法学なんて学問じゃねーだろ！

>>508-510
アタマ大丈夫？
逝った方が良いよ、病院（;´Д｀）

学問には、絶対的な真理を求めるものと蓋然的な真理を求めるものがあり、
数学や自然科学は前者、法学や倫理学は後者に位置づけられてきたが、
今日では、前者はそもそも存在しえず、数学や自然科学も後者だとされている。

>>515 ＞蓋然的な真理　今日では〜
変なフレーズ勝手に作るな！形容矛盾しとるやないか、どこの学説じゃ言うてみい。

>>516
＞学問には、絶対的な真理を求めるものと蓋然的な真理を求めるものがあり、
これはアリストテレス以来の伝統
＞今日では、前者はそもそも存在しえず、数学や自然科学も後者だとされている。
これはハンソン・クーン以来の定説

>>516
いや、「蓋然的な真理」は一応聞いたことあるぞ。
「蓋然的な真理」「蓋然的真理」でぐぐっても5件程度しかないが。

>>517
アリストテレスの区分は「別様にありえないものの研究」と「別様にありうるものの研究」。
蓋然的真理なんて言い出したら、アリは『ニコ倫』で最高善なんか持ち出ださないだろ。

学問の定義だけど、色々調べたら
日本国語大辞典（小学館）だと
一定の原理に従って体系的に組織化された知識や方法。哲学、文学、科学など。学。

新明解国語辞典第五版（三省堂）だと
基礎から積み重ねられた体系的な専門知識。[狭義では科学・哲学などを指す]

なんだそうな。
広辞苑は学芸を修めることとしか書いてない。（第一版）

「絶対」の反対は「相対」で、「必然」の反対が「蓋然」です。

「絶対」というのは、他の条件や対立概念が無いと言うこと。
「相対」というのは、他との比較によって存在するということ。
「必然」というのは、唯一のそれ以外になりようがないということ。
「蓋然」というのは、ある程度の範囲で確実であるということ。

意味が違いますので、ご確認のほどを。

つまりこの不毛な争いは
新明解の狭義と広義についてわざわざどちらが正しいかって言っている訳ね。
どちらもお互いを正しいと思っているから、お互いに相手の揚げ足とりだけを
して議論が膠着状態のまま・・・てな感じだな。

まあスレを伸ばしたいだけなら止めなくてもいいか？

スレ読んでると、両派で議論してる事が違ってるからな。(わざとか？)
あほらしいくらい具体例が出てこないしな。実例が出てこないのは板の性格なのかね。

「二分法で片方だけ。」「いや、どちらもある。」って言葉の上でいくらやっても決着付くわけがないじゃん。

不毛なのは、ほざく人のような、各学問板に現れて、その板の学問を馬鹿に
する趣味を持つ人間の目的が、自分よりも何らかの意味で優れていそうな
他人を、自分と同じ低いレベルの議論に引き込み、そのレベルにおいて
相手に徒労感を味わわせることにあるからだよ。

無能な自分が常日頃味わう無力感を、相手に味わわせたとか、
自分より優秀な人間に、自分のおかげで無駄な労力を割かせたとかで
劣等感を刹那的に解消することが、彼らの目的だ。優秀な人間が
「ムキになっている」ことを想像して興奮しちゃうんだよ、彼は。
「ムキになる学問の徒」をネタに精神的オナニーをすることが、目的なんだよ。

彼らは、いくら引用でズルしても、詭弁を使っても、定義を無視しても、
論理的に一貫していなくても、相手に対して的外れな愚弄をしても、
ひたすら相手の議論の内容を無視しても、結論を相手の言葉尻にぶちこんでるだけでも、
権威ある分野の用語をただ並べてるだけでも、いかにも分かってる風な偉そうな態度を
ひたすら取り続け、やってることのおかしさを、全く意に介さないだろ？

これは、別に彼がある種の精神的な強さを持ってるから、そうであるわけじゃあない。
オ　ナ　ニ　ー　す　る　に　は　十　分　な　ん　だ　よ　、　そ　れ　で　。

これで、

　なぜ２ちゃんねるで、ある学問の学問的価値などという、ある学問をかなりの程度
　修めて、ようやくできるような問題を議論するんだろう？

という、素朴だがもっともな疑問もバッチリ解決だ。 要するに、ほざく人にとって、
法学板の存在意義は、「大人の時間」カテゴリにある板と何ら変わらないのだ。
そんな彼にとって、学問の意義が矮小化されるのは、当然の結論であると言えよう。

>>524
あまいの長文も十分不毛だよ。人格攻撃から入っても読む気はせん。

学問を志すのなら、その探求するものと原理原則・代表的手法の概念くらい、周囲にぱっと説明できなくてどうするんだ。

批判を人格攻撃とすり替えるのはやめてもらいたいな。

不毛なものを不毛と書くのは、別に不毛でもなんでもないしな。

ていうか、お前ほざく人だろ？

読む気はせん、とか言ってるが、読　ま　せ　た　く　な　い　だ　け　だ　ろ　？

ほざく人は、本題の方を問題にしているフリをしてるが、
説明の正しさが成立する条件として、素人にわかるかどうかを基準に含めるという、
論理的に考えれば馬鹿だが、馬鹿らしくて逆に反論されにくそうなスローガンを
多用してるだろ（ただ、馬鹿だから、彼は本気で正しいと考えて主張しているかもしれないが）。

相手が専門用語を使ったら、それは素人には通じないとか、方言とかほざいておく。
ここで、ただの素人であると自分を位置づけずに、他の権威ある分野のオーソリティを
気取るのがポイント。単に素人が専門用語がわからないのでは、格好がつかないからな。

また、他の権威ある分野として、科学を援用できる場合は、科学の学問的方法に
価値があるのは自明であるから、この方法にあてはまるかどうかで、法学を裁くのもいいね。

学問的価値の判断基準として、他の体系のそれを当然に前提とするのは愚かだが、
素人にでもわかるように、これを指摘するのは困難だから、

適当に言葉尻にケチをつけ続ける自分を恥ずかしく思わないくらい下劣で、
相手が反論してこなければ、相手が反論できなかったと自動変換するくらいに馬鹿な人間なら、
この方法で自尊心を存分に満たすことができるだろう。

みせかけの知識を見せ付け、適当にほざいているうちに、なんとなく用語と結びついた
あいまいな科学的連想が脳裏をかすめて、ちょっとした学者気分も味わえ、最高というわけだ。

>>525
＞学問を志すのなら、その探求するものと原理原則・代表的手法の概念くらい、周囲にぱっと説明できなくてどうするんだ。

方言の使用は学問的でないゆえ禁じられてるので、
説明するのはもともと不可能ではないかなｗ？

人格攻撃ってのは、議論に詰まった奴の遠吠えなんだよ。
北朝鮮が国連でジャップ連呼したのと同じ。

誰でも書ける匿名掲示板で、相手を説き伏せられないってのなら議論するな。
質問した奴が馬鹿だとかいうことはスレ違い甚だしい。スレ汚しだから、やめとくれ。

>>514
引用元の筆者に対して言ってるのかね？

>>528
君は>>508-510には何も答えてないね。
やはり各論は苦手なのかな？

>>530
あれって質問だったのか。

>>529
引用の要件を満たしているとは思えないけど。

明らかな転載文に引っかかって突っ込み入れるほど馬鹿じゃねーぞ。

学問の定義はともかくとして、法学が学問であると証明できる奴がここにいないって事でいいのか？

専門用語使う分にはかまわんと思うぞ。意味を解説すればいいだけなんだから。
素人に説明するってのを前提にするのなら、専門家にしか通じない概念や言い回しを排除すべきだろう。
学生さんは自分の学校の教授だけ相手にしてりゃいいんだろうが、学者は素人も相手にせにゃならんからな。

>>534
>学者は素人も相手にせにゃならんからな
？？？

>>535
研究費や生活費はどこから出てるのか知ってるか？

>>536
意味がわかりませんが。

人にはずいぶん説明求めるみたいだけど、自分は説明不足だね。

つらつらスレ読んでて思ったんだが

>>508
>立法者が三たび改正のことばを語れば万巻の法律書が反故 (ほご) と化する
これは違うと思うが。今立法する上で例えば平等主義や罪刑法定主義や物権債権
の区別を基礎にしないで立法する馬鹿がいるか？我々がそれを法として受け止める
かね。

正直、神様が物理法則を3度かえれば万巻の物理学書が反故と化するみたいな
無茶苦茶な論と同レベルな気が。

後、川島の本読んでても思ったんだが、科学と学問って意味する所がﾋﾞﾐｮｰに違うと
思ふ。

神様は物理法則を変えない、ってのが理系学問の前提なんじゃないの？
人間が神様になれるのは問題だって事なんとちゃう？

科学が入るところで、近代学問と古代の学問が分岐するようなイメージがあるんだけど。

>>538
＞今立法する上で例えば平等主義や罪刑法定主義や物権債権
＞の区別を基礎にしないで立法する馬鹿がいるか？
話がすっとんでるぞ。

だから、法学は「B級学問」ってことでいいんじゃないのか？
それが不満なら、「学問ごっこ」「キワモノ学問」「なんちゃって学問」でもｗ

>>541
じゃぁ貴殿の考えるA級学問とは何か。
説明せよ。

>>542
そんなの無視しろよ。

>>542
医学、物理学、数学・・・etc
法学より格上の学問はたくさんあります。
つうか、法学より格下の学問を見つけるのが大変（ﾜﾗﾜﾗ

法学が学問じゃないといってるやつが、
理系崩れならまだわかる。
ところが、哲学を持ち出して学問じゃないなんて
いってるやつがいるとは。。。
驚きだ。

法学を批判しているやつは、
法を研究するやつがいなかったら、
法がより恣意的なものに左右されてしまうという
必然的な結果がまったく見えてない。
客観的な真理を追究しているかどうかは別にして、
可能限り客観的と見なし得る理論を探求するのは
学問以外の何者でもないだろ。

客観的真理を求めない、あるいは求められないものは
学問ではないというならば、
文系学問はすべてあてはまるので、
それはそれでいいんではないか。
法学だけに限ったことではない。

鏡に映った自分を見て、
観測的結論で答えるか、
その映像に何らかの形容をつけるかの違いだ。

現前の鏡に映った自分が、
人間であるというのは、解釈ではなくて事実である。
鏡の反射像と答えてもいいだろう。

だが、現前の鏡に映った自分を、
醜いとするか美しいとするかは
解釈になる。

そんな解釈はいらないというかもしれないが、
可能な限り多くの人が妥当とされうる答えを
必要としている分野が存在するかぎり、
つまりある現象に対する妥当な解釈が
必要とされている限り、文系学問はやはり
学問として存在し得る。

法学徒 ID:LQJQ9jdWが必死に連続投稿ｗ

経済学が客観的な真理を求めない？
言語学や考古学あっても、現実に証明困難ってだけで、本来の真実は一つだろう？
古墳が作られた年代に複数の説があったとしても、実際に同じ場所に両方の年代で作った訳じゃない。

そもそも、”真理”という単語自体が、本来は哲学用語なのではないのかね？
人間の能力の限界上、完全な真理を認識するのは実質不可能だという真理を唱える人はいるだろうけど。
一切の真理のない哲学かぁwwwww。

>>547
すげぇ・・・頭悪いなコイツ
自分で「学問ごっこ」を認めちゃってるよ（;´Д｀）ﾋｪｪ

あのな
オナニーは人に見られないようにしてやれ
学問とは真理の探究の為に行うものだ
公開オナニーに屁理屈つけてるのは見ていられないんだよ

中学、高校で理科系が出来なくなった悔しさはわかるけど、
まだ間に合う。人生に手遅れはない
少なくとも法律を崇め奉って「学問ッ!!!!」とふんばってるのは無意味

面倒くさくて勉強したくないなら、肉体労働に専念しろ
「法律は学問」という嘘をばら撒くな
教育のない連中が誤解する

　　　　　甘　　　　　え　　　　　る　　　　　な　　　　　、　　　　　学　　　　　べ　　　　　!!!!

不毛なのは、ほざく人のような、各学問板に現れて、その板の学問を馬鹿に
する趣味を持つ人間の目的が、自分よりも何らかの意味で優れていそうな
他人を、自分と同じ低いレベルの議論に引き込み、そのレベルにおいて
相手に徒労感を味わわせることにあるからだよ。

無能な自分が常日頃味わう無力感を、相手に味わわせたとか、
自分より優秀な人間に、自分のおかげで無駄な労力を割かせたとかで
劣等感を刹那的に解消することが、彼らの目的だ。優秀な人間が
「ムキになっている」ことを想像して興奮しちゃうんだよ、彼は。
「ムキになる学問の徒」をネタに精神的オナニーをすることが、目的なんだよ。

彼らは、いくら引用でズルしても、詭弁を使っても、定義を無視しても、
論理的に一貫していなくても、相手に対して的外れな愚弄をしても、
ひたすら相手の議論の内容を無視しても、結論を相手の言葉尻にぶちこんでるだけでも、
権威ある分野の用語をただ並べてるだけでも、いかにも分かってる風な偉そうな態度を
ひたすら取り続け、やってることのおかしさを、全く意に介さないだろ？

これは、別に彼がある種の精神的な強さを持ってるから、そうであるわけじゃあない。
オ　ナ　ニ　ー　す　る　に　は　十　分　な　ん　だ　よ　、　そ　れ　で　。

これで、

　なぜ２ちゃんねるで、ある学問の学問的価値などという、ある学問をかなりの程度
　修めて、ようやくできるような問題を議論するんだろう？

という、素朴だがもっともな疑問もバッチリ解決だ。 要するに、ほざく人にとって、
法学板の存在意義は、「大人の時間」カテゴリにある板と何ら変わらないのだ。
そんな彼にとって、学問の意義が矮小化されるのは、当然の結論であると言えよう。

ほざく人は、本題の方を問題にしているフリをしてるが、
説明の正しさが成立する条件として、素人にわかるかどうかを基準に含めるという、
論理的に考えれば馬鹿だが、馬鹿らしくて逆に反論されにくそうなスローガンを
多用してるだろ（ただ、馬鹿だから、彼は本気で正しいと考えて主張しているかもしれないが）。

相手が専門用語を使ったら、それは素人には通じないとか、方言とかほざいておく。
ここで、ただの素人であると自分を位置づけずに、他の権威ある分野のオーソリティを
気取るのがポイント。単に素人が専門用語がわからないのでは、格好がつかないからな。

また、他の権威ある分野として、科学を援用できる場合は、科学の学問的方法に
価値があるのは自明であるから、この方法にあてはまるかどうかで、法学を裁くのもいいね。

学問的価値の判断基準として、他の体系のそれを当然に前提とするのは愚かだが、
素人にでもわかるように、これを指摘するのは困難だから、

適当に言葉尻にケチをつけ続ける自分を恥ずかしく思わないくらい下劣で、
相手が反論してこなければ、相手が反論できなかったと自動変換するくらいに馬鹿な人間なら、
この方法で自尊心を存分に満たすことができるだろう。

みせかけの知識を見せ付け、適当にほざいているうちに、なんとなく用語と結びついた
あいまいな科学的連想が脳裏をかすめて、ちょっとした学者気分も味わえ、最高というわけだ。

>>550他

>>524-526の「オナニー」が、図星だったからって、

その言葉を相手にすりつけ直しても、やり方がかわらないから

全く意味ありませんよ？

議論の仕方がそもそもなってないことは、>>471に説明がありますが

誰も反応しませんでしたね？

必死に法学について論じたことにしたがっているようですが、

そういうレベルにそもそも達していないんですよ。

わかりましたか？　公開オナニー君？

それにしても、ほざく人の>>524-526以降のレスが、

　533 ：ほざく人 ：04/09/11 22:32:24 ID:drmB7m0y
　明らかな転載文に引っかかって突っ込み入れるほど馬鹿じゃねーぞ。

これだけなのは、滑稽ですね。



ほとぼりが冷めるのを待つ作戦なんでしょうか（笑）？

真理の探究を行うことが学問なら，法解釈学は学問ではないな。
で，この定義はいったいどこから出てきたんだろね。根拠のない定義からは何も出てこないよ。

あっちこっちで取り上げられている有名な話だが、
かの我妻榮が、アメリカでLaw scienceと書いて失笑を買ったという話はある。

宗教と学問の違いは？空想と学問の違いは？
客観的真理の探求で切り分けると、法学のみ学問から外れるのは解ったけどさ。
上の方で出た質問の再掲だけど、質問ばかりと言うのかね、おまいら否定するだけしか脳がないしな。

