もう止めませんか？「雪祭り支援」

1 ：専守防衛さん：03/12/28 18:46

サヨクの市長相手に支援しても意味無いだろ？
一般市民からも感謝の声も無いしね・・・・
札幌市民も感謝しているとは思えないんだよ。

★札幌雪まつり、「自衛隊ｖｓ市長」余波で崩壊危機
　「イラク派遣反対」表明で隊員から不信感

http://ime.nu/www.zakzak.co.jp/top/t-2003_12/1t2003122006.html

2 ：専守防衛さん：03/12/28 18:52

2ゲット　∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

3 ：専守防衛さん：03/12/28 18:57

上田市長とはこういう人です。自衛隊は協力するな！

上田市長は弁護士時代の昨年二月、札幌南高の卒業式での「君が代」
斉唱をめぐり、札幌弁護士会人権擁護委員長として、生徒への人権侵害を
認める勧告を同校校長に行っている。今年七月の市議会では国旗、国歌に
対する考え方を聞かれ、「内心の自由に関する市民の意見を踏まえ必要な
議論は行う」と答えていた。
同市は「互礼会の趣旨である、出席者同士の歓談の時間をできる限り増やす
ための見直し」（秘書課）と説明。「日の丸」は例年通り会場内に掲示する。
道内では、旭川や函館、釧路市などが新年の顔合わせの会合で「君が代」
の斉唱を予定している。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20031225&j=0022&k=200312254985

4 ：専守防衛さん：03/12/28 19:14

責任は、上田市長だけにあります。お忘れなく。

5 ：専守防衛さん：03/12/28 19:27

大人な対応で市民との繋がりを市長に見せつける方が遙かに有益。

6 ：専守防衛さん：03/12/28 19:51

しかし、そんなサヨ市長を選んだのは紛れも無い札幌市民

7 ：専守防衛さん：03/12/28 20:31

もう止めた方がいいんじゃないの？
イラク行くのにそんな余裕ないだろうし。

8 ：専守防衛さん：03/12/28 20:32

だ・か・ら、あの人は札幌市民の総意じゃないってば。
Ｍ衆議院議員が、いい候補を立ててくれたら、こんな事にはならなかった。

9 ：専守防衛さん：03/12/28 21:46

こういう革新系のやつは一度痛い目にあわしてやれよ。
普段自衛隊にたいして反対しているやつなんか協力しなくてよし

10 ：専守防衛さん：03/12/28 22:32

>>8
＞だ・か・ら、あの人は札幌市民の総意じゃないってば。

おいおい、お前中学の公民の授業寝てたか？
選挙に「総意」なんてある訳無いだろ？ｗ

11 ：専守防衛さん：03/12/28 22:43

札幌市長と札幌市民を、同一視するなと言いたいんだよ。

12 ：専守防衛さん：03/12/28 22:47

陸自も札幌市の新年互礼会に出席せず　　
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20031227&j=0022&k=200312265978

札幌市の上田文雄市長が、一月五日に同市主催で開く「新年互礼会」で
「君が代」斉唱を行わないことを決めたことに対し、陸上自衛隊北部方面総監部（同市中央区）
と陸自第一一師団（同市南区）は二十六日までに、同会への幹部の出席を取りやめることを決めた。

13 ：専守防衛さん：03/12/28 22:52

あの馬鹿を、リコールしろ！！

14 ：専守防衛さん：03/12/28 23:40

>>13
すぐにリコールは無理だからとりあえず雪祭り支援を止めて揺さぶりをかけよう

15 ：専守防衛さん：03/12/28 23:42

>>11
市長は市民の代表です。
一心同体、一蓮托生ですｗ

16 ：専守防衛さん：03/12/28 23:43

ナニを躊躇しとるんだか、バカ北方は。

そんなもん、思いきり良く「スコーン」と中止すりゃいいだろうが。
幕僚がバカなら総監もバカ、11D長もアタマ悪い。

17 ：専守防衛さん：03/12/28 23:46

札幌市民は、旧軍の頃から良好な関係だよ。

18 ：専守防衛さん：03/12/28 23:48

>>16
そうだそうだ．

19 ：専守防衛さん：03/12/28 23:52

今の北部方面総監は、札幌の事情には詳しいのかな？

20 ：専守防衛さん：03/12/29 00:27

>>17
その市民が選んだ市長なんですが

21 ：専守防衛さん：03/12/29 00:28

とりあえず市長は射殺、ってことで。

22 ：専守防衛さん：03/12/29 00:29

再選挙になったでしょうが。
あれは、異常事態。新聞は、本当のことを書かない。
全員、今だに公権力を持っているから。
特に童心はカス。

23 ：専守防衛さん：03/12/29 00:32

市職員を一時的に軍属扱い（３種防衛事務官）として貸し出したら、納得する？

24 ：専守防衛さん：03/12/29 00:33

>>23

何の役にも立たん。
カスな地方公務員、略して恥垢なんぞ、いくら貸し出されても迷惑なだけ。

25 ：専守防衛さん：03/12/29 00:41

ボイコットしたら大騒ぎだろうねぇ～。

26 ：専守防衛さん：03/12/29 00:41

雪祭りってほとんど自衛隊がやってたってホント？
なら雪像造りを楽しみにしてた自衛官っていないの？

27 ：専守防衛さん：03/12/29 00:43

じゃ、上田市長を法務官として貸し出します。
イラクの最前線で、隊員に法律論ぶてるか度胸試し。

28 ：専守防衛さん：03/12/29 00:56

>>6
文句言うなら共産党にね。
共産党が候補を途中で降ろすなんていうバカなことをしなければ
上田は市長にならなかったのに～。

でも石崎も正直嫌。

29 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/12/29 00:57

そーいえば・・・
仙台で、七夕祭への自衛隊の参加を拒否したら・・・。
その年の七夕祭わ、そーとー地味な祭になってしまって・・・
翌年から自衛隊の参加をまた求めたっつーハナシも有るな。

ま・・・一度、仙台の七夕みたいに辞めてみるのも(・∀・)ｲｲ!!んぢゃないの？

Ｊ隊としても余計な仕事無くなるし、市民団体（？）やらも満足するだろうしｗ

30 ：専守防衛さん：03/12/29 01:00

しかし自衛隊の心証を悪くするかも知れない諸刃の剣。素人にはお勧め出来ない。

31 ：専守防衛さん：03/12/29 01:03

札幌市長とは関係なく雪祭り支援はやめられないでしょう。
民間相手に揉めるほうがやばい。　方面の天下り先が激減する。

32 ：専守防衛さん：03/12/29 01:09

まあ、末端の隊員は黙って雪像作っとけってことだ。

ご褒美は「やりがい」と「充実感」でいいだろ？　それ以上は望むな。分け前が減るから。

33 ：専守防衛さん：03/12/29 01:12

自衛官は再就職の問題があるからねえ
ただでさえ日本社会では転職って難しいのに

34 ：専守防衛さん：03/12/29 01:14

雪で実物大戦車とか作ったりして仄かな抵抗を見せるのなら有りかな。

35 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/12/29 01:14

まぁ～札幌市長から直々に自衛隊の参加を拒否してくれると・・・有難いんだけどねぇｗ

それでも、今までの据でやめられないだろうね。

36 ：専守防衛さん：03/12/29 03:18

あと二年の任期を、全うする気があるのかアイツわ！

37 ：専守防衛さん：03/12/29 11:57

市長は市民の代表です。
一心同体、一蓮托生ですｗ

38 ：専守防衛さん：03/12/31 02:29

一心同体少女隊

39 ：専守防衛さん：03/12/31 08:54

雪祭り支援拒否のデモしかないだろ

40 ：専守防衛さん：03/12/31 09:25

おい自衛隊この時節に「ゆきだるま」なんか作っているんじゃねー。

雪だるま作って金貰えるなんてイイご身分だねーー。

41 ：専守防衛さん：03/12/31 09:33

雪祭り支援なぞやめれ。

42 ：専守防衛さん：03/12/31 09:38

↑結構雪まつり支援は大変です

43 ：専守防衛さん：03/12/31 09:46

支援するとみせかけて
人が集まったところで
市民もろとも重火器で焼き払えばいい
清々するよ

44 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/12/31 10:03

札幌市長も、反自衛隊ならポリシーを貫かんかいっ！
総監部やら師団を回って支援を拒否しろっ！

で・・・結果についてわ一人で責任とれＹＯ！www

45 ：専守防衛さん：03/12/31 12:34

雪祭りに参加しない＝自衛隊員が余ってる＝自衛隊の数が減る
いいんじゃないかな??
自衛隊さんの数は多すぎるよ

46 ：専守防衛さん：03/12/31 12:51

日本の状況が、演習だけで済むようなら、自衛隊人大杉。
そうじゃない。何の為に、曹クラスが一番多いか分からないのか？

47 ：専守防衛さん：03/12/31 13:05

馬鹿ばっかりの政府が、短期間で徴兵を戦闘のできるレベルに訓練する準備をしているとは思えないけどな。

48 ：専守防衛さん：03/12/31 13:45

それでも、無いよりはマシ。
この考え方の元ネタは、ワイマール共和国らしい。
兵クラスが極端に少なくて、曹尉佐将クラスが大半。
何も、ヒトラーばかりが軍事的な準備をしたわけじゃ、無いのよ。

49 ：専守防衛さん：03/12/31 14:01

アレも、しかし、
やむなくそうなった結果に理由を持ってきて説明した、ってとこもあるし。

50 ：専守防衛さん：03/12/31 14:12

軍隊近代化のテーマの一つに素人兵士を戦闘のプロに変えるというのがあるからな。

51 ：専守防衛さん：03/12/31 14:28

そうそう。陸軍は、抑止力としての機械化装甲部隊があれば十分。
あとは、テロをやる国に対し、巡行ミサイルと海上機動旅団を送れば由。
雪祭りは、純然たる札幌市民へのサービス。誰が、何と言おうとね。

52 ：いしばくん：03/12/31 14:34

札幌雪祭りか・・・。海外や離島、僻地で頑張ってる自衛官がいる中なんで雪像なんか作って給料もらってる奴らがいるんだ。ばかやろう

53 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/12/31 22:34

>>51
＞雪祭りは、純然たる札幌市民へのサービス。誰が、何と言おうとね。
全くその通り。
Ｊ隊が雪祭支援をする義務なんて無いＹＯ！
平和市民団体とかが・・・｢自衛隊の雪祭参加反対！！」とか逝って10万人位署名を集めてくれんかねぇ？ｗ

>>52
はぁ？
離島や僻地での勤務って・・・人気高いの知ってる？

っつーかＹＯ！
｢自衛隊を雪祭に参加させんな！」って、札幌市長に逝ってくれ！
一人で逝っても仕方ないから、１０万人分くらい署名集めて逝ってくれ！！

54 ：専守防衛さん：03/12/31 23:25

たぶん、やらない。
サヨクの特徴で、自分の権利は主張する。
そして、自分の権利が人以上なら沈黙を決め込む。
絶対に、「人に譲る」とは考えない。

55 ：専守防衛さん：03/12/31 23:34

札幌市役所のホームページから、意見を送信できるから、自衛隊雪祭り支援反対の人、ドウゾ意見送って下さい。

56 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：03/12/31 23:37

＞５３
「自衛隊に本来任務の訓練させない」ために、本部から「根本的な反対わするな」
ちうお達しでも出てるんだろうてね（笑）

でも、なんか言いたいから「本質的に関係ない」部分で文句言ってるんだと。

まさか、「雪像作りわ、自衛隊が勝手にやってて、札幌市がやめてくれと言ってるのにやってる事業」
と思ってるほどの、あほでわあるまいに。

57 ：専守防衛さん：03/12/31 23:45

大晦日、新年迎えるこの一瞬にも書き込み！素晴らしい、貴様に敬意を表する！

58 ：無線屋 ◆RADIOAeQ5s ：03/12/31 23:47

現場にしてみりゃ雪（中略）支援祭りなんだが。

59 ：専守防衛さん：03/12/31 23:57

以前北方勤務者から聞いた話だが
北海道のある自治体に革新首長が誕生し
雪か氷像か忘れたが、自衛隊の支援を拒否したら
流石にその年は寂しい祭りになって
翌年からまた自衛隊に支援を要請したらしいけど
そんな節操のない自治体ってホントに在ったのですか？

60 ：専守防衛さん：04/01/01 00:07

ありえない話では、ないな～。

61 ：専守防衛さん：04/01/01 00:09

そこでまた支援する自衛隊もお人よしだよな。

62 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/01 01:36

>>59
北方での話わ知らんが、仙台市の七夕祭でそんなコトが有ったＹＯ！

63 ：専守防衛さん：04/01/01 13:40

冬季行軍、戦技、検定、検閲を１、２月の寒さ厳しい時期に行う雪祭り支援で数週間、訓練しっつ支援をする厳しさを内地の隊員もわからんだろう。ましてや、市民なんて・・・と、寂しい気持ちを押さえこれまで、頑張って作成したよ

64 ：専守防衛さん：04/01/01 17:57

自衛隊が雪祭りで大雪像を作成しても、国民から信頼も尊敬もされないというのは
本当ですか？

65 ：専守防衛さん：04/01/01 17:59

雪だるまをうまく作れるからって誰が尊敬する？

66 ：専守防衛さん：04/01/01 18:03

しかも手柄は、札幌市観光課のものだからなぁ。

67 ：専守防衛さん：04/01/01 18:04

市民は知っているよ。知らないのは観光客。

68 ：専守防衛さん：04/01/01 18:05

そしたら、せめて自衛隊の作成するのは真駒内会場のみに限ったらどうだ？
大通りは民間に任せる。
そしたら、自衛隊のありがたさがわかるんじゃない？
市民に感謝されなかったら、作る意味ないでしょ。

69 ：　雪の結晶：04/01/01 18:13

　「今年はイラク派遣のため自衛隊は雪像作成に協力できません。」
　で「大義名分」は成り立つ。
　　
　　この際「いやいやながらの雪像つくり」ならばいっそ辞めたら？

70 ：専守防衛さん：04/01/01 18:24

ここで騒いでもやる・やらないに影響はないから。

71 ：専守防衛さん：04/01/04 18:02

雪祭り支援止めろ

72 ：専守防衛さん：04/01/04 18:16

北海道って横路を出したところだけど、サヨ勢力が強いんですか？

73 ：専守防衛さん：04/01/04 18:28

芸術的なレヴェルの高い作品ばかりでおれは子供の頃からすごいと思った。
雪祭りのお礼にすすきので三月くらいまで自衛隊員は飲み放題にすれ！
キャバクラも全部。

74 ：専守防衛さん：04/01/04 18:30

勝手に美化した90式戦車の雪像を作ったら怒られるんですか？

75 ：専守防衛さん：04/01/04 19:24

今から雪祭楽しみにしています。

76 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/04 21:53

>>72
横道を知事にした時に・・・｢食の祭典」で、散々懲りてると思いきや・・・。
またもや、衆議院選挙で当選させてしまった・・・。
北海道わＤＱＮが多いと思われても仕方ないかも？（￣▽￣；

77 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/04 21:55

>>74
市民参加の雪像っつーのも有るハズだから・・・。
そーゆーので作るのなら(・∀・)ｲｲ!!と思われ。

78 ：専守防衛さん：04/01/04 21:57

北海道はサヨクの巣窟です。
北部方面隊の隊員の中にも社民党支持者が多数居ます。
札幌の公立の小中学校では卒業式では君が代斉唱の時に椅子から立たない教師が多いです。

79 ：専守防衛さん：04/01/04 22:02

>>78
私は一応自衛官で、社民党にずっと投票し続けてきたが、別に左翼というわけではないよ。
その党の掲げる政策のうちの幾つかを支持したければ、社民でも共産でも
いいじゃない。

私の場合、民法改正を待ち望んでいるので、社民に投票してきただけの話でつ。
今後は、私の望ましいという医療政策は共産党がもっとも近いので、共産党に
票を入れようと思ってまつ。

80 ：専守防衛さん：04/01/04 22:11

支持団体の日教組が自衛隊員の子供を差別していたという話を聞くと複雑だべさ。

81 ：専守防衛さん：04/01/04 22:39

日教組はどーしょうもないよなぁ自衛官の子に自衛隊反対を訴えるし。過去の共産思想をもった人間を妙に美化して話するし。

82 ：札幌市職員：04/01/04 22:46

＞７６
あなたは何者？
なんで、そんなに詳しいの？
んじゃ、うちの板垣元・市長の時代と北海道との関係は知ってます？
北海道が、自立出来ずにサヨ頼みなのは、沖縄と一緒。
経済的に自立できないから、官匪が出てくる。
ちっ、自分で自分に唾吐いていりゃ、世話ないですがね。

83 ：専守防衛さん：04/01/04 22:57

>>81
これ今でもそうなんでかねえ、国民の意識が変わって改憲論が
タブーでなくなった時代だからもうないのかと思っていたけど。

84 ：専守防衛さん：04/01/04 22:59

>>79
＞私は一応自衛官で、社民党にずっと投票し続けてきたが、別に左翼というわけではないよ。

君みたいな人を左翼と言うんだよｗ

85 ：専守防衛さん：04/01/04 23:03

>>59
亀ﾚｽですが、氷像と言ったら旭川かな？

札幌の市長って、同性愛者の人権訴えるﾊﾟﾚｰﾄﾞには参加したけど
拉致問題解決訴える集会には参加もしなかったよね。
札幌にも、被害者の家族はいるのにね。
元人権弁護なのに、やること偏ってるね。

86 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/04 23:15

＞８２
陸上自衛隊の１／３わ、北海道にいるんだよぉ～（笑）
そら、知ってる奴がぎょうさんおっても不思議わないわな。

ちなみに、ジェノスカードの未使用券が出てきたんだが、やふーで売れると思う？

87 ：専守防衛さん：04/01/04 23:21

>>86
＞陸上自衛隊の１／３わ、北海道にいるんだよぉ～（笑）

北方の隊員数は４万人弱だろ？
陸自が１５万人だから１／３は言いすぎだ！
まあ将来は北海道は非武装地帯として自衛隊員はゼロになる予定だがｗ

88 ：専守防衛さん：04/01/04 23:36

>>87
ということは、仮想敵国がロシア（ソ連）から北朝鮮にシフトと
いうことで、九州の兵力を増強するということれすか？

89 ：専守防衛さん：04/01/04 23:41

>>79
サヨク自衛官

　　 ┃ 　　┏━┃ 　　　　　　　　　　┃┃
　━┏┛　┏━┃　━━(ﾟ∀ﾟ)━━┛ ┃┃
　━┏┛　┛　 ┃ 　　　　　　　　　　┛┛
　　 ┛ 　　　　┛ 　　　　　　　　　　┛┛

90 ：専守防衛さん：04/01/04 23:42

>>80
実は私は今年中に退職する予定なんですが、就職活動で、職場に共産党員
がいる所がありました。そこでは「僕たちは自衛隊の存在を認めない。だ
から、元自衛官と一緒に働きたくない」と言われましたね。
だから、80さんの言うようなことはあり得ると思います。
まぁ、彼らが自衛隊を認めない、という言い分はわかります。確かに憲法
違反だと思いますよ。だからといって、自衛隊にいた人たちの存在を認め
ないというのは、差別以外の何者でもない。それなら、自衛官は全員この
世から消えうせろとでもいうのか？と思いましたね。
ただ、彼らの方にも、自衛官は特殊な教育を受けて洗脳されている、とい
う誤解があるようですが・・・

まぁ、どこに言っても、人は自分を優位を保つために理由をつけて他人を
差別したがるのでしょうね。

91 ：79=90：04/01/04 23:44

とは言っても、共産党員が全員そういうわけではありませんので誤解しない
で下さいね。話のわかる人たちもたくさんいますので。

というわけで、

92 ：79=90：04/01/04 23:47

とは言っても、共産党員が全員そういうわけではありませんので誤解しない
で下さいね。ちゃんと理論的な人たちもいますので。

というわけで、私自身は、職探しで共産党員に差別されて悔しい思いをしま
したが、それと政策は別ですので、左翼と呼ばれる政党に投票します。

93 ：専守防衛さん：04/01/04 23:50

ちゃんと理論的な人たち「も」いる、というわけで、
その他の大部分は「ちゃんとしていず、支離滅裂な人物ばかり」、すなわち、猟奇殺人（連合赤軍）や武装蜂起を礼賛する等の見下げ果てた唾棄すべき人物の集団ですな＞狂惨盗

94 ：専守防衛さん：04/01/04 23:56

>>93
女子高生を半年にわたって監禁し輪姦しまくり
最後は殺してコンクリート詰めにする共産党淫もいるしね

95 ：市職員：04/01/04 23:59

そういや、そうですね。
食のハコテン、って皮肉られましたね。当時はね。

96 ：専守防衛さん：04/01/05 00:01

雪祭りの支援も何も。今年は真駒内会場使わせないんだろ？１１Ｄもイラク訓練するんだろ？よ～く考えよ～保全は大事だよ～よ～く考えよ～雪像造る人間いないんだよ～

97 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/05 00:09

＞９６
まあ、何も真駒内駐屯地でやる必要もないんだよねぇ。

「地下鉄の駅があって、大きな空き地」がありゃ、どこでもええ。
ちうことでぇ、赤字で首が回らない「東豊線」沿線でやるっちうことで（笑）

丘珠あたりのたまねぎ畑借り上げってどお？（笑）

98 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/05 00:10

あ、羊が丘でもええか。

99 ：試食：04/01/05 00:34

南北線から東豊線で、会場を変える？？
どうなんだろう？
最近は、札幌ﾄﾞｰﾑのイベントで東豊線は潤っているかな。

100 ：専守防衛さん：04/01/05 00:36

★★★★★　祝　★★★★★

今年の雪祭り中止決定！！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040104-00002114-yom-int

