【文官統制】制服組 vs 背広組【(ﾟ�听)ｲﾗﾈ】

ﾌﾚｰﾌﾚｰ >>制服組!!

ふれーふれー北高

萌えー萌えーネバダ！

制服にまかせると暴走するからな。

うむ、確かに制服プレイでは暴走しやすいな
個人的にはスクール水着が一番危険だ

(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

何でこんなにレスが少ないんですか？
やはりこういう話題は自衛隊ではタブーなんでしょうか？
それとも単にこのスレが糞スレだということでしょうか？

>>7
単に重複スレだからでないかい？（ｗ

「自衛隊に事務官と技官は要らないだろ？ �U 」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1080479543/l50

糞スレ

＞９
てか、基本的に文民統制（シビリアンコントロール）の意味を知らないことがねぇ（笑）

防衛庁職員わ、単なる官僚
ニーズ元わ、国民だよ。
＜本当の意味のシビリアンコントロールわ

日本と同じような体制の国って他にもあるの？

>>10
バーカ。
戦前、軍部（特に陸）がサーベル（荒木陸相後は日本刀か）
ガチャつかせて国政を壟断したのを目の当たりにし、旧内務官僚が
二度とそんなことが起きないようにすることを目的とし、役人が
自衛隊の暴走を防止するために作ったシステムが日本式のシビリアン
コントロールだろうが。
欧米（特に米）を拝する藻前の心情は、拝米教
に毒されている自衛官としてやむ得ないのかもしれんが、
各国とも、その国の文化や歴史に応じた文民統制があるだろうが。
少しは歴史をお勉強してから書き込めや。

あと、ドイツも文官の力が強い。ドイツの場合、ナチスの政権奪取を
陰で支えたのは国防軍だったしな。

まぁ、賢者は歴史に学び、愚者は経験から学ぶそうだ。
ｃｈＧ４さんよ。

>>7
そのとおり、わかったらさっさと削除依頼しる！
>>8
そのスレはあまりのアフォらしさから閉鎖予定です
別名三十路士長のオナニー部屋とよばれている

そもそも戦前には文民統制すらなかった。
今は戦後の過剰な平和主義と同じで、反動で統制が
きつくなり過ぎてる（文官統制）状態。
一般的な意味での文民統制がちょうどいい。

>>14
そうか？最近の１佐連中（幕勤務者）の言動を
聞くと、内局主導の文民統制どころか、
政治将校制を導入した方がいいと
思うぞ、漏れは。

鈴木 ◆i3FjaNbBfI を何とかしたいのだが？

＞１２
なるほろ。

で、今わあんたが言うところのシビリアンが暴走して困るんでつが、いったい誰が制御するんでつか？（笑）

現場知らんで、しかも言いたい放題
上にも下にも無茶苦茶言うのわ、旧軍以上だとおもひまふが。

旧軍なら、まだ小隊長経験しとるからええがのぉ・・・
＜エライ御仁も

>>17
>で、今わあんたが言うところのシビリアンが暴走して
困るんでつが、いったい誰が制御するんでつか？（笑）

シビリアンの暴走とは何か教えてください、ｃｈＧ４様
国政を壟断した旧軍参本や省部の軍人と、法制局と聞いただけで
震え上がる内局キャリアを並列で見ているワケではないんですよね。
あと、上にも下に滅茶苦茶…の上ってどこですか。

>>旧軍なら、まだ小隊長経験しとるからええがのぉ・・・
＜エライ御仁も

はぁ？旧軍じゃ天保銭も部隊をしらんで…というのが
無天や幹候上がりの幹部の愚痴だったそうだが。
どこの世界でも、中央にいる人間をそのようなステレオ
タイプで見るようだね。
因みに、キャリア組って一般によく勉強してるから、
意外と部隊の現状には詳しいよ。ＣＧＳ出て自分はキャリア
だとトチ狂った考えを持つ人間はほっといて、ＦＯＣ→幕勤務者は
このようにいう人が多いわな。

っていうか、Ｇ４の言うことってケツの青い書生ッポ議論だね。
たまには心に響く効力射を撃ってくれよ。

おーっと。長レスしてしまった。評定できたかな？ミドリヨン殿。

文民統制≠文官統制

自衛官の方で普通のリーマンのようにスーツ姿で出勤してる人いるのですか！！！

制服で地下鉄乗るのはちと恥ずかしいね〜

防衛庁長官の補佐機構、見直し指示へ　石破長官
http://www.asahi.com/politics/update/0827/001.html
　石破防衛庁長官が、文官（背広組）優位となっている現在の長官補佐機構のあり方を再
検討するよう、２７日にも同庁幹部に指示する方向で最終調整していることがわかった。
戦後日本の文民統制（シビリアンコントロール）の柱の一つとなってきた「防衛参事官制
度」の見直しも視野に入れており、年内に中間報告を求める方針だ。

　防衛参事官制度は、官房長や防衛局長など１０人の背広組幹部が防衛参事官に指定さ
れ、政治・軍事の両面に目配りしながら、自衛隊を統制しつつ防衛庁長官を補佐する制
度。戦後日本の文民統制の象徴であり、政府内では「軽はずみに議論はできない」（政府
高官）と慎重論が強い。ただ、石破長官は９月の内閣改造での交代を視野に、１２月の新
たな防衛計画大綱策定に向けて、この時期に防衛庁の正式な検討課題としておきたい狙い
があるようだ。

　今回の指示は、６月に古庄幸一海幕長が文官優位の長官補佐体制の見直しを提案したの
を受けたもの。海幕長は参事官制度の見直しのほか、防衛事務次官が持つ権限を制服組ト
ップの統幕議長に移すことなどを提案した。

　今回の指示は幹部に文書で示す「長官指示」とし、「防衛庁長官の補佐機構などに必要
な体制を整備する」などと記述する予定。参事官制度の見直しなど具体策は明記しない
が、官房長らに見直しの検討結果を年内に報告するよう求める。

　参事官制度の見直しには防衛庁設置法などの改正が必要。指示では、具体的な法律名は
あげないものの、０６年の通常国会で必要な法改正に取り組む方針をうたう方向で調整し
ている。

(08/27 07:08)

防衛庁、内局統制終焉の予兆
http://www.nikkei.co.jp/seiji/20020714eppi003414.html

>>20
幹部はスーツ出勤が多いよ。
曹士はラフな格好が多い。

制服着て出勤したがる御仁もいるみたいだけど、大半が私服ですね

在日米軍再編、「制服組」加えて協議へ
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040829i202.htm

>>22
居もしない政府高官をちりばめて、いかにもアカヒ新聞らしい書き方だ。

＞政府内では「軽はずみに議論はできない」（政府高官）と慎重論が強い。＜プッ

【郷に入っては】チョン・シナは帰れ【郷に従え】

在日チョンやシナよ、そんなに日本が嫌いなら帰れ。
だれも引きとめはせんぞｗ

ここで一句
「蛆虫の　代表格は　チョン,シナだ」

習慣慎重

なんか新たに装備庁なんてのをつくるとかいうのが讀賣新聞（だったかな？）
に載ってたな
なんでも契約本部、技術研究本部、内局の原計部を統合して後方部門を
一元的に管理するものだとか・・・

統合幕僚監部の創設により運用面の権限を制服組に持っていかれるのに
対抗して背広組が創設しようとしているとかきいたけどホントかな

http://www.sankei.co.jp/news/040906/morning/editoria.htm
■【主張】防衛参事官制度　制服組抜きは見直すべき

　政治が軍事をいかにコントロールするか、という国家の基本的な問題に真正面から取り
組もうとする意欲的な試みといえる。

　石破茂防衛庁長官が、同庁内局の背広組（文官）が制服組を抑えこんできた日本式の文
民統制（シビリアンコントロール）のあり方を見直すよう指示した。年内に中間報告で方
向性を出し、来夏に結論をまとめる。

　自衛隊創設以来、五十年目にして初めて、文民統制とは異なる「文官統制」の悪弊を是
正しようというのは、有事に防衛庁・自衛隊が的確かつ迅速に機能するのか、という危機
感が広がっているからだ。石破長官が「今の文民統制で有事に機能するのか検証せねばな
らない」と語るのは当然だ。

　長官が見直しを指示した防衛参事官制度は、官房長や各局長などの背広組十人が指定さ
れ、自衛隊の行動、組織などの基本方針の策定について長官を補佐する仕組みだ。戦後ま
もないころの旧軍関係者を抑えるための制度が、そのまま残って、内局による自衛隊への
一方的な統制を担保してきた。

　問題は、自衛隊の運用などが絡む基本方針の策定に制服組が原則排除されていることに
ある。陸海空の三自衛隊のトップである各幕僚長は、隊務に関する最高の助言者として長
官を補佐するが、前記の方針決定への関与は認められていない。軍事問題を対処するのに
軍事専門家をはずすというやり方がまかり通ったこと自体、おかしい。