>556
法学の英語名はjurisprudenceだよな？
ラテン語で法技術って意味らしいが。

数学界や医学界における議論を拝聴してると、
これこそ真理を追究する学者の世界だと感嘆する。

それに比べて、法学のレベルときたら・・・
そのあまりのレベルの低さを心より恥じる。

法学の最高権威が最高裁って時点で終わってるｗ

秋田

医学界のモラルの低さも心より恥じる。

所詮、全人類の命すら救えない医学は数学の足元にも及ぶまい。

>>558
prudenceはギリシャ語のフロネシスに由来する「実践知」って意味だな。

法学の英語名はただのlaw
jurisprudenceは法理学
我妻の話はソースをお願い

jurisprudenceは国によって意味が違うがな。英語でも法学の意味に使うこともある。
ドイツ語でもかな。

フェルマーの定理に証明を与えることは学問ですか？
経験的にもっともらしいことを、もっともだというのは学問ですか？

>>513
真理の探求でない、というのは評価の問題であって、法学においては、正義の実現
が真理の探究である、といえないこともない。この場合、正義というのが非常に多義的
な概念で、一つの内容で表現できないことは当然である。
そもそも、絶対的・客観的真理のない学問なんか、文系のはだいたいそうでないの？
数学的思考をもっているから、答えは一つなのであって、文系は
答えが一つでないものがあるところが特徴なんでしょ。
そこに、学説が生まれる余地がある。

たとえば、ある一つのもっともらしい回答が、その条件下では、一番だったとしても、
違う環境、条件のもとでは、それが一番よい回答ではなくなる、というように、
様々な諸条件・環境のなか、よりよい回答をさぐるよう解釈するのが、法解釈学で、
制度設計するのが、立法論。
もっと具体例をあげると、継続的な供給契約をしていた場合に、インフレが生じましたが、
契約関係をどのように調整するのが、もっとも望ましいでしょうか？
このようなことを考えるのが、法律学で、この場合に、答えが一つの訳はない。

習得難易度で見てみれば、
医学は医学部で数年間の勉学が必要だが、
法学は中卒でも習得できる。
大学に通う必要もなく、独学か資格学校で十分。
ゆえに、法学は、B級学問ということでよろしいかと。

また資格取得＝法学とか思ってる香具師がいるよ。

>>568は宅建の勉強でもしてなさい。
過去問覚えりゃすぐ取れるから。
つーか、>>568って
法学って法律の暗記だと思ってるんじゃない？

>>567
「最も望ましいものは何か」という問いへの正解は論理的には1つのはずだが。

法学は社会工学なんだよ。

>>571
だから、どのような場合によるか、ケースバイケースになる、ということ。
あなたが、念頭においている事例においては、正解が一つの場合もあるかもしれないが、
そうでない場合もあるということ。
具体的に、自分の考えを書いてみたら、そしたら、違う答えが考えうることも分かるから。

>>572
それ間違いではないけど、 正確には「法学は社会工学の一部」なので、
多くの大学にある「法学部」を他の社会工学系の学科と統合して
「社会工学部法学科」にした方がいいような気がする。

>>573
抽象的な問いに対しては，最も適当に場合分けしたものが唯一の答えになるし，
具体的なケースに関する問いに対してはそのケースに対する唯一の答えになろう。
最も適切だと思うものはいくつもあるかもしれないが，最も適切なものは1つしかない。
判断基準が1つである限りはね。もっとも，そんな答えは誰も発見できないのだが。

>>574
なんで？

>>575
＞最も適当に場合分けしたものが唯一の答えになる
その過程に出てくるのが類型論といわれるもので、そうではなく、
何らかの統一的基準を説得的な根拠から見出そうとするのが学説の営為。

>最も適切だと思うものはいくつもあるかもしれないが，
>最も適切なものは1つしかない。 判断基準が1つである限りはね。
現実問題、判断基準が一つということはありえない。ここが数学的・経済的発想と異なるところ。
理論的には、〜ということを研究しているのでは、今ある問題を解決するための学問分野である。
紛争当事者は少なくとも二人いる（当事者が複数いる場合もあれば、利害関係が対立している者だけでなく、
債務者の一般債権者と担保権者等、どちらを優先的に取り扱うべきかの基準すら不明な場合もある）。
このような場合に、画一的に一つの解を導くことは不可能である。
様々な状況（当事者間の関係、第三者の有無、時期、場所、社会関係、契約内容、さらには、国、文化
慣習といった様々な要因が複合的に関係する状況）の中で、どのような基準で、衡平・妥当な結論を
論理的に導きうるかを考えるのが法学なのである。したがって、一事例につきもっともらしい一つの
解答を導ける場合もあれば、それすらままならなく、争いがある場合もある。
なんにせよ、理論的にはこうすべきだ、というような答えは必要ないし、求めることは不可能で、
今問題となっている事柄について、制定法をどのように解釈し、既存の理論と正当化づけて、
衡平・妥当な結論を導くための議論をしている学問分野である。

＞理論的には、〜ということを研究しているのでは
正解：理論的には、〜ということを研究しているのではなく、

＞理論的にはこうすべきだ、というような答えは必要ないし、求めることは不可能
補足：うまく説明できないが、数学的な絶対的な理論（証明可能な理論）という意味で使用しているだけ。
　　　法学における学説＝主観的な理論（証明困難ないし不能な理論）ということでは、もちろん、
　　　首尾一貫した主張でないと話にならない。
　　　
結局、理論が証明可能かどうかという視点でみると、数学・物理学などは、証明可能な理論を打ち出すことができるが、
法は、その内容および背景にある価値観、文化・慣習が国・地域によって違う以上、法学における理論は、証明不能という違いがある。

＞ID:/FnMIBMv
お仕事ご苦労様です。朝から釣れますか？
分かってやっているのは意地が悪いですよ。

>>575と>>577は「判断基準」の言葉の意味が違うだけで，内容的には何も矛盾対立してないように思うが。

最も望ましい制度・準則の追究が法学であるなら，その最も望ましい制度・準則こそが真理だと
呼びたければ呼べばいい。我々はそれに近づこうと努力はしているが，それを手に入れることは
不可能だ。

力の強いものが勝つ

>>582
結局、法学のうそ臭さって、そこなんだよなあ。
痴漢冤罪の多発を見て、法に失望した。

上の方で、これで最後だって宣言したんだが…


>>580
実のところ、最初から「基準」の意味がこんがらかってるだけで、
みなさんそれに気付かず言い合っているだけでしょう。

「一つの結果」にしても、完全に同一の条件を設定すれば、であるので、
条件が違えば、その分違う結論が出て当たり前。
数学だって、異なる条件下で全く同じ結果が出る訳がない。
単純に、学問分野による条件設定の難しさを結果の有無と混同しているだけ。

「証明」にしても「物理的に非常に困難(答えはあるけど解りにくい)」であるのと
「100%不可能(答えそのものがない)」は別でしょう。と、散々言っているのだが。

>>581
物理学は本当に森羅万象を表すことが出来るようになるか…？
というのも興味深い命題ですね。ここでは板違いですが。

文化の差異があるから、理論的な回答が得られないのであれば、
文化の差異を研究する文化人類学や民俗学も成り立たなくなる。
実際には、文化的に近い部分や、文化に左右されない部分があり、
その点に関して他に類推適用可能という事で、理論が成り立つのではないだろうか。


板違いではあるが、ある事象がどのように文化的に左右されるかという事は、
現実には証明困難であるにせよ、十分に真理足りうると思われる。

あるいは文化的・社会的差異さえも理論化できればよいのだが。ま，それは500年後の法学に期待。

パラメータと方程式の区別がついてないヤツが大勢いるな。

パラメータが多種多様で、パラメータによって答えが変わるとしても、
方程式が論理的でないということにはならないだろ。

文化（国際的取引）のみをとりあげて話す人がいるが、もっと簡単にいえば、
原告と被告の利益状況が完全に一致している他の事例などない、ということ。
また、単純な話、人を殺してはならない、という命題は、どこまで普遍的か？
あらゆる価値基準が、すべての時代、すべての国で、普遍化可能でない限り、
法のもとで、一つの解を導くことは不可能ではないか？
数学ならば、１+１＝２というのは、どこの国にいっても共有できる価値基準でしょ。

>数学ならば、１+１＝２というのは、どこの国にいっても共有できる価値基準でしょ

価値基準じゃないだろ(苦笑

しかし、なんか倫理学と法学を混同している人々がいるな。
彼らにかかれば、文化人類学は学問ではないとか、宗教学は学問ではないとかになりそうだな。

＞法学の最高権威が最高裁って時点で終わってるｗ
アメリカ行きゃ、法の世界でauthorityっていやそういう意味だろw

ウィキペディア〜法学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AD%A6
これでも読んどけ。

理系の奴は物事の答えは１つだと信じきってるから説得するのは不可能。
このスレの議論は不毛であることが証明されました。

あ

結局、法学はB級学問ってことで結論が出たな。

>>584
最後と宣言した>>491には、直接には>>499、

それ以前にも、以降にも、>>455>>471>>524-527　など、

たくさんレスがついてたけど、内容には全く答えなかったね。

相変わらず、リンクを貼らずに一方的に偉そうなレスをつけるだけ。

「すでに論じた」と主張するときも、リンクを全く貼らないね。

そりゃそうだよね。肝心のリンク先のほざく人のレスには、

理由なんか、これっぽっちも書かれてないし、おまけに、

猫さん達の反論に対しては、いつも、>>471が指摘するようなやり方で、

ごまかしてるだけだもんね。指摘しても首を絞めるだけだもんね。


偉そうにして結論だけ述べるの、最初は他人を馬鹿にして

精神的オナニーするための手段だったんだろうけど、

だんだん、オナニーがくせになって、オナニーしなきゃ、

自尊心を保つことができなくなったんだね。

偉そうにふるまうだけの根拠なんか、君の中にはないから、

せめて、他人様を馬鹿にして、相対的に優越した気にならなきゃ

自分の不全感ひとつ拭えなかったんだろ？

学問様とはろくにつきあえないから、学問様でオナニーか。

哀れな奴だな、ほざく人。

理系学問が、同一の解を得られるように条件付けすれば同一の解を得られる学問であることはわかってる。

それによって得た知識で、たとえば原爆なんかを作らないようにするのが、文系学問。法学は社会倫理を模索する。

そういう意味では、理系<文系。まあ、理系から見ればメタ学問かもね。

>>584

条件：お前ちょっと天皇刺してこい
結果：お前犯罪者になれるぜ

>>589
お前は発想が貧困すぎるんだよ。

知には２種類ある。科学と実践知である。
で、科学は間違いなく学問だが、実践知を学問として認めるかどうかは
議論の余地がある。

「実践知など学問として認められない。それゆえ、大学からあぼーんした
ほうが良い」という、数学畑や物理学畑では主流と思われる考え方に対して、
法学畑の人が水掛け論や居直りにならないように反論できるかどうか。
興味深いな。・・・以上、外野からの独断と偏見でした。

>「実践知など学問として認められない。それゆえ、大学からあぼーんした
>ほうが良い」という、数学畑や物理学畑では主流と思われる考え方に対して、
その論理では工学もあぼーんされるはずだが・・・。
いずれにしても聞いたこと無いなぁ・・・.

>>600
単に物事の見方が偏狭なだけでは？って言われれば終わりだね。

>>593
つーかどうせハングル系の厨が流れ込んでるだけでしょ。
勉強もろくにせず叩くだけが生きがいのような香具師が多そう。

工学は基本的には実践的でもなんでもないよ、
実践的なのもあるけど。
でも、法学の胡散臭さはだれもが認めるところだろ？

自分の主観的な印象だけを羅列されてもなあ。
工学のどこが実践的でないの。

だから、実際役に立たないような設計もやってるだろ？
どのような設計が、自然空間で可能かってこと、
自然空間上で構成可能な体系についての学問だろ？

工学は技術だよ。工学の英語名は”engineering”＝”技術”
むしろ、工学部は技術屋であることにプライドみたいなものを持ってる。技術を開発してなんぼの世界。
ここまでを読んでも、理系気取りの文系ばっかりで、理系のことを知っている人がいないみたいだけど、文系の板だから仕方がないのかな。
理系の方でも、理学部と工学部の間に感情的な対立はあるのよ。

強いて言うのなら、ここまでの言い方を用いて、”現実から帰納的にに真理を探究する”とでもなるんでしょうか？
ノーベル賞なんて理論屋が取るものだから俺たちには関係ない、とか言っていたら、田中さんが受賞して目を丸くしたわけだけど。

「法」ってのは「統治技術」じゃないのかなぁ。

>>608 むしろ、政治学。政治とは可能性の技術である−マキャベリ

そもそも、技術であった場合に何か都合の悪いことでもあるのか？
有用性や実効性で、完全に白黒がついてしまうのが嫌だという話になるのかもしれないけど。

>そもそも、技術であった場合に何か都合の悪いことでもあるのか？

いや、いまのところそういうことを言ってる人はいない。

法学においても、リーガルエンジニアリング、という言葉はある。聞いたことあるでしょ。
立法論、法解釈論という二面から衡平・正義の実現を目指すのが法律家の主な仕事。
だから、物づくりだけが仕事ではない（立法論などは稀）。
法解釈論が法律家の唯一・最高の仕事、みたいなこと、誰かいっていたでしょ。

>>612
＞衡平・正義の実現を目指す

これに関しては総論賛成・各論反対かなぁ。
例えば「国連子どもの権利に関する条約」なんか、責任能力がまだ発達して
いない人間に権利を与えすぎると弊害が大きいのではないか、という懐疑が
弱すぎる。発達心理学や他の経験的学問の検討が不十分だと思えてくる。
法解釈論に没頭することそれ自体が、経験的学問の成果の検討を軽視し、
人間性や社会の維持という点では副作用が大きい「衡平・正義の実現」へと
暴走する大きな原因になっているのではないだろうか。

>>613の
＞法解釈論に没頭することそれ自体が、経験的学問の成果の検討を軽視
と言える理由は、
法解釈には法学関係の知識だけでほぼ足りてしまうので、
他の学問分野と対話するためのインセンティブが働かず、
対話の習慣を日常的に身につけられない、から。

あと、同じく613の
＞副作用が大きい「衡平・正義の実現」へと暴走する
は
副作用が大きい「衡平・正義の実現」への暴走を追認する
に訂正した方がいいようだ。
（暴走自体をもたらしかねないのは立法論で、それを追認するのが
法解釈論、という意味で）

いずれにせよ法律家には、「衡平・正義の実現」だけでなく「子どもの
健全な発達」なども考慮して、もっと複眼的に考えてほしいなぁ。

>>613
おっしゃることは、分かるが、法学ほど文系全般にまたがるものも少ないと思うけど。
現在の権利概念は、哲学的基礎付けを法学的に応用して創出されたもので、今の法律行為論というのが、
19世紀の心理学的基礎づけから体系化（その際、言語学〔認知・認識論]も）してできたものであるように、
かなり他の学問の成果を援用しているよ。近時では、経済学（法と経済学）を用いる人もいる。

あと、衡平・正義というのは、主として財産法を念頭において議論しているだけであって、
親族法の分野などにはあてはまらないよ。
各法は、それぞれ制度趣旨(立法目的)ないし理念が異なるから、法ということだけでは
抽象的・漠然的にしかくくることができないから、一番、分かりやすい民法、とりわけ財産法を
素材として述べただけです。

>>615
解説ありがとうございます。さしあたり、
「かなり他の学問の成果を援用」のところで、「援用」している「学問」の
多くが19世紀などかなり昔のものであり、それを現在まで惰性で引き継いで
しまっているのではないか。
こういう懸念をぬぐえないとだけ言っておきます。

>>613
>19世紀などかなり昔のものであり、それを現在まで惰性で引き継いでしまっている
というか、法典ができたのがその当時ということです。
したがって、法典と現実との差はもちろんあります。
その溝を埋めるために、特別法による解決や、解釈論が展開されているわけです。
もっとも、最近では、立法論という形で法典そのものを変えようとする
動きもありますし、民法の現代語化ということもなされようとしております。

