1 :
元陸自、現海自。:
給料良いし色んなとこ行けるし船の生活にさえ慣れれば楽しいぞ!
来たれ!海上自衛隊!
外地の寄港地って特定の港だけじゃないんですか?
まさか世界中?
だったらまじでよさそう。
いろんな種類の船見たい放題だし。
3 :
専守防衛さん:2000/12/12(火) 04:13
女は?
5 :
専守防衛さん:2000/12/12(火) 14:35
>5
そう内地の港以外にも寄港するよ。
小樽とか稚内とかホワイトビーチね。
あとはアプラにスービック。
6 :
専守防衛さん:2000/12/13(水) 13:17
船にのっている間、週末のお休みとかあるのですか?
7 :
専守防衛さん:2000/12/13(水) 14:03
>5
南極にも行きます。
8 :
専守防衛さん:2000/12/13(水) 19:37
軍艦の,装甲薄め、気にならない?(わら
9 :
K-U:2000/12/13(水) 19:41
「しらせ」の乗組員はどういう基準で決められているんですか?
ものすごい厳しい審査に合格したエリートさん達なんですか?
10 :
専守防衛さん:2000/12/13(水) 21:50
当然、外国の港にも入るぞ〜。ハワイなんて何度入ったことか。
海は女にもてる!
12 :
専守防衛さん:2000/12/14(木) 16:48
制服かっこいいです!
13 :
専守防衛さん:2000/12/14(木) 17:41
潜水艦は潜航するたびに「潜航手当」が付くと言うのは本当ですか。
本当に付くならいくらぐらい付きますか?
14 :
専守防衛さん:2000/12/14(木) 18:23
関門海峡の海沿いに祖父母の家があって、そこから護衛艦や潜水艦が
通過するのを見ていました。甲板に自衛官が並んでいて、こちらが手を振ると
手を振り返してくれたので嬉しかったです。(^o^)/~
15 :
専守防衛さん:2000/12/14(木) 19:08
>9
真面目に仕事をやってるとチャンスが来ます。
来るのは遠洋航海か南極観測のどちらかだけど、
どっちが来るかは運次第です。
しらせに乗れると戦闘訓練がないのが嬉しい。
16 :
専守防衛さん:2000/12/14(木) 23:08
>15
>しらせに乗れると戦闘訓練がないのが嬉しい。
そんなこと言わないでえ
17 :
専守防衛さん:2000/12/14(木) 23:23
しらせに乗ると、ペンギン見れますか(笑
18 :
専守防衛さん:2000/12/15(金) 01:55
南極関係の話が知りたいなら、
不肖宮嶋の『南極観測隊二同行ス』を読んでみそ。
19 :
専守防衛さん:2000/12/15(金) 02:47
>16
真夜中にアラームでたたき起こされて「教練対潜戦闘〜!」、
戦闘訓練が終わってから運悪くそのまま連続で自分のワッチに
入ってしまって眠い時には、「あ〜、戦闘訓練のないしらせに
乗りて〜」って思うよ。
「しらせ」かっこいいですよね。意外にも谷山港にも来たので見学しちゃいました。
アイスアンカー、チャージング航行 etc. この目でみてみたいです。
>>15 さん(じゃなくてもいいのですが)
僕は「遠洋航海」の内容をまったく知らないので、どんなことをするのか是非
教えて下さい。
21 :
15:2000/12/16(土) 20:41
>20
満期の数ヶ月前、「お前は満期でどうするのか?」と上司に聞かれ、
胸を張って「やめます!」と答えた数日後、
「あのな、お前にな、人事課から遠航の内内定が来てるんだけどな、
お前は辞めるんだから関係ないな、」
「そんなぁ、やめるのやめますから行かせてくださいよ〜」
「駄目だ、やる気のない奴は絶対に行かせん!」
と言うわけで同期が喜んで練習艦に転勤になりました。
その1ヶ月後、
「あのな、今度な、お前の南極行きの内内定が来たんだがな、
お前は辞めるんだから関係ないな」
「うー…」
「そうだ、絶対に行かせん!」
と言うわけで同期が喜んで南極観測船に転勤になりました。
教訓、
満期で辞めるかどうかは土壇場のぎりぎりまで黙っているべし。
南極に行って皇帝ペンギンと肩を組んで記念写真を撮りたかったよ〜(号泣)
>>21 なるほど、「お誘い」(選考?)のタイミングはよく分かりました。
で、具体的な内容の方はどうなんでしょうか?
