陸自幹部が改憲案作成

陸自幹部が改憲案作成　自民大綱素案に反映

　陸上自衛隊の幹部隊員が、軍隊の設置や、集団的自衛権の行使を可能とする内容の憲法改正案をまとめ、
１０月下旬、自民党憲法調査会の中谷元・改憲案起草委員会座長に提出していたことが４日、分かった。
この中で示された趣旨はすべて同党の改憲草案大綱の素案に反映されている。
憲法改正という高度な政治的課題に「制服組」が関与したことは、政治が軍事を監督するシビリアンコントロール
（文民統制）を逸脱するとともに、公務員の憲法尊重擁護義務にも違反する可能性が高く、批判を浴びそうだ。
　中谷氏に提出された改正案は「憲法草案」とのタイトルが付けられ、
陸自の中枢である陸上幕僚監部防衛部防衛課防衛班に属する二等陸佐の名前と、
職場の連絡先が添付されている。


-- 勘違い野郎、死ね、ヴォケ！

まぁいいんではないか？
みな本音はやりたいんだろうし・・・

マスコミがこれ批判するんかね？
言論の自由の制限にはすぐファビョってたと思うが…。

俺も改憲に賛成だし、自衛隊を軍隊として認めたいが、それはそれ。

所詮、雇われ公務員は、決められたことに従ってるだけでいいんだよ。

これってガセだろう・・・・ソースは？

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=pol&NWID=2004120401002785

（配信先の新聞社のヘッダがランダムにつきます。）

中谷の元さんが懇意の幹部に「シャレでいいから、望むもの書いてみなよ」とか言われ
話半分で書いたものではないだろうか？

あほらし、軍事の当事者が専門知識から法制前の段階で
参考意見程度に作成するのに何が問題なんだ？
素人の政治屋と夢見る「識者」だけで実際の軍隊を運用するのに
使える法がどうやってつくれるんだ？現場で動く人間を完全に蚊帳の外に
置いてどうすんだよ。シビリアンコントロールってのは「運用」の段階で
武官にクチを出させないというものだ。

出稼ぎのドカタ作業員が、ビルの基本デザインに口出しする様なものだな。

>>8
シビリアンコントロールに関してはそのとおりだね。
だが内部の人間が憲法改正案を作成するのはまずいな。
内部の人間にとって都合が良い改正案になってしまう可能性が高いからね。
反対に言うと、自分たちに都合の悪い改正案は絶対に作らないからね。
世間から公務員は自分達の保身しか考えていないと批判されていることだし。
まあ実際は議員達が審議する為の叩き台程度のものだろうからかまわないのだろうけど。

出稼ぎのドカタ作業員がビルのデザインに口出しするのを、
向い公園のホームレス>>9が咎めてる様なものだな。

＞８
＞１０

まったく同意だねぇ。

現場意見として「求められて提出」したもんに、シビリアンコントロールもクソもあるもんかい！（笑）


・・・あ、そうか。
これ以後、上司に資料作成を命じられても「シビリアンコントロールを逸脱してます」っていうために、書かされた本人が
マスコミにリークして（笑）

仕事減らす活動しとったんだね、ごめんね（笑）

徳川という軍事政権が２００年ものんびりと続いた国だし、
日本に民主主義はあってるのかな？と最近考えるようになってきた。

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=pol&NWID=2004120401002785
＞陸自幹部が改憲案作成　自民大綱素案に反映

この記事を書いた記者は情報に疎い人物なんだろうな。
自民憲法大綱に反映していると書いてあるけど、内容と文言の一致状況を見る限り
３月に発表された自民党国防部会の「安全保障についての要綱案」を基にしているのは明白。
記者も記事を書くなら、その程度のことを調べてから書けよ。

自民党国防部会の「安全保障についての要綱案」
ttp://www.nakatanigen.com/teigen.htm

・・・その２佐ってもしかして部内で敵多いんちゃうん？

2004年（平成16年）12月 5日


陸自幹部が改憲案作成　自民大綱素案に反映
　陸上自衛隊の幹部隊員が、軍隊の設置や、集団的自衛権の行使を可能とする内容の憲法
改正案をまとめ、１０月下旬、自民党憲法調査会の中谷元・改憲案起草委員会座長に提出
していたことが４日、分かった。この中で示された趣旨はすべて同党の改憲草案大綱の素
案に反映されている。憲法改正という高度な政治的課題に「制服組」が関与したことは、
政治が軍事を監督するシビリアンコントロール（文民統制）を逸脱するとともに、公務員
の憲法尊重擁護義務にも違反する可能性が高く、批判を浴びそうだ。
　中谷氏に提出された改正案は「憲法草案」とのタイトルが付けられ、陸自の中枢である
陸上幕僚監部防衛部防衛課防衛班に属する二等陸佐の名前と、職場の連絡先が添付されて
いる。

>>1
確か東京新聞の見出しに成ってたな。

＞１５
自分でリークしたんだろ。

「これ以上、わけわかんない仕事増やすな」ってね♪

おお、こりゃエエ手やのう。

上司「ああ、キミ、長期の説明資料のパワーポイントなんだけど」
部下「あ、ムリです。そのご指示はシビリアンコントロールに（ry」
上司「えーっと、次期中期のRDOGな、あれ、キミに・・・」
部下「あ、ムリです。そのご指示はシビリアンコントロールに（ry」
上司「おい、来年度の隊計だけど、進捗・・・」
部下「あ、ムリです。そのご指示はシビリアンコントロールに（ry」
上司「オイ、今度の転地訓練の状況付与計画を・・・」
部下「あ、ムリです。そのご指示はシビリアンコントロールに（ry」
上司「えーと、再来週の週間予定表なんだけど・・・」
部下「あ、ムリです。そのご指示はシビリアンコントロールに（ry」
上司「あ、お前、居室のワックスがけな、アレ・・・」
部下「あ、ムリです。そのご指示はシビリアンコントロールに（ry」
上司「おい、お茶ッ！」
部下「あ、ムリです。そのご指示はシビリアンコントロールに（ry」

・・・ありがとう、ありがとう新聞屋のみなさん！！皆さんのご協力は終生忘れない！！。

＞１９
そうそう（笑）

ようわかっておるのぉ・・・

そのうち、半長靴磨きなどに関する法案とか可決されたりしてなｗ

>公務員の憲法尊重擁護義務にも違反する可能性が高く

これっておかしくないか？
以前も、憲法改正を検討することは、憲法尊重擁護義務違反って言ってた政党があったが…

＞２１
ああ。
営内服務に関する法律、などと言ってみる。

＞２２
憲法は改憲しないと思っておる御仁からすれば、おかしくないんだろうが・・・

「改憲することもありうる」と思ってる人間からすれば当然おかしなわけで（笑）

もっと言うと、「改憲手続き」を定めている憲法の下で、改憲の話をすることは全く持って「憲法擁護の精神」にのっとって
おる至極自然な行為であって、「改憲まかりならん」と言うほうが、「憲法に反した発言」という、これまた非常に面白い
お話になるわけで（笑）


あほよのぉ・・・

>陸上幕僚監部防衛部防衛課防衛班

さて、”防衛”と何回出てきたでしょう？ｗ

防防タン・・・ﾊｧﾊｧ

予算ゴリ押ししたい財務かその周辺のリークじゃないの。タイミング的に。

自衛隊員は共産党員であることを要件とすべき

また夜陀弐差か！

かつて予算が余ったときに、○○総研に作らせたまま放置。
大掃除やってる時に某２佐が、六本木から引っ越して
そのまま開梱してなかったダンボールの中からハケーン！
永田町での某懇でつい「こんなものがアリマスタ。」

ってなとこではないかと？

土方作業員たち、乙。

豪和総研か…

つまんねー >田中 ◆15lIZBDwz6

されるか、されないか？
たぶんうやむやにして処分なし。

護憲派は憲法９６条を尊重しろ

明日の朝礼が恐っ{{{{(+＿+)}}}}

これでまた優秀な傍題が一人消えたな。これで我が輩の出番がまた近づいたわけだ

陸上幕僚監部防衛部防衛課ボイラ−班に属する２等陸曹？

正当な業務なんじゃねえの？
官僚が法案起案できて、自衛官がダメなんて法令あったっけ？
リークだったら内局だろ。某局とおさなくてヘソ曲げたとか。
前某局長が有名だと思ったが？

内局も必死だなｗ

中谷ちゃんの依頼じゃないの？

中谷はＯＢ風ふかせて色々注文つけて行くからいつものあれでしょうな。

中谷の先輩が陸幕にウヨウヨいるから
某陸将から「元ちゃん、憲法改正案なら俺達に任せろ」
中谷「は・・・はい。お願いします」

923 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/12/06 02:38:30 ID:qQHX3EGP
ﾌﾟﾛ市民をｦﾁできるかも。

ttp://www1.jca.apc.org/aml/200412/42056.html
XXX＠許すな！憲法改悪・市民連絡会です。重複送信お許しください。ぜひ転送・転載をお願い致します。
以下の緊急声明の主旨にご賛同いただければ、団体・個人を問わず連名してください。
なお団体・個人とも（　）して所在都道府県をお書き添えください。
第一次締め切りは１２月６日午後３時（６日午後６時に防衛庁に届けます）、
第二次締め切りは１２月末日です。　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

陸自幹部と自民党幹部が結託して改憲案の作成を推進したことに抗議し、関係者の罷免と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　防衛庁長官、小泉首相・総裁の辞任を求める共同声明
（中略）
日本国憲法の平和主義の根幹を揺るがす今回の事件に対し、私たちは心からの怒りを込めて抗議し、
関係諸機関と自民党執行部がただちにこの事件の真相を糾明し、公表することを要求します。
あわせて日本国憲法第９９条の憲法尊重擁護義務違反事件として、同二等陸佐をはじめとする
防衛庁関係者の罷免、大野功統防衛庁長官の辞任を要求し、同時にこのような事件を二度と
繰り返さないためにも小泉純一郎首相・自民党総裁の責任を問い、辞職を要求するものです。
以上、市民団体・個人の連名を以て要求します。
２００４年１２月
許すな！憲法改悪・市民連絡会（以下連名）

護憲派は憲法９６条を尊重しろ！

改憲に口出せるほど優秀な人間が自衛隊にいたの？

>>1
てめーが氏ね！売国奴が！！
即座に自衛軍の発足と、防衛費の削減反対を主張しる！！
この国を憂う“陸軍中佐”に無礼だぞボケ！！

>>47
てめーが氏ね!便秘野郎が！
即座に下痢の発動と、生物摂取回数の削減反対を主張しる！
この糞を憂う“ウンコ”に無礼だぞボケ!!

内局の事務方が問題にしてるらしいね。
「俺たちが改憲案を作るならまだしも
ユニホームごときがしゃしゃり出てくるとは何事だ！」ってね。
背広組にとって制服組が自分たちの知らないところで動くのが
一番頭にくるからね。

凶惨・捨民から何を言われても何も問題ないが、
防衛庁内部から問題にされるときつい。
将官間違いなしだったはずのこの人の将来も
元ちゃんの同期の上司もきついだろうね。

内局の背広は予算をちゃんと取ってくるだけでいい。
それもできないなら内局背広組などいらん。

内局全員予備自補（一般）にしよう
で、予備２士から昇進なし。

文民統制 at 2004/12/06/22:31:50 [9565]

このＢＢＳでまったく話題にもならないのが私には不思議なのだが、
先日、陸上自衛隊の幹部が自民党の憲法改正調査会へ独自の憲法改正案を作り提出していた。
そのことに対し、小泉さんは何ら問題がないという。防衛庁が関係者の処分も考えているというのにだ。

たいしたことではないと言う方もいるだろうが、戦前、軍部が５．１５事件や２．２６事件で
時の内閣の要人を射殺し、軍部の独走を許したことを思い出していただきたい。
文民統制がはずれれば、国会周辺や首相官邸を自衛隊が取り囲むなんてこともあるかもしれないのだ。

首藤信彦衆議院／神奈川県７区(民主党)掲示板
ttp://www.sutoband.org/cgi-bin/s1_bbs.cgi

首藤氏は文民統制の意味がわかっていないのだろう

内局の背広組なんて馬鹿の集まりだからな

>文民統制がはずれれば、国会周辺や首相官邸を自衛隊が取り囲むなんてこともあるかもしれないのだ。

これは、クーデターであって文民統制とは全然関係ない気がする…

＞５２
騒ぐ意味がわからないねぇ（笑）

自衛官が「決定」すりゃ、そらシビリアンコントロールに反するわけだが、そもそも「命じられて」作ったものに対して
処罰を受けるなら、そら誰も仕事せんくなるぞ？


いくら、中谷氏が「ホッチキス（なのかがちゃだまなのか知らんが）した」だけのものかもせんが、結局「出した」のわ
シビリアン（＝政治家）なわけだからね。


なんぞ、内局を通ってないことに腹たててるちう話だが、んなもん内局通さないでやった政治家が悪いんじゃないのかえ？

ただ、それだけの話だろ。

>>56
命ぜられて作ったもんなん？
命じたのは防衛部長？陸幕長？
そうだったらそっちの方が問題のような。

首藤って池沼ですか？クーデターとシビリアンコントロールの
違いが解らないなんて・・・前からアホだと思ってたが。

つうか、２佐ごときで、「陸自幹部」なん？

クー　デター
権力者階級の一部が政権を奪い取る目的で行う武力行使。 ▽《フランス》coup d’E'tat

首藤さんって民主党きっての国際派らしいよ

>>61
ただの媚○×■派やん・・・・・
>>59
3尉以上は幹部。

「ふくろう」とかいうハンドルが首藤さん？

戦前の、特に昭和初期の軍部は危険極まりない存在だったのは事実。
軍部が政治に口出しするようになるのは国を滅ぼす前兆だ。

自衛隊員と土木作業員はどっちが偉いですか？

>>65
職業に貴賤はない

>>63
ちがうでしょ。

>>64
と言うより政治の無為無能故に、軍部に人気が集まったのでは？

＜陸自幹部＞憲法改正案作成　中谷・改憲案起草委座長が要請
憲法９９条には公務員の憲法擁護義務があり、自衛隊法施行令は
「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張すること」
を禁じている。今回はこれらに抵触する可能性もあり、防衛庁で
事実関係を調査している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041205-00000070-mai-pol

陸自幹部の処分検討＝自民改憲作業関与で調査−防衛庁
　陸上自衛隊の幹部隊員が独自の憲法改正案提出などで自民党憲法調査会
の改憲案策定作業に関与していたことが５日明らかとなり、防衛庁は同日、
事実関係の調査に着手した。幹部の個人的行動ではなく組織的に関与した
疑いも出ており、同庁では自衛隊法違反などによる処分も検討、
慎重に調査を進める方針だ。　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041205-00000665-jij-pol

中谷ならコントロール可能と考えてる、防大の先輩が
陸自にワンサカ居ると言うことだね。

>>68
パキスタン軍のムシャラフ参謀みたいなものか…

武者裸婦

総理も官房長官も問題ないと言ってるのに、防衛庁必死だな

不要な自衛隊員を削減するとすれば、事務官からだから
内局も必死なんだろう

＞５７
知らん（笑）

が

レンジャー中谷が最終的にホッチキスしたんだから、「作らされたもの」だろ？


レンジャー中谷が、誰に命じたかわ、知らんがね。

>>52
>戦前、軍部が５．１５事件や２．２６事件で
>時の内閣の要人を射殺し、軍部の独走を許したことを思い出していただきたい
>>64
>軍部が政治に口出しするようになるのは国を滅ぼす前兆だ。

　う〜〜ん、確かに戦前は軍隊の発言力が強くて最終的には軍人が政治そのものを左右するに至ったわけなんだよね。
そしてそのきっかけとなったのが2.26事件のような一連の軍事クーデターで・・・、これがこの国の歴史認識だ罠。
つまり「武力を背景に民主政治を軍人が簒奪した」って構図ですね。

　でもねそもそも大日本帝国においては「軍人が政治に直接口を出す政治システム」であったわけです。（明治の元勲なんて殆ど「軍人（士族）」だし）
それは陸軍省と海軍省を置き、その大臣に「武官」を充てるということからもわかります。（1890〜1899年の間のみ制度上は武官制限なし）
特に1900年（明治33年）に両大臣を現役の大将/中将に定めた「軍部大臣現役武官制」が成立以降は、軍部の協力がなければ内閣が存続し得ない政治体制が出来上がりました。
（政府と軍部が意見対立したら、陸/海軍大臣が辞職する。後任者を軍隊は出さない。軍部大臣は「現役」でないと駄目で、また大臣の空席もできないので結果として内閣は倒れてしまう）

　だから戦後はその反省から政治システムの上でも「軍人が政治に直接口を出せない政治システム」”シビリアンコントロール”が確立されているわけです。
（憲法で「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない」としているのはこの為）

　この辺の歴史を踏まえないと「シビリアンコントロール（文民統制）」の意味が際限なく拡大解釈されるのではないかと・・・。

陸自幹部案――とんでもない勘違い
ttp://www.asahi.com/paper/editorial.html

そのうち、小銃一発撃つのにも国会決議がいるようになったりしてなｗ

>>77
>　自衛隊員が憲法について様々な意見を持つのは当然である。この「憲法草案」に共感する人もあろうし、逆に違和感を持つ幹部自衛官も少なくあるまい。
>　ただ、自衛官がその意見を表明するには、内容にも手続きにも、文民統制という民主主義国に共通のルールから来る一定の枠があるはずだ。
>　制服自衛官は職に就くとき、憲法を守ることを宣誓する。職務の重さゆえだ。ならば、個々の防衛政策について、それが憲法や法律との関係、あるいは軍事的な面から見てどうなのかを、あくまで防衛庁のなかで語ることが本務だろう。
>　現行憲法ではしたいことができない、だから憲法を改正すべきだという意見を、自民党の改憲の責任者に出す。まさに政治への関与である。それを正しいと考えたなら、とんでもない勘違いだ。


「自衛隊員が憲法について様々な意見を持つのは当然である」と理解を示すが、「ただ、自衛官がその意見を表明するには、内容にも手続きにも、文民統制という民主主義国に共通のルールから来る一定の枠がある」として「あくまで防衛庁のなかで語ることが本務だろう」と結ぶ。
つまりは「自衛官は憲法とか政治には一切の口出し禁止」であるわけね。
確かに過去の反省から「自衛官の政治的行為の制限」は明文化してあるし、シビリアンコントロール（文民統制）という政治システムも導入されているけど「政は神聖不可侵」ってのは何も根拠がないんだけどね。
自衛官と言えども日本国民であり、基本的人権をはじめ憲法下の様々な権利の保障があると思うのだけど・・・。
　「それを正しいと考えたなら、とんでもない勘違いだ。」と言い捨てられるのには「自衛官＝非国民」って感情があるのかなあ・・・？

作ったのが予備自衛官だったら全く問題なかったんだろうな

こんなことでも叩かれるのか
中の人も大変だな

第十一条【基本的人権の享有と性質】
　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。
第十二条【自由・権利の保持義務、濫用の禁止、利用の責任】
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
第十四条【法の下の平等、貴族制度の否認、栄典の限界】
１ すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
第十六条【請願権】
　何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。
第十九条【思想及び良心の自由】
　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
第二十一条【集会・結社・表現の自由、検閲の禁止、通信の秘密】
１ 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
２ 検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

第二十三条【学問の自由】
　学問の自由は、これを保障する。
第六十六条【内閣の組織】
２ 内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。
第九十六条【憲法改正の手続】
１ この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
２ 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。
第九十九条【憲法尊重擁護の義務】
　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

「自衛隊法」
第六十一条（政治的行為の制限）
隊員は、政党又は政令で定める政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法をもつてするを問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の行使を除くほか、政令で定める政治的行為をしてはならない。
２ 　隊員は、公選による公職の候補者となることができない。
３ 　隊員は、政党その他の政治的団体の役員、政治的顧問その他これらと同様な役割をもつ構成員となることができない。

「自衛隊法施工令」
第四節　政治的目的及び政治的行為
第八十六条（政治的目的の定義）
法第六十一条第一項に規定する政令で定める政治的目的は、次の各号に掲げるものとする。
一 　衆議院議員、参議院議員、地方公共団体の長、地方公共団体の議会の議員、農業委員会の委員又は海区漁業調整委員会の委員の選挙において、特定の候補者を支持し、又はこれに反対すること。
二 　最高裁判所の裁判官の任命に関する国民審査において、特定の裁判官を支持し、又はこれに反対すること。
三 　特定の政党その他の政治的団体を支持し、又はこれに反対すること。
四 　特定の内閣を支持し、又はこれに反対すること。
五 　政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること。
六 　国又は地方公共団体の機関において決定した政策（法令に規定されたものを含む。）の実施を妨害すること。
七 　地方自治法に基く地方公共団体の条例の制定若しくは改廃又は事務監査の請求に関する署名を成立させ、又は成立させないこと。
八 　地方自治法に基く地方公共団体の議会の解散又は法律に基く公務員の解職の請求に関する署名を成立させ、若しくは成立させず、又はこれらの請求に基く解散若しくは解職に賛成し、若しくは反対すること。

「自衛隊法施工令」
第八十七条（政治的行為の定義）
法第六十一条第一項に規定する政令で定める政治的行為は、次の各号に掲げるものとする。
一 　政治的目的のために官職、職権その他公私の影響力を利用すること。
二 　政治的目的のために寄附金その他の利益を提供し、又は提供せず、その他政治的目的を持つなんらかの行為をし、又はしないことに対する代償又は報酬として、
任用、職務、給与その他隊員の地位に関してなんらかの利益を得若しくは得ようと企て、又は得させようとし、あるいは不利益を与え、与えようと企て、又は与えようとおびやかすこと。
三 　政治的目的をもつて、賦課金、寄附金、会費若しくはその他の金品を求め、若しくは受領し、又はなんらの方法をもつてするを問わず、これらの行為に関与すること。
四 　政治的目的をもつて、前号に定める金品を国家公務員に与え、又は支払うこと。
五 　政党その他の政治的団体の結成を企画し、結成に参与し、又はこれらの行為を援助すること。
六 　特定の政党その他の政治的団体の構成員となるように又はならないように勧誘運動をすること。
七 　政党その他の政治的団体の機関紙たる新聞その他の刊行物を発行し、編集し、若しくは配布し、又はこれらの行為を援助すること。
八 　政治的目的をもつて、前条第一号に掲げる選挙、同条第二号に掲げる国民審査の投票又は同条第八号に掲げる解散若しくは解職の投票において、
投票するように又はしないように勧誘運動をすること。
九 　政治的目的のために署名運動を企画し、主宰し、若しくは指導し、又はこれらの行為に積極的に参与すること。
十 　政治的目的をもつて、多数の人の行進その他の示威運動を企画し、組織し、若しくは指導し、又はこれらの行為を援助すること。

十一 　集会その他多数の人に接し得る場所で又は拡声器、ラジオその他の手段を利用して、公に政治的目的を有する意見を述べること。
十二 　政治的目的を有する文書又は図画を国の庁舎、施設等に掲示し、又は掲示させ、その他政治的目的のために国の庁舎、施設、資材又は資金を利用し、又は利用させること。
十三 　政治的目的を有する署名又は無署名の文書、図画、音盤又は形象を発行し、回覧に供し、掲示し、若しくは配布し、又は多数の人に対して朗読し、
若しくは聴取させ、あるいはこれらの用に供するために著作し、又は編集すること。
十四 　政治的目的を有する演劇を演出し、若しくは主宰し、又はこれらの行為を援助すること。
十五 　政治的目的をもつて、政治上の主義主張又は政党その他政治的団体の表示に用いられる旗、腕章、記章、えり章、服飾その他これに類するものを製作し、又は配布すること。
十六 　政治的目的をもつて、勤務時間中において、前号に掲げるものを着用し、又は表示すること。
十七 　なんらの名義又は形式をもつてするを問わず、前各号の禁止又は制限を免かれる行為をすること。
２ 　前項各号に掲げる行為（第三号の場合においては、前項第十六号に掲げるものを除く。）は、次の各号に掲げる場合においても、法第六十一条第一項に規定する政治的行為となるものとする。
一 　公然又は内密に隊員以外の者と共同して行う場合
二 　自ら選んだ又は自己の管理に属する代理人、使用人その他の者を通じて間接に行う場合
三 　勤務時間外において行う場合

ttp://www.naigai-group.co.jp/decreto_tai_f.html

>>82
>>83

　「日本国憲法」の条文ね。

陸自幹部→中谷代議士の件は、内部告発に違いない。
情報漏洩の問題の方が憂慮されねばならない。

けっこう政権を揺るがしかねない重大な事件のはずなのに世間はあんまり注目してないな。
民度が低いのか、それとも政府の「報道自粛」要請か？

小泉さん問題ないっていってるし
いいんじゃないの？
つか毎日が結構必死

総理…問題なし
官房長官…何か問題でも？
防衛庁長官…直ちに調査を
防衛庁（内局？）…処分も含めて調査
朝日新聞…とんでもない勘違い

今更取り立てて言うべきことではないけれど、このことは三権分立じゃ
なくなっている。政治家の仕事は立法です。

「ぼく、軍事とか経済とか分からないから、官僚さん、大まかな法律案（結局そのまま利用）を作って！」
くらいだったら小学生でも言える。

「自衛隊法第六十一条（政治的行為の制限）」の違反では処分出来ないのではないのかなあ？
条文を簡単に書くと「隊員は、政党又は政令で定める政治的目的のために、選挙権の行使を除くほか、政令で定める政治的行為をしてはならない。」であって、
今回にあてはまる「政治目的」と政治行為を施工令からみると・・・。
　「政治目的」：五　政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、
　「政治行為」：　　該当事項なし
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・となってしまう。

　あと「公務員の憲法遵守義務を定めた憲法に違反だー！」とおっしゃる某政党の党首さんもいらっしゃいますが・・・。
憲法自体に改憲規約が盛り込まれているので憲法を変えるという議論や検討は当然ＯＫの事項だし、
「公務員は・・・」というのも99条が「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、」としてあるのに「国会議員はＯＫで、公務員は不可」というのも整合性がありませんね。

あっ、「自衛隊法施行令」ね。

首相、９条改正に前向き　米誌のインタビューで

　小泉純一郎首相は７日に日本で発売された米ニューズウィーク誌のインタビューで、憲法改正について
「自衛隊は憲法違反という意見が出るので『戦力放棄』という条項の検討が必要だ」と述べた。


　自衛隊の存在を明文化する必要があるとの認識を示し、９条の改正に前向きな考えを表明したものとみられる。
基本的人権、平和主義、民主主義の３原則は「変えなくていい」と指摘した。

　ブッシュ米大統領については「イラク、アフガニスタンを含めテロとの戦いに勝利するためには、
国際社会との協調が求められていると、会うたびに強調してきた」と述べ、国際協調を促していることを強調した。
インタビューは１１月に首相官邸で行われた。

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=HKK&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2004120701000290


↑
行政のトップである内閣総理大臣が、こう言っているぐらいだから、無問題。

まあ、問題にしてる奴のほーが少数だよな（笑）

一応、防衛の現場から「マジで防衛すんならこんな感じ？」っていう文書出しただけだからねぇ。
＜しかも、おそらく頼まれてね。


いあ、国会を９０戦車で取り囲んで「憲法改正しろっ！」なぁんて言うのわ、言語道断だがね（笑）

＞８９
＞民度が低いのか

逆でしょ。

まっとうに考えるよーになったんだよ（笑）

防衛庁も処分を検討とかってもうあほかと

背広も必死だなｗ

俺にしてみりゃここで騒いでいる奴等のほうが不思議でならない。
政府や与党や公務員が何かやったら真偽は別に騒ぎ立てるのが野党やマスコミの仕事だろうが。
それすらしなくなったら野党やマスコミの存在価値なんか無いだろ。

