
だろおまえ。その意味不明瞭な日本語、研究者ではないな。

国民年金・厚生年金保険に今年度からマクロ経済スライド制が導入された

国民年金のほうは798000円×改定率
講師年金のほうは798000円×再評価率

要するに平成29年まで保険料を段階的に引き上げていくっていうこと

>>516
講師年金→×
厚生年金→○

age

突然ごめんなさい！
大学の授業で、ドイツの立法過程は特殊だと聞いたのですが、
いったいどの点において特殊であるといえるのでしょうか？

教えてください！！

↑ごめんなさい！！
めちゃめちゃスレチでしたｏｒｚ

経済法でいう「市場支配力」(ここでは便宜上「価格支配力」と同視します。)とミクロ経済学でいう「プライスリーダーシップ」との違いを教えてください。

↑まるで違う

↑
どう違うのか具体的に述べてください

鬼畜探偵が行っている

人を自殺に追い込む

あるいは

精神病を患わせる工作より
http://antigangstalking.join-us.jp/
に書かれている内容の方が恐ろしく感じる。

ホラーやサスペンスが好きな人は読むと良いです。
社会の暗黒面を知りたい人にもおすすめ。

はげておこうか

グレーゾーン金利をめぐって最近議論が活発化してきてますが

最（三小）判平成18年1月24日
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/10fd1aafb4bf2b6f49257100001fb301?OpenDocument
ってローエコ的にはどうなんですかね？

最高裁の頑迷な法匪どもが、相も変わらずくだらん正義感に駆られて勘違いしまくりの判決下してるって理解でOK?

ローエコ的発想できないくらいで、法匪なんて言葉使っちゃﾀﾞﾒﾎﾟ
法匪呼ばわりされて激怒した、高名党幹事長ってのがいたよ

包皮に放屁

↑
「法匪に放屁」はいいかもね

利息制限について、誰か語ってください

3/32記念age

インセンティブ

東大民法の元締め・星野英一は、なんで法と経済学を嫌ってたんだ？

経済学の大学院生（当時）であった岩田規久男（現在・学習院？）によって、彼の生涯の代表作ｗといえる『借地・借家法　〈法律学全集26〉』の発想が屑であることを論証されちまったから。

弱者保護を標榜しながら、結局は弱者保護になってないじゃん、
あげく、サブリースで強者保護に転じてしまった、ってやつね。

☆の擁護者は出てこんのか？

法学者にありがちなパターン。地獄への道は善意で敷き詰められている。
今回のグレーゾーン金利の話も（こちらは法学者じゃないが）おなじ匂い。

伝統的な法学者ってのは、インセンティブってのが理解できない人たちなんだよ

星野英一の弟子の内田貴は、著作にやたらとインセンティブだの財だの
ローエコ的視点を持ち込んでるが、あれは師匠に許されておるのか？

>>539
本人が理解できずに、意図せずして換骨奪胎して書いているから、師匠も許しているらしい

>>539
最近のジュリストの連載、非常に興味深かった。でも伝統的な法学者であの意味
理解できる奴、あんまいないんだろうな。
でも日本の法学者が範とするフランスでもドイツでもあの方向に向かっているんだよな。

>>530
利息制限は経済学的にはうさんくさいよな。価格統制なんだから。

>>542
価格規制だからダメっていうだけでは、法律にどっぷり浸かっている人にはなかなかわからん罠

是非法律にどっぷり浸かっている人の意見を聞きたいんだが、参考資料として
http://www.waseda.jp/prj-ircfs/page3.html
はどう思う？

>>543よりは、
http://www.asahi.com/ad/clients/waseda/opinion/opinion189.html#profile
の方が読みやすいかな

これはどうだろう？
http://workhorse.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_d432.html

>>545
＞借金の取立てを制限することと、貸出金利に上限を設定することは、
＞経済的に見て同義
割に目から鱗。

↑ｵｲｵｲ
＞借金の取立てを制限することと、貸出金利に上限を設定することは、
＞経済的に見て同義
なわけないじゃん

＞でも日本の法学者が範とするフランスでもドイツでもあの方向に向かっているんだよな。

去年のイェール・ロージャーナルだとカオス理論まで出てきちゃって、
ボンクラな経済学教師はもちろん、普通の法学教師じゃあ理解できない
範囲に到達しちゃってるね。大陸ヨーロッパもかなり前からその傾向だ。
国際学力テストで何位だったって話じゃなく教養の質が問題なんだな。

>>548
>>541が言ってることとはマッチしてない気はするが、
＞教養の質が問題なんだな。
法学部ってのが無教養な香具師育ててるんだと思うよ。
アメリカの場合は、ロー・スクールに来る前に他の学問やってるのが通常なわけで、ローエコの有名どころ見ると
、物理のPhD持ちとかもいろいろいるよね。
ただ、そうすると、
＞大陸ヨーロッパもかなり前からその傾向だ。
って、ホント？

理学部から法学部に転部した川濱先生
理1から法学部に進学した太田先生

>>547
なんで？

>>550
なるほどね
なんであの2人が経済学理解できてないかわかったｗ
川濱は中級レベルの教科書丸写しして民商法雑誌に大論文ｗ出してたし、大田にいたっては経済学使えないのなぜかなと思ってたけど、両方とも、経済がまともに勉強したことないんだね。すごく納得できた。

それに比べて、藤田はなんであんなに経済学うまく持ってこれるのかな？こっちはまだまだ疑問。

この前ドイツ人の法と経済学の研究者（経済学出身）と飲みに行ったら、
ドイツでも経済学を全然理解できてない法学者が経済学用語を振り回して
議論するから、危なっかしくて見てられんと嘆いていた。さらに、経済学
出身だと法学者からは完全に部外者扱いで、そもそも聞く耳ももたれない
ので俺はドイツには帰りたくないとのこと。どこも同じだなと暗い気分に
なりました。。。

なんか簡単にその独逸人が
誰か分かりそうな書き込みだな

>>551
>なんであの2人が経済学理解できてないかわかった

生粋の法学部出だと経済学わかるというの？
むしろ理科系出のほうが経済学は強そうだが。

>生粋の法学部出だと経済学わかるというの？
それは飛躍しすぎだが
上の3人の経済学のレベルを比較すると、
藤田＞川濱＞大田
であることは多分異論はないと思う

＞むしろ理科系出のほうが経済学は強そうだが。
経済学にとって数学は道具に過ぎないからね
理科系出のほうが数学アレルギーは少ないだろうが、それ以上ではない

いや、お前らが思ってるのとは全然別の人。いまは在外なので。

>>556
理系ほど経済学を軽蔑する人多いね。その代表→養老孟司

理系からみると経済学は最悪だから
数学見て、なんだこんな簡単な数学と思って臨んでみたら、さぱ〜り内容がわからない。自分の頭はいいはずだから、怒りのぶつけどころに困る。そういうときは、その学問の程度が低いと軽蔑するのが一番ってことだね。

>>558
おいおい，「理系」の代表として解剖学者をあげるなよ

ま、しかし医学系が理系じゃなくて何なのだ？

つーか、それ以前に養老孟司って研究してるの？してたの？
典型的な業績無しの雑文書きというイメージ。

医師免許は持っているんだろうか？

そろそろ養老ネタは終わりにして，本筋にもどれや．

では、皆の衆に問いたい。
ローエコに必要なローとエコのレベルはどの程度なんだろうか？
それぞれの最低水順、相関関係等みんなが考える水準や如何？

日本語がよく分からない

当たり前過ぎる気もするが、
ローエコに必要なエコの最低限は、Cooter=UlenかShavellが理解できること

ローの最低限はどんな感じ？実はローをほとんど知らなくてもローエコは
出来そうな気がする。まぁ、上滑りになりそうではあるが。

>>568
まあアプローチは経済学の方からが多いわけだが、法学の最低限は抑えてないと
やっぱ笑われ者になるだけでしょ。笑う法学者の方を笑いたいなら、なおさら
6法の基本は押さえてないと。

「会社法の経済学」ｗってのもありましたからね
（玉石混交というのが正しい理解だろうけどね）

>>570
どれが玉でどれが石か教えてくれい

>＞大陸ヨーロッパもかなり前からその傾向だ。
>って、ホント？

ホントだよ。日米と違ってリセとかギムナジウムの水準がものすごく高いから、ラテン語と
非線形サイエンス両方できる子がいっぱいいる。

>>553
>この前ドイツ人の法と経済学の研究者（経済学出身）と飲みに行ったら、
>ドイツでも経済学を全然理解できてない法学者が経済学用語を振り回して
>議論するから、危なっかしくて見てられんと嘆いてい

具体的にどういう経済学用語ですか？この方面では数学用語は誤解の余地多いけど、
経済学用語ってちょっと思い当たりません。

>>572

プリンシパルエージェント、アドバースセレクション、モラルハザード、
シグナリング、スクリーニング、ここら辺の単語がモデルのレベルでどういう
ことを指しているのかをきちんと理解してる法学者は殆どいないというのが
僕の印象ですが。

法学の「代理」と全然違うからな。

川濱は最近の法学論叢で、手を出して反省してます的なことを書いてなかったか？
誰ぞの記念論文集で。流し読みした程度でちゃんと読んでないが。

あと例の共同制作Anatomy本のここでの評価ってのはどのくらいなもんなの？
ジュリストのスキール書評訳では高評価だと思うんだけど。
ちなみにEBORにも書評が載ってたがこちらもイギリス法の説明に間違いがあると
文句言いつつ評価していた。

>>573
モデル・レベルでの理解を要求すべきかね？
経済学のPhD持ちがまともに法学やるようになってきちんと概念を整理できるんならいいけど、現状がそれとはかけ離れている以上あまり生産的ではないだろうね。

>>574とも関連するが、経済用語としてのprincipal-agentと日本法の本人・代理人がかなり違っているのは、そもそも、英米法と日本法の違いによっている部分の方が大きい気がするけどな

微分すら忘れてる法律バカが経済学語るな
ちょっと法学かじったくらいで法学語るな

>>575
川濱の論文って、ノージックが出ていたわけの分からない論文のこと？反省のかけらもない、ローエコ批判論文の印象しかなかったが。

某教授が講義中に、
「アメリカで法と経済学を発展させた
経済学者の殆どは、経済学オンリーでは
業績を上げられなかった人たちばかりでした。
当時のアメリカには横綱級の経済学者ばかりでしたからね」
って言ってたのですけど、今の日本の状況も同じということですか？

>>579
それは考えようで、やっぱり経済学に優秀な人が多いから、そこから法学分野に
こぼれて来ただけでも、法学理論のレベルを上げたとも考えられる。
日本の経済学者（とその卵）は、果たして優秀か？

＞経済学オンリーでは業績を上げられなかった人たちばかりでした。

なんかすごく意地ましいものの見方ですねえ。
経済学自体がね、いわゆる新古典派とケインジアンの対立という定型的な
経済学プロパーだけの時代ではなくなり、制度学派とか複雑系フレームワークとか、
爆発的に拡張した結果と見る方が自然なのですけどね。

ある意味では経済学がたとえば自然科学における（ちょっと前までの）物理学のように
完全に独自のプロパーとして成立しえなくなった、ともいえるのだけれど、
法学はどうかね、自律的、排他的にはもはや存立し得ない実定法絶対主義を
強引に、あるいは無知故に継承してるって人が多いんじゃないかな。

>>579
そもそも「アメリカで法と経済学を発展させた経済学者の殆どは、・・・」
って，具体的に誰のこと指してるの？
まさか，コース？　経済学の中でも超弩級の横綱でしょう。
もっと最近で，不完備契約のグロスマンとかハートとかのこと？
彼らだって超一流でしょう。

そもそもこの発言の某教授って，経済学者？　
ときどきこの手のことを口したがるアンチ・ローエコの法学教授がいるけど。

コースは数理経済学は苦手なんだよね　だから一昔前の基準からいったら二流の学者
かもしれない　でも経済学は応用数学じゃないから　応用数学は秀才ならできるが
新しい道を開くことはできない
あと新興分野は経済学と認められるまでに時間がかかる

はっきりいえることは学者全体の知的水準は法学は経済学に遠く及ばないということだ

いや、コースは超一流の経済学者だと思うが。数理経済学なんて
経済学の一傍流にしか過ぎない。日本人で競争力を持ちえるのが
数理経済学だけだから、やたら日本人の間ではメジャーだが、
経済学全体から見れば、大きな問題を見つけられないオタッキー
な研究者の集いといえると思う。

>>579の釣りに乗って、まじめに答えすぎ過ぎだよｗ

>>579（≒「某教授」）には、そんな二線級の経済学者以下の香具師しか法学にはいなかったの？って聞いといた方がいいよ

>>580
彼我の教育制度の違いを考えるべき。
アメリカでは、多くの連中は、他の学問やってからロースクール行くわけで、経済学から転じてくる優秀な香具師もいる。
日本では、大学進学当時比較的優秀な連中が法学部に進み、経済学部に逝く香具師は相対的には劣っている。
問題は、法学部に進んだ香具師が、怪しげな正義・衡平・弱者保護を叩き込まれる過程で、効率だの厚生（福祉）がまとも理解できなくなり、経済学上がりより馬鹿になりがち、という構図にある。

ずいぶん断定的だな。頭悪そうだぞかなり。

＞どれが玉でどれが石か教えてくれい
漏れが玉と思うのは、金本＝藤田「株主の有限責任と債権者保護」
石については、（一応）ノーコメント

平成１８年度、大学別の科学研究費補助金額の一覧
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/18/04/06042509.htm