経験者の方、体験談を聞かせてください。
23 :
C/O Love:2000/12/16(土) 21:48
>>20 あ、でもブリッジはウチの実習船と同じくらいの古さだったな。確か。
今、突然思い出してしまった。
24 :
専守防衛さん:2000/12/17(日) 01:08
南極のおみやげは「石」だと聞きましたが
本当でしょうか?
宮嶋の南極本は面白かったぞ。
25 :
専守防衛さん:2000/12/17(日) 02:05
皇帝ペンギンって、でっかいんですか?
誰かー。早く遠洋航海のお話を聞かせてよー。
あああ
27 :
@潜:2000/12/21(木) 15:35
>9
教育隊を出てす1年目(すぐに?)南極行った奴もいたと聞いたことが
あります。どーいう基準なんですかね?
>13
潜行手当ては15日以上潜行してるとついたはずです。航海手当ては出港
してれば毎日つきますが。
>14
関門海峡の近くの九州側に露天風呂があるらしいですね。ちょっとで良いから
潜望鏡を覗かせて欲しかった...
>17
氷上にラッタルを降ろしたらペンギンが大挙してきたので1匹艦上に招待
して酒を飲ませたらフラフラしながら帰って行ったという話を聞いたこと
があります。
>17
南極のお土産は雪(氷)でしらせに遊びに行った奴がそれで水割りを飲ませて
もらったと聞きました。
アメリカのえらい将校サン達が来日?したんかな。
旦那がアメリカ人の大好きなビンゴゲームを開催するにあたって、商品購入係に。
やめとけ!って止めたのに、100円ショップのダイソーに付き合わされ、
「ふくすけ」「招き猫」の置物や歌舞伎絵柄の巾着袋など、ナメた商品を次々に
選び、キャッシャーへ。「日本人のイメージがぁぁ!」と内心不安だったが、
「しょせん、アメ公だからいいんだよ!」といって、次の日持っていった。
予想に反して、商品に狂喜乱舞だったらしい。ビンゴは毎回あって、楽しそう・・。
29 :
素人:2000/12/24(日) 00:18
自衛隊官舎若妻日記の、66ページに
麗しき婦人自衛官 「彼女は爪の先まで美しい人だった」とありますが、
こんな自衛官は、全体の何パーセントですか
あと一点、窓のない様な所で仕事をされている方は、外の景色も見ないで一
日が終わることはないのでしょうか
30 :
専守防衛さん:2000/12/24(日) 09:19
>あと一点、窓のない様な所で仕事をされている方は、外の景色も見ないで一
>日が終わることはないのでしょうか
そんなん、どこぞのプログラマの方が激しいやろ。
追い込みかかると1週間ぐらい野郎とパソコンばかりの狭い部屋に
缶詰なんてこともザラらしいぞ。
31 :
専守防衛さん:2000/12/24(日) 09:24
>29
俺は海自だけど
外を見なかったのは10日間かな
エンジンの方の仕事してるから、いつも艦の底にいるし
訓練が激しいから外を見に行く暇があったら寝てたけど
>>31 機関部の人ってときどきふらふらっと甲板にあがってきますよね。
なんでかなーって思ってたんですけど。
そうか・・・機関部で働く人たちの気持ちが今わかりました。
(ちなみに僕は海自じゃありません。)
33 :
@潜:2000/12/24(日) 12:37
潜ってしまったら外界も何もあったもんじゃありません。
34 :
素人:2000/12/24(日) 23:44
>30
うちのお袋が骨粗鬆症で、医者から一日30分程度の散歩と日光浴と言われ
てるからさ、艦内にいたらビタミミンDはどうするかと思って聞いたのよ
35 :
市民:2000/12/25(月) 03:26
自衛隊入りたいけど29歳だからもうだめでしょ?
36 :
専守防衛さん:2000/12/25(月) 06:33
>35
普通の自衛官は無いな
医者や看護婦なら入れる口はあるけど
37 :
万年士長@只今就職活動中:2000/12/25(月) 11:21
某護衛艦に4年半乗ってました。
現在は航空部隊勤務ですが、やっぱりフネはいいなあ。
しらせ熱望っす!!