＞１００
＞それすらしなくなったら

確かにそうだがね（笑）

が

あまりのもあほなことで騒ぐからねぇ（笑）

再三矢事件ですな

自分の職域の不都合は上に陳情する。
その際の草案を持参する。
至ってまっとうな気がしますが…
もしや防衛庁は何も考えてはいけないのか？

まあ、あまり騒ぐと「シビリアンコントロールとは？」って根本問題に行き着いてしまうからね。

一昔前みたいに「文民統制」って文言を唱えれば思考停止になるような時代でないから、マスコミも慎重になるよね。

>>100
騒ぎ立てることのレベルが低すぎるからな

例）
・日本に向かって飛んできたミサイルを撃ち落とすのは集団的自衛権の行使にあたる。
・逃げていく工作船を追っかけて停船させるのは非常識。

>>103
考えているだろうさ。
防衛庁にも正規ルートで憲法改正の意見とか来てるだろ。
それを中谷が裏ルートで陸幕に直で依頼し提出されたものを使ったからブチ切れてるだけだろ。
連隊長が総監に知り合いのよしみで予算とかもらったら師団は切れるだろ、それと同じだよ。

＞１０６
ちまり、内局のだだこねだと（笑）

ひも付きひっぱってきた連隊長わ、たいしたもんだよ。
ま、師団長の度量のなさが露呈してしまうがねぇ。


要わ、「恥かかされた」ってだだこねてるだけだな。

＞１０４
まったくだね。

内局のリークわ、情報公開法事案以来だねぇ。

俺は、内局じゃぁなくって、書いた当の２佐が「余計な仕事させやがって」てな感じでリークしたと思うがね（笑）

>陸自の中枢である陸上幕僚監部防衛部防衛課防衛班に属する二等陸佐

　しかし今回の件で不思議なのは訓練畑の人が憲法草案なんて「電気屋の店員が豆腐を売る」ようなものなんだけど、そのことには誰も言及しないね。
確かに幕の防衛部勤務なんて陸自のド本流だからそれなりの見識はあって然るべきだけど・・・、なんか笑っちゃう。（ｗ

最近の例では、海上の制服組が暴走しているとか朝日が騒いでいたのがあったが、
あの朝日の記者、最近他界していたな。それで今回、朝日は一歩出遅れたのかねぇ。

>109
防衛班が訓練畑？？

>>111
　訓練畑と言った方が通りがいいでしょ。運用と防衛で3系統の双璧だし・・・。

>112
うーん師団や連大隊クラスでは３は確かに防衛・教訓なんだけど、
陸幕では明らかに違うよ。法規類集等で陸幕部課の所掌を確かめる
とわかるはず。というか防衛班や統幕５室は明らかに政策マター。

陸上幕僚監部の内部組織に関する訓令
第48条　防衛班においては、次の事務をつかさどる。
（１）防衛及び警備の計画に関すること。
（２）中期能力見積りに関すること。
（３）部内及び課内の事務の総括及び庶務に関すること。

　まあ確かに政策マターである・・・。

　いかんなあ、知ったかぶりの脳内・自衛官というのがバレる・・・。（ｗ

>>30
おまいがそう信じたい気持はわかる。（笑）

制服が自分達官僚よりアテにされたことも、内容が自分達の考えより遙かに
優れていることも、首相からアッサリ「ええんでねーの」と言われて内局の
立場がないことも、よく分かる。（笑）

また、自分達の無能を隠すためにこれまで○○総研とかへ委託していた
研究費が支出し難くなったことも分かるし、それをさも自分の発案の如く使って
大きな顔をするのが段々とやり難くなったこともわかる。（笑）

焦るよなー。制服の作ではないと信じたいよなー。現実を認めたくないよなー。
>>30の気持は痛いほど分かるぞ。実によく分かる。（笑）

一般論として、情報源が限られていて、情報を出すこと自体が
情報源を示すことと実質的に同じことになるような情報については、
情報を公開することはその後の情報蒐集を困難にさせるということができる。

>114
うんでもそうやって根拠を辿って正しく理解しようとする
のはいい事だと思うよ。この訓令も公開されてるもので別
に秘文書とかじゃないし。ちなみに国会議員は立法に携わ
る立場だから、センセイが役所に政策メモ等の情報提供を
求めるのは日常茶飯事。今回の件も、自ら積極的に改憲を
主張したんじゃなく、センセーの要求に行政の立場から情
報提供したと見た方がいいと思う。

>>56
＞なんぞ、内局を通ってないことに腹たててるちう話だが、んなもん内局通さないでやった政治家が悪いんじゃないのかえ？

緑よ、おぬしの言葉らしくないと思うぞ。
内局が制服と政治家の接触を禁じているのがそもそもおかしいんで内海？
この発想があるから内局が余計に騒いで、陸幕に処罰を強要しているんだ。
政治家が何処の誰に諮問しようと、それは政治家の政治活動の問題であって、
諮問された側の組織の責任でも、個人の責任でもないと思うがな。

この種の報道は、マスメディアの世論誘導だよ。
狙いはミエミエだｗ

しかし懲戒処分を行うようになった場合、件の２佐殿は規律違反の有無を争うかな？
争えば「審理」は凄い論戦になるな・・・。

前掲の隊法違反なら以下のとおり。免職か退職しかない。

第119条　次の各号のいずれかに該当する者は、３年以下の懲役又は禁錮に処する。
1．第61条第１項の規定に違反した者

>>121
　隊法違反で立件するなら、まず「政治的行為」を立証しなくてはならないんだけどね。
はたして「政治的目的のために官職、職権その他公私の影響力を利用すること。」にあたるかどうか・・・。

>>122
法律論はこの際無関係。
罪は「内局の言うことを聞かなくて、ご機嫌を損ねたこと」に尽きる。
だから一時的に左遷されてチョンだよ。
あとは陸幕がどれだけ庇えるか。
陸幕長の手腕が見ものだ。

>>123
おいおい・・・。

宰相が庇ってくれるさ＞陸上幹部

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　 　 ﾞ､:::iﾞ''､ﾞ!. ! ::::|.　 ﾞ.　'r,ﾝ::::ｿ　　　　　　 l;: ''ﾞ:;' '　,':::: .r' /ﾂﾞ
　　 　 ヾﾞ､ '､i. ! ::::!　　 ''‐ﾞﾞ'='ﾞ-　　 　 　 ． ゞ-'',､　i::::::: j '"　
　 　　　 ｀ﾞ' ､', i :;::l　　　　　　　 　 r‐‐‐-,.　￣｀　 .ｊ::::: ,'　　　 誰か、２２６のときみたく
　　　　　　　　',.i. ';:!,_　　　 　 　 　 |　　 /　 　 　 , ':::: ,'　　　
　　　　　　　　 ﾞ､, ';ﾍ!ヽ､　　　　 　 ',.　,.'　 　 ,､‐l:l::::: /　　 　　　　クーデターを引き起こして
　　　　　　　　 　 ',.',',l,_　 ﾞ'ヽ ､,,_.　　ﾞ'" ,､ ‐'"　 ,',i:::/　　
　　　　　　　　　　'､',ﾞ､ﾞ''ｰ- ､､､､ﾞﾞi,ﾞ''''"　　　 　 /'i::/ 　 　
　 　　　　　,,､ - 'ﾞ::ヾ,ヽ:...:...:...:...:...:{　 　 　 　　　 ,'/　　 　 　　日本の腐った政治をひっくり返して
　　 ,､- '"ﾞ~ヽ､:...:...:..::ﾞ､:...:...:...:...:...:.lヽ､ _　　　 　./
. ､r''ヽ、　　 　 ヽ:...:...:...:...:...:...:...:...:...:...:.ﾞj ﾞ''‐ ､　 　　　くれないかしら・・・・

>>124
そろそろ気付けよ。
来栖統幕議長をマスコミを煽って寝首を掻いた連中だぞ。
今度の事件（事件などというのもおこがましいが）のネタはこうだ。
防大出身の中谷氏が長官になって、制服に近親感を持っていることが内局の
連中は気に入らなかった。
制服と政治家が仲良くなることは自分達の立場が無くなることを意味するからだ。
しかし、長官が石破に替わってもこの状態は続き、内局のイライラは募っていた。
長官が何も知らない素人の大野に替わりホッと一息付いたところで、憲法改正案
に制服が一枚噛んでいることに気付いた。
喜ぶまいことか！　これで政治家と仲良くする制服にキツ〜イお灸をすえられる。
ほら共同を使え、アサヒを煽れ、野党を騒がせろ。
返す刀で陸幕に処分を強要。さも外患の如く見せてな。
少し離れて見ていれば、ズーッとお見通しだよ。
陸幕よ、来栖さんの無念を忘れるなよ。

内局背広組は防衛庁自衛隊の癌

きっと内局も制服や階級が欲しいんだよ。
準陸士とかつくってあげよう。

警視庁あたりに引き取ってもらおう＞背広組

陸士長
１等陸士
２等陸士
３等陸士
準陸士←このあたり

幕長が隊員かばう〜？？

オテントさんが西から昇るほど、ありえんナ。

宰相＝小泉純一郎氏

>>132
かばうよ
自分の管理能力不足に問われかねないから

つくった二佐って膨大出かえ？
だとしたら、さぞかし笑える「にっぽん国憲法」草案だろうwwwwwww

自衛隊ってけっこう情報保護能力が低いんだね。

自民が防衛に関するおつむがないから
助言してやっただけじゃねえの？
ていうかそれ程現行の憲法が防衛について
悲惨なんだろ

現在の防衛力を十全に機能できるように、足枷を取り払うための条文なんだろうよ。陸に都合良いだけの…。

集団的自衛権はＯＫ。

しかし、軍法会議だ、国民の義務だ、ってのは、ひくな。
戦争大好き、ビデオばっかり見てるオタの妄想みたいで、マジきしょい。

そんな童貞オタに限って、いざイラクへ行けっつっても拒否っちゃうんだろ。
使えねぇ、税金泥棒。

つうか、おれたちエリートは、頭脳で金を稼ぐ。
頭脳がないヤツは肉体で小金を稼ぐ。

国防はお前らだけでやってくれよ。
こっちは高い税金払ってんだから。

俺達エリートの部分だけは虚偽と認定します。
エリートと自衛官はここにいませんから…

作ったのは中谷の同期じゃねーか？

同期の桜か

>>141
　同期で２佐だとそんなに”優秀”とは言い難いかと・・・。
同期で出世頭は、義理・人情・浪花節の番匠１佐だしね。

>>136
＞自衛隊ってけっこう情報保護能力が低いんだね。

身内びいきしない健全な組織だから内部告発が盛んなんだよｗｗｗ

>>144
困ったもんだ。秘密主義も弊害があるが、情報がジャジャ漏れなのもねぇ。

大昔とはいえ自衛隊の最高学府出身者なんだから
長官ご自身に書いていただけば良かったのではないかな

つうか、そんなちょれーことやってねーで、
北朝鮮に突っ込めよ＞自衛隊員。

人間魚雷となって、死ね！
お国のために。

>>147
お前がつっこめ。

軍法会議も、国民の義務もあたりまえだろう・・・

>>139
>>147
イラクんらも発見！！

自衛隊を国軍にしてもいいけど、１９３０ｓから終戦までの頃のように、
世論が超国家主義的世界観に取り付かれる事態に陥るときに、
国を滅ぼすことを防げるしくみを担保しておかねばならない。

首相、憲法９条改正に前向き…週刊誌インタビュー
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20041207ia25.htm

長射程ミサイル、次期防から削除…「唐突」と公明反対




　政府は７日、地対地の長射程精密誘導弾（ミサイル）の研究開発について、次期中期防衛力整備計画（２００５―２００９年度）には盛り込まないと決めた。

　公明党の反発を受けたためだ。次期防の素案では、「精密誘導兵器等に関する先進的な研究開発を推進」と明記していた。

　同日開かれた与党安全保障に関するプロジェクトチームの中で、防衛庁は「離島を侵攻された場合の反撃用で、射程３００キロ・メートル以内であり攻撃的な兵器ではない」とし、「巡航ミサイル方式と弾道ミサイル方式で計４０億円の研究費を考えている」と説明した。

　これに対し、公明党議員は「あまりにも唐突だ」「日本の技術をもってすれば射程を延ばすのは容易で、近隣国に届くものにできる」などと了承しなかったため、政府側が削除に応じた。

公明党は反対するところが何かよくわからんな

>>141
元ちゃんが同期で１佐（１）の課長に頼み、
課長が部下の若手２佐に作らせたんだろ。
一応、幕防衛班といえば陸自のド本流だからな。

>>153
既に射程１５０�qのＳＳＭがあるのに何を今更？

韓国は射程５００�q以上のミサイル（誰に使うのか？）を
アメリカの中止要請を無視して開発中ですが

>>155
中谷議員は今も自衛官のままだったら1佐になってた？

>>156
マジ？＞韓国

>>157
ちょっと難しいかも。
同期でＣ出ててもまだ２佐って人はたくさんいるからね…

ただ、元ちゃんのように授業中、
後ろの方でお休みになってたような人でも
自衛官になってから頑張って出世する人もいるので
何とも言えないがね。

防衛大同期はみんな「元ちゃん」て呼んでたの？
番匠1佐とは「元ちゃん」「番ちゃん」と呼び合ってたんだよね

>>160

ホンマにそうやと思うか？
そうと信じとるのか？ん？

お前は友達の鈴木に「スズちゃん」、友達の加藤に「カトちゃん」と呼びかけるのか？エエオトナが。んー？！

しかし、まったく大きく取り上げられないなｗ

煽りかたがヘタくそだよ

>>161
前の職場では、６０代の管理職同士が○○ちゃんって呼び合ってましたが？

>>164

ああ、そうか。
チナミにワシは40過ぎたオッサンやが、52歳の1佐に「オイ山田ッ！」と呼びかけて「やかましい死ね」と言われる日常やねえ。

＞１６５
うひゃひゃ！

ええ職場やのぉ・・・

現代版国家総動員法みたいなのも必要だな。

どうでも１佐＝どうでも１茶

どうでもいいさ！　　ＯＫ？

小林１佐
小奈２尉

>>1
産経新聞はこの朝日報道に対して「どこが問題なの？」と不思議がってました。
オレも同じで、これのどこが問題なわけ？

自衛官って朝日に言わせれば「思想信条の自由は無い」ってことのなるのかな。
でもそれは朝日が大好きな日本国憲法に違反するんじゃないのか？
自衛官だって国民のひとりだし自分達の憲法について思いを巡らすことの何が悪いの、いや何より政治家からの指示で「こんなのどうでしょう」と出してきた改憲案だろう。
仕事の一環として行ったことで、しかも政治家が指示・判断したことなのでシビリアンコントロール上も問題無し。

いや朝日的には自衛官は国民のひとりでは無いのか？
そーゆーことなのか？

市井１尉
西２士

１〜３尉・・・運動会かよ！
１佐・・・小林？
士長・・・市で一番偉い人？
３曹・・・山の上にある小屋の・・
２士・・・方位？

>>173
２曹・・・・尼寺の僧侶？

も入れてあげて

＼〇
　（ゝ
　｢ヽ　緑君元気？（笑）

自衛隊と憲法改正　なぜ問題になるのだろう

＞　文民統制とは、政治が軍事をいかにコントロールするか、である。

＞　ところが日本の文民統制は、内局の背広組の統制が利きすぎ、
＞制服組の意見が十分に反映されていない。

＞　国の守りの最前線を担う自衛官の専門的見解にも耳を傾ける必要があるのではなかろうか。

ttp://www.sankei.co.jp/news/041208/morning/editoria.htm



さすがはサンケイ新聞だ！

>>173-174
夜中の「あいざき深夜」なのに、思い切りワロタ　＜　声出し中だしてｗ

＞１７６
さすがって・・・

ちと考えれば当たり前の話だろ（笑）

>>178
その、当たり前の話ができないのが我が国ですが。。。。

自衛隊員が国を憂う気持ちとは裏腹に、世間は隊員を土木作業員以下としか見てない、ということろが肝心だな。
実際、やってることは土木作業なんだけど。

そんな自衛隊員の中から、（幹部とはいえ、ドカタの親方みたいなのから）改憲案が出た、ということに、
国民は、正直、びっくりしたのです。

いざとなれば他人の人権を侵害する権限が与えられる自衛官に対しては参政権など人権の一部を制限するべきだよな。
自衛官が国家方針の骨幹に関与することはシビリアンコントロールに抵触するからな。

要するに現場は余計な知恵を絞ることをせずに黙ってトップの方針に従ってさえいればよいのだよ。

要は内局が全然仕事してないって事か

政治家が制服に意見もとめるからいけないんだよ
背広むしすんな

あー、選挙権ははっきり言っていらんのう。
・・・なんせ、自衛官は鉄砲もっとるんやからのう。
それに、選挙権がなければEXOスジあたりからヘンなOBに投票させられたりせんでもすむからのう。

＞１８１
おや、「会社の歯車」にしちゃ、えらく自分のことを棚にあげてるね（笑）


どーせ同じだろ？

＞１８４
＞選挙権がなければEXOスジあたりからヘンなOBに投票させられたりせんでもすむからのう。

「わかりましたっ！副連隊長の顔をたてて、ぜひとも投票させていただきますっ！」
っていって、全然違う人に投票するのが、ひそかな楽しみです、はい（笑）

>>>185
そ〜だよ。僕も会社においては『現場』だよ。
だけど、他人の人権を制限できる権限もないし、どこかの自衛官と違い上層部に対して具申などした覚えはないけどね。
あくまでも僕の職務は上層部が望む方向性で新製品を開発することだからそれ以上のことはしないよ。
分を超えますからなぁ（笑）

ボトムアップの意見やカイゼンは認められんのか？

狭量な会社なんだな。

あんたが気に入ってりゃ、それでええけどね。

>>188
意見具申が認められないとは言っていないよ。
求められない限り自発的に経営に関わる意見は言わないだけだよ。
経営は役員の領分だからね。現場の出る幕じゃないよ（笑）

>>189
今回はその役員から意見を求められただけですが...

>>190
>>189のレスなど存在しない！

>>171
牢屋の住人に新しい牢屋の設計を頼むようなものです。

>>192
ならばもう一度アメリカ様に草案を作って頂こうではないか。
君の例えに従えば、日本国民は全員「牢屋の住人」なのだから。

tinco

あのね。
陸自幹部が憲法草案を作った。俺は正直驚いたよ。たいしたもんだと。
制服組に草案を作れるほどの洞察と見識を持ったやつもいるんだ、と感心したね。
ところがこれに対する反応は概ねこの二つだ。
批判か援護。
どっちの側もピントがずれてる。見るべき所が少し違うんじゃないか？
と思うのだ。

あのね。
じゃあどこを見るのかって言うと現実を見るの。
この記事見てどう思った？やっていいとか悪いとかだけ？それ違うんだ、見る所。
この記事のポイントは
「制服組の存在が大きくなってきてますよ」って所なんだ。

あのね。
あとなんで元長官が制服に頼んだと思う？庁に頼まないで。旧友がいるから・・
これだけじゃないんだ。
「制服組の存在をもっと大きくしたい」って意図があったんだ。
だって制服組っていつも防衛庁の後ろにいて存在感薄いでしょ。防衛庁が一人で
早歩きしてるみたいな。
そこで制服組の存在が大きくなったらどう？２人が並んで歩いたらどう？
全体が大きくなるでしょ。

なるほどね、この件が報道されたのって今回が初めてだっけ？

永田町あたりに行き来してるのは以前からだし、
何で今さら報道されるの？って感想だったよ。

リークじゃなくて意図した露出なんだね…。

あのね。
>>198 意図した露出・・・
そうとも言い切れないと思うんだ。バレればぶっ叩かれるのは目に見えてるからね。
ただ今回はバレて失ったものより
全体で得たものの方が大きかったのは確かだと思う。このへんは後で詳しく。

注意が必要なのが、例えば防衛庁幹部全員が同じ考え方をしてるとは
限らないってことだ。
一つの政党にいくつも派閥があるのと同じだな。
ちなみに米大統領選の時アメリカが２つに割れた、大丈夫か？みたいな報道
あったけど割れるのが普通なんだ。
今回の件も制服組にさえ批判派と擁護派がいると思うぞ。

>>199
結局どれよ？
１．隠しておきたかった。
２．隠す必要なし。
３．どちらでもない。
憶測だろうから、どうでもいいけど・・・。

物知り顔のＡ・Ａに乾杯！

（ﾟДﾟ）　こんな顔？

この記事の目的は
「参事官制度を廃止すると制服組が暴走しますよ。」ということを意図していたと見るべき。
それ以外にこの時期にこんな記事が出るはずがない。
だいたい、合法的な憲法改正案について政治家が自衛官に協力を要請することはだめで、
法律案について意見を聞くことはいいというのでは論理の一貫性がないな。

内局があずかり知らないところで行われていた事が問題なのだよ。
これはどこの省庁でも同じで、たかが規則改正案でも政治家が内局を通さず直接機関に打診したら問題なる。
政治家が内局に一言「自衛官に意見求めるからな」とか陸幕が「こんな要請が来ている」と仁義を通しておけば問題ない。
一般人はそんな公務員の仕組みを知らないから話題にならないだけ。

>>203
とすると、書かせたのは…　　　？

これの原文って公開されてるのか？
自衛官で法学部出となるとＵになるのだが。
全文なのか軍事に関する部分なのか？

そうそう
>>200 １だ。作った側にとってだぞ、当然。

>>201 そんな顔してないぞ。

>>202 だからそんな顔じゃないって。もっと大きい顔だ。

>>203 制服組だけじゃなくて防衛庁全体だろうな。もしくは防衛族も含めて。

>>204 仁義を通したから外に出ちゃったんだ。とは言ってもこういうのは今回のポイントじゃないんだけど。

>>206 公開対象なら一ヶ月程度で原文出てくる。それまで待てないなら自分で請求してみろ。

自衛隊の外の人にとっては、防衛庁＝戦闘服着て銃を持った自衛官ってイメージであって、
官僚ってイメージじゃないんだよ。
だから、ニュースで防衛庁が…って流れると、迷彩服の自衛官が色々やってるように見えちゃう。

>>207
（　ﾟ　Д　ﾟ　）　←こんな感じ？

制服組も自衛隊員なんだよな？

制服組も自衛隊員なの。
なら自衛官ということ？でも訓練してないよね？どうなんだろうか？

自衛隊員と自衛官は違うとゆーことだろうな。
わからん毛ど。

防衛庁の人＝長官、副長官、参事官＋自衛隊員
自衛隊員＝自衛官＋防衛庁職員（事務官、技官等）
自衛官＝階級のある人。（制服組）

今日の朝日新聞に防衛庁の調査結果が出てたね。
調査は制服組だけでやって内局が全く関与できず、
重大なシビリアンコントロール違反の疑いがあるとか何とか…

>>213
防衛庁職員＝特別職（長官、副長官、政務官＋自衛隊員）＋一般職
特別職防衛庁職員＝長官、副長官、政務官＋自衛隊員（定員内、定員外）
自衛隊員＝定員内（事務官等＋自衛官）＋定員外（予備自衛官系＋学生＋非常勤）
定員内自衛隊員＝事務次官、参事官等、事務官、技官、教官、自衛官

陸上自衛隊の幹部が憲法改正案を中谷元防衛庁長官に提出していた問題で、
防衛庁は組織的な関与はなかったという調査結果を発表し、この幹部らを
口頭で注意しました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　陸自幹部の提出した改憲案、
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 組織的関与なしと防衛庁長官。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 防衛庁が自分でいってるんじゃね。(･∀･ )

04.12.25 TBS「改憲案提出の陸自幹部らを口頭注意」
http://news.tbs.co.jp/ram/news1100305_2.ram

　口頭注意って処分じゃないじゃん
　防衛庁長官の命令に従ったのに処分は出来ませんと
　ちゃんと言えばいいのに
　シビリアンコントロールは官僚支配のことじゃないぞ！！

改憲案作成の２佐に口頭注意　防衛庁「組織的関与なし」
http://www.asahi.com/politics/update/1224/008.html

アレ？
新聞の方には、防衛庁内局が文民統制違反と言ってたとか色々書いてあったのに…

>>218
だって内局は文民じゃないもの。

自衛隊で文民って言うと予備自ぐらいか？

「文民」ってひとつの単語だと思ってるからおかしくなるのな。

「文民」ってよ、本来は「文」と「民」なんだよな。
武に対する文、官に対する民、なんだよな。
だから、官僚や公務員は本来「文」ではあるけど「民」ではないワケよ。

ところが、どっかのアホが「文、および民」を、「文民」ってひとつの単語に曲解しやがった。
そっからおかしくなったんだよ、日本のシビルコントロールは。

>>220
アフォ？！

>>222
違うの！？
予備自衛官は文民で、招集されると自衛官になって文民じゃなくなるって理解してたんだけど；；；

>>221
ぶんみん【文民】
軍人でない人。 ▽civilianの訳語として、日本国憲法で使われ始めた。

…だとすると、軍隊を持たない日本の国民全て文民だな。

結論
制服組も軍人ではないので、文民統制違反には当たらないと・・・ｗ

言葉遊び・・

　シビリアンコントロールは政治の軍事に対する優越のこと。
　官僚が軍事を支配することではありません。
　日本国憲法で使われている文民とは意味が違うと思います。

防衛事務官（官僚）は文民ではありません。
と、ゆーか防衛庁の職員は事務次官含め全て自衛隊員です。

石破前長官は「事務官は文民では無く文官であり、シビリアンコントロールで言うところのシビリアンにはあたらない」と明確に否定していました。
シビリアンコントロールとは、国民から選挙で選ばれた政治家が軍事組織たる自衛隊員を指揮・監督することです。
つまり、政治家である中谷前長官からの依頼で資料を作成した彼の行為はなんら問題無いばかりか、シビリアンコントロールに則った通常の活動であるはずです。
なぜ問題になるのか？
ある方が言ってましたけど、イラク派遣で国民の関心を一気に集めた”制服組”に対する”背広組”の牽制では無いのかと。
「政治に関わることまで制服がでしゃばるな、それはオレら背広の仕事だ！」
ってなとこなのでしょうねぇ、やっぱり。

>>229
>事務官は文民では無く文官であり、シビリアンコントロールで言うところのシビリアンにはあたらない

ということは、公務員はみんな文民じゃなくなっちゃうじゃん。
あれ、政治家も公務員だから文民には当たらないだろｗ＞石破前長官

>>230
政治家は国民が選んでいるか民意を反映できる文民だよ。

>>230
ちゃうちゃう。
防衛庁の職員は自衛官はもちろん、事務官も技官も全員「自衛隊員」だと言う意味でしょう。
自衛隊員（事務官）が自衛隊員（自衛官）をコントロールすることがシビリアンコントロールにはならないでしょ？

政治が軍隊をコントロールする。
それがシビリアンコントロールです。

>>232
自衛隊員が自衛隊員をコントロールする・・・
戦前は政治の中枢で我が物に権力ふるってた軍人が現場指揮の軍人をコントロールしてたようなもんですね<^^;