民法の現代語化はあんま関係ないと思うが。
ってか，もっとばしばし改正しる。

で、どういう結論になったの？

要するに，定義しだい。

文系君の「学問ごっこ遊び」

　　　　　　│
　　　　　　J

　　　〃∩ ∩＿∩
　　　⊂⌒（ 　・(ｪ)・）　ﾓｳｱｷﾀｸﾏ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　
　　　　　　　⌒ ⌒　ζ
　　　　　　 　■ 　　旦
　　　　　　 . ￣

自然科学と張り合う必要は無い、というか変に自然科学の手法を
取り込むのは危険だと思うんだよね。方法論の問題として。

法の命題を公理や定理だと言ってみたり、ダーウィニズムにつられて
法は歴史的に進化してると言うのは、今から見れば変なわけだし。

>法の命題を公理や定理だと言ってみたり、ダーウィニズムにつられて
>法は歴史的に進化してると言うのは、今から見れば変なわけだし。
そもそも、ダーウィンの言うところの「進化」に、
そういう意味は無いわけだが。

というかお前ら、よくこんな完全に釣りのスレで議論できるな・・・。感服する。
とりあえず>>79見ろよ。

スレ立ての趣旨なんか関係ない
盛り上がればそれでいい

この法律の趣旨は・・・
と言い始めるところから虚構が始まる

岸田？

>>624
だからこそ変なんだよね。

>>624
進化論における「進化」は「適応としての形態変化」以上の意味はないからね。

>>625
>>551-554

数学基礎論は楽しい

つまり、法学はいんちき学問だってことで、採決してよろしいですか？

科学ではないだろうね。カール・ポパー流の反証主義の科学哲学で判定するなら。
ただ、科学ではないけれど学問ではある、という考え方はありうる。
そのあたりが難しいところだろう。

ポパーの科学哲学それ自体は、反証可能性がないけど事実命題を対象と
したものではないから、科学じゃなくても学問的営為であると言いうるなら、
法学も反証可能性がないけど事実命題を対象としたものではないから、
科学じゃなくても学問であると言いうる。

法学は、神学に近い。どっちもいまやB級学問。

>>635
うん。そもそも学問やえせ学問には事実命題の探究を対象とするものとそうでないものがある。
事実命題の探究を対象とする以上は反証可能性が必要だよな。それがポッパーのいう科学か。
まあこれは「科学」の定義としては狭いほうだよね。

ただポッパーは反証可能性のない事実命題は意味がないと考えたんだろうけど
これは事実命題か。

科学哲学では反証主義はすたれますた
今はいろいろ細かい話があるみたいで
伊勢田哲司『疑似科学と科学の哲学』の解説がよい感じ

そもそも数学だって反証不可能なんだから
法学相手に反証可能性の話なんかしたって仕方ないでしょ
反証可能性で言えることは「法学は自然科学ではない」だけど
そんなことそもそも誰も主張してないし

ある仮定を用いれば、現実を表すことが出来る。
という事に関して、仮定の客観的妥当性は、結果以外からしかくみ取れないと思うのだけど。

同じ仮定から出発して現実的に反証可能なら、それでいいんじゃないの？
前提となる仮定そのものが反証不可能であるから、そこから導かれた結果も反証不可能と言うのなら、
数学という仮定を用いている自然科学はすべからく反証不可能になりそうなもんだが、どうなのよ？

訂正

×
ある仮定を用いれば、現実を表すことが出来る。
という事に関して、仮定の客観的妥当性は、結果以外からしかくみ取れないと思うのだけど。

↓

○
ある仮定を用いれば、現実を表すことが出来る。
という事に関して、仮定の客観的妥当性は、結果以外からはくみ取れないと思うのだけど。

そもそも科学哲学って「自然」科学哲学が中心なのでは？
ポパーの反証可能性だって、自然科学の命題が帰納法によっている
ってことを否定しようとした時の産物だったと思う。

だとすれば、>>639の言うように、法学に直接的に当て嵌まらないと思われ。

>>639
数学ほど反証可能性の高い学問はないと思うが。

>>643
数学は非実証科学に分類されることが多い。
というより、実証というのは「実験で分かる」ぐらいに考えると良い。
数学と論理学は、「頭の中で考えて正しいと分かる」。

純粋科学　数学・論理学
実証科学　物理、化学etc

が、自然科学者はあんまり意識してないかな。
「数学も実証科学」という人もいるし。

>>643
ポパーによる「反証可能性」の定義によれば数学は反証
可能性をもたない、とポパー自身が考えてたらしいんよ

>>634-635
科学も学問も Wissenschaft なのに外人さんはどうやって区別するん？

精神医学なんてgakumonじゃね〜

学問と非学問を区別するメルクマールはエラー修復機能の内在性の有無だろう。
厳密にはエラー修復機能というのは程度問題なので学問と非学問の区別は相対的になるのだが，
現実にはけっこうはっきりとわかれるわけだ。

ちなみにエラー修復機能が外在している研究の総体は学問ではなく教育プログラムである。

「***というエラーを修復する」前に「***はエラーだと判定する」機能が必要だ。
その前に「エラーとは何か？」が定義されて無いといけない。

法学の場合のエラーと、自然科学の場合のエラー、さらに数学、論理学の
エラーは異なるのではないだろうか？

学びて問うのが学問。

>>650
あらゆる面においての目的への違背がエラーだよ。具体的にエラーかどうかを判別する機能は
エラー修復機能に包含されていると考えてよい。

>>652
その場合、「***学の目的とは何か？」の定義が必要だが、
数学・論理学の目的、実証科学の目的、社会科学の目的、
文学・美学の目的でやはり相当な差異が出るだろう。

それと、「法学の目的は何か？」という点で、既に主観的な
価値判断が入り込まざるを得ない。

俺は、「目的」よりも「対象」で区別した方が客観性が高いと思う。

ケルゼンが、「存在」-「当為」という対象で区別して、「存在」-「当為」の
関連性（存在から当為を説明したり、当為から存在を説明するやり方）
を否定するのも、ソクラテスからヘーゲルまでの目的論的な形而上学
への反対なわけだし。

>>653
目的は一般的には「独創性および無矛盾性の追究」とでもすればよいのかな。
学問領域によって差異が生じるのは追究の対象という点だろう。その差異の
存在を主張することであなたが何を言いたいのかが私には分からないが。

>>654
私は目的で区別するなどとは言ってないよ。

>>655
＞私は目的で区別するなどとは言ってないよ。

一般に、「〜に関する学は可能か？」と質問した場合、その意図は、
「学問」の定義論というよりも、「〜に関する客観的考察と体系化は可能か？」
ということになってる（俺が>>654で「客観性」という言葉を使ってるのはそのため）。

だから、>>652で「目的」という言葉が出て、「目的は客観的な基準にならん」
という反論として>>653>>654を書き込んだ。

まあ、アカデミックな定義なので何とも言えんが。

ちょっと歴史的な（思想史的な）話にそれると、

「法学って学問なの？主観で話てるだけじゃねーの？」

という疑念は、19世紀の反形而上学の流れから生じた論点。
その時、意識されてたのは「自然科学」。

「自然科学の方法論に立脚して無いと学問じゃない。客観性が無いから」

という主張に対して、自然科学の方法論以外の方法論がある、と粘った
のがケルゼン（20世紀前半）。

もうダメぽ、と諦めたのがポスト・モダン（20世紀後半）。

俺がずっと「自然科学との違い」を念頭にして書き込んでるのは、こういう
背景を意識してるから。ただ、ポパーの反証可能性を書き込んでるのは
俺じゃないが。

>>656
だから>>652は目的で区別するなんて言ってないだろ。

>>658
そんなん分かっとるって。こっちの誤読。
誤読の経緯を説明しただけだ。

>>656
もしかしてエラーかどうかの区別のことを言ってるのか？それなら対象それ自体は区別の根拠たり得ないが。

>>659
なんだ誤読か。

>>657
その最初の疑問は日本では来栖先生が唱えられてましたね。

>>661
そうだべ。

まあ、1が問題提起をしてないから、俺を含めてみんな勝手に論点作ってるわけで、
話がすれ違うのも当然とは言えば当然だ罠。
俺は伝統的な文脈で読んでた、ってかポパーの辺りからそういう流れだったので、
見事に誤読した罠。

>>662
日本事情は詳しくない。が、やっぱ日本でも論点としてあるんだな。

あと，川島先生が「科学としての法律学」を主張されてますな。これが1955年か。

>>665
それは興味あるな。もしかしてマルクス系？

>>664
来栖三郎「法律家」末広還暦（1953）とか「法の解釈と法律家」私法11号（1954）が
解釈論への懐疑を示した。ここから「法解釈論争」に至るわけだ。そして利益衡量論
（あるいは利益考量論）が登場するわけだ。

>>667
ｳﾎｯ利益考量論。
なるほど、日本ではそういう流れがあるのか。
勉強になったｻﾝｸｽ。

>>666
残念ながら私はあまり知らないんだな。手許の資料を写してるだけだから。
利益考量論を特徴づける傾向として挙げられる特徴が，�@戦後民主主義，
�A手法への傾斜，�B日本的プラグマティズム，�Cリアリズム法学（のうちの
ルール懐疑主義）の影響，�D法実証主義（ケルゼン，ハート），らしいでつ。

>>669
アメリカ系の思想か。今度自分で探してみるよ。

自由法学の影響もあるのかも，とふと思った。

>>671
エールリッヒ、カントロヴィッツ系列でつか？
あれは、第一次大戦で終わったらしい。

ヘックの利益法学の方が影響大きいかも。

するとDworkinモデルは利益法学に近いのかもな。

>>672
確かに利益法学が概念法学に代わって通説化したもんな。ただ，解釈者の価値判断を
重視する点で自由法学と利益考量論は似てるように思ったのよ。

もっとも，自由法学は「生ける法」を重視していたが。

>>673
ドゥオーキンいまいち良くﾜｶﾗﾝ。特にダム工事差し止めの話。

>>674>>675
法思想史では、概念法学⇔自由法学の抗争中に、
「概念法学は間違ってるが、自由法学は条文から外れすぎだ」
ってんで出てきたんだったか。＞利益法学
アンチ概念法学and価値判断重視という点では確かに一緒だ罠。

　「こうみてくると，何と法律家は威武高なことであろう。常に自分の解釈が客観的に正しい
唯一の解釈だとして，客観性の名において主張するなんて。しかし，また，見方によっては，
何と法律家は気の弱いことであろう。万事法規に頼り，人間生活が法規によって残りくまなく
律せられるように考えなくては心が落ち着かないなんて。そして何とまた法律家は虚偽で無責任
なことであろう。何とかして主観を客観のかげにかくそうとするなんて。」（来栖三郎）

【　損害賠償請求　】
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/base/1095479327/
16 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：04/09/18 13:51:38 ID:7MicFfZO
「労働関係に影響を及ぼす」事項がすべて団交事項にあたるなら、
経営問題はすべて団交事項になってしまうからね。
「労働関係に影響しない」経営事項なんてほとんどないですから。

だから、どこで線引きするかの基準を裁判所が判例として提示する必要が
あるわけ。個人的には、今回のケースで選手会の主張が「労働条件
に関する争い」として認められる可能性は、五分五分より低いと思う。

あと、選手会が労働組合としての適格があるかは、また別の論点。
「労働組合」だと認められ、かつ「団交事項に該当する争い」であることが両方必要。


脳ミソ筋肉の連中が偉そうに法律論を騙ってます。

正しい法律論を教えてやって下さい。

>>676
漏れの理解では，イェーリングが概念法学から転向して目的法学を唱え，それを継承して
利益法学と自由法学が登場したように思う。どっちが先かはしらね。

>>677
いいこと書いてるね。

しかし利益法学は法的構成の意味を（程度の差こそあれ）否定したのに対し，
Dworkinモデルは法的構成の意味を正当化し，かつ正当化できるものというこ
とらしい。よくわからん。

>>681
意味を説明し，かつ正当化できる，ですた。

>>681>>682
漏れもドゥオーキンは意味不明。

>>678
こっちで相談してくらはい。

法律勉強相談
http://school4.2ch.net/shikaku/

利益法学と概念法学の止揚みたいな感じか？

英米の法学者が大陸の法学を研究してるのかなあ？

ぶっちゃけあんましてない。ただ，法哲学レベルではけっこう似たような対立構造を見せるね。
概念法学→分析法学がなぜかアメリカでは自然法論と結合してしまったが。

やっぱしないのか(; ´Д｀)

文系は学問じゃない。

でも法学はそんなかではまだ学問っぽいほうだ。

>>68
法学部生必死だなw

興味を持って>>1-200迄読んでみたが、
法学・法律学・法哲学・法解釈学などいろいろあるんだね　それすら知らなかったよｗ

俺は法解釈学の入り口にやっと立ったばかりだからなぁ
読んだ感じ、法学系列の中で法解釈学は「学問」から最も遠い位置にありそうだし

とてもここの議論に加われそうにないわｗ

>>677は、間違ってる。

■法律家は、自分の解釈を客観的に正当化するが、それを唯一の解釈として正当化していない。
　客観的に正しいことは、解釈の唯一性を意味しない。
■法律家は、自分の解釈の正しさは、自己の責任において主張することであり、解釈の正しさに
　ついて客観なるものにその正しさを預けたりはしない（677に主観的とあるとおりだ）。
　自己の責任で主張するということは、自己が誤りうることを前提とすることだ。
　だから、法律家は、常に自分の解釈が正しいとは、考えていない。
■気の弱さは主張と関係ない。
■万事法規によって基礎付けることを、「万事法規に頼る」と表現しているが、解釈の客観性を
　法的主張の場において担保するためである。解釈において法規は頼るべき対象と考えられていない
　（法規からは法解釈は出てこない）。
■「人間生活が法規によって残りくまなく律せられるように考えなくては心が落ち着かない」わけ
　ではない。人間生活が落ち着いた状況をつくり出す要素として、法規によって律することを
　重要な要素とみなしているだけである。
■法律家は虚偽で無責任ではない。主観を客観の影に隠そうとしていない。
　なぜなら、法廷で対立当事者と弁論するからである。>>677を書いた人間は、法律家像を
　イメージして、単一のそれについて思ったことを書いているだけだ。そういう像が対立したら
　どういう状況が作り出されるかについて、全く考えていない。
　
はっきり言って、677の引用箇所は噴飯モノである。

引用先の人物は知っていて意見してるんで。念のため。

6つめの■について、

では、裁判官はどうなのだ、という疑問を持つ人もいるだろうが、
裁判官の判断も、主観を客観の影に隠そうとするものではない。

なぜなら、裁判官はその判断を法則性によって基礎付けているわけでは
ないし、解釈の唯一性を主張していないからだ。引用先の論者は、
ある解釈を決定することは、1つの解釈を取ることになるという問題と
取った1つの解釈について、唯一性を主張することとの区別が出来ていない。

法律の規定と法則性は、適用の仕方の一般性で共通するが、それを適用した
正当化について、双方ともが唯一性を前提するわけではない。法律の規定を
適用した正当化は、唯一性の主張を含意しない。そもそもこのことは、
法律が国会によって改正可能であり、それは解釈によってなされ、それを
法律家は全て承知している以上、当然の理解であるはずだ。

>>677を書いた人間は、法的正当化について、まともに考えることが
出来ていたとは思えない。

692修正
2つめの■

×　自己の責任において主張すること　であり、
○　自己の責任において主張すること　だと自覚しており、

×　解釈の正しさについて客観なるものにその正しさを預けたりはしない
○　解釈　　　　について客観なるものにその正しさを預けたりはしない

意味は変わっていないですが、一応。どうもすみません。

もう一箇所・・・間違い多いな。

×　「万事法規に頼る」と表現しているが、　　　　解釈の客観性を
○　「万事法規に頼る」と表現しているが、それは、解釈の客観性を

>>691
「法解釈学」→「法学」→「法哲学」と基礎付けを進めて、

「法解釈学が法学者の唯一の仕事」

というひとつの意見が生まれた歴史も面白い。

まとめると、法学は学問じゃないいんちき学問だったってことで
満場一致でいいんだな？

>>698
異議なし

>>698
異議ねえな。

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／
　　　　　￣￣￣￣

ガイシュツならすまん。
結局、法が正しいか正しくないか決めるもの（決め手）は何なの？

主観らしい。

AかBかCのどれが正しいかに客観的な答えはなく、その都度権威が決めるんだとよ。
自然科学以外はみんなそうだと散々馬鹿にされたから、少なくとも法学はそうなんだろう。