>578
すまん、パラパラ見てて注37の「自戒」という単語があったので、それだけで
「反省」ととってしまった。

hage

インサイダー取引規制は、効率性の観点からはどの程度正当化されまつか？

法と経済学やりたい場合って、法の院か経済の院か、どっちに行くのがいいんだろう？

基本的には法と「経済学」なので法律の勉強もしつつ経済の院に
行くのが王道じゃあるまいか。米だとロースクールと経済のPh.D.
或いはMAとか持っていたりするが。日本のロースクールは試験
勉強が重過ぎるでしょう。

両方に逝け！
まず、経済の院に逝って業績出せ。
それから、まだローエコやる気があったら、法の院逝け！
順番間違えるなよ。脳味噌●るから

いや、法やってから経済行った方がいいぞ。経済の院で失敗したら立ち直る
のは難しいが、弁護士資格とってから経済の院で失敗するんだったら、まだ
社会に戻れる。

>>597
失敗恐れてるなら、それに限るなｗ
弁護士資格とってからだったら、経済の院ではほぼ失敗するんだろうけど

そういえば田中真紀子の選挙区で出馬した香具師に、医師＋司法試験で、経済の院てのいたよね？
（順番よく知らないけど）

こいつな。
http://www.yoneyamaryuichi.com/profile.html

経歴見たけど、たしかに経済の院でつまずいて、医学に戻ったってかんじが
ありありとわかる。。

人生それぞれだけどね。でも、こういう人って、周りから頭がいいと言われる
事自体が好きであって、本当の意味で、何かの目標のために勉強する、という
のでは無いんだろうね。

経済学で成功するってのは、法学・医学のような古来からの実学とは違うんだろうね。
受験秀才には、ちょっと無理なんだろうね。

>>601

禿同。頭がいいといわれることが好きなだけで、創造的な研究はできなそう
だよね。結局弁護士としても修習も受けてなくて全くもって無駄な知識でし
かないわけだし、さらに医学についても全く政策とは全く無関係な博論だし。
本当に政治家になろうと思ってたってキャリアにも見えないよね。こんな
中途半端な人間ならまだ田中真紀子のほうがいいかも。まぁ、どっちにして
もこんな選択肢しかない新潟の風土が哀れ、自業自得なので全く同情しないが

↑いまや公人といえるかもしれんが、あまりにおせっかいなコメントだわなｗ

>>594はどういう結論になったんでつか？

↑方角

法の院っても法学研究科のことなのか法科大学院のことなのか。

『ベッカー教授、ポズナー判事のブログで学ぶ経済学』東洋経済
ちょっと興味が。

ブログ読めばタダなのに、何で金払うんだろう？
でも、ベッカーもポズナーもいい加減耄碌してきてる。ポズナーが
この前出した本もけちょんけちょんな書評ばっかりだもんなぁ。。。

【社会】早大・松本教授、バイオ企業と２４８４万架空取引疑い　[07/12/2006]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152771082/l50

□早大・松本教授、バイオ企業と２４８４万架空取引疑い　[07/12/2006]

　早稲田大学の松本和子教授による研究費不正受給問題を調べてきた早大の調査委員会
（委員長＝田山輝明・副総長）は１２日、不正受給についての最終報告を発表した。
その中で、調査委は、松本教授が非常勤取締役を務めていたバイオ関連企業との間で、
２４８４万円に及ぶ架空の取引があった疑いが高いと結論づけた。

　これを受けて早大は、すでに不正受給が確認されている架空のアルバイト料１４７２万円を含め、
計約４０００万円を国に返還する考えを明らかにした。
　調査委の調べによると、２００１〜０３年度の間、このバイオ関連企業と早大との間で交わされた取引の総額は、
実験に使う試薬などの購入を中心に７３９１万円。その大半が文部科学省の科学技術振興調整費などの国費で
賄われた。

　このうち、約５０００万円分についての取引は問題がなかったものの、疑惑がもたれてきた２４８４万円については、
早大に処理伝票が残されていただけで、バイオ関連企業の発注に基づいて納品の実務を担当した業者の手元に
納入伝票さえ存在しなかったという。
　また、このバイオ関連企業が０１年度から２年間、寄付講座を開設するために行った同大への寄付金の総額は
２２５０万円で、架空請求の疑いありと今回認定された２４８４万円と極めて近い金額であることから、調査委は、
不正受給した資金の大半が寄付講座として還流された可能性があると指摘した。松本教授は０２年６月から０４年２月まで
この企業の取締役を務めていた。（後略）
（引用元配信記事）
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20060712i513.htm　
関連記事（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060713-00000003-mai-soci

今年の学会はどうでした？

あげ

法と経済学会の評価についてコメント求む

法学サイドの中心人物の経済学のレベルが酷過ぎるというのはおいとくとして、
法学サイドで平井さん、経済学サイドで三輪さんが参加してないというのがホントなら、そういうことなんだと思うね。

第一回で新司法試験の選択科目に法と経済学を入れるんだと
怪気炎を挙げていたK澤先生であったがそのまえにO宮がなくなりそう。

K濱先生も入ってないんじゃなかったっけ。
F田先生はどうだったか。

>>614
どういうこと？

>>615
Ｋ濱先生は理事ではなかったか。
Ｆ田先生は入ってるかどうかは分からんが，今年のシンポジウムでパネリストしてたらしい。

法と経済学の評価についてコメント求む

アドホックな利益考量論がいかに糞かを考える議論としては優れている。

今年のシンポジウムは
Ａ合・Ｆ田・Ｍ村・Ｙ川だったよ。

Ａ合って誰？

■パネルディスカッション
　　　　　　　『敵対的買収に関する法学者と経済学者とのパネルディスカッション』 　　− 　　− 　　−
15:00-17:30 コーディネーター・報告
　落合　誠一（東京大学大学院法学政治学研究科教授・本年度会長）
パネリスト
　藤田　友敬（東京大学大学院法学政治学研究科教授）
　松村　敏弘（東京大学社会科学研究所助教授）
　柳川　範之（東京大学大学院経済学研究科助教授）

Ａ合じゃないよねｗ

うわ、リアルで間違えた。
回線切って染んでくるノシ

生きてるかい

法学者に経済学って理解出来るのか
契約理論とか分からないだろ

>>626
分かっているのもいないのもいる
分かっているレベルがどこか知らないが
藤田レベルは若干はいる
浜田先生は別にして、経済学者で
入門レベルの法学を知ってるのか怪しいの
もいるのと同じでしょう
東大法学部の学習能力を馬鹿にしない方がよかろう

>>626
分かっているのは，東大法学部系の法学者だけだという前提？

地方Fランク大にリーガルエコノミクス学科が！！
http://www.kumagaku.ac.jp/gakubu/legal.html

>>619
法と経済学的発想はアドホックな利益衡量を要求するのではなく制度設計というレベルでの
利益衡量を要求するものだろ。その結果アドホックな利益衡量が法規範として是認されることも
あれば類型的利益衡量に基づく定型的なルールが法規範として是認されることもあろう。

>>630
効率性基準と利益衡量がどうつながるか分からないけど、それはさておいて、
＞その結果アドホックな利益衡量が法規範として是認されることも（中略）あろう。
どんな場合にそんな結論出てくるの？

>>627

分かる分からないだの言ってる時点でやばいよなぁ。海の向こうじゃ
経済学博士兼法学博士がしのぎを削って研究してるのにねぇ。アメリカ
のロースクールの教官と法と経済学を研究レベルで議論できる人って
いるんだろうか？

そろそろどこかの大学が法学部と経済学部の垣根を何とかして
法と経済学の博士課程を考える時期になってると思うんだが。。。
っていっても、学部またいで論文の指導なんてできないか。

＞アメリカのロースクールの教官
アメリカに"官"はそんないるのか？

はいはい。教員でも教授でも結構です。

Adversarial SystemよりInquistory Systemの方が裁判官に方と経済学の
素養が必要になるような気がするのですが、どうでしょう？あまり関係
ないのかなぁ。

米倉涼子さんが生放送中に放屁、脱糞の可能性も
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1160977310/

浜田 宏一（はまだ こういち、1936年1月 - ）は、経済学者。

専門は国際金融論。

1958年に東京大学法学部(在学中に司法試験合格）
1960年に経済学部を卒業。
1965年にイェール大学においてＰｈ．Ｄ（経済学）を取得。

その後、1981年〜1986年までは東京大学経済学部教授、

1986年からはイェール大学経済学部教授を務める。

2001年には内閣府経済社会総合研究所長、
後に中央大学大学院総合政策研究科特任教授を兼任する。

法と経済学会の初代会長でもある。

>>631
より効率的なほうを探ることを利益衡量と呼んだだけ。利益衡量のあり方はいろいろあるだろうけどそういう意味で使った。
大量処理の要請がなく、定型化が困難で、他に適切な判断を任せる主体がないような場合には、アドホックな基準の採用が
効率的だろう。

>>637
＞より効率的なほうを探ることを利益衡量と呼んだだけ。
どういう効率性基準考えてるの？

＞大量処理の要請がなく、定型化が困難で、
あれば、その処理自体はアドホックと見えるかもしれないけど、ﾁｮﾄ次元の違う話じゃない？

>>636

例外って浜田先生一人じゃないか。1976年のＡＥＲのノートは未だに
ちょくちょく引用されることあるけど、それ以外のものは(法と経済
では）全然引用されてるのみかけない。

法と経済学を語るなら
せめて片方の分野の博士号と別の分野で修士号は欲しいところ

濱田さんの他いる？

いないと思うなぁ。というか、そもそも若手の研究者自体あんまり増えて
いないような気がするんだけど？

もう流行は終わったんだよ。

>>638
どういう効率性基準を採るか（総和主義かそれとも…という議論）は完全に独立の別の議論なので
とりあえずおいておこう。
何と何が違う次元だというのかがちょっとよくわからない。敷衍してほしい。
アドホックな利益衡量を要求する規範を当て嵌めてアドホックな処理をするという話だよ。

＞より効率的なほうを探ることを利益衡量
より効率的なものを選ぶなら「利益衡量」ではないと思うけど。
（それとも補償原理のこと？）
利益衡量は一方が効率的でないときに決める原理だと思う。

>>640
林紘一郎先生が経済学博士（京大）・博士（法学）（慶應）。

>>644
別に用語法の問題で論争する気はない。
すでに述べたことからも分かると思うがパレート効率的であることを効率的と
呼んでいるわけではない。この用語法がまずいなら別の用語法でもいい。

http://www.cdams.kobe-u.ac.jp/zasu.htm

CT
被ばくで断面がんにされた弁護士

あく

きん

柳川さんの新刊はどうよ

↑ﾇﾙﾎﾟ

法と経済学なんて、法学そのもの、経済学そのものでは研究業績が上げられない二流以下の学者がやるものです。
政策研究大学院大学の福井秀夫教授なんてその最たるものです。
法と経済学は、大学や院でやる学問ではなく、専門学校で教えるべきような技術論に過ぎません。
そんなアホみたいなものを勉強するヒマがあったら、昼寝しているか、哲学書や古典を読んだほうがよほど有意義ですよ。

はいはい、じゃあトップ誌のひとつJournal of Political Economyの
編集委員にして、シカゴ大学教授のレヴィットは二流以下だと。
法と経済学はいまやアメリカのロースクールを席巻してるどころか、
すでに完全にディシプリンになってる。まぁ、出来のいい法と経済学
の研究者はロースクールにはあまり行きたがらないようだが。

俺に言わせれば実定法こそ専門学校で教えるべき技術論であって、
法と経済学こそが法学に近接する数少ない学問。

>>653は井の中で下の方見て駄目だって騒ぐより（あれが駄目なのは
俺も認める。）、Journal of Legal StudiesやYale Law Journalでも
読んどけ。訓詁学はやめて、せめてクリエイティブな仕事しろ。

あ

654さんみたいな人ってどこにでもいるんですね。
「アメリカのロースクールを席巻しているどころか云々」って、権威主義？それとも流行っているのが良いとでも？
法と経済学こそ専門学校で教えていれば済む技術論でしょう。まあ、アメリカ人が好きそうなのも分かる気がしますが。
それに、私は実定法を念頭において書き込んだ訳ではないのですが、「実定法＝訓詁学」って？
いかにも２ちゃんねるの書き込みに出てきそうな短絡的な認識ですね。
法と経済学なんかで目くらましにあうのでなく、法哲学的な思考訓練を受けたほうが、遠回りなようで実は学問的に有用だと感じています（経験上）。
なお、おそらく他人に対して「クリエイティブな仕事しろ。」と言える程の立派なお仕事をされているとは想像できない方に「せめてクリエイティブな仕事しろ。」と言われなければならない理由が
私には全く理解できないことを付言しておきます。

>権威主義？それとも流行っているのが良いとでも？

必要だからでしょ？
従来の実証主義、実定法主義からあらためて規範的、価値判断的な領域への考察が
切実になってきてるから。

＞法哲学的な思考訓練を受けたほうが、遠回りなようで実は学問的に有用だと感じています（経験上）。

法哲学の内容自体がパレート最適とかゲーム論、複雑系とか経済学的数学的分析枠組みを
要請してるし。

さらに、近年のデータ・統計的手法を用いた研究（実証法学というと
legal positivism と混同を招きそうですが、empirical legal studies
の意味です）からさまざまな新しい知見が得られてます。この手の研究
は法と経済学が基本的に下敷きになっており、その意味でも法と経済学
の重要性ははっきりしていると思います。

法と経済学の入門書は何がいいの？

>>656は数学がわからないんだよ

>>659
とりあえず、
Robert Cooter and Thomas Ulen
Law and Economics (4th Edition) (Addison-Wesley Series in Economics)
がいいんじゃないかい