　戦後の防衛政策の柱である「基盤的防衛力」構想などが、軍事的合理性と有事への対処
能力を欠く、という指摘を受ける一因である。

　こうした仕組みを残してきた政治の責任も大きい。軍隊を適切に管理・運用する政治の
軍事に対する統制が機能しなかったためである。軍事を考えることを避けてきた戦後の風
潮と無縁ではない。

　だが、テロなどの新たな脅威に対処するには、最高指導者が軍事的な専門家をいかに活
用するかがカギだ。長官を補佐する仕組み以上に首相が軍事的な助言を瞬時に受けるシス
テムは整備されていない。背広組と制服組が反目している状況ではない。双方が連携して
国難を乗り切る仕組みを作ることが、国民に対する責務ではないか。

age

文官統制という言葉は存在しない。単なる勘違いからくる誤字、もしくは造語。
日本国憲法にも【文民統制】はあるが文官統制などという文字はアリマセン
民が統制するからこそ言葉の意味も生きてくるのに文「官」統制じゃ
官官統制だろうに。たまにいるんだよね「文官統制」とのたまって
恥をかくバカが

変換しても「文官」「統制」と２回やらないと出ないし
ほんとっぽ　文民統制は１発ででまつ

＞３３
しかし、そーやって言ってる御仁（意味も含めて）がおるわけでねぇ。
＜このスレにも

ちまり、日本わ「シビリアンコントロール」と言えば、内局の官僚が自衛隊を制御することであって、内閣総理大臣や
防衛庁長官を「選挙で選んで国民が間接的に自衛隊を制御する」ちうのわ、「シビリアンコントロール」でわない、と。

内局の連中が、捻じ曲げてるだけとしか思えないんだが。
＜国民不在の防衛統制

事務方の「俺たちのほうがエライ！」つー思い込みに
つきあわなきゃいいじゃねの？
万年低級事務官ですらそう思い込んでるフシがある
草刈に人員なんかださねーとかいってるし
根拠が誤字じゃ切ないけどｗ

＞３６
事務仕事（陸幕施策とかの予算取り）とかで、付き合わないわけにゃいかないわけでねぇ（笑）

まあ、あれだ。
「自衛隊わおかしい！」
とか言われて
「いあ、それは防衛庁の内局が許可しないんです」
とかはっきり言える御仁が出てくりゃ、ええんだが。

「権利」があるなら、「責任」も当然あるってことでね。
国民の矢面にたってもらいましょうや（笑）
＜内局どの

背広が横柄な態度できたら制服も偉そうにしてやりゃいいんだよ
背広が頭にきてブンカン統制つう言葉を出したら
超アホってことで　辞書なり憲法（書いてあるのか？）を読めと

＞３８
まったく、そのとおりで（笑）

まあ、陸幕にいる御仁に、そんな奴ぁおらんがな。
「ご無理ごもっとも」で頭下げて「・・・つきましては、ぜひ次の将補にと、ＯＯ先生あたりに押してもらえれば・・・」
なぁんて、揉み手する１佐しかおらんでよぉ。

防衛庁に未来など、ないんだよぉ（笑）

カイゼル髭をたくわえて、文官を蹴り倒し戦々恐々と
させるような逞しい軍人はおらんのかぁ！！！！

＞３９　じゃあ日本国にもなさそうだね・・・

＞４０
そーいう状態を糾弾して、「防衛を国民の手に！」
とか運動して改革させるのが、国民の義務であり権利だと思うがな。

そこで諦めちゃ、終わりだが。

下や中からは変えられないよ。
外圧が一番だね（笑）

今は銀ブチメガネをぶらさげた文官が軍人に揉み手をさせてるの！？
絵にならねーーー　ビルマあたりと足しっぱなしにしうたら治るかな？

＞４２
役所でつから。

威張り返せ！！メガネに負けるな！！
諦めちゃ終わりだい

＞４４
そら無理だな。

エラクなる御仁わ、エラクなりたいからなったんであって、もっとエラクなりたいから基本的に敵を作りたがらない（笑）
＜ましてや中央でね。

緑は、七三分けとか事務官という名の金髪茶髪小僧と闘わないの？
個人的にはがんばってほしい

栗栖弘臣元統幕議長追悼スレ
4 ：専守防衛さん ：04/09/05 00:24
軍事情報バックナンバー
平成１６年（２００４年）８月２９日発行号外（内局官僚）
ttp://backnumber.okigunnji.com/gougai/040829br.htm
> ここで思い出されるのは先日亡くなられた来栖元統幕議長のことです。
> 彼は超法規行動発言で金丸長官に馘首されましたが、あれは表向きで、裏の真
> の理由は彼が内局運用課長に制服の１佐を充てるよう要求したことでした。
> 要求の理由が説明の必要もないほど明々白々であるうえ、来栖さんは旧内務官
> 僚の大先輩でもありましたので発言力が他の制服とは比較にならぬほど強く、
> 当時の内局の官僚達は自分達の城の一角を崩される危機感を強く抱きました。
> 彼等は対応に苦慮した挙げ句、上記の非常手段を以てマスコミと長官を煽り、
> 遂に来栖さんの寝首を掻いた、とあの当時噂されていました。

大いにあり得るな。あいつ等、それぐらいの裏技は平気でやるよ。

＞４６
俺わ、パンピーだから戦わないよぉ〜（笑）

てか、誰が内局と戦うんだか・・・
苦労するのわ、現場の隊員とせいぜい中隊長クラスの使い捨て幹部だし♪

・・・てのが、陸幕の担当者の本音だろ。

緑装薬４ ◆.4aL5K3vps

内局からの反撃がなくなちゃったな。
部員ども、なんとか言ってくれ。
釣られてやるから、言えよ。

緑装薬４ ◆.4aL5K3vps

制服のバカがワケのわからないこと言っている
スレってここか？
装薬白だか緑だかとかいう外基地もいるようなので
以下の質問に答えてもらおう。

１　そもそも、軍令と軍政はどちらを優先すべきと考えて
　いるのか教えてもらいたい。
２　内局の部員が制服に対して横柄な態度を取っている
　云々というレスがあるが具体的な例を列挙されたい。
３　「自衛隊の運用などが絡む基本方針の策定に制服組が原則排除」
　という指摘があるが、下調整では当然制服と調整している。最終
　決定の場のみをとらえて物事を言うのは木を見て森を見ぬ見解と
　言わざるを得ないが如何。
４　文民統制＝国会議員を通じた国民によるミリタリーの統制を
　喧伝しているが、国会議員による統制を担保する具体的
　方法は？現行法制下で可能である事項を教えてもらいたい。
以下はおまけの質問だ。
５　東京電力及び関西電力で原発に関する不祥事が発生した原因を
　考察せよ（あえてここで質問する意味を考えて）。
６　ｃｈＧ４は>>18に対して解答してないが、早急に解答されたい。

膨大のような３流学歴で、内局キャリアと張り合いたいという
見栄は理解できるが、所詮バカはバカ。黙ってキャリアの言うことを
聞いてりゃいいんだよ。長レスしてやったぞ、>>50、釣られてくれ。

＞５２
なんか、ようわからんが・・・

とりあえず、軍令って何？（笑）
あと、軍政って？

＞内局の部員が制服に対して横柄な態度を取っている
かわいそうに・・・
自分がとってる態度が、他人にどう見えるかすら気が付かないんだねぇ。

＞国会議員による統制を担保する具体的方法は？
選挙だが？

あとわ、ようわからん（笑）

てかさぁ・・・

そもそも内局って「現場がきちんと機能果たすための下地作るところ」だろ？
＜言ってしまえば本管中隊みたいなところ。

違うのかえ？

ウンコびちびち！

でたな偽者

５２みたいのを横柄と言わなかったら何と言うんだろうね。
まあしかしキャリアは２ｃｈなんか見ないだろうし
本物のエリートはそうであってもらいたい。
５２はどうってことない低級事務官だろ・・

５　東京電力及び関西電力で原発に関する不祥事が発生した原因を
　考察せよ（あえてここで質問する意味を考えて）。

興味深い質問するなぁ・・

話は変わるが緑ｻﾝはｃｈG４って呼ばれてるの？

＞話は変わるが緑ｻﾝはｃｈG４って呼ばれてるの？

俺様は単なるゲイでバイセクシャルでエイズキャリアとしか呼ばれんよ

851→852

こうならないように頑張らないといけないね・・

>>53
chG4、撃ち返したつもり？所詮は訓練用だな。
藻前の愚見に回答してやる。

>とりあえず、軍令って何？（笑）あと、軍政って？
藻前は答えに窮するといつも逃げるな。それでもミリタリーか？
とりあえずこれでも見とけや。
http://powerplanet.at.infoseek.co.jp/milt/backnum/milt26.html
>内局の部員が制服に対して横柄な態度を取っている
かわいそうに・・・
財務の役人（特に主計）とか見たことあるの？あとよ、内局のこと
言う前に、オタクの芝生を固めたら？
CGSやらCS出た香具師の一部のFOCやノーマークに対する
侮蔑的な態度、目に余るな。そもそも、FOC出の幕勤務者で内局のキャリア
悪く言う香具師少ないんだけど。これって何を意味してるのかね？緑君
＞国会議員による統制を担保する具体的方法は？
選挙だが？
ホントにアフォだな、お前は。軍人ってのは軍隊という閉鎖社会で
ムラを作って情報や意志決定システムを組織内で閉じてしまう傾向が
ある、これを内局の役人なしで今の日本の政治家が防止できるのかって
聞いてるんだ。
漏れの考えはこうだ。現行法政上困難。但し、将来的には米国の議会の
様に議員がスタッフを揃え、かつ、高級将校（自衛官）の任命権（乃至
は追認権）を保有すれば可能。以上。
>そもそも内局って「現場がきちんと機能果たすための下地作るところ」だろ？
＜言ってしまえば本管中隊みたいなところ。
バカか？お前は。防衛庁設置法１６条により、内局は長官を補佐するところだ。
よって、機能的にはＨＱの幕僚部だ、このバカめ。
緑４がくだらないレスするからまたしても長レスしてしまった。
もう少しまともなことを書き込んで煽りに専念させてくれ。