朝日新聞の解説欄に、制服組の暴走を防ぐために文民で構成される防衛庁内局が設置されている
って書いてあった気がするが…

>>233
　戦前の問題は、中央が関東軍などの現場を統制できなかったことです。
　明治までは、ちゃんと統制が出来ていた！

シベリアンコントロール

＞２２１
文民とは、「文民以外の人を除いた人」のことを外国では言うらしい。

じゃ、「文民以外」とは誰かというとぉ、「軍人と僧侶」のことらしい。

ま、外国と日本は社会構造が違うから一概にゃいえないが、少なくとも「文民」＝「官僚」でないことは確かだね。

官僚は、方針を「決定」しないでしょ？
言ってみれば「国民の幕僚」だよねぇ。

指揮官は「政治家」

だって、指揮官を決めるのは国民だけど、幕僚を決めるのは国民じゃないからね。

いわいる「幕僚独断」が行われているのが今の官僚制度なんだよね。

＞２３４
それは大きな誤りだね。

てか、そろそろ「官僚暴走」で軍事支配が（略）

>>237
>文民とは、「文民以外の人を除いた人」のことを外国では言うらしい。

わけがわからんのですが・・・

>>237
今では、文民＝マスコミの主張でしょうｗ
なんせ、国民の意見の代弁者であり、国民の知る権利の代行者らしいんでｗ

＞２３９
うーん、おれも説明に困ったんだが。

文民以外の人の以外が文民としか定義のしようがないんだよねぇ（笑）

軍人と僧侶以外が全部文民なんでね。

　マスコミの首脳は国民が合法的に換える手段がありません。
　国民が合法的に換えることができる文民が軍事を支配することがシビリアンコントロールです。
　これは官僚についても言えることです。

日本に軍はないから軍人はいない、よって自衛員も文民という事か。

日本国憲法制定にあたっては、連合国軍総司令部（GHQ）民政局が作成した
憲法草案が用いられたことは周知の通りである。

この草案は英語で書かれていたのだが、日本国の憲法は、当然ながら日本語で成文化
されなければならない。そこで英文の草案を和訳する作業が日本側によって実施された。

このとき「civilian control」をどのように訳するかが問題になった。

（当時は）通常に考えれば「文官統制」なのだが、文官とは武官の対義語である。
戦力不保持を謳う新憲法の下では、日本には武官は存在しなくなるのであるから、
文官という用語を使うのは不適切である、という意見が出された。

では「civilian」の訳語をどうする？　今のところ「文官」以外に適訳が無いので、
何か新しい用語を作る必要があるのだが……。
という経緯でひねり出されたのが　「文民」　という意味不明瞭な用語である。

と言うか、現在の我が国には「文民」しか存在しない為、全く無意味な用語である。

日本人は頭がいいから曖昧さを許容できる能力があるのに。

最近の日本人の若者は頭が固いなぁ〜。

チビリアン・コントロール
シビリアン・コントローラーズ
ベイ指定・ローラ−ズ

>>246
ベイ指定・ローラーズがｶｺｲｲ！

まあ要するに「civilian control」とは「現役軍人は閣僚になれない」という
制度であって、背広組が制服組に優越するという意味ではないのである。

>>248
とんでも法理解ですな。

ノシ

明治憲法の最大のガンは「統帥権干犯問題」だった。

現憲法では自衛隊の最高指揮権は内閣総理大臣にあり、
なおかつ常備自衛官は政治的活動に関与できない。

故に、内局風情がでかい顔をせずとも、「軍部の暴走」など起こり得ないのである。

>>250
ノシじゃねぇー。

アメリカ合衆国国防長官は、現役軍人および退役後15年を経過していない元軍人は就任できない。
この規定だか不文律は、軍需産業関係者にも適用される。
つまり、国防予算から給料もらってた立場の人間は、15年間は将軍達の任免権を持ち得ない。

日本の元防衛庁長官中谷氏は、おそらく15年を経過してないな。政治家としてはかなり若いから。
アメリカ流だと、不健全な閣僚人事だったと言える。
実は、小泉自身もひっかかるのだ。アメリカだと離婚歴のある人間は、閣僚以上になれない。

15年以上経過してるよ。
２尉で退役してるし・・。

へぇ〜〜☆

すると、残るは小泉か。

今日子必死だな(ｹﾞﾗ

>>253
>実は、小泉自身もひっかかるのだ。アメリカだと離婚歴のある人間は、閣僚以上になれない。

ここはアメリカじゃねぇー！！

>>257そら、来た。
なにゆえ、離婚歴の有る無しで国の代表権を問題とされるのか、熟慮したまい。
今の小泉とそのキャラを看ろ。

小泉さんがんばれ
小泉さんはこの件は問題ないと言ってるぞ

>>258
何が「そら、来た。」だよｗ
アメリカと日本じゃ文化が全く違うじゃないか。
アメリカﾏﾝｾｰ厨かぃ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そら、来た。

そ〜ら逃げろ〜♪そ〜ら逃げろ〜♪

今日本の戦力を増やせば中国との軍拡競争のスタートだ。
これは始めればきりが無い。

今の状況でその逆を行こうとしてる首相はなかなか見込みがあると思わんか？

>>263
コピペ乙！

加藤あいちゃんに強制浣腸など乱暴な事をしてはいけません。
先ずあいにアヌス栓を押し込みベルトで固定する。そのまま
２週間排便させない。排便どころかガスさえ排出出来ずに彼女の腹は
パンパンに膨れ上がる。
「く、苦しくて、もう、もう、出させて下さい。」
「ふふ、あい、よほど溜まっているようだな。」
「お願い、私に浣腸して。」あいは泣いて懇願する。
「ふ、いいだろう。だがエネマはエネマでもエネマリンジだ。」
ゴム球を握りつぶすと空気がピュっと噴き出て彼女の顔に吹き付ける。
「いやよ、ねぇ、これ以上何てことするのっ、お願いだからこんなこと
やめて。」
そんなあいの哀願など無視して嘴管をアヌスに深々と押し込んだ。
ゴム球を押す度に空気がゴボゴボ音をたててあいの腹に流れ込み、
彼女の腹はさらに膨れ上がった。
「うぐぅ、もうこれ以上入れないでぇ、あい死んじゃう。」
「まるで妊婦だなその格好は。どうだあい、出させてほしいか？んん？」
あいは何度も何度も頷く。
「じゃ、おれと後ろのホ−ルで繋がるかい？」
今度は大きく頭を横に振りイヤイヤをする。
「そうかい、じゃもう2.3回空気を入れてみよう。」
「いや−！それだけは、それだけはもうやめて。繋がりますから、
繋がりますからもう出させてぇ。」

500CCの大量浣腸されたあげく、その夜あいは菊門に熱い肉棒を打ち込まれた。
あいは泣いた。菊門という最も恥かしい部分を陵辱された恥辱感ではなく、
耽美の炎に身を焦がしながら燃え上がった己れを恥じて泣いた。
しかし既にあいは可憐な容姿に隠された妖女に生まれ変っていたのだった。

宣誓書だか忘れたが、政治的活動に関与せず・・・とかいう一文があった。それ反国体維持主義者のみを指すものではないのだよ。自衛隊擁護者にも仲間意識を持って情報を流すのは如何。超然内閣暴走軍部の反省の上に文民統制があるの知らんのか。

戦争論読んで偉大なる日本軍隊に憧れを持ったんじゃないの。しかし、禁止されてるのに口出しするのって・・・ニュース見てて頭悪く見えた。

いかにも釣りってレスですね

>>234
軍事オンチの朝日の社説を本気にするなよぉ〜
背広組の事務官も自衛隊員なんだよ。たぶん、朝日記者はその事実を知らない。
かつて警察庁から警察官僚の身分のまま内局で権力振るってた輩が沢山いました。
この当時のイメージが今だにあるのだと思いますよ。警察官僚は自衛隊員では無い、シビリアンだしね。
（・・・今も多少はいるけど）
現在は実際に防衛庁の運用を行っているのは防衛庁の官僚、つまり自衛隊員が行っています。

>>237
＞言ってみれば「国民の幕僚」だよねぇ

公務員は全員、公僕です。国民の為に働く人達であって国民を指揮する者ではありません。
もっとも考え違いしてる官僚は多いけどな。

毎日と朝日は空振りですか

>>269
防衛庁動かしてるのは参事官と言う名の警察官僚です。
防衛庁は自衛隊員のものでわありましぇん。コレが現実！

年明けて１月１日のアレを確認してみたら、やっぱりかよ
彼、気の毒にね

>>271
財務官僚もいるな。

ちょっと調べたので聞いてください。もし間違っていたら訂正してください。

文民の定義（48.12.7法制局）
憲法第６６条第２項の文民とは、次に掲げる者以外の者をいう。
（１）旧陸海軍人の経歴を有する者であって、軍国主義的思想に深く染まっていると考えられる者。
（２）自衛官の職にある者

↑web上の場所を探せる人は教えてください。お願いします。

第六十六条【内閣の組織】
２　内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。

防衛庁の人員構成
ttp://www.jda.go.jp/j/defense/jda-sdf/kousei/
防衛庁職員＝特別職（長官、副長官、長官政務官、自衛隊員）＋一般職（事務官等、非常勤職員）
自衛隊員＝定員内（事務次官、防衛参事官等、事務官等、自衛官）＋定員外（相応予備自、予備自、予備自補、防大生、防医大生、非常勤職員）

これらからいえることは、
（１）内局の背広組は「文民」である。
→自衛官って「背広組も自衛隊員だぞ」って教わるから、 勘違いしてるやつ多いよね。俺も含めて。

（２）憲法で禁止されているのは、「自衛官の職にある者」が首相や閣僚になること、
だけであって、予備自等でも閣僚になれる。
→中谷元長官には現職予備自で長官になって欲しかった。長官なのに召集訓練を受けるｗ　また、長官のままでも予備自になろうと思えばなれた。

（３）国会議員は予備自等になれる。
→最近、市町村議員の予備自補も多いが、国政に出て閣僚になっても問題なし。国防族を自称する国会議員はとりあえず予備自補になれ！

>>274
ttp://okweb.jp/kotaeru.php3?q=789064
恩給法では自衛官も文官らしいから、現役でも問題ないんじゃないか？ｗ

防衛庁長官 先崎陸将とかｗ

http://www.geocities.jp/nihon_kiru/

>>274
> これらからいえることは、
> （１）内局の背広組は「文民」である。
> →自衛官って「背広組も自衛隊員だぞ」って教わるから、 勘違いしてるやつ多いよね。俺も含めて。

ということは、背広組は文民ではないって言ってた石破長官は大きな勘違いをしていたわけだ。
いっそのこと、総理以下閣僚全員予備自で占めてやれ〜

>>274
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/019/0388/01904120388024c.html
>○高瀬委員　それでは木村長官に伺いますが、この新しい軍人というか、この法案でいわゆる制服を着た自衛官、
>　これは一体文民なんですかどうですか。
>○木村国務大臣　文民であります。
>○高瀬委員　そうすると制服を着た自衛官は、防衛庁長官にもなれるのですか、なれないのですか。
>○木村国務大臣　いわゆる制服を着た者であつても、なろうと思えば長官になれないことはありません。
>○高瀬委員　わかりました。それではこの法案作成の過程で保安庁内で、いわゆる文官と武官つまり平服を着た人と
>　制服を着た人の間で、この内部部局に制服の自衛官を入れるか入れないかということについて大論争があつたと聞きましたが、
>　事実ありましたか。
>

衆議院でも自衛官は文民と明言されてるので、文民統制の観点からも自衛官が総理になっても問題ないな。うん。

公務員だからダメだろ。

>>279
>○木村国務大臣　いわゆる制服を着た者であつても、なろうと思えば長官になれないことはありません。

>>279
＞国家公務員法第１０１条（職務に専念する義務）
＞１　職員は、法律又は命令の定める場合を除いては、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、政府がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。
　　　職員は、法律又は命令の定める場合を除いては、官職を兼ねてはならない。
　　　職員は、官職を兼ねる場合においても、それに対して給与を受けてはならない。

＞自衛隊法第６０条 （職務に専念する義務）
＞　　隊員は、法令に別段の定がある場合を除き、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職務遂行のために用いなければならない。
＞２　隊員は、法令に別段の定めがある場合を除き、防衛庁以外の国家機関の職、
　　　独立行政法人通則法 （平成十一年法律第百三号）第二条第二項 に規定する特定独立行政法人（次項及び第六十三条において「特定独立行政法人」という。）の職
　　　若しくは日本郵政公社（次項及び第六十三条において「公社」という。）の職を兼ね、又は地方公共団体の機関の職に就くことができない。
＞３　隊員は、自己の職務以外の防衛庁の職務を行い、又は防衛庁以外の国家機関の職、特定独立行政法人の職若しくは公社の職を兼ね、
　　　若しくは地方公共団体の機関の職に就く場合においても、内閣府令で定める場合を除き、給与を受けることができない。

→給料の２重取りは出来ないみたいですが、兼職してもいいらしいですね。総理なんて時々罷免した大臣の代わりに自分が兼職したりしてますからね。　内閣総理大臣兼ねて防衛庁長官　先崎陸将

>>275
これですね

＞恩給法第２０条
＞　　文官トハ官ニ在ル者又ハ国会職員（国会職員法（昭和二十二年法律第八十五号）第一条第一号乃至第四号ニ掲グル者ヲ謂フ）ニシテ警察監獄職員ニ非ザルモノヲ謂フ
＞２　前項ノ官ニ在ル者トハ左ニ掲グル官職ニ在ル者ヲ謂フ
　　　　（略）
＞　　七　自衛官
　　　　（略）

>>275
　　　┏自衛官
文官━┫
　　　┗一般職国家公務員等┓
　　　　　　　　　　　　　┣━文民
　　　　　　　　　　民間人┛
文官と文民は違うようなので、やはり現役で閣僚になるのは無理なようです。

>>277
石破前長官のいつの発言ですか？

>>278
昭和２９年の衆議院でのやりとりですね。
私が書いた>>274が昭和４８年の法制局の見解なので、
それ以前のものを根拠にするのはちょっと無理があるかと思います。
でも、おもしろいですね。このままの見解で通してくれると良かったんですが。

>>279-281
やはり憲法で文民以外は大臣になれないといっているので、
自衛官が現役のまま長官や総理になるのは無理があるかと。

＞２８３
現役のままはマトモな国ならない．
軍部の強い国でも閣僚や大統領になるときは予備役か退役になる．
（かつての韓国，タイなどでも）

>>283
>昭和２９年の衆議院でのやりとり

これが未だに足を引っ張ってる気がするんだよな…
多分、このやりとりは日本人以外には全く通用しないと思う。

緑に言わせたら、政府や国民が自衛隊をどう扱いたいかと思ってるかだって言われるんだろうけどｗ

>>281
でわ、
内閣総理大臣 兼 外務大臣 兼 防衛庁長官 兼 統合幕僚長 先崎陸将 が誕生したら最強（ぇ

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b151066.htm

最新の政府見解と思われる。

>>286
東条英機はそんな感じだったね

>>287
ありがとうございます。

平岡先生も突っ込むなら予備自にまで言及して質問して欲しかったですね。
即応予備自の閣僚は有りなのか？とか。

"改憲行うに際して、前防衛庁長官である代議士の中谷氏が資料にしたいからと命じて、それを自衛官が作成した"

そもそもの問題、シビリアンコントロールってゆーのは、政治が軍隊を統率することなんだよ。
つまり「俺は文官だぁ」とか”防衛庁”の事務方官僚が何言おうと、自衛隊の隊員であるいじょう政治家と対等な立場にはならない。
政治家から言われて、改憲案を内局を通さず自衛官が作成したとしても何の問題も無いはずだよ。
いや、これが問題なのだとすれば官僚が作成したとしても問題なわけで、つまり防衛庁は官庁でありながら一切政治に関する仕事が出来ないとゆーことになる。

朝日が騒いだこの話、産経が「何が問題なのか分からない」と言ったとおり、自衛官も官庁である防衛庁の職員であるわけで騒ぎになることが可笑しな話。
このように業務として行っても当たり前な事を「プライベートな立場として・・・」と述べているように、交友関係のある中谷氏から言われて思いを書き留めただけで、これすらダメとゆーならこの国の思想信条の自由を否定することにもなる。
つまり朝日の記事は、自衛官の人権を否定しているんだよな。もっとも朝日記者はそのことに気付いて無いんだろうけど。

>>290
防衛庁にはシビリアンコントロールのために内局が置かれており、
内局を通さずに政治家と接触したのが重大な文民統制違反に当たる。



と新聞に書いてあった。

>>291
防衛参事官制度がシビリアンコントロールのために
置かれているという意味では間違っていない。

内局を通さずに政治家と接触した
→文民統制の問題や自衛官の政治関与の問題じゃなく
　外務省の鈴木宗男事案みたく政治家の行政介入を招く
　おそれがあるから、官庁と政治家の関係は
　公的なルートを通さなければならない
　という意味では正しい、が、陸幕の担当課長レベルでも
　問題ない気がする＞政治家からの正式な照会があれば

>重大な文民統制違反に当たる。

　そもそも文民統制というのは概念上の話であって明文化された憲法条文とか法令条項は一切存在しない。
従って、立場や主義主張によって解釈は何通りもあるしね・・・。

>124 名無しさん＠５周年 New! 05/01/04 04:51:36 ID:ReNfFeF6
>>>65に関連して
>「国防軍」→「自衛軍」に変更させた左派勢力がいるようだ
>
>自民憲法調査会が要綱案　2003.07.22 News
>http://www.google.co.jp/search?q=cache:nKxt8KRnneoJ:www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jul/22/CN2003072201000440A1Z10.html+
>
>理由は「『国防軍』では戦前、戦中の軍隊のイメージで受けとめられかねない」だそうだ
>

国防軍はなんか田舎臭く無いか？

日本軍でええ。

ん？
大野長官が大野大臣になるのかな？

まだまだ何年も先のはなしですから。

シビリアンコントロールって言葉は、「シビリアンがコントロールする」と言う意味ではなくて、
「コントロ−ルするのはシビリアンでなければならない」と言う意味だと思うんだ。
朝日記者や背広組はこのあたり勘違いしてると思うんだ。

早ければ次の国会で成立するはず＞防衛省

じえーぐんでぐぐると、反対意見ばっかり引っかかるな…
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%87%AA%E8%A1%9B%E8%BB%8D&num=50

>>297
既に国務大臣だよ
内局では長官と呼ばず大臣と呼んでいるが

A新聞とＭ新聞の煽り文句の予想。

１・・・軍靴の音が聞こえる
２・・・あの時代への回帰
３・・・周辺諸国の反発が予想される
４・・・何故、この時期に
５・・・論議を呼びそうだ

　　　　ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ　　　　ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ　　　　　ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_＿＿＿_　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　 　ヽ_＿★∠　　　　　　 .／　中＼
　　　　　　　　　 （-@∀@）　　　　 　 <丶´Д｀>　　　　　　 （　 ｀ハ´）
　　　　　　.　{{８-「￣朝）　　　.　 {{８-「￣北）　　　.　　{{８-「￣￣）
　　　　　　　　　((（＿_　⌒）　　　　　((（＿_　⌒）　　　　　 ((（＿_　⌒）　　　 (○)
⌒ヽ〃⌒ヽ〃⌒ヽ〃　￣　 　⌒ヽ〃⌒ヽ〃￣　　⌒ヽ〃⌒ヽ〃 ￣　　　　ヽ|/　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　

「現代用語の基礎知識2005年版」によると・・・

シビリアン
市民。軍人以外の人。日本の法律では文民と訳している。
（つまり自衛隊員である防衛庁事務官（事務次官はじめ官僚含む）や技官などはシビリアンでわない）
（自衛隊員でわない防衛庁の職員は、長官、副長官、政務官などの代議士）

シビリアン・コントロール
文民統制。軍事に対する政治の支配・統制。民主主義政治を前提にしての概念とされる。
（よーするに政治家が全ての自衛隊員の親分である。逆らうことは許さん、ってことネ）

>>304
軍人＝自衛隊員ではなくて、軍人＝自衛官だと思う。
つまり、内局は自衛官ではないので文民（シビリアン）に含まれる。

>>305
　私も「軍人＝自衛官」で「防衛庁職員＝文民」だと思う。
ただし「シビリアン・コントロール」という用語は「軍事に対する政治の支配・統制」だから行政側の内局が優越するという意味ではないと解釈する。

予備自＝招集されたときのみ自衛官＝平時は文民
ということは、総理が予備自（自衛隊員）でも問題ナッシング

「シベリアに送るぞ！」＝シベリアン・コントロール

シビリアン-コントロール 9 [civilian control]
政府の文民の指揮のもとに職業軍人である軍隊の最高指揮官が置かれなければならないという近代国家の原則。軍隊の政治への介入から民主政治を守るために唱えられる。文民統制。

>308
サイベリアン・コントロールだろ。
英語でやらんかったか？

>>305
「防衛庁職員＝文民」
いやぁ、揚げ足取るつもりは無いけど、自衛官も防衛庁職員に含まれるんだよ。
ちなみに、防衛庁長官なども防衛庁職員だけど自衛隊員では無い。
事務官や自衛官は防衛庁職員の自衛隊員・・・　なんかややこしいよな<^^;

文民の定義（48.12.7法制局）
憲法第６６条第２項の文民とは、次に掲げる者以外の者をいう。
（１）旧陸海軍人の経歴を有する者であって、軍国主義的思想に深く染まっていると考えられる者。
（２）自衛官の職にある者

↑web上の場所を探せる人は教えてください。お願いします。

第六十六条【内閣の組織】
２　内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。

防衛庁の人員構成
ttp://www.jda.go.jp/j/defense/jda-sdf/kousei/
防衛庁職員＝特別職（長官、副長官、長官政務官、自衛隊員）＋一般職（事務官等、非常勤職員）
自衛隊員＝定員内（事務次官、防衛参事官等、事務官等、自衛官）＋定員外（相応予備自、予備自、予備自補、防大生、防医大生、非常勤職員）

>>312
ttp://www.ne.jp/asahi/japan/politics/sdfunderstandings.html

>>311

よく読んでください、>>305には「防衛庁職員＝文民」とはどこにも書いてないですよ。

つまり防衛大学校や防衛医科大学校の学生は自衛官では無いのでシビリアンってこと？

>>315
自衛隊の学生・生徒や即応・予備自・補はみんなシビリアンですね。

生徒は自衛官やろ。階級あるし

>>313ｻﾝｸｽ
>>315
長官、副長官、長官政務官、事務次官、防衛参事官等、事務官等、即応予備自、予備自、予備自補、防大生、防医大生、非常勤職員
がシビリアンだな 。

自衛隊生徒は”戦闘に参加しない自衛官”か、勘違いしていたよ

生徒も幹候生も実戦になったら、戦闘に放り込まれると思うがな。
当初　→通常教育
　次　→教育期間短縮で部隊に送り込む
その次→生徒隊で部隊編成
日本でそんな数年に亘る戦争は考えられんがな。

朝鮮戦争の時、士官学校の生徒で部隊を作ってかなり奮戦したらしいが、
助教の下士官が死ぬととたんに部隊が崩壊したそうだ。
そりゃそうだよなぁ。

あっ、もしかして労働法で未成年の夜間労働が禁じられているから
戦闘参加はだめなのか？

>>321
子供の権利条約で未成年の兵役が禁止されてるんです。

だから、自衛隊生徒は兵役に当たらない”戦闘に参加しない自衛官”なんだそうで。

>>322　なるほどだから２士の採用は１８才以上なんですね

武力紛争への子どもの関与に関する子どもの権利条約の選択議定書
第１条（18歳未満の者による敵対行為への直接参加の禁止）
締約国は、自国の軍隊の18歳に満たない構成員が敵対行為に直接参加しないことを確保するためにあらゆる実行可能な措置をとる。
第２条（18歳未満の者の義務的徴募の禁止）
締約国は、18歳に満たない者が自国の軍隊に義務的に徴募されないことを確保する。
第３条（自発的入隊に関する最低年齢の引上げおよび保障）
１．締約国は、当該条文に掲げられた原則を考慮しながら、自国の軍隊への自発的入隊に関する最低年齢を子どもの権利に関する条約第38条３項に定められた年齢よりも引き上げる。
　　その際、当該条項に掲げられた原則を考慮し、かつ、条約に基づき18歳未満の者は特別な保護を受ける権利があることを認めるものとする。
２．各締約国は、この議定書の批准またはこの議定書への加入の際に、自国の軍隊への自発的入隊を認める最低年齢、
　　および当該入隊が強制または威迫により行なわれないことを確保するためにとった保護措置の記述を記載した、拘束力のある宣言を寄託する。
３．自国の軍隊への18歳未満の者の自発的入隊を認める締約国は、最低限次のことを確保するための保護措置を維持する。
(a) 当該入隊が真に自発的なものであること。
(b) 当該入隊が、その者の親または法定保護者の、充分な情報を得たうえでの同意に基づいて行なわれること。
(c) 当該の者が、当該軍務にともなう義務について全面的に情報を提供されること。
(d) 当該の者が、国の軍務への受入れに先立ち、年齢に関して信頼できる証明を行なうこと。
４．各締約国は、国際連合事務総長にあてた通告により、いつでもその宣言を強化することができるものとし、同事務総長は、その強化をすべての締約国に通知する。
　　当該通告は、同事務総長により受領された日に効力を生ずる。
５．この条の１に掲げられた、年齢を引き上げる義務は、子どもの権利に関する条約第28条および第29条にしたがって締約国の軍隊が運営または管理する学校には適用されない。

少工校はこれなのかな

＞子どもの権利に関する条約第28条および第29条にしたがって締約国の軍隊が運営または管理する学校

>>325
あと、

>第１条（18歳未満の者による敵対行為への直接参加の禁止）
>締約国は、自国の軍隊の18歳に満たない構成員が敵対行為に直接参加しないことを確保するためにあらゆる実行可能な措置をとる。

なので、戦闘には参加しないと…

>>326
第１条はそのまま読むと、有事の基地内での飯炊きはｏｋという風に読めるんだが。
あと、地連での留守家族支援や募集業務とか。

あと、軍需工場のお手伝いとかもｏｋ？
市ヶ谷の警衛とかは、ダメなんだろうなぁ。

「自衛軍」って、なんか語呂が悪いな。
「国防軍」がダメってんなら「防衛軍」とか何かでいいじゃないか。
個人的には「日防軍」を激しくきぼん。

復員省でよか

別に軍隊じゃないと困ることなんてないジャマイカ？

自衛隊は軍隊です！っていっときゃいいじゃん。

＞３３１
あんたも、軍隊だなんて６０年も前に廃止になった組織の名前使ってねぇ（笑）

自衛隊わ、自衛隊だろ。

いや、めでたい香具師ばかりだから、

おめで隊だろ

その下の３士は１５だわな

社民党：有志らが防衛庁幹部を刑事告発へ　陸自改憲案問題
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20050114k0000m010092000c.html
ゝ（　ﾟ∀ﾟ）ﾒ（ﾟ∀ﾟ　）ﾉ ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

>>335
いいことだと思うよ。
判例ってあった方がいいからね。

＞３３５
今に、投票に行っても捕まるよーになるんだろうな（笑）

>>337
社民党：
有志らが防衛庁幹部を刑事告発へ　陸自改憲案問題
　陸上自衛隊幹部が自民党の中谷元・元防衛庁長官の要請で安全保障に関する憲法改正案を作成した問題で、
社民党の国会議員有志は１３日、この陸自幹部を自衛隊法違反の疑いで東京地検に刑事告発する方針を固めた。

　告発を予定している田英夫、大田昌秀両参院議員らは「自衛官の政治的行為を禁じた自衛隊法６１条に違反している」と訴える。
他党や市民団体などにも賛同を呼びかけ、２１日召集の通常国会前にも告発状を提出したい考えだ。【尾中香尚里】