法学部にいてローエコやりたいなら、Cooter=Ulen以前に、ミクロ経済学ある程度やっておいた方がいいよ

たしかに。梶井・松井のミクロ経済学戦略的アプローチとかがいいかも。

↑本当かよ
ゲーム・情報をキチンと勉強しておくといいというのは確かだが、梶井・松井がキチンと読みこなせるわけないだろ

>>662
ヴァリアンの入門で良いですか？

>>664
独禁法で法と経済学を使いたいといったら、
俺んとこの先生、まず梶井・松井を嫁と
いってたが、そんなにおかしいか？

梶井・松井は噛み砕いて書いてあるから、別に読みこなせると思うけど。
というか、あれが読みこなせないとなると、>>653　や>>656　みたいに
なるしかないけど。

梶井・松井がキチンと読みこなせるんなら無問題だが、
>>653->>658のやり取り見てると、梶井・松井は確実に無理だろ

Varianの入門＋Rasmusenくらいで逝ったらどう？

Baird, Gertner, and Picker の Game Theory and the Law　とかはどお？
経済学やったことある人には言葉ばかりで数学的な議論や証明が殆どなくて
カチッとしない気持ち悪さがムズムズするが、法学出身で数式が駄目な人に
は向いてるかも。

自然法・自然権・人権・人定法の対立と関係の説明をします。
世界では常識らしいです。

（１）伝統保守派（保守本流）。これはバーキアンBurkean（エドマンド・バーク主義者）＝「自然法」派である。
彼らは「人間社会には、社会を成り立たせている自然の決まり、掟（natural law）がある」と考える。この伝統保守派の代表は、
長年『ナショナル・レビュー』という政治評論誌の編集長を務めているウィリアム・バックレーという老大家の評論家である。
彼こそは”アメリカ保守の守護神”と呼ばれて、歴代共和党大統領から尊敬されている人物である。
日本でいえば小林秀雄や福田存にあたる。その後継者はＡＢＣのコメンテイターのジョージ・ウィルである。

　アメリカの正当保守派はほかに、レオ・シュトラウス（シカゴ派哲学の大御所）や、フリードリヒ・ハイエクのような
日本でも知られた古典保守思想家も含まれるが、同じ保守思想でも、アメリカ土着の保守であるラッセル・カークらの
フィジオクラット（重農派）や後述するリバータリアン保守派とは区別される。
このウィリアム・バックレー派の知識人の大部分は共和党の本流として保守勢力の中心を支えている人々である。
　バーキアンの標語は人類の歴史をとうとうと貫く普遍の真理を暗示する永遠の相の下に”という言葉である。
だから彼らは本来あまり泥臭い現実政治には関わりたくないと思っている。

続きはここから
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs23.cgi?id=&md=set&tn=1809#1839

経済学厨は経済学的思考に閉じ込められているからな（藁
なんでもモデルを立てなきゃ議論できないと思ってる。

>>671

当たり前だでしょう。モデル立てなかったらどうやってデータで検証するの？
自分に都合のいい具体例だけで議論進めてるから進歩しないんだよ。経済学的
思考というより単に科学的手続きなんだけどね。

法学者の学部成績と司法試験で全てを決めるというのが理解出来ない

>>672
経済学的思考の重要性は認めるけど経済学の連中は自分達の方法論や
理論のみが常に正しいと考えてる節があるからな・・・そこが鼻につくわけで・・・
法学は当分の間、方法論的な多様性を維持していくほうがいい気もする。

経済以外の分野までも、経済学のやり方で解釈しようとしなければ、それでいいんじゃね。
法学にチャチャいれる暇があるなら、経済学に専念してろよ。
手前の専門に自信がないから、他分野にからんでんだろ？

>>674-675は他スレからのコピペです。
勝手に人のレスを改ざんして書き込むのはよしましょう。

別に茶々入れてないんじゃないの。
「情報の経済学」は情報工学に文句言われるのか？
経済学の研究対象として法律問題が選ばれてるだけだろ。

ライプニッツとホフマンの数式（算数）ですら理解出来ない
法律屋さんは過剰にアレルギー反応を起こすが。ｗ

昔カタギの人文系は数式使うだけで人間味が無いとか言って火病起こすよな

>>678
同じことを簡潔に記述してるだけでも怒るからな。
ソーカル事件みたいなのも困るが。ｗ

＞ 法律屋さん
ここは法学板だけどおたくは経済学板から越境してきたのか？

>>680
上記のような輩を法学者と呼ぶのもおこがましいから揶揄してるんだが
わかった？

おやおや、なんでそんなにピリピリしてるんだ？

どっかの宗教政党の幹事長（当時）は弁護士資格があるようなんだが、三百代言呼ばわりされてキレてたのを思い出した。
法律屋さんと呼ばれてキレるのも、その類だろｗ

ちょっとわからないんだが
一体、どのレスが法律屋と呼ばれてキレてるレスなんだ？？

法と経済学などと仰々しく言っているが、実態は現行法規の経済学的説明であって大した学問じゃない。法律の制定や
解釈に当たって、経済学的な見地からそのように解釈する必要性があり、かつ、他の法的諸価値に抵触しないという許容
性がある場合に、経済学的な立法、解釈ができるというだけの話だ。

経済関係法規の解釈に当たって経済学的法則が合理的であり、そのような法律解釈場面で現れる
経済法則を語っているだけ。

なんだ、そんだけの話か。なら別に、経済学かじったガキが法学版で煽る理由はなかったんじゃないか？
法学者は数字に弱いから法律屋だ、とか言ってたのに、一気にスケールダウンしたなｗ

つまり、複数の法律解釈の道がある場合に、経済学がそのうちどれが合理的かを「決めてくれる場合」があり、
それを論じているだけ。

法と経済学というのは、民法の一部、商法の大部分、経済関係行政法を立法したり解釈したりするときに経済学的
知見が重要となってくると言うだけであり、法律家が数式を使わなければならない必然性はない。これは経済学者が
出した結論を立法や解釈にうまく応用する程度の知能があればよく、なぜ法律家が数式を操作しなきゃいけない
のか分からない。

ちなみに経済学で数式を使うのは理論経済学であり、これは実践経済学を理論化したもので、経済学の中でも
純経済学的なものだから法律と接点がない。法律と接点があるのは定性的な実践経済学の方だから、法律家が
理解すべきとすれば数式を使わない実践経済学で十分。

まぁしかし、理論経済学の使う数式などは大学初年の初等微積分や線形代数程度だから、さほど大したものでは
ないんだがな。

そもそも経済性という語は価値観によって変わるから、経済学が言っている経済性というのは、誰にでも
通用する金や損得の問題に限られる。このような経済性について語れるのは、法律の中では取引法や
事故法の一部分、証取法や独禁法などだけ。家族法や刑法などはハナシが単純ではない＝金や損得
に還元できないことが多いので、法と経済学の分析手法が役に立たない。

まあ要するに法と経済の重複部分を、相互関連させながら論じているのが法と経済学であって、じっさい
大したことがないから、どこの大学でも余暇に開講されている程度のもの。

つまり法と経済学は、その時々の政治判断やしがらみなどで妥協的に蓄積してきた現行法を、経済学的
視点から反省の俎上に乗せ、次第にラショナライズしていこうというもの。たとえば著作権法で、誰が見ても
著作権で厚く保護すると経済的に非効率的になる場合があり（Youtube問題など）、こうした経済学的見地から
著作権法改正や、著作権の権利消尽論などの解釈手法が出されている。

電波ユンユン飛ばしてるな

いろいろ突っ込みたいけど実践経済学ってナニよw

正論を言われてふぁびょった役立たず経済学士が来た

＞そもそも経済性という語は価値観によって変わるから、経済学が言っている経済性というのは、誰にでも 通用する金や損得の問題に限られる。

ばかが。経済学がゲーム理論等のツールを使って、経済現象以外の社会現象を
ばったばったと分析しはじめたのがここ二十年ぐらいの潮流。その流れの中に
法と経済学もある。

＞どこの大学でも余暇に開講されている程度のもの。

日本の法学部は社会科学の極北だからね。お前みたいなテイ脳はアメリカのローで
でも裁判実務でも法と経済学が圧倒的影響力を持っておる現状もしらんのだろう

＞ちなみに経済学で数式を使うのは理論経済学であり、これは実践経済学を理論化したもので

「理論経済学」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「実践経済学」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんと、デンパばっかだな

とりあえず、最低レベルとして、クーター＝ユレンくらい読んで来いよ
それが無理なら、上に出てきたレヴィットたちの「ヤバい経済学 ─悪ガキ教授が世の裏側を探検する」（スティーヴン・レヴィット＝スティーヴン・ダブナー著、望月衛訳）でも読んでこいや
（訳がくだけ過ぎで勘違いする馬鹿多そうだけど、ここしばらくの展開よりましにはなるだろｗ）

なんだこのスレｗ

つーか、このスレにくる経済学かじったガキは、誰も経済学の方法で法学をやってくんないよな。
はやく説明してくれよ、他人の本の紹介なんていいからさ。

本当に、文一のころは賢かったやつが法律(俺はあんなものを学問とは呼ばない）
やったばかりにどんどんと馬鹿になっていくのをみているのは忍びない。文一から
進振経験してでも経済学部に行ってよかった。

政治学厨は法学部の最底辺ということでFA？

他分野にいちいち絡まずにいられないほど、ルサンチマンにあふれてる経済学厨が底辺

>法学をやってくんないよな。
はやく説明してくれよ、他人の本の紹介なんていいからさ。

で数学使うとファビョるわけだろうな　経済学などきにせずしこしこ法解釈学やってるこ
った。世間は十分秀才とみてくれる。それで十分だろうが。

なんだ、結局できないのか。

↑
立法的には一応けりのついた問題だが、
貸金業規制ってどう思う？

あと余計な話だが、>>702は数学コンプレックス捨てた方がいいよ。数学は、経済学的な説明の1つに過ぎない。

>>702は、経済学を通した法学の説明ができないことの言い訳に数学を使ったわけだから、
数学コンプというよりただの無能だろ。

経済学なんかクソの役にも立たないのは社会通念だろ。
権力関係でも東大経済は東大法に１０馬身は水あけられているゴミ学部。


東大法卒なら皆驚くが、東大経済卒なんて誰も驚かない


へぇー、医学部卒や法学部卒じゃないんだーふーんって反応しか返ってこない

それと、経済学部が使っている程度の数学じゃ実体経済はまったく説明できないしな

経済学なんて初等数学使ったモデルにすぎんわけ。幼稚

>東大法卒なら皆驚くが、東大経済卒なんて誰も驚かない

学問としてのステータスは後進国日本では法学＞経済学だが、そもそも解釈学など
学問ですらない。社会科学の王様が経済学。立身出世ｗのための手段としては法学
は使えるのだから、経済学コンプ数学コンプに陥る必要もないだろ。ただし、研究者
になると経済学への劣等感に一生さいなまれることになるだろう。

＞それと、経済学部が使っている程度の数学じゃ実体経済はまったく説明できないしな

実体経済ｗ

法学部の科目として取り入れられてはいるが、経済学が高度に抽象化された数学をベース
に論理を積み上げるため、法解釈学の訓練しか受けてこなかった法学徒には理解が難しく一応あるという科目となっている。日本では早くから理系・文系とわかれてしまうため、法と経
済学というような文系的問題を高度な数理モデルを使って分析するような学問は受け入れる
のが難しいという現状がある、このため法学徒の理解や官僚による政策への転用も皆無に
等しい。

米国では、法の経済分析が非常に有力である。
裁判所は事件の判断に当り、しばしば経済分析の結果や、法と経済学の理論を利用する。
立法や政策立案過程でも、当該立法および政策の経済分析の結果が、考慮されることが多
い。この点で日米の差は大きい。日本では経済政策関連の立法に経済分析の結果が考慮
されない。学問的にも借地借家法をめぐる星野某のの幼稚で杜撰な政策論が一定の権威
をもってしまうのが現状である。

対してアメリカの法学教育では、法と経済学の影響は大きい。多くのロースクールに経済学
位を持つ教員が所属しており、民事法、刑事法、公法と、幅広い法分野にわたって、経済的
分析を行っている。また、経済学部に所属する研究者の多くも、法と経済学の研究に携わっ
ている。

まったくクソバカしか集合してないな。
あのな、法の中でも経済で解析できる分野はごく一部。取引や事故や会社関係だけ。
それらの法がなぜそうなっているのかを経済学的に合理的に説明できるから、
法と経済学という分野があるだけであって、数学がどうのこうの言っている奴はバカ
法と経済学の連中が数学を多用するのは、こいつらの学派があまりに弱小であるため、
数学で権威付けしないと自我が保てないからだろう（もっともいくらでも理屈はつけられるが根底には
コンプレックスがある）

法と経済学派は完全なドグマに陥っているが、社会全体の見地からすれば法と経済なんてどうでもいいわけ
後付の理屈をせっせと用意しているだけで誰も関心を持っていないよ

法律の世界で存在感があるのは裁判所と六法全書と官僚くらいなもんで、後はいなくていいんだよ

大体法現象や実体経済を、経済学が使うようなよわっちい数学で解析できると思っている時点でドアほ
本気でやりたいなら複雑系でも真剣に勉強しろよバカがｗｗｗ


法と経済なんて、立法理由の後付説明や、立法における考慮要素のごく一部にしか貢献しない、どうでもいい
学問

＞法の中でも経済で解析できる分野はごく一部。取引や事故や会社関係だけ。

と思うのが素人。というか低脳。法哲学も数理的アプローチ全盛。憲法学も刑法学も
すべて法の経済学の対象分野だ。

＞経済学が使うようなよわっちい数学で解析できると思っている時点でドアほ
本気でやりたいなら複雑系でも真剣に勉強しろよバカがｗｗｗ

複雑系経済学ってのはあるんだけどな（嘲笑）
数理経済学の研究者が使ってる数学は別に他の理系の研究者とかわりないよ。
というか上回ってる。ま、数学リテラシーのない日本の法学屋には無縁の知的エリート
の世界の話だが。