＞６１
なるほろ。

ちまり、「軍政」ちうのわ、４科のお仕事で、「軍令」ちうのわ３科のお仕事ね。
＜簡単に言うと。

まあ、４科が準備できないのに３科が走るのわ問題があるが、４科わ３科のニーズに答えて初めて連隊としての
機能を発揮する、ちうことで。

だいたいあってるじゃん（笑）
＜内局わ、本管中隊ちうことで

＞情報や意志決定システムを組織内で閉じてしまう傾向がある

だから、防衛庁長官のハンコがなきゃ動かないんでしょ？
＜自衛隊わ

＞高級将校（自衛官）の任命権（乃至は追認権）を保有すれば可能
うん？
陸将補以上の人事わ、国会決議じゃなかったのかえ？（笑）
＜現行でも

ちうことで、「内局」が暴走したいだけの提案なので、却下だな（笑）

あぁ、こりゃ緑の勝ちだな。ｗ

そろそろグリーン兄さん偽者が出てきそうな悪寒

「防衛／安全保障を国民の手に取り戻す」ごっつエエ方法教えたろか。

徴兵制や。

博士様も社長様も官僚様も、まずはとりあえず2等兵。

言うといたるけど防大もUもナシや。

全員2等兵から。

B棟9階病棟の腐れ般若ホルスタイン看護婦
　　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090977226/l50
ここは東大出ても馬鹿は馬鹿スレだっ！

なんや知らん、アホの部員が「ワシらも警察への出向みたいに、とりあえず自衛官になってみるッ。まずは3佐から」とか甘えたことヌかしてるらしいがな、
愚か者ッ。

2等兵からやれ、2等兵から。

防大もUも、自分らがラクなところからやっとるから、そういうことよう言わんやろ？
しゃーから、防大もUも、曹学も生徒も補士も、ぜーんぶなくしてしまえ！！全員2等兵からやれっちゅーねん。

>>62
こいつの頭は大丈夫か…
>ちまり、「軍政」ちうのわ、４科のお仕事で、「軍令」ちうのわ３科のお仕事ね。
＜簡単に言うと。
何をどう読めばそのような見解が出てくるのか理解に苦しむ…
リンクには「事業目的を定めて計画を立て、それを予算化し、
議会で認めてもらうということ」が軍政の機能と明記されているが。
とりあえず、代ゼミの参考書「田村の現代文講義」を薦めておく。

>だから、防衛庁長官のハンコがなきゃ動かないんでしょ？
＜自衛隊わ
あの…、今の体制じゃ内局の役人がいなくなれば、長官（政治家）は
閉鎖社会（ミリタリー）から出てきた情報や計画等を精査した上で
検討できなくなる可能性が高い。従って、文民統制を確実にするために
背広の補佐が必要だって読みとれるだろ？漏れのレスは。
バカな自衛官じゃ無理か？

>陸将補以上の人事わ、国会決議じゃなかったのかえ？（笑）
＜現行でも
はぁ？何法に基づいて国会が承認してるのかな？教えてくれ
そうそう、閣議と議会の違い及び３権分立について、知ってる
こと書き込んでくれよ。
あと、国会決議と国会の議決は違う概念だから使い分けるように。

はいはい、おばかな特科隊員のＣｈＧ４、人の話はまともに理解できない、
法的な根拠のない話をでっち上げる、内閣と国会の区別もつかない、
使っている用語の定義はデタラメ、
これじゃいくら自衛官がバカばっかりでも、さすがに干されてるんじゃな
いか？
>>63
自作自演だろ？ｃｈＧ４の。そうだと言ってくれ。
まさか、ここにもまともに日本が読めないバカ自衛官が…

もうねえ、こうなったら内局キャリアも制服を着用出来る制度を無理矢理
作ればいいんだっ！ややこしいからみんな制服を着てしまえ！
課長が将補の、参事官が将の制服を着て師団長やら総監になれば完全な
文民じゃなくて文官統制が出来ますッ。

ちゅうか、警察ではこれをやってますよね、防衛庁の内局課長が警察に
出向して警視長の制服を着ていますｗ
海上保安庁なんて運輸官僚が海上保安官の制服を着まくっています。

師団長経験者が局長就任有資格者であるという不文律を作れ！

>>70
他省庁から都道府県本部長として
出向される方は、身分は警官として
出向しているはず。
ということは、国�T採用される学生を自衛官として
採用すればすべては解決ってワケかな？
それでもって、哀れ防大卒自衛官はＴ大卒キャリアに
顎で使われるってワケか…。
もちろん、人事は別管理だわな。

>>70

若い頃にいっぺん、2等兵をやっとるんやったらそれでエエ。

>>69
すみません。知ったかぶりをしてしまいました。
もう２チャンネルから足を洗います。

>>70
それをまじでやったらねえ、こうなりますよ。

国�T23歳　３尉　ＢＵ23歳　曹長
国�T25歳　１尉　ＢＵ25歳　２尉
国�T28歳　３佐　ＢＵ28歳　２尉
国�T30歳　３佐　ＢＵ30歳　１尉
国�T33歳　２佐　ＢＵ33歳　３佐
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
国�T37歳　１佐　ＣＧＳ37歳　２佐
国�T41歳　将補　ＣＧＳ43歳　１佐
国�T50歳　将　　ＣＧＳ50歳　将補

常に同年齢でも国�TがＢＵの１階級上をいくこととなります。

>>72
二等兵でしたら巡査からですか。

背広着てる自衛隊関係者でもやっぱ自衛官ぽい？

>>70
ホーラホラ、ホンネが出た。
さも、今思いついたようなふりしてさ。
内局キャリアの奴等、制服が着たくて、階級章が付けたくてショウがないんだよね。
警察や海保が羨ましくてしょうがない。
今までも色々と手を変え品を変えて話を出してきた。人事のエサを播きながらね。
制服側が色よい返事をしないものだから、人事で露骨な嫌がらせや当てつけをする。
覚えがないとは云わせないよ。
それでも制服側は節を曲げなかった。少なくとも今までの先輩達はナ。
でもな。それには理由がある。ワケがある。
ナチスでも共産ソ連でもそれはやらなかったよ。出来なかったよ。
だから政治将校などという制度を作らざるを得なかった。
そしてその愚は歴史が照明している。
愚の上塗りがしたいのか？　恥の上塗りがしたいのか？
どうしても制服が着たければ、田舎県警にでも行けば？
そこで裏金でも作っているのがお似合いだぜ。

>>73
偽者ﾊｹｰﾝ

>>52
↑
彼の文章自体が何より雄弁に内局官僚の弊害を表してる。
方々にこの文章を見せるだけで説得力がある。
しかし、少し焦ってもいるようだ。

>>70
あほ、官僚に師団長だの総監だの任せられるか
現場に口出したいんなら素直に制服組になれ
内局が軍令に口出すんならこっちも軍政に口を出すことを要求する。

>>70
ヒトラーが作戦に口を出して参謀や将軍から反発されてたの知ってるわな。
官僚は行政にだけ専念しとけ、現場を知らん人間に変な指揮されても
余計制服と背広の対立が深まるだけ、自分の職務だけ全うしときゃええねん。

>>76
北鮮には例外があるぞ。
東ドイツの空軍士官学校を退学させられた根性なしが
今じゃ大元帥の「将軍さま」だよ。
内局のお役人達はキム大将軍が羨ましいんだよ、きっと。

>53 俺様はこんなに頭がいいのに頭がいいのに頭がいいのにぃぃ
とかおもってんだろ　ハハハ　本物のヴァカだ

↑５２な

クソ日本防衛隊はゴミ

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞７０
方面総監を民間人にやらせて、方面隊に海空ぶちこんでしまうっていう案があるらしいが？

確かに、いきなり制服着せて部隊の指揮とらせるのも面白いかもねぇ。
どーせ、誰がやってもろくなことにならんのなら。

＞７６
まあ、制服着てりゃ敬礼されるからねぇ（笑）

しかも、制服すぐに脱げるよーにしとけば、何かあってもすぐに服脱いで逃げられるわけで。

ええんじゃないのか？
国民がそーいうなら。

別に、自衛隊の主要指揮官が有事になったとたんに逃げ出して国がどーなろーと（笑）

結局ｺﾈのある灯台卒が欲しいんだろ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞８１
をいをい・・・・