101 ：専守防衛さん：04/01/05 00:39

>>100
まあ気づいてはいたんだが一応開いてあげたよ・・・結局、釣りだったが。

102 ：試食：04/01/05 01:28

冬場に雪祭りと除雪作業が無かったら、雇用に重大な影響が出ます。

103 ：専守防衛さん：04/01/05 05:09

>>82
７６じゃないが、「食の祭典」の失敗は道民ならみんな知ってるだろう
知らないおまえが世間知らず

104 ：専守防衛さん：04/01/05 05:39

雪祭りは自衛隊の協力がないと数億円かかるんだろう？
自衛隊は雪の運搬等、雪像作りとがんがってくれてるのに
その自衛隊に感謝もしない市長や左巻き市民。
数年前には、差し入れにも大騒ぎしたよな。
札幌最低だな。

105 ：専守防衛さん：04/01/05 05:43

だからレギオン草体は札幌を狙ったんだな。
金子＆樋口はもっと札幌を破壊しときゃ良かったのにｗ

106 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/05 06:10

「市民の、市民による、市民の為の雪祭り！」をスローガンに、
「雪祭りを市民の手に取り戻そう！」・・・っていう市民運動起きてくれないかねぇ？

107 ：専守防衛さん：04/01/05 06:17

>>106
同感。
「平和の象徴とも言える雪祭りに軍隊の介入を許すな！」
とかって騒いでくれよ、サヨ連中よぉ。やくにたたねーなぁもう。

108 ：専守防衛さん：04/01/05 11:47

数億って…ビンボーだな札幌市

109 ：専守防衛さん：04/01/05 19:21

>>106-107
禿げ同

110 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/05 20:19

＞１０２
だからぁ、「自衛隊がやってることを、金払って民間に！」ってね（笑）

111 ：専守防衛さん：04/01/05 20:38

>>110
禿げ同

112 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/05 21:37

>>緑御大
あと・・・｢プロ市民ボランティアによる雪像の作成」も追加きぼんぬーｗ

113 ：専守防衛さん：04/01/05 21:41

>>112
きっと彼らなら、ピカソのゲルニカ並の大作、「バクダッド」とか「カンダハール」とか作ってくれるよｗ

114 ：　　　　　：04/01/05 22:00

陸自が札幌市新年互礼会を”怒りの欠席”
　市長・上田の“ダブルスタンダード”に憤慨。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnLogin

115 ：市民の手で立派な雪像を：04/01/05 23:08

平成16年1月6日付　朝日新聞東京本社版　朝刊28面「声」投稿欄

　雪まつりには　市民の力こそ　　　　　団体職員　郡司希麗　(東京都　30歳)

　一昨年、友達と観光でさっぽろ雪まつりに行きました。イルミネーションに照らし出される大き
な雪像に、日頃は邪魔者にされる雪でも、このように人を感動させることができると認識を新たに
し、あんなに大きな雪像を作った市民の力は凄いと思ったのを、昨日のように覚えています。
　ところが、最近テレビを見たら、雪像作りや雪の搬送は自衛隊がやっていたそうです。しかも、
今度の雪まつりはイラク派遣との関係で、雪像が作れるか微妙だそうです。
　これを知って、あの感動も自衛隊によるものだったのかとがっかりしました。しかも、憲法違反の
海外派遣で雪まつりができないなんて、これほど人を馬鹿にした話はありません。こうなったら、
自衛隊にはお引取り願って、純粋に市民の手で立派な雪像を作り上げようではありませんか。
　聞くところによると、市民雪像の製作は倍率５．１倍という狭き門だそうです。選に漏れた方でも、
雪像製作を手伝いたいという方はきっといるはずです。その方の力を合わせれば、さっぽろ雪まつり
にふさわしい立派な雪像がきっと出来るでしょう。

116 ：専守防衛さん：04/01/05 23:22

１１５の記事（投稿した爺）は世の中な～んもわかっちゃね～な。市民ばかりで、あの規模の雪像作ってたら、夏になっちまう。やれやれだ。ほんと、赤の考える事は低脳すぎだよな

117 ：専守防衛さん：04/01/05 23:22

１１５の記事（投稿した爺）は世の中な～んもわかっちゃね～な。市民ばかりで、あの規模の雪像作ってたら、夏になっちまう。やれやれだ。ほんと、サヨの考える事は低脳すぎだよな

118 ：専守防衛さん：04/01/05 23:23

>>115
素晴らしい！！
上田市長が読まれたら
さぞ感動されるだろう。

119 ：赤井邦道：04/01/05 23:24

>>115
わが意を得たり

120 ：専守防衛さん：04/01/05 23:24

>>115
明日の朝刊でつか。

121 ：専守防衛さん：04/01/05 23:27

＞１のリンク先↓
＞持田総監は『情勢は変わるかもしれない』

わははは、イラク逝きで調子こいてもったいぶるなよ。

何？もしかしてめっちゃ真顔で「情勢は変わるかもしれない」
とか言っちゃてるの？ひー腹イテェ、俺を殺す気か？

122 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/05 23:28

あ・・・でも、こんなハナシも有るワケで・・・。
今度こそ、逃げたりしないでね♪＞雪像制作希望者

【雪祭】真駒内駐屯地【雪祭】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1068469511/226

123 ：専守防衛さん：04/01/05 23:33

さすが北海道だわ・・・

・・・オレが入隊した頃、入隊式の予行で君が代を歌う際、横である同期がなにやらモゾモゾしている。
「どうしたんだ」と聞くと、「オレ、こんな歌知らない」と言うではないか。
俺「オイ何言ってるんだ。お前国歌知らんのか！？」
その同期「・・・知らんのか、って、じゃ聞くけど、何でこんな歌知ってんだよ？学校で習った？」
俺「・・・ハァ？！」

ちなみにその同期、北海道は札幌出身、しかもオヤジは自衛官。
北海道って、こうだから。（W

124 ：専守防衛さん：04/01/05 23:35

>>123
まじでつか･･･。

125 ：専守防衛さん：04/01/05 23:41

＞持田総監は『情勢は変わるかもしれない』

いやしかしマジでこれ面白いわ、たかだか派遣でもういっぱしの軍隊気取りかよ！

『情勢は変わるかもしれない』カッコイイ！

126 ：専守防衛さん：04/01/06 00:18

>>121 >>125
お前基地外か？

127 ：専守防衛さん：04/01/06 01:02

>>114
＞　この点について与党最大会派の民主党議員会長・川口谷正は
＞「出席者は例年の3分の2程度ではないか。国旗国歌については
＞多様な議論があるため、こうした場での斉唱は、結果として強制
＞することになる。強制するぐらいなら新しい歌を作って歌った方が
＞いい」と、意に介さない。

こいつはアフォでしょうか？

128 ：専守防衛さん：04/01/06 12:28

>>115
この記事最高だな。久々の強力電波だ。

129 ：専守防衛さん：04/01/06 13:20

>>128
ネタだろ。

130 ：専守防衛さん：04/01/06 13:47

宝島社『筑紫哲也「妄言」の研究』本日発売

筆者はかなり２ｃｈを参考にしながら書いているようです。
いろいろと綱渡りしながら本を出してる宝島社ですが、
この本が売れてくれることを願い、
そして国民が「この男」の呪縛から解き放たれんことを
また願います。
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　∩＿∩ ∬
　　ミ,■Å■ノ,っ━~　
＿と~,,,　読~,,,ﾉ＿. ∀　　　　　　
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　　　
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃　　　　　　　

http://tkj.jp/schedule/index.html

131 ：専守防衛さん：04/01/06 13:53

>筆者はかなり２ｃｈを参考にしながら書いているようです
終わってるな

132 ：専守防衛さん：04/01/06 17:48

>>121
＞とか言っちゃてるの？ひー腹イテェ、俺を殺す気か？

氏ねよｗ

133 ：左巻き仔猫：04/01/06 18:25

規模縮小は仕方ないな。本来は市民が自力でやるのが理想ではある。
しかし、自衛隊の力を借りないと、ああいう規模の雪像を作るのは
無理だろうな。良き伝統として継続して欲しいもんだがなぁ。

134 ：左巻き仔猫：04/01/06 18:28

http://www.fukido.co.jp/inoue/bunhi2.html
『無　題』

ここに理想の煉瓦を積み

ここに自由のせきを切り

ここに生命の畦をつくる

つかれて寝汗掻くまでに

夢の中でも耕やさん

･･･一応、こういう路線ってことになってますんで（笑

135 ：専守防衛さん：04/01/06 18:34

Ｄ長が、言ったよ。デモやらがあると、雪祭り撤収ありと。最高な気分だ。頼む！市民団体のおばちゃん達よ。イラク派遣されたら、大規模デモを札幌でやってくれ！４０数年にわたる、歴史に遂に幕が閉じるあなたは歴史の証人だ！

136 ：左巻き仔猫：04/01/06 18:36

それじゃ、市民国家の軍隊としては落第じゃないか？ｗ

137 ：左巻き仔猫：04/01/06 19:08

なるべくジェントルによろしく（笑

138 ：専守防衛さん：04/01/06 19:43

>>135
撤収（する場合が）ありと言っても、撤収するとは言ってないんだろ。
自衛隊員を心配して反対デモをやっているなら気にしないが、自衛隊の存在を認めない連中が反対デモをやるからなぁ。

139 ：専守防衛さん：04/01/06 19:54

撤収しろよ！雪像作ってる暇があったら訓練せい！
イラクは甘くないぞ！

140 ：専守防衛さん：04/01/06 21:26

自衛隊は札幌市に、冷水を掛けてもいいよ。
地続きに政令指定都市が他に無いから、勘違い市長や幹部が増える。
ムネオにしても、フィクサー気取りだが、あんな奴はゴロゴロいる。

141 ：専守防衛さん：04/01/06 21:42

雪だるま作っている暇があったら訓練やれ！

142 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 21:46

>>141
雪像つくりも訓練なんだよー。

143 ：専守防衛さん：04/01/06 21:47

>>141
ならお前の代わりにお前の仕事やってやるから
代わりに雪像作りやってくれよ・・・・
正直、雪像作るくらいなら演習やってた方が楽なんだよ。

144 ：専守防衛さん：04/01/06 21:49

一般市民にはあれが訓練とは絶対に思えない。
訓練とは国防に結びつくことではないのでしょうか。
あれを「冬期陣地設営訓練」とやら言うのは詭弁としか思えない。

145 ：専守防衛さん：04/01/06 21:50

現場の隊員：やりたくない
プロ市民の方々：やらせたくない

珍しく意見が一致してるんだが・・・

146 ：専守防衛さん：04/01/06 21:51

いくら精巧な雪像作っても信頼も尊敬もされない自衛隊って・・・・

147 ：専守防衛さん：04/01/06 21:52

ん～
意見は一致しているんだが。

148 ：専守防衛さん：04/01/06 21:57

していない。
市の幹部は、自衛隊を利用したい。
慣例を守り、市民から後ろ指は指されたくない。

149 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/06 21:59

＞１４４
どーして「冬季築城訓練」にしてるか、わかるかえ？

「訓練」とすれば、燃料わすべて「自衛隊持ち」だからだよ。
「広報」や「部外工事」なら、燃料わ「委託者もち」になるんだよねぇ。

「訓練が詭弁」としか思えないのわ、そら当然だわな。
なんたって、札幌市が「詭弁」にしとるんだからねぇ（笑）
＜金出したくない一心で

150 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/06 22:02

＞１４５
いあ、この問題に限らずけっこう「一致」しとるんだよねぇ（笑）
ただ、「言う相手」を間違えてるだけでね。

151 ：専守防衛さん：04/01/06 22:02

小学生でも「雪だるま作り」を「冬季築城訓練」と言ったらおかしいと思う。

152 ：専守防衛さん：04/01/06 22:03

そう、だからこそ良い機会だと思う。
市民に現実を見せ付けるために。
いままでやってきたフィクションを、白日の元に晒せばいいじゃないの。

153 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/06 22:11

＞１５１
そら当然だ。
だって、小学生の雪だるま作りを「冬季築城訓練」にしたところで、何のメリットもないからな（笑）

例えば、雪だるま作りを「図工」と呼べばお金が出ないが、「体育」と呼べばお金が出る、ちうなら、そら
みんな「雪だるま作りわ、体育でつ」と言うだろうてね。

ただ、そんだけのことだよ。

154 ：左巻き仔猫：04/01/06 22:28

街ＢＢＳでは、もうオンブにダッコは止めて、手作りの等身大のお祭り
にしようって市民の声もあるが、それでも良いかもな。結局、政治判断
になるだろうが。

155 ：専守防衛さん：04/01/06 22:29

演習の方が楽だぁ～？
一体どんな演習やってんだぁ？陸上自衛隊は？

156 ：専守防衛さん：04/01/06 22:30

　自衛官が、ムダなサービスしてやる必要がない

157 ：左巻き仔猫：04/01/06 22:32

主観的な印象からすれば、北海道の自衛隊の雪祭りへの貢献は、
社会的位置付けの曖昧な自衛隊と市民生活の貴重な接点のよう
にも思えるが。

158 ：専守防衛さん：04/01/06 22:33

>>155
「『非冬季に』演習」な。

159 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/06 22:34

＞１５４
まあ、もともと本当の「雪だるま」が８つ並んでたのが第１回雪祭りだからねぇ（笑）

雪祭りの規模縮小して起きる「損失」わ、そいつが補填するのかえ？
自衛隊わ大歓迎だが、ホテルその他の業界から刺客が来るぞえ（笑）

・・・「つぶらな瞳でさえずる」ことでわ、お腹いっぱいにわならんのよ。

160 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 22:35

自衛隊さん秋田のかまくら祭りにも来てください。
冬期野営訓練にー。

161 ：左巻き仔猫：04/01/06 22:39

>>159
ふん、それが現実ってわけだな。まぁ、本音は色々あるだろうし、
ここではそういう風でも良い。責任のある立場の人間は、そうは
いかないだろうが。
本音と建前、という区別があって、普通、世の中で「本音で」と
言うと、一人の人の心にある低い方に傾きがちな面を指して、高
きを目指す心の働きは「建前」と決め付けられてしまう。俺は、
それは必ずしも正しい物の見方とは思わないが。

162 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/06 22:39

＞１５４
ちなみに、その「等身大」の市民雪像の現状わかってるかえ？

１００基近い市民雪像の抽選倍率わ、けっこうな高倍率だが、いざ祭りが始まって
みりゃ、手つかずのままの「四角い雪柱」のままの奴や、途中でほうり出した奴や
作ったわええが、雪被ったままだったり暖冬で解けたままだったりちうもんがかなり
あるわな。

２年前くらいに「もなー」雪像作った御仁なんかわ、かなり苦労してもメンテしとったが
（自衛隊に雪像のメンテ質問に来ておったぞ）

それくらいの「苦労」せんと、祭りとして人呼ぶなんてこたぁ出来ないんだよねぇ。

163 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/06 22:39

>>155
ん？あの大雪像作るのに・・・どれだけのマンアワーかかってるか解って逝ってる？
雪の搬入だけで・・・どれだけ人やクルマが動いてるのか理解してる？
採雪にどれだけ気を使ってるか知ってる？

っつーかＹＯ！
一度、大雪像作りに参加してみれば？
演習の方が楽だって解るから。

164 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/06 22:44

＞１６１
それが「本音」だから、エライ市長さんわ頭下げてるわけでねぇ。

「つぶらな瞳でさえずる」のも本音なら、「なりふりかまわない」のも本音
だわなぁ。

どっかの空き地で、別に雪祭りやって、本家の雪祭りから客取るくらいのパワーでも
あれば、ええんだがな。

165 ：専守防衛さん：04/01/06 22:45

米陸軍は死人が出るほどの演習やってて，
時には対抗軍が勝ってしまって，指揮官たちが
全部首になるほどの真剣さよ。
雪像作りの方が大変だって？笑わせろ！

166 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 22:46

雪像じゃなくて氷の建築のようなものだもんね。

167 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 22:48

>>165
米陸軍となんも関係ないし～。

168 ：左巻き仔猫：04/01/06 22:49

>>164
それで、お前の「つぶらな瞳」はどっち向いてるんだ？

169 ：専守防衛さん：04/01/06 22:50

漏れは雪像ボランティアに参加せておりますた。
だからこそ言える。
自衛隊が撤収したら大雪像は絶対にできない。
消防局の１０丁目がやっとこさ。
今年は「桃電」
よろしくご指導願いますだ。

170 ：専守防衛さん：04/01/06 22:51

　税金、札幌市民は余分に払え！

171 ：左巻き仔猫：04/01/06 22:51

ま、どっち向いてても良いが、目ぇ閉じちまうのはなしで（笑

172 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 22:53

>>171
緑氏は本音でしか語っていないだろう？
君の意見に本音と建前が見え隠れしているのだよ。

173 ：専守防衛さん：04/01/06 22:57

：00 ◆0071AEJdYM

正論いって　鼻高々？　　

174 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/06 22:57

＞１７１
どっち向いてるも何も、
「自衛隊に雪像作ってもらいたくない」
かといって
「自分達で大雪像作りたくない」
ちうお話が、非常に「ムシがええんじゃぁないか」ってだけでねぇ（笑）

本当の雪だるまが８つしか並んでない冬の大通り公園に、客呼べると思ってる
なら、話は別だが（笑）

はっきりいって、大きくなりすぎて、それでメシ食ってる奴が多すぎるんだよ、雪まつりわ。
今更それを潰すのわ、きっと騒ぎになるだけだとわ思うんだが。

175 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 22:58

>>173
うん

176 ：専守防衛さん：04/01/06 22:59

そのムシのいい話を、自分のお手柄にするのが札幌市。

177 ：左巻き仔猫：04/01/06 23:06

書き込みテスト

178 ：左巻き仔猫：04/01/06 23:07

失礼ｗ　一瞬、アク禁にされたもんで、他板で脅して来ちゃった（笑

179 ：左巻き仔猫：04/01/06 23:10

>>172
俺の「本音」はこの世から軍隊なんぞない方が良いに決まってるってことだ。
もう一つの「本音」は、現実にはそれは非常に困難なのを知っているという
ことだ。

180 ：専守防衛さん：04/01/06 23:14

左巻き子猫？こいつ、札幌市役所のワンワンか？
全然、札幌市の援護になっていないがな。
自分の受けたサヨク教育を晒すには、いい機会だな。

181 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 23:18

>>179
軍隊なんぞ無い方がいいに決まっている。
あたりまえのことだが、なんでそうならないのか？

182 ：専守防衛さん：04/01/06 23:19

ひさしぶりに　お祭りの予感　(^ヘ^)v

青いな！　　青いよ！

183 ：左巻き仔猫：04/01/06 23:21

http://www5e.biglobe.ne.jp/~petercat/

俺のサイトね♪

184 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/06 23:22

　今「ニュース２３」でも出たね、旭川と札幌の件についてね。

　でもあれじゃー自衛隊がイラク派遣に関連して駄々こねているようにとられるな・・・。

185 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 23:25

>>183
拝見いたしました。

独り言のサイトでした。

186 ：専守防衛さん：04/01/06 23:25

歪曲させて誇張してるかんは否めないか？

メディアなんてそんなもんか・・・・・

187 ：左巻き仔猫：04/01/06 23:27

>>185
俺のこと、知ってる？　宗教板が根城だから、ここじゃ知らない
ヤツも多いだろうが。

188 ：左巻き仔猫：04/01/06 23:31

この国は戦後処理が曖昧だから、市民生活と国防問題の間に
現実的な連携が希薄だね。イラク派遣は俺が裏で推した（信
じないでも良いが）んだが、左の用心棒としての立場もあっ
て、難しいってわけさ。

189 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 23:32

>>187
有名なコテハン様なんですね。

190 ：左巻き仔猫：04/01/06 23:32

人類社会の影のまとめ役でもあります(笑

191 ：専守防衛さん：04/01/06 23:34

左巻き仔猫

こいつ何者？基地外？　デムパの垂れ流し・・・

192 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 23:35

>>190
00はﾄﾘｯﾌﾟ無しは嫌いです。

193 ：左巻き仔猫：04/01/06 23:36

ま、アフガン戦争の指揮をしたヤツがこんな場所にﾂﾗ出して
どうこう言うだなんて、ありえない話ではあるな（笑

194 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/06 23:37

>>192
これでＯＫ？

195 ：専守防衛さん：04/01/06 23:38

宗教板！？宗教板と聞いちゃロムッてられない！

宗教板は既知外が多くて楽しいんだよな～

初め、宗教板は良識こてばかりだと思ってたよ俺、ものすごい偏見だったよ、ちゃんと2ちゃんしてた。

196 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 23:39

きゃー！

デｍパですよー！

197 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/06 23:39

お前ら、戦死したら、供養して貰わないで大丈夫なのか？ｗ

198 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 23:40

>>195
おおう！なんか宗教家が出てきたよ。

199 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 23:43

>>197
あなたは誰かが死ぬ事を期待しているの？

200 ：闇夜の鴉 ◆/yncmZIPYM ：04/01/06 23:44

>>197
俺、切支丹だからいいっす。

201 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/06 23:44

そうそう、戦後の日本は戦後処理が曖昧だったせいで、
国家のまとまりも悪くて責任能力が脆弱だ。自民党も
危険地域への自衛隊派遣には極度に慎重だ。石破防衛
庁長官は、真面目に振舞っているようだな。