「主観で決めたら馬鹿」っていうのも主観だから無問題。

>>703
あと、権威で決めるとは言ってない。

なんでこのスレだと、自然科学＝科学＝学問の図式自体が疑われないの？
なんか自然科学＝客観的で、自然科学に近いほど偉いといった暗黙の前提があるようだけど。

Ｄ・ヒュームが明らかにしているように、自然科学において重要な意義をもつ「因果性」そのものは人間には認識不能であって、
自然科学にも客観的確実性がみとめられない。
また、クワインが詳細に批判しているように、「自然科学は、自然に内在する法則をそのまま写した鏡ではない」。
仮説と実験結果の一対一対応が実は自然科学にもなされておらず、自然科学においてもいわゆる「客観性」を担保するのは
情報共有と合意形成でしかない。
集合論のパラドクス、非ユークリッド幾何学の登場、相対性理論、不完全性定理などは自然科学の基礎を疑わせる成果をあげてきたし、
数学自体がミュンヒハウゼン・トリレンマに陥るのを防ぐために、一定の論証不能な公理を基礎としている。

結局、客観的事実が人間に認識不能である以上、学問・科学というものは道具でしかなく、法学も自然科学も
その主観性においてはあまり変るところがない。

主観性・客観性の定義がわからんな。
その論理では、客観性というものの存在自体がありえないという事になる。
別にそういう意見があってもいいけどさ。

その理論がここに出てくる意味が、スレタイの議論を成り立たせなくするため以上の何なのかが解らない。
それとも、法学は学問ではないが、学問も法学も自分にとっては同じくらい意味がないと言いたいの？
定義と条件が頭の中でごっちゃになってるとしか思えない。


1+1=2を道具として採用すれば、誰だって同様に特定の状況下でのミサイルの軌道を計算できる。
(もちろん、細かい条件を無視する事によって、現実に打ったときとはミリとかセンチとかの誤差はあるだろう)
どこの誰がやっても同様に確からしい、客観性ってのはそういう事なんじゃないの？

>>706
疑わないのは疑ってもしょうがないからでは？
哲学的にそういう議論が正しくても、「じゃあ明日から自然科学の客観性を
疑って生きていける？」と聞かれたら反論できない。

あと、自然科学の「主観の度合い」と法学のそれとはかなり違うんじゃないか？

ちなみに、>>706の記述は自然科学について誤解している。

・集合論のパラドクス
あれは集合論をきちんと体系化しないで研究していたせいであり、数学の基礎が
破綻したわけではない。今は公理的集合論によって修正がなされている。

・非ユークリッド幾何の登場
ユークリッド幾何＝平面上の幾何、非ユークリッド幾何学＝曲面上の幾何学。
なぜこれが科学の基礎を脅かすのか不明。

・相対性理論
相対性理論を始めに示唆したのは数学（世界はガリレイ変換ではなくローレンツ変換で
あるという発見）。それに反対していたのが常識と哲学（ベルクソンはアインシュタインに
まっこうから反対する論文を書いた）。

・不完全性定理
ゲーデルの不完全性定理は、アンチ数学の人から「数学が完全でないことの証明」と
勘違いされてるがまったく違う。これは、「ペアノの公理系を前提として、数学が無矛盾
の完璧な体系であっても、それが無矛盾である事を証明できない」という定理。
第一定理　自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、内容的には真であるが、
証明できない命題が存在する。
第二定理　第2不完全性定理 自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身
の無矛盾性を証明できない。

まあ、こういう話をしてると、
必ずヒューム持ち出す奴が出てくるけど、
「完全に確認する手段はない」というのは、
「知識、認識が存在し得ない」ということを意味しない。
それを混同するから、「客観は存在しない、全ては主観だ」
というわけのわからない結論に到達する。

ヒューム的な意味において、人間は現象を完全に正確に認識し得ないが、
現に、自動車は走っているし、飛行機は飛んでいるし、
治せる病気や怪我は治せている。

確かに、人間は燃焼という現象を完全には認識し得ない、
が、自動車を動かしたり、ジェット機を飛ばす（それも相当程度の性能、効率で）
ことが現に出来ている以上、「その程度には」充分な認識が存在するのであって、
それが「完全でない」ことをもって「存在しない」などというのは暴論でしかない。

もし仮にそうであるのならば、人間は道具も文明も社会も持ち得ないはずだ。

興味のある人はここを見てください。

・集合論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%90%88%E8%AB%96

・非ユークリッド幾何
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89%E5%B9%BE%E4%BD%95%E5%AD%A6

・相対性理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E6%80%A7%E5%8E%9F%E7%90%86

・不完全性定理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86

>>710
同意。だから科哲は自然科学から無視され易い傾向がある。

レベルの高いスレだな・・・。
流石法学

うーん、そうか。でも実定法も知らないのに哲学ってのもちょっとアレだよね。
「学問じゃねーだろ」と言われてもアレだね。

>>714
実定法が歴史的に変遷し続けてるんだから、実定法の範囲を絞らないと
まずいと思われ。

??

そもそも学問って何かね・・・？
　
　　　　　　　　　　　 　by 文太

>>651
>>717

>>706
既に批判されているけど，幾つか質問。
・因果性それ自体を認識できないという話と「自然科学の客観的確実性」とは
どう関係するのか。そもそも，客観性と確実性が別物では？
・クワイン自身が鏡のメタファー使ってたっけ？ローティじゃなく？
確定実験の話は，むしろ全体論の問題ではないか。
・数学，物理学の話はパス。しかし，基礎を疑わせようが，道具としての
自然科学が成功を収めていることは否定できない。それを「主観性において
変わりない」とする（ちと古い？）科学哲学は，自然科学がなぜ成功している
のかを説明できない…というのはパトナムの受け売り（w

いずれにしても，客観性の定義を与えないと始まらない。
客観性概念に過重な負荷を与えておいて「そんなものは
あり得ない」と否定したってあまり意味が無いのでは。

非ユークリッド幾何学やらなんやらが科学の基礎を脅かしたのは
真理が一つではないということを表したからでないかな
絶対的な神の領域(真理)にいたるために積み上げてきた科学が
いくつもの異なる成果を生み出したから当時の人は驚いたんだろう

ひょっとしたら真理とはわれわれが勝手に創っているんじゃないか

って

＞非ユークリッド幾何学やらなんやらが科学の基礎を脅かした
という前提は何なんだ？非ユークリッド幾何学が何なのか本当に知っているのか？

＞いくつもの異なる成果を生み出した
前提(平面上か曲面上か)が違うんだから答えも違う。当たり前。
このスレで何回と無く言われ続けているが、条件が違うというだけ。
ある曲面上では、計算する人によって正しい答えが違いますよ…なんて事には絶対にならない。

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

めっちゃかみ砕いて説明しますが、

A + B = C という方程式があって、
今までは「B」を変化させて、

1 + 1 = 2 (B=1)
1 + 2 = 3 (B=2)
1 + 3 = 4 (B=3)
　　…

という計算をやっていたわけ。
そこへ、だれかが突然「A」を変えてみようと言い出して、

2 + 1 = 3 !

「ほらみろ！B=1の時でも、C=2にはならないぞ。答えは一つじゃない！」
とか言って騒がれても、何のことやら…って事です。

平面の状態が違うとか、現実とは完全には一致しないとか、所詮はそういう意味でしかないのですよ。

まあ、そういう藻前らは大屋さんの「規則とその意味」＠国家学会雑誌連載中でも読んでおけと。

しかしなぁ、ある公理系での推論が、公理系によって定められている
推論規則による記号変形として捉えられていれば、確かに誰がやっても
同じ結果になるのかも知れんが、推論規則そのものの妥当性はどうするのか
という大問題があってですね。なんである推論規則が妥当だと我々にはわかるのか。

そこには論理法則は事実なのか当為なのか、という神学論争が待っておるわけですよ。

＞ある公理系での推論が、公理系によって定められている推論規則による
＞記号変形として捉えられていれば、確かに誰がやっても同じ結果になる

それを一般に、”客観性がある”と言うんではないかい？

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

法学はC級学問ということでいいんじゃねえのか？

>>724
>同じ結果になるのかも知れんが、推論規則そのものの妥当性はどうするのか
>という大問題があってですね。なんである推論規則が妥当だと我々にはわかるのか。

その規則に従って行われた推論が観測される現実と符合するからですね。
(もちろん、一回の観測が無条件に信頼されるわけではなく、
　必要に応じて、同じ観測者、異なる観測者による、複数の追観測、追実験が
　行われるわけですね。)

>>728
百万回実験して同じ結果が出たとしても、百万一回目の実験で違う結果が出ないとは限らないだろう
−これを否定するのは科学的態度とは言えない−し。

というか、>>724の話は、論理学の話でしょ。
一定の公理系が与えられて、その中では完全な推論規則が成り立ったとしても、
公理系自体の正しさはどこにもとめられるのか?という話なのだろう。

ま、さしあたりの結論は、公理はあくまで−その定義上−推論上の便宜であって、とりあえず幾つかの公理を想定しておくと、
こういう推論が出来ますよ、便利ですね、というだけの話だ、というところなのだろうが。

>>729
＞百万回実験して同じ結果が出たとしても、百万一回目の実験で違う結果が出ないとは限らないだろう
＞−これを否定するのは科学的態度とは言えない−し。

「出ない」（＝普遍だ）と考えるのが科学思想の根底にあるわけだろ。
「出るかも」というのは哲学的な意見でしかない。

だから「哲学で勝手にやっててください」と無視される。

>>729
>百万回実験して同じ結果が出たとしても、百万一回目の実験で違う結果が出ないとは限らないだろう
>−これを否定するのは科学的態度とは言えない−し。
まったくそのとおり。

だから、
>　必要に応じて、同じ観測者、異なる観測者による、複数の追観測、追実験が
>　行われるわけですね。)

絶対にキー一発で始動するエンジンを作ろうと思ったら、永久に完成しないですね。
でも、百万回のうち、九十九万九千九百九十九回始動すれば、
そのうち一回起動に失敗しても、我々の日常生活においては、
そのエンジンは充分実用的なわけでしょう。

>というか、>>724の話は、論理学の話でしょ。
>一定の公理系が与えられて、その中では完全な推論規則が成り立ったとしても、
>公理系自体の正しさはどこにもとめられるのか?という話なのだろう。

だから、そういう意味での「正しさ」は、人間には認識できない、ってことが、
既にヒュームによって証明されてるわけでしょ。
だから、論理学などの一部の学問を除いて自然科学などの学問において、
そのような「正しさ」ではなくて「必要充分な正しさ」を（「仮に」）前提として、
その先へ研究をすすめるわけでしょう。
そういった妥協の有用性については、ヒューム自身も認めてるはずですが。

>>731
いや、全く君の言うとおりだと思うが−ヒュームを知っているなら話が早い−
(例えば因果関係の)「蓋然性」と推論規則の「確実性」は別物でしょ。
蓋然性で満足することには全く不満はないけれど、蓋然性で満足することから
推論規則が確実だ、というはなしにはならんでしょ。

ちなみに論理学であろうが、「正しさ」を追求し得るわけではないよ。
諸公理それ自体は根拠がないわけだから。

>>732
>蓋然性で満足することには全く不満はないけれど、蓋然性で満足することから
>推論規則が確実だ、というはなしにはならんでしょ。

もちろん、そのとおりです。
私がいっているのは「実用的だ」ということだけです。
法学を含め、大多数の学問が問題としているのは、必要充分な合目的性であって、
「『そのような』確実性」を絶対条件とはしていないということです。

>ちなみに論理学であろうが、「正しさ」を追求し得るわけではないよ。
>諸公理それ自体は根拠がないわけだから。

いえ、私が言っている「追求し得るかどうか」ではなく、
「問題にするかどうか」ということです。

>>
×いえ、私が言っている「追求し得るかどうか」ではなく、
○いえ、私が言っているのは「追求し得るかどうか」ではなく、

すんません。念のため確認です。
ある理論がある事象において確率的蓋然性を要するという事は、
理論の主観性・客観性とは何の関係もない話ですよね？

科学的態度とは、自然の斉一性に対する盲目的な信仰を意味し、
その背後には、造物主たる神は我々を欺かないはずだという宗教的前提がある。

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　
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　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　
　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／
　　　　　￣￣￣￣

そうまでして神様を復権させたいかな。
そりゃ、中世までは神様が学問の頂点にいただろうけどさ。

>>736
自然科学はまさにそういうところから発展してきたんだろうな。

あれ？ここは哲学板ですか？

>>740
法解釈学のスレッド立てたければ立てればいいのでは？

猫タン、たまには政治思想板にも顔出してよ。
ま、こちらの方が面白いという気持ちはわかるけど。

我らがヨン様著『学問と信仰』あたりが、このスレの趣旨とピッタリくるんでないかい？
『学問と信仰の世界　特に法学の場合』なんてのもあるし。
ヨン様萌え。

ま、ここは哲板出張所という壮大な釣り堀ってとこですか。
別名、法学板の隔離病棟とも言いますがね。

つーか、自然科学の普遍性を否定したところで、法学と
自然科学が同一の土俵に立てるのかどうか分からんの
だが、そこんところはどうなの？

確かに、そろそろカトリック神学と法学の融合を試みる必要がある時期に来ているかもしれないな。
そのためには、ホセ＝ヨンパルトの業績を若い研究者が受け継ぐ必要があると思われ。
特に、日本人の中からそういう心ある研究者が出てくるべきだろうな。

法哲学が国民にとってわかりやすいものに
なってくれると良いなぁ。

頭のいい人専用になってるような感じ。敷居が高い。

>>746

ヨン様の弟子はね、ヨン様が純粋培養してたのが一匹いてそれを後継者にしようと
思ってたんだけど、女に誘惑されて神父やめちゃったんで
井上さんところの保守反動な弟子が講座を引き継いだのよ。
日本の自然法論はほぼ絶えたね。誰かカウフマンの弟子がいたと思うけど、
カトリック自然法はもうダメでしょ。

>>748　丁度一時間後にレスを返してくるとは。ｗ
そうなんだ。詳しいんだね。
そうすると、尚更誰か優秀な研究者が彼の研究成果を発展させる必要があるよね。

>>747
同意。

>>748
カウフマンは自然法論者じゃなくない？

>>748
保守反動？
井上弟子ってみんなリベラリズムの信奉者だと思ってた。

>>747
同意

>>747
同意

>>752
異議あり

>>747
されにはほんとに同意

>>747
同意しかねる

>>755
同意するからには論拠を述べてほしい

>>755
ジェーンだから関係ない

>>747
異議あり

一般国民が「法」と聞いて思い浮かべるのは、
憲法とか民法とか刑法とか道路交通法とかでしょ。

法哲学と国民との距離が遠すぎるような気がするなあ。

>>760
いや、それは一般論であって、必ずしもそうだと言い切ってはいけないと思う

>>761
そうかなあ。一般論も大事だと思うよ。

持つ者と持たざる者の差が開くと
腐敗が始まるよ
vi

>>747
激しく同意。
ぼくも今そうかんがえていました

>>474
おおむね同意だが、敷居が高いと言い切れないのではないかと。

法哲学からみると日本の今の実定法はどんなふうに評価されてるんだろう？

>>765
お公家さん言葉を改めるだけで
随分変わりえると思うが。

法哲学の基礎って何だろう。

自然科学は小学校の頃から基礎をやるのに比べ、あまり社会的に必要とされていないんじゃないの？

法哲学はともかく、法についての知識は、
社会に出てからいきなり必要になることが多いけどな。

多分、答えが一つじゃないと主張されるものを義務教育で教えるのは難しいでしょうね。

芸術科目であっても、一定の原則とかがあって、その部分を教えるわけだし。

つうか、「答えが1つとは限らないこともある」ということは、
義務教育で教えなければならない大切なことのひとつだと思うけど。

うん。
地球の周りを太陽が回っている場合がある。と考える子供が6割いるらしいね。
着実に教育効果は上がってるよ。

　　　　　　│
　　　　　　J

　　　〃∩ ∩＿∩
　　　⊂⌒（ 　・(ｪ)・）　ﾓｳｱｷﾀｸﾏ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ　　
　　　　　　　⌒ ⌒　ζ
　　　　　　 　■ 　　旦
　　　　　　 . ￣