陸軍少佐どのちう経歴が抜けてるぞ（笑）

＞８７
そうだね。

内局に足りないのわ、東大卒のコネのある人間だな（笑）

>>89
だろーなァ

んで、俺に灯台卒が欲しいとか嘆いてた少佐は３流大卒なのな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

これが立場の弱いクソ日本防衛隊の現実 　ﾌﾟｯ

＞９０
許認可権のない官庁にわざわざ来たがる奴のほーが、奇特すぎて怖いがのぉ（笑）

ほれ、せっかくええ大学出て苦労して１種受かったんだもん、ええ目くらい見たいってのが人情だろう？

だーれが、防衛庁なんかに行くかってね。
気象庁のほーが、まだなんぼかましだろ。

うげぇ

だぁー

どうも日本の文官は制服を着たがる傾向にある。
特に消防庁長官、海上保安庁長官は背広でもいいでしょう、しかしながらお祭りの際には
４つ星の階級章付きの立派な制服制帽姿でお出ましになる。
海外の役人が見たら彼らをGeneralなり、Admiralなりと看做すのでしょう。
自治体、特に政令市でも、消防出初式の際など市長がそれはそれは豪華絢爛な制服姿で
臨場されますからね。陸将の制服より見栄えはいいよ。

>69
あー、自作自演とか言われてしまったよ。（苦笑）
なんかもう、必死になってる時点でアンタの負け、緑の勝ちと
感じただけなんだが。

何十行も必死に書いて、返す緑は数行程度。
完全にあしらわれているのに気づかんのか・・・

ほぅ、内局の官僚様は制服着て隊員に敬礼して欲しいワケね。

底辺に棲息する人間から言わせてもらえば

「寝言は寝てから言え」　「バカな指揮官敵より怖い」
「タマは前からだけ飛んで来ると思うなよ」

ってトコか？

>>96
禿同

＞９６
だってほら、自分より下って思ってるよーなカバン持ちの２佐が、部隊とか行ったらすんげぇ扱い受けるでしょ？

そーいうの見てたら、やっぱ羨ましく思うらしいよぉ。

Ｕ幹だって最初は下の人間にいろいろ教わってやっと一人前になるんやで
現場にきたら立場が逆転することわかってるんかいな。

部隊に行ったら大隊長だもんな・・・。
ヘタしたら駐屯地司令だよん。
官用車もつくしね。

＞９９
そーいう下積みなんぞしないで、そーいう栄誉（なのかのぉ）を受けたいんだよ（笑）

敬礼されるのが、そんなに楽しいのかのぉ・・・
いちいち答礼すんの面倒くさいだけだが（笑）

しかも、敬礼されるたんびに「お前が、俺の命握ってるんだぞ、逃げるなよ」って脅迫されてるよーな気が・・・

>>101
グリーン兄さんそんなこと考えながら敬礼されてたんかい(藁)
俺は下積み時代のいかにも形だけの敬礼がすごいいやだったな。
まあ背広組が来たっていいことないと思うな。
人間だれも階級には敬意を抱かないからな。

>>99
明らかに年下とはいえ、幹部に敬語使われると逆にコッチが恐縮してしまうやねw

＞緑殿
ﾊｧ･･･彼らは隊員と共に汗と埃と泥にまみれる気なんぞ、もーとー無いんでしょうな
あ、そういや昔は少しでも現場を理解したいちゅーコトで、空挺レンジャーとった方なんぞおりましたな。
つか、近所に「元空挺レンジャー」とデカデカ書いてある選挙ポスターが･･･

しかし、実際防衛庁でさえ行われていないが、他国の軍で背広官僚が軍服を
着用することはほとんどありえ無いことでしょ？
ペンタゴンで博士号全員持ってそうなスーツの官僚が軍服着ますか？
旧ソ連のＫＧＢでさえ、職員は一応制服組でしょ。
（独裁者が好んで軍服を着ることは除きます。exヒトラー、スターリン、サダム、
　将軍さま、ピノチェト・・・）

背広官僚が制服を着る軍隊なんて世界の笑いものですよ。
それに軍歴の無い制服なんて、他国の軍人から白眼視されるのみでは。

>>104
外国の例で言うなら、逆に制服（による）の統制を徹底するために本来背広の人間に制服を着させる例はあるかもな
旧軍でもありそう
資源開発や経済を担当する省庁の役人が軍政下で少佐クラスだったり

>>105
>旧軍でもありそう

　例え軍政下でも「軍人」以外の人間に「制服」若しくは「軍服」を着させる例はありません。
この区別は結構厳格のようです。これはジュネーブ条約等で規定する「戦闘員」の要件を明確にする為です。
ですから例に出された「役人で少佐待遇」の場合でも、実際に軍人でない場合はユニホームを着用しません。
（戦前の場合、「国民服」という軍服ぽい服装が標準服となっていたので混同しがちですが・・・）

>>106
「役人で少佐待遇」に実際に軍人の階級を与えてリアルで少佐にしてしまうのでは。
北朝鮮なんか喜び組の姫に軍人の階級をあげてるみたいだよ。

いや、軍属の話じゃなくて
軍が専横出来る状況下なら、有益な（軍にとって）人材を軍人にしちゃえば軍の指揮下におけるだろうと言う話

>>107
>実際に軍人の階級を与えてリアルで少佐

　普通はない。
仮に与えてしまったら、その役人は「官僚」ではなく「軍人」として指揮命令系統も人事管理上も軍隊に属することになります。


>北朝鮮なんか喜び組の姫に軍人の階級をあげてるみたいだよ。

　それは権力者の趣味で仮想の階級を与えているに過ぎないのでは？
この場合は例え中佐の階級を得ていても、実際の軍隊や官僚機構の中で効力を発揮するものではないでしょうね。

>>108
>有益な（軍にとって）人材を軍人にしちゃえば

　その場合でも「少佐相当の軍属」として拘束しちゃうのが一般的ではないかな？
別に軍人にしちゃっても良いんだけど、「軍人」って戦うことが本分だから階級相当の戦闘や指揮ができないと困る訳なんですね。

>>109
> >>107
> >実際に軍人の階級を与えてリアルで少佐
> 仮に与えてしまったら、その役人は「官僚」ではなく「軍人」として指揮命令系統も人事管理上も軍隊に属することになります。

だから、俺が言ってるのはソレが目的の場合の話
でも警察官僚はやってるよな・・・他省庁からの出向者に階級付与

> >北朝鮮なんか喜び組の姫に軍人の階級をあげてるみたいだよ。
>
> 　それは権力者の趣味で仮想の階級を与えているに過ぎないのでは？
> この場合は例え中佐の階級を得ていても、実際の軍隊や官僚機構の中で効力を発揮するものではないでしょうね。

緑氏説によれば、防衛官僚が目指してるのはこれに近い？
何がしたいじゃなくて、敬意を払われたいが目的だから

>>111
>警察官僚はやってるよな

　警察の話は初めて知りました。
しかし、軍人の場合はやはり戦争法規の兼ね合いもあって「軍隊に都合がいいから皆軍人」とするわけにいかないと思われます。

>>112
便宜上、他板のコテハンを流用します
自衛隊板ではこれまで名無しをとおしてたのですが

むしろ、戦争法規の兼ね合いから正規の軍人にする場合もあり得るのは？

例えば、正規の軍人としての教育を受けていない医師や法律家を予備役軍人とし、必要に応じて招集するのは米軍でも行われてる制度ですよね

どうも話が脱線気味なので修正

文官が軍服を着たがるのは、これまでの文官の主張である文官統制＝文民統制を自ら覆してしまうのであろうかとの懸念。
文官が階級証を付けてしまえば、上位の武官に従わなければならないのでは？

他省庁からの警察への出向は防衛の他に財務が比較的多いですね。
課長や補佐クラスの出向が多くて、警察庁本庁ではなく主に県警本部の
本部長や部長の職についています。
人事交流とはいえ、国会対策などで本省ではてんてこ舞いで午前様も
当たり前な課長級も、本部長として警察官の制服を着て地方の警察本部
へ赴任することで殿様気分を味わえるのでしょうね。県警本部長なんて
もう一人の県知事みたいなものですからね。実際県ナンバー２ですが。
階級もいきなり警視長なり警視監なり、将補クラスの階級を付与されます。
なんかウラ技って感じです。

>>113
>戦争法規の兼ね合いから正規の軍人にする場合もあり得るのは？

　戦争法規の兼ね合いってのは実は捕虜の資格を得られるか何です。
有能な官僚を軍人にしても実際の戦闘に参加させるわけにはいきませんよね。（これが大前提、死んでも良いからいざとなったら戦闘に投入させるってならそう言う運用も有りかと）
そして勤務している場所が戦場となった場合は軍隊と行動するかしないか？
結局、他の民間人と同じく避難させるしかないのだろうけど身分が軍人だと後々面倒なんです、特に敵にとっつかまった場合は・・・。
軍服を着用していた場合は捕虜収容所送り、非着用の場合はスパイと見なされ投獄って。なこともありますからね