>>715
バカすぎる。法哲学や憲法や刑法は数理では解析できない。大方、経済学者のコンプレックスで、
法学を経済学で征服したいという妄想の産物だろう。

規範的なものは数理では解析できない。



教養がなくてコンプだけものすごい奴の妄想はこれだから困る

経済学は金や利害関係など常識的な範囲で定量化可能な対象しか扱えないし
その範囲から出てくるべきではない

価値に関わる分野に経済学が入ってくるべきではない



まあ、コンプまみれの弱小経済学者の征服欲から出るものは失敗に終わるな

何言ってんの。厚生経済学の存在自体否定してみてるわけ？
それともまた脳内経済学と喧嘩してんの？

厚生経済学なんてやらなくていいから、経済学者は金の世界にとどまっとけっつうのｗｗｗ

厚生は法の問題なんだよバカ

経済学者が余計なこと考えなくても法が解決するからすっこんどけバカ

経済学ってくだらんよな。たとえばコースの定理とかいうのも、現実の諸条件を取り払った上での
空理空論だし。経済学をやっていいことがあるとすると、経済学者にだまされなくなることだという
のは本当だな

そのコースの定理というのも、パレート最適を言い換えただけだし、パレート最適も、当たり前のことを
洗練させただけの話。

経済学は当たり前のことの体系化にすぎんわけで虚しいよな

経済学が法の分野に入ってくるとすれば、それは法の中で経済学的に改善の余地がある部分について
アドバイスができる程度で、経済学的価値が法的価値を侵食するというのは本末転倒。

既知外が大杉

刑法学の新しい知見なんてほとんど全部が法と経済学からきてる
じゃねーか。まぁ、その手の研究成果を知らないなら別に議論する
気もしないけど。DeterranceとIncapacitationが実証的にどれくらい
犯罪抑止に効果あるとかなんて、日本のこれまでの法学者とはいくら
話してもお笑いのねたにもならねぇ。というか、Literatureさえも
きちんと追ってないから、話しても時間の無駄。法務省ももう少し
話する相手選んだほうがいいと思う。マジで。

援軍要請があってきますた。
やぁやぁ、元気？

帰っていいよ

>>727
実践経済学っていったい何？ｗ

商学のことだろ

芸能人H中画像
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%8A%B8%E8%83%BD%E4%BA%BAH%E4%B8%AD%E7%94%BB%E5%83%8F+uppics&lr=

経済学板でやれ

>>725
具体的に説明してくれ。興味ある。

「犯罪抑止に効果ある」といっても「あるんじゃないのたぶん」という程度だろうな。

↑
その程度の頭だから、比較法と称する程度の低い紹介だけでごまかすしかないんだよなｗｗｗ

例えば共謀罪について経済学的に語ることできるか？
てんやわんやの論争に有意義な見解を示すことできるのか？

>規範的なものは数理では解析できない。

日本だと「分配的正義の理論への数理経済学的アプローチ」吉原直毅とかあるよ

海外だとロールズもゲーム理論を援用してるし。規範理論の分析的アプローチは英米では
むしろ主流のはずだが。つくづく法学徒の無知無学・経済学恐怖症にはあきれる

＞そのコースの定理というのも、パレート最適を言い換えただけだし

あーあ。お里が知れちゃったね。

数学コンプ経済学コンプの電波はほっておいてもちょっとましな話を。法と経済学的視点の
欠如から日本ではとんでもない法規制がまかりとおっていて弱者保護がかえって弱者保護
でなくなっている。これは経済に無知な某星野のようなバカ民法学者とバカ官僚と人権屋
連中の合作だね。

たとえば

1．店子が追い出されるのはかわいそうだ→店子を追い出せないようにする（借地借家法）
2．労働者が解雇されるのはかわいそうだ→解雇制限を厳重にする（労働基準法）

という規制は、一見、弱者を守っているように見える。しかし2段階目を考えてみると、この規制に家主や経営者が合理的に対応すれば、

1．→家を貸すのをやめる→借家の供給が減る→家賃が上がる
2．→正社員を減らし契約社員や派遣社員にする→非正規雇用が増える

という結果になり、結局は弱者が困る。自分の行動に対して、相手がどう対応するかを予
想して行動することを戦略的行動とよぶ。ゲーム理論は戦略的行動の理論だが、法律家
にはこういう2段階の推論さえできない人が多い。この原因は、法律ではすべての段階で
「正義」が「合理性」よりも優先されるためだと思われる。近視眼的な正義が、結果的には
大きな社会的不正義をよんでいることに気付くべきだ。

>>739
＞ゲーム理論は戦略的行動の理論だが、法律家
＞にはこういう2段階の推論さえできない人が多い
という場合に、お前さんが想定している「法律家」って誰よ。具体的に著作を挙げて、いじってみようぜ。

あと、お前さんがあげている例について。
借地借家法で、
＞店子が追い出されるのはかわいそうだ→店子を追い出せないようにする
という規制は、結果的に家賃の高騰を招き、店子に不利になるが、
そういう規制は、
＞法律ではすべての段階で 「正義」が「合理性」よりも優先されるためだ
ということで、お前さんに言わせると「近視眼的な規制」ということになるそうだな。
だが、合理性が優越するとなると、そこで犠牲になる弱者はどうなるのか？
20世紀後半になって正義をめぐる議論（それこそ、お前さんが指摘したロールズなんかの議論）が復活した背景には、
そういう弱者を救済するには結局「正義」という規範をなんらかのかたちで打ち立てることが必要だ、という認識があったからではないか？
合理性によって、そういう弱者もフォローする法政策ができる、という理論があったら、ぜひ紹介してくれ。
まあ、そもそもこういう場合の「弱者」（お前さんの挙げた例だと店子、労働者）に特別フォローは要らないというのなら、話は別だけど。

法学徒全体を無知無学呼ばわりするのは可哀想だ。
政治学徒こそが法学部最悪のガンであり
度し難い馬鹿の極北なんだよ。

＞合理性が優越するとなると、そこで犠牲になる弱者はどうなるのか？

サラ金の高金利で苦しむ人がいるから金利を制限するというのは間違い。かりた金が返す
のがあたり前。弱者もくそもない。ただし暴力的な取立てや脅迫はもちろん規制。
市場メカニズムを無視して規制すべきでないところに規制を設けるから、長期的には
弱者保護にもならない。近視眼的保護で悦に入ることはできるが、そんなものは正義で
すらない。

>>742
レスthx。
でも、金銭貸借契約を履行する義務と、サラ金の金利って、別の話だぞ。
借主が利息制限法の上限を超える額の返済を強制されていたからこそ、グレーゾーン金利が問題になったんだから。

まあ折角サラ金の話をしてくれたので、ちょっと細かいところを聞いてみたい。
＞暴力的な取立てや脅迫はもちろん規制。
というけど、その理由は？
暴力的な取立てでも、それが金貸しにとってより合理的な回収手段だとしたら、許容されるんじゃね。

あと、>>739だと、労働法は結果的に労使どちらにとっても非効率ってことになると思うが、そういう理解でおｋ？

＞レーゾーン金利が問題になったんだから。

判例で成文法を堂々と換骨奪胎していったのも問題だけど、経済学的にはそもそも
金利制限を設けることが間違い。

＞暴力的な取立てでも、それが金貸しにとってより合理的な回収手段だとしたら、許容されるんじゃね。

そっちは刑法の話だからだめだよ。刑法も経済学的考察はできるけど、ここでは無関係

ただ、法と経済学的観点からすると賭博や売春はＯＫってことになるだろうな
麻薬もＯＫという研究者もいるが・・・

ローエコ的にもギャンブルなどに使って返すあてのない借金をする常習者と、資金需要のな
い人をだまして「貸し込む」サラ金の行動は問題。必要なのは、金利統制ではなく行為規制
。この点に関してはローエコはなにも提言できない。

多重債務の被害者や弁護士は金利規制強化を強硬に主張してるが、そういう近視眼的
な「正義」は、長期的には弱者のためにもならない。悪質な取り立ては、金利とは別の問題
。そもそも上限金利が20％に制限されるということは企業も「20％以上の金利で借金する
権利がなくなる」ことを意味する。中小企業の場合には、短期的な資金繰りで高利の資金
が必要な場合もあるし、収益率が20％を超えることはそう珍しくない。金利を必要以上に
制すると、収益はあるのに資金繰りで行き詰まる「黒字倒産」が増えるおそれがある。

消費者金融などのリテール分野は、成長の期待される部門だが、日本では「サラ金」という
特異な業態として社会から白眼視されてきた。たしかにやってる奴らは元ヤクザとか朝鮮人
とかが多く、取り立ても荒っぽいが、ビジネス自体は社会的に必要。今回のような規制強化
が行われると、ファイナンス業界の競争が阻害され、日本経済全体にも悪い影響が出る。

法学者は屁理屈しか言えないのかな

もっとも、「高利で借りるような債務者は合理的判断のできないアフォなので、賢明な政府
彼らを早期に破産に追い込むべきだ」という議論は成り立つ。しかし、これは高利の債務者
を「被成年後見人」とみなすに等しい。市場経済の原則は、個人が自己責任でリスクを負う
ということであり、その例外をやたらに拡大することは望ましくない。
さらに問題なのは、そのアフォな債務者が破綻を避けようとして闇金に走るのをどう防ぐか
。現実には、その大部分は貸金業登録し、知事の認可を受けているので、闇であるかどう
かを債務者が判別するのは困難。この貸金業登録の審査をきびしくすることが一つの対
策だが、そんなめんどうなことをする暇があったら、合法的に借りられる機会を広げ、闇金
に行かなくてもいいようにすることが第一。

⇒賢明な政府 が彼らを
⇒成年被後見人

議論に参加したいところだが
どうゆう議論が展開してきたのか
「もうずっと人大杉」で見れなくて
議論に参加できん・・・

詳細な説明thx。
金利上限を撤廃してしまうと、それこそ年２００％とかの高金利が合法化されるが、まあそういうのも合理性からみればありか。
金利上限をなくしたら、今の闇金が法的に問題なくなるだけでなく、さらに過激な闇金を生むことになりかねない。
今闇金に行く人は、サラ金の返済のために行ってたりするんだから、闇金の金利や取立ても比例して激しくなる。いたちごっこだよ。
法律を扱う以上は机上の空論じゃないんだから、ちゃんと貸金業の実態をふまえなきゃ。

あと、>>744で
＞刑法の話だから
というけど、貸主の経済的合理性を追求するなら、刑法の改正もローエコは主張すべきだよ。
刑法は経済的合理性とは別の法益に基づいているけど、正義や他の価値に優越するなら、合理性の観点からそういう主張をしても理に適ってんじゃないかな。
思うに、あんたは合理性を貫徹しきれていないんじゃない？もっと徹底して議論してみようぜ。

東大経済学部（笑）

>>753
感情的な話はいいからデータ出してよ

「運営の内部の情報を外部に晒した」ときってどんな刑法に定められるっけ?

教えて偉い人

日本語で書け


背任罪とかじゃね？

>>755
他人の話を感情的って言い捨てる前に、まずはお前が>>749で言ってる法学者の屁理屈の具体例を挙げてくれよ。
どの学者の著作に書いてある、どんな議論が、お前にとって「屁理屈」なんだ？それを挙げないでレッテルをはるだけじゃ、ただの駄目な煽りじゃないか。
人に何か要求する前に、まず自分が範を示さなきゃ駄目だよ。

>>757
すまないね。

詳しくは、「運営の内部情報を何らかの方法で運営でない個人が外部情報を持ち出し公表した場合」に定められる刑法でいいかな?

これについて知りたいんだ。

>>759
「運営の内部情報を何らかの方法で運営でない個人が外部に情報を持ち出し公表した場合」に定められる刑法だった。

だから背任罪じゃないの？

>>758
なんかここでローエコ擁護やってる人たちは
学術書や学術用語を並び立てて自分の知識を
ひけらかして他人を見下すことによって
優越感を得てるだけなような気がするな。
知り合いにローエコやってる人は何人かいるけど
他の法学の分野をののしり倒してる場面なんて
見たことないんだが・・・
経済学的な方法で得た結論と既存の法学の主張がズレている
なら具体的に議論と論点を示さないとダメだよな。

>>753
横レスすまそ。
金利制限が意味がないというのはホモ・エコノミクスを前提とした議論だから現実にはそぐわない。
現実の債務者、特にサラ金で金を借りるような人たちに合理的判断はあまり期待できない。
行動経済学的な視点が必要だろうね。
刑法においても経済学的分析には意味があると思うよ。法益保護と自由保障を効率的に実現することは
まさに正義に適うんじゃないかな。ただ、例えば粗暴犯と知能犯では予防のメカニズムが相当に異なる
だろうから、そのへんを踏まえた上で分析が必要なんだろうね。

>>758
学者なんかでも優越感を感じたり、愚かな他人を見下すのが楽しいって人は
数え切れないほどいるでしょ。それは学問の常。どんな分野だろうとね。
ただ法学や経済学には、そういう優越性そのものを考察する人ほとんど
いないから、特殊なことと思っちゃうのかも

>>763
モデルをそのまま現実に当てはめると難しいというのは、そのとおりだと思う。

>>764
見下すのは自由なんだけど、どの法学者のなんていう議論が駄目なのかってのを説明しないで、
理由もなく優越感に浸ってちゃ駄目だと思う。それじゃただのマスターベーションだよ。
どんな分野の人でも、それは同じじゃないの。

>知り合いにローエコやってる人は何人かいるけど
他の法学の分野をののしり倒してる場面なんて
見たことないんだが・・・

いや、むしろ法解釈学者のほうが「市場原理主義」とか一知半解のタームを振りかざして
ローエコを敵視してるぞ。ほとんど経済学のことを知らんようなやつらが。東大の石黒
とか。
民法学の泰斗である星野英一の借地借家法研究は経済学的にはまったくのナンセンス。た
しか伊藤元重が大学院生時代に借地借家法の経済分析やって星野をぎゃふんといわせたんだったかな？ ...