>772
相対論的に言うと実はどっちも正しいが正解。
太陽を座標の原点に置くか、地球を原点に置くかの違いでしかない。
だからあんまりいい問題では無い。

>>774
相対論ホントに分かっての発言かね？慣性系って知ってる？

>>775
物理の相対性理論の話じゃないよ。
ものの見方の話。

プトレマイオスの「地球は動いていない」とする仮説（本人も仮説だと
断っている）を前提にしても、惑星の軌道はちゃんと描けるが、余りに
も複雑なわけで。

と思って検索したら、「相対論＝相対性理論」が学術用語なのか。失敬。

http://vishnu.phys.h.kyoto-u.ac.jp/~ohashi/shisou.htm

空想を正当化するために、非科学的な妄想を垂れ流さないで欲しいですね。
ただでさえ、自然科学離れで日本の学力・国力低下が著しいのに。

　 | 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　 | 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　　　　　　　　　　　　｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　　　　　　　　　　　　Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

しかし、ホセ＝ヨンパルトの本を読んでいると、キリスト教が近代法学に如何に多くの影響を与えているのかが良く分かるね。
彼の本は結構楽しく読むことが出来るよ。
学問本としてというより読み物としてね。

リバイアサンを読んだけど、あんないい加減なものが名著になるんだから
終わってるね法学ってさｗ

　

リバイアサンを読んだけど、あんないい加減なものが名著になるんだから
終わってるね法学ってさｗ

ホッブズってずいぶん昔だね。

法学って学問じゃなかったんだな。
初めて知った。
なんか胡散臭いとは思ってたんだったが、はっきりしたよ。

確かに法はどの解釈や学説を重要視するかで答えが全く違うものになることも多いから、学問とは呼べない代物なのかもしれない…。
入学してからずっと疑問だったけど、どの法が社会に出てから役に立つんだろう。
卒業したら結局は労働者にならざるを得ないから労働基準法…？

>>787
ま、サラリーマンになるんだったら、労働法と商法だろうな。
でも労働法や商法を理解するためには民法の理解が基礎になるから民法も不可欠だろうね。

やっぱ、
車運転するなら、道路交通法
犯罪を犯す可能性あるなら、刑法・刑事訴訟法だよ

やっぱ、
プロ市民になるなら、憲法・行政法だよ

憲法を知ってたらプロ市民にはなれんだろ。

憲法知ってる弁護士をバックにつけて、自分は9条と21条以外は知りません、
1条や12条は憲法として認めません、を貫かないと。

13条、14条も知っておくと出世がはやいぞ。
ただし、96条は絶対に知っていてはいけない。

>>791
どうして1条と12条が？分かりません。

なぜわからない？
そのままじゃん
天皇制否定したい→１条否定
無制限で権利濫用したい→12条否定

つうか風呂市民って何よ？

>>795

我が国においては銭湯が公衆衛生について果たしている貢献を認めることができ、
したがって国民の健康の維持、増進のために銭湯営業を規制するのは止むを得ない

…というふうな活動をしている市民。

>>796
はて、その風呂市民が憲法とどんな関係が？

>>796
営業の自由

>>797だった。

民法、労働法に商法。免許はあるから道交法もいるなぁ…。
いざって時に刑法・刑訴法もいる。どうも、来週から指摘された点を踏まえて講義を受けてみます。
レス、ありがとうございました。

>>800
道交法というのは、大学の科目的には行政法だな。
ま、頑張ってください。

これを読むと法学に対して不信感を持ってしまう。というのは弁護士養成のための
教材を作るのは法学者で、その教材が悪いのが悪政の遠因だと思えるから。

60 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：04/10/06 11:54:44 ID:sDsoZt+W
ノムヒョンは苦学して弁護士になったと聞く。
それは評価するが、法律をがむしゃらに暗記して
弁護士になっても、世間しらず、経済音痴で
ただ理想主義だけの大統領では国がもたないのは
あたりまえ。

96 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：04/10/06 17:10:50 ID:/QwiciHw
大体どこの国でもそうだが法律の丸暗記で
弁護士になっても、悲しいかな世間が
わからん、経済がわからん。こんな欠陥人間が
まともな政治ができるか？　日本の弁護士にも
欠陥左翼が多いが。

【韓国】国民の70％「盧大統領は誤っている」[10/06]（東アジアニュース速報＋板）
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097015029/60
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097015029/96

偏差値高いから法学部選んだ。だが、偏差値高い人集めて似非学問やるなんて、
法学部はとんだ茶番。
本当に殺人をした人に罪があるのだろうか。
命の大切さが学べない環境にいた人もいるのではないか。
うちは上流家庭で、私は一流大学に通ってる。
だけど、もし乞食の子供だったら、今頃パンを盗んでいるかもしれぬ。
私が合格したから、不合格になった人がいる。そういう人は将来乞食に
なるかもしれぬ。
私は弱者を抑圧している。抑圧された弱者は罪を犯すかもしれぬ。
それでも私は罪人ではないのか。
法律によって裁かれる人だけが罪人なのだろうか。
私は人は皆等しく同じ罪を背負っていると思う。
私が犯罪を犯さないのは、犯罪を犯す立場に追いやられた人を今まで抑圧
してきたからだ。
彼らは私の代わりに罪を犯した。
それを私が裁くことができようか。

> 803
　俺は経済学科卒で、一応の教養として法学の基本テキストを
パラパラ勉強しただけなので、あまり偉そうなことは言えない
けど、803さんはいくらなんでも酷くないか？

> 本当に殺人をした人に罪があるのだろうか。
> 命の大切さが学べない環境にいた人もいるのではないか。

　刑法で「罪」とは何かみたいなことを習うはずだが？
　また、罪の発生原因を、個人の中にみるか、個人に罪を
犯させた社会の中にみるか、という論争もあって、日本国
内での学説や判例の動向とかも入門レベルのテキストに書
いてあるのだが･･･。
　「似非学問」とか小難しいこと言う前に、少しは勉強した
ほうがいいんじゃん？
　法学が学問かどうかは定義の問題なのでどうでもいいこと
だけど、勉強しない奴は、ごく単純に恥ずかしいと思う。
　あなたはどう思う？

「似非学問」がむずかしい？プププッ。
オマエ、日本語勉強した方がいいんじゃねぇの？

いくら学者がしのごの論じようが、殺人という構成要件に該当し、
違法有責な場合、刑罰を科せられるという現実に対して、８０３
は物申しているんだ。

現行法でも、家庭環境、生育環境は、
判決に際して一応考慮されますが・・・。

> 805, 806
　それはいくら何でも803氏に対して失礼じゃないか？
　もしあなたの言うとおりだとすると、803はもはや本当に「バカ」だぞ。
　構成要件に当てはまれば法が適用されるのは法学としては当たり前だろ。
　一方で「何が構成要件か」という部分で現実への対応を図るのが重要だ
からこそ、解釈論が法学のなかで幅をきかせているんだろ？
　ごく単純に定型的な事実に法をはめ込むだけなら確かに法学なんていら
ないし学問になりようもないけど、ある一定の枠内で解釈を展開する技術
として法学は成り立っているんじゃないの？
　これも入門レベルのテキストの自分なりの理解だけど。
　807氏もこのような意味でコメントしているんですよね？
　806の言っていることは、それこそ803に「死ね」って言っているような
ものだと思うがなぁ。

追伸：日本語では「小難しい」と「むずかしい」では意味が違うことは
　805にはヒミツだ。偏差値が高い803氏には分かることだけどね。

803や806が言っていること（「似非学問」って言葉が小難しいかはおいといて）にも一理あるんじゃないかな。
804はもうちょっと冷静になって議論すべきだ。806は「死ね」なんて言ってないだろ。
それに803は法学部なんだろ。入門書しか読んでない804がでしゃばってしのごの言うのは図々しいと思う。
804は「モンスター」という映画を見てみたらどうかな。803の言うことも分かると思うよ。

突然スイマセン
数年前，「法学教室」か何かで．
「法律学は社会科学か」みたいな特集なかったけ？
その中で民法の連帯債務の性質について，通説ではなく，
山中先生の学説が正しい！　何やっとンじゃ〜というような
論考があったような気がするが覚えてる方います？
あと配偶者の不倫相手に損害賠償求めるのは時代の潮流ではない
というようなのも

>>803
おお。なんとまあ社会学的な「自分に優しい」ご意見だこと。

ところで，スレタイに戻ると，
法「学」と言ってる時点で「学問」だろ。くだらん。
確かに「科学」ではなく，「技術」だろうがな。
「学問」かどうかを論じることに何の意味があるんだ？
それこそ学者オナニーじゃねえのか。
まあ，「ほっとけ」と言われればそのとおりではあるが。

> 809
　ほとんど仰るとおり。概ね同意します。
　本来ならば、俺のごときはだまってROMっているのが関の山となるはず。
　（805&806（idが同一なので）と俺とどちらが冷静かは知らんけど。）
　「本来」というのは、「法学なんて学問ではないと言えるほど法や法学につ
いて勉強して、詳しい人達が議論している場合」という意味で使ってる。
　ところが、「入門レベルの勉強すらしていないと推定される人々が法学につい
て語っている状況」ならば、「学問だろーがなかろーが、とにかくもう少し勉強
してみれば？」という気になる。
　803氏の三行目以降は、まさに法学でずーと議論されているテーマじゃん。
　「似非学問」であったとしても、勉強しないことの理由にはならないし、法に
関する過去の議論の重要性を損なうものでもないだろう、と俺は思う。

> 入門書しか読んでない804がでしゃばってしのごの言うのは図々しいと思う。
　あと、入門書しか読んでいないことは重要ではなく、言っている内容が妥当か
どうかが重要だ、というのが、普通の感覚だと思うのだけどどう思う？
　もちろん、俺自身は自分の知識・知能レベルに自信があるわけではないので、
批判は受け容れる（というより、受け容れざるを得ない）。ただ、どうせなら
はっきりと俺の書いてる内容のどの部分がどのように妥当でないのかを指摘した
上で批判してもらいたいんだが･･･。

8 名前：法の下の名無し ：04/10/12 02:21:55 ID:KhqguZ9z
そういえば、哲学板にも「哲学なんて学問じゃない」なんてスレがあったような気がするが。
しかし、哲学や法学ってヨーロッパでは中世の時代からあったんじゃなかったか？
だから、むしろ哲学や法学が学問の王道であって、これとは異なる性質を持っている学問があるとすれば、そちらの方が本来の意味での「学問」ではないのでは？

錬金術や星占術は近代科学以前からある訳だが。

錬金術が王道で、化学が異質なものだと主張される分には一向に構わないですが。
ただ古ければいいんですか？その辺り、どうなんですかね？

錬金術や星占術が現代の化学や天文学の基礎となったことを考えると、そう見くびることも出来まい。
それにただ古いだけじゃなくて現代まで続いてきて、現代でも人々や社会から必要とされているという点が重要なのでは。

星占術は消えてないけどな。
現代の基準で言うところの学問にあたらないというだけのことであって。

古くからあるからどうのこうのという議論は無意味でしょ。

何かのきっかけで星占術に理論体系が出来て
100年後くらいに学問と認められる可能性も否定は出来ない訳で。

>>816
まあ、それに錬金術や星占術は中世からあったといっても一つの「技術」に過ぎなかったわけで、当時から学問として認識されていた法学や哲学とは同列には扱えないでしょうに。

古代ギリシャの学問の定義が、今の学問と同じか？
暇人のすることで良ければ、それでもいいが。

仏教は平安時代には学問でした。そんな例はいくらでもある筈だ。

法学哲学だけが、前世紀の学問の定義を用いて学問であり、
それ以外が本来の学問ではないと言うのは自由だが、
そうまでしなければ学問であると主張できないのであれば、
ひっくり返せば、今の定義では学問であると言えないという事だぞ。

古さを誇示するのなら、そんなのはやめたほうがいい。失笑を買うだけだ。

>>818
＞それ以外が本来の学問ではないと
そんなことは言っていませんが。法学・哲学も学問だし、工学や経済学も立派な学問だというのが俺の主張。

技術が学問じゃないのなら、工学も学問じゃないけどな。
エンジニアリングって技術そのものだし。

>>820
だったら、君の学問の定義を書いてよ。何か議論がすれ違っているよな。
といったところで、俺も自分の中で明確な学問の定義をしているわけではないけどね。

法学は学問ではない．法学は馬鹿でも観念し得ている衡平の原理とか権利濫用禁止とか信義誠実の原則とか
クリーンハンズの法理とか権利外観法理などなどに対応するイデアを，まずいかにもゴチゴチな用語に変換して
権威的にし，しかる後に七難しい条文を無数に制定することでこれらの当たり前の法理原則をかかる条文中に
押し込んで塗り固め，一般国民には条文の権威のみを見せて畏怖させる．このような態度は，最高裁判所の
建物をむやみに重厚かつ権威的な作り（奇岩城と呼ばれる所以）にする裁判所の態度に徴表されている．
しかしかかる当然の法理原則は，結局は露呈するのであり，しばしば条文に基づく法律構成が苦しくなる
論点等において，渋々衡平の原理とか信義誠実の原則を使って解決する．

このように，法学は学ではなく権威こそが本質である

>権利外観法理などなどに対応するイデア
なんじゃそりゃ？

みためがそーだったんだからしかたがない


という，人類が共通して観念しうるもの


権利外観法理は日本語だが，別の言語では違う表現になる

しかし内容は上と一緒

イデア

いや、私が国家を読んで理解した範囲では、
イデアってそんなものじゃないけど。

まぁそんなもんだ

釣られると、イデア≒イデオロギーだと思ってたorz
プラトンは、この際、無視してもいいんじゃね？

様々な学は人間社会に必要とされているんだから、
勝手な先入観で学問どうし比べあってレベルの高い低い
決めつけてるのはアフォだろ
比べること自体無駄だ


法律が学問じゃないなんて無意味なこといってる>>1が
一番低レベルなのは確かだろうがな

>>828
その考え方だと科学哲学者ポパーの反証主義のアイデアもアフォだということになる。

18 名前：法の下の名無し[age] 投稿日：04/10/12 03:47:35 ID:4Y1TJikd
↑こういう類の問いに対して、そんな答え返しても誰も納得はしない罠w
大体、ポパー流にやれば、法学は学問になんかなりゃしないんだから、釣りか？？

それと、結局は「法学が学問の1分野だ」ということを前提として学問を定義しようとしているのか？、学問をあらかじめ定義してそれに法学が当てはまるのか考えたいのかどっちなのかを意識する必要あるよw

そもそも

法的構成を考える

とか

擬制にすぎない

といった表現からも，法学は学問ではない．

第三者を保護する必要がある，と思った時点で素直に保護をすればいいのであって，
そのために法的構成を考えて理屈を通す作業はほとんど無駄といっていい．おおかた，
法の権威を守るために法的構成をつけないとまずいのだろうが，それゆえになおさら
学問とはかけ離れる．

>>831
つうか、まず、 君の学問の定義を先に示せよ。
いったい、その表現が、（君の）学問の定義の、
どういった事柄と対立するの?