202 ：闇夜の鴉 ◆/yncmZIPYM ：04/01/06 23:45

左巻き仔猫って何信仰してんだ？今度遊びに逝くぞ。

203 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/06 23:47

>>200
･･･大いに結構ｗ　結局、自衛隊を動かしたがるのは保守サイド
ばかりだが、国際常識では保守的国家イデオロギーは通らない
のは、米軍と共同作業をする現場の自衛官なら充分、理解して
いるだろう。

204 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/06 23:48

>>202
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1072453735/l50

２ちゃんねるでの出現地点はここね♪

205 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 23:50

>>203
政治の勉強をしてください。

206 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/06 23:52

>>205
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ。今は共和党政権だから比較的大目に見られているが、
いつまた風向きが変わるか分からないぞ。

207 ：闇夜の鴉 ◆/yncmZIPYM ：04/01/06 23:52

>>204
サンクス。

208 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/06 23:59

>>206
子ブッシュが選出された選挙が多数数決ではなかったの覚えてる？
次は絶対こないよ。

209 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/07 00:06

ｹｾﾗｹﾗ、かな？ｗ　今時は中道左派の民主も国連待機軍構想を
ぶち上げて横路氏まで賛成してるくらいだから、左なら自衛隊
存続は絶対反対とも限らない。俺は出来れば九条は守りたい方
だんだけどね･･･。

210 ：専守防衛さん：04/01/07 00:07

おまえら、激しく板違いだ

211 ：世間知らず２号：04/01/07 00:09

コテハンがいっぱいだー

212 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/07 00:17

日本共産党的な人はいないのか？

213 ：専守防衛さん：04/01/07 00:25

藻前等がｷﾃｨｶﾞｲなのはどうでもいいが、雪祭支援以外の話題をやりたいなら
どっか消えろ。ウゼェ。

214 ：専守防衛さん：04/01/07 00:27

何故ここに、コテハンが集まったのだろ？

215 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/07 00:32

>>214
タイムリーで濃い話題だからでわ？

216 ：専守防衛さん：04/01/07 00:35

自衛隊幹部の政治的発言は
いかがなものかと思うが・・・
防衛庁長官やらの文官が言うのなら
わかるんだが。

217 ：専守防衛さん：04/01/07 00:37

2D,11Dとも大変だな。一回競作を見てみたい気がするが＞雪像

札幌が嫌がってるなら、いっそ江別辺りでやったらいいかもな＞雪祭

218 ：専守防衛さん：04/01/07 00:39

なんでも政治的発言にするのかな？
隊員の業務の邪魔をしないでくれ、と言っているだけ。
何をやってもいいなど、勘違い。
戦前の、軍人は黙って簡単に死ね、と同じ発想だ。

219 ：専守防衛さん：04/01/07 00:40

>>217

札幌は
「雪祭りは経済効果が大きいので手放したくない」そして
「自衛隊の雪祭り協力は欲しがっている」
「自衛隊及び自衛隊のイラク派遣は嫌がっている」

別に札幌が雪祭りを嫌がってるわけじゃない。
すこしもちつけ。

220 ：専守防衛さん：04/01/07 00:45

>>219
ん？漏れは落ちついとるが？
「嫌がる＝自衛隊のやる事に不満がある」と言う意味だが、解り難かったならスマン。

で、仮に江別でやって問題あるかね？
短期的には大した影響でないだろ。どうせ宿泊は札幌になるだろうし＞観光客

長期的には大問題になるかも知れんが(藁

221 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/07 00:46

自衛隊の人って政治的な発言してるの～！
聞かせて～！

222 ：専守防衛さん：04/01/07 00:48

＞２１８
なるほど、自衛隊幹部の言い分では
そうだね。
「何をやっても・・・」の部分もね。

　戦前との関連でいえば、軍人が政治に
介入していたから、今回のもそれと
重なって見えてしまったんだよね。

223 ：専守防衛さん：04/01/07 00:52

雪祭り支援は、要するに防衛予算使って札幌市の援助しているのと同じなんですね
市はそれわかっていないのか？
自衛隊としては、昔のイメージ向上に必死になっていた時期と違って
別に手を引いてもかまわない、むしろ引きたいと判断しているかも。

224 ：専守防衛さん：04/01/07 00:52

姫路城の掃除もついでにやめようぜ～

225 ：専守防衛さん：04/01/07 00:54

>>222
雪祭り支援は隊員の「業務」であり
自衛官が自分とこの業務について発言して、なんで政治的発言になるの？
筋が違うでしょ。

226 ：専守防衛さん：04/01/07 00:54

>>223
市はともかく市長は解ってないらすぃ。
つかアレだ。

正しい(と自分が信じる)理想の前には、現実などどう成ろうと構わない。

と言う、ﾌﾞｻﾖの発想そのもの。

227 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/07 00:58

だが、
さっぽろでｶﾞﾝｶﾞﾙﾔﾂﾗはがんがれ。

228 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/07 01:03

札幌雪祭りで見事な雪像を作るその設計施行はすごいよ。

229 ：専守防衛さん：04/01/07 01:38

記者：自衛隊との関係が悪化しているようですが？
市長：雪まつりに自衛隊は必要ない。自衛隊に頼る体質を変えていきたい。

記者：それでは設営費用がかかるとお聞きしてますが？
市長：入場料を設定すればいいと思う。
　　　　自衛隊の代わりにボランティアを募れば、費用を圧縮できるし入場料もそれほどかからない。
　　　　「雪まつり」は北海道道民の手で作ってこそ意味がある。
　　　　これからの「雪まつり」は自衛隊が参加しない「平和のの祭典」として道民・観光客から理解を得るつもりだ。

230 ：専守防衛さん：04/01/07 03:11

札幌の人間も雪祭りなんていかねーって言う奴がほとんどなんだから
協力中止した方がいい。
あんなくだらない祭りの支援するよりテレビでやってた検問訓練でも
やってたほうが百倍国民の為になるよ。

231 ：専守防衛さん：04/01/07 03:17

>竹田治朗師団長は、会場などで、「イラク派遣に関して不快感を催すようなデモなどが行われた場合、
>撤収も含めて検討する」と宣言した

こいつ何様。

232 ：専守防衛さん：04/01/07 03:25

自衛隊を都合のいいように利用するのヤメよーョ

233 ：専守防衛さん：04/01/07 03:26

>>231
おまえら国民が安心して暮らしていられるのは
誰のおかげだと思ってるんだ。軍人様のおかげだろうが。

自衛隊を侮辱することは許さん。
デモをするような売国奴は半島に帰れ！

234 ：専守防衛さん：04/01/07 03:49

>>２２４なに？姫路城も？奈良のお寺の掃除もやってる。
つーことは全国いろいろ貢献してるのか。そのわりには感謝されてない気がする。
今回、雪祭りを応援したら、また馬鹿なヤシが出てきて「イラク派遣で忙しいのに
雪像作る人員いるならヒマだの。リストラしろだの。税金泥棒など、
また、なに言われるか？そんな言われ方しても、いつもじっと我慢は申し訳ない

235 ：専守防衛さん：04/01/07 04:00

札幌の雪祭りの現状について。市民は基本的に行かない。
行くのは小さい子供のいる家庭。一部の中、高生、若い恋人。
そんなもんで年寄りは寒いから出たがらない。
地元の人に聞くと行かないとの返事ばかり。観光客のみ。
儲かる飲食店・お土産屋など祭りに人と協賛のカネだせ。

236 ：専守防衛さん：04/01/07 04:11

今度から雪祭りは自衛隊の嫌いな人に雪像を作ってもらいましょう。

237 ：専守防衛さん：04/01/07 05:19

>>236
自衛隊に強い愛着を持ってる人が
肩代わりすればいいんでないの？

イラク行く暇があるなら町内会でも手伝ってりゃいいじゃんｗ

238 ：専守防衛さん：04/01/07 06:37

>>231
　師団長様でしょ

239 ：専守防衛さん：04/01/07 06:39

>>231
　師団長様って書いてあるじゃない。
　チミ、日本語大丈夫かい。

240 ：専守防衛さん：04/01/07 08:01

北海道民だけど、一度止めて影響力を誇示しいたほうがｲｲと思われ。
馬鹿市長は雪像技術も中国に明渡すようだし。

241 ：専守防衛さん：04/01/07 12:35

>>146
頭の悪い共産党淫が必死に煽ってるなw

242 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/07 13:05

エラく灰色な雪祭りになっちまいそうだな(ｹﾞﾗ

243 ：専守防衛さん：04/01/07 13:10

>>231
つけあがってる公務員（師団長様）

244 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/07 13:13

まぁ、やるならやるで、わだかまりなく、なるべくキレイにやって欲しい
もんだがなぁ･･･。お祭りなんだしｗ

245 ：専守防衛さん：04/01/07 13:17

いや、祭りを不愉快にする連中を一掃するためにはだな。
やはり防衛庁から圧力をかけて、市長をやめさせて、
軍の権威を国民どもに示してやるべきだろう。
昭和初期みたいに。

246 ：専守防衛さん：04/01/07 13:36

>>231
政治家を恫喝する職業軍人様

247 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/07 13:59

>>245
イラクで地雷でも踏んで氏んでねｗ　雪像作りの作業は
始まったらしいな。ごくろーさん。

248 ：専守防衛さん：04/01/07 17:29

>２４７
　お前が死ね！

249 ：専守防衛さん：04/01/07 17:51

250 ：専守防衛さん：04/01/07 18:07

竹田師団長って陸将補くらいですか？
毅然とした態度ｶｯｺｲｲ！
ｻﾖﾊﾞｶ市長の泣きっ面が見たいな、ついでに横路の泣きっ面も。

251 ：専守防衛さん：04/01/07 18:07

自衛隊の海外派遣に賛成だろうが反対だろうが
個人や自治体の自由
そんな意見まで統制されたくない。
自衛隊の存在自体に反対しているﾜｹじゃない。

252 ：専守防衛さん：04/01/07 18:20

でも以前比べれば、自衛隊の人達は働きやすくなったんじゃないですか？
自衛隊絶対反対のﾊﾞｶｻﾖ勢力はめちゃくちゃ減退してるでしょ。
少なくとも日教組の自衛隊員子女のイジメはなくして貰いたい。

253 ：専守防衛さん：04/01/07 18:25

私は自衛隊の存在は必要だと思ってます。
個人や警察の力で対応できない事態が発生した時に
活躍される方達を尊敬しています
警察が個人や、その秩序を守る組織だとしたら
社会や国家という集団を守るのが自衛隊だと考えてます。
ただ、それらを守るべき立場の人間が、国民に直接関わりのないボランティアに
組織として行動するのは反対です
こんな私も、自衛隊の人から見たらただの自衛隊反対派の左翼ですか？

254 ：253：04/01/07 18:37

国は自衛隊を派遣するのではなく
医療、建築、防衛等の技術を所有する者を公募し、
必要な教育を済ました後に、その方達を新編した組織として送るべきだと考えます。
自衛隊は、その方達に教育をしたり、
自分達の組織から参加希望者がいた場合に、その方の(行動に参加するに必要な)有給休暇を認める等の協力という形で
力になってあげるべきだと思います

255 ：専守防衛さん：04/01/07 18:45

そんな優秀な人間を、会社が簡単に貸し出すと思う？
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで地球の反対側まで出すほど、日本には優秀な人間は余っていない。

256 ：253：04/01/07 18:58

>255
ありがとう
やぱりそうですよね？

なら、無理に要員を送る必要はないさ。
理由は>>255

257 ：専守防衛さん：04/01/07 19:05

なんで、自衛隊がイラクに行くか？
理由は、オーストラリアに近い。
鎖国国家ではない国は、世界帝国の歓心を買うしかない。
但し、国策に一市長の立場でモノを言い、市政の協力者を罵倒していいのか？
それは、論外だろ。いままで、雪祭りに協力してくれた。
日本は民主主義国家なのだから、テロではなく参政権で政治を動かす。

258 ：　　　　　：04/01/07 19:24

自衛隊の真意はこの記事が代弁していまつ

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026130

259 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/07 19:30

＞２５４
そうだね。
別に「自衛隊」がいく必要わないんだよ。

民間ボランティアなら、「自爆テロ」らしき車が突っ込んできて、相手撃ち殺しても許される、と考えてるならね。

要わ、「そこに行って何をするか。そしてどこまで危険に対応していのか」ちう話であってね。
組織や名称の問題じゃぁないってことさね。

260 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/07 19:36

確かに、よう考えてみれば、「現場部隊が勝手に地元地方自治体と協定結んで支援してる」ちうことだな（笑）

仙台七夕やら、どこだかの裸祭りだの、そんなの腐るほどあるがな。
「シビリアンコントロールから離れた行為」ちうなら、それ野放しにしとる首相に文句いったほーがええねぇ。

まあ、イラク派遣で忙しいから勘弁しちくり、ちうのわ確かに情けないわなぁ。
北海道の部隊がイラクに全力展開するならまだしも、ほんの１個戦闘団程度だろ？（笑）

自衛隊が、全力で戦えないこと証明しとるだけだよなぁ、その言い訳わ。
＜会場貸せない、ちうのわ警備上の話だから、そらええんだが。

261 ：専守防衛さん：04/01/07 20:17

12年程前
現職の3佐が、どっかのインタビューに
「クーデターを起こしても構わない」みたいな発言をし、即、懲免を食らった。

ｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ制度が本当に旨く機能しているなら
ｸｰﾃﾞﾀｰは、軍隊組織の最後の権利だと思うのだが

国家首脳が、暴走を始めた場合
暴走を止める手段はある？

262 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/07 20:41

＞２６１
「国会」ちう安全弁があるがな（笑）

クーデターなんちゅうもんわ、どう解釈しても「権利」じゃぁないわな。
「俺の言うこと聞かないと、ガソリンばらまいて火ぃつけちゃうじょぉ～」って
パンツ一丁でどっかの家で人質とって騒いでるおやじと、なーんも変わらん（笑）

263 ：専守防衛さん：04/01/07 21:05

>>243
>>246
頭の悪い共産党淫が必死に煽ってるなw

264 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/07 21:15

>>263
民主党か捨民党かもしれん・・・

265 ：261：04/01/07 21:26

>緑
あんたと意見が合わないのは少々ｼｮｯｸだが
現に日本でも400年周期でクーデターが起こり
その度に、日本人は時代に合うように変化してきたと思う
周期はオカルト的発想だが、偶然にも今がその周期にあたっている。
それとは関係ないが、意識を全くもてない組織は傀儡と変わらない
傀儡は、いつか腐るよ

266 ：専守防衛さん：04/01/07 21:29

>>265
＞現に日本でも400年周期でクーデターが起こり
＞その度に、日本人は時代に合うように変化してきたと思う
＞周期はオカルト的発想だが、偶然にも今がその周期にあたっている。

ほう？ｗ
その四百年前と八百年前と１２００年前と１６００年前の話を聞こうか？ｗ

267 ：専守防衛さん：04/01/07 21:35

西暦１６００年前後と西暦１２００年前後の時代ですな。

関が原の合戦と江戸幕府開府及び鎌倉幕府開府の時代

268 ：専守防衛さん：04/01/07 21:41

>>263
政治家を職業軍人が恫喝してることは事実だが・・・
軍ヲタはこれだから困る。

269 ：専守防衛さん：04/01/07 21:47

>>266
404年:国内に軍事力が存在していたか知らん、
てか日本は一つの国家だったのか？
804年:794鴬は平安？平城？
どっちか知らんが10年以上は大きなｸｰﾃﾞﾀｰは起きてないだろ。多分
1204年:1192年の鎌倉幕府も12年以上は続いたと思う。俺の記憶が確かなら
1604年:江戸幕府が開いた直後
局地的な争いはあったかもしれないが
幕府を転覆するような争いは歴史に残ってないだろ

265が言ってる国は少なくとも日本ではないﾜｹだ

270 ：専守防衛さん：04/01/07 21:49

>>238-239
露骨杉
もっと上手くやれよｗ

271 ：専守防衛さん：04/01/07 21:58

>>268
頭の悪い共産党淫が必死に煽ってるなw
しかし、アホは煽りも下手だね

272 ：専守防衛さん：04/01/07 22:04

PAST IS NOW!!!! 歴史は繰り返す。
タケダ師団長とやら、次はぜひ、

「それほどまでに反軍的言辞を弄するならば
市議会に大砲をぶち込むぞ」

と演説してください。

273 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/07 22:05

　そもそも支援協定ってのは自治体側が「手伝って下さい」と言えば自衛隊側が「ではお手伝いします」と手を差し出すという対等の関係でどちらが主とか従とかいうものではないよね。
　だから当事者間で一方が他方にあれこれ注文を付けるというのは別に不法でもなんでもないと思うけどね。
自衛官だから支援について条件闘争をするなと言う方が民主的でないかと・・・。

274 ：専守防衛さん：04/01/07 22:10

>>273
おまえは問題の所在を誤解しているか、
日本国の政体について誤解している。

275 ：専守防衛さん：04/01/07 22:11

要は会場に行きが集まれば良いんだろ？
自衛隊よりも気象庁と手を組んだ方が早くないか？
会場周辺だけに雪を集中させて
よそから運ぶ手間を省いた方がコスト的にも時間的にも楽だと思うんだが

276 ：専守防衛さん：04/01/07 22:15

>>271
おまえは次も
頭の悪い共産党淫が必死に煽ってるなw
と言う

277 ：専守防衛さん：04/01/07 22:18

>>276
言って欲しいの？ｗ

278 ：専守防衛さん：04/01/07 22:21

要はこれって「民生協力」でしょ。

279 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/07 22:21

>>275
は？
気象庁にどぉせよと？（￣▽￣；

280 ：専守防衛さん：04/01/07 22:22

>>277は竹田師団長

281 ：275：04/01/07 22:25

>>279
スマン
１行め誤変換
×行き
○雪

これくらい前後の文から察してクレヨン

282 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/07 22:27

>>274
>おまえは問題の所在を誤解しているか、
>日本国の政体について誤解している。

　では解説して下さいな。（ｗ

　少なくとも「軍人が恫喝している」とかいう意見に同意できないだけ。

283 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/07 22:28

>>281
いや・・・
いくら気象庁といえども、降雪のコントロール迄わ出来んぞ？（￣▽￣；

284 ：専守防衛さん：04/01/07 22:32

しかし自衛隊を批判する人間は、すべてサヨクか共産党か社民党なのかねぇ・・・。

政府・軍への批判をやめろ、っていうレスを見ていて、
思わず｢翼賛体制｣って言葉が浮かんだんだが。

285 ：275：04/01/07 22:37

天気予報って見たことあるよね？
もしなければ気象庁のサイトを見に行けば良いよ
翌日の天候計画が詳しく掲載されてるよ

286 ：専守防衛さん：04/01/07 22:37

政治家が官僚を批判することは自由だが、
官僚が非協力をちらつかせて政治家を威嚇することは
認められていない。

287 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/07 22:39

>>284
　そもそも権力なんて批判に晒されないとすぐに腐ってしまう生ものですから、そういった意味で常にその動静をチャックする人は必要ですね。
だからそういう意見を付ける人は思想なんてそんなに関係なくいろいろ集まってくると思ってますよ。

　別に批判するななんて言ってませんよ、ただ余りにも不条理に批判されることが多いのでつい反論したくなるだけですよ。

288 ：専守防衛さん：04/01/07 22:42

自衛隊の指揮権を、札幌市長が持っているのかよ。
自衛官が市の行政を妨害するなら、そりゃ犯罪だろうが。
警察か警務隊に告訴する話だろ。
雪祭りは、市の行政なのか？

289 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/07 22:44

>>286
　根拠は？

　少なくとも三権分立で「立法」と「行政」は独立して存在しているわけだが・・・。

290 ：専守防衛さん：04/01/07 22:44

今まであまりにも不条理な批判が多すぎた。
マスコミは自衛隊が反論できないからって
好き勝手書いてきたくせに。

291 ：専守防衛さん：04/01/07 22:45

>>288
言ってることがよくわからないのだが

292 ：専守防衛さん：04/01/07 22:49

自衛隊のイラク行きに反対すると
自衛隊の存在についても批判している事になるのかー

293 ：専守防衛さん：04/01/07 22:53

トンカツ屋のオヤジの前で、ブタを殺す奴はクズだ、と言うのと同じだろ。

294 ：専守防衛さん：04/01/07 22:55

ついでに、イラク派遣に反対なら自民党北海道支部でデモやれ。

295 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/07 22:55

>>292
批判することわ悪く無いが・・・矛先が間違ってるっつーだけの話

296 ：専守防衛さん：04/01/07 22:57

事実１．デモをする権利は精神的自由に属する。これには「最も厳格な基準」が適用される。
事実２．一個人たる竹田氏には「イベント会場でデモをするな」という権利はない。
事実３．公人たる竹田氏には「イベント会場でデモをするな」という権利はない。
事実４．自衛隊の師団長は当該イベントの成否に影響力を行使しうる立場である。
事実５．竹田氏は公人の立場で「デモがあった場合、撤収も含めて検討する」と言明した。
事実６．「デモがあった場合、撤収も含めて検討する」というコメントはデモを牽制する効果がある。