>尾中香尚里

おなかかなおさと？

＞３３６
そだね。

判例が出来てくれれば、助かるねぇ。


というか、「自衛隊法違反」で起訴って出来るのかえ？（笑）
＜罰則規定がない項目について。

>>339
できるよ

社民党
中谷元・元防衛庁長官の要請
社民党の国会議員有志＝ 田英夫、大田昌秀両参院議員ら
他党や市民団体などにも賛同を呼びかけ

まず社民党ということ。国会議員有志はたった2名という事。
社民党内でさえ2名なのに他党に賛同を呼びかける厚顔無恥。
バカな市民団体を扇動。
程度の低い奴が多いね、社民党は。
とりあえず、有本さん事件の真相究明のための告発しろや、クソ社民

告発するなら中谷じゃねーの？

＞３３９
へぇ・・・

で、どんな判決になるのかえ？（笑）

起訴されると給与計算メンドクサ

>>342
340にだよね？
行政訴訟の判決見た事ない？
判決で業務改善命令が出るけど。
例えば日照権訴訟とかは憲法の基本的人権に対する判決だよな。
どこまで権利が与えられるかという。
都市条例や建築基準法に違反してなくても裁判所は設計変更命令だすぞ。
都市計画条例変更命令とかも出るが。

＞３４４
なるほど。

じゃあ、この場合は自衛隊に対して「業務改善命令」みたいなもん出すのかな？
＜「有罪」となれば。

>>345
有罪になったら「現に慎むべし」で終わりでしょうな。
改善命令って言ったってこれが恒常的に行われていた業務じゃないしね。

今回の事案は課業中に部内のＦＡＸを使用したから、
職務専念義務に違反した事は確かですね。

>>346
○　厳に慎むべし
×　現に慎むべし

＞３４７
焦点わ、「業務か否か」だな。

政治家から頼まれた資料の作成だったのか、その幹部が自分で持ち込んだものだったのか。
＜職務に専念云々わ

>>332
緑よ、真面目な質問だが……
今度改正されるかも知れない憲法に軍隊（国軍？　自衛軍？　国防軍？　いずれにせよ…）の
保有を書く必要があるのかね？
警察も海上保安庁も、憲法には何も書いてないのに当然そうな顔してのさばってる。
外国でも「軍隊を保有する」なんて条文をあまり見たことはないように思う。
「陸海空軍その他の戦力はこれを保持しない」の部分、あるいは９条全部が無くなればそれで
自衛隊がゴチャゴチャ言われることが無くなって、「めでたしめでたし」となると思うがどうよ？

自衛隊が軍隊になったら、海上保安庁法で海保と自衛軍（仮）は協力できなくなるな

>>351
海上保安庁法を改正すれば大丈夫。

>>351
そのときは海上保安庁法も変えるでしょ。
米国コーストガードと同じように、戦場にも出て行けるようにしなきゃネ

告発されたら面白い事になりそう。
楽しみだ。

内局はどういう態度をとるのだろう？
これが無罪になったら、今後も幕が勝手な事するだろうし。
それは避けたいだろうな。
かといって、有罪になって、防衛庁内で自衛隊法や国家公務員法違反があったなんて事は避けたいし。
幕にとっても微妙だな。
陸幕は当然無罪を願っているだろうが、自衛官が議員に求められた場合意見を提出しても問題ない、なんて事になったら、
議員が地元で師団や駐屯地司令に意見を求め、それが防衛部会で発表されたら、陸幕は大迷惑。

内局も幕も、違反には当たらないものの業務系統を明確にして対応するべき、ってくらいで落として欲しいのだろうな。

＞３５０
確かに、軍隊保有を明示する必要性わなさそうだが。

ただ、憲法で何らかの「制限」、例えばシビリアンコントロールを条文に入れるとかするなら、軍隊の保有を規定
せんと説明でけんからなぁ。

関連した条文次第じゃないのかえ？

＞３５４
有罪になってもらったほうがええよ（笑）

これで責任の所在がはっきりとするからねぇ。

「自衛隊わ、出ていけー！」とか駐屯地に押し寄せてくるあほに、「いや、それ決めるのは国民ですから。判例も出てますから」
って言えるだろぅ？

戦前みたいに、なんでもかんでも軍隊の責任にされちゃ、たまらんからな（笑）

>>349
中谷代議士が「私がお願いして作成してもらった」って記事に書いてましたよ。
本人も「友人関係にある中谷代議士にお願いされプライベートで協力した」らしいです。
内局の調査会でも「あくまでもプライベートで作成したらしいので問題無い」と結論が出ているそうです。
スカパーの某チャンネルでも、そのように報道してました。

課業中にプライベートな事やってたならそれはそれで問題。

>>358
課業中じゃないでしょう。終業後に自宅でやっていたのでわ？
内局に呼んで色々と聞いたうえで、一切問題無しになったのだから。

>>335
社民党も生き残りに必死なんだね。
なんとか存在感示さないと、次の選挙では国会から消えそうだし。

でもこれで「シビリアンコントロールとは何か？」についてハッキリしそうだね。
そうすれば参事官制度とゆーものが、いかにオカシイものであるかも国民に伝わるでしょう。

>>339
>というか、「自衛隊法違反」で起訴って出来るのかえ？（笑）
>＜罰則規定がない項目について。

【自衛隊法】
ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S29/S29HO165.html
第六十一条 （政治的行為の制限）
　隊員は、政党又は政令で定める政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、
若しくは受領し、又は何らの方法をもつてするを問わず、これらの行為に関与し、
あるいは選挙権の行使を除くほか、政令で定める政治的行為をしてはならない。

第百十九条
次の各号のいずれかに該当する者は、三年以下の懲役又は禁錮に処する。
一 　第六十一条第一項の規定に違反した者


　有罪となれば実刑判決です。

と言うか自衛隊が一番影響を受けるのに
自衛隊の意見を聞かない方が異常じゃないか？

聞くなら、シビリアンコントロールの観点から内局を通せってことでしょ。

>>363
シビリアンコントロール＝内局の監督
という考え方自体が間違えてないか？

陸自に「情報団」の新設検討…防衛庁
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050116i302.htm
防衛庁は、陸上自衛隊の情報収集・分析能力を強化するため、防衛長官直轄の「情報団」（仮称）の
新設や、各方面隊への「情報隊」の配置など、陸上自衛隊の情報部隊の再編を検討している。
次期中期防衛力整備計画（２００５―２００９年度）期間中にも実現を目指す考えだ。
（以下略）

↑
キタ――――――――！

111

「内局＝シビリアン」という考えがあるみたいだけど、
内局（防衛庁職員）である以上、「軍属」だから、シビリアンではない。
シビリアンコントロールの究極の担い手は国民であるが、現実には国民の代表である議員によって構成される国会が、
防衛庁（内局・自衛官）を統制するものをシビリアン・コントロールという。
だから、外国の文献で「シビリアン・コントロール（政軍関係）」の文献を見ると「日本型」と分けて書かれているし、
さらにその中には「日本は『軍属による軍人統制』」なんて表現もある。

>>361
「政令で定める政治的行為」以外は「政治目的の金集めはダメよ」と言ってる
だけのような気がするんだが、この「政令で定める政治的行為」ってのは
どんな内容が定まってるの？

まさか、政治家から頼まれて法律案を作ること、じゃないだろうよね。
こんな事は官僚なら誰でもやってること。
って言うか、中央官庁の役人の仕事って法律案を作ることそのものだものな。

>>367
はぁ？どこの国の文献ですか？
シビリアンコントロールに「日本型」なんてものがあるわけないでしょう。

「民主主義国家における、軍事に対する政治の支配・統制」をシビリアン・コントロールといいます。
貴方の言い分だと軍事に対する支配統制を行うのは官僚だ、と言うことになりますよ。
それって民主主義じゃないですよ。

帝京大学の志方先生の本には、鉄砲を撃つ自衛隊員以外は文民だって書いてあった。

>>367
俺もその文献をちょっと読んでみたいね。そんな考え方があるなんて初耳だ。
>>370
一般的には、制服組と背広組という風に分けるよね。
制服組は、誰でも年１回以上は射撃訓練をするから、そういう意味ではその定義で間違いとはいえないか。わかりやすいし。

志方理論では、予備自が文民から除外されてしまうという欠点が…

>>372
○○理論なんて言い方はそれなりに確立された場合にだけ使ってくれ。

攻撃命令が出ますたｗ
http://www.gazo-box.com/movie/src/1105973303710.mpg

志方が自衛官の声を代弁していると思ってる奴は素人

志方は国民の声を代弁しているつもりだったのだよ。

志方さんの分類方法＝自衛官の声になるのか理解できませんｗ

>>368
>この「政令で定める政治的行為」ってのは
>どんな内容が定まってるの？

　>>84->>86を参照して下さい。

http://www.sankei.co.jp/news/050120/sha066.htm

やっぱりダメだな。

本日付共同系地方紙の特集記事「揺らぐ文民統制　下」より

＞改憲草案を書いた２等陸佐はこの1月、同期生のトップ集団の一人として１等陸佐に昇進
＞する予定だった。このグループを外れることは、将来の陸上幕僚長レースから脱落すること
＞を意味する。内局は年末、陸自から上がってきた２等陸佐の昇進案を拒否。陸自側は「なん
＞とか経歴に傷がつかないようにしてほしい」と強く働きかけたが、大野防衛長官は内局の人事
＞案を了承した。

＞「今、文民統制をどう確保するか」。中谷氏、石破氏と制服組寄りの防衛長官が続いた後を受け
＞た大野氏には、大きな宿題が課せられている。

寄りといわれても

今までが、現場の意見とかけ離れてたところに。；おじゅんｈｆ・・・

そのうち、一発も弾を撃たずに犠牲者を出さないで敵を制圧しろ
とかいう長官が出てきそうだな…

　告訴を検察が受理すれば刑事裁判になるわけだが・・・。

【自衛隊法】
第四十三条 　隊員は、次の各号の一に該当する場合又は政令で定める場合を除き、その意に反して休職にされることがない。
一 　心身の故障のため長期の休養を要する場合
二 　刑事事件に関し起訴された場合

　これはつらい・・・。

>>368
>「政令で定める政治的行為」以外は「政治目的の金集めはダメよ」と言ってる
日本語能力に不自由しているようだな。隊法施行令８６条５号（>>84参照）
を素直に読めば、某２佐は隊法に定める「政治的行為」を行ったと
判断せざるを得ない。

>政治家から頼まれて法律案を作ること、じゃないだろうよね。
こんな事は官僚なら誰でもやってること。
議員立法するのに、役人にはじめから作らせるんじゃ意味ないだろ。
内閣提出法案を起案する役人はざらにいるとは思うが、「議員提出法案」
を起案する役人ねぇ…。
ところで、役人が作った議員立法の代表的なやつ教えてくれよ。

自衛官が政治家に憲法に関する意見をして叩かれていることに必死に
なって反発しているようだが、見ててイタイね。
じゃぁ、このような場の設定ならどうかな。
「平沢議員（衆院・警察ＯＢ）の憲法私案を警察官僚が作成。
人権に関する各種の改正案が盛り込まれているようだ。」
いやー、警察キャリアが作ったんだから、しっかりしたやつなんだろうな、
と思う方が少ないだろ。警察に有利な様に作ったんじゃないかと思うのが
普通じゃないのかね。
広く国のあり方を問うべき憲法改正に関し、特定の組織・機関が影響を
及ぼす。これが問題じゃないとする方の頭の中身を疑ってしまうね。

従うべきは自衛隊法。シビリアンコントールならば、民意で選ばれた政治家であり、採用された内局の官僚ではない。官僚は国内では威張っているが、海外等で優遇されるのは物見遊山に来た、市町村の首長、議員。

>>384
>隊法施行令８６条５号（>>84参照）
>を素直に読めば、某２佐は隊法に定める「政治的行為」を行ったと
>判断せざるを得ない。

【自衛隊法】
第六十一条 （政治的行為の制限）
　隊員は、政党又は政令で定める政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、
若しくは受領し、又は何らの方法をもつてするを問わず、これらの行為に関与し、
あるいは選挙権の行使を除くほか、政令で定める政治的行為をしてはならない。
　　↓（これを分解して言葉をつなぐと）

第六十一条 （政治的行為の制限）
　隊員は、
「政党又は政令で定める政治的目的のために、寄附金その他の利益を求めてはならない、
政党又は政令で定める政治的目的のために、寄附金その他の利益を受領してはならない、
又は何らの方法をもつてするを問わず、これらの行為に関与してはならない。」
「あるいは選挙権の行使を除くほか、政令で定める政治的行為をしてはならない。」

　・・・読み解くできるわけだけど、違うかな？
だから前段は「政党や政治目的の為の金品授受の禁止」、後段は「投票行為以外は政治行為を禁止」なわけで・・・。
そして「政治行為」で該当するのは、同施行令第八十七条（政治的行為の定義）（>>85->>86）を参照。
「１　政治的目的のために官職、職権その他公私の影響力を利用すること。」が今回の件に該当するかどうか・・・？

自民党は、独自の憲法改正草案作りに向け、２４日、新憲法起草委員会の
初会合を開き、具体案の検討に入ります。天皇制のあり方や国際貢献など
での海外での武力行使をどの範囲まで認めるかなどが論議の主なテーマと
なりそうです。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　自民および経団連の改憲案、やはり天皇制復活と
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 海外侵略が本音のようですな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　憲法はしょっちゅう変えられないし、法令の根拠と
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l なるものですから、最終的な権力者の本音が反映されます。(･∀･ )

05.1.24 NHK「自民憲法起草委 ２４日初会合」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/01/24/k20050124000009.html

>>388
無知の固まりだなｗ＞保守自演

>>387
今回の例は、隊法６１条でいう、
「あるいは選挙権の行使を除くほか、政令で定める政治的行為をしてはならない。」
の「政令で定める政治的行為」だろ？
隊法施行令８６条５号に政令で定める政治的行為の列挙として
「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること。」
とあるが？これは藻前が貼り付けたやつだろ？
中谷議員が衆院の憲法調査会委員であることを考えると、
某２佐は政治的行為をしたと判断せざるを得ないが。

あと、この某２佐がフライングしたおかげで、
憲法問題に関する防衛庁の発言力はがた落ちしたワケね。
自民党の憲法部会じゃ、今や与謝野政調会長の独壇場、
浪人のヤマタフは言うまでもなく、中谷議員の発言力も
なくなり、防衛庁として打つ手なし。
この辺を内局の人間が怒ってるんじゃないのか？

>>390
>「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること。」

　そうだよ。
これも貼るつもりで漏れたわけだけどね。
はてさて本件がこれに該当するかどうか・・・。
なにせシビルたる国会議員から「参考として私見を求められた」わけだからね。

>>391
>憲法問題に関する防衛庁の発言力はがた落ちしたワケね。

　もともと組織的には発言力なんてあるわけないでしょ。（ｗ

>>385
>広く国のあり方を問うべき憲法改正に関し、特定の組織・機関が影響を及ぼす。
>これが問題じゃないとする方の頭の中身を疑ってしまうね

　・・・というか様々な主義主張を持つ人や団体が議論を交わして構築してゆく話でしょう？
直接の当事者たる人はその立場で意見を言うことがおかしいのかね？
「納税の義務」に関することなら財務省の役人や税理士や納税者たる国民がそれぞれの立場で意見を述べるだろね。

>>392
>なにせシビルたる国会議員から「参考として私見を求められた」わけだからね。
論点がわかってないんじゃない？私見であろうと、公的な立場であろうと、
政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること。
は法で禁止する「政治的行為」であり、法令遵守義務に違反しているだろうが。
本件に関しては、＋保全に関する規則にも抵触している可能性もあるな。
某２佐は管理者の承認を得て「憲法案」なるものを提出したのか？

>もともと組織的には発言力なんてあるわけないでしょ。
安全保障に関しては、最近発言力が増してます。外務の一部には
「北米局が喰われる」と言わしめるほど、存在感が増している。
一昔前の「内局＝外征軍の植民地」的な発想は捨てた方がいいと思うがね。

>>393
>直接の当事者たる人はその立場で意見を言うことがおかしいのかね？

おかしい。では、郵政民営化に関し、国会の当該委員会の委員たる
総務（郵政）ＯＢ議員が、総務の役人に秘密裏に作成させた法案をもって
議会に臨むとしたら、フツーどう考えるんだ？官僚の私的意見なので問題
ありませんでＯＫだと思う？これと同じだろうが。法令に違反していると
言う意味では、更に質が悪いか。

本来、必要悪の暴力装置たる「軍」の矛先が市民（国民）に向かないよう
にする仕組みが「シビリアンコントロール」。したがって、
暴力装置（軍）を制御するためには、「軍人」の「政治」への介入禁止の
原則は厳格に守るべきというのが、シビリアンコントロールの趣旨では
ないのか？シビリアンコントロールと聞くと条件反射的に反背広的な
単純な発想しかもてないから、明らかな法令違反に対しても、「私的な
意見だから問題ない」と驚天動地なことを言い出す。
今年度の修身１月号”佐藤女史”の投稿でも読めよ。その中の
恥ずかしい幹部の一人が藻前じゃないことを祈ってるよ。

プロ市民＝風呂市民＝ボロ市民＝ボロ死人＝ノンプロ市民＝？シミン＝？尿瓶

>>395
今年度の修身１月号→今年の…

>>396
自衛隊版に常駐している工作員で、自分の理解を超えた話になると、
この手のレスするのが多いね。
部隊でも、部下の言うことを理解できなくなると「キレて」しまう口だろ？
部下や同僚が可哀想だな。

よくわからんけど、隊法の政治的行為の制限には自衛官だけじゃなく
内局の参事官等も含まれるよね。
これと、「防衛庁の発言力」が結びつかんのだが・・・。

>>398
要は、今回の事件を期に「防衛族」と呼ばれる先生方の
憲法調査委員会や自民党の部会での発言力が低下したと
いうこと。
各省庁で憲法改正に関しては下調整が始まっているが、
防衛族の後退により、防衛庁案は不利な状況に追いやられている。
因みに、与謝野政調会長の案が現在最有力とされているが、
その案によると「９条前文は変えない」とある。
防衛庁としては、ここを変えたい訳だが…と言うことだ。

>>396＝荒らしの民間人ですがｗ
おまえのレスは長すぎて、いちいち読んでないがｗ　うざい！

＞３９９
９条前文って何だ？

>>ぷろ市民
＞政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること。

暴力装置云々じゃなくても、人事院規則にまったく同じ文言有るんだけどね。
自衛隊員に限った話しじゃない。

ちなみにこれ隊法施行令では「政治的行為」じゃなくて「政治的目的」と定義されてる。
隊法61条が禁止してるのは政治的行為なんだな。
で、何が法令違反になるの？

プロ市民は内局の中の人っぽいな・・・

文民という言葉は、文民警察官と文民統制ぐらいしか使わない。
文民警察官という言葉は、よくマスコミに出てくるけど意味が分
かって使ってるようには思えない。
俺は憲兵（軍警察という言い方も最近ニュースで聞く
けど憲兵のことだよね）じゃない普通の警察という意味だと思うん
だけど。
都市の倫理ていう読みづらい本があるんだけど、
それに民主警察て言葉がよくでてくるんだけど英語
だと同じ言葉だったと思う。
昔は民主警察て言う言葉はメジャーだったのかな。
防衛参事官制度はシビリアンコントロールのために
あるのだけど背広つまり防衛庁の内局がが制服に対して
ああだこうだと言うのがシビリアンコントロールではない。
統幕議長と政務次官と事務次官は偉さは一緒。
海外の式典とかに出れば統幕議長が一番丁寧に扱われるだろうけどね。
この三者の上に防衛庁長官そして総理大臣がいる。
統幕議長は一応閣下なんだけど防衛庁長官は閣下じゃない。

「問題の自衛官は勤務歴も長いし十分信頼できる」

>>402
>ちなみにこれ隊法施行令では「政治的行為」じゃなくて「政治的目的」と定義されてる。

　まさにそのとおりです。
>>392ではそう書かないといけないのに・・・、訂正します。


>>394
>法で禁止する「政治的行為」であり

　ごめん「政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、又はこれに反対すること。」は「政治的目的」だから、今回の件では違反行為にならないよ。

>本件に関しては、＋保全に関する規則にも抵触している可能性もあるな。
>某２佐は管理者の承認を得て「憲法案」なるものを提出したのか？

自衛隊法の
「第五十九条（秘密を守る義務）
２　隊員が法令による証人、鑑定人等となり、職務上の秘密に属する事項を発表する場合には、長官の許可を受けなければならない。その職を離れた後も、同様とする。」？
　確かに自衛隊のことについて触れた内容だけど、私見の憲法の草案が「秘密に属する内容」ではないでしょう。

>安全保障に関しては、最近発言力が増してます。

いや貴方が「憲法問題に関する防衛庁の発言力はがた落ちしたワケね」というからそう書いているだけだけどね。
そもそも憲法問題に対する防衛庁の発言力なるものがあるのならそもそもこんな問題が起るわけないでしょう。（ｗ

>>395
>郵政民営化に関し、国会の当該委員会の委員たる
>総務（郵政）ＯＢ議員が、総務の役人に秘密裏に作成させた法案をもって
>議会に臨むとしたら

　例え話がおかしいよ。そもそも委員さんなんて色んな意見を持つ有識者つまり団体の代表でしょう。
　だから提出された法令案そのものの内容について審議を行うべきじゃないのかな？
内容に不具合があればそれについて修正するように討議をするのが議会制民主主義ってものでしょ。
意見を提出する段階で出自で却下するというのはおかしいよ。

>>399
>その案によると「９条前文は変えない」とある。
>防衛庁としては、ここを変えたい訳だが…

「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる
戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
永久にこれを放棄する。」の部分かな？
防衛庁がここを変えたいと・・・？
変えたいのは後段の「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」じゃないのかな？

「９条と前文」って意味だと思われ。

−平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。

ウヨはこの辺が気に入らないらしいから。

>>395
>、「軍人」の「政治」への介入禁止の
>原則は厳格に守るべきというのが、シビリアンコントロールの趣旨では
>ないのか？

　思うのだけどさ、シビリアンコントロールって「軍事の最終決定権は政府にある」ってことじゃなのかな？
介入禁止ってそれは前に「過度の介入は」って付かない？
（だからこそ各国政府はその意志決定の場に軍人のトップをそのスタッフに加えているわけだけど）
「軍人の意見を聞くことは必要、されど軍人の過度の政治介入はよろしくない。従ってここまではＯＫでここからは不可のラインは明確にしておきましょう」ってことで自衛隊法を補完する形で「自衛隊法施行令」で問題になる行為が示されているわけですよ。
自衛官といえども日本国民なわけだから基本的人権とか思想信条の自由ってのもあるわけだから、全て禁止ってのはありえないでしょうね。

ふと思ったけど、政府が国連の元で海外でも武力行使しろ〜って言ってるのに対して、
現場の制服組が、それには絶対反対だ！って言ったら野党やマスコミはこんなに騒いだのかな？ｗ

>>411
政府の決定事項に自衛隊が反論する事は許されていない。
それはあり得ない設定。
もしあったらクーデター並の叛乱だな。
野党マスコミは騒ぎまくり。

>>412
おまいアフォ？
皮肉もわからんのか？

>>410
>シビリアンコントロールって「軍事の最終決定権は政府にある」ってことじゃなのかな
これ以上説明しても無意味か…。とりあえず、陸戦研究でも読んでくれ。
アメリカにおいて生まれたシビリアンコントロールというのが、軍事に
対する徹底的な不信から生まれたというのがわかるはず。
>基本的人権とか思想信条の自由ってのもあるわけだから
現憲法下において、思想・信条の自由は絶対だが、表現の自由は
場合により制限を受ける。憲法をちゃんと勉強しくれ。

>>414
この>>1が自衛隊法に定める政治的行為に該当するなら、
防衛庁の制服組は法案の作成も、通達を切ることも出来ない罠。

あんまり変な解釈はしないほうがいいんじゃない？

>>408
>前段を変えて、自衛の為の戦争を正当化する文言にしたいということ。

>>407
>例え話がおかしいよ。
おかしくないね。別に公聴会等で意見を言うなと言っているわけではない。
議会において影響ある議員に対し、一公務員が法的な手続きを踏むことなしに
国会議員の判断に影響を及ぼす行為をしてよいのかと言っているのだ。

じゃぁ、聞くが、幹部自衛官が週刊誌の取材に対して、「イラク復興支援」
に関し「私的」な立場から反対の立場をのべ、イラクからの撤収の手順に関し
具体的要領を述べたとして、（これが記事になった場合）これは
問題じゃないのか？
Ｙ２佐が私的な立場でやった行為は不問に付されるのだから、これも不問に
ふされるわけかい？因みに、以前クーデター云々で免職になった幹部自衛官
がいたが…
自分たちの都合がいい意見は問題なしで、都合が悪い意見は処分の対象。
自衛隊が某大学の仲良しクラブであることを如実に物語っているな。

>>406
おいおい、隊法だけじゃないだろ？保全に関する規則は。
自分に都合のいい条文だけを抜き出すってのはいかがなものか？
保全に関する達には、「自衛隊に関する論文等を部外に発表する際は
管理者の承認がいる」って趣旨の条文があるだろうよ。
仮に管理者が知らなかったとしたら、規則違反だよな。知ってたとしたら
この管理者も同罪だな。
２ｃｈに書き込むこと自体が、「論文等の発表」に該当するらしいから
憲法私案を外部の人間に渡すことも当然保全上の規則に抵触するんじゃ
ないのか？（まぁ、９条にノータッチなら問題ないのかも知れないが）。

>>415
>防衛庁の制服組は法案の作成も、通達を切ることも出来ない罠
いやー、参ったな。隊法に基づいた行政上の行為と、一自衛官が
公的な手続きを踏まずに、憲法調査会委員の議員に影響力を行使しようと
した事象を同一次元にするとは。物事の背後にあるモノをちゃんとみて
レスしてくれ。ＣＧＳ（ＣＳ）じゃ、「ほんしつはあく」を教え込まれ
ているんだろ？

ドカン・オオカミは何か勘違いしているようだが、
何も自衛官が憲法に対して意見をするなといっているワケではない。
公聴会等の場で、「私的な見解を述べよ」といわれて「個人としては
憲法をこのようにした方がよいと思料する」というのは、漏れとしては
問題ないと考える。が、本件のように、憲法改正にあたり影響力のある
人物に、影響力を行使することを目的とした行為をしたと言うことに
問題があるといっているのだ。
まぁ、藻前が改憲論者で、某２佐の擁護に必死になるのはわかるが、
規則を素直に読めば、この件は問題であろう。某２佐に処分をという
声が出てこないあたり、旧軍張りのエリート擁護は普遍だなと漏れあたりは
感心しているわけだが。
同じことを週刊誌相手にＦＯＣ出のＵがやり、週刊誌に公表されれば、
こいつの懲戒処分間違いないだろ？
どのように説明するかな？ＤＱＮ・オオカミ君。

>>419
因みに、前出のＦＯＣ出のＵは幕経験は１回、後は地方で勤務
という設定ね。

>>410
ドカンさん！そのとおりだよ！男前だよアンタ！

>>418
お前の解釈に乗っただけなんだけどさ、やっぱり馬鹿みたいだよな。
形式基準ぐらい知っておいたら？
特定の政策を主張し、又はこれに反対することにあたるかどうかが論点になるべきなのに、
なんか議論がずれてるんだよな。
「ほんしつはあく」とか言ってたら、>>1の案件でも詐欺罪とか脅迫罪が適用できそうだよｗｗ