>27 様
見ましたよ!! あそこは有名です。
38 :
やっぱ戦闘艦でしょ:2000/12/28(木) 04:48
>37
伊東のホテルもかろうじて見ることが出来ます
よいふろ〜♪
39 :
専守防衛さん:2001/02/12(月) 12:17
??
40 :
沈黙の艦隊:2001/02/13(火) 01:06
乗潜手当が給料の45%、乗艦手当が33%てのがうらやましいですね
陸自はそんなゴーカな手当ないからね。。。
41 :
専守防衛さん:2001/02/25(日) 02:19
そんなに手当が出るのですかうらやましいですね
42 :
RM3:2001/02/25(日) 03:46
じゃあ、おいで〜〜。乗組みいらんから艦下ろしてくれ〜って人が多いので、
乗組み希望者大歓迎!!
43 :
@潜:2001/02/25(日) 22:59
手当てが多いだけでなく、使う機会が減るので¥が溜まります。
少ない機会を逃さずまとめて使う人もいますが。
44 :
RM3:2001/02/25(日) 23:05
ここに一人います。(笑
45 :
@潜:2001/02/25(日) 23:21
>>44 月に1万も使う暇がなかったこともあります (汗
46 :
RM3:2001/02/25(日) 23:35
SSは大変だねぇ。でも、一晩で10万使ったことあります。
じゃんけんで飲み代の払いを決めるんじゃなかった・・・鬱
47 :
@潜:2001/02/26(月) 00:00
帰港して1週間ほど補給・整備してまた出港。サウナ行って
洗濯して下宿で寝るくらいしか気力が沸きませんでした。
金欠に悩む現在、艦内以外に外界は存在しないと自分に言い
聞かせる日々が懐かしい…
なんか「海自は楽しい!」とかいってるけど、やっぱそうとうキツイみたいっすね〜。
週末にサウナ行くぐらいしか気力おきない、月一万使うヒマも無い。
このへんがなんとも…。
お金で平和を買ってる裏で、こうやって働いてる人がいるわけだよね。
もちろんそういう人も選んで就職(入隊)したわけだけど、だれかが入ってくれるから成り立つわけで。
俺たちがぬくぬく平和の毛布に包まってネットし続けるためにもがんばってもらわないとね。
ちなみに俺、今年大卒で、一年前に自衛隊からも募集がきました。
大卒だし最初から士官候補生?とかで入隊できて、
士官とかになれるみたいです。でも、やっぱ怖いからね戦争になったら。
そのころはただでさえ北朝鮮とかキナ臭いことになってたから
(そのころちょうどミサイル(人工衛星)が飛んで来たりしてた)
いちおうフリーた〜になりました。
49 :
専守防衛さん:2001/02/26(月) 03:32
今日タクシーに乗ったら50〜60歳ぐらいの運転手さんが元海自の
飛行機パイロットだったんで色んな話を聞けました。米にヘリ空母
取りに行ってヤンキーと喧嘩した話や、色んな国の駐在武官になって
1日中飲んだくれていた話など(笑) まぁ何が言いたいかというと、
海自繋がりなだけですが。運転中ずっと笑わせてくれた運転手さんに感謝。
キツイ所にいると、楽しいときは心の底から楽しい。
ヌルイ所にいても、実際は大して楽しいこともない。
そんなとこですか。楽な仕事は大好きですが・・・
艦艇は給料も良いし、そんなこんなで、やめられ
なくなっちゃう人も多いんですよ。
>>49 それは運ちゃんのネタだろ(藁
駐在武官になれるような人は一握りのエリートだから、
それが事実だったら転落人生そのものだ。合掌。
52 :
専守防衛さん:2001/02/26(月) 12:08
手当が良くても金貯まっても使うところないからな〜
SEXも出来ないし〜
おしりが痛くなっちゃうし!
53 :
掃海さん:2001/02/26(月) 14:08
海自楽しいよ。これは入隊した人にしか分らないと思うけど、休みは
多いし、給料も悪くないし、辞められません。
54 :
専守防衛さん:2001/02/26(月) 21:04
>49
ヘリ空母ってどこにあるの?