よって、竹田氏の威嚇行為は集会結社の自由を侵害するものである。って感じか。

297 ：専守防衛さん：04/01/07 22:57

>>1
＞一般市民からの感謝の声もないしね

正当な指揮系統の命令であれば
たとえ市民が泣き叫んで反対しようが、やる
感謝されないのは寂しいが、それを行動を中止するﾔﾂは
今すぐにでも退官しちまえ

298 ：専守防衛さん：04/01/07 22:58

それを行動を中止する理由にするﾔﾂは

の書き間違え

299 ：専守防衛さん：04/01/07 23:03

>>296
それ以前に、彼は自衛隊の指揮官。
自衛隊の指揮官が、自衛隊の非協力をちらつかせて
デモを抑制しようとしたこと自体が問題なのだが。

300 ：専守防衛さん：04/01/07 23:05

＞正当な指揮系統の命令であれば
＞たとえ市民が泣き叫び反対してもやる

それを実行しなかった場合には
自衛隊はｸｰﾃﾞﾀｰ軍と成り下がる

301 ：専守防衛さん：04/01/07 23:05

デモをやる場所が、テメーの家なら文句はないよ。
公共の場所だろ。テメーは、道路交通法によるデモ規制は知っているだろ？

302 ：専守防衛さん：04/01/07 23:09

>>296
＞事実２．一個人たる竹田氏には「イベント会場でデモをするな」という権利はない。

日本では言論の自由がありますので個人としてなら権利はあります。
むろん公務員としての立場だと権利は無いが。

＞事実５．竹田氏は公人の立場で「デモがあった場合、撤収も含めて検討する」と言明した。
＞事実６．「デモがあった場合、撤収も含めて検討する」というコメントはデモを牽制する効果がある。

市との協定で任務に支障をきたす場合は撤収も含めて認められているが。

303 ：専守防衛さん：04/01/07 23:13

本番女優だったのに、タレントになったら「本番はしてなかった」って言い張る
飯●愛みたいなもんだろ。　北部方面隊は。
俺らはもう使いっぱじゃありませ～ん、ってか。

304 ：専守防衛さん：04/01/07 23:14

きっと、サヨクもカメラ映りを狙っているんだな。
自衛隊にデモ→戦争屋に立ち向かう勇気ある人たち。
自民党にデモ→単なる政争。革新政党の使い走り集団。
せこいのぉ。

305 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/07 23:16

　では行政機関ってデモとか市民運動に対して一切の牽制とか対抗手段を講じたらダメなのね。

306 ：専守防衛さん：04/01/07 23:18

>>302
集会、示威行進のための使用は
「公共の用に供する」という本質に抵触せず、
会場の機能を害しない限り許される。

また会場本来の機能を多少害することがあっても、
集会、示威行進の公共性が高い場合は、
たとえ、当該会場の所管大臣であっても
拒否にあたっては制限をうける。

307 ：専守防衛さん：04/01/07 23:19

>>289
三権分立とは、学校教育用に
過度に単純化したモデル

日本は議院内閣制なので
議会こそが国権の最高機関。

308 ：専守防衛さん：04/01/07 23:21

つーか、第一だな。
自衛隊の師団長が、冬祭りへの協力拒否をちらつかせて
デモを抑制しようとしたこと自体が権力濫用。

309 ：試食：04/01/07 23:21

いいえ。対抗措置は、取っています。
悪質な場合は、威力業務妨害で即刻警察に通報します。
また、本庁では街宣車が来た場合に、侵入を阻止する防御柵があります。

310 ：専守防衛さん：04/01/07 23:21

>>308
既出。>>296嫁

311 ：専守防衛さん：04/01/07 23:24

冬祭りなんて無い、雪祭りだ。
オマエは自費で札幌にきて、ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱに志願しろ！

312 ：専守防衛さん：04/01/07 23:25

右翼”もどき”の特徴は
どんなに丁寧に説明されても自分の意見を曲げないことだな。

313 ：専守防衛さん：04/01/07 23:26

マララー雪像

314 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/07 23:28

>>306
　なるほどね。そうなれば師団長の言は隊員向けの訓辞としても問題があるんですね・・・。

　こうなると自衛隊としてはただただ批判のシュピレヒコールの中で雪像造りを行うか、非難覚悟で全面撤退するかの二者選択しかないのね・・・。

>>307
それはわかるが、政治家の官僚批判はＯＫで逆は不可は何故？

315 ：専守防衛さん：04/01/07 23:28

阪神の地震の時もｼﾞｴﾀｲｶｴﾚのデモがあったと聞く

316 ：専守防衛さん：04/01/07 23:30

こんなオヤジの下で働きたい

317 ：専守防衛さん：04/01/07 23:33

官僚の政治家批判は、言論の自由と守秘義務・職務専念義務の狭間、ってか？
そんな事を言ったら、霞が関と虎ノ門の何割が該当するのかね。

318 ：専守防衛さん：04/01/07 23:36

>>３０２の言うように（他の国よりはマシだが）
おれは日本は本当に言論自由の国だとはおもっていない。

319 ：専守防衛さん：04/01/07 23:38

言論の自由は、あると思うよ。
２ちゃんねるが、そうでしょう。
基地外デムパ垂れ流しｗｗｗｗｗ。

320 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/07 23:40

　しかしそこまで「自衛隊が悪いんだｺﾞﾙｱ！」と言われるのだったらなんの為の支援なんだろうね？
少なくとも「市（実行委員会）」と「自衛隊」はギブ＆テイクの対等な関係であったと思うけど、もう自衛隊側のメリットが無いというのが結論か･･･。

321 ：専守防衛さん：04/01/07 23:43

>>314
というか、俺の年の離れた兄貴は官僚だし、
80年代は左翼組織から襲われそうになったこともある。
高貴なものには相応の義務があるんだよ。

公務に携わるものは批判されるのが常態。

322 ：専守防衛さん：04/01/07 23:44

これも、冷戦終結が見えていない日本人の哀れさかと・・。
朝鮮半島の分断と同じモノが、日本人の心の中にもある。

323 ：専守防衛さん：04/01/07 23:47

＞＞３１５
本当の話？信じられん。（こんな国、世界中、探してもないだろーな。）
このような件について外国人の意見聞きたい。あなたの国なら？って。
参考にして国際感覚を知りたい。

324 ：専守防衛さん：04/01/07 23:56

阪神大震災の時は、在日米軍からも韓国軍からも支援を拒否したな。
日本政府は。在日米軍は、大震災発生を首相官邸より先に知っていたらしい。
訓練中の戦闘機パイロットからの情報も、当時の日本政府には猫に小判。

325 ：専守防衛さん：04/01/07 23:56

>>３１９　旧自由党の西村氏の核発言。軍人として当たり前のこと言った
自衛隊のお偉いさんの？さんなど、マスゴミに叩かれ辞任に追い込まれるなど。
最近、ようやく北の件も含めて自由になったと思われ。

326 ：専守防衛さん：04/01/07 23:58

だから、雪祭り支援止めればいいじゃん

327 ：専守防衛さん：04/01/08 00:02

たぶん、それをネタに自衛隊バッシングやるよ。
今から理論武装して、道新に対抗できるようにしないと。

328 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 00:04

>>327
　まあむしろ叩いてくれた方が来年以降の支援をパスする名分が立って良いかも・・・。（ｗ

329 ：専守防衛さん：04/01/08 00:07

竹田師団長の訓示は見ていたが、徳のなさは江沢民並だな。
あの傲慢な物言いをなんとかしろ。
彼が帯びている刀は国民から与えられたものなんだが。

330 ：専守防衛さん：04/01/08 00:12

何か根本的に勘違いしているようだが
師団長は別にデモを止める権限など無いし、実際「デモをするな」とも
言っていない。

只、デモが行われれば雪祭りに対する自衛隊の支援を取り止めるかもしれない、
と言っているだけだ。

当たり前のことだが、自衛隊はボランティア組織ではない。
災害派遣等の非常事態ならば兎も角、
一地方自治体が主催する祭りを、手弁当で支援する義務などないのだ。
故に雪祭りを支援するかどうかは自衛隊が決めることであり、取り止め
ようが非難される謂れは無い。

逆に演習を名目とし防衛費を使用して練度の向上とは縁の無い雪像作りを
しているのだから、税金の無駄遣い、不正流用としてオンブズマン辺りに
糾弾されても仕方ないと思うが。

331 ：専守防衛さん：04/01/08 00:13

>>296
>事実１．デモをする権利は精神的自由に属する。これには「最も厳格な基準」が適用される。

大間違い。デモは「行為」である。精神的自由とは関係ない。

>事実２．一個人たる竹田氏には「イベント会場でデモをするな」という権利はない。

大間違い。個人の発言は「言論の自由」として保証されている。

>事実３．公人たる竹田氏には「イベント会場でデモをするな」という権利はない。

大間違い。道路・公園管理者は公人であるからこそデモを中止させる事が出来る。

>事実４．自衛隊の師団長は当該イベントの成否に影響力を行使しうる立場である。

意味不明。「影響力」の具体的中身は何？

>事実５．竹田氏は公人の立場で「デモがあった場合、撤収も含めて検討する」と言明した。
>事実６．「デモがあった場合、撤収も含めて検討する」というコメントはデモを牽制する効果がある。

当然の発言。指揮官には混乱を回避する責任がある。

332 ：専守防衛さん：04/01/08 00:15

>>330
勘違いしてるのはお前だな。

>デモが行われれば雪祭りに対する自衛隊の支援を取り止めるかもしれない、
>と言っているだけだ。

それこそが権利濫用として批判されてるんだよタコ。

333 ：専守防衛さん：04/01/08 00:17

３３１と同意見。
条文は知っていても、判例は知らないヤシが書いた自衛隊批判だな。

334 ：専守防衛さん：04/01/08 00:17

＞＞３２４
無知なおれにどーもテンキュー！　非常に参考になりました。
これＴＶ等でマスコミ報道した？重要なことなのに。
今回の派遣も、どこの放送局もみんな内容は同じ。それは、ナイヨー（内容）。

335 ：専守防衛さん：04/01/08 00:19

>>331
公園、道路などは公共用物に区分される。
雪祭り会場は、公共用物に属する、公共福祉用財産であるので、
公共の用に直接供され、広く公衆が利用できることが基本とされている。

したがって、法律上、会場につき、
その設置目的に応じて、国は公衆に利用させる義務を課されていると同時に、公衆は
会場の利用請求権を持つ。

以上、判例同旨。

336 ：専守防衛さん：04/01/08 00:19

>>332
藻前が「濫用してる」言う「権利」とは、具体的には何だ？

337 ：専守防衛さん：04/01/08 00:21

利用請求権を持つだけであって、無制限な利用権を持つわけではない。

338 ：専守防衛さん：04/01/08 00:21

一体どこが権利濫用だというのか。

そもそも自衛隊に雪祭りを支援する義務など無い。
飽くまで自主的に協力しているだけだ。

それを取り止めるのがどうして「権利の濫用」になるのだ。
そもそも国民の税金で運用されている自衛隊が、
一地方都市の利益のためだけに動いているのだから国防費の
目的外使用もいいところだ。
公務員は全体の奉仕者であり、一部の奉仕者であってはならない
のだから。

正しい姿に戻そうと言うのだ、権利の濫用どころか義務の発露では
ないか。

339 ：331：04/01/08 00:22

>>335
まさか、これ↓に対してレスしてるんじゃあるまいな。

>道路・公園管理者は公人であるからこそデモを中止させる事が出来る。

340 ：335：04/01/08 00:22

なぜか、こと、軍事が絡む板は、>>331や>>333のように
自信満々に知ったかぶりをする人間が多い。

本来、理知的な人間が要求される分野のはずなんだが。

341 ：専守防衛さん：04/01/08 00:23

>335

だから誰も「デモをするな」等とは言っていない。
したければ勝手にすればよい。

自衛隊が雪祭りを支援しなくなるかもしれないだけだ。

342 ：専守防衛さん：04/01/08 00:24

今回の発言に関して、権利乱用と本気で思うなら裁判を起こせばいい。
札幌市民なら、訴えの利益があるという理屈だろ。
やってみれば。見物だね。

343 ：専守防衛さん：04/01/08 00:24

>>337
デモをすることが｢無制限な利用権｣のわけないだろ。
やはり知ったかぶりだったか。

344 ：専守防衛さん：04/01/08 00:26

>>342
はぁ？論点理解してるか？

345 ：専守防衛さん：04/01/08 00:27

東京都公安条例の判例は？

346 ：専守防衛さん：04/01/08 00:27

自衛官にとっては、雪祭り不参加を匂わせて
革新系市長がｵﾛｵﾛするのを見るのは
えもいわれぬ征服感があるんだろうな。
このスレの伸びっぷりをミロ。

347 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 00:29

　まあデモを抑制するような発言やら市民が選んだ市長に恫喝を加えるような行為がイカンというならそれはそれでよいと思うけどね・・・。
ところでデモが発生して支援中の隊員達が非難されるような事態が発生した場合は、「支援環境にない」という理由で即座に全面撤退することには問題無いよね？
当然協定書は破棄と言うことになるだろうけどね・・・。

348 ：専守防衛さん：04/01/08 00:29

>>343
阿呆。

デモによって混乱が予想される場合、道路・公園の使用を許可しない。

だけの話だ。

349 ：専守防衛さん：04/01/08 00:30

>>346
藻前、どういう順番でこの事態に至ったか理解してるか？

350 ：専守防衛さん：04/01/08 00:30

ハッキリしてるのは、あの師団長は図に乗りすぎた、ってことだね。

351 ：専守防衛さん：04/01/08 00:30

あの市長は、オロオロしないっつ～の。
弁護士の時のほうが、稼ぎが良かったのだから。

352 ：専守防衛さん：04/01/08 00:31

２６７さん、２、２６事件も立派なクーデターでっせ

353 ：331：04/01/08 00:32

>>340
ほうほう。出来ればどこいらへんが「知ったかぶり」なのか、具体的に頼む。

354 ：専守防衛さん：04/01/08 00:33

>>348
そろそろ勉強しろ。>>306嫁。

355 ：専守防衛さん：04/01/08 00:34

>>350
なぜ？理由は？

356 ：専守防衛さん：04/01/08 00:34

札幌市民のひとりです。
（ひとこと）今回は支援する必要ナシ。

357 ：専守防衛さん：04/01/08 00:34

調子に乗って自衛隊との関係を壊したのは、市の組合と市長の取り巻きさ。

358 ：専守防衛さん：04/01/08 00:35

>>350
チミはアレかね？
デモ隊をヒキ殺してでも雪を運ぶべきだ、と言う意見かね？

359 ：専守防衛さん：04/01/08 00:35

＞３５０
　いや、師団長は正しかった。
　なんで、「イラク派遣反対！自衛隊のヴぉけ！」みたいなこと叫んでる奴がおるのに、雪遊びを手伝わないといかんのじゃ！
　イラク派遣には自衛官の命かかっとるんやぞ！

360 ：専守防衛さん：04/01/08 00:36

>>331
>大間違い。デモは「行為」である。精神的自由とは関係ない。

・・・・・示威行進は21条で処理されるんだが。
おまえ、まるっきり法学の知識ゼロだろ。

361 ：専守防衛さん：04/01/08 00:36

雪祭り支援なくてもいいや。

362 ：専守防衛さん：04/01/08 00:37

>>356
札幌市民のヒッキーだろ

363 ：専守防衛さん：04/01/08 00:37

うんうん。
しなくてイイ！

364 ：専守防衛さん：04/01/08 00:38

公務員は職務を果たす。批判されるのが嫌なら辞めろ。
厚生省の役人だろうが建設省の役人だろうが
デモされたくらいでサボタージュなどしない。

自衛隊信者は勘違いしすぎ。

365 ：331：04/01/08 00:39

>>354
札幌市都市公園条例の中に、

他人に危害を及ぼす恐れのある行為や迷惑となる行為、市長が公園の管理上
特に必要があると認めて禁止したことは行うことができない。

催しなどのため公園の全部、または一部を独占して使う場合は、事前に市長
の許可を受ける必要がある。

とあるのだが？

366 ：専守防衛さん：04/01/08 00:39

とことん、雪祭り潰してみよう。
部外者にグズグズ言われるのは、もういいや。

367 ：専守防衛さん：04/01/08 00:40

　てめぇ、なにさまだぁ？
　お前がヌクヌクと女のケツ触ってるときに、自衛官はイラクで身を張ってるんだぞ！

368 ：専守防衛さん：04/01/08 00:40

イラク派遣を批判されてまで仕事したくない？

じゃあ、おまえら、給料返納しろ。

369 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 00:41

>>364
　本来業務ならそうでしょうね。
　でもあくまで「お手伝い」なんだし・・・。

370 ：専守防衛さん：04/01/08 00:42

>>365
それがどうしたんだよ。
見当違いなレス返すな。

371 ：専守防衛さん：04/01/08 00:43

自衛隊の任務に祭り支援なんてもんは、無いそれでも、支援するのは、自衛官は国を愛し、地元を愛しているからだ。その自衛隊に文句あるやつは、今から札幌来て堂々デモしろ！即、支援止めてやるからよ！

372 ：専守防衛さん：04/01/08 00:44

確か新聞では、公園条令をもとに悪質なデモを締め出す可能性を書いていた。

373 ：専守防衛さん：04/01/08 00:44

自衛隊大好き！
自衛隊が批判されるなんて我慢ならない！
自衛隊は一日中訓練だけしてればいいんだよ！
他の仕事はしなくてヨシ！

374 ：専守防衛さん：04/01/08 00:45

うむ、札幌市にはきっちり集会，集団行進及び集団示威運動に関する条例が
存在し公共の場所でのデモは許可制になっているな。

尤も「デモをするな」と言っている者などどこにもいないので、
そもそもこの話題が見当はずれな訳だが。

375 ：331：04/01/08 00:47

>>360
思想信条以外の自由だの権利だのは公共の福祉によって制限を受ける。

ってのが判例であり通説だと思うが？

376 ：専守防衛さん：04/01/08 00:49

>>365
そこに、「自衛隊の師団長」が「実力行使」でデモを抑制していい、
なんて書いてあるの？

377 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 00:50

>>374
　まあ師団長の意図の中に「緊急撤収について市への事前通告」ってのがあるように思うのは邪推かな？
マジで緊急撤収するかも・・・？

378 ：331：04/01/08 00:51

>>370
つまり、

札幌市の条例は憲法に違反しているから、札幌市長は公人として
公園をデモに使用する許可を出さない権利など無い。

とでも言いたいのか？見当違いと言うなら「具体的に」指摘して欲しいと
書いているのだが、具体的な指摘は無いのか？

379 ：専守防衛さん：04/01/08 00:52

札幌市民のひとりです。
３７１、３７３に激同意
都合のいいようにオモチャにしちゃ駄目だす！

380 ：331：04/01/08 00:53

>>376
藻前の脳内師団長はともかく、11D長はそんな事言っとらんが？

381 ：専守防衛さん：04/01/08 00:54

＞376

何か勘違いしているようだ。
自衛隊は、「デモ」に対しては何等の実力も行使しない。
故に、彼等の思想信条の自由は一切犯されない。

只、デモとは関係の無い札幌雪祭りに対する協力を取り止めるだけだ。
これも実力行使と言えるものではない。何といっても
「実力」を「行使しない」と言っているだけなのだから。
又、本来の自衛隊の任務とは関係の無い行動なので、サポタージュにも該当しない。

382 ：専守防衛さん：04/01/08 00:54

>>375
示威行動は｢表現の自由｣二十一条一項。

精神的自由である｢思想の自由｣｢表現の自由｣は
憲法のなかで最大限尊重される。

よく出される｢公共の福祉｣だけを理由として
これらの権利を制限することは
｢安易な公共の福祉論｣として禁止されている。

383 ：専守防衛さん：04/01/08 00:55

＞＞３６８
　イラクへの協力は自衛隊の本来任務と違うんだよ、ヴぁか！
　しかも、自衛隊は命令されたら必ず行く。戦地であろうが。
　だから、もっと敬意を示せって言ってるんだよ！
　