朝日新聞も中川さんが放送後にNHK幹部に会ったとかではなく、
事実として４分短くなったことの”本質を把握しろ”って言ってたなｗ

>>414
>アメリカにおいて生まれたシビリアンコントロールというのが、軍事に
>対する徹底的な不信から生まれたというのがわかるはず。

　そりゃそうだろうけど、何も軍人に対する全面的な否定でもないだろう。
全体的なコントロールは政府がするが専門的な分野は軍人に裁量権を与えているし、場合によっては軍人による直接的な意見具申を認めている。
「軍人の政治面での全面的な否定」は日本独特の考え方だよ、だから「日本型シビリアンコントロール」と諸外国のそれとは区別されている場合もある。
「それが日本のやり方だ」と言われればそれまでだが、今のシビリアンコントロールの考え方が少なくとも世界標準みたいな言い方はやめた方が良いよ。

>思想・信条の自由は絶対だが、表現の自由は
>場合により制限を受ける。憲法をちゃんと勉強しくれ。

　いやだから、今回の一件は何も「発表」したわけでもないだろう？
知人から私的に意見を求められて思うところを書いて渡したそれだけではないのかな。
仮にそれが「表現」に該当したとしても、憲法について思うことを書くことが「公序良俗に反する」とか「国防上の機密の漏洩」でも「公共の福祉に反する」訳でもないでしょう。
いったい貴方の言う「場合により制限を受ける」の何に該当して不可な訳かな？

>>416
>一公務員が法的な手続きを踏むことなしに
>国会議員の判断に影響を及ぼす行為をしてよいのかと言っているのだ。

　それがいけない行為なのか？
別に武力で脅したわけでも、集団で示威行為をしたわけでも、何らかの圧力を加えた訳でもないでしょ。
国家公務員が国民の考えを聞くのは悪いことではないでしょう、「公務員は国民に非ず」というのなら話は別だけどね。

>>417
>保全に関する達には、「自衛隊に関する論文等を部外に発表する際は
>管理者の承認がいる」って趣旨の条文があるだろうよ。

【秘密保全に関する達】（陸上自衛隊達第41−２号）
第42条（論文等の外部への発表）
　隊員は、防衛庁以外に発表する記事、論文その他の著作及び写真等で、自衛隊に関するものは、
あらかじめ管理者等の秘密保全上の承認を受けなければならない。
第１条（目的及び適用範囲）
　この達は、陸上自衛隊における秘密の保全のため必要な事項を定めることを目的とする。

　あのねこの達はあくまで「秘密保全」の観点から規制をかけているのですよ。
だから自衛隊に対する分析研究とか隊内生活の様子とかは何が秘に抵触するかわからないから「自衛隊に関するものは」とされているわけですが、今回の憲法に関する私見がそれに該当するものとは思われませんね。

>>416
>幹部自衛官が週刊誌の取材に対して、「イラク復興支援」
>に関し「私的」な立場から反対の立場をのべ
>>417
>２ｃｈに書き込むこと自体が、「論文等の発表」に該当するらしいから

　そりゃ間違いなく42条に違反ですな。（ｗ
いくら「私的」でも自衛隊そのものに関することであるし、また記事になる時点で「陸自幹部語る!」とかの肩書き付きで語られるわけだから「私的」じゃ通らないよ。


>憲法私案を外部の人間に渡すことも当然保全上の規則に抵触するんじゃ
>ないのか？

　何度も繰り返すけど、本件は秘密保全の対象にはならないよ。

>>419
>公聴会等の場で、「私的な見解を述べよ」といわれて「個人としては
>憲法をこのようにした方がよいと思料する」というのは、漏れとしては
>問題ないと考える

　それこそおかしいよ。（ｗ
そもそも公聴会等で「私的な見解を述べよ」ってのはないだろう、あくまで「自衛官としての意見を述べよ」だろうね。
別にその辺を歩いていたら連れてこられたわけではないんだからね。
そうなると組織の代表として立場も背負うわけだから「私的な意見」なんて言えるわけないじゃない。
　つまり想定上もあり得ない話を肯定しているんだよ。

>某２佐に処分をという
>声が出てこないあたり、旧軍張りのエリート擁護は普遍だなと漏れあたりは
>感心しているわけだが。
>同じことを週刊誌相手にＦＯＣ出のＵがやり、週刊誌に公表されれば、
>こいつの懲戒処分間違いないだろ？

　別に本件の当事者が「エリート様だから不問」じゃなくて、規則や法令に照らしても「不法性が薄い」から軽微な処分にしているんだよ。
（だから処分内容自体は長官（内局）も暗黙の了承をしたんだろう）
仮にどんな立場・出自の人でも結果は同じだよ。

長文ｽﾏｿ＞m(_ _)m

>>428
乙！
だけど、まず結論ありきの人だから論理的な反論は意味がないかと…

>>429
　反論するのが趣味なんですよ。（ｗ

だから仕事の上でも上司の思考のアンチテーゼを示す役回りで・・・。

ドカン卿の言う様に・・・
＞規則や法令に照らしても「不法性が薄い」から軽微な処分にしているんだよ。
↑この辺がホントの所だろうな。

ただ、｢処分しますた！」っつーポーズだけかと？

いい加減、バカな自衛官を相手にするのも疲れるが…
愚論を述べて悦に浸っているようだから、筆誅を加えてやるか。

>>423
>「軍人の政治面での全面的な否定」は日本独特の考え方だよ
ほー、では、米・英・独において軍が「政治」に影響を与えている具体例は？
まぁ、上記諸国でも「政策決定」に軍人は関わっているとは思うがね。
そうそう、独連邦軍も文官の力は強いのだが。あっ、そうか。
外国といえば、「アングロサクソン」しか知らないもんね、自衛官って。

>「国防上の機密の漏洩」でも「公共の福祉に反する」訳でもないでしょう。
あのさ…、国防に関わる憲法の条項って「９条」しかないと
考えているわけじゃねーだろうな。私権の制限等も当然含まれるだろ？
それらが、防−防の一介の２佐が全部考えたと？防衛課で研究している
（又はしていた）事項が含まれている可能性があるんじゃないのかね？
それらに秘密区分はないのか？
「公共の福祉」？藻前の言う「公共の福祉」を定義づけてくれ（当然、
学説・判例を踏まえてな）。その上で教えてやるよ。

↑>>424だったな。

>>432

>いい加減、バカな自衛官を相手にするのも疲れるが…

まーそう言ったもんだ　ＴＢＳあっこにお任せでも見て楽しんでくれない｡

>>425 >>426
コメントに値しない。

>それがいけない行為なのか
規則で禁止すると謳っているだろ？
シコシコ藻前が書き込んだ「施行令」を素直に読めば「ダメだろ」

>そりゃ間違いなく42条に違反ですな。
おいおい、それじゃ、本件において、中谷議員が某２佐に
憲法私案作成を依頼したのは安全保障以外の件か？それに、
その私案を議会で用いる気がなかったと？そういえば、衆院の
憲法委員会って秘密会だったっけ？

>>427
はいはい、過去の議事録読みましょうね。
国会議員のセンセイは、組織を代表して来ている人物に
「あなたの考えを聞いているんだーっ」て言うケースが間々あるよ。
まぁ、答弁は当然組織を背負うモノになるのだが。
因みに、これを書いた趣旨は、手続きを踏んで発言できる場も
そうではない場も「糞も味噌も」一緒くたにしたとぼけてことを
言っているので、「公的な場で」「意見を求められた」
場合はよいのではないかという私見を述べたまでだ。

まぁ、仕事でも、自分の形勢不利になると相手の片言隻句をを捉えて一気にまくし立て
周りを煙に巻いている姿が目に浮かぶな。

>>427
>規則や法令に照らしても「不法性が薄い」から軽微な処分にしているんだよ
フーン、今回の件で処分があったんだ。どんな処分？まさか、「１佐になる
のが遅れた」という人事上のペナルティーを言っているワケじゃないよな。
>仮にどんな立場・出自の人でも結果は同じだよ
同じワケないだろ。じゃぁ、実名晒して、ホームページで「憲法私案」なるモノ
公開して見ろよ。藻前のいう軽い処分なるモノが何を指しているのかわから
ないが、「口頭注意」程度だったら問題なかろう。できるのか？
公の場で正々堂々できないことの何が「問題ない」のか教えてもらいたいね。

>>429
>だけど、まず結論ありきの人だから論理的な反論は意味がないかと…
ＤＱＮオオカミは応援団が多くて羨ましいね…
でも、ＤＱＮも迷惑だろうよ。何せ、ＤＱＮの結論は「問題なし」だろ？
それとも、「問題あり」「問題なし」のどちらかを熟慮した上で、「問題
なし」という結論なのか？もし、そうだとしたら、ＤＱＮが考えた
問題ありのケースを教えてもらいたいな。

まぁ、ＤＱＮは自作自演などしないと信じているよ。

まあ、今回のことに「プロ市民」とやらがここでどれだけ反論しても
何の影響力もないんだけどね…

ＤＱＮ・オオカミ君、何か言ってくれ、頼むよ。最近、仕事のストレスが
溜まってね…。いいストレス発散の場なんだよ、ここは。勉強不足の
自称「優秀」な人間を叩くほど面白いことはないからね。
ＤＱＮも防大（又はマーチあたりの一般大）→ＣＧＳ（ＣＳ）なんだろ？
Ｉ幹部をイビっているように、漏れもイビってくれ。
ただ、最近、なかなか時間がなくてね、遅レスになることも多いと思うが
よろしく。
まぁ、防大のオツムの程度は知れているから、まともな意見は期待して
ないよ。ただ、忌憚のない意見を聞かせてくれればいいから。

>>439
>まあ、今回のことに「プロ市民」とやらがここでどれだけ反論しても
何の影響力もないんだけどね…

じゃぁ、「保全上」問題ないな。よかった、よかった。

影響力を行使しようとしたなんて能動的な行為のように書いてるけど、受動的な立場で強制力のない行為に過ぎないわけで。この問題の焦点は文民統制の根幹にかかわる事態かってことなのでは？強制力もない決定権もない人物の行為がどんな重大な事態を招くわけですか？

>>ぷろ市民
だらだらしすぎ、反論になってない。
要点まとめてくれないかな？

>>436
> まぁ、仕事でも、自分の形勢不利になると相手の片言隻句をを捉えて一気にまくし立て
> 周りを煙に巻いている姿が目に浮かぶな。

そんなに自分のことを卑下しなくてもいいよｗ

予備自衛官が総理や防衛庁長官をやってればよかったんだよ。

一般の国家公務員だって
財務省職員が一政党の幹部の要求に応えて
「我が国の財政運営、税体系のあり方」
みたいな文書を出したりだとか、
警察庁職員が一政党の幹部の要求に応えて
「テロ対策のための最強警察」
みたいな文書を出してしまったら、
「公務員の政治的中立性に違背した」
ってことで、内部的には懲戒を受けますよ。
分類は「信用失墜行為」ってことにはなるだろう。

一般の国家公務員としての政治的中立性の要請に加え、
シビリアンコントロールの要請からも沈黙を要求される自衛隊員が
ただの与党幹部に求められただけで私案を提供したのは
あまりにうかつだと思うけどね。

結局、プロ市民もドカンもずれてるんですよ。

シビリアンコントロール以前の問題として
求められたからといって
「国家公務員」が
「私的」であっても
「政治活動に見られるおそれのある」行為を
しちゃいかんのですよ。

特に、自衛隊員や警察官は
バレたらマスコミに騒がれるのが目に見えているしね。
内部的にもいい目じゃみられないだろう。

>>447
そりゃ法的にマズイ話しかモラルの話しなのか
どっちよ？

>>448
国家公務員法からいえば法的に。
シビリアンコントロールからいえばモラル的にダメでしょ。

内局ＶＳ制服の話に矮小化する人がいるけど
内部処分されたのは当たり前の話。
別に内局の横暴でも何でもない。

それに、ここにいる人は
なぜか内局をキャリアの巣みたいな言い方するけど、
内局の職員のほとんどは自衛官だよ。

>>449
＞国家公務員法からいえば法的に。
シビリアンコントロールからいえばモラル的にダメでしょ。

別に私的に作成しているからどちらも問題ないよ。
ただ時間中に官品のＦＡＸを使用したから処分されただけ。

文民統制ってモラルで処分されるんだｗ

自衛隊が権力握ってどこが悪い？

内局の事務官は文民統制の意味を理解していない。
まぁ当たり前か４流官庁にやっと入れた香具師らばかり。

>>450
その「私的に」でも不味いんですよ。

国家公務員法違反による行政処分って
私的な政治活動は結構含まれるんですよ。
憲法草案作成はグレーゾーンだよ。

他官庁では結構行政処分されるんだけど、
防衛庁・自衛隊は違うの？
特別扱いされる根拠は何？

>>451
そのとおり。
文民統制のみを基準にした処分法・刑罰体系は日本にはない。

解釈上国家公務員法上の「信用失墜行為」で読み込んで
処分する以外の方法はない。

いいか悪いかはともかく日本には軍法は無い。

>>454
思いこみの激しいバカだな。
さっさと豆腐の角に頭でも打ってシネ。

＞憲法草案作成
行政の長が公文章をにて本人に作成を通達したと思っているのか。アホウ

>>453
文民統制の意味は
「政治の軍事に対する優越」でしょ。

その結果、軍事からの政治に対する能動的なアクションは
英・米・仏・独のいずれの国でも禁止されてますよ。
もちろん、安全保障会議のようなものや、
日本の防衛庁内局のような行政府の一員という形で
求められれば行政権の一部として制度に則り
専門的知見で意見具申するってのは当然ですけどね。

日本の防衛庁内局がおかしいのは、
その内局を事務官が牛耳ってなきゃいけないと考える人がいること。
別に自衛官でもいいんだけどね、窓口は。

>>454
> 他官庁では結構行政処分されるんだけど、
> 防衛庁・自衛隊は違うの？
> 特別扱いされる根拠は何？

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>455
行政の長たる
現役の防衛庁長官が作成を通達したなら、
法的には全然大丈夫ですな。

そうじゃないから問題だといっているんですが。

>>458
ｱﾎかそれこそ大問題だ。
よくもまぁぬけぬけと・・ﾊﾞｶすぎる。
それからオマエらの長は内閣総理大臣だ。アホ

>>459
そりゃ政治的に問題ってだけの話で
個人が行政処分されるか、処罰されるかってのは関係ないですよ。

それに事務分掌的に
内閣府通達が必要なレベルの仕事じゃないでしょ。
委員会への資料提出ってのは。

長官決裁程度で十分ですな。
他人をけなす前に、専決区分ぐらい確認したらどうよ。

>>459
自衛隊法をよく読みましょう。
自衛隊の「指揮監督」は内閣総理大臣がするけど、
個々事務は「防衛庁長官」が扱っているんですがね。

通常時の行政庁の最高決裁権者は
「防衛庁長官」ですよ。

内閣府→防衛庁　よく読もうね国家行政法

>>460
いや、昔の長妻の出した趣意書が流れていたから見たけど。
委員会に提出する文書の専決区分なんて、
各省庁、委員会によってバラバラだろ。
それは一概にいえないと思うぞ。

でもまあ内閣府の通達はいらないとおもうけどな。

おまいら、これでも喰ってﾏﾀｰﾘ汁
http://www4.plala.or.jp/hiro_k/Report/Present/P291_grap/70.jpg
http://www4.plala.or.jp/hiro_k/Report/Present/P159_grap/f_mac.jpg
http://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up21919.jpg
http://www.sky-load.net/up2/src/up0049.jpg

＞それに事務分掌的に
＞内閣府通達が必要なレベルの仕事じゃないでしょ。

フ−ンすごいんだ改正憲法草案を委任された行政機関の長が部下の自衛官に命じられるんだ。

>>462
防衛庁は主任国務大臣がいるおかげで
執行庁じゃないのよ。

一定の事務は内閣府にはからなくとも
防衛庁長官が処理しているんですけどね。

「通達」やら「閣議」が関係する事項じゃなけりゃ
内閣府は関係しませんよ。

なお、自衛隊法の内閣総理大臣の「指揮監督」は
内閣法や憲法に出てくる行政各部への指揮監督と同じ意味だよ。
具体的な指揮権じゃない。

>>465
形式的にはできるでしょ。
ただ委員会に資料出すだけなんだから。

ただ、政治的にはものすごくヤバイかもしれない。

　 ┏┳┳┓ 　 　 ハイ. 　 　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 　 　糞スレは 　 ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ これで終了┏┫┃┃┃┃
┃　 　 　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　 　 ┃
┃糞レス 　 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　 　 　 　 　 　 ┏┻┓┃
　 　 　 　 ┏━┛　 ┣┻┓
　 　 　 　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　 　 　 　　┗━━━┛
　　　　　　　

>>466
説明しにくいんだが、
お前、大体正しくて微妙に間違っている。

法律しか読んでなくて
実際の事務の動き全然わかってないだろ。
しかも防衛庁の「専決」なんて全く知らないだろ。

どっかの大学院生か？

>>467
厳密には事務分掌が問題にならないか？
命じたからって
何の関係もない部署の自衛隊員にその仕事をやらせることができるか？

防衛庁の内局に投げなきゃダメなんじゃない？

>>496
そりゃわからないですけど、法律上はこんな感じじゃないんですか？

>>470
確かに、そうですね。

>>459
今気がついたけど、
「オマエらの長は」
といってますが、

別に私は自衛隊員じゃないです。

端から見てると、一人で会話してるように見えるんだが…ｗ

>>473
確かに、よくわからん漢字の多い話だな。

日本語でみんな話してくれ。
要するにどういうことなんだ。

とりあえず、両者ともコテハン名乗ってくれ

まぁキチガイの相手はやめとこ。なんだガキか。クソ時間損した。

446=447=449=454?=456=458=460=461?=466=471=472
448
463=467?
469=470?

こんな感じか？
当事者からの異議は受け付ける。

一人だけやたら熱くなっているのがいるな。
罵倒文句しか言えないのも芸がないぞ。

勝手にまとめると

今回の自衛隊員の行動は
文民統制どうのはともかくとして、
国家公務員として政治的中立性を疑わせるからおかしいと
学生君は言いたいんだな。

まあ、結局この自衛隊員は処分されたからなあ。
何を当たり前のことをってだけの話だ。

専決って何？

つーか、
省庁の職員と関係議員との私的勉強会等は、どこでもやってると思うんだが・・・
そんなかで出てきたものを法案に盛り込む、なんてのもフツーにある話しだ。

>>481
私的勉強会の中で出た意見を
法案に「盛り込む」ってレベルじゃなくて、

自衛隊員「○○」さんの作った草案として
表に出たのが駄目だったんだろうね。

その点は迂闊だったのかもな。
つーか中谷がそんな証拠の残る物を作らせたのが良くない。
元現場の人間のくせに、
無駄に現場に負担かけるな。

>専決
本来決裁権者が決裁する書類を代決者を決めてその者に決裁させること。

>>483　
thx
ぐぐってもよくわからなかったから、つい聞いてみた。

やはり自衛官が多いようだね。
事、自衛官がやり玉にあがってるから自衛官を何が何でも擁護したいのだろうね。
そして内局に対する反発心。
やはりこういう人たちに発言権なんか与えると大変な世の中になるよ、怖い怖い。

>>485
考えすぎだね。
政治には口出しする必要もないが事務方には当然口出しするよ。当たり前だ。

>>482
>自衛隊員「○○」さんの作った草案として
>表に出たのが駄目だったんだろうね。

それは違うだろ。
あくまでも中谷さんの案として出されたわけだ

>>485
内局は「自衛隊員」ですよ。
現場のニーズがわからずに
単に防衛庁の権限を拡大するためだけに
突っ走る可能性もあるんですけど。

最近の内局は
政治家が味方してくれるのをいいことに
形式的な権限ばっかり増やそうとして、
現場の仕事を意味無く増やしてくれやがる。
でもって、その分の人員・予算は取れない。

いい加減にして欲しいんだが。

>>487
だからその案を出す叩き台に
自衛官の作った草案があったので、
こんな様になってしまったんだろ。

口頭で意見だけ伝えさせて、
「現場の意見を聞いて私が全面的に作りました」
だったら何の問題もなかったのに、
何で草案なんぞ作らせたのか。

>>485
別に擁護してないだろ。
擁護しているのもいるってだけで。

>>489
ん？
相手が自民党以外の社民党だろうが共産党だろうが、
同じものを提出するだろうから問題ないだろ？

>>491
事実は
「与党幹部の求めに応じて私的に草案を渡してしまった。」
って話でしょ。

これが
「野党幹部」に変わっても一緒。

政治的中立性ってのは、
別にどの政党にも平等にやるからOKて話でもない。
どの政党が相手でもやっちゃいかんのよ。

かなり厳しいよ。
というか訓示で必ず言われる基本でしょ。
「私的であれ公的であれ政治と関わるな。」

学生が火を着けたな。良いことだ。
こうして防衛庁の矛盾がさらけ出されて改善されれば。
どんどんやってくれ。（ｗ

つまり、文民統制に対する挑戦だってのは大げさでも何でもないってことだね
自衛隊の中の人が軽率だったんだね…
┐(´-`)┌

>>494
そんな大げさな話じゃなく、
昔からある政治家と行政の関係の話。

政治家にやれといわれて
断り切れず墓穴を掘らされた一自衛官の
悲しいお話。

>>494
今までも他省庁でも政治家と公務員のつき合い方が問題にされていたのに、
何も考えていなかったのか、何が悪いのかすらわからなかったのか、
どちらにしろ、馬鹿だってこと。

>>495-496
関係が違うじゃん。
元仲間でしょ。たまたま今は政治家と自衛官
政治家も自衛官も仲間として頼む頼まれつつでしょ。

まぁ信頼関係の深い友達の少ない人には理解できないね。

まああれだ、社民党が訴えたから裁判の結果待ちでいいでしょ。

>>まぁ信頼関係の深い友達の少ない人には理解できないね。
いや、単に馬鹿って書きたいだけでしょ。

>>497←一番理解してない人

>>500
オマエモナ−

>>501
ばーか、おまえだよ。
元仲間だったらかまわないのか？
じゃその自衛官も中谷の選挙の時に、選挙活動しても良いんだな？
あくまで友達として、休暇とって、ボランティアでやりました、が通用するのか？
元仲間であろうが親類であろうが、公務員と政治家の間には越えてはならない線ってもんがあるだろ。

>>497
公私混同はよくない。
公僕としてそれは最低限のラインだ。
日本人的な情や仁義で行政を語らない方がよいと思うぞ。

大体、草案なんか作らずに
電話で雑談の中でチラッと話をするだけだったらよかったのに。

それだったら私的関係で済んだだろ。

信頼関係の深い友達がこんなことで
お互いに傷を負ってバカバカしいじゃないか。
特に中谷議員は有望な二佐の上への道を
事実上断ってしまったんだからな。

議員にとっても、二佐にとっても不幸な事だと思う。

おまいら、これでも読んでﾏﾀｰﾘしろ。

■　自衛隊　第三部　選挙と政治　■
http://www.tokyo-np.co.jp/jieitai3/

内局はこのまま２佐を飼い殺しかぁ〜
これで出世はなくなっちゃったもんな
あるとしたら、営門１佐ぐらいかｗ

　ポマエラのカキコ　読んだ　早い話インドやらベトナム、アフリカみんな植民地で
奴隷のごとき働かせられたそれも　ただ働き　日本だけ植民地にならなかった

将来も奴隷はいやだ、日本は日本としてやって行きたい、だから
憲法を変えろ　今の憲法を残せ　という事か？？

いっとくけど　おいら少林寺憲法、やっつけられてばかりだった。

>>498
いや、社民党は斜め上の理屈で訴訟しているから。
憲法尊重擁護義務とかをネタ元にしているし。

社民党の裁判は勝ち目が全くないよ。

ただ、内部処分の対象になるのは不思議でも何でもないよって話。

選挙権与えるの画間違い

これも政治にくちだすてることにはならないの？

非常に危険だと思う

>>508
選挙権は政治に口出しではないな。
誰に政治を任せるかの選択だから。

>>508
ならねえよ。

投票は「個人」のものだから、
完全な私的行為に止まるだろ。
議論をあさっての方向に持っていくな。

>>447
> 結局、プロ市民もドカンもずれてるんですよ。
>
> シビリアンコントロール以前の問題として
> 求められたからといって
> 「国家公務員」が
> 「私的」であっても
> 「政治活動に見られるおそれのある」行為を
> しちゃいかんのですよ。
>
結局、これが結論だろ。

しかし投票することで間接的に国民の代表者を選んでるわけだ

組織的投票の可能性もでてくるのではないか

やはり問題だ

>>512
それは結果論。

個人の秘密投票が保障されている以上、
投票を集団的行為と扱うことは憲法上許されない。
そこで、選挙権を剥奪するのは、
過度の権利の抑圧であって完璧に違憲。

大体、その理屈だと
公務員全員選挙権無くなるだろ。

それを言い出したら、総理大臣や防衛庁長官も政治家ってことになっちゃうぞ。

>>507
自衛隊法違反じゃなかったっけ？

>>513
宗教関係者、もっと言えば信仰心のあるやつも政教分離の観点から与えるべきではない。

>>514
それと同時に行政の長だからな。
そこが政治と行政の接点。

>>513
同じ公務員でも自衛隊は巨大な武力をもつ同列には語れない

>>515
ぴったり当てはまる文言が訓令等に無い以上無理だろ。

行政上の内部処分に値する事例だけど、
刑事上の処罰を行う必要のある隊法違反ってほどじゃない。
行政処分はともかくとして、
特別「刑法」の世界では罪刑法定主義の観点から
解釈をあまりゆるめてはいけない。

>>518
おいおい同列の強大な予算編成権を持つ財務や
一般市民の生活に直結する逮捕権を持つ警察や、
刑法の主管官庁である法務はどうなる。

つーか、オマエが言っているのは明らかに憲法違反だ。
今回の事例から飛躍しすぎ。
公務員の政治的活動を禁じることすら違憲という
有力学説があるぐらいだぞ。

とりあいず　興奮やめ　落ち着け心臓によくねえ。　　

しかし、本当のシビリアン・コントロールというのは、
今の防衛庁（日本）では、間違って解釈されていると思う。

>>522
しかし、内局に自衛官が入れば解決されるような話でしょ。
外形的な仕組みとしてはシビリアンコントロールは成立しているよ。

個人的に政治家とつながることが許されないのは
先進諸国はどこでも一緒。
今回の事例は
「本当のシビリアンコントロール」
とやらはあまり関係のない話。

>>522
本当のシビリアンコントロールの説明希望

>>522
防衛参事官制度についての防衛庁の説明は確かにおかしい。

これを本当のシビリアンコントロールのための組織とするなら
民間人と他省庁の人間で編成しなけりゃだめだ。

何で防衛庁内局の自衛隊員が牛耳ってるんだ？
そういうことか？

常に、内局が優越している。
軍政は背広。軍令は制服。
こういう取り決めは世界では常識。
軍政、軍令の長である（指揮、監督）が内閣総理大臣であれば、
基本的にシビリアンコントロールは成立している。
内局は軍政に口を出しすぎ！

>>526
それを言うなら軍令に内局が口を出しすぎ、ということだろ。

ただ、内局に政策的観点からの
軍令の監督権を与えようという考え方がもしあるのならば、
政策的判断として別にいいんじゃないか。
別に禁止されているでもなし。

他官庁でも現場を持っている局を官房のような管理部門が
事実上優越して監督していることはいくらでもあるよ。

ただ、シビリアン・コントロールの観点から言えば、
自衛隊員が防衛参事官として防衛庁長官を補佐しても、
全然シビリアン・コントロールの強化でも何でもないよな。
もちろん、自衛官をそこに入れたからと言って
シビリアン・コントロールの観点からは別に？って感じだ。