55 :
RM3:2001/02/26(月) 22:18
56 :
@潜:2001/02/26(月) 23:05
ちょっと説明が足りなかったようで。¥を使う暇がなかった
のは実習員の時だけです。ドルフィンマークさえ貰ってしま
えばいくらでも使う機会ができます。あと、毎日娑婆に出れる
よりもたまに出た方が新鮮味とありがた味があります。
>>49の話はなんか色々ごちゃ混ぜになってるみたいですね。
オヤジのホラ話っぽいですが。
57 :
専守防衛さん:2001/02/26(月) 23:14
元海自だったんだろうね。
でも出世出来なかったんだろうな。
58 :
@潜:2001/02/26(月) 23:23
他スレで出てましたが防大Top10で出た人が1佐になった頃に
駐在武官らしいですからね。そこまでやった人は趣味か夢でも
ないかぎりタクシーの運転手はやらないと思います。
不祥事で退職とかな(笑)
60 :
49:2001/02/27(火) 05:05
やっぱちょっとホラっぽいですかね。いろいろ細かい事も話してくれ
たので、そんな経歴もあるんだなぁとか思ってたんですが。中途退職
は親父が死んだからだとか。ヘリ空母の場所は聞いてません(笑)
楽しかったので運転手氏には感謝。生暖かく聞いてくれた皆さんにも感謝。
61 :
掃海さん:2001/02/28(水) 23:20
専守防衛さんヘリ空母ですか?
中国地方に有りますよ
防秘?なので詳しくは教えられません。
62 :
専守防衛さん:2001/03/01(木) 00:40
ヘリ空母なんてないよ。上の人が言ってるのはたぶん呉にあるおおすみの事だと思う。
63 :
専守防衛さん:2001/03/02(金) 00:18
あげよう
64 :
むらさめ:2001/03/02(金) 00:31
LST−4001 おおすみ?
ヘリ空母にするには少し小さい・・・
65 :
むらさめ:2001/03/02(金) 00:35
LST−4001 おおすみ
は、輸送艦艇。
あ、もしかして
DDH−143 しらね 神奈川県横須賀市(第1護衛艦群旗艦)
DDH−144 くらま 長崎県佐世保市 (第2護衛艦群旗艦)
DDH−141 はるな 京都府舞鶴市(第3護衛艦群旗艦)
DDH−142 ひえい 広島県呉市 (第4護衛艦群旗艦)
のことを
ヘリ空母って言ってたんですか?
66 :
専守防衛さん:2001/03/02(金) 12:41
61<<
防秘っていってるけど何が?
あなたほんとに自衛隊の人?
67 :
専守防衛さん:2001/03/09(金) 00:27
あげ
ヘリ空母(wプププ
田舎モンだな
70 :
5インチ:2001/03/12(月) 00:40
乗潜手当とか乗艦手当とかいってますが、乗組手当っていいます。
陸自のひと(?)が、「いいな」って言ってましたが、とんでもない話ですよ。
陸に足がついてるだけましだと思ったほうがいい。海自の艦乗りはきついんですよ。
民間の船とはちがうんです。あくまで艦ですから。
71 :
海J:2001/03/12(月) 01:09
>>70 陸のきつさも船乗りにはワカランと思うけど…
>>71 嫁や子供が危篤でも、航海中なら何日も帰れん場合が有り得る。
平時の陸空ではありえんだろ。それだけで十分説明つくと思われ。
73 :
海J:2001/03/13(火) 00:19
>>72
航海中に比べたら停泊中は脳みそが溶けるほど楽チンです。
私の船は年間180日前後海の上にいますが、
それでも陸、特に普通科には行きたいと思いません。
まあいろいろな考え方があるということが分かりました。
74 :
専守防衛さん:2001/03/13(火) 00:51
私は陸の特科ですが、艦艇乗り組みだけはイヤですね。
1万総トンのフェリーに乗っても船酔いするので、もし護衛艦に乗ったら
自分のゲロで溺死することでしょう(w
海自の船乗りさんを見るたびに、素直に尊敬してます。
75 :
C/O Love:2001/03/13(火) 01:12
>>72 >嫁や子供が危篤でも、航海中なら何日も帰れん場合が有り得る。
(プラス)親の死に目にも会えないんじゃないんですか?
76 :
RM3:2001/03/13(火) 16:15
出港する前に危篤だとわかっていれば、休暇が出る場合がありますが
出港しちゃったら、次の寄港地に入るまで帰れないですね。
長期航海(派米等)の場合は家庭の心配事等事前に申告すれば、
別の艦へ転勤させてもらえます。
77 :
専守防衛さん:2001/03/15(木) 00:48
離婚率が高いって聞くけど
その辺の実情はどうなんでしょうか?