法学のディシプリンはどの辺で確立してるのですか。
法学徒をけなす気は全く無い。

法学は常識を洗練させ権威付けたもの以外の何ものでもない．
論理による演繹でまずい結果が出たとき，都合よい結論を出すために
法律構成を考えているのを見れば明らか．
要は常識を北条や解釈で権威付けて国民に畏怖心を与えることで
かろうじて実効性があるに過ぎない

小学生並みの知能しかない香具師ばっかりだなｗ
わかったふりしちゃってｗｗｗｗ

理系の才能がなかった馬鹿が法学部へ行く

法学部に行った方が社会的地位もカネも手に入って
得であることに気づかなかった馬鹿が理系へ逝く。

脳機能が劣勢なため理系には行けず，脳機能が劣勢のため社会的地位と金にしか反応できない馬鹿が
法学部へ行く

世の中は法治社会であって法学を修めた者が
一番偉いことに気づかなかった馬鹿が理系へ逝く。

法治国家ゆえ法学既習者が偉いというのは法学者が作り出した
仮象の評価であって真理は学問にあると気づいた天才が理系へ行く

コピペ学

社会をどう規制するか富をどう分配するかは法律で決められている。
故に法律を操るものが社会も富も操る。

法律は国会で定められる．治者と被治者のジドウ性の要求，民主主義から法律は国民の総意に基づく．
ゆえに法律を決めるのは国民の総意であり法律関係者でないのはいうまでもなく，むしろ法律関係者は
その行動を法律に留保しなければならず，何の得にもならない

法律が国民の総意に基づいているというのは単なる妄想。

妄想ではない

国会議員は国民の負託を受けており
国民の望むところに従って立法作用を営む
もし国民の望まない立法があれば
ただちにバッシングが来る

少なくとも日本ではそうなっていない。

少なくとも法律関係者になれば万々歳と言えるほど自由ではない
脱法行為の形でしか甘い蜜を吸えない

偉い偉くないとか理系とか天才とかは俺にとってはどうでもいいのですが。
誰か>>833について答えてくれないでしょうか。
834ほどイヤミな言い方をしたくははいが結局そういうことなのか？

こんなとこで聞くより新書レベルでもいいから法学入門本でも読んだら？
個人的に思うのは絶対確実に実効性のある法律なんてものがあったら、それはもう物理法則だよね。

物理並の理論がどこにもないという事か。

生物学にだって物理並の理論なんてないけどな。

じゃあ、生物学並の理論はあるのか？

○○学並みの理論って何ですか．
学問によって理論の厳密さが違うのでしょうか．
それとも理論の普遍性が違うのでしょうか．
もしそれがあるとしたら別の学問との比較は可能なんでしょうか．

>>853
じゃあ、法学の理論ってどんなの？

理論の定義は、
「個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。
　狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された
　法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系」(大辞林)
って事でよろしく。

>>854
というかまず法解釈学と法の経験諸科学は分けてね。
前者の定義なら法の経験諸科学にはあるかもね。
ただ、なにぶん人間行動の絡む領域てのは解明がむずいわな。
今経済学なんかが必死こいて研究してるけど、あまりうまくいっていないのは周知の通りです。はい。
で、狭義の方なら解釈学にもあるかな。
詳細は法学入門もので勉強してくださいな。
刑法についてちょっとだけならこのスレの上の方にも書いてあったはず。

てか、このスレもう終りにしようぜ。
法学を勉強した奴にはわかるし、勉強してない奴にはわからない部分があるから話にならないんだよ。

法学を知らずに一般的イメージで語る奴と法学部レベルの奴と司法試験レベルの奴と研究者レベルとで話しても、
議論の前提も法へのアプローチ方法も違うんだからどうしようもない。

たとえば、「数学なんて学問じゃねーだろ！」なんていうスレがあったとして、
「九九のどこが学問なんだよ！」とか「小学生でも四則演算はできる。数学は低級学問」とかの書き込みに
「それは算数。数学はそういうものではない。きちんと勉強しろ」といったレスがついているようなもの。

勉強したことがある奴とない奴ではそもそも議論にならないし、勉強したことある奴でもそれぞれ勉強の目的やアプローチ方法によってかみあわなくなる。

やってることを一般に解るように解説するのも学者の役目だよ。
特に、実学とか言ってる分野はね。社会と密接に関わるものだから。

そんなこと言われたって「スペースシャトルの飛ばし方」とか一般に解るように解説できないんだけど・・・。

まあ仮に説明して「わかった」と思わせることができたとしても、
その「わかった」と思ってる一般人の運転するシャトルに
乗ろうとは思わんしな。

法学者になんかなろうと思う時点で、法学なんか馬鹿げているとは少なくとも
思わないだろうから、法学を学問として否定する人の考えなんか分からない
ある意味オメデタイ人たちに法学は学問か否かを聞いてもしゃあないと思う
んだが。

そんな事どの分野の学問の学者でも同じだろ

>法学者になんかなろうと思う時点で、法学なんか馬鹿げているとは少なくとも
>思わないだろうから、法学を学問として否定する人の考えなんか分からない

つうか、まず学問の定義が示されて無い以上、
「馬鹿げているかどうか」が学問と関係あるかどうかはわからん。

このスレの話題も学問とは何かという壮大な疑問に辿り着いたわけですね

てか、「比較衡量」なんて用語が罷り通るモノは学問じゃないね。
何だよ、比較衡量って。何となくどっちが重いか私なりに比べて
みましたって言ってるだけじゃん。

いや、だから仮にそうだとすると、
なぜ学問じゃないの？

本来、学問だとおもうよ、なんとなく。
で、　学問ではなくなったんだとおもうよ、なんとなく。

　　

学問じゃないですか・・・。
私は高校一年で、法学を学ぼうと思ってるのですが・・・。
あの、関係無いんですけど法学を目指すとして理科の
受験科目を選ぶ場合地学と生物のどちらがいいと思いますか？
明日進路希望の紙を出さないといけないのに未だに迷ってて・・・
しかもどうやって調べたらいいのかも分からなくて。
本当に関係無いことですいません！
でも時間が無いんです・・・。ホント。
皆さん助けて下さい・・・

>>867
正直どっちでもいい。
だから好きなor得意な科目にするといいよ。
俺は化学だったけど周りは生物が多かったかな。
ま、スレ違いだけどさ。

そうですか。でも現時点では地学は習い始めたばっかりなんですよ。
前期→生物　　後期→地学
だからどっちが得意かというのは分からなくて・・・
好きのレベルも同じくらいなんですよね・・・

理科なんてセンターで８割取りゃいいだけだろ。
どの教科だろうが学校の授業と教科書＋センター過去問で十分だ。

そうですか。
本当、スレ違いなのにありがとうございました！

法学のほとんどの論点は背後に比較衡量があるわけだが
それを真正面に出して結論を導くとみんなに馬鹿にされて
威厳が保てないからこれを一番後ろに隠しその上に条文
解釈，条理慣習法理などといった権威的なものをかぶせ
きわめつけに裁判官の格調高い判決文と最高裁の荘重な
建物

法学のほとんどの議論は比較衡量という当たり前のことをいかに条文で
整合的におおいかくすかという技術論の問題に過ぎない

技術論の問題だと、なにかまずいの？

法学は本質的に比較衡量であって

法学の議論のほとんどがその比較衡量をいかにきらびやかにみせるかといった
議論に腐心している点がくだらない

法　律　構　成　

という言葉がそれを端的に示している

ようわからんな。
覆い隠さなければ、もっと簡単なものなのか？
六法全書が三行ぐらいで表現できて、
それで誰も困らなくなるということ？

そうじゃねーよ

裁判官が自己の良心に基づいて利益衡量で判決を出せば良いんだよ
しかも市役所かどこかでな

さらにわからん。
つまり、法律はいらなくて、裁判官だけがいればいいと？

そうそう

裁判官が


比較衡量により　AはBに対して金員2000万支払え

といえばいい

理由付けは日常用語で行う

第三者善意とか悪意だからどうのこうのというんではなくて


この場合Cの利益も考えて〜する

といえばいい

つうか、比較衡量自体が日常語じゃないんですが。

このほうが現実をきめ細かにとらえられる
穴だらけの法律構成にこだわるから苦しい解釈が百出するのだ
どうせ論理に見せかけた価値判断にすぎないのに

どうも具体性がなくてよくわからんのですが。
具体的に、法律構成にどういった穴があって、
法律を放棄することで、その穴がどのように補われるのか、
もう少し具体的な例で説明していただけませんか？

例えば、この場合、裁判官はどうやって決めるのですか？
日本の現行法では、その方法は法律で定められていますよね。

法律構成に穴があることは基本書を読めばわかるんじゃないですか
条文が無いとか解釈が苦しいといったことがかいてあるはず
あと民法だと独仏法で整合がつかないところがあるとか


で論点がうまれるわけだが

大体どの論点も結局趣旨から説明してごまかしてる
どうせ趣旨を説明するならはじめから全部趣旨でやれば良いのに

>>858
元々、スペースシャトルの飛ばし方なんて知らないんでしょ？

種子島の宇宙科学館に
「こちらでは原理を説明なんて出来ませんから、自分で本を買って勉強して下さい」
なんて書いてあったら誰も来ないだろうけどな。
宇宙関係なんて金ばっかり食う代物だから、なおさら一般へのアピールが重要だぜ。

>>856
例え下手だが、原付と周回遅れF1とが激突して双方リタイアするのが2ch

>>885
>法律構成に穴があることは基本書を読めばわかるんじゃないですか
いや、だから具体的な法律を例に、それを指摘して欲しいんですが？

あなたは、

全ての法律を無くせば、そういった穴が消滅して、
よりきめ細かい判断が可能になる。

と主張しているように読めるのですが、
抽象的な話ばかりで、具体的な事例が示されていないので、
よくわからないのです。

原因債務の履行と手形の引渡しとが引き換え給付の関係にあるってのは
確かにちょっと「穴」を無理にふさいだような感じだね。

むりやり民法へ引き寄せてるような感じ。

平井　吉田

今日、アルトゥール・カウフマンを読んだ。学問だった。

53 名前：　 投稿日：04/08/22 00:12 /maOXQQZ
ま、アリの生態を観察してるよりは学問的だとは思うが。

社会生物学の一分野であり、社会行動の進化モデルとしてりっぱな学問ですよ
ノーベル医学・生理学賞の候補にも選ばれたウィルソンの著作をどうぞ読んでくださいよ

アリは法律と違って、個人の都合で勝手に進化させることはまずできないからな。
こういうのは、理論が正しければ誰がやっても同じ結果にしかならない、というのが大前提だからな。

>>1 文学部もね

実定法解釈学の理論は、実定法を解釈した結果としての体系的理論(いうなれば「解釈された理論」)としては、
体系全体としての整合性が重要で、その点ではそれなりに成功していると言ってよいと思う。

しかし、一般に「解釈の方法論」とされる部分、
文理解釈、縮小解釈、拡大解釈、類推解釈、体系的解釈、目的論的解釈などの用語が出てくる部分、
つまり「解釈する理論」の部分があまりにもおざなりにされているような気がする。

前者の「解釈された理論」は実務上必要だし、勉強し、学問だといってよいと思う。
でも、後者の「解釈する理論」が未発達だと、いかにも恣意的に作られた体系だという印象は拭えない。

この二者を区別することが有益ではなかろうか、といってみるテスト。

>>892で
＞社会生物学の一分野であり、社会行動の進化モデルとしてりっぱな学問ですよ
地球上の生物の中には、群れの中で新しい文化を作ったりするサルみたいなのとか、
お互いの縄張りを決めて干渉し合わないようにしたりするものや、
群れの中で逸脱した行動をした奴を懲らしめたりするのとかもいうわけだけど、
生物学という学問のなかですべて研究しているわけだよな。同様にヒトの行動や
慣習も研究対象として観察する学問が存在するはずなんだと思うわけだが、

ということは、ヒトの社会行動の進化モデルを研究するのが「文系」とよばれる「学問」
なんじゃないの？

法学ってのは特定のヒトの群れの慣習と行動規範をまとめてみたものを実際に文章に書いて
起こしてみた上でこれから起こり得る進化の過程を予測するという意味で学問なのでは
ないかなぁと思ってきたところだ。

太田勝造の法学ミーム論みたいだね。

あのー大学って最初は
神学・法学・医学からスタートしたんですけど。
>>1は何かコンプレックスを持ってるのかね。

そうね。
だから法学は神学並だと言われるわけさ。

医学も神学並か？

てか、欧米では神学も非常に重要な学問なのだが。
欧米において弁護士・医師・聖職者は依然としてエリート知的職業として高い地位にある。
少なくとも、これらの職業が会社経営者や資産家よりも高い社会的地位にあるのは確実。

>>898
日本だって、学問＝お経を読む、って時代があったわけだが。
日本の最初の大学は「儒教」「漢文」「法律」「算術」ですから、
確かに、古くから法律は大学の科目ではあるわけだけど。

古さを誇示するのってむなしくない？
古さにしか学問性を証明する手段がないの？
古けりゃいいってのなら、錬金術や星占術と何が違うの？

>>901
救急車追っかけ人がビルゲイツよりも地位が高いのか。なるほど。

>>903
「救急車追っかけ人」って何？
ビルゲイツってただ収入や資産があるっていうだけで、社会から尊敬されたり信頼されているとはとても思えないよな。
西欧では、むしろ高額所得者には高い税金が課されたりして制限が課せられる対象だろ。

>>904
「救急車追っかけ人」って
よく映画やドラマでそう揶揄されるだろ。
903はそれを盲目的に鵜呑みにしてるんだよ。
こういう奴は放置が基本。

おっと902=903だったか。

>古さを誇示するのってむなしくない？
初期より現在まで淘汰されることく法学があったのだから、
全く虚しくならないよ。法学に誇示されていると思ってるの？
被害妄想だね。精神科へLet's go.

>古さにしか学問性を証明する手段がないの？
古さ「しか」ってお前なに先走ってるんだw

>古けりゃいいってのなら、錬金術や星占術と何が違うの？
別に錬金術や占星術にも学問があっても無問題


お前大学生でもないだろ？
検証のための問題提起が全然ダメだぞw

辞書ぐらい引いて下さいね。普通の英語ですよ。
ttp://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=ambulance+chaser&word_in2=%82%A0%82%A2%82%A4%82%A6%82%A8&word_in3=PVawEWi72JXCKoa0Je

ぐぐるだけでも、けっこう出てきますね。
ttp://www.kknews.co.jp/sougou/kokusai/dewa/040925_4.html
ttp://www1.ocn.ne.jp/~s.hirano/ad.html
ttp://www.takahara.gr.jp/column/00-14.html
ttp://kjs.nagaokaut.ac.jp/mikami/STS/PL/note.htm

ttp://www.nichibenren.or.jp/jp/nichibenren/hou/koukoku_unyou.html
＜日弁連＞直接的な勧誘行為の禁止について
特定の事件の当事者等（法人及びその他の団体を含む。以下同じ。）に
具体的に発生している事件の依頼をダイレクトメールなどによって、
直接働きかける行為は、窮状に陥っている者に対して、
その窮状に乗じて事件をあさるという印象が強く（いわゆるアンビュランスチェイサー）
、利用者に不快感を与えるおそれが高いだけでなく、　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
弁護士の品位、信用の面からいっても問題が多いので、これを禁止したものである。


>>906
大学生じゃないよ。某旧帝の大学院生です。法学じゃないけどねw
普通に専門分野の解説ぐらいできるよ。

大学でやってりゃ即ち学術的研究だ、みたいなこと思いこむ連中が多すぎるから、
健康になる水やらトルマリンゴやらが流行る。詐欺商売が横行する。困ったもんでね。
本当は、やってる内容で判断しなきゃいけないのにね。

最近話題のロースクールってのは、
専門書読めとか、歴史があるからとか、そういう馬鹿なことしか言えない学生が多いから、
せめて、ちゃんと専門分野の概略ぐらい説明できるようにしようって事かね？

なんかいろいろ香ばしいな。

弁護士・医師・聖職者がprofessionalとして尊敬されることと、
日本の法学の学問的地位とは無関係だろう。

まあ、そもそも学問に上下をつけようってのが(ry

ジャンルとしての上下はともかく、研究内容の上下は確実にあるだろ。

久しぶりにｷﾀが、やっぱり法学は学問じゃなかったようでつね

学問の中にはもうあまり発展しようのないもの多いよね。
数学とか、法学以外の文系とか。
それに比べ、法学は常に新しい問題、争いが起こり続ける
から限界がない

>>913　へ？　何言ってるの？

数学の最前線は良く知らないけど、まだまだ開拓できる分野があるんじゃないの？

法学以外の文系でも、考古学や歴史学はいくらでも新発見が出てくるし、
言語学の生成文法の議論だって終わっていないんじゃないかな。

また、「常に新しい問題、争いが起こり続ける」ことが重要なら、
経済学、経営学や政治学のほうが、法学よりもシビアそう。


蛇足ながらさらに言っておけば、
「常に新しい問題、争いが起こり続ける から限界がない」ことが、
法学が学問であるかどうかについて、どう関係してくるのかも疑問。

物理学を学問のモデルだと考えるならば、
いつか究極の原理を発見してその学問分野の発展が終了することがありえてこそ、
実証的な科学法則の研究と言い得るという見方もえりえるようなきがする。