シビリアン・コントロールの不足は問題だが、
過剰はただの政策判断の話だと思うぞ。

確かに悪法である、”事務調整訓令”がなくなり、
いくらかはましになったけど、軍の指揮官もしくは
それに準ずる者と話すのにも内局が常に、＜間に入ります。軍人は
直接話したら駄目！＞なんてどう考えても、ナンセンスだと思う。

つーか、
用語をきちっと定義しないと、何のこと言ってんのかよくわからん。
ついでにこんなのが多い。
「○○はマズー」、何に照らしてマズーなのか？
「○○はこうあるべき。」、なぜそう思うのか？
賛同したくとも説得力に欠ける。

内局の人はシビリアンだよ。

>>528
別に他官庁だって官房部門、
特に総務系の部門が外との付き合いを管理しているのは普通だよ。

全く把握していないところから、
変な照会が来たらどうしようもないだろう。
官庁や外国との付き合いは窓口は統一しておかなきゃ駄目だよ。

問題は、内局に自衛官がほとんどいないから嫌だってだけの話でしょう。

＞５２７
「目的」を明確にして、「条件」を明示するのが、シビリアン

「目標」を明確にして、「計画」を明示するのが、現場（防衛官僚と制服組）



ただ、それだけのことだろ。

>>530
自衛隊員だよ。
全然シビリアンじゃねーよ。

>>533
自衛隊員の中に、シビリアンの背広組がいるんだって。
昔は制服の自衛官もシビリアンだったぐらいだし。

しかし警察組織と違い、背広には自衛官と共通する
階級というものがない。たとえば局長クラスといえば、
旧軍では少将クラス。課長は大佐。
陸、海、空将クラスが、課長や局長にペコペコする様は
非常に憤りを感じます。

>>534
現在の政府解釈ではない罠。
国際的普遍性もない。

内局の背広組はシビリアンには当たらないよ。

昔は、憲法解釈の問題で結構理屈こね回していたけどね。
軍隊は無いことになってたから。
（これは今でもそうか。）

>>535
いや、大将が任期満了後、
政治家に横滑りできたような時代を基準にされても。

ひいき目に見て役人の長として、
防衛事務次官と統合幕僚議長が同格だろう。
各局長・官房長は間違いなく大将クラスだろ。
審議官・課長は中将クラスだし。

そりゃ仕方ないだろ。
アメリカ軍だって似たような状況だぞ。
ただ、軍政部門に結構軍人が居るだけで。

>>531
そんな単純な話ではなくて、軍令と軍政の長は
同格にしなければ駄目だと思う。
別に内局に自衛官がいる、いないは関係ない。

>>535
同じような階級構成の警察庁は
次長・官房長・各局長・審議官・課長の一部は
最高階級の警視監ですよね。

警視監が大将やら中将とするなら
その感覚はおかしくない？

大将は政治家と同格っていう
旧軍と同じ考え方は駄目だよ。

＞５３４
＞自衛隊員の中に、シビリアンの背広組がいるんだって。

おや。

「国民の意思」を全く反映しない「官僚独裁」をシビリアンコントロールと言うのでふか？（笑）


あほすぎる・・・

>>540
そうでふよ。

自衛官（軍人）・・・戦争好き
文民・・・平和好き

という亡霊に取り憑かれた我が国の現状です（わらひ

>>538
同格云々と
海外機関との折衝の際には軍政部門が付き合いを管理するため
入らなきゃいけないってのは全く別問題ですよ。

同格でも、
勝手に内部部局が
外との付き合いが出来るなんてシステムは作られません。

防衛庁・自衛隊として責任を持った付き合いができないでしょ。

>>537
それでは、軍政と軍令のバランスがとれない。

＞５４１
ああ・・・

ま、別に最終的に「言いだしっぺ」が責任とってくれるならそれでもええんだがな（笑）

ところがどっこい、つけわ全部現場に回るのが、自衛隊だからのぉ・・・

>>541
相手にするなよ。

>>543
いや取れてるだろ、長が同格だからな。
政治家である文民の下に、
軍令と軍政は同格に下にあるのだから。

それとも君は政治家と軍令を同格にしろと言うのか？

というか旧軍でも陸軍省の課長って相当偉かったんですけど・・・。

>>539
一度芯でリセットしたら。
カバ頭　

>>547
あ、答えに詰まったね。

日本は米国のアジアを攻めるときの補給場所です
　それ以下でも以上でもないってこと理解してカキコしましょう
高度成長期後は、たんなるちっぽけな島国になりました
　　使えない女と同じ、飽きたら早めに捨てましょう。。。。

>>539
自衛官には、中将までしかありません。
（まあ、これはヘリクツだね）
しかも、警察機構は警察官共通の階級がある。

>>548
別につまってはいないが何が問いたいの。

系加入・・・。
・・・つうかレス延びたね。

　さてプロ市民氏への反論どうしよう？

>>550
それは、
自衛官にとってより駄目なケースじゃないか？
逆に、局長・課長が少将・大佐でもよっぽど偉いってことになるぞ。

＞ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA

犬は犬らしく鳴けば。

>>546
そんなことはいってない！
長が同格なのは賛同しています。
内局の局長、課長クラスの扱いの
事を言っているの。

>>554
わお〜〜ん＞(^O^)

　別の話が進行中だから私のレスは丑三つ時にでもします。

>>550
警察は最高階級の警視監を、、
２０人ぐらいの現場の長たる大規模警察本部長と、
２０人ぐらいの中央官庁職員の課長以上に振り分けている。

とするなら、防衛庁・自衛隊も同じように引き直すと
幕僚長といえども局長と同格だわな。

>>550
そんなことない。
言っている意味がわからん。

>>555
局長は陸幕、海幕、空幕の長と同格
課長・審議官はそれ以外の将クラスと同格になるから。

どうしても、陸将、海将、空将が
課長・局長にペコペコしなきゃならない場面って
出てきてしまうと思うけど。

そりゃ、しょーがないでしょ。

>>556
ﾊﾞｶ犬シネ。＞ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA いちいち３等陸曹が出るな。ﾊﾞｶ犬゜

ＮＨＫの再放送っていつだっけ？

>>559
そりゃあ予算制度に問題がある。それだけ。
内局のバカにぺこぺこは予算制度
バカだね自衛官は。

>>555
自衛隊の将って50人から60人ぐらいいるだろ。
課長クラスで大佐扱いしたら、
逆に軍令・軍政のバランスが軍令よりに崩れすぎ。

>>562
自衛官に限らず会計担当にペコペコは、
あらゆる官庁が一緒。

勤め人ってそんなもんだよ。
それをバカと言える君は世間知らず。

>>557
違うと思う。
警察機構は階級の数が大雑把だから、
そういう理屈も成り立つけど、
自衛隊的に言うと、警視監のなかに細かく
まだ階級があるという事。

例えば、幕僚長は一等警視監みたいなもの。
局長は二、三等ってとこかな。

>>565
おいおい、それじゃ
統幕議長＝防衛事務次官
海幕・空幕・陸幕・情本＝？
それ以外＝官房長・局長

になって軍令と軍政のバランスもヘッタクレも無いだろ。
却下。

専門分野の長ということで局長と各幕僚長は明白に同格だろう。

>>565
将が５０人いる自衛隊がどの口で警察の階級が大雑把などといえるのか。

ま、軍令と軍政の対立なんて旧軍以来の話だよね。
いつものこと。

>>559
現実は各幕の長は局長と同格ではなく、
内局の局長、一部の課長にまで
ペコペコというより、見下された扱いを
うけているヨ。

>>566
現在の法律では、統幕議長に三軍の指揮権は
ありません。
しかも、防衛事務次官と同格なんて
さらさらかんがえてないよ。

>>569
同格でも物を頼む時、
特に予算では頼んでいる時は特にそう思うものですよ。

実際、局長が人事・予算・企画担当（課長、下手するとそれ以下）に
頭を下げたりなんてことは普通です。

もし、階級の高い者だから頭を下げなくていいんだというような
考え方ならそれはちょっと感心しない。

しかも、役人は事務分掌に従って仕事をするのだから、
階級が高くても権限のないところには命令も何も出来ないよ。
結局、「お願い」になる。

警察庁だっておおむね同じだと聞いたことがある。
局長である警視監が、
課長の警視長や警視正相手にペコペコすることなんていくらでも。
そんなもんだよ。

>>567
もともと、警察庁の長官は官僚。
防衛庁は政治家。
それでも戦後ずっと、警察庁のほうが優越。
旧内務省の亡霊がまだまだ、生きてる。

>>572
国家公安委員長が政治家。
国家公安委員が民間人。

単に政治的中立性のために間を咬ませているだけ。
別に警察庁が優越しているわけではない。
実際、防衛庁長官のカウンターパートは国家公安委員長となっている。
警察庁長官は防衛事務次官のカウンターパート。

ていうか、警察庁長官を政治家にしたらまずいでしょ。
検事総長が政治家で無いのと同じ理由だよ。

>>572
単に職員の能力差。
五大官庁の一つである警察庁と
少し前まで三流官庁といわれていた防衛庁と。

霞ヶ関は意外と人の能力によって官庁の力が左右される。

>>573
勿論、理解しています。
俺が言いたいのは、警察機構はキャリアも
ノンキャリも警察官。
自衛隊は自衛官とキャリアは別。
比べようがないってて事。

>>575
でも軍政っていう以上、比べなきゃ駄目でしょ。
軍令と軍政は同格じゃなきゃいけないというなら、
将と同格はお互い同人数居なきゃ駄目でしょ。

ここは納得してくれるかな？

すると軍政部門は課長でもかなりの数は
いわゆる「将」の扱いになるだろう。

そうしないとバランスが取れないよ。

最終オリメンに対し栄誉礼

　　 ＿＿_ 　　 　 ＿＿_ 　　　 ＿＿_ 　　　　＿＿_ 　　　 ＿＿_　　　　＿＿_
　|| |＿＿_|__ 　|| |＿＿_|__　.|| |＿＿_|__　 || |＿＿_|__　|| |＿＿_|__　 || |＿＿_|__
　||(　´�D｀)(`, .||(　´�D｀)(`,..||(　´�D｀)(`,. ||(　´�D｀)(`,.||(　´�D｀)(`, .||(　´�D｀)(`,
　|/|￣У ﾌ/　..|/|￣У ﾌ./...　|/|￣У ﾌ/　..|/|￣У ﾌ/　..|/|￣У ﾌ/　...|/|￣У ﾌ/
　|[¶＝◎=|　　|[¶＝◎=|　　|[¶＝◎=|　　|[¶＝◎=| 　 |[¶＝◎=|　　|[¶＝◎=|
　|__(＿)＿)　　|__(＿)＿)　　|__(＿)＿)　　|__(＿)＿) 　 |__(＿)＿)　　|__(＿)＿)

　　　　　 　 . ヽ＝＠=ﾉ
　　　　　 　 　 从*´�D｀(`,＜捧げ銃ッ！
　　　　　　 　 ./|￣У ﾌ/
　　　　　　　. ∪＝◎=|
　　　　　 　　 .（_＿）＿）　　　

何か前の方で役人の立場と階級を絡ませた議論が出ているが意味無し。
予算が欲しければ誰でもペコペコするさ。
大デパートの社長でもお客のオバンに平身低頭してるわな。
その時々の利害関係だけよ。

スレの主題の自衛官が憲法案を作ったのが良いか悪いか、裁判をしてみれば
良いジャン。
憲法９条と一緒で、外野で合法の、違反のと言っても単なる議論。
裁判の結果がどちらに転んでも、また面白い副作用を有無と思うよ。

憲法改正に９条や前文を変える、変えないなんて議論もあったがこれも無意味。
意味のある条文改正はただ一つ、改正手続きの９６条だけ。
これさえ変われば、後はその時々の現実に合わせてどの条文でも柔軟に変更できる。

>>プロ市民殿、ドカン・オオカミ殿、緑装薬４殿、その他大勢の皆さん、お分かりかな？

>>578
善悪の判断をするのは裁判所であり、その判断を受け止めるのは法治国家の国民としての義務。
それは正しい。
しかし、個人が、勝手に、あれは良い・悪いというのは自由。
なぜ良い思うか悪いと思うか、言うのも自由。

ここでの議論が裁判に影響を与えるわけではないので、裁判にとっては無意味だが、
議論するために議論しているのだから、議論は無意味ではない。

＞議論するために議論しているのだから、議論は無意味ではない。


訳：ネタのためにネタを投下しているのだから、ネタは無意味ではない。

＞５７９
＞善悪の判断をするのは裁判所

ああ。

だが、その裁判所わ「判断しない」と言ったらしいからのぉ（笑）

んで、誰が判断するかというと「時の政府」と。


いやぁ、まさに「放置国家」ですな！

　プロ市民氏に反論を書こうかといろいろ思考したけど結局やめることに。
別に降参というわけではなくて、彼のレスが本論から離れた傍論部分に関することだからでね。

　・・・で、本論部分としては、本事案で自衛隊法にて関与を制限される「政治的行為」に該当する部分は施行令には規定されていないということ。
つまり「法令違反」では問えないと言うこと。

　次に「自衛官への政治不関与」については各種の法規に照らしても大原則なのは間違いない。
しかし、一切のアプローチ禁止かと言えばそうでもないと。
まず、選挙権の行使（政党の一党員になることも含む）これはまずＯＫ、次に行政官としての職務上の関与（幕僚長の総理に対する助言等）も有りでしょう。
あと各種の「活動や運動」は禁じられているけど政治家への接触自体は禁止されていないんだよね。

　では何故問題視されているのかと言えばシビリアンコントロールという「概念」において「よろしくない」とされている訳なんですよね。
これがやっかいな代物で概念だけに明文化されていない、制度体系と国会答弁の積み重ねで「何となくこうなっています」という程度のもので場面場面でなんとでも解釈できるんだよね。

　今回の事案はこれが法廷に持ち込まれそうなんだけど果たして裁判官は「シビリアンコントロール」という概念を判例下に規定できるかどうか・・・。

＞５８２
判例で「シビリアンコントロール」が示されると（笑）

困る御仁がぎょうさんおるんだろうなぁ・・・
＜特に反戦平和非武装中立外患誘致間接侵略団体ご一行様がたとか。

シビリアンコントロール云々は別にして、政治家が幕の知人に個人的に仕事を依頼して、それが部会で発表される事に関してはどう思ってるの？

＞５８４
片手間で、ようそんなややこしいもん作ったなぁ・・・って、感心するやらあきれるやら（笑）

てな感じかな？

>>582

反論しなくていいんじゃないかな？
結局、このケースが「政治活動に当たる」とか何とかっていう解釈は、今までの議論を見た人が判断すればいいわけで・・・
世間的にも、もし問題だと思う人が多かったら社民党か共産党辺りに票を入れたら済む話でしょ？

結論は国民の判断に・・・そしてその判断を下す国民と民主主義を守るのが我ら自衛隊の仕事ですしね

ただ「プロ市民」ってお人は書き込みが長いわ・・・「簡潔明瞭」を旨とする自衛官には受け入れられないでしょうね

自衛官なら簡潔明瞭に１行レスを心がけよう！

まぁ、裁判所が判断しないのも、
民意の反映による憲法解釈が優先てことだし。

>>584
>政治家が幕の知人に個人的に仕事を依頼して、それが部会で発表される事に関してはどう思ってるの？

　依頼というか今回の話としては「意見を聞かせてよ」という感じだと思っているんですけどね。
結果的にはそれが中谷案という形で調査会に上程されちゃったわけですけどね。
でもあくまで中元議員は憲法調査会の委員という立場で色んな人から意見を収集していたと思いますね、そしてそれを議員なりに再構成したのがたたき台としての憲法草案ですよね。
ですから形の上でも実質上でも「中谷議員の考えた案」な訳ですよね。
このように議員が自ら集めた情報屋知識を元に案を提示し、それを皆で議論するという行為は議会制民主主義の理念に反しないと思いますが・・・。

>>589
中谷議員が自分の案として提出したならそれでもかまわないのだけど、幕の２佐として名前が出される事は？
所属や名前が出されたという事は、中谷議員の案ではなく、協力者として解されるのは仕方ないよね。
名前が出されたらその分責任が伴うよね。
その上でどう思うって事なんだけど。

>>590
>幕の２佐として名前が出される事は？

　あれって、中谷議員が出した案に書いてあったの？違うでしょ？
件の2佐が議員に出した「憲法草案」ってタイトルの意見書には所属や氏名が明記してあったと理解しているんだけどね。

そもそも、どこから火がついたんだ？

>>591
その「憲法草案」に所属連作先名前が記載されていたんでしょ？
俺も実物を見たわけじゃないけど。
それが提出？というか、他人の目に触れる状態になったわけだよね。
本来なら中谷議員の手持ち資料レベルならかわまないのかもしれない。
いや、本来なら意見を聞いても名前なんか出すものではないでしょ。
名前を出してしまったって事は、出された方も責任が伴うでしょ。
もし他の議員が質問したいからこの案にたずさわった人に話を聞きたいと言われたら、その２佐は出席するの？
名前を出されておきながら、私は知りません無関係です、って言うの？
そういう事なんですが。

>>593
>その「憲法草案」に所属連作先名前が記載されていたんでしょ？

　既にその資料がネット上に出ているからまずここを見て下さい。
ttp://espio.air-nifty.com/espio/2005/01/post_20.html
議員に提出された文章は4枚組で先頭の紙に件の所属や氏名が掲載されています。
ただこれは見てもわかるように「ＦＡＸのかがみ」です。」
次に2枚にわたって解説がされています。
そして最後が具体的な条文案です。

　憲法調査会の会合ではこの最後の文面のみが配布されたようです。

>>594
俺も詳しい事を知らないで口だけ出してるんだけど、ごめんね。
単なるＦＡＸのかがみなの？
なんでそのＦＡＸのかがみが世に出ることになったの？
その最後の文面だけ出したならどうして騒がれてるの？

>ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA
犬３曹にこのレベルを聞いても無駄　ほえていな犬

>>595
>単なるＦＡＸのかがみなの？

　件の２佐は議員の元へ職場のＦＡＸを使って改憲案を送付しました。
通常、ＦＡＸ送付の際はかがみを付けますよね。
実はこんな画像もありまして、
ttp://espio.air-nifty.com/espio/files/cmp0.jpg
右側が先程示した1枚目ですね、そして左側が防衛庁の調査報告書に添付された1枚目です。
（右側のは社民党議員が今回の件を告発した際に添付されたもので「流出もの」です）

>なんでそのＦＡＸのかがみが世に出ることになったの？
>その最後の文面だけ出したならどうして騒がれてるの？

　だから不思議なんですよ。（ｗ

ちなみに社民党議員の告発の趣旨↓。
ttp://espio.air-nifty.com/espio/images/rkokc.jpg
いやが上にも「政治的行為って何？」が争点になりそう・・・。

>>597
なんか余計に騒がれている事がわからなくなった。
俺はてっきり正式な場所に名前が書かれた物が出されたのだと思ってた。
ありがとう。

あとは、シビリアンコントロールとか自衛隊法とかの解釈は見守ってますのでドカンさんもプロ市民さんもがんばってください。

内部告発？

>>600
　それがよくわからない・・・。

なんか、微妙に不気味な気配がするんですが…

そりゃ「あいつだけ中谷さんに呼ばれやがって・・」とかの妬みだってあるさ〜人間だもの

秘密保全の面ではいかがなものかと思うけど

以外にレス伸びたな。

>>447
うーん。「シビリアンコントロールのあるべき姿」を述べていたつもりが、
些末的な条文解釈に堕してしまったのは反省だね。
ＤＱＮオオカミのようなアフォに筆誅を加えることに労力を取られすぎた。

>>582
>彼のレスが本論から離れた傍論部分に関することだからでね
プッ、まだこんな減らず口を叩く余裕があったの？
まぁ、藻前のいう「本論部分」がいかなるモノか教えて欲しいものだな。
ところで、藻前の「某２佐は私的な立場から中谷議員に憲法草案を渡
したから問題なし」の立場は変わらないのか？
中谷議員の憲法草案なるモノは某２佐の私案と瓜二つらしいが。

なかなかいいレスをする香具師が出てきたので、ＤＱＮがここから
駆逐されるのを見物させてもらうとするかな（仕事も忙しいし）。
そうそう、シビリアンコントロールを語るなら、以下を参照したらどうかな？
ＤＱＮ君。
http://www.katsuya.net/gizi19980402.html
http://www.melma.com/mag/79/m00108779/a00000294.html

中谷が机の上に出してかたづけるのを忘れて帰ってしまったってオチ

オマエら釣られすぎ。
バカがレスしても意味ね−よ。アホミドリ退散

>>604
小難しいことを言ってるようだけど、良く見ると煽り文句満載だね。
まあ、まともに議論したいって態度じゃないなｗ

>>603が真実ということでOK？

正直、内局はｳｻﾞｲ

>>598
どうせ不起訴処分で終わりよ。
逆に北朝鮮工作員であるデンとオータの両名を誣告罪で訴えてやれ。

「文書提供の目的は中谷議員の求めに応じること」の一言で、政治的目的はなくなるな。

>>604
>藻前のいう「本論部分」がいかなるモノか教えて欲しいものだな。

　その直下に「・・・で、本論部分としては」と論じていますよ。
（良く先生から「人の話を良く聞きましょう！」って通信簿に書かれていたでしょ？）

>藻前の「某２佐は私的な立場から中谷議員に憲法草案を渡
>したから問題なし」の立場は変わらないのか？

　乱暴な要約だけど、簡潔に言えばそうだよ。

>中谷議員の憲法草案なるモノは某２佐の私案と瓜二つらしいが

　それについては>>589参照。

>シビリアンコントロールを語るなら、以下を参照したらどうかな？

　読んだよ。それで？
少なくとも下段のオヤジさんは
「つまり日本の場合は諸外国とは異なって、政治家（文民）の下に直接軍人が
配置されるのではなく、間に文民官僚等で構成する「内局」が存在し、防衛
に関する殆どの事務を担当しているのである」と貴方の言うシビリアンコントロールが日本独自の特殊型であると論じているじゃないの。

憲法改正は正直どうでもいいが
制服組の地位を背広組と同じくらいまで上げて欲しい

<<612
そうそう、俺もそれが言いたい！
現実、背広が制服を優越してるよな。
軍政（予算折衝やその他関連）は勿論従う部分
大いに有りだけど、軍令（運用）に口を挟みすぎ！
ある意味、越権的に感じる部分有り。

この２佐は東大出身らしいね。
オレ、何の根拠も無く防衛大出身だと思っていた。
まぁ、どーでもいい話だけど。

>>604
> 中谷議員の憲法草案なるモノは某２佐の私案と瓜二つらしいが。

ああ、わかった。

つまり、お前の言いたいことは、自衛官が何かを言ったら、背広組や政治家は徹底的に
それに反対の行動をとらなければならないということだ。

なんか、シビリアンコントロールとかえらそうなことを言ってる割には、そのシビリアンコントロールとは
何かという具体的な姿が見えないね。
自衛官が生意気な、といいたいことはわかったけど。

てか、論点がずれまくってて、何について議論したいんだがさっぱりだ。
シビリアンコントロールについて論じたいの？>1のことについて論じたいの？
ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA 氏にけんかを売りたいだけなの？

ｸｽｸｽ

>>611
>その直下に「・・・で、本論部分としては」と論じていますよ
あのー、それは本論ではなく「結論」だろ？「隊法に違反していないと
解釈する」ってのは。ここでの本論は「某２佐の行為の職務との関連性の有無
及び政治家との関わり合い方」に関する考察じゃないのかね。皮肉のつもり
で書いたのだが…。さすが簡単（≠簡潔）明瞭が好きなバカ自衛官だね。

>読んだよ。それで？
主要論点を押さえることができてよっかったろ？

>>615
>ああ、わかった。
そりゃよかったねぇ。まぁ、何もわかっていないようだけど。
>シビリアンコントロールとかえらそうなことを言ってる割には、そのシビリアンコントロールとは
何かという具体的な姿が見えないね。
>>604　に貼り付けたやつ読んでおいてくれ。

>論点がずれまくってて、何について議論したいんだがさっぱりだ。
２ｃｈに何を求めているのか知らないが…、とりあえず藻前が考察する
「論点」は何？

まぁ、本音を言うと、煽りに対し必死になって書き込んでくる人見るとね、
可哀想に思えてくるよ。
顕名で雑誌に投稿したりホームページで発表すりゃいいのに、
その度胸もない、仲間内の酒飲み話を得意げになって話している
人を見るとね…。
まぁ、ＤＱＮオオカミ君もシビリアンコントロールに一家言あるなら、
修身か陸戦研究に投稿してみたら？
漏れ？ここまで言うには…というところで止めておこう。

”プロ市民”も自衛官なら簡潔に書けよ

>>619

プロ市民は内局のキャリア（ひよっこだけど）だよ、たぶん。

>>618
> 「論点」は何？

シビリアンコントロールについて論じたいの？
>1のことについて論じたいの？
ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA 氏にけんかを売りたいだけなの？

こっちが質問してる。３択なんだが。
煽りといってるから、結局けんかしたいだけか。

> まぁ、本音を言うと、煽りに対し必死になって書き込んでくる人見るとね、
> 可哀想に思えてくるよ。
> 顕名で雑誌に投稿したりホームページで発表すりゃいいのに、
> その度胸もない、仲間内の酒飲み話を得意げになって話している
> 人を見るとね…。

これ、まんまお前のこと。一生懸命で、哀れですらある。

>>617
>>618

　なんだ、もう煽るしか言葉がないのか・・・、つまんない香具師。


>ここでの本論は「某２佐の行為の職務との関連性の有無
>及び政治家との関わり合い方」に関する考察じゃないのかね

　>>582にて私が書いた君の言う「結論」そのまんまじゃないのかな？


　う〜ん、この一見知識豊富に語って、少しずつ論点をはぐらかし、最後の方は思いっきり煽る・・って手法の人が前にもいたよな・・・。
誰だっけ？

どかんサン　ネット勤務ご苦労さんでつ。

>>623
　ｳｲｯｽ＞_(._.)_

ノシ！

ドカンさん、タバコする？

>>617
> それは本論ではなく「結論」だろ？
結論が無い本論があるのか・・・
こんなところで新説を開陳してくれても困ってしまうなｗｗ

>>620
そんな感じがするね。
ネットで憂さ晴らししてる感じ。

プロ市民て、時間帯からすると市谷勤務かな？
でも、内局じゃないと思う。
キャリーの可能性はあるけどね。
＞法律の条文を読むの苦手そうだし。

ところで、「陸戦研究」「修身」て何？
目黒あたりが出版してるの？

>>629
「陸戦研究」は陸上自衛隊幹部学校の研究誌。
「修身」は幹部の親睦団体である修身会の機関誌。

>プロ市民て、時間帯からすると市谷勤務かな？

　内局勤務ではないでしょうね。カキコの時間帯で言えば私だって同じになってしまいますよ。
（というより内局勤務だと国会会期中に2ちゃんしている暇はないですよ）

>>630
むしろ国会待機で暇だからできるってもんだが。

>>631
　そりゃ幕だべ。（ｗ

お前ら馬鹿が、憲法論、立法論してもしょうがないだろ
コテハンでまともなやつが自衛隊幹部の草案について
勝負しろ。逃げんなよ〜。

>>633
　またなんか湧いてきた・・・。（ｗ

文官統制と文民統制どうだんだっけ？

>>635
「文民統制」という用語はありますが「文官統制」というのはありませんでつ。

文官←→武官

武官・・・狩衣を着てかがり火の前で弓矢を構えてる感じ？

>>630
ありがとう
で、修身会は“陸自”幹部の親睦団体ってこと？

>>638
　そうです。

自作自演はいいから俺にかかって
こいよ。

>>640
かまってちゃん。

>>640
(´ー`)y-~~

分かりました。怯えないで私にかかってきてください。
逃げないで下さい。

>>640
かかってこい！
ttp://www.heiwanet.co.jp/latest/inokijisin/inokijisin.html

あそ。ありがとう。

海驢　　よめる？

スレタイから話がずいぶんはずれたようだねぇ。
もう一度初心に帰って論点整理でもしてみたら
いいんじゃないのかね、ＤＱＮオオカミ君。
藻前の言う「論点」を整理してくれ。
「まぁ、スレタイから問題点を抽出して…」
という補助線は引いておいてやろうか。