↑
（×）伊藤元重
（○）岩田規久男
星野は全然ぎゃふんとも言ってないし、法学者のほとんどはバブルの頃まで理解できなかった。
酷いやつになるとバブル崩壊後にサブリースの問題が出てくるまで理解できなかった。
ただ、星野の利益衡量が糞であることを認識させる一例ではあった。

学生運動が大好きな団塊の世代は市場原理主義と言うだけでキレる

↑誰もローエコ＝市場原理主義だなんて言ってないんだが。
　そういう煽りは経済版でやりな。

経済学帝国主義って言葉を久しぶりに思い出した。

法学徒は本当にレベル低いなｗ

合理性ということがよくわかってない香具師が何でこんなにいるんだ？？？

経済的合理性は、individual rationality の話。
標準的経済学における作業仮説に過ぎないのに、追求すべき目的だと勘違いしている馬鹿には呆れる。

↑
みんなわかってることを、いちいち書き込む知ったかクン乙。

↑
みんなが分かってるなら、そんなにいいことはないね。
ちなみに、どのスレの発言がどうおかしいか分かる？

まあ、法学やってる奴は経済学はわからんだろうし、
経済学やってる奴は法学はわからん。
御相子なんじゃないのか？
そんなに法と経済学が既存の法学に有用ならいずれ
法学部のカリキュラムに組み込まれて行くだろうし、
無用と判断されたら今のままだろう。
現時点の法学やってる奴が経済学の用語を知らなかったとしても
バカだとは言えないんじゃないのか？
とにかく、人を罵るのはいい加減にしたらどうだ？
見苦しいし、そうゆうふうに罵り倒してると有用なものも
有用に見えないぞ。（法学の世界で評価されなかった人間の煽りに見える。）

問題は両方をきちんと分ってる人が育つ環境がないこと。

東大のローと経済学部が協力して、法と経済学のＪＤ−ＰｈＤ課程を
作れ。そうすれば、否が応でもそこから出た人材が両分野の架け橋に
なる。現に法と経済学の授業は法学部と経済学部で分担してるんだか
ら、それ程難しくないはず。

法学と経済学の両者をきちんと分る人材の欠如が最大の問題。

解決方法は簡単。

東大のローと経済学研究科が協力して、JD-PhD課程を作ればいい。
10年も続ければ優秀な研究者が何人かは出てくるでしょう。
現に法と経済学は共同で教えてるんだから、そんなに大変ではないはず。

それをここで言われてもな〜
自分の指導教官や周りの教官達に説いて回ってもらわないと。
現状の状態でも研究なんてカリキュラムやコースワークによって
行うんじゃなくて自分でやりなさいってのが法学研究科では主流だから
やる気があるなら経済学研究科のゼミなり授業に自主的に出て方法論を
マスターしたらいいんじゃないの？
法と経済学じゃないけど周りに経済学研究科の授業に出てる学生は
ちらほらいるし。
自習でマスター出来ないようならそうゆう課程に入っても
余りいい研究者になるのは望めないんじゃないか？

まあ、そうゆう課程が出来る実現性があるとは余り思えないが
出来ても出来なくても法学研究に経済学的思考が必要なら
法学者も適応していくだろうし、そうでない場合は現状維持だろう。
上記のレスでも書いたけど経済学用語や経済学的考え方が
身についてないからという理由で法学やってる人間を見下すのは
筋が違う。将来、法学研究において経済学的思考が
支配的になってるのにもかかわらず、それが出来てない場合に
その人間が優秀でないと評価されるのは仕方がないとは思うけど。

ラムザイヤーの本の前書きかなんかに，理論経済学のPh.D.持ちが
余りまくった時期があって，彼らがJ.D.に入ったので発展したとか書いて
あったな。実はラムザイヤー自身はエコノミクスの課程にいたことは
ないわけだが（だからどちらかというと統計分析だけだよな）。

日本のJ.D.つーか法科大学院は研究できるほど司法試験が簡単に
なってないから中々難しいね。経済学の人っていったって近経で理論と
実証が出来る人が欲しいわけでさ。そういう人はそんなに沢山居るわけ
じゃないんだから。

サラ金の話続けたら？
どうせ経済学の優越と法学徒の低脳っぷりが曝け出されるだけだと思うけどｗｗ

>778

経済学は自分で自主的にやっただけでマスターできないと思う。
コースワークで1年間強制されて体で覚える感じだからなぁ。考える
というよりも。この基礎体力ができて初めてトピック別の話題に
対応できるようになるから、やっぱりきちんとした教育課程がない
と厳しいと思う。

サラ金の話はホモ・エコノミクスを前提とした仮説を適用するのはおかしいという議論がなされて
そのまま反論がないわけだが？

>>782
おたく経済学専攻？

>>783
>ホモ・エコノミクスを前提とした仮説を適用するのはおかしい
これだけでは、反論になってないのが分かってないようだな
合理的でない個人がいるということから、直ちに、そういう人間を助けてやれっていう感覚のおかしさに気づけよ！
そのために金借りれない制度作ったら、まともな借り手（予備軍）が迷惑するんだよな

かてつの借地・借家規制にしろ、続く労働保護法制にしろ一緒なんだが、既存の借主や労働者にとってはありがたいにしても、潜在的な借主や労働者にとってはきわめて迷惑な話
つまり、弱者保護とか言いながら、現に借りていない、現に職についてない人間にとっては参入障壁高くされているだけで、かえって弱者いじめになってるだけなんだよな

今はまともな借り手（予備軍）がお金借りられない制度になりつつあるのか。それは大変だな。

>>786
昨年末から、ノンバンクの店舗は急激に減っているのが現実。
地方は知らんが、東京にいれば、すごい減りかしてるのはわかるだろう

このスレの経済学者の意見を聞いていると、いっそのこと経済学の人は法律を勉強して、
既存の法学者を駆逐してしまえばいいんじゃないかと思えてくる。
自信があるようだから、アホな法律屋の仕事を奪って、経済学の成果をもっと反映できるようにすればいいのに。

>>788
このスレで、経済学者らしく見えたのどのレス？

>>787
このスレでは、データの裏づけのない主張は経済学の人に認めてもらえないよ。
店舗数の減少を示すデータがあるんだろ。面倒くさがらず出せよ。

>>790
釣り？
それとも、すごい世間知らず？

>>791
このスレのルールだそうです。
出さないと経済学の人におこられるそうだよ。

>>789
どれがというと、色々いるので甲乙つけがたい。
変な方向に面白いレスも結構あるが、そのなかでもとくに>>681のセンスにはしびれた。
そして、このスレも2年前はけっこう噛み合った話をしてることに気づいた。

＞出さないと経済学の人におこられるそうだよ。
経済学、特に理論家は、むしろ御伽噺好きだといって、からかわれる方が多いと思うが・・・

まあ、「サラ金，店舗削減」くらいで検索してもらうのもいいと思うし、どこかの消費者金融のhpでも見るのもいいと思うよ。
ちなみに、マルイ系のゼロファーストのページでも紹介しとくと、
ttp://www.zero-first.co.jp/index.html

>>793
お、ありがとです。
それと、「経済学の人」というのは、あくまでもこのスレにいる経済学の人だから。

まぁトコトン頭が悪い法学厨の諸君はこれでも読んで反省しなさい。
ttp://bewaad.com/20060818.html#p02

もともと過疎スレだったこのスレが、この一週間で法律屋、経済学の人の共同作業で加速していったのは、
>>671にたいする>>672の返しからだった。静かなスレだったのにな・・

ttp://www.fsa.go.jp/singi/singi_kasikin/member.pdf
こいつらは…

>>796
法学の世界で認めてもらえない人間の傷を
静かに舐め合ういいスレだったのにな'`,､('∀`) '`,､

今は法学界と経済学界、双方の中から選りすぐられたごみくずが煽り合う素敵なスレになりました。

じゃあ法と経済学罵り合いスレとかに改称しますか(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

で、>>795に対する法学厨の異論・反論マダー？

まともな経済学者・法学者が関わっていれば、冷静な議論が可能だったろうに。
>>797にあがっている学者・有識者にも当然、責任の一端はある。

これからはもっと政策にかかわってまともな議論のできる経済学者
に増えてほしい。。。

いかんせん政治力が弱い。
世論や議員のセンセイ方にいいようにされぬよう、もっと強かになれと言いたい。
>>797の座長は経済学者なのにな。。

まともな議論できる人間が学者になることなんてそうそうないでしょうに・・

＞>>797の座長は経済学者なのにな。。
御用学者としか生きてこなかった香具師にそんなこといってもしかたねぇだろ。
あともう一人も、昔はもっとまともだったが、特定政党（三日月先生系ｗ）のはめ込み学者だろ

まともな学者はこういう審議会には出ないのか

>>785
＞合理的でない個人がいるということから、直ちに、そういう人間を助けてやれっていう感覚のおかしさに気づけよ！
効率的な取引を期待できない場合には（広い意味での）政府が介入するのは当然だろ？
＞そのために金借りれない制度作ったら、まともな借り手（予備軍）が迷惑するんだよな
デメリットを指摘するだけじゃ批判にはならないよね。
潜在的な借り手が困るというのは、法定利率じゃペイしないようなひどい経済状態の借り手が借りれないってことかい？
法定利率が低くなるほどこういうデメリットは生じやすくなるのは確かだけどそれは利息制限を設けること自体に対する
批判にはならないよね。

というより金利規制はどっちかというと政治的な問題と思うんだが。

>>808
取引がどう「非効率」になってるの？
（もう少し手の込んだ議論が可能ではあるが、単純なケースだけ語れば）金利規制の強化によって、
（１）既存の借手は従前より幸せになるだろうが、
（２）潜在的な借手は従前より状態は不幸になる
（３）貸金業者も従前よりは不幸
（２）を無視してまで、（１）を救ってやる必要あるかね？

＞法定利率が低くなるほどこういうデメリットは生じやすくなるのは確かだけどそれは利息制限を設けること自体に対する
批判にはならないよね。
そこまで認めておいて、なお 利息制限を設けることのメリットは何？


いずれにしても、金利制限でやろうってのが、筋悪なんだよな
サラ金問題なんて、昔っから、景気後退局面の後半から回復局面の前半あたりで問題になること。
今回みたいな筋悪な規制強化してるだけでは、次にきつい不況きたとき、また、ヤミ金問題として出てくるだけの話。
破産等に関する法規制に加えて、破産等に関する道徳or社会規範をうまく変えていかない限り片付かん罠

>>810
じゃあとりあえず君の意見を検証しよう。
＞（１）既存の借手は従前より幸せになるだろうが、
施行前の借入れには適用がないと思うけどどうして？
＞（２）潜在的な借手は従前より状態は不幸になる
どうして？より低利で借りれるようになる人もいるんじゃない？
＞（３）貸金業者も従前よりは不幸
これはそうだろうね。
＞（２）を無視してまで、（１）を救ってやる必要あるかね？
どうしてなんら計量をせずに比較衡量ができるんだい？

>>811
>どうしてなんら計量をせずに比較衡量ができるんだい？
普通に、経済学的なロジックに従って考えりゃすむこと
いつの間にか、経済学は数字出して説明するもんだと勘違いしてるんかい？

（１）施行前の借入れには適用がなくて、既存の借手にメリットがないんならなおさら悪いよね

（２）は従来の金利なら借りられたが、金利規制強化後には借りられなくなる人が出るという意味だが、
＞より低利で借りれるようになる人もいるんじゃない？
金利規制強化されたんで、強化された金利で借りれたらウマァ〜って意味？それだけだったら、貸出額は減るだろうから、社会的には、デメリットの方が大きい。
ただ、この点は、もう少しロジック展開できるんなら議論する価値はあるかもしれないので、ちょっと頑張ってみて。

＞普通に、経済学的なロジックに従って考えりゃすむこと
＞いつの間にか、経済学は数字出して説明するもんだと勘違いしてるんかい？
ロジックだけで方がつくならそれでもいいがそのロジックを示したらどうだい？

＞（１）施行前の借入れには適用がなくて、既存の借手にメリットがないんならなおさら悪いよね
ないよ。

＞＞（２）は従来の金利なら借りられたが、金利規制強化後には借りられなくなる人が出るという意味だが、
＞＞より低利で借りれるようになる人もいるんじゃない？
＞金利規制強化されたんで、強化された金利で借りれたらウマァ〜って意味？それだけだったら、貸出額は減るだろうから、社会的には、デメリットの方が大きい。
なんで貸出額が減ることのデメリットは認めているわけだが、それが直ちに低金利で借りられるメリットを上回ってるなんてことは絶対に言えないだろ？
低金利で借りれるってことはゼロサムのような気がするかもしれないが借り手の倒産リスクが減少するって意味では利率は低い方が効率的なんだよ。もちろん貸し手に
ペイする限りね。サラ金で金を借りるような人たちってそれなりの倒産リスクを抱えた人たちだから金利が下がることによる倒産リスクの低下はそれなりに大きいもんだよ。