>正規の軍人としての教育を受けていない医師や法律家

　この場合は、「軍隊と行動を共にする」彼らを保護する観点から軍人にしているわけです。

>>115
裏技でも何でも、人材の有効活用という意味ではソレも有りでは？
あるいは、省庁間の横のつながりを維持するためにも有益な面もあろう。

ぶっちゃけ、防衛庁を目指すキャリアなんか僅少だろうし
中途半端な事務官上がりが幅を利かせるよりは、各省庁を渡り歩いたエリートキャリア様を現場経験豊富な制服が補佐するシステムって合理的かも？

>>114
　命令に従わせるのなら組織の職制上上位者に軍人を充てるだけで充分かと。
やはりポイントとしては軍隊と行動（戦闘行動）を共にさせるかがポイントかと・・・。

>>117
財務官僚が警察へ出向する場合、その自治体で財務関係の不祥事があった時等が
が多いようですね。これも省庁間の横の繋がりの有益な面かもしれませんね。

>>119
縦割り行政なんだと叩かれつつ、今の行政が持ってるのは何だかんだといいつつキャリアの横繋がりが貢献しているのは否定できない事実
隊内においても、旧軍であれほど問題だった陸海軍の軋轢が発生しないのは防大の成果。
もっとも、現場レベルでは防大閥は士〜高級幹部を押さえてる生徒繋がりを恐れてるらしいが・・・・
端から見てる陸曹学からの印象

あれ〜、緑君、>>69への反応は？
閣議と国会間違えたんじゃ、恥ずかしくて
レスできないか。

あと、内局キャリアが現場で敬礼して欲しいって？
そんな風に思っている人いるのかいな？
幕勤務者で「早く部隊に逝って精強か云々…」と抜かしている
オヤジにそんな風に考えているのが多いと思うが。

事務官が制服着たいね…、自分勝手な思いこみで世の中のことを
推論するあたり、旧軍のバカ軍人と変わってないね、自衛官も。
だれもカメレオンみたいな服きたくねーよ、戦闘服みたいな。

>>120は一知半解だね。各省庁のキャリアに横の繋がりなんて
ほとんどないよ。防衛大学校の「同期」からキャリア入省年次の
「同期」を類推しない方がよい。あと、陸海「空」の軋轢がないのは
端的にいえば、戦争がなかったから。自衛隊の「任務」が増えてきたら
陸海空で争いが起こるぞ、旧軍の資源獲得合戦みたいな。
国民性だな、この異常なセクト主義は。

>>121
＞あと、内局キャリアが現場で敬礼して欲しいって？
＞そんな風に思っている人いるのかいな？

一生懸命とぼけているな。
部外の人間にはそれで通用しても部内の者には通用しないぜ。
下心は見え見えだよ。
それも、実務をやる尉官、佐官なんか興味ない。指定職だけが欲しい。
だから今度も地方防衛局とかいう無用の長物を作ろうとしてるだろ。
正直に言ったらどうだ。
制服が持ってる指定職を分けて欲しいだけです、ってな。

>>69
>>121
「軍政」や「軍令」の定義や法令論争みたいなことをさも大切なことみたいに
議論して自分の土俵に引きずり込もうとしてさもしいぞ。
軍政も軍令も制服が自分で出来るよね。
どの役所でも（防衛庁以外は）現場も中央も経験しているからまともな政策立案が出来る。
防衛庁だけ、野党の（与党もだが）軍事オンチに便乗して、素人が軍政を壟断しているのよ。
素人ってアンタ方のことだよ、分かってるだろうけど（嘲）。
もうソロソロ、こんなアホなことは終わりだ。
少々抵抗しても有事が一発来ればアンタ等吹っ飛ぶ。
ツマラヌ誤解の無いよう付言するが、「吹っ飛ぶ」ってアンタ等を殺すってことじゃないよ。
居所がなくなるってことさ。そう冷や汗かかなくても良いから……。

緑も国会決議なんてツマラヌ揚げ足を取られるようなことを書かないようにね。

>>121
＞国民性だな、この異常なセクト主義は。

よく言うぜ。国民性じゃない、官僚の特性だよ、ホラあんた方の。
内局の権限を侵したって、すぐ真っ赤になって怒鳴るじゃないか。
それとも毎日のことだから自覚が無いか？

>>124
> >>121
> ＞国民性だな、この異常なセクト主義は。
>
> よく言うぜ。国民性じゃない、官僚の特性だよ、

軍隊の特性でもある。

>>121
> 各省庁の横のつながりなんてほとんどないよ
んな事堂々と言われてもね、恥ずかしい事言ってるって自覚ある？
自分は縦割り行政してますって宣言してるように聞こえるんだけど。
それと安心しろ余程のあほでない限り今の現場の幹部に陸海空の統合運用の必要性を
認識してない奴はおらん。文句言いながらちゃんと協力する。
戦争がなかったから軋轢がなかったなんてそれこそ創造だろ
現場を知らんから言えるんだろうが。

軋轢があったら　いいことなの？　　なかったらだめなの？

おまえ、自衛隊板にむかしきていた、警察厨みたいだな　

おーい、>>121よう。
返事が無いぞ、返事が。
緑に返事を求めるヒマがあればこっちにも返事をシロや。
約束どおり、釣られてやってるんだからさ。

カンタンなハナシや。徴兵制や、徴兵制。

博士ドノも官僚ドノも、2等陸士からお茶くみ。
それなら誰でも納得するで。

その後制服脱いで、ナンボでもエラそうにせえや。
オマエラの大嫌いなブッシュかって、「予備自衛官以下」と言われる州軍に行っとるやろ？

＞１１４
なるほろ。

内局の人間に制服着せた瞬間に「制御される側」になる、と（笑）

文官統制にしろ文民統制にしろ、かえって「権限を自ら狭めることになる」、と。

なるほろ・・・
面白れぇから、内局の御仁に「陸将」とかの制服着せたらええかもな（笑）
＜かえっておとなしくなって都合がええかもな。

んで、当然戦争になったら「制服着てる」内局の御仁わ、軍人として行動してもらう、と（笑）

あ、体力検定わ陸将もちゃんと受けるてるんだよ。
クリアできるのかなぁ〜？

自衛隊は日本を守っているフリしているだけで、
実は日本の防衛を実施していない事実に自衛隊隊員は気づいていない。
憲法上も法律上も自衛隊に日本の守りに関する権限は与えられていない。
よって制服組も背広組なんか必要ない。
当然防衛庁も必要ない。
なんせ陣地攻撃しているフリしている普通科連隊や
戦闘支援射撃しているフリしている特科連隊や
対機甲戦闘しているフリしている戦車大隊なんか
必要無いだろ。
まぁ全ては憲法と自衛隊法が悪いんだが（笑）

>>132
君は緑のフリしている事で自分を否定しいるよ。

>>122〜>>128
ほとんど病気だね、ここで工作している自衛官って。
今日はひまだから、煽りにつきあってやるか。

>>122
はぁ、幹部自衛官ってのはそんなに指定職が好きなんだ。
あのさ、ある人物像を認識するときって、自分の認識できる範疇を越えて
人の認識できないってしってた？
藻前や藻前の仲間（＝幹部自衛官）の様な権力亡者は指定職が大好き
だから、内局の人間もそうだと思うわけだな。そもそも、毎年度２０人
位しか入庁しない内局キャリアは、現在のポスト数で十分だよ。ププ。

>>123
面白すぎて何と答えていいのやら…
>軍政も軍令も制服が自分で出来るよね。
ふーん、制服が議会対策やら他省庁との折衝を主管でやっていいんだ。
もともと、部隊運用（＝軍令）に戦術を本格的に学ばない背広が過度に
絡む現状が良くないと言う批判がメインのはずが、いつの間にやら
全て制服が自前でやるね…。シビリアンコントロールの目的って
政治に対するミリタリーの影響力排除なんだけど、軍令も軍政も
両方やってしまうということは、シビリアンコントロールの否定だな
こりゃ。
>素人が軍政を壟断しているのよ。
何をもって素人と判断しているか知らないが…
ひょっとして、戦術教育受けていないってこと？
ふーん、自衛官て法制、予算獲得、安全保障政策に関しても
プロフェッショナルなわけだ。まぁ、世の中、分業だと言うことも
理解できないんじゃ、こんなこといってもわからないか。

>少々抵抗しても有事が一発来ればアンタ等吹っ飛ぶ。
はいはい、平時でも午前様の各幕勤務者も有事が来たら
吹っ飛ぶと思うよ。

>>124
>>125は社会学勉強したことあるでしょ。
マックス・ウェーバ曰く「軍隊は最も理想的な官僚組織である」。
不勉強は恐ろしいね。>>124は自爆だな。
そうそう、幕じゃ「最低限話せる知識を身につけないと仕事に
ならない」とよく言われている。もっとよくお勉強しましょう。