78 :
専守防衛さん:2001/03/20(火) 09:52
離婚する家庭が多い反面、艶福家も多いよ
駐在武官ってエリートコースだったんだ。
ちょっと見なおした。
80 :
専守防衛さん:2001/04/15(日) 15:35
81 :
専守防衛さん:2001/04/17(火) 16:24
82 :
専守防衛さん:2001/04/19(木) 13:19
米海軍に留学というコースもあるそうですね。
だれか、そういう体験談を聞かせてください。
83 :
専守防衛さん:2001/04/19(木) 15:13
85 :
専守防衛さん:2001/05/09(水) 22:52
86 :
専守防衛さん:2001/05/09(水) 22:54
87 :
専守防衛さん:2001/05/09(水) 22:56
URLの名前見ただけでどんな画像か分かってるっての(藁
海自の方にお聞きしたいのですが、
「シーマンシップ」って具体的にどんなものを指すのですか?
また、それは国(海軍)によって特色や違いがあるのでしょうか?
でも、海自はHできないじゃん。
91 :
専守防衛さん:2001/05/10(木) 23:06
>>89 最高に難しい質問かもしれない。実態があるわけでもなく、これが正しいという
回答もないだろう。俺なりに言うなら目先がきいて時間に厳しく国籍に関わらず
海の男(女)同士で助け合い、ってところかな。
海自特有なのは5分前の法則。何事も予定された時間の5分前までには完全に
準備を終えて時間きっかりに行動開始。
92 :
専守防衛さん:2001/05/11(金) 01:31
>>89 帝国海軍では「海軍次室士官」という幹部向けのシーマンシップの教本がありました
今でもネットで探せばあるかもね
私も質問ですが、護衛艦や潜水艦で勤務される方は基本的に艦内生活ですよね?
衣服や所用品などはどこに置くんでしょうか
基地の近くに小部屋を借りて物置にしてるJ官もいるそうですが、部屋を借りずに
物を置く場所を確保できないものなのでしょうか
93 :
RM3:2001/05/11(金) 08:27
>>89 91の言うとおり、難しい質問ですね。私は、教育隊で習った
目先がきいててスマートで几帳面、負けじ魂 と思ってます。
>>92 私物庫がありますが、せいぜい一人あたり衣のう1個が限界。鍵借りるのもめんどくさい。
日用品についてはベット横のロッカーにしまいます。大きさはコインロッカー2個分ぐらいです。
幹部じゃない限り、部屋は借りたほうがいいよ。艦内にいる限り、日課号令に従わないといけないので
代休の日でも6時には起きないといけないし、艦内居住だと心が休まらん。
外泊する時は、その度に申請出さないといけないしね。
部屋を借りていない艦艇勤務者はほとんどいません。
>91,92,93
レス本当に有難うございました。
海自というと、旧海軍以来、スマートという
勝手な印象はあったのですが・・・。
わざわざ何かテキストに明記されなくとも、
多少の違いはあれど皆が同じような意識を持つと
いうのは組織として違いますよね。海でも陸でも。
95 :
ささげつつ:2001/05/11(金) 21:46
潜水艦の乗員になるにはどんな身体検査基準があるのですか?
確か視力が0.4以上、耳・鼻に慢性疾患がない、耳抜きができる(重要!)、
水を張った洗面器に50秒くらい顔をつけていられる等。あとは一番重要
なのが適正検査。こればっかりはどうにもなりません。実際には希望者が
少なかったせいか眼鏡をかけてる人も大勢いましたが。
ここまで通れば大抵の人は潜訓まで行けるでしょう。後は頑張り次第
です。潜水艦や艦艇、海自に限ったことではないですが。
97 :
専守防衛さん:2001/05/12(土) 00:29
>>92 レスありがとうございます。
でも部屋を借りると手当が飛んで陸や空と同じ棒給になりませんか?