＞＞（１）施行前の借入れには適用がなくて、既存の借手にメリットがないんならなおさら悪いよね
＞ないよ。
すまん。ここは書き忘れ。
「なおさら悪い」というのはおかしい。施行前の借入れに適用があるといろいろとデメリットがあることくらい分かるだろ？

>>813
ここでのロジック＝中学生でも知ってる、単純な需給関係＋余剰分析。

だから、
＞低金利で借りれるってことはゼロサムのような気がするかもしれないが
ゼロサムどころじゃない、マイナス。

＞借り手の倒産リスクが減少するって意味では利率は低い方が効率的なんだよ。
「借り手の倒産リスクが減少＝効率的」ではない。
（リスクを考慮に入れた利子率と比べ）収益性の高い事業であれば継続され、収益性の低い事業は断念してくれた方が効率的。

＞施行前の借入れに適用があるといろいろとデメリットがあることくらい分かるだろ？
後出しでルール変更がなされるということになれば、人々はそれを予想しておかしな行動を取ることになるからね。ただし、それは別次元の話。
ここでの話は、「金利規制の強化によって、（貸し手にデメリット、従来なら借りられた人間の中に借りられなくなるやつが出ることもデメリット。だとすると、そのデメリットを上回る）メリットがどこにあるのか？」ということ。
既存の借手にもメリットが無いとすると、倒産リスクの減る事業者って話だけだね。
その上で、あえて正当化したいなら、従来の金利水準が均衡金利水準を上回っていて、継続されるべき収益性の高い事業が断念されているということをいう必要がある。
しかし、これまでの上限金利規制が拘束的な金利上限になっていたという事実からすると、この正当化は難しい。

＞単純な需給関係＋余剰分析
それでそのロジックだとメリットもデメリットもあると認めておきながらなぜ後者が前者を上回ると言えるのか。

＞「借り手の倒産リスクが減少＝効率的」ではない。
＞（リスクを考慮に入れた利子率と比べ）収益性の高い事業であれば継続され、収益性の低い事業は断念してくれた方が効率的。
金利制限後も低くなった利息で融資がなされた場合、リスクを考慮に入れた利子率よりも収益性が高かったということなわけだが。

＞既存の借手にもメリットが無いとすると、倒産リスクの減る事業者って話だけだね。
給与所得者も事業者（労働力生産業かなｗ？）って呼びたいんならそのとおりだね。

＞従来の金利水準が均衡金利水準を上回っていて、継続されるべき収益性の高い事業が断念されているということをいう必要がある。
その必要はない。前述のように無駄な出費のせいで倒産する借り手がたくさんいるわけじゃん。

＞しかし、これまでの上限金利規制が拘束的な金利上限になっていたという事実からすると、この正当化は難しい。
話がずれてきてるが、論点はこれまでの具体的な金利規制の当否ではなく、金利規制が常に不当と言えるかどうかだよね。

＞ゼロサムどころじゃない、マイナス。
ツッコみ忘れてた。マイナスって言うからには根拠をどうぞ。
リスクの割に収益性が低く非効率的な事業に対して融資がなされてしまうなどといった金融屋さんを馬鹿にした議論は
前述のようにとおらないからね。

>>816,>>817
「効率」という用語の使い方に違和感を感じるのはともかく、さすがに、余剰分析から説明する気はないので細かいことは省略するが、

ある金利の下での資金の需要量と資金の供給量が一致するとき、社会的余剰は最大化される。だから、金利規制はイラネが基本。

つまり、金利の上限規制は資金供給量を減らしてしまうので、（資金供給者にデメリットをもたらすだけでなく、）
規制の無いときに借りることのできた人の中にも借りることのできなくなくなる場合を生じさせる点で、社会全体としてはデメリットの方が大きくなる。
収益性の低いやつに合わせて金利下げるのはだめだというのも、ゼロサムどころかマイナスだというのも、同じ理屈。

＞金利規制が常に不当と言えるかどうかだよね。
「常に」などと言う気は無いが、効率性の観点から、金利自体の規制にまともな根拠を見出すことは多分無理だろう。
もう少し言うと、無担保金融市場に、競争上の問題や情報の問題があって、ある種の規制が効率性の観点から正当化される余地はあるだろうが、金利自体の規制が正当化されるかは別の話。
だから議論すべきは、無担保金融市場にどういう問題があるのか、その問題点に対する対処としてどのような規制手段が効果的な方法かを明らかにすることだと思うけどね。

これでも読みなよ
ttp://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0078/
ttp://bewaad.com/20060818.html#p02

>>819
bewaadはまとまってるからいいけど、すりらんかのこれ見て、どう受け取って欲しいの？

情報の問題に行く前の参考資料として

ttp://www.asahi.com/ad/clients/waseda/opinion/opinion189.html

後は、この早稲田の研究所の資料たぐって見てね

芸能人H中画像
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%8A%B8%E8%83%BD%E4%BA%BAH%E4%B8%AD%E7%94%BB%E5%83%8F+uppics&lr=

同じ主張ばかり繰り返していないで、そのデメリットがどうしてメリットを上回るのかをきちんと説明してみなよ。

↑>>818へのレスね。
デメリットがあることは認めてるわけでそこを何度も繰り返し主張したところで話は前に進まない。
問題はなぜそれがメリットを常に（「ほとんど常に」でもいいけど）上回ると言えるのかだよ。

>>824
横からで悪いが、メリットがなければデメリットの存在を示すだけでよい。
君の言うメリットは「倒産リスクの減少」だが、そもそもこれってメリットなのか？

>>823
この設定で議論している限りは、これ以上は同じ主張しか出てこないよ。
それより、>>821にあげてある説明理解できる？
まあ、理解できない（したくない）んだったら、これ以上説明しても仕方ない。

>>825
ところがメリットがないとは件の人は言ってないんだよね。
ただその点は重要な点だから触れておこう。
個人の倒産はその人にとって不幸だし国の社会福祉の負担が増えるという意味でも不利益だろう。
効率性の悪い企業が淘汰された倒産するならまだしも個人についてはそうは言えないからね。

>>826
それはデメリット＞メリットが論証不可能という意味かい？
その引用先の中の人が言ってる理論は仮定が強すぎて現実には適用困難だろうが、
借りたいのに借りれない人が出現するというデメリットがあるという点については
同意できる。この点はすでに何度も述べているし、問題はその先だということも
すでに述べたとおり。
ところでその中の人は金利上限規制が弱者保護のために（それだけでは足りないに
せよ）一応有意義であることは認めてるよね。出資法の上限規制までなくせと言ってる
わけじゃないし。つまりこの人の議論はメリットとデメリットを弁えた上での議論を
してるわけだ。

>>827
> 個人の倒産はその人にとって不幸だし国の社会福祉の負担が増えるという意味でも不利益だろう。
> 効率性の悪い企業が淘汰された倒産するならまだしも個人についてはそうは言えないからね。

利率が高ければ借金をあきらめるってこともあるだろう。
どうしても借りないと生活できないのであれば、というかそういう人のために生活保護があるのではないか？
また、自己破産という制度もあるではないか。
そういう人を救うのに「金利に上限を課す」というのが唯一無二の政策ではない。
ずいぶん回りくどいやり方じゃないか。
それに、そういう父権的なやり方は個人をダメにする、という議論もある。
また、先のリンク先にもあるように、市場取引に制限を設けたり禁止したりするとブラック・マーケットが成長してしまい
かえって厄介なことにもなりかねない。

君のレスをずーっと読んでみると、どうやら君は言いたいことを水戸黄門の印籠のように隠している。
「経済学者はメリット・デメリットなんて言うけど、そのどっちが大きいかってどうやって測るんだ？どうやって不等式を確定すんの？」
たしかに、事前にきちんと計算したりすることはできないし、理科と違って実験もできない。
そこで経済学では、例えば金利の上限を設けることについては、
設けた国（あるいは地域、州)と設けない国（あるいは地域、州）とで実証分析をやって、その効果を間接的に測ろうとする。
もちろんこれも完璧ではないが、やらないよりマシだ。

しかし経済学の良いところはこういう実証分析の前に、メリット・デメリットのリストアップの仕方だと思う。
キーワードは価格とインセンティブ（と最近ではナッシュ均衡）。良い悪いは別にして首尾一貫している。

そもそも法学でもメリット・デメリット論はやるでしょう。法学でのメリット・デメリットの不等式の成立の仕方こそ、
こちらからすると？の連続だ。そちらのキーワードは人権と弱者かな。

まぁ、互いに良いところをmixすればよいではないか。

>>827
「件の人」がメリットがあると言ってるのは、規制強化後の低い金利で借りることができた人は規制強化前よりも幸せだといってるだけだよ。
これは、規制がないときと規制があるときとを比べても同じこと。
ただし、そのメリットを金額にすると、他の人たちのデメリットより明らかに小さくなる（というのが余剰分析）。

＞個人の倒産はその人にとって不幸だし国の社会福祉の負担が増えるという意味でも不利益だろう。
この部分はいい指摘だと思うよ。つまり、需供関係から余剰分析を行なっていくところでは捉えきれないコストが、破産法制のお世話になる個人には発生しているということだよね。
ただ、皮肉なことに、そのコストが高いからこそ、人々はヤミ金にまで走るんだよね。だから、またきつい不況がやってくれば、これまで以上にヤミ金に走る人は出てしまうことになる。
弱者保護の名の下の金利上限規制で、結果として供給量を細らせてしまえば、あげくには、もっと不幸な人を量産するだけということなんだけどね。


それにしても、引用先の中の人が言ってる「上限金利の引き下げのみでは社会的な弱者の保護はできないことを意味している。 」という言葉尻をあまりに素直に受け取ったもんだねｗ

>>828
＞利率が高ければ借金をあきらめるってこともあるだろう。
＞どうしても借りないと生活できないのであれば、というかそういう人のために生活保護があるのではないか？
＞また、自己破産という制度もあるではないか。
倒産がデメリットということとどういう関係があるの？
＞そういう人を救うのに「金利に上限を課す」というのが唯一無二の政策ではない。
唯一無二だと言った覚えはない。そういう政策にも意味があることがあると言ってるだけ。
＞それに、そういう父権的なやり方は個人をダメにする、という議論もある。
＞また、先のリンク先にもあるように、市場取引に制限を設けたり禁止したりするとブラック・マーケットが成長してしまい
＞かえって厄介なことにもなりかねない。
そのデメリットは認めてるし何度も同じことを繰り返さなくていい。問題はそこじゃない。
＞「経済学者はメリット・デメリットなんて言うけど、そのどっちが大きいかってどうやって測るんだ？どうやって不等式を確定すんの？」
ここは工夫次第で測りようがあるだろうしこの点については別に文句があるわけじゃないよ。
ロジックなり計量なりでデメリットとメリットを分析しなきゃならないのは確かだ。
メリットばかり強調して金利規制を擁護することに意味がないのと同様にデメリットばかり強調してそれを批判することにも意味がない。
金利規制には問題が多いが常に意味がないという議論には根拠がないと言いたいだけだよ。

生活保護は手厚くしちゃダメだよ

＞「件の人」がメリットがあると言ってるのは、規制強化後の低い金利で借りることができた人は規制強化前よりも幸せだといってるだけだよ。
＞これは、規制がないときと規制があるときとを比べても同じこと。
＞ただし、そのメリットを金額にすると、他の人たちのデメリットより明らかに小さくなる（というのが余剰分析）。
これはどうして？低金利で借りれるということがなぜメリットかというと倒産リスクが減るからだよ。

＞需供関係から余剰分析を行なっていくところでは捉えきれないコストが、破産法制のお世話になる個人には発生しているということだよね。
倒産というのは経済活動の破綻ということを意味するだけで、破産法制を使うかどうかはあまり関係がない。
要するに借金の支払が多すぎて生活できなくなってしまうってことだ。具体的な不利益の内容は、生活の不便だったり飢餓だったりヤミ金による脅迫
だったりあるいは親戚・友人や国民の経済的負担だったりするわけだ。
＞ただ、皮肉なことに、そのコストが高いからこそ、人々はヤミ金にまで走るんだよね。
＞だから、またきつい不況がやってくれば、これまで以上にヤミ金に走る人は出てしまうことになる。
低金利で借りれたためにヤミ金に走らずに済む人たちも出てくるはずだよね。
＞弱者保護の名の下の金利上限規制で、結果として供給量を細らせてしまえば、あげくには、もっと不幸な人を量産するだけということなんだけどね。
供給を得られなくなった人たちの不幸と低金利で供給を得られて倒産を回避できたことのメリットとを比較する必要があるんじゃないの？

うーん。いちいち指摘するのもメンドイのでしないが学部レベルの経済学がちゃんとわかっていない。

学部レベルというより、それにも満たない中学〜一般教養レベルの説明をする必要があるのはウザイが・・・

>>832
まず確認だが、需要・供給曲線で分析できる世界だとしたら、デメリットの方が大きいということは理解できてる？
（要は、余剰分析理解してねということに過ぎないが）
ある金利で借りる人の借りないときと比較したメリットと、ある金利で貸す人の貸さないときと比較したメリットを金額評価した合計（これが社会的余剰）を考えると、
金利上限規制がない（or厳しくする）前と後とを比較すれば、規制後にも貸借が成立している分だけ見ればゼロサムだが、
供給額が減ってしまい、借りられなくなった人と貸せなくなった人のデメリットがそれに乗る分だけは、必ず、マイナスになる。