384 ：専守防衛さん：04/01/08 00:56

>>378
師団長がデモを抑制するかのごとき発言をしたことに対して
「竹田にそんな権利はない」と言ってたんだろうが。

話をすりかえるな。

385 ：専守防衛さん：04/01/08 00:58

>>383
そんな褒めたたえられたいのか？あ？

イラク派遣に賛成してない人間が
反対だと表明して何が悪い。調子にのるな自衛隊。

386 ：専守防衛さん：04/01/08 01:00

　小泉に“表明”しろ！卑怯者、自衛隊に言ってもどうにもならんだろうが！
　調子に乗るな、アカ！！！

387 ：専守防衛さん：04/01/08 01:00

イラク派遣に反対する奴はすべて共産主義者です。

388 ：専守防衛さん：04/01/08 01:01

　＞＞３８７
　いや、そこまでは言ってないが・・・・・・・。

389 ：専守防衛さん：04/01/08 01:01

>384

何回も言っているが、
師団長は「デモをするな」とは一言も言っていない。
デモが行われるようならば雪祭りを支援しないかもしれないと言っているだけだ。

デモを行いたいならば行えばいい。
主催する団体には、何等自衛隊は圧力も実力行使もくわえないだろう。

只、札幌市と雪祭り実行委員会が困るだけだ。
そもそも自衛隊が雪祭りを支援する合理的な理由など無いのだから、
正道に戻ったとも言える。

390 ：385：04/01/08 01:03

>>383
スマン、脳内で「イラク派遣こそ本来の任務なんだよｳﾞｫｹ」
と誤変換してた。ともかく、謝る。

391 ：専守防衛さん：04/01/08 01:03

>389
　正論。

392 ：331：04/01/08 01:03

>>382
つまり、「(思想を)表現する」為であれば何をやっても許される、と？
それが判例であり通説である、と？

ﾜｧ､ｽｺﾞｲﾈｰ｡

393 ：専守防衛さん：04/01/08 01:04

第一、「竹田にそんな権利はない」とは一体どんな権利なのか。

雪祭り実行委員会と自衛隊との協定が師団レベルで結ばれている
ことを見ても、支援するかどうかは師団長の権限で行われていると見るべきだろう。

ならば、支援実行の有無は正に師団長の権限であり、権利だ。

394 ：専守防衛さん：04/01/08 01:04

>>365
っていうか>>306に

>また会場本来の機能を多少害することがあっても、
>集会、示威行進の公共性が高い場合は、
>たとえ、当該会場の所管大臣であっても
>拒否にあたっては制限をうける。

って書いてあるｼﾞｬﾝ

395 ：331：04/01/08 01:05

>>384
漏れは最初から「公園・道路管理者がデモを許可しない事があり得る」って
話をしてるんだが？

396 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 01:08

>>394
でも雪まつりの支援作業を行っている隊員の側で「自衛隊イラク派遣反対！」とデモすることが公共性が高いことなのか？

397 ：専守防衛さん：04/01/08 01:08

>>392
「何をやってもいい」などと、どこに書いてあるのか教えてほしいな。
・デモは原則、禁止できない。
・デモに対する事前の規制は、いかなるものであれ許されない。

竹田師団長の発言は2番目に抵触する。

398 ：専守防衛さん：04/01/08 01:12

>397

繰り返しになるが、
師団長は「デモをするな」とは一言も言っていない。
デモが行われるようならば雪祭りを支援しないかもしれないと言っているだけだ。

デモを行いたいならば行えばいい。
主催する団体には、何等自衛隊は圧力も実力行使もくわえないだろう。

只、デモとは関係の無い札幌市と雪祭り実行委員会が困るだけだ。
そもそも自衛隊が雪祭りを支援する合理的な理由など無いのだから、
正道に戻ったとも言える。

399 ：専守防衛さん：04/01/08 01:13

>>396
まだ昭和の頃、皇居前で先帝を｢処刑しろ｣と
叫んでた過激派の団体がいたが、
奴らの政治的意見の表明にすら、公共性は認められる。

ただし、もちろん、破防法に抵触するような騒乱を引き起こせば、
そのデモ自体は規制できる。

400 ：専守防衛さん：04/01/08 01:13

俺達、やっぱ素人。師団長が大勢の隊員の前で訓示するのに
力強い命令口調じゃなきゃ、締まらないし、シラケルもな。
新・幹部も命令するときは、そーしないとならない
つらさがあるとオタは思って同情してます。若い幹部ガンバレ。雪祭り奉仕反対。

401 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 01:18

>>397
　そもそも件の発言は支援隊の編成完結式の中の訓辞で出た話。
訓辞だから隊員向けに「○○になった場合は▲▲するよ」と行動方針を示したに過ぎない。
　それを取材したマスコミが内容を注釈を付けて報じたに過ぎない。
だから外向きには公式にその旨を発表したわけではなく、当然「デモ抑止」も一言も発止得ない。

　もっとも取材が入っているのを承知の上での訓辞だから発言自体に何らかの意図を載せていたと考えるのは自然な流れではあるけどね・・・。

　それでも規制と言われるほどの拘束力は全く自衛隊側には無いですね。

402 ：専守防衛さん：04/01/08 01:19

>>398
おまえが言いたいことは理解しているつもりだが。
>デモが行われるようならば雪祭りを支援しないかもしれない
これが、事前規制にあたると言ってるんだよ。

イベント直前のこの時期に、「イラク派遣に反対するデモ」
（しかも竹田師団長はこれを『不快感を伴う』と表現した)があった場合には
「撤収も含めて検討する」とマスコミにコメントしたことの
牽制効果をどう評価するか、という話だ。

403 ：専守防衛さん：04/01/08 01:23

>>402
事前規制にならないんじゃないの？

雪祭り支援中止しても、デモやってる人は規制されるわけじゃないから
困るのが雪祭り実行委員会と札幌市長なわけで

404 ：専守防衛さん：04/01/08 01:24

そもそも師団長訓示では

「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境にならない
場合は撤収も含めて検討する」

と言っているだけなのだが。
度を越さず公共の福祉に反しない程度の真っ当なデモならば
好きにやればいいんじゃないか？

又、見れば判るように「デモをするな」とは一言も言っていない。
寧ろ、デモを優先し自衛隊は身を引くと言っているんだが。

405 ：中道左派：04/01/08 01:24

この板の自衛隊信者は意外と話せるよ。
どっかの化石左翼団体より、よほど話が通じる。
べつに「反対意見を全部禁止しろ」という連中ではない。

406 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 01:25

雪像作りは始まっているわけだし・・・。

407 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 01:27

>>406
　将来は真面目だからね、自衛隊は・・・。
特にトラブルがなけりゃ、やるべきことはやっている・・・と。

408 ：専守防衛さん：04/01/08 01:30

雪祭りの支援も、イラク派遣も、
俺達ひとりひとりが「もし、自分（俺）が自衛官だったら。。どーだろー」と
考えてみれば、みえないことも、色々みえてくることが、
いっぱいあるんじゃないだろうか？
俺は事あるごとに自分に置き換え物事を考える習慣あり。
これオススメ。

409 ：専守防衛さん：04/01/08 01:33

>>407
上田市長に頭を下げさせただけで満足したってことだろ。
雪祭りに参加しない、というカードを切るまでの覚悟がなかっただけで、
「マジメ」なわけじゃない。

410 ：専守防衛さん：04/01/08 01:35

雪祭りに不参加になったら、北海道の自衛隊も困るんだよ。
毎年イラク派遣があるわけじゃないから。

411 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 01:35

>>409
　それを覚悟がないだけと言われたら支援部隊は立つ瀬が無いよね。（ｗ

412 ：331：04/01/08 01:36

>>397
>「何をやってもいい」などと、どこに書いてあるのか教えてほしいな。

>>382
>これらの権利を制限することは｢安易な公共の福祉論｣として禁止されている。

自分で書いた事を忘れてるのかね？

>・デモに対する事前の規制は、いかなるものであれ許されない。

つまり、道路交通法第７７条以下の条文は憲法に違反してるんだな？

413 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 01:36

一介の市長が頭さげたくらいでｗ

市長に覚悟があるなら自衛隊を拒否したろうさ。

414 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 01:39

>>410
　自衛隊は別に困らないと思いますが・・・。
支援可能人員減少に伴う規模縮小の話し合いは数年前からの協議事項ですし、既に自衛隊側が支援するメリットはないですから。

415 ：専守防衛さん：04/01/08 01:39

>>411
雪像を造るのは、立つ瀬がないという資格があるほどの重労働なのか？

416 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 01:42

>>415
そうなんだよ、すごーく大変なのお。
これ見てみ。
　↓
ttp://web.city.sapporo.jp/feature/snowfes/2004/03_12_19.html

417 ：専守防衛さん：04/01/08 01:42

市長＝士長
こんな階級か？

418 ：専守防衛さん：04/01/08 01:42

>>412
違反してない。というか、おまえはズブの素人なのか？

まず憲法上の権利を｢公共の福祉｣のフレーズだけで
禁止することはできない。

つぎにデモは許可「しなきゃいけない」んだよ。拒否権はない。
｢届出｣行為だけで足りる。もちろん各種例外はある。

419 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 01:44

>>415
　長期に渡る重労働であるし、尚かつ大量の要員を動員いている支援事業。
尚かつ支援期間中に支援隊員が抜けた穴を他の隊員達がカバーしあって自衛隊の本来業務を実施しているという意味で自衛隊にとっては大変な負担。

　まさか雪像をちょこっと削って終わりと思ってないよね？（ｗ

420 ：専守防衛さん：04/01/08 01:46

だいたいなんで第７師団を解散しないの、ソ連が崩壊したのに？

421 ：専守防衛さん：04/01/08 01:49

>>418
つまり、交通が麻痺するようなデモでも許可されるんでつか？
つうか、その「各種例外」が「公共の福祉」ってやつじゃないの？

422 ：専守防衛さん：04/01/08 01:49

４１５　あなたは雪像つくったことないでしょ。簡単に言ってもらっちゃ困るな
相当な重労働で、わしら参加市民もたいへん。軽い発言はつつしんでください。

423 ：331：04/01/08 01:50

>>418
>まず憲法上の権利を｢公共の福祉｣のフレーズだけで禁止することはできない。

ほうほう。例えば、第22条

何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。

はどうなるのかね？禁止出来るのかね？出来ないのかね？
出来るとして、その理由は無論「公共の福祉に反するから」以外なんだろうな？

>もちろん各種例外はある。

>・デモに対する事前の規制は、いかなるものであれ許されない。

お前は自分の書いた事を理解してるのか？この阿呆。

424 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 01:50

>>421
デモ見たことないの～。
前後にお巡りさんがついて信号も調整するんだよ。

425 ：専守防衛さん：04/01/08 01:51

>>419
自衛隊本来の業務は戦争することでしょ。
戦争がないときは基本的にヒマなんだから、雪像造りが「大変な負担」なわけがない。

426 ：専守防衛さん：04/01/08 01:52

道交法七十七条一項四号は、
単なる届出制を定めただけに過ぎない。
よって表現の自由に対する事前抑制には当たらない。
これが判例。

また、一般的な許可制を定めて示威行進を事前に抑制することは、
憲法の趣旨に反するため、許されない。
これも判例同旨。

自分の無知を自覚したときは、相手を阿呆よばわりするまえに
素直に改めるのが誠実な態度だとおもう。

427 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 01:53

>>425
戦争って何をするのか教えてください。

428 ：専守防衛さん：04/01/08 01:56

>>421
「交通が麻痺するようなのでも」許可されるよ。
というか、そもそもある程度の規模でないと
デモンストレーションにはならないでしょう。

429 ：専守防衛さん：04/01/08 01:59

>>419
君、なかなか話のわかる人間らしいから聞くけど、
自衛隊の人？もしそうなら自分達自身では、
自衛隊の本来業務は何だと思ってる？

430 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 01:59

>>426
ジグザグは駄目ですよ。

431 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 02:00

>>425
>戦争がないときは基本的にヒマなんだから

　有事に備えた訓練の他に、防災訓練、国際緊急援助隊待機任務、国際貢献業務、雪まつり以外の民生協力等々結構多忙なんですが・・・。（ｗ
まあ「自衛隊は暇」なんて認識ならそりゃ自衛隊の主張なんてエゴとしか感じないよね（ｗ

432 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 02:03

>>429
>自衛隊の人？

　脳内なりきりの自称・自衛官ですよ。（ｗ

>自衛隊の本来業務は何だと思ってる？

　国土の防衛及び国際貢献業務、防災業務。

433 ：専守防衛さん：04/01/08 02:05

いずれにしても、我々が知らないところで全国的に
かなりの支援をしてくれているようだ？
自衛隊を応援してるヤシも、そうでないヤシも、
この際、支援実績を一度調べてみる必要ありだな。実態を把握することは大事だ。
（このスレのカキコで姫路城とは驚き、清掃？これから調べます。）

434 ：専守防衛さん：04/01/08 02:10

>>430
デモの話ならジグザグも問題ないよ。
なんかと勘違いしてないか？

435 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 02:11

>>434
ジグザグデモは警察さん認めていないよ。

436 ：専守防衛さん：04/01/08 02:16

>>432
ありがとう。

でも国土防衛が本義なら、
地方自治体への日常的な協力がなきゃ、
ふだんは禄を食むだけになっちゃうよね。

自治体の各種行事への協力を拒否して、
筋トレとサバゲーやってるだけで予算をつけてもらえるんだとしたら、
やっぱりおかしいと思うなぁ。

437 ：専守防衛さん：04/01/08 02:20

>>416

なんだよ。
でかいもんはほとんど自衛隊が作ってんのかよ。
こりゃー自衛隊が抜けたらシャレにならんな。ｗ

438 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 02:22

>>436
>>地方自治体への日常的な協力がなきゃ、

色々しているんよニュースとかに出ないだけで。
雪祭りもそうじゃん。

439 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 02:23

>>436
　はあ？
　ネタレスではないですよね？

　>>431でも書いたけど民生協力の他にもやることはいっぱいあるのですがね。
それに別に民生協力は雪まつりだけではないですし・・・。

440 ：専守防衛さん：04/01/08 02:27

>>431
そりゃ、内情を知らないから反論はできませんが、書いてある内容を見たかぎりでは
忙しいというよりただスケジュールが埋まってるだけ、という印象をうける。
それに、>>419には「他の隊員達がカバーしあって」とかいてあるが、
手の空いている人間を遊ばせずに仕事をするのは本来当たりまえのことだ。

441 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 02:38

>>440
>スケジュールが埋まってるだけ、という印象をうける。

　スケジュールが埋まっているだけではダメなんですか？
それぞれの行動には企画・準備・訓練・本番・整備という前後の予定が付随して人員を拘束するんですが・・・。

>手の空いている人間を遊ばせずに仕事をするのは本来当たりまえのことだ。

　自分の仕事＋αで抜けた穴をシェアーしているのですが・・・。
それに人が抜けるのは雪まつりの支援だけではないんだけど・・・。

442 ：専守防衛さん：04/01/08 02:43

少なくとも、自衛隊が忙しいという人を見たのは、
あらゆるメディアでこのスレが初めてですよ。

443 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 02:50

>>442
　それはどうも。
　では逆に自衛隊は暇なのですか？

444 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 02:52

>>442
忙しさの基準は何なのでしょう。
あらゆるメディアを見るのは大変でしょうね。

445 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 02:59

　そうか確かに民間企業から比べると暇なんでしょうね。
　なんだかんだ言って盆や年末年始の休暇は７～１０日はしっかり休めるしね。（ｗ

　ただねネット上に溢れている「やることなくて草刈りばかり」とか「休憩が２時間」とかのお話のネタ元は主にバブル以前の自衛隊が防衛に関する訓練にのみ専念していた時代の話ですからね。
少なくともその当時よりは仕事量が大幅に増えているわけなんですよ。

446 ：専守防衛さん：04/01/08 03:00

>>431
国際貢献業務ではなくて、対米貢献業務の間違いだろ。

447 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 03:03

>>446
お仕事の内容は政府さんに言ってね。

448 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 03:04

>>446
　東テｲモールとかルワンダ、モザンビークとかの国際貢献はアメリカ抜きですが、何か？
あと国際貢献ではないけど、中国における旧日本軍の遺棄された化学兵器の除去作業とか言うのもありますし。

449 ：専守防衛さん：04/01/08 03:05

もちろん、外的の排除は暴力を止めるために
やむを得ずになす暴力であり、これは絶対に正しい。

また、自衛戦争は守るために殺すのであり、
そもそもその殺人の原因は相手方がつくったものであるし、
また、急迫不正の侵害に際して、国家と国民を守るためには
自衛隊は無条件に支持されなければならない。

ただし、この場合も、「国民のための剣」でなく、
「国民のための盾」であることは、いささかも、かわりない。

すなわち、自衛隊にとって戦闘は最重要業務であるが、
同時に、それは例外的業務でしかない。
自衛隊は警察・救急・消防を統合し、強化した存在なのであって、
軍隊ではないのである。

軍と自衛隊は全く異なるものであり、このは違いは恥ずべきことではなく、
むしろ誇るべきことなのである。

450 ：専守防衛さん：04/01/08 03:06

すまん、>>449は誤爆です。

451 ：00 ◆0071AEJdYM ：04/01/08 03:11

>>450
どこのスレへのレスですか？

452 ：専守防衛さん：04/01/08 03:20

ここのコテは極東板のキチ外達とも
微妙に違う雰囲気だな。

453 ：あはははは：04/01/08 03:27

アンケート自衛隊員がイラクで何人死傷すると思いますか？
http://www.hyuki.com/poll/?27135

イラク派兵隊員から万が一戦死者が出たら「2ちゃんねる」で
死体の画像が晒されると思いますか
http://www.hyuki.com/poll/?58863

454 ：専守防衛さん：04/01/08 03:37

デモは何のために行われるか？

1)雪祭りに自衛隊が協力することに対する抗議　→　自衛隊が雪祭りから撤退するのは好都合
2)雪祭りに自衛隊が協力しないことに対する抗議　→　自衛隊を雪祭りから撤退させないための抗議だとしたら逆効果（デモがなければ撤退しないわけだし）
3)イラク派遣に関連した抗議　→　するのは勝手だが、それに伴って「作業に影響が出る（道路を封鎖、通路を塞ぐなど）がある場合、デモ参加者が危険なので、デモ参加者を危険から回避させるために【自衛隊が身を引く】＝撤退

デモがなければ雪祭りは実行される。
デモは雪祭り実行の「物理的な障害」になる恐れがあり、望んで障害になろうとするデモ参加者の「身の安全」のために、自衛隊は撤退する可能性がある。

あくまで、デモが起きた場合の自衛隊の撤退は「デモ参加者の身の安全のため」。
自衛隊がデモを意に介さずに十トンダンプを運行すれば、デモ参加者を巻き込んだ交通事故が起きかねない。
自衛隊は「雪運び」をしているが、その作業は建築現場のそれと同じ程度には危険で過酷だということを、デモ参加者は果たして理解しているか？

455 ：専守防衛さん：04/01/08 03:42

続いて、自衛隊の雪祭り参加について、【北海道以外】から一言。

雪祭りは札幌という地方自治体の事業だ。
自衛隊の運営費を札幌市が捻出しているというのなら、「札幌市立自衛隊」を札幌市がどう使おうと現地の問題だ。
しかし、自衛隊は「日本国立自衛隊」であって、その装備、人件費、運用費は札幌市が払っているわけではなく、その他の地域全てを含めた「日本」が負担している。
厳密に言えば、「日本国民全体の税金」によって賄われている。
もちろん、札幌市民も日本国民であるわけだから、その税の一部は自衛隊の運用に使われているだろう。
しかし、札幌以外の自治体、個人が捻出した税金も自衛隊の血となり肉となっている。
むしろ、札幌単体が捻出した額より、遙かに大きいだろう。

札幌、北海道以外の地方に住む日本国民として言いたい。
俺が出した税金を雪だるまに使うことを、札幌の一存で正当化してんじゃねぇ。
自衛隊は一地方自治体の経済効果に協力することはあっても、一地方自治体の意向に隷属する必然はない。
札幌市が46都府県の意見を無視してオレ様が偉いと言い張るならともかく。

雪祭りは至上唯一の価値ではないぞ。タコ。

456 ：専守防衛さん：04/01/08 03:47

「デモをしたら雪祭りを潰せる」というぐらいに破壊力のあるデモを、是非ともやったらいいんじゃないかと思う。

「デモをしたら雪祭りをやめるなんてズルイぞ！」と思うなら、デモをしなければいいのであってね。
これまで、デモごとき何の役にも立たない「意思表示」でしかないことのほうが多かったが、
今回は「あなたがたのデモは、自衛隊の行動を制限し、自衛隊を撤退させるほどの効果がありますよ」ということを、
デモの対象である自衛隊自身が示唆しているわけだから、それこそ、

「我々の運動は自衛隊を撤退させるに至りィ、市民の支持を受けるに値する行為であるゥ！」

くらいのことやればいいのに。

457 ：専守防衛さん：04/01/08 03:50

００さんへ
目立たないように短いコメントでチクリ・チクリとシビアにヤッテまんなーぁ。

458 ：専守防衛さん：04/01/08 04:01

自衛隊の支援をやめさせるため
ヨサク（サヨク）の方のデモを期待してますレス。
なんちゃってネ。寝ルポ。

459 ：専守防衛さん：04/01/08 04:01

竹田治朗師団長コメント
「イラク派遣に反対するデモなどには、毅然として対応してもらいたい」
「会場でイラク派遣に関するデモなどが行われれば作業を中止することもありうる」
｢協力環境にならないと判断する場合、撤収も含めて検討する｣