>>126
>それと安心しろ余程のあほでない限り今の現場の幹部に陸海空の統合運用の必要性を
認識してない奴はおらん
ふーん、じゃぁ、なぜ陸自総隊が必要だという話が出てくるんだろうね。
ていうより、自衛隊じゃ縦割りが起こらないと信じているのがすごい。
幕の何課で勤務したら、そんなノーテンキなこといえるの？

>>134〜>>137
はは、バカな自衛官にここまでつきあってあげる漏れも病気だな。

そういえば、軍事は専門家の制服に任せておけって面白いこと
言っている逝ってる香具師がいたな、確か>>123。
最近の原発不祥事の原因は、電力会社の原子力発電担当部課の閉鎖性
によるモノが大きいってしってた？（知ってるはずないか）。
原発担当者達は、素人の経営者サイド（総務部門出身が多い）は
専門的な事をいってもわからないから、「テキトーに「問題なし」で
すませておけ」、といってすましてきたのが、東電や関電の自己の主因
の一つらしいよ。まぁ、原子力はホントにエキスパートじゃないと
わからないが、幹部自衛官のやっている戦術など、若いキャリアに
ＯＣＳとＡＯＣの戦術教育受けさせれば簡単に修得されてしまいそうだな、
プププ。

つーか、マジで内局に自衛官の制服着たがっている部員っているの？
話が一人歩きしてない？

>>132

ネタにマジレスしておこう

> 自衛隊は日本を守っているフリしているだけで、
> 実は日本の防衛を実施していない事実に自衛隊隊員は気づいていない。

気づいてるさ、現場も上も

> 憲法上も法律上も自衛隊に日本の守りに関する権限は与えられていない。

権限を与えられていないが、任務は付与されている。この矛盾！
MIG事案の際の高射部隊の行動は明らかに問題だよな、現制度下では。
が、ソレを非難できるか？
他にどんな選択肢がある？

> よって制服組も背広組なんか必要ない。
> 当然防衛庁も必要ない。
> なんせ陣地攻撃しているフリしている普通科連隊や
> 戦闘支援射撃しているフリしている特科連隊や
> 対機甲戦闘しているフリしている戦車大隊なんか
> 必要無いだろ。

今は過渡期だからな。長すぎるが。

> まぁ全ては憲法と自衛隊法が悪いんだが（笑）

ここは、同意。だから改正の方向で動いてるんだろ

＞１４０
けっこう、ええこと行ってるよな（笑）
＜俺のファンも

そろそろ、ちゃんとしたコテハンつけてもええんじゃぁないかえ？

仮に民間からの総監登用があったとして、陸将の制服制帽を着用するのですか？
最近、民間から来た社会保険庁長官の様に背広になるのでは。
民間選抜の軍司令官なんて世界初の試みですが。

＞１４２
ようわからんのだが・・・

社会保険庁に「制服」やら「階級章」ってあるんか？

>>134-138
悪いけど誰か要約して、ダラダラで論点が無さげな長文は読む気がしない。

＞＞１４４
＞ほとんど病気だね、ここで工作している自衛官って。

一行目が全てで後はおまけ
煽り？に必死で煽りで反撃です

制服組VS私服組って覚えてたよ、ありがとん

ok

>>144
論旨は明快だと思うよ、>>134->>138は
２チャンネルじゃ、反論できなくなると
駄スレとか読む気がしないとか言って
逃げに入るのは常套手段だけどね。

でもさ、１からレス読むと、内局擁護
している人って自衛官だろ、しかも特科の。
で、背広不要論を言っているのは俺の見たところ
後方職種（たぶん会計か警務）のひと。
後方職種の人は何かコンプでもあるのか、
妙に強硬なこというのが多いからな。

じゃあ、後方職種の人は本音と建前を上手に使い分けてんだろうな。
昔から幕で部員に灰皿投げつけたり、胸倉掴んで首絞めたりってのは
正面の運用系の人ばかりと聞いてるよ。

>>149
装備部あたりじゃ、会計のオヤジも
結構ねちっこいぞ。

武闘派の運用に紳士の防衛か？

>>148
論旨ってこれか？
＞ほとんど病気だね、ここで工作している自衛官って。

で、論点もこれ？
＞ほとんど病気だね、ここで工作している自衛官って。

相違の虚偽でねえの？

＞１４９
まあ、運用系統わほんに気が短いというかわがままというか（笑）

補給会計といった「現業」タイプわ、まあ別に声荒げなくても「規則の運用」と「モノ・金」でいくらでもタコ釣れる
からのぉ。

自然、なぁんにも持ってない運用系統わ「脅し」しかなくなるわな・・・

>>152
どうでもいいけど、中身について
何か言ってみたら？
３行以上読む読解力がないんじゃ
不可か。

>>154
３行程度で簡潔に要点をまとめられない
どこかの阿呆といい勝負だな。ﾜﾛﾀﾖ

>>154
中身読まなきゃ「相違の虚偽」なんて言わんよ。
読解力がないんじゃない？
と、３行以内にまとめておく(ｸﾏｶｶｶ

まぁ、半端にお茶濁さないでもっと政治任命職増やせば？とか
プロパ要らなそう？が個人的感想
ついで
>>134：決め付けと例外による一般性の無視？
>>135：＞法制、予算獲得、安全保障政策（これだけ？）
>>136：官僚制統治の専制化とかね、官僚がウェーバは語らん方が（政治の久保先生の講義より）
>>137：縦割りを認識してるからこその統合だな。
>>138：専門的な事がわかる経営者サイドも必要だね。

自衛官て面白いね。必死になって煽りに
レスして。
>>156あたり、煽っているフリして
結構必死なのが面白い。でもって、漏れも釣られてみる。

>決め付けと例外による一般性の無視？
２ちゃんの煽りで一般性のあるこという人いるの？
>法制、予算獲得、安全保障政策（これだけ？）
＋αあるんじゃないの？例示だろ
>官僚制統治の専制化とかね、官僚がウェーバは語らん方が
ここは行革を議論しているワケではないので。
>縦割りを認識してるからこその統合だな。
自衛隊には縦割りはないという反応に対しての煽りのはずだったが。
>専門的な事がわかる経営者サイドも必要だね。
そんなことは、バカな自衛官に指摘されなくても知ってたんじゃないの？
東電のエリート様は。問題は何故それができなかったかだと思うが。

でも、バカはバカなりに必死になって考えているんだね。
まぁ、>>156は読解力がないのはよくわかった。
金払ってＺ会のＬＡでもやり直しておけ。

自衛官じゃないよ。学生。
キミみたいな人好きだよ。（ｸﾏｶｶｸﾏｶｶ

＞２ちゃんの煽りで…
意味不明

＞＋αあるんじゃないの？例示だろ
そのαが何であるか聞いてるんですが。プロパーじゃなきゃできない理由がそこにあるのか。

＞ここは行革を議論…
どっから行革が？ｳｪｰﾊﾞ＝行革？

＞自衛隊には縦割りはないという反応…
誰が？流れは以下のとおり。
>>121陸海「空」の軋轢がない
>>126軋轢がなかったなんて創造だろ
>>137自衛隊じゃ縦割りが起こらないと信じている（勘違い？）
自衛官は縦割りに対する作戦運用上の危機感から、統合を検討してるのでは？
ゴールド…法とか横目で見つつ。

＞問題は何故それができなかったか
問題は自明でしょ。その解決策の一つとして
＜専門的な事がわかる経営者＞なんだが…
ホントは経営サイドと専門職の橋渡しを上手にできる何かが
あれば良かったとも思うけど。
防衛庁見てるとムリそう。

でキミは自衛隊員？
>>134-138じゃないよね。
明らかにレベル低いもの。

>>158
煽られて剥きになりなさるな。
こういうときは、
「お前は公文のＡ教材から始めろ」
くらいに煽っておけばいいんでないかい？
緑氏のように、放置するのも手かも知れないけど。

みなさん変な奴を相手にしないでください。
91年以前入庁組のバカか、文書に埋まっておかしくなった奴だと思います。
Ｄ棟からきたキャリー（キャリアじゃない）の仕業かもしれませんが、
防衛村には変な人が少なからずいるのが事実です。
自衛隊の事後追認ばかりしてて文民統制だなんて、恥ずかしくって・・・