今までのレスを見ていると、このロジックすら拒絶しているようなので、そのレベルだとお話にならないが・・・
一応以上はOKだとして、

次の問題は、以上の需要・供給分析で、借手のデフォルトに伴うコストが考慮されているかどうか？
供給サイドは、貸手がその金利で貸すか否かの選択行動を背景に導かれており、デフォルトに伴い貸手の負担するコストは反映されていると考えられる。
これに対し、需要サイドは、借手がその金利で借りるかどうかのの選択行動をを背景に導かれているが、
現時点で借りられることは現在の破産の可能性を低下させ、将来のデフォルトの可能性を高くすることになるので、近視眼的な借手は
ある金利で借りるかどうかの判断をするときに、将来のデフォルトの可能性を十分には評価していない可能性はある。
それをきちんと考慮して行動するのだとすれば、もっと低い金利でしか借りないはず、ということはありうる。
ただし、そのことから、ただちに直接的な金利規制が正当化されるわけではない。
理由は、金利規制によって借りられなくなる人は、現時点での破産の可能性が高まるわけで、そのコストが高まること。
そんなコストはかけない方がいいわけで、ここで採るべき政策は、直接的な金利規制ではなく、
デフォルトに伴うコスト（これには、法的なものもあれば、道義的なもの、社会的なものもある）を低下させること。
そうした政策がとれれば、結果として、均衡金利は低下することになる。

>>834
最初の金利が均衡点にあるとは限らないんじゃね？

>>835
競争的な市場を想定して、かつ、規制が無ければそれでいいでしょ。
また、既に拘束的な上限金利規制があっても、その上限規制を厳しくする場合は、結論に影響なし。

＞今までのレスを見ていると、このロジックすら拒絶しているようなので
借りたい人が借りれなくデメリットは認めているとすでに幾度となく繰り返してるのに
なぜ同じことを繰り返すのか理解できないが…。レスをちゃんと読まないからお話に
ならないのだろ。

その次の点だがロジックの内容はともかく不合理な借り手について倒産リスクを回避できる
メリットがあることは認めているんだよね？
それから既に何度も言ってることだが金利上限規制が常に無意味だという主張が間違いだと
言ってるだけで金利上限規制が常に意味があるという言ってるわけじゃない。
論点をすり替えるのはやめたまえ。
メリットとデメリットがあるのになぜ前者を無視して後者のみを理由に金利上限規制は無意味
だと言うんだい？この疑問にはいつまでたっても答えが出てこないようだが。

>>836
高利貸は？　一物一価の法則が成り立っていないんじゃないかな。

>>838
なぜそうなると思う？

>>837
＞金利上限規制が常に無意味だという主張が間違いだと
＞言ってるだけで金利上限規制が常に意味があるという言ってるわけじゃない。
＞論点をすり替えるのはやめたまえ。

常に意味があるとか常に無意味とか手前勝手な条件を設定して
論点をすりかえてる卑怯者はお前。
よほど返答に窮して必死に逃げをうってるのがまるわかりで見苦しいぞｗ

>>840
金利上限規制には意味がないという命題の当否について議論してたのは読めば分かるはずだが。
いい加減なことを言って煽るのはよせよ。つまらない。

「金利上限規制は有害だ」という命題は議論されてると思うが、「金利上限規制には意味がない」という命題はどこで議論されてるんだ？

日本語が読めない方ですか？

「有害」というのがデメリットがメリットを常に上回ってるという意味で言ってるんなら別にそれでもいいわけだが。
そういう意味で「有害」な政策には意味がないのだから。

均衡点より上に上限を設定する分にはいいんじゃないの？

>>845
ＧＪ

均衡点より高い上限規制は「無意味」
均衡点より低い上限規制は「有害」
ということだね

無意味じゃないだろ。上限よりも高い金利にしようとする高利貸を防げる。

で。結局、金利規制は常に意味がない（デメリットのほうが大きい）という主張は
もうひっこめたわけ？

均衡金利で借りれたら、高利貸し（ヤミ金）に行きゃしない。
高利貸し（ヤミ金）にいくのは、規制金利で借りれないから。

>>848
＞金利規制は常に意味がない（デメリットのほうが大きい）という主張は
＞もうひっこめたわけ？
「常に」という修飾語がだんだんと強調されてんだなｗ
引っ込めたのかなどという下品な問いかけする前に、メリットの方が大きい、ということのまともな説明聞かせてよ。
それが出来ない人にこれ以上語っても、無駄だと思ってるんでね。
時間かけて構わないんで、がんばって考えてみてね。ゆっくり待ってるからさ。

ところで、この感覚の違いは面白いね。
「市場は失敗する。でも政府はもっと失敗する。市場の失敗は規制を直ちに正当化はしない」と教えられてきた人間からすると、
規制を正当化できる可能性がわずか示しただけで、それで規制ＯＫだといえる感覚はｽｺﾞｲ。
ダブスタＯＫ・経済的自由の制限マンセーの憲法勉強すると、こんなもんなのかね？

>>850
「常に」という趣旨は最初から論点がずらされそうになるたびに繰り返してきたことだが。
「常にデメリット＞メリット」を否定しているだけで「常にメリット＞デメリット」と言ってるわけじゃないのも前述のとおり。
メリットのほうが大きいなどと一言で言った覚えはない。やり方によってはメリットのほうが大きい場合もあるのではないかと
述べただけ。金利上限規制がなんでもOKだなんて言った覚えはない。
そうやって論点をずらすのはよせよ。故意か過失かは知らんが。

>>851
＞やり方によってはメリットのほうが大きい場合もあるのではないか
思いついたら書いてみてね
期待してるよ

>>827
＞その引用先の中の人が言ってる理論は仮定が強すぎて現実には適用困難

具体的に説明してよ。引用先の仮定が、どのように非現実的なわけ？
当然、 ID:WdrubjvK＝ID:qz9hQ3tO氏は、もっとよりよく説明する理論をお持ちなんですよね。

憲法は経済的自由ﾏﾝｾｰなのか？？？

まあ金利規制については民法学者からも異論は多い
（ただ面と向かって言う人はいないので酒の席の話で
終わるのが大半だけど）。

↑
憲法はｱﾝﾁ経済的自由
経済的自由規制にﾏﾝｾｰでしょ

金利規制のはなしで（のみに関わらず、ほぼすべての規制の話で）、
政策論争をするときに、驚くほどデータ・実証研究が軽視されている。
データは役所がその気になれば集められるのだろうが、きちんと分析
出来るような人がいない。本当にいない。役所に限らず大学にも。
いても少ないし、まともな研究者ほど日本の政策問題には関わるのを
いやがる。（気持ちはよーくわかるが）

法学者は馬鹿だからどうしようもないが、経済学の側から議論する人
も理論的な話ばかりで、全然データの話にならない。駄目すぎる。
最低賃金法が失業を増やすかどうかだって、ミクロ経済学初級の部分
均衡分析では理論的に自明だけど、実証するのは難しい。（これに文句
あるならhttp://www.ssc.wisc.edu/~jkennan/palgrave.htmでも読んで
来い。読めるならケナンの他の論文も勉強しとけ。）

なんとかならんのか。。。

最近の実証に関して簡単に読めるのは「期待と不確実性の経済学」かな

憲法は経済的自由の規制を放置する態度をとっているわけじゃなく，
裁判所が介入することを抑制する態度（＝国会と行政府が担当するべき）を
採っているだけじゃないの。そうなった途端に法律問題ではなくなるから
法学者の手からすり抜けるだけで，別に経済的自由が大事でない権利と
いっているわけではない（価値序列を認める学説もあるが）。

>>852
極端な例を挙げれば金利上限を下げたところ借りれなくなる人は1人もおらず
全員がより低金利で借りることができ、おかげで倒産せずに済む人がたくさん
出現した場合。

>>854
＞まあ金利規制については民法学者からも異論は多い
へぇ、びっくり
民法学者って、一連の土地法の人たちに代表されるように、「弱者」保護大好きで、この手の規制大好きだと思ってた。

かつて20年以上前になると思うが、加藤一郎が法学教室に連載していたやつに、金利規制批判書いてたのにすごいビックリしたけど、飲み屋での話とはいえ、民法学者がまともになってたらやっぱびっくり。

精神的自由よりは制限される、ってことでしょ。

>>861
ダブスタまんせ〜
ってか

>>862
それを憲法学では「二重の基準」の理論という。

>>863
「二重の基準」（ダブスタ）の理論というのは、今でも、ポジティブな響き？
芦部マンセーが崩れた瞬間から、ネガティブな響きじゃないの？
雰囲気分かる人おせ〜て

>>859
＞極端な例を挙げれば
妄想乙と言ってあげたかったが、

＞金利上限を下げたところ借りれなくなる人は1人もおらず
可哀想になってきた

そもそも、金利上限規制って、「二重の基準」の問題とは関係なく変えられるんじゃない？

読み返したら、憲法の話は、>>850の本論じゃないところから派生してただけか。
本論の金利の話とはカンケーないな。失礼しました。

>>865
完全な競争なんて仮定は現実には当てはまらないわけだがそんなものを信じる君のほうがかわいそうだ。

>>865
もしかして現実は完全な競争が成り立ってると思ってるわけ？

>>865
もしかして現実は完全な競争が成り立ってると思ってるわけ？０が気に入らなければ1人でもいいよ。

>>865
もしかして現実は完全な競争が成り立ってると思ってるわけ？０が気に入らなければ1人でもいいよ。

>>865
もしかして現実は完全な競争が成り立ってると思ってるわけ？０が気に入らなければ1人でもいいよ。

こいつは法学者じゃなくて、情緒不安定な法学部生なんじゃないの？

さすがに釣りだろ、これは。

釣りじゃなく本物の基地外を呼び込んでしまったのだろう

経済学研究科で法と経済学を専攻するなら東大、阪大、慶應辺りですか

海外行けば

ほら、言わんこっちゃない。「弱者」のためだったのにねぇ。。。

大手消費者金融会社の融資の審査が厳しくなってきた。武富士、アコム、プロミス、
アイフルの大手4社で、新規の借り入れ申し込みに対する承認率は昨年12月で平均44％と
なり、昨年4月から16ポイント低下。2人に1人以上の確率で貸し出しを断った。2009年末
にもローンの上限金利が現在の年29.2％から年15―20％に下がるため、返済能力の高い
顧客に絞り込もうとしている。

　｢消費者金融の甘い審査が借り入れを助長し、多重債務問題の一因になっている｣との
指摘があり、審査の厳格化は安易な借り入れに一定の歯止めをかけそう。一方で、既に
多額の借金がある人は融資を受けづらくなり、資金繰りに詰まって自己破産する人が
増える可能性もある。既存の債務者への公的な支援策も検討に上りそうだ。


▽News Source　NIKKEI NET　2007年02月06日07時00分
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070206AT2C0503I05022007.html

>完全な競争なんて仮定は現実には当てはまらないわけだが
完全競争が成立しないだけで、規制が正当化できると思ってるんだｗ

>>878
このニュースどおりなら、
借りられるうちに借りまくって、あとは公的支援で助けてもらうが一番だな

>>879
競争が常に正当化できるとは言ってないように思うよ。正当化できる場合があると言ってるだけじゃね？

>>881
基地外本人 乙

あーあ。つまんないな。もうちょっとちゃんと議論してくれたらおもしろいのに煽りばっかになっちゃったのか。

869 名前：法の下の名無し 投稿日：2007/02/05(月) 21:46:19 ID:qz9hQ3tO
>>865
もしかして現実は完全な競争が成り立ってると思ってるわけ？

870 名前：法の下の名無し 投稿日：2007/02/05(月) 21:47:03 ID:qz9hQ3tO
>>865
もしかして現実は完全な競争が成り立ってると思ってるわけ？０が気に入らなければ1人でもいいよ。

871 名前：法の下の名無し 投稿日：2007/02/05(月) 21:47:49 ID:qz9hQ3tO
>>865
もしかして現実は完全な競争が成り立ってると思ってるわけ？０が気に入らなければ1人でもいいよ。

872 名前：法の下の名無し 投稿日：2007/02/05(月) 21:48:21 ID:qz9hQ3tO
>>865
もしかして現実は完全な競争が成り立ってると思ってるわけ？０が気に入らなければ1人でもいいよ。

873 名前：法の下の名無し 投稿日：2007/02/05(月) 21:54:16 ID:pzS8t1P1
こいつは法学者じゃなくて、情緒不安定な法学部生なんじゃないの？

874 名前：法の下の名無し 投稿日：2007/02/05(月) 21:57:00 ID:B5d4yI1J
さすがに釣りだろ、これは。

883 名前：法の下の名無し 投稿日：2007/02/06(火) 20:39:43 ID:eYNTA8Pc
あーあ。つまんないな。もうちょっとちゃんと議論してくれたらおもしろいのに煽りばっかになっちゃったのか。

>>894
つまらんことするな

そんな暇なら『「常に」君』に、議論の仕方か、最低レベルの経済学教えたれ
「常に」君を更生させたら、大したもんだけどな

>>885
そんなこと、明らかにベネフィット＜コストなのでしなくて良し

「明らか」って言うのは負けを認めたに等しいぜ。

>>887
なんでやねん
物分かり悪い奴に教えるのはごっつコストかかるぞ
タダでできるかよそんなこと

>>856
＞ほぼすべての規制の話で）、
＞政策論争をするときに、驚くほどデータ・実証研究が軽視されている。
本気でそれを憂いているのなら、やってみてくれ。

でも、最低賃金規制や金利上限規制でそんな実証やる必要ホントにあるのかよ？
経済学者にとっては、規制が有害だということが示せたところで「当たり前なこと示しただけね。ツマンネ」と言われて終わりだろうし、有益だと言うことが示せることはどうせないわけだし。
結局、実証の手法で何か画期的なこと考え付かない限り、論文としての価値はほとんどゼロでしょ。
というわけで、経済学者がやることはほとんどないよね。