補助線引いておいたから、論点の出し方もわかったろ？
まぁ、論点云々言うんだったら、まずは論点を明確にしろよ。

因みに、漏れは藻前のレスの問題点を指摘したまで。
漏れの論点がずれていると言うことは…天に向かって
唾を吐くようなものだな。

あと、人の職業を詮索するのは品がないよ、ＤＱＮ君。
そもそも、こんな真っ昼間から２ｃｈやってる公務員もいないんじゃ
ないか？

まぁ、漏れの略歴は以下のとおりだ。

・少工生徒→部隊
・部隊の患部（特にＢ）のアフォさ加減に失望し退職
・その後、市民活動家として活動

ってところか？

因みに、今時、ネットは世界中で出来るよ。
キャリアだったら、留学先から暇つぶしでレスしてると
いう可能性も否定できないな。
部隊でエッジ使ってやってるかも知れないし。
意外と某大かもな。

一つお詫びとして：修身」→「修親」ね。

>>647
>藻前の言う「論点」を整理してくれ

「まぁ、スレタイから問題点を抽出して…」→論点『本件の何処が問題なの？』

〔土管の本論〕
１　本事案は個人的に知己のある国会議員の求めに対し私的な意見を開陳したに過ぎず、自衛官としての職務職権を用いて運動等を行ったものではない。
２　本事案では自衛隊法にて関与を制限される「政治的行為」に該当する部分は施行令には規定されていないということ。
　つまり「法令違反」では問えないと言うこと。

→よって「犯罪とされるほどの問題点は無し」

>因みに、漏れは藻前のレスの問題点を指摘したまで。
>漏れの論点がずれていると言うことは…天に向かって
>唾を吐くようなものだな。

　つうことは貴方が指摘しなかった部分（私の本論部分）は概ね合意ってことでＯＫ？（ｗ

>>648
> ・その後、市民活動家として活動

つまり、ニートか。

>>648
君、毎回論破されてるように見えるんだが、
品が無いのもあなただと思うよ。

>>648
>あと、人の職業を詮索するのは品がないよ、ＤＱＮ君。

　でも貴方とやり合うのは初めてではないですよね？
別のスレで同じような感じでやりとりした覚えがあるのだけど・・・、誰だっけ？

>>649
論点『本件の何処が問題なの？』。 おいおい、しゃれだろ？
こんなの論点どころか論題にすらならないだろうが。あぁ、そうか。
藻前や藻前の仲間が「論点」やら「本論」やら言っているので、
「論点」があるかと思いきや、要は、自分の見解と違う人間に
対し「本論からはずれる」やら「論点がわからない」とか言っていたワケね。
まぁ、知能低劣な某大君らしいな。因みに、本テーマに関し、漏れが考えていた
論点は、以下のとうりだ。

>>653
藻前
知能低劣
某大君

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

�T本レスにおけるテーマ（問題点）
１憲法改正という高度な政治的課題に「制服組」が関与したことは、シビリアン
コントロールに違反するか。
２上記１項は公務員の憲法擁護義務に違反するか

�U論点
１　そもそもシビリアンコントロールとは何か。
２　シビリアンコントロールの見地から、高度な政治的課題に「制服組」が
　関与することの是非
３　政治家に改憲案を提示することは、公務員の憲法擁護義務違反にあたるか。

じゃないのかね。まぁ、隊法にエライご執着のようだから、論点の４つ目と
して、「本件の合法性」でも入れとくか。　

レス　いつも長杉　全く読んでないｗ

>>655
１の論点での問題の答えをさ、２の問題の答えにするとね循環ｸﾙｸﾙﾊﾟ〜なんだからな。

プロ市民＝00 ◆0071AEJdYM

途中で湧いてきた学生さんはどーなったんだー？

因みに、本論とは「論点」に対する部分結論を出すことだと思うが。
で、部分結論と簡単な理由ぐらいは書いておくか。

�V「本論」
１　シビリアンコントロールとは
（１）「軍事」対する「政治」の優先
（２）「軍事」に対する「民主」統制
２　高度な政治的課題に「制服組」が関与することの是非
（１）本件の場合、非
（２）理由
　　ア 本来、統制に服するべき「軍事」が、統制すべき「政」に
　　積極的に働きかけ、自らの意志を実現することは、上記１（１）の
　　形骸化をもたらす。
　　イ　国民に直接責任を負わない「軍」が、「軍」に関する事項に関し
　　　積極的に影響力を行使し、自らの意志を実現するのは、「民主統制」
　　　に反する。
３　公務員の憲法擁護義務
（１）違反しない
（２）理由：その職務遂行にあたり反憲法的な行動をしたわけではない。
　　また、反憲法的な政治的結社を組織し、また、加入していたわけでもない。
４　本件の違法性
（１）違法
（２）理由：シビリアンコントロールの趣旨より、「自衛官」が主導的
　　に政治に働きかけるのは問題。よって、隊法施行令８７条１項の
　「政治的目的のために官職、職権その他公私の影響力を利用すること」
　を厳しく解釈すべき。

　　

>>656
同意

まぁ、論点やら本論やら「論」をつけるのは結構だが、
言っている本人が筋道たてて考えていないんじゃねぇ。
内輪の合意事項をもって「正論」となし、反する立場に立つ見解は
「論点が不明確」「モット簡明に」とかいって、潰すやり方、
某大君の十八番だねぇ。まるで総会やだね。いや、総会屋に失礼だな。
一昔前のションベンくさいサヨと同じ思考法だね。
論点不明確等を「右翼軍国主義者」「人民の敵」に置き換えたら
全く同じ思考法だ。
だから、自衛隊版にきて叩きたくなるんだよな。
わかったかね、ＤＱＮオオカミ君とその愉快な仲間達よ。
（おつむが動物並なんだからいい表現だろ？）

ネロ！！

>>662
煽ってるだけで叩いてないじゃん。

おーっと、結論を忘れてたな。
結論は、
１　本字案はシビリアンコントロールに反する
２　公務員の憲法擁護義務には反しない

である。

折れ、イヌがいいなぁ〜

ション便チビリアン・コントロール

>>652
>でも貴方とやり合うのは初めてではないですよね？
初めてだと思うが。そもそも、漏れの主戦場は自衛隊版じゃないし。
藻前のようなオナニー君が逝ったら瞬刹されるところだ。

>>665

つまり、本件の合法性については↓でいいんですね

隊法施行令８７条１項違反で違法

>>669
そのとおり。

正確には「自衛隊法６１条」に違反、かな。
隊法に定める政治的行為の一つとして
隊法施行令８７条１項があるわけだから。

政治家の軍事音痴が大きな要因

自衛隊法第６１条（政治的行為の制限）
　隊員は、政党又は政令で定める政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法をもつてするを問わず、これらの行為に関与し、あるいは選挙権の行使を除くほか、政令で定める政治的行為をしてはならない。
自衛隊法第１１９条
　次の各号のいずれかに該当する者は、三年以下の懲役又は禁錮に処する。
一　第六十一条第一項の規定に違反した者

自衛隊法施行令第８７条（政治的行為の定義）
　法第六十一条第一項 に規定する政令で定める政治的行為は、次の各号に掲げるものとする。
一 　政治的目的のために官職、職権その他公私の影響力を利用すること。

>>プロ市民

途中から話が分からなくなったので教えてください。

＞官職、職権その他公私の影響力を利用

っていうのは本件の場合、具体的にどの行為を指すんですか？

>>674
スレタイから引っ張ると、
中谷氏（前防衛庁長官、現衆院憲法部会委員）に提出された改正案は
「憲法草案」とのタイトル
陸自の中枢である陸上幕僚監部防衛部防衛課防衛班に属する二等陸佐が作成

というところだね。

政治目的　　：自衛隊の都合のよい憲法改正を目指す。
公私の影響力利用：衆院憲法部会委員たる前防衛庁長官に、現役幹部自衛官
が、私的な場を利用してその意志決定に影響を及ぼすような行動
（憲法草案の提供）をした。

日本の法律で自衛隊のシビリアンコントロールに関する所を教えて下さい。
名無しの

ヒゲのジイちゃんは認めたのにバァちゃんは認めんタイいうっと。

くだらないレスを防ぐために書くが、
政令で定める「政治的目的」は
施行令８６条５項ね。
「五 　政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、
又はこれに反対すること。」

おまいら、夜は寝ましょう。

日本の憲法を改正しがたいのはなんでだろう？
それはね憲法に憲法を改正するのはｲｸﾅｲとあるからなんだよ。

まさに自己縛り！>>678
どこの地方の政令なのかわからないけど、学校の先生には騙されてはいけません。ということね。

>>653
>要は、自分の見解と違う人間に
>対し「本論からはずれる」やら「論点がわからない」とか言っていたワケね。

　お互いにね。（ｗ

>>655 >>660
　論点整理乙！
私のカキコよりわかりやすいですよ。

>>662
　その煽りの言葉が無ければいいんですけどね・・・。（ｗ

>>665
>結論

　陸秀夫氏と同じく確認するけど。
「違法性は有り」で良いの？（「自衛隊法６１条」に違反で）

>>668
　それは失礼しました。

>>675
>公私の影響力を利用すること。

　施行令で定める「政治的目的のために官職、職権その他公私の影響力を利用すること。」とは自衛官側から積極的な働きかけや運動を政治家や自衛隊組織に対し行った場合と解釈すべきである。
　本事案では件の幹部自衛官は影響力を行使して能動的に行動したわけではない。
相手から「求められて」私案を開陳しただけである。

　よって施行令87条の1には該当せず、隊法違反にはあたらない。
（・・・というのが私の意見）



今晩はログインできないのでこの続きはまた明日の晩に・・・。

>>660
こんなんで、どお？
１　これは、定義してるだけだから良しとして・・・
２　高度な政治的課題に「制服組」が関与することの是非
（１）本件の場合、是
（２）理　由
　　ア受動的に、かつ個人の意見を表明したのみである。
　　イ選良に意見を求められ、それに応えるのは民主主義及び
　　　シビリアンコントロールの趣旨に沿っている。
３　同　意
４　本件の違法性
（１）適　法
（２）理　由
　　本件での自衛官の行為は従属的であり、シビリアンコントロール
　　の趣旨に反しない。
　　そもそも、施行令はシビリアンコントロールを予見しない。
　　国家公務員法にも同様の条文が存在しており、公務員としての
　　政治的中立を意図しているのみである。

>>675
隊法施行令８７条１項
「政治的目的のために官職、職権その他公私の影響力を利用すること」
これに対する違反とするならば、
本件の場合、「某国会議員」に対し、
「公」の影響力としての官職・職権による影響力あるいは、
「私」の影響力（本件には該当なし？）を行使したことを具体的に
証明する必要があると思うが？

＞私的な場を利用して
これズレてるよ。

考えられる公私の影響力
公：自衛官として、防防タンとして、国会議員にその影響力を・・・？
私：国会議員に対する債権者だったり、家主だったり、株主だったり
　　はたまた「恥ずかしい写真」をとられてたり？

こんなとこか？（笑）

今回の件はプロ市民さんにどうも分がないな。
682、683の方が説得力あるよ。
どうも、制服アレルギーがあるような気が.....

このスレ削除希望＝ボロ市民ウザ杉＝邪魔だかってない邪魔だ

ま、いいじゃん、プロ市民が何のプロなのかは、わからんが…（笑
また反論してみてもらいたい。

米国大統領一般教書演説中継見たけど
議会最前列に軍人が何人か座ってる
米国と言えばスタンディングオベーションなわけで
ところが軍に関する演説以外では軍人は
スタンディングオベーションはおろか拍手もしてなかったよ
軍人は軍に関する政策には意思表明していいんじゃないのかな
この件は自衛官からこーしろと政治家に指示したわけでなく
政治家の側が自衛官に要請だしね〜

そろそろ結論が出たな。
ドカンが負けってことで。

>>689

米国と日本は国体が違う。

経済制裁やるなら圧倒的な力の背景がないとなぁ。
どうも一時的な感情で制裁やってやる、絶対許さないっ、って雰囲気だ。

やめとけってそんなの

マジで、徴兵制を検討してほしい。

若者の精神鍛えれば、犯罪者＆予備軍が減ると思うし。

若者＝子供の教育は親の仕事なんだよ。

ttp://espio.air-nifty.com/espio/images/shimpo.html

現場の話もききいれてくれってことで

「五 　政治の方向に影響を与える意図で特定の政策を主張し、
又はこれに反対すること。」
　国家公務員法にも類似の規程はあるが、片山さつきが中公誌上でやったことが、まさにこれではないか。
　中山元参与もやっているな。

>>693
中国もアメリカもロシアも徴兵は無い。
フランスも数年前に志願制に切り替えた。
逆に北朝鮮はそれまでの志願制から徴兵制に切り替えた。

おまーは、日本に北朝鮮のようになれとゆーのか？

アメリカは徴兵を停止してるだけで、廃止はしてないんだな。
この先どんな情勢になっても対応できるように、制度だけはしっかりと維持している。

民営化してもらおう！郵便局みたいに！

この、吉田圭秀中佐が起案した条文は、徴兵制のこと？

（国民の国防義務）
第○条　すべての国民は、法律の定めるところにより、国防の義務を負う。

ちなみに、現憲法制定に強く反対した人物中に「美濃部達吉」の名がある。

政治家も軍隊も、国民水準を越える存在は
・・・・アリエナ〜〜イ★・・・
九畳は速攻廃止して、中恐以外のアジア諸国と集団防衛体制を敷くべきだが、
低下モラルの始末を軍隊に押し付けるのは、スジ違い甚だしい。
これこそ、地道な民主的努力で解決しなければならない。国民自身が我が身の心血で回復向上させてこそ、健全な"愛国心"が育とうというもの。

意味不明

＞６９３
文部科学省に言ってくらはい。

んで、「徴ボランティア」でも組んで世の中のためになってくらはい。

二佐が所属する陸上幕僚監部防衛部防衛課防衛班（通称：防防防）というのは、
全員、チン毛ボーボーですか？

＞７０５
はい。

ワイが陸上幕僚監部防衛部防衛課防衛班（通称：防防防）全員のチンポしゃぶったときはチン毛ボーボーでした。

久しぶりに来たが、ずいぶんと低調だな、
折角、論点整理をしてやったのに。
まぁ、論点整理も出来ずに「論点」やら「本論」やらわめいて
いたバカがここでレスしているんだから仕方がないか。
でもって、糞レスに反応してやるとするか。

>>682
やっと、論点が理解できたようだな。
「求められて、（高度に政治的事項に）意見を開陳すること」
のシビリアンコントロール上の可否を漏れはずーっと論じてきただろうが。
これにより、隊法の解釈も違って来るというもの。まぁ、藻前みたいなバカを
啓蒙出来ただけ成果ありだな。

>>683
コメントに値しないが、あえてレスしてやるか。
>選良に意見を求められ、それに応えるのは民主主義及びシビリアンコ
ントロールの趣旨に沿っている。
議会や公聴会でならな。
>国家公務員法にも同様の条文が存在しており
当たり前だろ、国家公務員法には「自衛官に関しても
同様の法律を制定する」趣旨の規定があるんだから。
>公務員としての政治的中立を意図しているのみである。
だ・か・ら、ミリタリーは一般の公務員より厳しい基準が必要だと
前から言ってるだろ？（理由を含め）。ミリタリーにわざわざ「シビリアン
コントロール」という概念がある意味考えろよ。

>>697
で、片山主計官の「政治に影響を与えるために主張した特定の政策」
とは何？
そもそも、一般の公務員とミリタリーたる自衛官を同列視するあたり
理解できないが。
あぁ、そうか。藻前が噂の「リーマン化した自衛官」か？バカな某大生に
多いタイプだな。やたら「自衛官」を誇張するが、意識はその辺の町役場の
オヤジ以下ってタイプ。

>>705
早口言葉みたいだなｗ

でもって、藻前らに質問したいが、
１９３８年以降の昭和陸軍が行った行為で、現在の基準からして
「シビリアンコントロール」に反する行為は何？
陸軍大臣を出さなかったこと以外で何があるか教えてくれ。
藻前らの理屈でいくと、昭和陸軍も今日的基準の「シビリアンコントロール」
に反していなかったと強弁出来そうだな。

>>688
>プロ市民が何のプロなのかは、わからんが
まぁ、煽りにのってやると
プロの市民○○○だ。

よし、>>711が防防を嫌いなのは分かった。
つまりパイパンマニアってことだな。事件おこすなよ。

>>711
> プロの市民○○○だ。

アナル？

>>711
ニートだろ。

>>712
>パイパンマニアってことだな。事件おこすなよ。
心配するな。「校内乱交」みたいなみっともない事件は起こさない。
>>713
>アナル？
某大ではアナルセクースがはやってるのか？
>>714
>ニートだろ。
某大生は限りなくニートに近いがな。
寄生虫だな、日本社会の。

>>715
＞「校内乱交」みたいなみっともない事件

詳しく

>>710
＞１９３８年以降の昭和陸軍が行った
南京占領後、国民総動員法が成立した後の状況ね。
蛇足だが、なぜ陸軍にこだわるかわからん。

国民総動員法の成立は、
戦争の態様が、遠征軍による通常の軍事行動から総力戦へ移行したことを
国会も認めた、という証左だな。
以後は、国家行政全般が総力戦への対応にシフトして行くが
これは、国会及び内閣の方針だからシビリアンコントロールの問題は生じないだろう。
特に１９４１年の対米英戦の開始以降は、御前会議で裁可された基本方針に則って軍事行動を行ったものであり、
シビリアンコントロール上の大きな問題があるとは思えない。
当時の大本営と内閣、国会の関係の詳細については寡聞にして知らないので、
大本営が戦闘結果を伝達しなかったなどの実例があれば教えていただきたい。

シビリアンコントロールを問題にするなら、
１９３８年以前の関東軍関係のほうが問題だと思うんだが。

ありゃ？ここの濃い香具師が２匹ｗ

hyooo

711や717は、能書きばっかたれてねーで、お前自身の改憲案を示せ。

>>720
このスレって、改憲案の内容じゃなくて、自衛官が改憲案を出すことが
シビリアンコントロールに反するか否かについて語っているスレなんだけど。

自衛隊板で改憲案の内容を議論するのも板違いだし。

672が正解、おれらこのまま戦場に行ったら殺人罪に問われるダ。

ｸｽｸｽ

>>717
国家総動員法とは、いいところに目をつけたな。
まぁ、国家総動員法の場合、今日の視点から見て
（というより、当時の視点から見ても）問題となるのは
法案を成立させるため、陸軍の機密費を議員にばらまいたり、
料亭での会合中に日本刀ガチャつかせて官僚を脅したあたりだと思うが。
まぁ、ＤＱＮオオカミやその仲間達の筆法を借りれば、
機密費をばらまいたのは諜報目的であり問題なし。役人を脅したのは、
課外の私的な場での話であり、「私的」行為として問題なしということ
になるんだろうな。
>１９３８年以前の関東軍関係のほうが問題だと思うんだが。
関東軍は、シビリアンコントロール以前の問題だと思うが。
何せ、中央の言うことを末端が聞かない、上官の命令は無視じゃ、シビリアン
コントロールの前に、組織としての「統治」そのものが危機に瀕していたと
思料する。
まぁ、「エリート集団による暴走」は日本の組織においてよく見られる
現象であり、論ずるには面白いテーマではあると思うが、シビリアンコントロール
の問題からははずれると思うよ。

誰か相手してやれよ

で、>>724は、戦争反対者なのですか？

陸も市民も恥ずかしくなって逃げちゃったな。

こうしてコテハンの残骸が。。

まだこのスレあったの？

あ

晒し上げか…
非人道的だな

はぁ、つまんねぇスレ。

本件について、小泉純一郎首相は、「専門家の意見を聞くことは悪いことではない」
として問題視しない考えを示したという。全く以って正当な考えであるが、
それにも関わらず防衛庁が、自衛隊最高司令官の方針に反して本件を問題視し、
当事者を処分するのであれば、それこそシビリアン・コントロール（行政の民主的統制）の
逸脱であろう。

それはやはり部外からの目を気にするからでは？
いくらシビリアンコントロールって言っても、やはり国民（マスコミ）の
目が気になってるんだと思う。
いくら最高司令官が問題視しないと発言しても、防衛庁としては組織の一員の
一意見を取り入れる訳にはいかないからだろう。
統制取れなくなるおそれがあるからな。

カス板

どうして改憲案では侵略戦争を否定しているんだよ。
中途半端なことをせず、そこまで合法化しちまえ。

>>735
>改憲案では侵略戦争を否定しているんだよ

21世紀の世の中では、「侵略戦争は悪」が世界基準だから。
ちなみに60年前までは「侵略される方がアホ」が世界基準だった。

いや、侵略戦争を侵略戦争と素直に言うのが馬鹿で、侵略戦争を自衛戦争というのが現在の常識だからだろ。

「現在」ってほどでもない。昔からそうだ。

つまり、もう余裕で問題ないってことだろ。

いや、これは問題アリだ。

知り合いの一流大学法学部教授に聞いたら、これは問題ないだろうって答えてくれた。

>>1
国家のあり方は政治が決定するものであり
軍事力の直接的な保持者が決定するのは危険

>>742
改憲案自体は国民の選出した国会議員が審議するのだけど・・・？

ってことは、決定ではなく、関与することが問題だということか。

中谷さんから私的に頼まれたことではないのか？違うの？

表現の自由は大切です。

なんでじえいたいいんがかいけんあんをていしゅつしちゃいけないの？

>>747
意見を提出するのは問題ない。
それが業務としてであれば。
戦車乗りの自衛官が公道で戦車に乗るのは問題ない。
それが業務としてであれば。
業務外で上司の許可無く乗り回せば犯罪。
それと同じだ。

おいおい、業務としてであれば問題ない？「業務」っていえば侵略戦争もありかｗ
業務としてやってる方が問題アリだろｗｗｗ

で。こいつは大佐になれんのか？

業務として政治活動をやっていたら、完璧に懲戒事由に該当するなｗ
というか税金泥棒

大佐って、一等陸佐のことか？無理だろうな。

・・・というかその辺の話はこのスレの前の方で概出だけどな。

表現の自由との関係はどうなのですか？
僕は、もちろん表現の自由が絶対的なものではないと思うけど、�@あくまでも頼まれてやったこと、
�A公務とは直接の関係なくやったこと、�B参考意見程度のものでしかなかったこと、
の三点から、この程度のことで表現の自由を侵害する（つまり、懲戒する）のは
違憲な行為だと思います。

>>749
>>751
侵略戦争や政治活動が業務として成り立つのか？
業務ってのは他の法律に抵触しないように立てられるんじゃないのか？
他の法律に抵触する場合は別に法で定められているだろ。

だから、それを言ってるんだよ。
改憲の意見提出が業務として成り立つのかどうかってことをな。

>>754
　その考えでよいと思います。
実際に件の幹部自衛官は口頭注意とされましたが、これは勤務中に私事（改憲草案を中西議員に送信した）で庁内のFAXを使用したことが適切でなかったとの判断からです。

>>756
議員が内局に依頼し、内局が各幕に作業を命じ、それを集約して議員に提出すれば業務。
行政組織には議員の依頼に応えるって業務があるから。

>>755>>756
件の幹部は中西議員に依頼されて憲法草案なるものを起草したがこれはあくまで個人的な依頼。
業務でも何でもありません。

>>758
だ・か・ら、だったら、どんな依頼でも答えなければならないのかってことだよｗ

>>760
法に反する依頼は答えられないだろ。
議員が憲法改正案の意見を求めるのは法律違反でも何でもない。
それを個人的に、内局も通さずやるから業務外なんだろうが。

>>757
確かに、庁内のＦＡＸを使用したのは適切ではなかったね。
まあ、逆にいえば、問題はそのくらいかな。

個人的な依頼だよな。

ところで、どうして自衛官の人が提出したってバレちゃったの？

>>761
いや、だから、法（シビリアンコントロールとか憲法尊重擁護義務とかに）反してるって
ことが問題にされてるわけだろ。

別に俺が法に反していると主張しているわけではないが。

>>761
>議員が憲法改正案の意見を求めるのは法律違反でも何でもない。

何の法律に違反するのですか？（ｗ
（まさか「憲法」って言わないよね？）

業務だから良いと言っている奴の主張の前提がおかしいってことだ。

ちょっと議論が混乱してきてしまったな。

議員が憲法改正案の意見を求めること自体は問題ないのか。
もし頼まれた自衛官が改憲案を提出することが違法であるならば、
それを唆す行為として違法性を帯びると思うのだが。
もっとも、俺は自衛官が改憲案を提出すること自体､違法だとは考えないが。

>>766
その事自体は違反だって言ってないだろ。
業務系統を無視し個人的に意見提出したことが問題だって言ってるわけだが。

本件は、中谷さんが友達の自衛官に、私的に意見を求めたっていう事実関係なんだよね

結局、一部の人が「ｺﾞﾙｱ!」と騒いだだけで、何の問題も無かったってこと。

改憲議論は今も続いているけど今では全く問題にもされていないし・・・。

７７０は、議論を混乱させようとしているのかｗ

文民統制に関しては？上でも散々議論されてるけど、あんまり要領を得ないんだ。

なんで、幹部とはいえ一自衛官に私的に意見を求めることが文民統制に反すると言うのだ？
そこが分からない。

適法な業務だから問題ないとか言ってる奴が居るが、ここでは適法かどうか自体を問題にしているので、
そこのところをヨロシクな。

777

制服組を関与させたからダメってのは、感情論の域を出ないと思うのだが。

制服組に議決権を認めたのならともかくなぁ。

言論弾圧が好きだな。左翼党は。

>>774
「文民統制」ってのは最終的な決定権は政治にあるっていう概念。

だからこういった個々のケースは規定していないので要領を得ない回答になるのです。
日本では「文民（防衛庁職員）の自衛官に対する優位」という思想も合わせてあるので話がややこしくなっています。
「決定権は政治にある」ってことを軸に据えて考えれば自ずと答えが出る問題なんですけどね。

反対意見が聞きたい。今ここに居る人たちは同じ意見だからなぁ。
上に居る、プロ市民さんの登場を待つ。

>>781
なるほど。勉強になります。

「決定権」っていうのは、俺としては最終的な決定をする権限ってことで、草案についての
意見を求める程度のことが入らないと考えるが、反対意見の人はどうなんだろ？

いろんな方面からの意見を集めて、それで最終的に政治家が決定すれば良いし、むしろその方が良さそうだが。
なんで制服組を関与させてはいけないって言うのだろう。
そんなに自分らが選んだ政治家が頼りないのか？

>>783
反対意見としては自衛隊法に規定する「自衛隊員の政治的活動の不関与」と公務員法による「憲法遵守規定」の違反というのがあります。

個人的な意見開陳を政治的活動と捉えるかどうかは意見が分かれるところでもありますが、今回の場合は改憲実現の為に政治運動をしたわけでもないので政治的活動とは見なさないのが一般的な見解です。
公務員の憲法遵守規定については、改憲それ自体を禁止しているわけでもないと問題視する人は今はいません。