>>160
なるほど、それじゃこのスレも終わりでいいね。

現場の人間の苦労など知らんのが「シビリアン」
連中の態度は鼻につく。何様のつもりだと思っていやがるんだ。

>>162
医官殿も現場の苦労を知っているとは
思えませんが。

この間、ＮＰＡから来たバカと話をしたが、軍事の「ぐ」の字も知らんのにデカい顔をしていやがるのに参ったよ。
医官の漏れでも理解できる「基本」すらわからんのが連中。

連中ってだれのことだよ

>>164
NPA＝警察庁でFA？

>>165
内局のアフォどものこと。

>>166
ご想像にお任せします。

>>167
医官殿がＮＰＡの人に聞いた
軍事の基本的的事項って
何を聞いたの？

♪　「青い背広」で心も軽く、町へあの娘と行こうじゃないか〜　♪

しかし、こないだ朝雲寸評（だったか？朝雲新聞の１面のコラム）に、全く同じよーなことが書いてあったのぉ（笑）
＜文官統制と文民統制のお話

・・・もしかして、朝雲新聞の記者が建てたのか？（笑）

しかし、こないだ朝雲寸評（だったか？朝雲新聞の１面のコラム）に、全く同じよーなことが書いてあったのぉ（笑）
＜文官統制と文民統制のお話

・・・もしかして、朝雲新聞の記者が建てたのか？（笑）

>>168
装備全般に関すること。これ以上は書かない。

>>169-170
先日、朝日が「シビリアンコントロールの重要性」をレクチャーしていたぜ。「制服組を監視」しないと「侵略戦争」
に走るんだと。

今の日本が、そういう形で動くわけねえだろうが！　ったく確信犯なのか単なるバカなのか知らんがいい加減にしろ。

>>172
あほだね〜朝日は戦争決定権は文民にあるのに・・・

朝日は「”軍人”を監視しなければ侵略戦争を連中は起こす。注意せよ！」と言いたいらしい。

同僚から聞いた話だから確度に問題がないとは言えなくもないが、連中（朝日の記者）は「情報本部はＣＩＡと同じ謀略機関」だとか
「特殊作戦群の創設は軍国主義への布石の一つ」みたいな信じられないことを抜かしていやがるんだと。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎いというが、”活字によるテロリズム”だぞ、朝日のスタンスはな。

>>174
自衛隊も大変ですね。警察の公安部やSAT、海保のSST、海自のSBUも同じこと
言われてそうですね・・・

起床約１時間前。

久保先生？東大生か慶應生がいるのか？

>>174
朝日文庫から出ている「ブライテスト　オフ　アメリカ」
って読んだことあります？
あと、これでも読んだら。
http://www.tkfd.or.jp/publication/reserch/chikara10_2.shtml

自分の言葉で語りたもう。

>>180
そうだよね。>>174みたいに
人の発言の断片的な部分を
抽出して、
○○によると…、その後の「大丈夫なんですかねぇ」というコメント。
建設的な発言はゼロ。
久米チャンみたい卑怯なのが自衛隊の医官かと思うと情けなくなってくる。

今後、自衛隊の活動範囲が広がっていくことを考えれば、制服組が政策決定に積極的にコミットするのは当然の流れかと思います。
現行制度は、やはりある程度改定すべきであると感じています。
一方で、法律、行政のエキスパートである内局官僚の必要性は変わらないし、
神学論争を離れた「防衛政策」が議論されるようになるのであれば、むしろ行政官の重要性は増すかもしれない。

ところで、防衛大や幹候では、（現代の）行政一般に関する問題意識や知識を養う教育はされているのでしょうか。
国防と一般の行政は違う、という主張もあると思いますが、少なくとも現行法制下では、
何をやるにも国会での審議、他省庁との連携、関係自治体への連絡、住民との交渉等は欠かせません。
昨今、行政と住民のあり方、行政そのもののあり方が問われる中で、防衛庁、自衛隊だけは特別だ、と言うことがはたして可能でしょうか。

これまで自衛官は良くも悪くも温室育ちだったと言われるわけですが、それがこれから権限を拡大し、
政治の場と言う荒海へ出て行くにあたって、それなりの準備は必要ではないでしょうか。

>>177
ターミネータ氏株儲かってるんか？

>>181
ﾆﾔﾆﾔ

＞１８２
そんな教育なんぞしたら、おそらくＧＷ脱柵組が８割に上ると思われ（笑）

だいたい、行政に関する問題点なんぞ、いくら教えたところで自衛官が解決できる問題じゃぁないしな。

>>182
>緑装薬４ ◆.4aL5K3vps こういう馬鹿が自衛隊の現状を物語っています。

まぁ１０年後か２０年というスパンで変わっていくと願いたいが。

よく、「政治家や内局官僚、国民は軍事理論のことを理解していない」と言われます。

一方で自衛官の知識、常識、視野はどうなのでしょうか。
先日、自衛隊の高級幹部とお話しする機会がありましたが、常識や視野の広さを疑わざるを得ないような発言が結構ありました。

確かに、一般の自衛官にとっては、一般の公務員と同様、行政に関する問題点や民主制云々は関係ない話だと思います。
しかし、幹部自衛官、特に上級幹部が無頓着では、うまくいくものもいかないのではないでしょうか。

ほんの十年程前まで、国会には安全保障問題を専門に扱う委員会が存在しませんでした。
安全保障問題を議論しようとしても、入り口の憲法問題でもめるため、満足な議論が国会ではできなかった。
世相も、軍事問題を正面から議論するのには否定的だったと言われます。
そういう状況を背景に、防衛庁、自衛隊、防衛産業、自民党国防族といったグループが、密室で防衛を仕切ってきた。
そういった政策形成、遂行の形はこの十年、どのように変わったのか、これからどのように変えていくのか。
「存在する自衛隊」であれば、管理のしやすさという視点から、密室型経営もいいでしょう。
しかし、「働く自衛隊」のあり方、働き方は、国民的な議論、コンセンサス抜きに進めてもらっては困るし、それでは一体
何のための文民統制か、行政改革か、民主主義か、とも思います。

単純に、内局の権限を統幕に移す、とか、背広より制服を上にする、という防衛庁、自衛隊の内部だけの問題だけでなく
国家としての防衛政策の決定過程、評価などのことも踏まえながら、背広と制服の関係も考えていくべきだと思います。
それが、今のところ一人のシビリアン（国民）である自分の、文民統制問題に対するスタンスです。

長文失礼しました。

会った高級幹部とやらがおそらく理系の無能だからねぇ。

シビリアンなんぞはマイクロバス位で充分ぞなもし

日本の統率者をいったい誰が選んでいるの？
なんで小泉は首相なの？

シビリアンかな？

大野防衛庁長官記者会見　９月２７日（２２：４３〜２３： ２０）
http://www.jda.go.jp/j/kisha/2004/09/272.pdf
Ｑ：先程最初の抱負の中で庁の組織検討ということを仰った。シビリアンコント
ロールの在り方というのはどういうものなのかということなのですが、役所が
どうこうというのではなく、大臣がお考えのシビリアンコントロールというも
のはどういうものなのか、今後どうあるべきなのか、教えて下さい。

Ａ：シビリアンコントロールは当然のことであります。我々はこれまで防衛庁の
行動についてはシビリアンコントロールという原則をきちっと守られている
し、しかもそういう原則内でこれからも運営していくことは当たり前のことで
あります。石破長官がそういう面で組織の検討ということにお触れになったか
とは思いますけれども、それはシビリアンコントロールという問題ではなくて、
むしろ制服組の意見とが、お互いに組織内で風通しを良くしようと、もし良く
ないとすれば、それは私には分かりません。分かりませんが、良くないとすれ
ばやはり風通しを良くする。しかし最終的に判断するのはやはりシビリアン。
意見は十分に聞きます。だけど最終判断は私自身にあるわけでありますから、
私自身としてシビリアンとしての判断をする。意見は聞くが判断は私がすると、
こういうのがシビリアンコントロールだと思います。更にその上に組織内で自
由闊達な議論ができるように、という問題がございます。余談になりますが、
防衛研修所（現防衛研究所）というところに役所時代に１年間行ったことがあ
ります。私は、いわば普通の文民というとおかしいのですけど、普通の役人で
す。私が当たり前と思ってしゃべることを、制服の皆さんは「うーん」と言っ
て聞いてくれるんです。制服の皆さんが発言されることは、「なるほど」と思
って我々も聞く。そういう意見をお互いに述べ合う。これは大事なことだと思
います。しかしもう一度繰り返し申し上げます。今の防衛庁はシビリアンコン
トロールの原則できちっと運営されておりますし、ものすごく大事な原則です
から、これは今後ともきちっと守っていく。このことを明解に申し上げたいと
思います。

Ｑ：大臣、先ほどシビリアンコントロールというお言葉が出たのですが、大臣が
お考えになるシビリアンコントロールの定義について、イメージをご説明して
いただけませんでしょうか。

Ａ：先ほどの説明では不十分だったでしょうか。私は防衛というのは、本当に国
の安全を守るわけでありますから、色々な意見は聞かなければいけない。最後
の判断は、シビリアンである防衛庁長官というよりはむしろ総理大臣、このシ
ビリアンがきちっと決める。意見は聞く。しかし判断、決断は防衛庁長官、簡
単に言うとそういうことだと思います。

Ｑ：大臣の日本語の概念としては、それは文官統制なのですか。それとも文民統
制なのですか。

Ａ：文民です。文官とは言っていません。だから、そこに文官とか制服とかいう
問題がもしあるとすれば、私にはまだ良くわかりませんが、風通しの問題であ
れば、色々な意見が交換できるような雰囲気作りはやっていかなければいけな
い。しかし私にはまだわかりません。本日辞令を頂いたばかりですから。ただ、
石破長官のご提議も十分検討して、本当の意味でのシビリアンコントロールを
きちっと守っていく。そして、シビリアンコントロールの下で日本の最高の安
全保障ができる、こういう体制を作っていきたい。これが私の願いであります。