映像で見たが、活字で表される以上の傲慢さを撒き散らしてたな。
このスレにも同情的な関係者がいるようだが、
竹田治朗の頭ン中は、確実に>>346だろうよ。

「イラク派遣を批判する奴は許さん！！！」

460 ：専守防衛さん：04/01/08 04:05

>>456
>「デモをしたら雪祭りをやめるなんてズルイぞ！」と思うなら、デモをしなければいいのであってね。

はぁぁ？「俺らにケチつけるなら協力してやらん」と言ってるのが糞自衛隊だろうが。
デモがあろうがなかろうが、仕事しろ。

461 ：専守防衛さん：04/01/08 04:17

やめちゃえ、やめちゃえ。普段の訓練で疲れた体を雪だるま作りで
酷使するんなら、隊員の皆さんはゆっくり休んで欲しいよ。

462 ：専守防衛さん：04/01/08 04:28

市長が「イラク派遣反対」と発言（１２月の定例議会で）すると
雪祭りへの協力拒否をちらつかせる。市の互礼会は完全ボイコットする。

気に入らない発言があったら、脅迫する。
「反対意見は封殺する」旧軍のころと考えることが変わらないのね。

463 ：専守防衛さん：04/01/08 04:35

そもそも、地域振興に手を貸すための組織じゃないから。今までた
かってきた地方自治体がとんでもない考え違い。

464 ：専守防衛さん：04/01/08 04:37

>>463
へえ、ただでさえ少ない自衛隊の仕事を、

軍服を着る。体を鍛える。終わり。

にしろと。いいご身分ですね。さすが軍人様。

465 ：あはははは：04/01/08 04:38

ココ↓↓のwebアンケートサイト見ろヨ
自衛隊の守銭主義が見え見え　殆どダニだね

自衛隊って役に立っていると思いますか?
http://www.hyuki.com/poll/?64213
公務員の給料を上げるととしたら?
http://www.hyuki.com/poll/?46939

466 ：専守防衛さん：04/01/08 04:42

法の恣意的解釈にはじまり、
いよいよ文民統制まで崩れてきたか・・・

このまま行くと、どうなってしまうんだろう。
どうも未来が薄暗くなってきた。

467 ：専守防衛さん：04/01/08 04:43

>>464ｲｲ身分と思うなら君も志願すれば？いっとくけど俺は民間
人だよ。下らん地域振興に自衛官の手を煩わせて欲しくはないな。
自治体が不人気な自衛隊の弱みにつけ込んできた付けがこれだな。
地方交付金に頼らない地方自治がしっかりしてる国じゃ、基地が
あるのは大喜びなんだけどな。貧乏な物乞い地方にとってはな。

468 ：専守防衛さん：04/01/08 04:45

結果を見ると　恐ろしいね

469 ：専守防衛さん：04/01/08 04:48

>>467
逆。自衛隊は非生産要素な上に、コストだけは
毎年毎年、馬鹿みたいにかかる。
また、だからといって、なくすわけにもいかない。

地方自治体への協力は、この非採算的な組織に
「社会的弱者への就職口提供」以外の役割を
担わせようという知恵だ。

470 ：専守防衛さん：04/01/08 04:49

あははは、>>465ネガティブな選択肢しかねーの！今時、小学校の
学級会でももう少しマシな運営がなされるんじゃないのか？

471 ：専守防衛さん：04/01/08 04:50

>>464
数は少なくても量が多いのですがｗ

472 ：専守防衛さん：04/01/08 04:53

>>471
それでいいだろ。
公務員が自分の立場を利用して、政治的影響力を行使するな。
言いたいことはそれだけ。

473 ：専守防衛さん：04/01/08 04:57

>>469やめればその地域の賃金が下がっていいんじゃないか？
中国に造る工場がその地域に立てられるわけよ。

474 ：専守防衛さん：04/01/08 05:02

自衛隊ガンガレ！
おまいらは日本に必要だYO！

475 ：専守防衛さん：04/01/08 05:11

>>469社会的弱者って。自衛隊は大卒二士がいるのに。しかもｲｲ身分と
まで言われてるのにねえ。社会的弱者は公共事業ので食ってるニコヨン
達じゃないのか？

476 ：専守防衛さん：04/01/08 05:12

>>473
中国の一般労働者なんて
日本の刑務所ぐらしの奴らより安い賃金で
働いてるんだが。

仮に少しくらい賃金が下がったところで
まったく無意味。

477 ：専守防衛さん：04/01/08 05:14

ぶちまけた話、大卒二士が勝ち組だと思ってるんなら、
同情するよ。

478 ：専守防衛さん：04/01/08 05:18

>>475
「介護と自衛隊は猿でも雇う」
というのは、いまや常識だぞ。

479 ：専守防衛さん：04/01/08 05:50

>>454
>3)イラク派遣に関連した抗議　→　
>するのは勝手だが、それに伴って「作業に影響が出る（道路を封鎖、通路を塞ぐなど）がある場合、
>デモ参加者が危険なので、デモ参加者を危険から回避させるために【自衛隊が身を引く】＝撤退

よくもまあ、そこまで美化できるな。やはり愛の力は偉大だ。
竹田治朗いわく、「イラク派遣に反対するデモなどには、毅然として対応してもらいたい」
どう考えてもおまえのレス中のような配慮はしてない。
もし本当におまえのような考えをもった師団長であったならば、
どれほど素晴らしいことかとは思うが、、、、

実際は、議会での「イラク派遣」批判を押し潰し、
市長が「イラク派遣には反対である」と表明すると、
例会までボイコットまでする。これが竹田治朗。

480 ：専守防衛さん：04/01/08 06:15

>>479
　粘着ｶｺﾜﾘｲ

481 ：雪風 ◆MZR7PEYUKI ：04/01/08 06:48

>>476
中国は関係ないのでは？

482 ：専守防衛さん：04/01/08 06:52

>>465
頭の悪い共産党淫が必死に煽ってるなw

483 ：専守防衛さん：04/01/08 07:32

>>482　おまえら見たい単純バカが　反応するから増えるんだよ

自衛隊員がイラクで何人死傷すると思いますか？
http://www.hyuki.com/poll/?27135

イラク派兵隊員から万が一戦死者が出たら「2ちゃんねる」で
死体の画像が晒されると思いますか
http://www.hyuki.com/poll/?58863
　　　　

484 ：専守防衛さん：04/01/08 10:46

1)デモを実行
2)自衛隊が雪祭りを撤収
3)雪祭り開催が困難に（市民努力ですべき雪祭りを自衛隊の協力無しでできるようにしておかなかったのは、自治体の努力不足）
4)観光客激減「雪祭りないならｲｶﾈ（　ﾟдﾟ）､ﾍﾟｯ」
5)地元の観光業者お手上げ→札幌市経済的に冷え込み
6)札幌市と雪祭り実行委員会が困る
7)雪祭り開催困難による経済的減益は自治体執行部の不支持に直結

デモを行うと自治体執行部（この場合市長）の支持率が下がる。
そこで、(2)の段階で「自衛隊の判断が卑怯」という論点に持っていきたい←サヨ

それ以前の問題として、雪祭りの実行主体は本来は自衛隊ではなく自治体。
自衛隊にしてみれば、「ちょっと体力と経験豊富なボランティア」に過ぎない。
自衛隊の本来任務ではない作業は、本来任務（訓練と国/自治体からの防衛・災害・緊急派遣などの出動命令）より優先順位が低いことそのものは当然。
優先順位の低い作業に時間を割くのは、「好意」でしかない←自衛隊支援側意見

ただ、長い目で見れば、ここでデモをやって自衛隊を撤収させたほうが「イラク派遣反対者」にとってのメリットは大きい。
1)デモ実行
2)自衛隊が雪祭りへの関与から完全撤退
3)雪祭りの市民化
4)自衛隊のイラク派遣反対意見を徹底し、自衛隊そのものを糾弾

問題は、「イラク派遣反対デモ」の実行者が、
「雪祭り開催（自衛隊の参加を容認）」と「雪祭りを困難にしてでもイラク派遣反対を表明」と、どちらを優先するか？という問題。
自衛隊批判サヨは、ここで「雪祭り」と「イラク派遣」を同じ重さの課題として扱っているか、「イラク派遣反対は雪祭り開催より順位が低い問題」と扱っているか、
「雪祭りは不可侵にして神聖な存在であり、イラクに派兵される軍人どもが自由にしてよい問題ではない」というスバラシー視点を持ってるかのいずれか。

485 ：専守防衛さん：04/01/08 11:56

　484
　ま、左翼は自衛官の人権なんて考えたこともないんだろ。
　自衛官の子弟を差別するんだから。
　

486 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/01/08 12:12

イラクのテロは、なかなか収まらんのぅ･･･。ガキどもに雪だるま
の作り方でも教えてやりに逝って来い。

487 ：専守防衛さん：04/01/08 12:35

>>478
タイムスリッパー？

488 ：専守防衛さん：04/01/08 12:56

11師団長が言った｢真駒内会場で行き過ぎたデモがあれば撤収・・｣発言は当然！駐屯地内のデモなんか許せるか！！

489 ：専守防衛さん：04/01/08 17:38

嫌ならやめろ
やりたくないならやめろ

490 ：専守防衛さん：04/01/08 18:31

俺も雪像造りとイラク派遣反対派だが、反対派のデモ隊はアホだ。
なぜなら自衛官にデモしたって、どうしょもないことわかってるだろうが。
パフォーマンスやるなら直接命令を下した
政治の指導者、責任者、党などの所でせにゃ。　全く意味ナシ、意味ナシ。
決まったからには気持ちよく送りだそうぜ。

491 ：専守防衛さん：04/01/08 19:03

>>490
禿同。まずそこがオカシイんだよな。文句があるなら自民党に言えっつーの。
見当違いのデモ隊が廻りで騒ぎ立てる中で作業やって、事故でも起きたら困る。
部下に要らぬ火の粉がかからないように配慮するなら、全面撤収を示唆する師団長の言い分はもっともだ。

どうせ何やっても叩かれるんだし…

492 ：専守防衛さん：04/01/08 19:20

　＞４９０・４９１
　ごもっとも。オレも派遣は反対だったが、左翼は人心を攪乱して何が楽しいのかが分からない。

493 ：専守防衛さん：04/01/08 19:25

デモは「人が注目する所で騒ぐ」ことに意味があるし、デモをする前から発言が注目されるなら、それだけで十分デモと同じだけの効果があると言える。
または、「デモで騒ぎを起こすことで注目を集める」ことが相乗効果に繋がる。

デモは権利でもなんでもなく、「政治的意図を発信するための戦術」に過ぎないわけだな。

「政治家の目の前でデモをやる」よりも、「当事者ではない人間に対してデモをやる」ほうが効果があると思って、それを判っていてやるのは、
「そこに大統領がいるわけじゃないけど、WTCに特攻して無関係の人間を虐殺するよ」という方法で注目を集めるテロリストと何らかわらん。

イラク派遣や雪祭り派遣には一言言いたいが、そんな輩と一緒に見られるのは厭だな。

494 ：喧嘩売りに来てやった像：04/01/08 19:38

webアンケート開催中

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★
★　駅の壁けり穴開けた自衛官逮捕
★　http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-031223-0010.html
★　
★　山口県警岩国署は２３日、建造物損壊の現行犯で山口県岩国市の海上
★　自衛隊岩国基地第９１航空隊所属の自衛官中津井真治容疑者（２８）を
★　逮捕した。
★　
★　２００４年初の輝かしい逮捕者に選ばれたのは、肩が触れたぐらいで
★　「表に出ろ」と民間人を引き摺り出し袋叩きした　航空自衛隊十条基地に
★　勤務する一等空尉、徳永善久容疑者（３６）さんです。本当に公務員か？
★　　　　　　　
★　埼玉・狭山で男性殴った極道自衛官を逮捕　　　　　　
★　http://news.tbs.co.jp/20040103/headline/tbs_headline881918.html
★ 、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

　あなた許せますか　あなたの判定は　？
　http://www.hyuki.com/poll/?26615

495 ：専守防衛さん：04/01/08 19:52

てゆうかさ、この板そろそろID導入しようよ。
なんか「自衛隊マンセー」なレス書いた後、それを自演で叩いて喜んでるアフォが居て
すごくウザいんだよね・・・・・。

496 ：専守防衛さん：04/01/08 19:54

　　　　　　　　　　　　　　　　_,.. ----　.._
　　　　　　　　　　　　　　,. '"　　　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　` ､
　　　　　　　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ　,.ｉ .∧　,　　ヽ.
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　　　　　　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　　　￣　　　 `‐-‐'/! ';. '
. 　　　　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　はやく成仏できますように
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　　　///;ﾄ,ﾞ;:::::./ 　なんまいだ、なんまいだ、
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　
　　　　　　　　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
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497 ：専守防衛さん：04/01/08 19:54

>>495
へー、よくわかるねぇ、そんなこと

ID導入には賛成だけど

498 ：専守防衛さん：04/01/08 20:12

こんな大雪な中、雪運びしてる自衛隊さん偉いごくろうたい！サヨどもも、こんな日にデモしろよ～たまには自衛隊見習って、悪天候で野外デモしろよ

499 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/08 20:13

っつーかＹＯ！
いきなり予告ナシで撤退するんぢゃなくて、
｢支援出来る環境ぢゃなくなったら支援やめちゃうよん♪」って予告したんだから・・・
親切だったんとちゃう？＜１１Ｄ長

σ（￣▽￣；なら・・・市長やその取り巻き（プロ）市民団体に、やりたい放題やらせておいた後に・・・
｢支援出来る環境ぢゃないから、今回わ支援せんわｗ」ってやっちゃうトコだけどね（￣ー￣）ｖ

500 ：専守防衛さん：04/01/08 20:16

>>498
給料がでるからね。　月３，４０万貰えるなら、もれも喜んで雪運ぶぞ。

501 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/08 20:22

>>500
ダンブの運ちゃんなら、日がな1日雪運べば・・・
１ヶ月で、そのくらい貰えるんとちゃうの？

502 ：専守防衛さん：04/01/08 20:23

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★
★　　公園で７６歳刺殺、精神病院通院歴のある　気違い元自衛官を逮捕
★　　http://www.asyura.com/2003/nihon3/msg/136.html
★　「無性に人を殺したくなって自分より弱そうな老人を狙った」＝
★ 公園の男性刺殺事件で逮捕の男－警視庁
★　 http://www.asyura.com/2003/nihon3/msg/144.html
★
★ あなた許せますか　あなたの判定は　？
★ http://www.hyuki.com/poll/?26615
★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

503 ：500：04/01/08 20:26

〝ダンプの運ちゃん〟は体壊します。　自衛隊なら大丈夫。

504 ：500：04/01/08 20:32

それに、ダンプじゃ２５万がいいとこだよ。　ボーナス年金も自衛隊ほどない。

505 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/08 21:05

ようわからんが・・・

「自衛隊の訓練わ、暇だからやってる」ちうのわ、面白い意見だねぇ。

本来、「物を売る」お店が、「棚卸」やら「開店前の準備」をやってるのわ
そのお店が「暇」だからなのかのぉ（笑）

「戦争」ちう（いあ、もっと言うと首相なり地方自治体なりが「お仕事だよ」と言わない限り）
「開店」がないから、開店に備えて、つり銭準備したり陳列棚整理したりしてるわけでね。

なじみのお客さんから、まったく関係ない雑用頼まれて、使い走りしてるのが、「雪祭り」みたいな
支援なんだよね。

506 ：専守防衛さん：04/01/08 21:05

>>504
だったら自衛隊入れよｗ

507 ：専守防衛さん：04/01/08 21:12

開店の準備をしても開店している時間がないんだから、ヒマにきまってるじゃないか。
５０年火事がなかった村の消防団みたいなもんだろう。

508 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/08 21:13

＞５０６
もう、再入隊なんか出来ないからのぉ（笑）

どーせ、バブル時期に金に釣られて辞めた元自だろ・・・

509 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 21:19

>>505
　緑さんの例えはおもしろいですね。
なら国際貢献とかは通販事業になるのですね。

>>507
　店は開いてなくても通販事業やらワゴン販売事業なんかのサイドビジネスが忙しくなったのだね。
だから販促品の無料配布は縮小したいと言うことで・・・。

510 ：専守防衛さん：04/01/08 21:23

じっさいの話し、「国際貢献」なるものに人手を取られてるんですか。
連隊で国際貢献に参加してる人間なんて、ほんの一握りじゃないの？

511 ：招福猫 ◆hNSBMrrUeA ：04/01/08 21:35

その国際貢献に行くのにも「仕事のできる」人が行くわけですから、
部隊に空いた穴っちゅうのもなかなか馬鹿にはできんのですよ。

512 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 21:39

>>510
　これが結構人的負担になるのですよ。

　例えば５００人の部隊から２０人の隊員を出すとします。
・・・で、倍の４０名くらいは要員候補として拘束します。これは予備の要員とか急な人員の増減に対処する為です。
この４０人は当然出発までに事前に訓練をします。この訓練を実施するのにあったって敵役や黒子役それに諸々の支援をする人員が１００名くらい必要で、おまけに何日も訓練します。
次に実際派遣される車や資材を準備したり、パスポートなどの人事手続き、予防接種なんかの衛生管理、残された家族へのケア・・・等々のサポートに５０名くらいの人員が必要で･･･。
　これだけで出発までに２００名くらいの人員は派遣業務に駆り出されるわけで、その上で駐屯地の警備や自治体との民生協力や防災訓練等の業務を残りの人員ですることになるわけですね。

513 ：緑装薬４ ◆.4aL5K3vps ：04/01/08 21:41

＞５０７
あんた、一度働いたほーがええよぉ。

「棚卸」やら「開店前の準備」のほーが、「客に物売る」より大変だと思うがねぇ。

514 ：専守防衛さん：04/01/08 21:41

怪しいな～
聞こえのいい「国際貢献」なんて言葉を持ち出してくるのが怪しい。
自衛官がいいたいのは、ｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙな業務をするほど自衛隊は偉くなったんだから、
ｼﾞｴｲｶﾝｻﾏに雪だるまを作らせることにもっと感謝しろってことだろ。

515 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/08 21:46

>>514
おめーの足りない脳味噌でわ、そーゆー風にしか理解出来んのだな？ｗ
それなら、そーゆー風にだけ理解しとけｗ

どっちかっつーと・・・
｢部隊の規模も縮小されるし、他にせにゃならん仕事も増えたし・・・メンドイから辞めてぇ！」
の方が近いっちゃー近いな。

516 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 21:47

>>514
　・・・と言うより「もう勘弁してポ」だと思う。

517 ：専守防衛さん：04/01/08 21:53

みなさん、お忙しいところ失礼
チョツトひと息／コーヒー・ブレイク
左翼＝サヨク＝ヨサク＝与作（兵・兵・ホー）

518 ：専守防衛さん：04/01/08 21:56

だったらやらなきゃいいじゃん。
でも現実には、札幌市長の態度をみて参加するかしないか決めている。
頼まれたからやってやる、というポーズをつくってる。
札幌市長が自民だろうが共産だろうが、
そのことで雪祭りに参加するかどうか変えてはいけないだろ。
「忙しい」ことが理由ならば。

519 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/08 22:04

>>518
はぁ？
>>505と>>509読直してこい！

520 ：専守防衛さん：04/01/08 22:07

結論

　コテハンはバカばっかり

521 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 22:09

>>518
>だったらやらなきゃいいじゃん

　だから数年前から実行委員会とは支援規模の見直しの協議に入っているんですけど・・・。

522 ：専守防衛さん：04/01/08 22:11

＞５１２　ドカンオオカミ殿　
こー言うのって我ら民間人は、よく知らずして言いたい事いつてる椰子が
多すぎるのが現状です。自衛隊を良く知る上にも大変参考になります。
今後もコメント宜しく。

523 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/08 22:11

>>520
新手の勝利宣言でつか？（嘲笑）

524 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 22:17

>>522
　恐縮です。

　特に人員については誤解が多いですね。雪まつりを支援する人員数や国際貢献で派遣される人員数は直接業務に携わる分だけで、そこに至るまでやその業務自体を支える人員は数倍は必要なんですね。

525 ：専守防衛さん：04/01/08 22:23

>>524
営業だけで会社が成り立っているとは思わないくせに
自衛隊の派遣される人員については、例外だと思っているバカだから
相手にする方が損ですよ。

526 ：専守防衛さん：04/01/08 22:31

20人海外派遣がそんなに大変なことなら、大日本帝国はどうやって戦争したんだ。
300人を海外に派遣している海外青年協力隊は、方面隊なみの巨大組織なんだろうな。

527 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：04/01/08 22:33

>>526
＞300人を海外に派遣している海外青年協力隊は、方面隊なみの巨大組織なんだろうな。
自己完結能力を要する組織と、そうでない組織を同列に考えるおめぃわ馬鹿。

528 ：専守防衛さん：04/01/08 22:39

海外に派遣されてる自衛隊員は現地の平和維持部隊？の一員として働いているはずで、
「自己完結」なんかしてないだろ。
協力隊１名の派遣とＰＫＯ要員１名の派遣で、日本国内での負担に差があるのか？