そう考えれば、「常に新しい問題、争いが起こり続ける から限界がない」のは、
法学が、時代や状況に依存した客観性、普遍性のない議論だから、とも言え、
法学が学問である主張するにはマイナスになる。

ごめん。誤字脱字修正。

> 実証的な科学法則の研究と言い得るという見方もえりえるようなきがする。
実証的な科学法則の研究と言い得るという見方もありえるような気がする。

> 法学が学問である主張するにはマイナスになる。
法学が学問であると主張するにはマイナスになる。

>>915
学問って基準一つかよ？

法学が学問だなんて思ってｲｲのは
大学の教養課程までだよｗ

またあからさまな煽りが来たな。

学問ってしょせんプラグマティックに決まったものだろ？
ギリシア時代は音楽がやたら地位高かったじゃん
自由七学科とかいって。

裁判官の価値判断の体系ですからね

>>916
> 学問って基準一つかよ？

さぁ？

でも、少なくとも、
現代において「学問性(学問であるということ)」について議論するならば、
物理学が比較的成功した学問であるという認識と調和できないような論では、
説得力を持たせるのが困難でしょうね。

そして、>>913 の「常に新しい問題、争いが起こり続ける から限界がない」というのは、
その点から見て、若干とっぴだと思います。


>>919

> 学問ってしょせんプラグマティックに決まったものだろ？
> ギリシア時代は音楽がやたら地位高かったじゃん
> 自由七学科とかいって。

リベラル・アーツは、直接生活に役立つという意味では、
プラグマティックなものじゃないよ。

「リベラル・アーツの起源は古代ギリシアにまでさかのぼる。…
これは自由人としての教養であり、手工業者や商人のための訓練とは区別される」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%83%E7%A7%91

でも一般的に法学は学問だとはいえないね。
裁判官の判決ひとつで、与党の気まぐれひとつで、
解釈も何も変わっちゃうんだからさ。

同じ餌じゃ魚も飽きるよ。

ギリシャの学校は、暇な人が行くところですから。
生活に役立たせようというような近代学問とは別物。

それもギリシャ時代からある餌。

>>924
生活に役立たせる=プラグマティズム

法学を学問にしておいて、大学生に教えると便利、かつ役に立つ。
マジでこの理由が大きい。

教えると便利で役に立つってのなら、
炊事洗濯とか、自動車の運転とか、プレゼンの作成方法とか。

プレゼンの作成は、研究室や企業に入ったら真っ先に習うのは事実だけど。

法学批判派は早く学問の定義を示せ

同じ事を言うだけなら九官鳥でもできるぞ

>>928　例えば、何度も書かれているけど、ポパーの反証可能性とか。
もちろん、ポパーの科学論を学問の基準にすると、他の文系学科も切り捨てられるけど、
そんなことは知ったことではない。

むろん、ポパーの基準に疑問の余地なしとはしないけど、
ここまでくれば立証責任は擁護派に転換されたと思います。

そして、擁護派から出てきたのが、学問一般や大学の歴史的伝統に基礎をおく論で、
今そこを議論中なんじゃないでしょうか。

つうか、ホパーのって、「科学」の話じゃないの？
「学問≡科学」という定義なの？

>>930　専門家じゃないので全然変なこと書くかもしれませんが、
そこは微妙なとこだと思います。

ポパーは、「science(= Wissenschaft(?))」は反証可能性を持つべきだとしましたが、
「science」以外の学科や知的探求を無意味だと考えていたとは思えません。

つまり、法学に反証可能性がないとすれば、法学は「science」ではないが、
だからといって、意味ある知的探求でないとまではいえない。

しかし、現在において成功した学問の典型である多くの自然科学は「science」の
要件を満たすわけで、仮に日本語の「学問」をポパーの「science」と同一視しても、
それらの諸科学は「学問」のカテゴリーに残る。

ここまでくれば、「science」以外に「学問」があるとすればその要件は何なのか、
それは擁護派の主張すべきことではなかろうかと、私は思うわけです。

☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

このコピペを見た人は、4分以内に5つ他のスレに貼り付けなければ色々大変な事になります。
また、このコピペの持つ意味が何であるかを議論しても、色々大変な事になります。
ちゃんと貼り付けると、とにかく色々凄く良い事ばっかりです。凄くとっても。
ヒャアアアアア助けてうっほおーーーーーーーわえふぁ！くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

☆ウガンダの人祖であるアナルファック好きの高橋浩二の娘の馬ナンビ☆

>>931
>そこは微妙なとこだと思います。
では、定義としては不適切ですね。
もっと明確な「学問」の定義を示してください。

>それは擁護派の主張すべきことではなかろうかと、私は思うわけです。
どういった主張をしていると、擁護派ということになるのでしょうか？

学問とは、一定の理論に基づいて体系化された知識と方法を言う（広辞苑

他方

法学は、憲法における個人の尊厳、民法における静的安全と
動的安全の調和、刑法における犯罪論など一定の理論に基づいて
体系化されたものであり、かつまた、知識であることは言うに及ばず、
法的三段論法や刑法の構成要件、違法性、責任の技術的検討
などをみても「方法」であることは明らかである。

ゆえに

法学は学問の要件を満たす。

したがって

法学は学問である

以下の要件を充たせば学問である。
１、一定の命題から、形式論理に従って、別の命題を導き出すことが方法の中核をなしている。
２、諸命題が独立して存在するのではなく、相互関連的に矛盾なく収まっている。

あてはめ
１の命題
狭義の法学（法律学、法解釈学、実定法学）は、一定の命題（法の条文および法の原則）から、別の命題（解釈）を、形式論理に従って導き出している。
２の命題
狭義の法学によって導き出された諸命題（解釈）は、相互に関連し、矛盾のないことが前提とされている。

したがって、狭義の法学は学問である。

ゲーデルの不完全性定理より、数学が無矛盾がどうか証明できない。
したがって相互無矛盾性を要件とすると数学すら学問ではなくなり、
いわんや諸学をや。
また法は解釈の過程で価値観を入れるので形式論理で詰められる
ものではない

>>936
あのねえ。
無矛盾性と無矛盾性の証明は違うんだよ。
無矛盾の体系の存在自体はゲーデルが「完全性定理」によって証明してるだろ。

＞また法は解釈の過程で価値観を入れる
入れないよ。
入ってくるのは命題化されている原則だけ。

補足を追加

１自然数論を含む体系Snにおいて、Snが無矛盾であるということはありうる。
２上記体系Snは、Snが矛盾する命題を含まないということを証明することができない。

上記命題２はゲーデルにより自己言及のパラドクス（クレタ島のパラドクス）をきっかけとして証明された。
ところで、ゲーデルの不完全性定理自体は
SnがSnにとどまる場合に不完全であるというのであって、
S(n+1)がSnの無矛盾性を証明することができるということを否定するわけではない。（自己言及の回避）

法体系（実定法の解釈体系ではない）Slは、必然的にメタシステムS(l+1)を有するのであって（国家の存在）、
法体系自体の無矛盾性の証明が不可能であるということを意味しない。

なお、価値観の話があったが、ここで入ってくる価値観は、
すでに他分野（政治哲学、国家学etc）などによって命題化されたものを取り入れているだけである。
それ自体の誤りは（狭義の）法学の内在的問題ではなく、外在的問題であり、法学自体が一定の価値観を有しているわけではない。

他分野が定立した命題と国家が制定した法規（これも命題）とを演繹して、一定の解釈（命題）を導くのが法解釈学である。

あらかじめ395に書いてあるが、俺が言及しているのはあくまで「狭義の法学」。
法哲学や法史学については、また別の話。
法解釈学は極めて厳密に、そして機械的に行われている。

本当に法の解釈が機械的に行われるんなら、
（理論）計算機科学の一部か応用領域じゃん。
それよりなにより、裁判官なんて要らなくなるし。
計算機に判決出してもらえばいいんだから。

無矛盾の体系の存在が証明され、したがって無矛盾の体系が存在する
ことと、目の前にある体系が無矛盾かどうかは別問題である。

また、例えば賃貸借の賃貸人が第三者に賃貸建物を売却したような
場合において、賃借人と第三者の間に賃貸借契約が存在しないから
第三者は賃貸人たる地位を有せず賃借人に対して賃料請求できない
とする法的形式論理を「不当」とし、論理を曲げてでも「建物所有権者
と建物賃貸人が異なるのは法律関係を錯綜させるので、第三者は売買
とともに賃貸人たる地位を承継する」とする解釈が通説となっている。この
「」内はどうみても、「法律関係は錯綜しないほうが良い」という価値観であり
論理ではない。命題といっても価値観といってもそれは呼び方の問題に過ぎない

>>933

> >そこは微妙なとこだと思います。
> では、定義としては不適切ですね。
> もっと明確な「学問」の定義を示してください。

では、改めて。
作業用の暫定的な定義として、私が提案する「学問」の定義は、「ポパーの　sience」です。

「そこは微妙なとこだと思います」というのは、
ポパーは日本語話者ではないので日本語の語「学問」に言及しているわけはなく、
日本語の「学問」の語義とポパーの「sience」の関係が微妙だと申しあげたしだいです。

> どういった主張をしていると、擁護派ということになるのでしょうか？

「法学は学問である」という主張です。
もっとも、もともと「擁護派」という言葉は、>>928 の「批判派」という言葉へ対応させたつもりでしたが、
>>928 氏の意識と私の理解が一致しているかは、定かではありません。


>>934
そのような広い定義だと、例えば「四柱推命」なども学問のなかに入ってしまいませんか？
そこまで学問の定義を広げなければ「法学」を学問の中に入れることができない、
逆に言えば、「法学」と「物理学」と共に含み、かつ「四柱推命」は含めない学問の妥当な定義を示すことができない、
というならば、それはそれで結構です。

すなわち、「法学」は実証科学ではないが、少なくとも「四柱推命」と同程度には学問的だということでしょう。


>>935
> 狭義の法学（法律学、法解釈学、実定法学）は、一定の命題（法の条文および法の原則）から、別の命題（解釈）を、
> 形式論理に従って導き出している。

ここでいう形式論理というのは、例えばどのようなものでしょうか？


>>937
> ＞また法は解釈の過程で価値観を入れる
> 入れないよ。
> 入ってくるのは命題化されている原則だけ。

法の体系を、論理学的な公理系ととらえているならば、事前に、その全ての公理を明示することができますか？

個別の事例を前にして、アド・ホックに公理を「思い出」したり、「発見」したりしているようでは、
論理学における公理系とはいえませんから。

もし、それができるならば、法解釈学における革命だと思いますし、本当に尊敬します。

>>941
>作業用の暫定的な定義として、私が提案する「学問」の定義は、「ポパーの　sience」です。
では、法学は学問ではないですね。

>「法学は学問である」という主張です。
法学を、
（あなたの定義における）「学問」、（つまり「ポパーの　sience」）「である」
と主張している人は、すくなくともこのスレにはいないと思いますが。
具体的にはどのレスにおいて、どのように、そういった主張がなされているのでしょう？

>>942
> では、法学は学問ではないですね。
はい、「法学は学問ではない」というのが、私の主張です。
この主張を留保なく認めていただけるのなら、一歩前進ですね♪

> （あなたの定義における）「学問」、（つまり「ポパーの　sience」）「である」
> と主張している人は、すくなくともこのスレにはいないと思いますが。
> 具体的にはどのレスにおいて、どのように、そういった主張がなされているのでしょう？
存じ上げません。
しかし、このスレに「法学は学問である」と主張されている方はいらっしゃるように見受けられます。
それだけで、議論の理由には十分だと認識しております。

さて、さしあたり私と議論していただけるなら、問題を

(1) 「学問」の定義を「ポパーの　sience」とすることが妥当であるか
(2) 「学問」の定義を「ポパーの　sience」とした場合、法学は「学問」であるか

という二点に区別するのが有益そうです。

(2)については同意いただけたようですが、(1)についてはいかがでしょうか？

(1)についての議論は、結局のところこれぞれの個人の問題だということになると思われるかもしれませんが、
そうすると、最終的に法学が学問であるかは個人の語の定義の問題だということになります。
そうなった場合、物理学や数学が、世間一般に文句なく学問と認められていることとの対比上、
法学には若干のうしろめたい影が付きまとうことになりはしないでしょうか。

それでよろしいのでしょうか？

>>943
文学や歴史学のように法則性のない個別一回限りのものを扱う人文学は
自然科学ではないがそれと並立する広義の学問である、という立場が新カント派
の頃からある。

しかしその定義でも法学は学問に入らないことになってしまう。

結局「法学は法学である」としかいいようがないのではないか？
>>941のいう四柱推命との比較は面白いと思う。
四柱推命と法学との違いは結局のところよりどころとする「規範」が社会的通用性を
持つかいなかということになるであろう。

>>943
わたしの立場からは法学は自然科学でも人文学でもないことになるが、
それでも法学は「学問」だと思うし、うしろめたい影も感じない。

法学が学問であるというのは伝統的にそう受け取られてきたから。
論理的には何の根拠にもならないが言葉の本質は"用法"であるのだから
わたしの立場は決して不当ではない。

学問というのは科学でしょ。
どんな対象でも科学的なアプローチすれば学問になると思います。

>>943
>存じ上げません。
>しかし、このスレに「法学は学問である」と主張されている方はいらっしゃるように見受けられます。
>それだけで、議論の理由には十分だと認識しております。

よくわかりません。
あなたの「法学は学問ではない」における「学問」の定義は、「ポパーの　sience」なわけですから、
それ以外の定義における学問について「法学は学問である」、
という主張は、仮に真であったとしても、あなたの主張の否定にはなりませんね。
つまり、二つの主張には対立点がありません、同時に真でありえます。

あなたは、このような対立点の無い主張の存在が議論の理由となる、
と簡単におっしゃいますが、私のような平凡な頭脳では、
いったいどういった論理によれば、その場合に論点が成立しうるのか、想像もつきません。
どうか、私にも理解できるように教えていただけませんか？

>>947
> どうか、私にも理解できるように教えていただけませんか？

さしあたっては、「ポパーの sience」という「学問」の定義が妥当なものであるのか否かという
論点が成立すると思いますが、この点、ご理解いただけないでしょうか？

もちろん、「学問」という語の定義などいくらでも完全無制約に自由にしてよいのだ、
という前提に立つならば、
この定義が妥当か否かなどという点も論点にならないでしょう。

しかし、せめて、そのように完全無制約に自由に定義してよいものかどうかという点については、
議論の余地があるのではないでしょうか？

>>944-945
> 法学が学問であるというのは伝統的にそう受け取られてきたから。

そうですね、この根拠は、決して弱いものではないと思います。

しかし、指摘させていただくまでもなく、
かつて学問だと考えられたもの全てを「学問」と呼ぶと、
その範囲はかなり拡大してしまうと感じます。

一方、「かつて」学問だと考えられたものではなく、
「現在」学問だと考えられているものを「学問」と呼ぶのだとすると、
これは循環論法です。

というわけで、このような根拠によって「学問」の外延を決めるならば、
もはや、「学問」であることに何の価値もないほどに、
「学問」という語は無内容になりかねません。

>>948
>さしあたっては、「ポパーの sience」という「学問」の定義が妥当なものであるのか否かという
>論点が成立すると思いますが、この点、ご理解いただけないでしょうか？

論点を作ることは可能ですが、問題は、その論点が、今の論点に影響を与えるかどうかです。
現在の論点に影響を与えない論点は、「別の論点」としては成立するでしょうけれど、
「現在の論点」の議論のなかでは意味がありませんね？
私のいう（ここでの）論点が成立するかどうか、というのはそういう意味です。

今の論点は、「あなたの言う「法学は学問でない」」の是非なわけでしょう？
あなたは、「学問」の定義を、「ポパーの sience」と明言されているわけですから、
あなたが「法学は学問でない」と言った場合の「学問」の定義は「ポパーの sience」に違いないわけでしょう？