憲法尊重擁護義務に関しては、今や問題ないと言って良さそうだね。
文民統制も大丈夫そう。

結局、国民に支持されてない少数党の馬鹿が、自分らが憲法改正に関与できないからって
自衛官が関与してることを嫉んでるだけか？

o
maru

＞７０５
はい。

ワイが陸上幕僚監部防衛部防衛課防衛班（通称：防防防）全員のチンポしゃぶったときはチン毛ボーボーでした。

決着は着いたな。反論もないようだし。

>>759
>中西議員

誰だ？

>>791
訂正「中谷議員」

すまん。今年の常会での責任追及って、なされなかったの？

>>793
国会審議で？
挙げられたかどうかは知らないですが少なくとも報道されるようなことはなかったと思います。

そうですか。大した騒動でもなかったんですね。

無問題

そもそも法律案（憲法案）を考えるのは官僚であることがほとんど
それを国会で審議するわけだから国会が立法権を行使する唯一の機関であることを
定めた憲法41条に違反しないとするのが通説･判例

自衛官って官僚？

>>798
んなわけない。
通常、官僚とは参事官以上のポストにある者。
ＴＶ等で間違った使い方をする事が多く、キャリアを官僚と言ってる場合もあるし、本省勤務者を官僚と言ってる場合もあるし、公務員を官僚と言ってる場合もある。

自衛官が官僚であるかどうかは問題の本質ではない
まぁ、将官佐官は官僚といっていいと思うが

自衛官が憲法案を考えたとしてもそれを議論するのは国会であり
その後、国民投票を行うのだから憲法上、問題はないということ

>>758
>>761
「内局に依頼し」とか「内局も通さずに」とか、どうせ内局の役人が書いているんだろうが、何故内局を通さずに
直接に幕僚監部に頼んではダメなのだ？
このケースは中谷議員が制服に直接頼んだことを内局が気に入らなくてマスコミにリークして騒いでいるだけだ。
国会議員が誰の意見をいつ聞こうが自由の筈だ。
議員から聞かれた人間が自分の考えを述べるのも自由。
この2佐が自分から世間にアッピールしのなら政治活動だが、聞かれて答えたのはアンケート調査の回答と同じだ。
こんなことを問題にするヤツの方がよほど民主主義の敵だぞ。

>>801
陸幕にではなく個人的に依頼されたのだが。
例えば師団に取材依頼が来て、方面や幕にお伺いを立てずに色々しゃべったら問題にならないか？
幕や方面は文句言わないか？

最終的に、内局VS制服、の話題に落ち着く傾向があるが
軍隊としての機能が憲法で認められていない以上、政策論議に参加できるのが
内局の人間にしぼられるのは必然的なことだ
今の日本では警察が実権を握っておるのですよ、防衛庁が警察庁の植民地に
なっとることは周知の事実です
自衛隊員同士でいがみ合ってたら、いつまでたっても省昇格できんですよ
協力しましょうよ、どうせ定年まで一緒に過ごす仲なんですから
俺は庁内では制服着ているが、心はリーマンになってしもうた
自分が軍人だなんて感じもない…まったりいこうぜ

>>803
局長級とかに警察から来てる人いたっけ？

昔の話しでしょ？

>>804
警察出身の大物政治家は多勢いても、自衛隊出身の政治家はほんと
まれにしかいない。永田町では完全に警察庁＞防衛庁ですよ
さすがに警察の出向組みは昔ほどではないが、依然として根をはってる
省昇格して一番困るのは…以下略

そもそも内局の背広の方が制服より上に立ってることがおかしいと思う
最高指揮権を持つ内閣総理大臣、そして防衛庁長官は文民なんだから
次官以下はすべて武官でもシビリアンコントロールには反しないと思うのだが・・・

かんりょう【官僚】
官吏。役人。
てき【―的】 ダナ官僚にありがちな、好ましくない性質・傾向であること。
形式的で柔軟性に欠け、権威主義・秘密主義の、行動・態度・様子。

岩波国語辞典より

>>804
劇場版パトレイバー２によると、警察から自衛隊への出向は未来でもいるらしいよ。

>>806
国防組織においても武官と文官が混在してそれぞれの守備範囲を収めるという方式の方が健全だよ。
純粋な事務方の仕事や対外的な交渉にわざわざ軍事の専門教育を受けた武官を充てても効率が悪いと思いますね。

武官も文官も対立でなくそれぞれの長所を引き立てる共立関係が理想かと。

でっどこからコピペしたかな。（ｗ
>>809
何処がで読んだけどな。（ｗ

過去のことをウジウジグジュグジュ。自衛隊の２ｃｈは、まず時間が止まってるよ！！
よほど何もないんだろうね、話題が！！！

＞８１１
＞！！！
ここでも同じようなことやってるのか？（ｗ

防衛庁自体が外務省の外局みたいなもんだしな

決起趣意書
謹んで惟るに我が神州たる所以は、万世一神たる天皇陛下御統率の下に、
挙国一体生成化育を遂げ、終に八紘一宇を完了するの国体に存す。
この国体の尊厳秀絶は、天祖肇国、神武建国より明治維新を経て益々体制を整え、
今や方に万邦に向かって開顕進展をとぐべきの秋なり。
　
　然るに頃来遂に不逞凶悪の徒簇出して、私心我慾を恣にし、至尊絶対の尊厳を藐視し、
僭上之れ働き、万民の生成化育を阻碍して、塗炭の痛苦を呻吟せしめ
随つて外侮外患日を逐うて激化す。
所謂財界、官僚、政党等はこの国体破壊の元兇なり。
資本主義の根幹たる銀行、証券界の堕落、それに結託せる資本家の横暴は、
ひとえに金権腐敗政治の社稷に及ぼせる罪禍にして、この構造を今正さずんば、
累は深く教育文化に及び、
子々孫々の代に至っては正邪の分別も虚しき餓鬼界を現出するに由なし。

　時あたかも湾岸戦争の勃発に伴い、我ら同志はあるいは後方支援、
あるいは掃海任務、あるいは国連協力の名の許に万里征途に上らんとす。
もとより戦地に屍を晒すは我が武人の本懐と雖も、世界に冠たる平和憲法を放擲し、
不戦の誓文たる第九条を反故にせんとする亡状、顧て憂心うたた禁ずる能わず。
如何に国際協和の大儀に死すとも、我ら一同冥府に於て二百万英霊に何をか相見えんや。

　ここに同憂同志軌を一にして決起し、国体の擁護開顕に肝脳を尽くし、
以って神州赤子の微衷を献ぜんとす。

皇祖皇宗の神霊冀くば照覧冥助を垂れ給はんことを！

↑
駄レス発見

戦争は楽しいよ♪

＞７７４
文民統制ちうことわ、決定権が国民の代表者たる国会議員の多数決にあるってこと。

だから、自衛隊わその決定に従うこと以外何ら義務わないわけでねぇ。


決定に反した行動すんのわ、いけないこと。

が

決定に至る過程での意見具申わ、何ら問題ないことだよ。

＞＞８１７
一行目が間違ってる。

>>818
揚げ足論はｲﾗﾝよ。

確かに間違ってるな。
それは立法の話であり、自衛隊は行政だ。
行政としての自衛隊のトップ（指揮官）には文民を置くってのが文民統制だな。
そして行政は国会で定められた法律の範囲の中で独自の活動ができる。
それが三権分立だな。
緑の言い分が正しいと仮定した場合、自衛隊は文民統制の制約を受けている。
という事は、自衛隊の行動そのものを全て国会で決める事になる。
知事「災害派遣してください」
長官「では国会で決めましょう」
議員「防衛委員会で議論した上で衆参を通しましょう」
ってな事になる。

あとね〜00は頭の悪い子が大嫌い。

＞８２０
あのぉ・・・

法律作る＝文民統制　じゃぁないのかと。

行政わ、法律の範囲内で行動するのわ、そら当然のことだが。

法律で想定された範囲外の話わ、たとえ小さなことでも国会決議すんのが筋でしょう？

で、いちいち国会決議すんのが面倒だったり、時間的余裕がないと思われる事柄について「法律」という形であらかじめ
方針示しておくんじゃぁないのかえ？（笑）

民間の人って、時々思うけど「想定の範囲内」と「想定外」の区別ついてないことがあるよねぇ。

例えば、「災害が起きてるのにゴルフ行ってけしからん」みたいなこと言うでしょ？
事前に準備してて、想定の範囲内であれば、指揮官決心なんて白紙的にゃ必要ないだろ。

逆に災害が起きて、腕まくりした知事が陣頭指揮してんのって、「準備がたらない」無能者だと俺は思うがねぇ（笑）

>>822
＞行政わ、法律の範囲内で行動するのわ、そら当然のことだが。
良識ある緑にとっては当然かもしれないが
軍事組織は、その法律の範囲を飛び越えて実力行使する危険性があるから
シビリアンがその統制をしなければ行けないって話でしょ＞文民統制
他の行政機関については、裁判所からの差し止め命令でストップをかけることができるからね。

言ってることには賛成だけど、それは立法と行政の関係すべてに言えることで
軍事組織が取り立ててどうという話ではない。

＞８２３
ここ数年「官僚暴走」ちう言葉が流行ってるよね。

ちまり、本来であれば「すべての行政機関」がシビリアンコントロール下に置かれてるはずなのに、官僚が政治家にたてついて
勝手に日本の方針決めてるってことだよね。

軍隊だけことさら「シビリアンコントロール」って言われるのわ、武器持ってて実力行使が出来るからでしょ。
＜国家の暴力装置の集約

軍隊わ「行政の一機関」だし、他の省庁だって当然「シビリアンコントロール」を受けているんだよぉ。

>>822
＞法律作る＝文民統制　じゃぁないのかと。
そんな事はない。
公職選挙法では被選挙権の除外に軍人（自衛隊員）なんてない。
自衛隊法で政治的行為を禁止し、職務に専念する義務を課しているだけ。
軍人が国会議員になる権利は有しているが行使ができない状態ってだけだな。
そして仮に国民（選挙権者）の半数以上が軍人（物理的に無理ではあるが）であった場合、軍人の意志が国民の意志となるが、それを縛るものは何もない。

社会学は良く知らないんだが、緑の言いたいのは
「行政に対する立法の優位」とかそういう概念じゃないのかな。

おっぱい　と言いたいだけ。

久しぶりにのぞいたけど、まだワケのわからないこと言ってるの？
ＤＱＮオオカミ君。
防衛庁の本件に関する見解は通達で出たんじゃないのかね。
藻前のような「キャリアコンプレックス」はまた「背広云々」言い出すんだ
ろうが、今回出た通達を読めば、半年ほど前の漏れの論点と同じことが
書いてあるな。

CivirianControlの訳が、『文民統制』で正しいのか否か、
まだ結論は出てません。
ただ、日本国の主権は日本国民にあり
その国民に選ばれた代議士で構成される国会が、法律を作ります。
自衛隊は、その法律に支配されています。また自衛隊の指揮権は、代議士から選任を受けた
内閣総理大臣が握ります。
これが、日本自衛隊の文民統制と解釈されています。

















この解釈でよかったよね？

》828
〉今回の通達

・・・で結局、何と書いてあっの？

結局、文民統制に反するわけないってことでいいよね。

「プロ市民」って死語じゃない？ﾆﾔﾆﾔ

ニセ者

>>828
>半年ほど前の漏れの論点と同じことが
>書いてあるな。

論点とは>>660の内容を指すのかな？
具体的にはどの部分が取り上げられて、どう結論付けられているのだろうか・・・。
教えて下さいな。（ついでにその通達の発簡者名と宛先もね）

きっと秘密なんだよ…

でも粘着っぷりがスゴイな

＞８３４
だから、意見具申しちゃだめなんだからさぁ（笑）

「おいっ！新潟に敵が上陸したぞ！戦えっ！」
「弾がないんですよねぇ」
「ナンだと！有事だぞユウジ！とにかく戦え！」
「いやぁ、今から弾薬の増加請求するとなると、２年後ですねぇ。」
「いいから手持ちで戦えっ！」
「でもぉ、戦車撃破されるとですねぇ、ドライバーが弁済しなきゃならんですからねぇ。ドライバーが出撃する覚悟があるか
どーか聞いてからでないとですねぇ。」
「お前ら、有事になるまえになんで問題点をあげておかなかったんだっ！何もできないじゃぁないかっ！」
「え？だって『シビリアンコントロール』なんでしょ？軍事に係わる人間は意見言ったらだめなんでしょ？
戦えない状況作って放置してたのは、あんたの責任なんですがねぇ。ま、民間人が選んだ政治家の無能ぶりを、自らの
血であがなってくださいね。」

ってことさね（笑）

＞８３５
存在しないもの・恥ずかしいから人に見せられないのも・都合の悪い回答は全部「秘」でつから（笑）
＜自衛隊わ

自衛隊じゃなくて、自称プロ君の妄想だろ。

>>830
今年度出たやつだよ。内容？自分で調べろよ。文書ファイル見りゃすぐわかるだろ。
「保全」上引っかかったらイヤだから発簡者、件名等は出さないが、
幕や部隊で勤務してりゃ見てるだろ？秘密区分なしの文書だから。
ひょっとして某大君だった？まぁ、大目にみて幹部学校の学生ってところか？
>>835
通達読んでから語れや。ご丁寧に人事部の補足資料までついてるぞ。
藻前らバカどもの強弁もここまでだったな…　合掌。

>>838
はいはい、お前みたいなバカが考える、Ｂの酒飲み話の陳腐なシビリアン
コントロールの意義など、防衛庁のオーソライズされたモノの前で瞬殺さ
れたってことがわかるぞ、ププ。

なんかイッパイ考えた子供の文章だな・・誰か誉めてあげて。

>>839
>今年度出たやつだよ。内容？自分で調べろよ

　・・・と言われても脳内成りきりの身分ではネットでアップしない限りは見ることはできないんだけどね・・・。（ｗ
だから、要約でいいので通達の趣旨や内容をキボンヌ。

>「保全」上引っかかったらイヤだから発簡者、件名等は出さないが

　件名がまずけりゃ「発簡者」と「宛先」はコソリと教えてもらえれば助かるな。
「発：　事務次官」「宛：　各幕僚長」なの？

>幕や部隊で勤務してりゃ見てるだろ？

「発：　事務次官」「宛：　各幕僚長」でも部隊でお目にかかるのは１月後なんだけどね・・・。

>>841
>脳内成りきりの身分ではネットでアップしない限りは見ることはできないんだけどね
じゃぁ、近くの地連部長に情報開示の請求でも出せよ。漏れは危ない橋は
渡りたくないのでね。
>件名がまずけりゃ「発簡者」と「宛先」はコソリと教えてもらえれば助かるな。
下と同じと記憶しているが。何故か参考資料も挟まっていたな。
>１月後なんだけどね・・・。
それを考慮しても部隊には届いているはず。

>>842
>近くの地連部長に情報開示の請求でも出せよ

情報開示の件名リストがアップされるのは平成17年3月までの文書が対象でありんす。

>それを考慮しても部隊には届いているはず

だから見ることができないと申しております。

>漏れは危ない橋は渡りたくないのでね。

　でもそこまで開示できない資料ならネット世界では「存在しない資料」扱いになるよ。

しかし、マスコミもフォローアップをしてくれないから、こういうことになるんだよな。
通達の内容を取材して、論説つけて記事にしてくれないと、
そんな通達知らないよって奴が、このあたりには俺を含めてゴロゴロいるわけで、再発防止にならないよな。

>>843
>情報開示の件名リストがアップされるのは平成17年3月までの文書が対象でありんす。
はぁ？法文読み込めよ。「〜という趣旨に関する資料を請求する」という
表現で情報開示を求めることができる。
>だから見ることができないと申しております。
おいおい、違うスレで部隊云々とかの給わっていたろうが。
明日出勤したら人事・総務系の文書綴りでも見とけよ。
>開示できない資料ならネット世界では「存在しない資料」扱いになるよ
あのさ、前レスで２ｃｈに投稿することが保全上引っかかるとかならないとか
「ご高尚」なこといってたのお前だろ？変なところで言いがかりつけるより
明日出勤して当該文書調べろ、バカ。

>>845
いや〜、「こんな通達が存在する！」って言い出したのが貴方の方なんだから説明責任はあるでしょ。

とにかくその通達に何が書いてあるかは示してよ。

>>845
>「〜という趣旨に関する資料を請求する」という表現で情報開示を求めることができる。

求めることはできるけど行政文書のデータとしてアップしてない文書の件名まで窓口のPCで検索できのか？ということですよ。
少なくとも４月以降のものはまだUPしてないと思うが・・・。

「根拠はあるんだよ、でもここで教えるわけにはいかない。それは君達が自分で調べるんだ！」

議論としてはこんな感じかな？
ttp://www4.synapse.ne.jp/zon-s/ketudan/sonsai.htm

小学生の口喧嘩みたいだ。

「ウソじゃないよ、オレの父ちゃんとウルトラマンはマブダチだって
言ってたモン…。」

「ウソだと思ったら、ウルトラマンに聞いてみろよ〜」（半泣）

あ〜らら。自称プロ君が論破されちゃってるよｗｗ

>>849
面白いｗ

あんたら、ドカン相手に根拠でけんかふっかけても負けるよ？（笑）

いや、自称プロを皆でからかうスレですよ。ここは。

長いものには巻かれろ。

地連わ寝て待て。

自称プロ君が逃走しますた。

>>852>>854
責任わぁ〜？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1111823904/

責任なんて糞喰らえ

はぁ〜、疲れるね、バカな自衛官を相手にすると。
>>847
次官名で発簡されたのは１７年３月２３日だと記憶しているが。１６年度のファイルで
出てくるが？揚げ足取る前に文書がきたか、し・ら・べ・ろ・よ。
まぁ、揚げ足すら取れていないが。
>>846
説明責任？だ・か・ら半年ほど前に藻前らバカどもに教えてやった内容
そのままだといっているだろ。過去レス読み直せよ。
それに、ここで通達の内容ひけらかしたら、それこそ「保全」で引っかかる
と言ってるだろうが。
因みに、次官名で発簡された通達は、防人１　２４○○号だと記憶してるがな。

>>850
ぷっ、論破って意味わかって使ってる？頭が悪そうだから説明しても
意味ないかも知れないが、敢えて教えてやると、
論破とは、論理（思考過程）の矛盾をつかれるか、乃至は新事実により
相手方の理論が依ってたっていたところの事実の無効を言うことだぞ。
自分と主張のあわない人の意見にレッテルを貼るために使う言葉ではないので
注意しろよ、お馬鹿君。まぁ、某大君あたり得意だけどな、レッテル張りは。
で、ＤＱＮは漏れのどの辺に矛盾を指摘したり新事実を言ったりしてるんだ？

あぁ、そうそう、情報公開のデータベースは、あくまで情報公開を求めた
側の便宜のためにあるのであって、情報公開を要求された側はデータベースに
登録されていないことを理由に拒否できないよ。データベース化されていなくても
該当文書の存在を確認するのが行政側の「義務」。わかったかな。
一知半解はやけどをするよ、負け犬オオカミ君。ププ。

内容はいいから、件名と発簡番号を教えてよ。

↓で見たけど新しすぎて出てこないんだよね。
http://jda-clearing.jda.go.jp/

何をもって「保全」でひっかかるのかな…？

ところで今年度>>839なのか、１７．３．２３>>858なのかどっちが正解？

分限処分・・・（通達）これだ！
さすがぷろ、ネ田だなw

次官通達なら部隊でお目にかかるのは非常に稀なんだけどね。
（ましてや土管は脳内自衛官だし）

とにかく何が書いてあったか要約してよ。その上で今までの貴方のカキコと同じかどうかは皆で考えればいいことだからね。

>>861
それは…
防衛庁訓令第５９号の６条１項及び３項についてのものだな。

うるさい蝿どもが…
>>859
部隊のＳ１か総務いって調べろよ、と言いたいところだが、
ホレッ、こんなものでいいか？
防人１第２１４９号（１７．３．２３）「隊員の政治的活動に関する…」
（…以下くらい自分で調べろ。）

何でもって保全だぁ？秘密保全に関する達第４２号でも読んでおけ。

>>862
>とにかく何が書いてあったか要約してよ。
返す言葉もない…日本語が理解できていない様だ。知的にチャレンジ
している方のようだな、藻前は。
過去レス読めと言ってるだろうが。裏をとりたきゃ、自分で通達
探して読め。発簡番号と件名の頭を書いておいたから、調べりゃ
すぐ見つかるだろ。

まぁ、藻前のようなバカにここで何を言っても理解できないようだから
オフ会でも開いて話し合ってみるか？どこならあうことができるんだ、
ＤＱＮオオカミ君？

>>864
会って見たいんだね、ドカン氏に。

>>865
会計科あたりに属する勘違いＤＱＮに正義の
鉄槌を下したいんだよ、漏れとしては。

なんの正義なんでしょう！？

>>867
下らない愚論を吐いて、純情な自衛官諸官を惑わす悪い・ワルーイ
ＤＱＮ自衛官に対し、漏れが保有する正義だな。

┐(´∇｀)┌

それまだ接受されてないなぁ、幕版の配布と同時なんだろな。

いったい、いつ届くのやら。

>>864
どのみち私は見ることができないよ。
だから、内容を要約してくれれば有り難いんだけどね。

>>864

「秘密保全に関する達」でググルと海上自衛隊達第76号が出て来るんだよな。
で、第42号？42条と類推してやると…
第42条　自衛艦隊司令官等は、（以下略：保全のためｗ）

プロ市民て頭悪いな。

＞プロ市民
隊員でもないのに達は関係ないでしょ

上がった

自民党新憲法起草委員会（委員長・森前首相）は７日、改憲の「要綱案」を発表した。９条２項を改正し、
自衛のための武力組織を「自衛軍」と名付け、軍隊であることを明確に位置づけた。また、象徴天皇制を
維持することとし、天皇を「元首」とすることを見送った。委員会は今後、要綱案をもとに結党５０年の
今年１１月に発表する党新憲法草案の条文化作業に入る。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　やはり軍の設置を自民は考えておるようです。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　自民は有権者数３０％で改憲できるとしています（違憲）。
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 選挙ボイコットで法定議員数割れを目指します。(･∀･ )

05.7.8 朝日「『自衛軍』再び明記、天皇は象徴制で決着　自民新憲法委」
http://www.asahi.com/politics/update/0707/006.html

もはやこれからの時代は、日々人殺しの訓練しか
やらなくなるのか・・・
また、あの姿に戻るしかないのか・・・

>>876 何か勘違いされてますね。これまでも自衛隊は人殺しの訓練をして
いますよ。それが仕事ですから。

自民党がまとめた第１次案は焦点の憲法９条について、「戦力を持たない」とする
現行憲法の９条２項を削除し、国家の平和及び独立を確保するために「自衛軍を保持する」と
明記しました。
その上で、自衛軍が国際社会の平和及び安全の確保のための活動をすることができる
として、自衛軍による国際貢献活動も盛り込まれました。
さらに、象徴天皇制の維持の他、憲法改正の提案の要件を衆参それぞれの議員の３分の
２から過半数に緩和することなどが明記されました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　これを許せば、あとは国民をガンジ絡めに縛る戦時特別法案が
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　次々立法化されるだけ。 議員は省庁・官僚の代理人であって
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　　国民の利益を代表する国民の代理人ではない。
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 国会不成立を目指すしかないようですね。 (･A･ )

05.8.2 TBS「『自衛軍保持』自民が改憲草案１次案」
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3085755.html

自衛軍て、自衛隊員で編成するのかな？
別な組織を作るのかな？

>>879自衛隊に決まってるじゃん。

人ひとり殺したこともない妄想オタク集団に何ができるんだよ

亀甲縛りするのが文民統制ではない、とﾏｽｺﾞﾐに言いたいね

文民ってのが定義されているのは、48.12.7の法制局見解だけ。

憲法第６６条第２項の文民とは、次に掲げる者以外の者をいう。
（１）旧陸海軍人の経歴を有する者であって、軍国主義的思想に深く染まっていると考えられる者。
（２）自衛官の職にある者

これは憲法66条で閣僚になれるのは文民だけって言う規定があって、
その文民と言うのは何だと言う質問に政府が答えたもの。

とりあえず、現役自衛官以外はみんな文民ってことね。

文民かどうかって何か意味あるの？

次にシビリアンコントロールだけど、
この意味についてはいろんな見解があるので
どれが正しいと言うのはないと思う。

最も広い意味では「軍隊について、軍人以外がコントロールする余地があること」
くらいだと思う。（根拠なし）

ぶんみん 0 【文民】
〔civilian の訳語〕軍人でない者。日本国憲法は「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない」とする。

シビリアン-コントロール 9 [civilian control]
政府の文民の指揮のもとに職業軍人である軍隊の最高指揮官が置かれなければならないという近代国家の原則。軍隊の政治への介入から民主政治を守るために唱えられる。文民統制。

つまり、シビリアン・コントロールってのは文字通り、
軍人を軍人以外（文民）がコントロール（統制）するってことね。

>>888
なんだと思っていたの？

>>886-887
さんくす。

職業軍人の上には必ず職業軍人以外をおきなさい、ってことだね。
内閣総理大臣が自衛隊の最高指揮官になっているから、
本当はもうそれだけでシビリアン・コントロールはなされているわけだ。

>>888
「自衛隊員を隊員以外がコントロールすること」
と勘違いしている人がいるから、いま説明しているところ。

>>891
陸君が勘違いしているようだから、
>>886-887を張って見たんだよ。

JapanSelf-DefenceForce
知ってる？　これって普通に訳せば自衛軍になるんだよ。
国内には自衛”隊”と名乗っているけど、英語名ではForceってなっているんだから、海外へは”軍”って名乗っているんだよ。

階級も１尉はCaptain、３佐はMajorと、これも海外では軍人の階級を名乗ってます。
ＰＫＯなどでは陸曹もサージェント（軍曹）と呼ばれるし１佐はカーネル（大佐）と呼ばれる。
そして自衛官はソルジャーである。
国会対策用に言い換えをしてきたわけわからん名称も、英語にすれば旧軍と同じなんだよね。

内閣総理大臣が最高指揮官になっているけど、
実際の命令は防衛庁長官を通して行うことになっている。
その防衛庁長官ももちろん文民だけど（閣僚だからね）
長官ひとりで全自衛隊の行動をコントロールするのは無理があるだろう
ってことで、防衛参事官という文民の防衛問題の専門家が
それぞれの専門分野で長官を補佐している、
ってのがわが国の文民統制の制度です、と政府は説明しています。

だから、わが国の文民統制は防衛参事官制度によって担保されています、
って答えになるわけだ。

別に防衛参事官だけがコントロールする側にいるわけではない。
文民である防衛庁長官がコントロールする際に、
その能力を強化するためにある制度にすぎない。

で、その防衛参事官だが、現在は内局の局長らがこれを兼務しているために、
内局が統制する側、各幕が統制される側と言うように誤解されることが多かった。

ってなところでどうでしょうか。
誤り等があればご指摘よろしくお願いします。

本来、防衛参事官とは「軍事に詳しい文民」を充てるもの。
つまり、元・自衛隊の高級幹部とか軍事ジャーナリストとか。
なのに日本では現役官僚のポストと化している。

前長官の石破サンがこれに手を付けようとしていた。
ところが「１内閣１閣僚」をモットーにしているはずの小泉総理からクビになった。
防衛参事官の制度改革は長年のタブーであり、そして防衛庁の癌である。

>>896
つーか、内局の官房長、局長は長官が行う

・各幕僚長、統幕議長への指示やら承認
・各自衛隊に関する監督

なんかを補佐することになってるから。
参事官云々だけじゃないね。