529 ：専守防衛さん：04/01/08 22:39

そうだなぁ～、自衛隊の職種って何でもあるよね。
シャバで言うなら、食堂から経理から警察から天気屋から保険屋から。
何でもあり。

530 ：専守防衛さん：04/01/08 22:41

イラク派兵隊員から万が一戦死者が出たら「2ちゃんねる」で
死体の画像が晒されると思いますか
http://www.hyuki.com/poll/?58863

派兵隊員に帰ってきてほしい?
http://www.hyuki.com/poll/?80635

「戦後災悪の首相をみんなでclick」
中身がすっかり見えてきた小泉首相を支持する　支持しない　貴方はどっちだ
http://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/politics/2003_12_24/index.html

531 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 22:41

>>526
>大日本帝国はどうやって戦争したんだ。

　１億未満の人口で、軍人軍属併せて３００万人以上が動員されましたが・・・。

>海外青年協力隊

　あれは派遣専門組織の上に、ﾛｼﾞｽﾃｯｸ（兵站部門）を完全に現地に依存しているからね。
語学教育と現地の風俗レクチャーだけで、後は現地のコーデｲネーターにお任せでは巨大組織はそんなに要らないですよね。

532 ：専守防衛さん：04/01/08 22:47

私の子供も来年、幹候校でお世話になることになりました。
５１２は私も大変参考になりました。本人が卒業したら、できるものならば
ドカン殿、緑殿の下で教育させていただきたい気持ちでおります。
子供には「国の根幹をなす大事な立派な仕事だから、しつかり任務するように」と、
伝えて送り出そうと思っております。

533 ：専守防衛さん：04/01/08 22:50

５３２ですが、子供がお世話になるのは今年の誤りです。

534 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/08 22:57

>>532
　誠に恐縮です。

535 ：専守防衛さん：04/01/08 22:58

>>507
> 開店の準備をしても開店している時間がないんだから、ヒマにきまってるじゃないか。
> ５０年火事がなかった村の消防団みたいなもんだろう。

消防団は「地元の有志による組織」で、行政官庁は「消防署」。
まあ、それは揚げ足取りとして、
消火器の使い方を頭で知っていても、いざ「火事だ！」というのに身体が反応しなけりゃ意味がないから消防官だって（消防団だって）日頃から訓練してるだろ。
いざというときのために消防署は準備していないといけないし、そのために火が出ないのに訓練やってるけど、火事なんか出ないにこしたことはない。
消防官は「活躍しないのがいちばんいい」という職業だ。

この点は、自衛隊を理解するのにも役立つ。
戦争なんかないほうがいいし、雪だるまを作るゆとりがあるくらいなのが一番いいが、それが最優先じゃない。

場違いに思われるかも知れないけど、「自衛官と自衛隊の価値と意義」を考えるために、「め組の大吾」でもよんどけ。
その「災害」に対する「備え」の考え方など共通点は多いぞ。
マンガだから読みやすいぞ(笑)　今度ドラマにもなることだし。

536 ：専守防衛さん：04/01/08 23:00

>>525
そして、そういうのに限って「外回ってばっかりの営業」で、「総務や人事の奴らは金を稼がないくせに高給ばっかりとりやがる。あんなのなくしたっていい」
みたいなことを考えていたりするんだ、きっと。

後方支援のことを考えないで戦争に負けたっていう経験があるのに、ここでまた後方支援のことを一切念頭に置く習慣が育ってこないっていうのは、
これは歴史から教訓を得るってことができてないのかねぇ。

537 ：専守防衛さん：04/01/08 23:05

>>536
後方支援を考えない幹部なんていません
曹にもなれんよ。

「飯喰ったか？」ができない幹部准曹なんて糞の役にも立たないというのが常識であるわけですが？

538 ：専守防衛さん：04/01/08 23:38

>>537
しかし、俺は小隊長の頃、部下の飯の心配していたら２曹の部下に
「小隊長は飯の心配ばかりしていますね。そんなんだと言われちゃいますよ」と言われた。
一番抜けているのはやっぱり陸曹だね。
ちなみにそいつは１２旅団にまだ居るはず

539 ：専守防衛さん：04/01/08 23:45

>>538
マッカーサー元帥は朝鮮戦争でも、前線部隊に視察に行ったとき
兵士に必ず飯の質問をしたそうだ
白大将が著書に書いている。

つまりその２曹は、真のバカかもしくは小隊長を試していたんだろうと思われ。

540 ：専守防衛さん：04/01/08 23:58

「国際貢献で忙しいから、雪祭りなんてお遊びに付き合ってられない」
．．．カッコつけてるとしか思ない。
まあ、自衛隊がワガママをいえる時代になったということか。

541 ：専守防衛さん：04/01/09 00:01

>>540
本業が忙しくて、ボランティアができなくなっただけですがなにか？
それがワガママとは……
人と予算を付けてできないならともかく、手弁当で車両から人員から動かしているんですが

542 ：専守防衛さん：04/01/09 00:08

後方支援を考えない陸の戦闘部隊の佐官クラスには、飯や通信を大事に考えるのが多いが、車両、装機車、施設器材などに、無頓着なのが異様に多いよ。飯さえ食えば人は動く燃料あれば車動くと考えてるみたい。

543 ：専守防衛さん：04/01/09 00:15

どういう意味？

＞手弁当で車両から人員から動かしている

544 ：専守防衛さん：04/01/09 00:21

>>543
「雪祭り」で市から予算が出ていなく
自衛隊が自分の予算でやっているってこと

545 ：専守防衛さん：04/01/09 00:33

>>544
当然のことだなｗ
それだけのことで威張ってるなんて、凄いね。

546 ：専守防衛さん：04/01/09 00:34

>>540
筋トレと戦争ごっこが本業だと？ｗ

547 ：専守防衛さん：04/01/09 00:37

>>545
>>546
公費で支援している方が問題じゃないのかい？
どうもずれているな

548 ：専守防衛さん：04/01/09 00:38

>>541
ボランティアなんぞする暇がない？？

おまえ、民生協力では
自衛隊員はその分の給料をうけとってない
とでもいうつもりか？

本当にこいつら公務員失格だな。
どの省庁よりもこいつらが一番世間なめてる。

549 ：専守防衛さん：04/01/09 00:41

>>548
自衛隊の任務に「ボランティア」があるんですか？
あるなら、その法律を示してください。

自分の脳内の根拠で、公務員失格とか勝手に判断しないで下さいね
妄想はほどほどに。

550 ：専守防衛さん：04/01/09 00:43

　　文　　盲　　で　　す　　か　　？

言われてること理解できてる？もう一回聞くが、
「ボランティア」だという以上、「給料」は受け取ってないんだな？

551 ：専守防衛さん：04/01/09 00:45

>>549
民生協力を「ボランティアなんぞする暇がない」と
言ったのはどこのどいつだっけ。>>541嫁。

552 ：専守防衛さん：04/01/09 00:46

自衛官の方、バカにつきあってないで、雪祭りもやめて、戦車の
キャタピラにグリスアップでもして寝ちゃってください。

553 ：専守防衛さん：04/01/09 00:48

>>550

自衛官は公務員です。
従って民間相手に商売していないので、民生協力で給料もらえるわけないんですが？

民生協力で給料もらうなんてこと、どこのだれが言ったんですか？

554 ：専守防衛さん：04/01/09 00:49

>>553
ふ～ん、雪祭りに借り出された自衛隊員は、
その分の給料はもらってないのね。

へぇ～。

555 ：専守防衛さん：04/01/09 00:49

軍オタとアニオタって、相当かぶるよね。
コンプレックスの裏返しなんだろうなぁって思うわ。

根暗な奴ほど格闘技が好きなのと一緒。

556 ：専守防衛さん：04/01/09 00:50

>>554
公務員は歩合制じゃないんですが？
どうも理解できないようですね。

557 ：専守防衛さん：04/01/09 00:51

ボランティア＝無給だと思ってる知恵遅れがいた～。

558 ：専守防衛さん：04/01/09 00:51

・自衛官は日本一傲慢な公務員

559 ：専守防衛さん：04/01/09 00:52

>>556
普通は歩合制じゃねーよ。アホ。
その分まで給料に入ってるだろって話だ。
つけあがんなカス。

560 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 00:53

>>554
　いい加減粘着するのもね・・・。

　「自衛官がボランテｲア」じゃなくて「自衛隊がボランテｲア」と見るべきですね。
この辺はよくある社員をスタッフとして派遣する協賛企業といっしょ。

561 ：専守防衛さん：04/01/09 00:53

>>557
おまえか～。

562 ：専守防衛さん：04/01/09 00:55

このスレの擁護派は関係者だろ。

これが自衛隊の意識だと思うと、
人員を2割くらい削減して、質を向上させたほうが
いいようだな。

563 ：専守防衛さん：04/01/09 00:55

>>559
で、自衛隊法のどこに「自衛官は民生協力しなければならない」とあるんでしょう？
書いていない以上、民生協力は自衛隊の好意なんですが。

理　解　で　き　ま　し　た　？

564 ：専守防衛さん：04/01/09 00:55

ほんと、自衛官の方、公務員と株主のために働いてる民間人の
労働条件比較してねたんでるバカ相手にするのはあなた達の仕
事ではないでしょう。早く寝てください。

565 ：専守防衛さん：04/01/09 00:58

>>560
ネタだろ。いつから自衛隊は企業になったんだか。
税金集めて、其の中から予算つけてもらってるんだろうが。

566 ：専守防衛さん：04/01/09 01:00

>>561自衛官は全員ボランティアで有給ですよ。テネシー州
がなんでボランティアステイツと呼ばれてるかご存じ？

567 ：専守防衛さん：04/01/09 01:00

行政（国庫）から予算もらってるくせに、
行政（地方自治体）に対する業務の分はもらってない
って駄々こねてるんだからな。

まさに「税金ドロボー」。

568 ：専守防衛さん：04/01/09 01:01

ボランティア＝義勇兵

569 ：専守防衛さん：04/01/09 01:03

>>563
自衛隊法関係ないし。

570 ：専守防衛さん：04/01/09 01:03

>>567だってそうだもん。お祭り要員じゃないし。そんなにうらやま
しかったら地連にいけよ。

571 ：専守防衛さん：04/01/09 01:03

>>567
そうか、なら自分がやってみるんだな。
有給取ってただでトラックの燃料から重労働しろや

572 ：専守防衛さん：04/01/09 01:04

>>569
では自衛隊の任務は、何が根拠なんですか？

573 ：専守防衛さん：04/01/09 01:05

>>566
誰も君の薀蓄なんぞ話題にしてないんだが。

>>541読み直してごらん？どういう意味で
ボランティアって言ってるのかわかる？

574 ：専守防衛さん：04/01/09 01:06

>>572
ソニーの業務は何が根拠なんですか？
トヨタの業務は何が根拠なんですか？

575 ：ココ↓↓でも祭り開催：04/01/09 01:07

webアンケート開催中

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★
★　駅の壁けり穴開けた自衛官逮捕
★　http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-031223-0010.html
★　山口県警岩国署は２３日、建造物損壊の現行犯で山口県岩国市の海上
★　自衛隊岩国基地第９１航空隊所属の自衛官中津井真治容疑者（２８）を
★　逮捕した。
★　
★　２００４年初の輝かしい逮捕者に選ばれたのは、肩が触れたぐらいで
★　「表に出ろ」と民間人を引き摺り出し袋叩きした　航空自衛隊十条基地に
★　勤務する一等空尉殿の、徳永善久容疑者（３６）さんです。本当に公務員か？　
★　埼玉・狭山で男性殴った極道自衛官を逮捕　　　　　　
★　http://news.tbs.co.jp/20040103/headline/tbs_headline881918.html
★ 　
★　　あなた許せますか　あなたの判定は　？
★　　http://www.hyuki.com/poll/?26615
★　、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

576 ：専守防衛さん：04/01/09 01:08

>>573
好意でやっている民生支援が、忙しくなったから止めるかもしれないってことだろ？>>541
なに粘着しているんだか。

577 ：専守防衛さん：04/01/09 01:09

>>574
民間企業の業務に法的根拠が有るとでも思っているんですか（ｗ
質問に質問で返しているし・・・
もうだめだな

578 ：専守防衛さん：04/01/09 01:09

もういいよ。防衛予算、半額に減らせ。
それと、こういう馬鹿な人員を
全員解雇して、新規に徴募しろ。

給与体系も組みなおして、福利厚生充実させれば
5万人くらいなら集まるだろ。

579 ：専守防衛さん：04/01/09 01:10

＞574

>ソニーの業務は何が根拠なんですか？
>トヨタの業務は何が根拠なんですか？

・・・定款に決まっているだろう。何を考えているんだか・・・

580 ：専守防衛さん：04/01/09 01:12

>>570 地連てポン引きの事務所でつか？

581 ：専守防衛さん：04/01/09 01:12

「自衛隊」に法的根拠があると思ってる
知ったかぶりがいるようだが。
他の省庁ですら怪しいのに、自衛隊にんなもんがあるわけないだろ。
「地方公共団体への協力」こそが本来業務とするなら
また別だろうがな。

582 ：専守防衛さん：04/01/09 01:12

>>573施し、ってことか？ボランティアについては日本は誤った定義
が定着してしまったからな。君の周りの連中のボランティアは老人の
世話とかそんなのだろう？誤って定義を作った人たちだね。

583 ：専守防衛さん：04/01/09 01:14

>>581
恥ずかしいので「自衛隊法」で検索して下さい
Ｇｏｏｇｌｅって検索エンジン使うんですよ。

584 ：専守防衛さん：04/01/09 01:16

>>576
>好意でやっている民生支援

ハァ・・・。国から給金を貰ってる連中が
なんかホザイテマス。
てめえらに与えられた予算は、
地方公共団体からの業務請負費用だろうが。

585 ：専守防衛さん：04/01/09 01:17

>>575のwebアンケート速報

あなた許せますか　あなたの判定は　？
http://www.hyuki.com/poll/?26615

許せない 20 (33%)
悪魔　ダニ　税金泥棒　 3 (5%)
死刑 5 (8%)
無給で島送り（イラク） 31 (51%)
晒し上げ 1 (1%)
計60

586 ：専守防衛さん：04/01/09 01:17

>581

自衛隊法・・・

「第３条　自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略
及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、必要に応
じ、公共の秩序の維持に当るものとする。」

災害対策やイラク派遣は控除の秩序の維持ですな。

587 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 01:18

はい支援している根拠。たぶんこれだと思うよ。

自衛隊法
第100条（土木工事等の受託）
　長官は、自衛隊の訓練の目的に適合する場合には、国、地方公共団体その他政令で定めるものの土木工事、
通信工事その他政令で定める事業の施行の委託を受け、及びこれを実施することができる。

588 ：専守防衛さん：04/01/09 01:18

まあ、武装した国の集団が雪像つくって村おこしの太鼓持ちなんか
やる必要はないって。それで困る人たちは観光誘致に知恵を絞れよ。

589 ：専守防衛さん：04/01/09 01:19

嫌なら、もとい忙しいなら止めろよ。
文句いいながら参加するというのは汚い。
しかも、ｳﾀﾞｳﾀﾞいってんのが師団長だよ。

590 ：専守防衛さん：04/01/09 01:19

自衛隊は偉いんだ！とふんぞり返っている>>541さんが、
説明の中で「ボランティア」を「施し」という意味で使っていたわけだがｗ
それに対して、給料とってるんだろう？と反論されてるんだよ。わかる？

「給料もらっていてもボランティアはボランティア」という
擁護派の反論は見当ハズレも甚だしい。

591 ：専守防衛さん：04/01/09 01:20

>>584
地方自治体と政府の違い
自治体予算と国家予算の違いがわからないなら中学の公民からやり直して下さい
……もしやリアル消防でつか

592 ：専守防衛さん：04/01/09 01:20

雪像作りのどこが訓練の目的に適合するのかと小一時間（略）

593 ：専守防衛さん：04/01/09 01:20

>>589
激しく同意。あの師団長は徳がないね。

594 ：専守防衛さん：04/01/09 01:21

>>590
根本的に590の理解が間違っているので
反論になっていない。

595 ：専守防衛さん：04/01/09 01:22

>>591
つまり、おまえは「中学の公民」程度の知識で
知ったかぶりしていたということかｗ

596 ：専守防衛さん：04/01/09 01:22

>589

いや、だから「無茶なデモとかで気分良く仕事できないならやめちゃうかもよー。忙しいし」
と言っている訳だが。
実際デモもおきておらず、札幌市も「だったらいらねーよ！」と言っていない
以上止める理由は無い。

597 ：専守防衛さん：04/01/09 01:23

>>584かなりの地方公共団体はゆたかな県にたかってるんだよなあ。

598 ：専守防衛さん：04/01/09 01:23

>>591
地方自治体予算と国家予算がどう違うのかね？
教えてくれよ。そのいい頭で。

599 ：専守防衛さん：04/01/09 01:23

>>595
小学校以下の知識で騒いでいた馬鹿もいますね

600 ：専守防衛さん：04/01/09 01:23

派兵隊員に帰ってきてほしい?
http://www.hyuki.com/poll/?80635

自衛隊も構造改革すべき
http://www.hyuki.com/poll/?22367

自衛隊員がイラクで何人死傷すると思いますか？
http://www.hyuki.com/poll/?27135

イラク派兵隊員から万が一戦死者が出たら「2ちゃんねる」で
死体の画像が晒されると思いますか
http://www.hyuki.com/poll/?58863

601 ：専守防衛さん：04/01/09 01:26

>>596
どこから「無茶なデモ」なんて出てきたんだろう。
さりげなく捏造するなよ。

「イラク派遣に反対する不快感をもよおすデモ」だろ？
騒動にならなくても「俺らをムカつかせたら撤収するかもよ～」
ってことだろ？
竹田擁護に必死なのはわかるが。

602 ：専守防衛さん：04/01/09 01:27

だから雪祭りやる地方公共団体が”自栄隊”つくればいいんだよ。
それなら文句なかろう？そして、夏の間は”穀潰し”よばわりして
市民のエンターテイメントそして働く。冬には晴れの日！地方のイ
ベントは地方の負担で。

603 ：専守防衛さん：04/01/09 01:28

>>599
いいからさっさと「地方自治体予算」と「国家予算」の違いとやらを
教えてくれよｗ

604 ：専守防衛さん：04/01/09 01:30

自衛隊も構造改革すべき
http://www.hyuki.com/poll/?22367

大幅に人員削減して　少数精鋭化　 112 (99%)
人員　予算削減反対　国軍増強　軍国化賛成 1 (0%)
計113

605 ：専守防衛さん：04/01/09 01:30

>>602
それだけじゃダメだ。自衛隊予算と人員をカットしないと。

606 ：専守防衛さん：04/01/09 01:32

>601
>どこから「無茶なデモ」なんて出てきたんだろう。
>さりげなく捏造するなよ。

は？
竹田治朗師団長の
「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境にならない場合は
撤収も含めて検討する」
という発言からですが何か？
問題になっているのは元から「行き過ぎた」デモですが？

元の発言も知らずに議論しようとしてたのかね（苦笑）

607 ：専守防衛さん：04/01/09 01:32

ボランティアの意味を知らなくっても威張ってた奴がいたな～。

608 ：専守防衛さん：04/01/09 01:36

自衛隊は

・「地方公共団体から要求された業務を請け負う」ための費用
・「各種訓練・演習」のための費用
・いろんな備品購入のための費用（兵器含む）

にあてるための予算を受け取っている。
このうち、公共団体への協力を「好意でやってやってるんだ」といって
「やめる」ことが許されるんなら、その分の予算は減らしてもいいよな。

609 ：専守防衛さん：04/01/09 01:37

>>606師団長はりっぱなひとだとは思うけど”あの手”連中は協力する
”環境”を協力する”気”と解釈する奴らだから。

610 ：専守防衛さん：04/01/09 01:38

>>606
>竹田治朗師団長の
>「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境にならない場合は
>撤収も含めて検討する」
>という発言からですが何か？

最初の発言では「度が過ぎた」なんて言ってませんでしたがｗ
元の発言も知らずに議論しようとしてたのかね（苦笑）

611 ：DQS/環境破壊企業：04/01/09 01:39

どこぞの自衛隊の師団長閣下ドノが札幌雪祭りへの自衛隊の協力について
「イラク派遣に反対するような不快感を催すデモがあったら撤収を検討する」
とか言ってたなあ。

612 ：専守防衛さん：04/01/09 01:39

>・「地方公共団体から要求された業務を請け負う」ための費用

・・・自衛隊にそんな業務を請け負う義務は無い。
あるというのならば根拠条文を出してくれ。

613 ：専守防衛さん：04/01/09 01:40

自衛隊の指揮官が言った発言はなんでも正当化する。
これが自衛隊信者。

614 ：専守防衛さん：04/01/09 01:40

>>608環境がね、ゆるさないんだろうね。で、君は自国の軍隊の理想の
形はどんなの？土方のてはいし？

615 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 01:42

>>608
　違うよ。
　防衛出動とか治安出動等は命ぜられれば「しなければならない」仕事で、当然自衛隊の装備や予算はこの仕事をする為に出来ている。

　そんでいわゆる「部外支援」は要請があれば「受けることが出来る」仕事で、基本的にはこれ専用の予算は無い。だから必要経費は要請元の自治体が負担するわけ。
（そしてどうも雪まつりの場合は一部「訓練扱い」にしているようだが・・・）