もしも、「学問の定義」について、別の定義を導入するのならば、
その場合の「法学は学問でない」は、あなたの「法学は学問でない」と別のことを述べていることになります。
これは、「あなたのいう「法学は学問でない」の是非」とは別の問題ということになります。
したがって、その別の問題において、「法学は学問でない」が非である、という結論が出たとしても、
それは、「あなたの「法学は学問ではない」とは対立しないわけですから、結論に影響をあたえません。

したがって、「あなたのいう「法学は学問でない」の是非」の議論の中では、
>「ポパーの sience」という「学問」の定義が妥当なものであるのか否かという
論点は成立しない（現在の論点の結論に影響を与えない）と思いますが？

>>950
えと、泊りがけで出かけてくるので、じっくり考えて、
そのあとレスさせていただくことにします。

あと、>>949への追記。
>>944-945 さんへ、勢いあまっていきなり議論ふっかけちゃいました。
ご不快になられていたら、ごめんなさい。

法学が学問じゃなかったとしても、法学がいんちき学問だとしても
法学じたいはちゃんと社会の役に立っているんだから、
法学のきちんとした存在理由はあるんだよ。
だから、別に恥ずかしがることはないんだよ。
学問じゃなくったってすばらしいものは、この世の中にはたくさんあるんだよ。
だから、別に法学が学問じゃないからといって、正々堂々と誇りを持って
法律学んでますっていえばいいんだよ。
学問じゃないことやってるのが恥ずかしいと思うほうがよっぽど、ふけんぜんな考え方だよ。

>>941
＞法の体系を、論理学的な公理系ととらえているならば、事前に、その全ての公理を明示することができますか？
＞個別の事例を前にして、アド・ホックに公理を「思い出」したり、「発見」したりしているようでは、
＞論理学における公理系とはいえませんから。
できる。というか、普通にそうしてる。
個別の事例を前にすることはない。事例を相手にするものは裁判だから。裁判と法解釈学は別物だから注意して欲しい。
学問の前に事例なし。事例が紹介されるのは、自分の立てた命題がいかに適用可能かを示すためであって、
事例が命題の確立にいかなる影響も与えるものではない。

＞もし、それができるならば、法解釈学における革命だと思います
いや、法解釈学は昔からそうしてた。革命でもなんでもない。
ただ、一般の人が裁判と法解釈学を混同していたり、実務家あがりの教員が体系をつくらなかったりしているだけ。
法解釈学畑を実直に歩んできた学者は、きちんと公理系によって学問を打ち立ててるよ。
ただ、そうすると司法試験や実務とはかけ離れるので、その学者はマイナーになる。
学会ではメジャーだけど、一般にはマイナー。学生からの人気も出ない（試験の訳に立たないから）。
でもそういった学問をきちんとやっている学者はたくさんいる。

ポパーのscienceって、
もともとフロイトとマルクスを叩くための基準じゃん。

無矛盾の体系の存在が証明され、したがって無矛盾の体系が存在する
ことと、目の前にある体系が無矛盾かどうかは別問題である。

また、例えば賃貸借の賃貸人が第三者に賃貸建物を売却したような
場合において、賃借人と第三者の間に賃貸借契約が存在しないから
第三者は賃貸人たる地位を有せず賃借人に対して賃料請求できない
とする法的形式論理を「不当」とし、論理を曲げてでも「建物所有権者
と建物賃貸人が異なるのは法律関係を錯綜させるので、第三者は売買
とともに賃貸人たる地位を承継する」とする解釈が通説となっている。この
「」内はどうみても、「法律関係は錯綜しないほうが良い」という価値観であり
論理ではない。命題といっても価値観といってもそれは呼び方の問題に過ぎない

「学問」を法学を内包する形で定義する意義。
または、「学問」を法学を排除する形で定義する意義。
なんにせよ事実命題の当否からはかなり離れる話だな。
そういう意味では法学のやっていることに近い。

ちなみに>>937の言っているのは概念法学と言いまして、伝統的な法解釈学なのは確か。
でも、今そういうのはどうなんだろうね。

>>934
＞一定の理論に基づいて体系化

過去、「法学に理論ってあるのですか？」と聞いたときに、
明確な答えが返ってこなかったわけですが。
ひょっとしてまた「本を読め」ですかね？


りろん 【理論】
科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。
狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された
法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。 (大辞林

>>953
ここの過去ログ読めばわかると思うけど、
「一つの事象に対して複数の回答が存在する」
というのが、過去の法学屋さんの主張だと思いましたが。
公理そのものの正しさは検証できないとか、よくわからん議論になってましたが。

いや、それは違うってのならそれでいいですが。

とりあえず、なんとかアルマの法哲学を読んでるんだけど・・・

俺の学派はreine Rechtslehreだから。
「一つの事象に対して複数の回答は存在しない」＝「法律学においても回答は常に一つ」
裁判所など存在しない。もしくは存在したとしても法解釈には何の影響も与えない。
実際に事件が解決できるかどうかなんて考えない。
追求されるのは論理性と体系だけ。
制定された法律が、どのような世界を形成していているか、その中における一般法則とは何かを考察するのが法解釈学の使命。
一般の価値観から見て不当な結論が出たとしても関知しません。

そりゃ、自然科学だってそうだし。
理論科学が必ずしもそのまま現実に適応できるわけじゃない。
理論はあくまで閉じた系を想定して行われるわけで、現実には、理論系以外の外部因子が作用する。

だからといって、外部因子の存在で理論系が揺らぐことはないし、
外部因子を排除できないからと言って、理論系の存在を否定することも出来ない。
外部因子の存在は、理論系に恣意的な選択の余地を与えるものではない。
最終的には全ての外部因子を包括した理論が出来るはずだ、として研究しているに過ぎない。

だから、純粋法学も方法と体系において自然科学と同じであって、学問だということ。

それならいいんじゃないですかね。

今までずっと、「答えが一つなんてアリエナイ」という論調でしたから。
恣意的に答えが選べるのなら学問と呼ぶのはふさわしくないだろ、という流れでしたし。
今までの法学屋さんが、法学について無知だったから生じたすれ違いという事でFA？

そうではない。
俺の話は純粋法学の話。
「答えが複数あってもかまわない」としていた人たちは、別に無知なわけじゃなくて、純粋法学とは違う考え方をしているというだけだろう。
純粋法学の存在自体を知らない法学者なんているはずがない（そんな奴は法学者とはいえない）。
でも、純粋法学の方法論に従わない法学者が大勢いる（というか圧倒的多数）であることは確か。
俺は、純粋法学以外の法学については、それが学問かどうか留保してる。
とにかく純粋法学は、学問だろうという話。なにもすれ違ってない。
多くの法学者から「純粋法学は、あまりにも妥当性を軽視している。論理の形式にこだわりすぎだ」などと批判があるのは周知のこと。

そもそも、法学が学問であるかどうかを考えること自体に、
意味はあるの？
それを決めたからといってなんの役に立つの？

>>965
そもそもここで法学を語ることが何の役に立つのか考えられたし。

>>965
法学板が、２ｃｈの学問・文系カテゴリーにとどまるべきか、社会カテゴリーへ移動すべきかの基準になる。

といっても、学問カテゴリーに学問じゃないものがすでに多数入っているが。
心理学、社会学、文学、日本史、世界史、考古学、民俗・神話学、古文・漢文、ENGLISH、ハングル、中国、台湾、地理・人類学、
地理お国自慢、外国語、芸術デザイン、司法試験など。

考古学や人類学は普通に学問でもいいんとちゃうの？

文学はBOOK鯖で独立した方がいいとは思うし、
ハングルなんてどうしてここにあるのかがわからんが。

>>967
まあ、そういう議論があってもいいと思うけど、
それがこのスレ参加者の総意とは思えないな。

そういうことを決めたいなら、その目的がはっきりわかるようなタイトルで、
スレを立て直すべきだと思うけど。

明確に定義された概念を用いて定式化された
法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。


個人の尊厳、静的安全と動的安全の調和、犯罪論はいずれも
「明確に定義された概念」であって、憲法民法刑法はかかる「概念
を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形
作られた演繹的体系」といえる。

>>937
純粋法学(あるいは概念法学)については不勉強ですので、質問させていただきます。
お答えいただければ幸いです。

純粋法学(あるいは概念法学)における命題や推論過程は、
現代の記号論理学の技法で表現できるほど(*)、厳密に形式化がなされているのでしょうか？

つまり、「A∧B⊃C」みたいな記号の羅列を組み重ねたものと等価なものとして、
法(実定法 + α(?))の体系を扱うことが可能なものなのでしょうか。

(*)参考： ttp://ysserve.cs.shinshu-u.ac.jp/Lecture/SymbolLogic/node3.html

>>950
> 今の論点は、「あなたの言う「法学は学問でない」」の是非なわけでしょう？

では、その論点に話を戻します。
私は、「『学問』の定義を『ポパーの sience』とした場合、『法学は学問でない』」と主張します。
この主張にコメントなどがあれば、お願いします。


以下は蛇足なので、関心があればコメントください。

> もしも、「学問の定義」について、別の定義を導入するのならば、
> その場合の「法学は学問でない」は、あなたの「法学は学問でない」と別のことを述べていることになります。
> これは、「あなたのいう「法学は学問でない」の是非」とは別の問題ということになります。
> したがって、その別の問題において、「法学は学問でない」が非である、という結論が出たとしても、
> それは、「あなたの「法学は学問ではない」とは対立しないわけですから、結論に影響をあたえません。

全く、仰るとおりです。

しかし、法学を包摂するような説得力のある「学問」の定義を、
実際に提示することが可能なのでしょうか(*)。

(*)実際には、このスレにおいて、全く提示が試みられていないわけではありません。

ポパー持ち出すのはやめようぜ
元々ポパー本人は法解釈学を認めているし、
あの基準でアドルノのような左翼知識人を批判したかったのだ。

次スレ、いる？

>>974
いらないよ。

結局、理系の奴が自分の知識以外の土俵を認めないで煽るだけ状態だから。
法学研究体系の実例を出すと、万人にわからないから噛み砕けって言うし
噛み砕いて説明するとレスの本質を無視して揚げ足を取るだけ取ってわめくし
かといって哲学的手法だと持ち出される理論によっては解釈次第で分かれるし

このスレに張りついている奴だって、もはや哲学板住人が
右派左派分かれて言い争っているだけだろ？
実際に理系学問の一つでも極めた上で、法律・法学のテキストを取って読んで、
両方勉強してる奴がほとんど居ない状態で議論したって堂堂巡りになるに過ぎない。

そうだね。
過去レス（>>635 >>639）も読まずにポパーを持ち出す馬鹿と、
その相手をする馬鹿ばかりだし。

ところでこれって違法行為？

http://hassamu11.hp.infoseek.co.jp/baitoT.files/cashread.html

題の説明　その�@ −

▲問題の背景
「剣道という武道文化は朝鮮人が作り上げた。日本はそれを真似してスポーツ化しただけだ。剣道は韓国武道である」
このような説を韓国人が「世界中に」「歴史的事実」として宣伝し始めました。

▲韓国（朝鮮）に昔から受け継がれてきた剣術なんてあったの？
彼等が「これは1500年間受け継がれてきた技！」と言い張る以上、否定するのは難しい状況です。

▲「仮に」あったとして、日本の剣術との関連は？
韓国の言う「剣道の元になった剣術」とは片手剣を使った剣術です。日本刀を基にした日本の剣術と関係あろうはずもありません。

▲…。まとめると？
製鉄の基礎技術などが朝鮮「経由」で伝わったのは事実でしょう。なので、上記のような矛盾を全て無視した上で、さらに、
・唐辛子を朝鮮に伝えたのは日本　→　キムチの起源は日本　　・朝鮮に基礎文化を伝えたのは中国　→　朝鮮文化は全て中国文化
このような説が通用するのなら余地があります。ただしその場合、剣道は朝鮮起源ではなく中国起源になりますが…

▲馬鹿馬鹿しい。放っておいて問題ないのでは？
放っておいたら数年で韓国国内でこの説が定着、海外でも米国を中心に信じる国が出てきました。本当に馬鹿馬鹿しい話です。

▲嘘は暴かれる。恥を書くのは韓国。やっぱり放っておいていいのでは？
テコンドーは「2000年の歴史を持つ韓国武道」として五輪競技になっています。抗議すれば外交問題でしょう。定着されたら終わりです。

▲何でこんな無茶な主張が通るの？信じられない…
議論では勝ち目はない事を知っている韓国が、日本との議論をさけて海外への宣伝戦に持ち込んだためです。
しかも日本の団体は全く動かないためまさに韓国の思うつぼ。一方韓国は、政府の支援の元、団体レベルで宣伝しているため、
「日本は団体が何も反論できない。正しいのは韓国」という主張が非常に効果的に使われてしまっています。

これすごいな

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h19465139

だれか買わない？

方法論系のスレはひとつくらいあってもいいと思うけどな。
ポパーを持ち出すのも別にひとつの取っ掛かりとしてはよいと思う。
なんでみんなそんなに感情的になるのかよく分からんね。

>>981
感情的も何も、学問かどうかを議論すること自体が
ほんらいは板違い＆ローカルルール違反であるはずだから。
学問であることを前提に板が存在するわけだし。

それに法学板が哲学板の避難所にするための口実になりかねない。

次スレ案（ちょっとやわらかめにしました）
「ﾏﾀﾞ法学が学問だなんておもってんの？」
ﾏﾀﾞ法律が学問だとおもってんの？
法学なんて学問じゃないよ。
単なる事務なんだけどな〜(ﾌﾟ
唯一学問といえる部分があるなら
法哲学なので→哲学板へいこうよ！

自分の巣にカエレ！

ま、このすれを見る限りにおいても
法律の学問としての立場は相当弱いですねｗ

>>982
そういう事を言い出すと、運用側にこの手の学術系の方がいないのかという話になりますぜ。
つまり、「学問であることの根拠を説明できないのに、学問だと言い張って板をもらった」的な。

「板をもらった以上は学問だ。文句を言うな」ワーイ！　アホか。


この話題が適当な板は、ここしか無いと思うが？
どこか他に適当な板があるならそっちへ移動か？
昔から学問だから学問だ、みたいな非学術的な議論もあることはあるけどさ。

この手のスレが最も盛り上がるのが法学を特徴ずけてます。

学問とは、一定の理論に基づいて体系化された知識と方法を言う（広辞苑

他方

法学は、憲法における個人の尊厳、民法における静的安全と
動的安全の調和、刑法における犯罪論など一定の理論に基づいて
体系化されたものであり、かつまた、知識であることは言うに及ばず、
法的三段論法や刑法の構成要件、違法性、責任の技術的検討
などをみても「方法」であることは明らかである。

ゆえに

法学は学問の要件を満たす。

したがって

法学は学問である

つづきはこっちでどーぞ

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092657468/

法学(学問じゃないけど）必要だよ。社会に立派に役に立ってるよ。
でも、学問じゃないんだよ。
でもでも、学問じゃなくったって別に恥じることはないんだよ。
立派に社会の役に立ってるんだから、誇りを持って法律あんきしてますっていえばいいんだよ。

法社会学のひとが、法社会学とは何かという問いに対して、
法社会学とは何かを研究すること、って答えていた。
法学は可能かを研究することも法学なのでは？

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/71345316

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h19465139

【理論】
科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、
予測する力をもつ体系的知識。
狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を
組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。

【法則】
一定の条件のもとで、必ず成立する事物相互の関係。
また、それを言い表した言葉や記号。
自然法則・化学法則・物理法則・社会法則・経済法則などがある。

【仮説】〔hypothesis〕
ある現象を理論的に統一して説明するために立てられた経験科学上の仮定。
その真偽の検証は、仮説から必然的に演繹(えんえき)された諸命題を
実験や観察によるテストで確かめることによってなされる。
検証された仮説は法則や理論として公認される。

【演繹】〔deduction〕
諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。
普通、一般的原理から特殊な原理や事実を導くことをいう。演繹的推理。

【体系】〔system〕
一定の原理に基づいて構成され、内的整合性をもっている
科学的あるいは哲学的命題の集合。システム。系。


以上、大辞林より。

>>991 sorehatetugakudayo.

法学なんて学問じゃねーだろ！【２】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092657468/

法学板最速の1000ゲットまで後3つ！！！！！

このスレが最速>>1000って所が、この板を象徴してるな。

999

１０００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。