Ｑ：先程のシビリアン・コントロールの話しですが、大臣は参事官制度をシビリ
アン・コントロールの中でどのように位置付けていらっしゃるのでしょうか。

Ａ：参事官制度というのは、私はまだ十分勉強しておりませんので、理念の問題
として先程申し上げましたけれども、参事官制度が具体的にどういうふうに運
用されているのか、組織論なのか運用論なのか、このところも十分勉強させて
いただきたいと思っています。

＞１９１・１９２

「文官統制」じゃないってことだね（笑）
＜シビリアンコントロールわ

いあ、すごくまともな長官殿だにぃ。

>>195
レスアンカーは>>191->>192のようにしたほうがいいよ。
読みづらい。

＞１９６
そら、ご親切にどうも。

何しろ、２ちゃんに来てまだ２日ほどなものでよくわからず・・・

>>197
そうなんだ。　俺はもう４日目くらいだよ後輩

＞１９８
そうでつかぁ、大先輩でつねぇ（笑）

いろいろ教えてくらはい　m(_ _)m

>>196
＞レスアンカーは>>191->>192のようにしたほうがいいよ。

>>191-192の方が良いッスよセンパイ

>>199
いいよ。　最終的には攻撃と防御の想定こなせるくらいにはしてあげよう。

じゃ、まず任務分析からいってみようか。
明日までの宿題な。

>>200
ハイっっ！　わたくしがまちがっておりましたっっ！！

＞２０１
任務分析って、何ですかぁ〜♪

>>203
じゃぁとりあえず君のこの板における地位・役割を明確にしてみよう。

地位：
役割：

↑こんなカンジで書いてみ。


ゆーかスレ違いなので俺に粘着したければ雑談スレでね。

三流官庁のｼｮﾎﾞ部員なんかより警察や財務省のキャリアに制服を着せて
政治将校の任にあたらせた方がなんぼかマシ。

防医大出のJ鯛医官なんざ石としても下の下だよ。
お前ら盲管銃創診れるのかよ？座学で知ってるだけだろw

なんかさあ、○員のなかに、ラグビー部○とか相撲○員とか混じってませんか。

>>206
独協の香具師にそんなこと言われる筋合いはない。

>>204
地　　位：ＦＡから放り出された煽り屋
役　　割：３７４ ◆kXEIijNLsI のレスの妨害
必成目標：３７４を本レスから追放
望成目標：３７４を煽り、本レスを盛り上げる。
　　　　　３７４の職種の解明
　　　　　
状況の特質は略

以上　　　　　

＞２０４

地　位：２ちゃんねるユーザー
任　務：なし

だろ（笑）


・・・で、これのどこが「任務分析」なのぉ〜？（笑）
前提条件挙げてるだけで、分析なんて「やっておりません」が？


・・・まさか、自衛隊の幹部わ、この条件の列挙が「分析」とか思ってるわけじゃぁないよなぁ・・・？（笑）

とりあえず彼我の情勢はどおなのさ？

>>206
某公立病院の救命センターにgunshot woundでもって搬送されてきた患者がいたけど、そこのDr.の
対応はお粗末だった。防医大がどうという問題じゃないよ。

あれってなんで憲法擁護義務違反なの？
なんで文民統制違反なの？

あれってなんで憲法擁護義務違反なの？
なんで文民統制違反なの？

age

正直、背広組ウザイ！
戦前のように武官の地位を上げて欲しい

せめて、相当官同士は同等でないと････。
その上に文官(シビリアン)がいれば良い。
長官、副長官等。事務次官はちょっと考。

どうでもいいけど文官様、夜１０時や１１時に電話してきて、
「明日の朝９時までにね〜」って辞めてくださいな。
親分を３時過ぎにたたき起こすことになるで、いつも機嫌が悪くて困ってます。
で、１２時過ぎるの待てタクシー券で帰宅して、朝１０時半に出てこないで下さいね。
それは世間では「遅刻」っていいますから。

事前に電話連絡入れているから遅刻にならないもん。

内局優位わ、「防衛審議官」の任命方法に問題がある。

なぜ、防衛審議官が内局兼務なのか？


本来は、外の有識者がなるものなのに、それじゃぁ内局がただの「雑用官僚」になることを恐れたから総取りした。


いらんわ、内局

>>219 電話いれたら遅刻にならんて・・・・。

一民間人で、うらみも何にもないですが、やっぱ世間の常識からずれてるな、
お役人はと思いますが。

>>219
じゃ俺も毎日電話入れて半日出勤態勢にするか。休暇取れない分。
科長に叱られたら内局に電話するから援護射撃してね〜♪。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　制服より

意味なく威張っている部員に
是非部隊へ異動してしごかれて欲しい

本日（３日）、○○駐屯地業務隊厚生科に所用（共済組合員証紛失）があって行った
ところ、短期係は一言も返事をせず、別の係に話しかけてようやく相手してもらった。
書類を書き、いつ頃再発行されるのか聞いたところ、数日かかるという。
私は○○分屯地勤務であり、○○駐屯地まで毎日行ける訳ではないので、毎日
運行されている、定期車の金庫にその日中に入れてもらえるとばかり思っていたので、
「発行に何日もかかるのか？」と聞いたところ、「決済がある、他に仕事がある」との事で
全くやる気が無い。
挙句、共済係長（元同僚）が私を引っ張ってきて、脅迫する始末である。
共済班長に言ったところ、すんなりと本日中に発行できることになった。

こちらの言い方も悪かったところがあるので、共済班長には謝罪したが、「今の担当者は
厳しく指導するとそっぽを向かれる」「前任の科長は厳しい人だったが、たまに来仙しても、
みんなからそっぽを向かれる」「我々のような古い人間のいう事は聞いてもらえない」との
事であった。

結局は、厚生科に勤務する若手事務官、共済主事は自分正面の仕事しかやらず、
科長自らゴミを捨てたりしているという噂もある。

私も共済業務の経験は８年間あり、共済組合員証の発行がどの位かかるかは当然
知っているので、担当者のやる気の無さには辟易させられる。

その後、○○分屯地に戻って、分屯地の厚生担当者に行ったところ「なぜ勝手な事を
する」「私の仕事を取るな」と言われた。

○○の短期係が、共済班長から注意を受けた為、「私怨」により○○の共済係に言った
事が明白である。

以上事実のみであるが、厚生科長、共済班長が服務指導もできないような転勤も仕事を
する気も無い事務官ばかりを集めるような人事はいかがなものか？

若輩者や土着を甘やかすな！

本日（３日）、○○駐屯地業務隊厚生科に所用（共済組合員証紛失）があって行った
ところ、短期係は一言も返事をせず、別の係に話しかけてようやく相手してもらった。
書類を書き、いつ頃再発行されるのか聞いたところ、数日かかるという。
私は○○分屯地勤務であり、○○駐屯地まで毎日行ける訳ではないので、毎日
運行されている、定期車の金庫にその日中に入れてもらえるとばかり思っていたので、
「発行に何日もかかるのか？」と聞いたところ、「決済がある、他に仕事がある」との事で
全くやる気が無い。
挙句、共済係長（元同僚）が私を引っ張ってきて、脅迫する始末である。
共済班長に言ったところ、すんなりと本日中に発行できることになった。

こちらの言い方も悪かったところがあるので、共済班長には謝罪したが、「今の担当者は
厳しく指導するとそっぽを向かれる」「前任の科長は厳しい人だったが、たまに来仙しても、
みんなからそっぽを向かれる」「我々のような古い人間のいう事は聞いてもらえない」との
事であった。

結局は、厚生科に勤務する若手事務官、共済主事は自分正面の仕事しかやらず、
科長自らゴミを捨てたりしているという噂もある。

私も共済業務の経験は８年間あり、共済組合員証の発行がどの位かかるかは当然
知っているので、担当者のやる気の無さには辟易させられる。

その後、○○分屯地に戻って、分屯地の厚生担当者に行ったところ「なぜ勝手な事を
する」「私の仕事を取るな」と言われた。

○○の短期係が、共済班長から注意を受けた為、「私怨」により○○の共済係に言った
事が明白である。

以上事実のみであるが、厚生科長、共済班長が服務指導もできないような転勤も仕事を
する気も無い事務官ばかりを集めるような人事はいかがなものか？

>>220
審議官と審議会の委員をごっちゃにしてないか？
審議官はどこの省庁もある官僚のポストだよ。大臣官房にあることが多いけど。
別に何かを審議するわけじゃなくて、最もメジャーな局次長級の審議官は
英語では「coordinator」であるように、スタッフ的なポストで、政策を調整したり
まとめたりする役目。だから「審議官」は日本語としてちょっとおかしいな。

局長級の総括審議官、次官級の○○審議官（外務審議官、国土交通審議官…）とか
審議官でもいろんなものがある。でも英語での呼び方はそれぞれで違う。