そういう点では、法学者やればいいんだが・・・
でも、>>854を見る限り、表立っていえない雰囲気があるのだろう。結果はいいだろうが、この後同業者から白眼視されること覚悟してやる価値あるネタじゃないだろうしね、

>>889

私は本気ですよ。ある程度パブリケーションが出来て、終身雇用に
なれば必ずやります。

実証やる価値あると思いますよ。まず、理論じゃないから政策提言
にぐっと説得力が増しますし、この手のデータはきちんと集めれば
それを元に必ずなにか論文のネタになります。当たり前のこと示し
てもツマンネといわれるけど、政策向けにはそれをしこしこやるこ
とが大事でしょう。マスコミ、政治家、官僚を相手にするには理論
だけでは弱すぎると思います。アカデミック向けにはデータ利用し
て新たなネタの研究をしていけばいい話。同じデータでも、使う方
の創造力しだいでいろんな研究できますからね。

>>890
そういう作業をやっていただけるのなら大歓迎。

ただ、金利上限にしろ、最低賃金にしろ、これを推進している人たちは、この制度が効率的だと思って推進しているわけではないので、普通に経済学者の感覚でいくら効率性に関する議論をしたところでムダじゃないの？
今回の金利規制の強化見てても、借りれなくなれば多重債務の問題は消える、多重債務負う前に死なせてしまえば多重債務問題ではない、って堂々と言う連中は、顕在化したデータしか見えない人たちだから、まともな実証考えるのは徒労になる気がするんですよね。

まあ、テニュア得てもし暇になったりしたら、暇つぶしには結構いいかもしれないけどね（でも、暇にはならず、結局・・・ということになるでしょう）。

司法制度改革の経済学とかいうの出てなかったっけ。
中身まだ読んでないんだけどあれどう？

身体の侮蔑者に一言、言おう。
真の「おのれ」の声に耳を傾けなさい。

どんな悪人にも正義があり、それ無くしては彼は犯罪すら犯すことができない。
大きな正義にも、小さな正義にも正義にも同じだけの価値がある。
おのれの中の善を信じなさい。

法学者がやればいいとかいうけど、既存の法制度の解釈を超えて
政策提言することが法学者の領分なのかどうかは、またえらく
意見が分かれそうだけどな。

本来法学はそのためのツールではないからね。
立法者が二言喋れば・・・といったのは誰だっけね。

立法論は、法学者の仕事にあらず、ってわけだｗ

そう割り切るなら割り切る出、最高裁による一連の実質的立法には、法解釈論の立場から徹底して抵抗して欲しかった罠

立法学を作ろうとした法学者はいるけどね。
平井先生（上で酷評されてるなｗ）とか阿部先生とか。これはまだ頑張ってるな。
後は現場の官僚の本とかが多いな。

法学の科学性に対する懐疑としては， 1847 年にドイツの裁判官J.von キルヒマンが
行った〈法律学の学問としての無価値性について〉という講演が有名である。
キルヒマンはこの中で，法という人為の産物であり時勢とともに変遷する対象を扱う法学は
厳密な意味で学問の資格を有しないと説き， 〈立法者が三たび改正のことばを語れば
万巻の法律書が反故 (ほご) と化する〉と主張した。

結局金利上限規制はなんで有害（コストのほうがベネフィットよりも大きい）なの？

>>897
立法論の最大の欠点は、既存の法解釈で済まそうという努力が
減ることと、政治的な問題が大きいこと。民法なんかは信義則すら
与えられてるんだから、それ以上欲張るなと言いたくなるのは分かるw

実質的立法は法解釈と立法論の妥協点とも言える。

　私の学生のころは、立法論は法律学ではない、頭が悪い学者は解釈論に
逃げるといわれた。しかし、キルヒマン「科学としての法学の無価値性」によれば、
法律の書物の１０分の９以上は、実定法の欠缺、疑義、矛盾、不真実、古く
なったもの、恣意を扱っている。自然法を扱っているのはごく一部である。
立法者の無知識、怠慢がその対象である。法律家は、朽ちた木で生きている
ウジ虫になったのである。立法者が三つの言葉を訂正すれば、すべての書庫は
反古になる。
　まったく、私は、立法の不備をいかにして是正できるかについて、解釈論と
立法論を行ってきた。立法者が、完全な法律を作れば、私の論文はすべて反古になる。
　しかし、幸か不幸か、日本の立法者は、それほど賢明ではない。「喜びもまだ
半ばなり　行政訴訟改革」遺憾ながら、私の書物はまだまだ生き続けるのである。
　むしろ、法律家は、ウジ虫を退治すべく、解釈論だけではなく、新しい法制度を設計
する「政策法学」に移行すべきである。私は、すでにいくつかの書物を著し、実際の
政策を設計している。各地の地方公共団体にも影響を与えているし、当初は、時期尚早、
新規（新奇）の提案に見えても、１０年経つと実現しているものが少なくない。その後時期が
来て自然に実現したと思っている人が多いが、実現させたものも多い。
http://www.ne.jp/asahi/aduma/bigdragon/kougi.html

>>898
奇才阿部を酷評する香具師は入るだろうが、
天才平井を酷評する香具師がいるのか？

聞いてみたい。

>>900
上の文章でﾜｶﾗﾈ馬鹿は、さすがに、法学者でも相手できねｗ

>>904
どの文章？

The scholar with the bad head whose legislation theory is not jurisprudence as my student is in an interpretation theory.
Escaped was said.According to however, the worthless nature of the law as Kirchmann "science"
9/10 or more [ of a legal book ] -- the defect of a positive law, a doubt, inconsistency, and non-truth -- old
What became, and arbitrariness are treated.The part is treating the law of nature very much.
A legislator's non-knowledge and negligence are the object.The lawyer is alive by the tree which decayed.
It became the Uzi insect.If a legislator corrects three language, they will be all the libraries.
It becomes wastepaper.
I am completely an interpretation theory about how the defect of legislation is correctable.
The legislation theory has been performed.If a legislator makes a perfect law, all my papers will become wastepaper.
However, happiness, a misfortune, and a Japanese legislator is not so wise."joy -- yet
Middle Administrative litigation reform Though regrettable, my book continues being useful still more."
Rather, a lawyer designs not only an interpretation theory but a new legal system that the Uzi insect should be eradicated.
You should shift to the "policy law" to carry out.I already write some books and am actual.
The policy is designed.The municipal corporation of every place is also affected and it is prematurity at the beginning,
Even if visible to a proposal of being new (novel), there is not little what will be realized if ten year passes.After that time
Although there are many people who think it came and realized automatically, there is much what was realized.
http://www.ne.jp/asahi/aduma/bigdragon/kougi.html

↑
「常に」のガイキチ君、降臨

裁判官って実質的には立法してる訳だから（Common Lawの国程ではないにしても）
立法論って法学教育においてものすごく大事だと思います。で、立法論として最も
きちんとしているのが法と経済学だと思います。弁護士や検察官には不要かもしれ
ないけど、せめて裁判官には法と経済学の考え方をしっかりと学んでほしい。

裁判官には、すくなくとも、Posnerの本は全部読んでほしい。

Posnerってなんで最高裁の判事になれないんだろう？
どなたかご教示下さい。

「不合理なことを行う自由」は合理性追求型の価値観となかなか相容れない。
こういうのは権利の本質にかかわる問題だな。

結局金利規制の話はどうなったの？

>>911
＞結局金利規制の話はどうなったの？
もうケリついてんジャン
まだ議論することあるのかよ
何かあるなら、自分でネタ振ればいいのに

>>909
リベラルすぎたので議会の保守派に嫌われたとか何とか。
とにかく党派的な理由だった気がする。

>>911
そう、>>912の言う通りケリがついている。
理に適っていない政策の前に、理論は無力だった。それだけのことよ。

どこを読めばけりがついたってわかるの？

↑
だから〜、ネタ振ってみ

振れないことが、終わっていることの証明

もっとも振ったら振ったで、ここまでの誰か分かってしまうだろうけどな
最低限の勉強してから、ネタ振れよｗ

だから金利上限規制はコストのほうがベネフィットより大きいといえるかどうかって議論がされてたんだろ。
それにけりがついたっていうならどのレスを見ればそれが分かるかくらい教えてくれよう。

>>917
ID:tphU0Ilmは、出来の悪い法学部生と思しきガイキチじゃなかったのか？
そうすると、血の巡りの悪い香具師が他にもいるんだなｗ

コスト・ベネフィットで考えるなら、>>878の記事でカタはついてる

１、既存の債務者が借り入れできずに現時点で自己破産すること
２、既存の債務者が追加融資を受けて立ち直るか、あるいは、より
大きな負債の段階で破産すること。

を比較したときに１＜２のデータって出てるの？

ですから日本の義務教育は全寮制かつ内務班方式でいいじゃないですか

法学部はミクロ経済学を専門基礎科目ぐらいにすべきだな

>>919

こういうアホとどう議論していいか分からんが。。。

まず、一番問題なのは既存の債務者ではなくて、金利規制がなければ
かりられたであろうが規制のせいで借りられなくなってしまった人た
ちが大量に発生していること。１はその内の一部分。

２は別に問題じゃないでしょ。金融機関が貸すということは貸し倒れ
リスクを割り引いたうえで、その金利で貸し付けているわけだから、
期待値で見れば何の問題もない。もちろん確率のはなしだから、不運
にもEx Postで破産する人は出てくる。

>>922
あのさ。問題なのかどうかじゃなくて、単純に「そういう研究はあるのか？」
ってことを聞いてるんだけど。

ちなみに規制反対派です。

この日本国にそんなまっとうなミクロの実証研究が存在しないことは
重々ご存知の癖に。人が悪いなぁ。

まあ、いくら経済学的な見地から法案の問題点を指摘したところで、現実政治においては無力なわけで。
もっと政治力をつけなきゃね。

>>918
その記事から直ちに金利上限規制はコストのほうが大きいって一般論が出てくるとでも思ってるの？
経済学だとか法学だとか云々する以前の問題だね。

>>922
馬鹿かと思うかもしれないがやっぱりよくわからない。
まず確認したいんだけど問題にしたいのは現在の金利上限規制の当否じゃなくて
金利上限規制についての一般論だということ。
借りれなくなる人が大量に出てくるかどうかは金利上限規制の如何によるわけだよね。
その上で金利上限規制には何らメリットがないっていうこと？だとするとそれはどうして？

>>924
一般論として、日本ではミクロ実証が弱すぎなのは確かだが、こんなもんで実証やる価値あるのかマジ疑問

これくらいの社会的損失ありますよって説明してあげる資料作りにはいいが、それ見たからといって納得する香具師は初めっから納得してる。
現実に見えるもの以外は、あるかないかはわからないって言い続ける脳味噌足りない>>926みたいな香具師にいつまで言ってもムダ。

また、まともな結果が出て当たり前な以上、研究としてみたら価値は無い。
金利規制に社会的損失は無いなどという結果が出たら、その方法がダメだといわれるだけで、なおさら悪い。

経済学者としては、ムダというに尽きる、と思ってるのだが、・・・そんな考え、間違ってる？

>>927
要するに金利上限規制のメリットについては理論的に何も言えないわけ？
なんで他の人が言ってることをねじ曲げてまでその話を回避したがるの？

>>927

レスが着くだけでも感謝しろよ。よほど情報の非対称性や非合理的な
借り入れ人がいない限りは、メリットはない。で、これだけの数の
企業が競争する市場でそんなものはない

>>929
やっと話が進んだね。それはどうしてなの？それが肝腎なところで誰も答えよう
とさえしなかった点だ。ぜひ理論的に説明して教えて欲しい。
ところで「メリットはない」というのは「メリットがデメリットを上回ることは
ない」という意味に善解していいのかな。それとも文字通り「メリットがない」
ってこと？

金利上限規制について政治の場で賛成が得られるのは、まさにそのメリットがあると
思われているからだよね。これが本当にあるのか、あるとしたらどの程度で、デメリット
と比べるとどういうことが言えるのか。その説明がない限りはいくらデメリットを強調
したところでサラ金の代弁者くらいにしか思ってもらえないと思うんだ。

>>930
学部レベルのミクロ経済学のテキスト読め

嫌でも最低、宍戸・常木「法と経済学」の常木担当分だけでもいいから読め

>>930

そんなことわかんないなら、自分でミクロ経済学の入門書でも読めと
いいたいが、この手の知的に怠慢又は低レベルのアホに言っても無意味
なので、あえて答えよう。

正確には、メリットがないんではなく、規制しないほうが遥かにメリット
が大きいということ。つまり(経済学的な意味での）非効率だということ。
なぜ規制下でのメリットのほうが少ないかというと、>>922のとおり。
これでも分んないなら、大学でも行け。

>>932
自分には分からないから説明できないということだね。無理なことはこれ以上は求めないよ。
とりあえず参考文献を教えてくれただけでもありがとう。

>>933
>>922は規制前と規制後のメリット・デメリットについて論じてるわけじゃないから>>930の疑問への
答えにはなってないよね。

>>934
説明しようにも君が基本的な考えが分かってないから出来ないんだよ

酷い例えだが北朝鮮が拉致問題は解決済みと喚き散らしているのと同じ事を君はやってるんだよ

>>935
そもそも説明自体をしていないのではないの？
説明があるとしたらそれがどこにあるの？

>>936
経済学の基礎概念を理解しようとしない人間に説明は出来ない

説明しても説明してないと繰り返すだけ

勉強してから出直してきてください

般教レベルの経済学から説明するよりもテキスト読んだ方が早い

この馬鹿が、テキスト読んだからといって理解できるとは思えんけどなｗ

こいつが読めるのは、石黒の本くらいで、平井の「法政策学」のテキストすら読めやしない