実際には海は給料がいいというのは誤魔化されてるような気がするのですが・・・
海は俸給を使う機会が少ないのでうまくやりくりすればかなり貯められます。
逆に少ない機会を利用して反動でごっそり使ってしまう人もいますが、陸海
空を問わず貯める人は貯めて、そうでない人は使いまくると思います。
99 :
RM3:2001/05/12(土) 00:40
場所によってはそうでしょうね。でも、横須賀以外だったら、家賃よりも手当てのほうが多いです。
あと、その時の号俸に対して手当てがつくので、横須賀でもじきに手当ての方が多くなります。
少ない停泊中だけとはいえ、自分の好きなようにできる時間と場所があるのはいいと思います。
下宿があればこそ、こんな時間にネットもできますし、明日の総員起しも気にしなくていいですから。
100 :
専守防衛さん:2001/05/12(土) 00:42
嫁は楽して暮らせるな
財布握らせたら終わりか?
101 :
専守防衛さん:2001/05/12(土) 00:47
住宅手当 6万以上の家賃は¥27000
4万5千円なら \23500
5万だと ¥25000
って言っても横須賀じゃなくて地方の場合。
家計簿を参考に書いてみました。
102 :
専守防衛さん:2001/05/12(土) 01:09
ちょっとスレ違いかもしれませんが、陸自や空自に楽しい
ところはないのでしょうか?
おなにーーーーーはどうするんですか?僕は2日もしないとぱんぱんになって
死にそうです。教えて下さい。
おせーて!おせーて!
おせーて!
おせーて!
おせーて!
おせーて!
おせーて!
おせーて!
おせーて!
104 :
専守防衛さん:2001/05/12(土) 01:45
>102
陸とか空のほうが膿みよりももっと多野死意ぜ。
105 :
ヒトラ−:2001/05/12(土) 01:51
トイレがあるさ
今24なんだけどまだ海上J隊いけるかな?
107 :
専守防衛さん:2001/05/13(日) 10:23
頭良ければね。なんだってなれるよ。
108 :
専守防衛さん:2001/05/23(水) 02:20
陸では曹以上や妻帯者のみですが、海では士でも基地の外で部屋
を借りて生活できるんですか?
>>106
問題無し
>>108 部隊の方針も関係しているでしょうが、私は1士の頃から部屋を借りてました。
>>91 「5分前行動の精神」は別に艦艇乗りの方に限らず、船乗りであればほとんどの人が叩き込まれる
ものだと思うのですが。
age
113 :
DD102:2001/05/27(日) 18:07
横須賀は家賃が高い。1K(17u)5万円。駐車場1.2万円(これは安いほうかも)
米軍の奴らがうらやましい。テンタタミルームというのが3つもあるそうだ。
むろん、タダ。民間に借りてもタダ。思いやり予算から出るそうだ。
なんとなく殺意を覚えた。マンション買っても10畳なんて無いぞ!
114 :
専守防衛さん:2001/05/27(日) 18:08
君が収めてる税金もあてられてるんですよ
思いやり予算に
115 :
専守防衛さん:2001/05/27(日) 19:51
前に池子の米軍住宅のモデルルーム見たけどあまりの広さに圧倒された
洗濯機と乾燥機がある部屋だけで6畳超えてた。
しかもGEの輸入物洗濯機、乾燥機付き、壁厚もすごい。
もちろん100%立体駐車場付き
116 :
専守防衛さん:2001/05/27(日) 19:51
↑藁
118 :
専守防衛さん:2001/06/05(火) 12:20
>>115 『思いやり予算』なんてのは現実を直視したがらない情緒的
な連中が勝手に付けた名前であって、実際は安保条約を
支える重要な防衛予算の大黒柱だ。同じ金額を自衛隊に
つぎ込んだとしても政治的理由で米軍と同規模の効果を得る
のは不可能。
そう考えてみると大バーゲンだ。とち狂ったどっかの国が
日本に大損害を与えようと思っても、米軍による報復が必ず
あることを考えれば二の足を踏むだろうけど、自衛隊だけだと
心もとない。がんじがらめの法規の中で自衛隊はよくやって
くれてるけどな。
119 :
海J:2001/06/09(土) 02:46
>>115 でも米海軍の曹長は給料手取りで2000jくらいって言ってましたよ
米軍は勤続20年で年金がつくし各種の福祉が充実してる
んで辞めた後でも安心だそうです。軍人や退役軍人の
社会的地位も日本とは桁違いですし。
121 :
専守防衛さん:2001/07/17(火) 19:07
そいつはすごい
うらやまし!