616 ：専守防衛さん：04/01/09 01:42

いや、ここで竹田を擁護してるのは
関係者だろう。

617 ：専守防衛さん：04/01/09 01:42

札幌市民がイラク派遣に賛成か反対かで、
雪祭りへ協力するかどうか替えるなんてあってはならないことだ。

618 ：専守防衛さん：04/01/09 01:44

>>614
自衛隊は軍隊なんですか。
おまえやっぱり頭悪いｗ

それとも、つい本音が出たか？

619 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 01:44

>>617
　なんで？

620 ：専守防衛さん：04/01/09 01:44

>>612
にわか法律厨に教える知識はないだろうよ。

621 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 01:46

>>620

　なら私の>>615にコメント付けて。

622 ：専守防衛さん：04/01/09 01:46

>610

ほう・・・
それではその「最初の発言」を具体的な根拠とともに引用してもらえないか？

因みに＞606は>601の
>601
>どこから「無茶なデモ」なんて出てきたんだろう。
>さりげなく捏造するなよ。

に対して反論した物だ。
師団長発言に
「度が過ぎたデモや云々」というものがある以上、それが最初のものであろうが
なかろうが>601の「捏造」というのは言い掛りであることには変わりが無いのだが（苦笑）

尚、この発言の根拠は北海道新聞の
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/sch-kiji.php3?&query=さっぽろ雪まつり&dd=20040106&kiji=0022.200401069307

「最初の発言」についてもせめてこのレベルのソースを出して欲しいものだ。

623 ：専守防衛さん：04/01/09 01:47

>>617
公務員ってどういう立場の人間なのか知ってますか？

624 ：専守防衛さん：04/01/09 01:47

>>619はネタ

625 ：専守防衛さん：04/01/09 01:48

>>619
なんで自衛隊の師団長が、市民の政治姿勢の良否を決められるんだ？
イラク派遣が日本にとっていいか悪いかを決めるのは、個々の納税者ひとりひとりだろ。
制服組が政治に口出してはいけないとわからないなんて、ドカン・オオカミは発狂したのか。

626 ：専守防衛さん：04/01/09 01:49

>>618軍隊であって欲しいね！そうであっちゃｲｶﾝのか？軍隊であっ
ちゃいかんと思ってるほうがおかしいと思うけど？ついでに俺は民
間人。

627 ：専守防衛さん：04/01/09 01:49

そういえば、地方自治体の財源と国家予算の財源が
別だと思ってる奴がいたなぁ。

628 ：DQS/環境破壊企業：04/01/09 01:50

サマワでイラク人に「帰れ」とデモされたら
「撤収も検討」するんだろうな？こいつ。

629 ：専守防衛さん：04/01/09 01:51

>>626
より正確には、”強権的なものにあこがれる右翼的思想の軍オタ”だろ。

630 ：専守防衛さん：04/01/09 01:52

>>626
軍隊なら憲法違反になるだろタコ。

大人の知恵でやってきたものを、
いきなりちゃぶ台返しするな。

631 ：専守防衛さん：04/01/09 01:52

>625

成否なんて決めてませんよ？
そもそもデモをすることについては別に反対などしていません。

過度なデモがあれば、デモを主催する団体とは関係の無い
雪祭りに対する支援を止めると言っているだけです。
そして、雪祭りへの支援が「野戦築城の訓練」として行われている以上、
予定していた訓練をやろうが中止しようがそれは自衛隊の勝手というものです。

632 ：専守防衛さん：04/01/09 01:54

>>629お～っとネームコーリング来たか～！

633 ：専守防衛さん：04/01/09 01:57

>>603
国家予算は、国民全員から広く徴収した税金（所得税、消費税その他）を元に、日本全土のための使い途を定めて運用するもの。
その予算を使った結果の恩恵は、広く日本全域が共有する権利を持つ。

地方自治体予算は、その地方自治体が管轄する特定地域内に居住する居住者から「地方税」「市民税」「区民税」などの名目で徴収した税金を元に、
その地域の中だけに対して使い途を定めて運用するもの。その恩恵は、その土地に住むものが優先して受ける権利を持つ。

自衛隊の運用にかかる費用は、雪祭りが行われる札幌市だけが出しているわけではなく、その他全ての地方自治体を含めた日本全体が捻出した税金による。
これが、「自衛隊は国家予算で養われている」ということ。

札幌市が雪祭りの費用として出しているのは「燃料費」だけで、この燃料代は地方自治体の予算から捻出されているが、
燃料代だけでは「雪は運べない」。
燃料を燃やして雪を運搬する「ダンプ」が必要。
ダンプを運転する要員が必要。
ダンプに雪を乗せる機材（ユンボなど）が必要。
ユンボを運転する要員が必要。
ダンプから降ろした雪を、雪像の形に造形する要員が必要。

地方自治体（この場合札幌市）が出しているのは「燃料代」だけで、その他の「人件費」「機材費」の一切は自衛隊が持ち出し、というより、
「札幌の雪祭りとは何ら関係がない、日本全国の他の地方に住む日本国民の税金で賄われている」。
自衛隊は「日本全体のための」自衛隊であって、「札幌のためだけの」または「雪祭り専属の」自衛隊ではない。
地方自治体予算では、自衛隊をアゴで使えるほど借り切るのには、およそ足りないよ、ということと、
「北海道にあっても北海道のためだけの自衛隊じゃないんだよ」ということ。

内地の納税者からの説明でした。

634 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 01:58

>>625

　どうもね。はっきり言って地方行政レベルの話で政治不介入を出されてもね。
単に自衛隊だから問題と言っているのだろ。これが国土交通省の土木事務所が「政府批判をするので支援を辞退します」と言えば同じことを言うの？
自衛隊がその保有する武力を背景に恫喝しているのならこれは不法行為だけどね。

　国の一行政機関なんだよ自衛隊は。それを相手の不誠実を理由に撤収するのは不当なの？

635 ：専守防衛さん：04/01/09 02:00

な～、ここまでもめるんだよ。今までが間違いだったの。自衛隊は
民間がやらないおっかね～、厳しいことやっときゃいいの。おまつ
りがやりたきゃ、テキ屋という専門職があるだろ。自衛官は薬莢探
ししたり、タービンのひび見つけたり、真鍮をピカールでみがいと
きゃいいの。俺たち民間人は利潤の追求考えときゃいいの。

636 ：専守防衛さん：04/01/09 02:01

>620
まずはここからだ！レッツ豪！
http://www.nta.go.jp/category/gakusyu/gakusy/01/04.htm

637 ：専守防衛さん：04/01/09 02:04

>>633
救いようのない馬鹿だな。

地方自治体に行ってる金と
中央政府に言ってる金との間に、本質的区分は｢全くない｣。
使用時の決定権が「どこに」「どの程度」あるかという
配分時の指標でしかないんだよ。アホ。

国税を払っていても、地方税を払っていない場合は
国税庁で「税金未納」とされるわけ。わかったか？

638 ：専守防衛さん：04/01/09 02:04

>>634
そうやって、なし崩しにするのはお家芸だもんなｗ

639 ：専守防衛さん：04/01/09 02:06

そもそも、雪祭り支援は「野戦築城の訓練」という名目なんだよね。
これは、「北からソ連が上陸してきたとき、雪と氷しかない北海道では、塹壕堀りは必然的に雪を積み氷を削る作業」になるから、
その訓練として「雪像製作」＝「野戦築城の訓練」ということになってたんだよね。

でも、ソ連による北海道上陸戦の可能性が低下した今（ゼロじゃないんだろうけどさ）、「雪と氷の野戦築城」を行う可能性も下がった。
となると、それに関連した訓練ということでやってきた「雪祭り支援＝野戦築城訓練」は、訓練項目から見ても「余剰なもの」
「優先順位の低いもの」ということになるんだよね。

今までは「野戦築城」の訓練という名目で大目に見てきたけど、その名目が形骸化してきてるんだったら、
雪祭り支援を大目に見る特例的理由ってはないと思うんだよねー。
それこそ、「慣例に則った、現地部隊の好意」でしかない。

北海道、札幌の人はそれでもいいのかもしれないけど（自衛隊は地元の経済の活性化に協力しろってね）
道外の住人から見れば、それって札幌・北海道が、地元のために自衛隊を勝手に拘束しているようにしか見えない。
自衛隊はやっぱり雪祭り支援をやめるべき、というか、道外の納税者様として言わせて貰う。
札幌、おまえ何様。

640 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 02:07

>>638
　・・・で私の主張の正しさは認めるんだね。

641 ：専守防衛さん：04/01/09 02:09

>>637じゃ、なに？日本はどこ地域も豊かだと？ばかはおまえだろ？
たかり県とたかれれ県がないわけないでしょ？

642 ：専守防衛さん：04/01/09 02:09

>>640
＞６３４のカキコに筋道なんてない。
「正しさ」って、そんなものどこにあるんだよ。

643 ：専守防衛さん：04/01/09 02:10

・・・まあ地方税の徴収義務は国税庁には無いわけだが。

６３７は本当に日本の人間なのか。
言っていることがさっぱり理解できない。
とりあえず地方分権は否定しているようだが・・・

644 ：専守防衛さん：04/01/09 02:10

>>635
札幌が「雪祭り支援隊」を自治体予算で整備してこなかったツケが自衛隊に回ってきてるんだよな。

雪運びと雪像製作は民間がやりたがらない、おっかねー寒いしんどい厳しいことだからやってたんだよ。
テキ屋に依頼して雪像作らすという案はなかなか笑えるけどな。

645 ：専守防衛さん：04/01/09 02:11

>>634
>国土交通省の土木事務所が「政府批判をするので支援を辞退します」と言えば同じことを言うの？

　　あ　　た　　り　　ま　　え　　だ　　ろ　　う　　が

しかも、ことは単なる権力にとどまらず、
武権(あえて戦力とは言わん)をもつ公務員が
おこなったんだから、尚更。もちろん、誰も
竹田が今すぐ軍事クーデターを起こすんじゃないか
なんて心配はしてないが、
それに少しでも道を開くような真似を許すわけにはいかん。

646 ：専守防衛さん：04/01/09 02:13

>>637
祓う側の問題じゃなくて、「使い途の問題」じゃないの？

国税として集められ国家予算になった金は、「国家の指示に基づいたことにしか使っちゃいけない」
だから、国家予算で運営されてる自衛隊は、本来は国の指示ではない雪祭りに使っちゃいけない（藁

地方自治体が「自分とこの地域のために使う」って名目で集めた金は、自分が使っていい組織を、自分の地域内のためだけしか使っちゃいけないの。
自衛隊は札幌「だけ」のものじゃないの。
わかった？

647 ：専守防衛さん：04/01/09 02:13

＞642

自衛隊が自分で計画した訓練を中止するのに何の問題が？
そりゃ予定地で過激なデモが起きていれば中止ぐらいはするだろう。

648 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 02:13

>>642
>「正しさ」って、そんなものどこにあるんだよ。

　具体的に論証してよ。
　少なくとも私はアンチテーゼは示したよ。

649 ：専守防衛さん：04/01/09 02:15

ちなみに北海道は「たかり道」だよ。
地方交付金をあてにしないでやってける道府県なんてごく少数派だし。
北海道は自前の税金では自分とこの地域の行政をやるのにすら金が足りなくて、他の地域の住民が「国」に収めた税金を回してもらってるわけだ。

そいで、「じゃあそれは国税と出本が同じだから、自衛隊は地方交付金（全国区の金）に傅け」ってのはもうまるでメタメタな話ってこと。

650 ：専守防衛さん：04/01/09 02:15

＞６４４　　おっかねー（おっかない）は、北海道弁　　ガッテン？

651 ：専守防衛さん：04/01/09 02:16

>>634
>自衛隊がその保有する武力を背景に恫喝しているのならこれは不法行為だけどね

武力だろうと武力じゃなかろうと、
国民から付託された権力的地位を利用した不法行為には違いなかろ。

652 ：専守防衛さん：04/01/09 02:17

>>643,646
まぁ、自衛隊ファン倶楽部会員が理解できてなくても
べつに驚かないが。もう一回説明しといてやるよ。

国民は金を「地方」と「中央」にそれぞれ払ってるが、
これら、地方自治体名目で集める金と中央政府名目で集める金との間に、
なんら本質的差異はない。
これらの名目は何のためにつけられているかと言えば、
使用時の決定権が「どこに」「どの程度」あるかという
配分時の指標を一定程度明確化するためなんだよ。

653 ：専守防衛さん：04/01/09 02:17

少なくとも真駒内会場は中止しても問題ないよね。
自衛隊の敷地内の利用なんだし。
敷地の持ち主の都合が、優先されないってことはないよね。

654 ：専守防衛さん：04/01/09 02:17

わかんない＝わっかない（稚内）？

655 ：専守防衛さん：04/01/09 02:18

>>652
だからなに？

その先の説明しないから、何度も無意味な解説をするハメになってんじゃないの？

だからどうしたの？

656 ：専守防衛さん：04/01/09 02:19

前にも書いたが
師団長は別にデモを止める権限など無いし、実際「デモをするな」とも
言っていない。

只、デモが行われれば雪祭りに対する自衛隊の支援を取り止めるかもしれない、
と言っているだけだ。

当たり前のことだが、自衛隊はボランティア組織ではない。
災害派遣等の非常事態ならば兎も角、
一地方自治体が主催する祭りを、手弁当で支援する義務などないのだ。
故に雪祭りを支援するかどうかは自衛隊が決めることであり、取り止め
ようが非難される謂れは無い。

更に言えば雪祭りの支援は自衛隊の「訓練」だ。
現地で過度のデモが起きれば訓練を中止する。
全く問題の無い発言ではないか。

逆に演習を名目とし防衛費を使用して練度の向上とは縁の無い雪像作りを
しているのだから、税金の無駄遣い、不正流用としてオンブズマン辺りに
糾弾されても仕方ないと思うが。

657 ：専守防衛さん：04/01/09 02:21

>>648
だからなんで自衛隊の師団長が、市民の政治姿勢に注文をつけるんだよ。
イラク派遣問題は「地方行政レベルの話」じゃない。
武力を背景に恫喝しているのなら不法行為なんて、そんなの当たり前じゃないか。

658 ：専守防衛さん：04/01/09 02:21

>北海道は自前の税金では自分とこの地域の行政をやるのにすら金が足りなくて、
>他の地域の住民が「国」に収めた税金を回してもらってるわけだ。

赤字それ自体は全く問題にならないんだけどな・・・。
なにを問題視してるんだかわからん。話もだいぶそれてるし。

659 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 02:22

>>645
　反論乙です。

　札幌市長の指揮権が及ぶ行政機関が拒否すればそれは不法でしょうね。
でも今回は系統の違う行政機関が「協定」という関係で結びついている関係だからね。
協定的には対等の立場でしょう？
　だから盲目的に市に従属する必要はないし、何らかの不備事項があってそれが改善される見込みがなければ協定破棄も有り得るでしょうね。

　あとシビリアンコントロールの逸脱？防衛庁長官や内閣総理大臣の命令に反するようなことになれば問題だろうけどね。

660 ：専守防衛さん：04/01/09 02:22

>>655
違う言い回しになってるじゃん。文盲なんですか？

661 ：専守防衛さん：04/01/09 02:22

なあなあ税金の話やめようぜ。
問題はそこじゃないし。

662 ：専守防衛さん：04/01/09 02:24

ここの自衛隊信者どもは、
まるで自分が指揮官になったような気分で
くっちゃべってるんだろうな。

663 ：専守防衛さん：04/01/09 02:24

あれだ。
デモをしても、それでも自衛隊を雪祭り支援から撤退させたくないんだったら、
防衛庁長官なり首相なりから「何があっても雪祭りはやりなさい」っていう命令を
出させたらいいじゃん。
自衛隊は「上意下達」なんだから、現場に何言ってもムダ。
圧力なり文句なりは「命令者」に言いましょう。

664 ：専守防衛さん：04/01/09 02:24

>使用時の決定権が「どこに」「どの程度」あるかという
>配分時の指標を一定程度明確化するためなんだよ。

で、自衛隊の予算の決定権は「国」にあり「札幌市」には無い。
「国」として雪祭り支援を命じていない以上、支援は義務ではく
中止しても何等問題は無い。

ってことですな。

・・・つーかお金の「使用権」がどこにあるかというのが本質的な
問題じゃないってのは凄いですな（呆）
「君の財布の中の金と僕の持ち金には本質的な差は無い。
だからここの飯代は君が出してくれ」
というようなもんだ。

665 ：専守防衛さん：04/01/09 02:28

>657

「市民の政治姿勢に注文」などつけていません。
デモを行うことに反対はしていませんし、デモを行う団体にも一切
圧力をかけたり実力行使をすることは無いでしょう。

デモと関係の無い、札幌市が行う雪祭りへの支援を行わないだけです。
札幌市がそれを理由にデモを弾圧するとしたら表現の自由の侵害かもしれませんね。
しかしそれは札幌市が行うことです。自衛隊にはそんな権限も意思も無いのですから。

666 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 02:30

>>657
>師団長が、市民の政治姿勢に注文をつけるんだよ。

　市民じゃなくて市長の姿勢でしょ。確かに市長は市民から選ばれた政治家であるけど同時に行政機関の長でもあるわけ。
その行政機関の長が同じく行政機関の責任者である師団長に支援を要請しているわけだから両者は対等の関係。

　・・・で他方で同じ組織が命令により実施しようとしている事業に反対を唱えている・・・。
これを不誠実って言わないの？よってそれに対する不快感を表明するのは不当なのか？

667 ：専守防衛さん：04/01/09 02:30

>>659
>今回は系統の違う行政機関が「協定」という関係で結びついている関係だからね。

川崎市役所と警視庁とは「協定」という形で結びついていますが。

>盲目的に市に従属する必要はないし、
>何らかの不備事項があってそれが改善される見込みがなければ
>協定破棄も有り得るでしょうね。

ということは起きえません。
というか、そんなことが許されるはずがない。

自衛隊信者の人は、自衛隊がまるで中世の封建諸侯のように
「一定程度独立した意思決定」が許されている存在だと
勘違いしているのでは。

668 ：専守防衛さん：04/01/09 02:32

ぱ～ぱ、ぱぱぱ～、ぱ～ぱ、ぱぱぱ～、ぱぱ～、ぱぱ～。本物の
自衛官消灯。
　難癖市民は株主の利潤追求（それは悪いことじゃない、おまえ
ら投資してないからな）に嫌われないように床につけよ。

669 ：専守防衛さん：04/01/09 02:32

>>664
だ～か～ら～。
国家からの予算に地方への業務が含まれてないわけがないだろう
ってんだよ。どこまで頭悪いんだお前。

670 ：専守防衛さん：04/01/09 02:33

>>668
自衛隊と糞ウヨがつけあがってるだけだろ。

671 ：専守防衛さん：04/01/09 02:38

>>670糞ウヨというと君がえらくなれるんだ？少なくとも高貴である
かのように思えるんだ～。その糞ウヨと勝負できない能なしのくせに。

672 ：専守防衛さん：04/01/09 02:39

電波その１．
>行政機関の長が同じく行政機関の責任者である
>師団長に支援を要請しているわけだから両者は対等の関係。

電波その２．
>他方で同じ組織が命令により実施しようとしている事業に
>反対を唱えている

議員内閣制って知ってる？
札幌市長って「議員」であり、かつ「市長」なんだよ。

そして「議員である市長」は「議会内発言」として
「意見表明」をしただけなんですが。

ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA は、新・国家総動員法なんて
出された日にゃ泣いて喜ぶんじゃないのかｗ

673 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 02:40

>>667
>川崎市役所と警視庁とは「協定」という形で結びついていますが。

　でもそれは警備とか防災とかの分野で協定しているんでしょ？警察の本来業務の範囲で・・・。
お巡りさんに協定によりゴミ回収を依頼しているわけではないと思いますので、今回のケースとは違うでしょう。

>そんなことが許されるはずがない。

　理論的に解説を希望。

>自衛隊がまるで中世の封建諸侯のように
>「一定程度独立した意思決定」が許されている存在だと
>勘違いしているのでは

　意思決定の最終権者は内閣総理大臣や防衛庁長官。でもね部外支援の受託の可否とかは政令により陸幕長や方面総監・師団長に委任されているんですよ。
よってその権限内の行政処置は適法でしょう。

674 ：専守防衛さん：04/01/09 02:42

>>666
雪祭りに自衛隊が参加しているから、イラク派遣に反対してはいけないなんてことはない。
雪祭りに協力してやるからイラク派遣に反対するなだなんてどうやったら思いつくんだ？
日本は国民主権の国で、国民の意思は国民が決めるものだ。

675 ：専守防衛さん：04/01/09 02:42

　空自はエリア８８に協力してるので神。

676 ：専守防衛さん：04/01/09 02:43

>>671
っていうか、寝るんだろ？お前。

>少なくとも高貴であるかのように思えるんだ～。

逆だろ。自分が何ものかになったつもりで
デモ規制まで正当化するようなタコ介を
「てめえ、いつから俺らより偉くなったんだよ」と
言ってるだけ。

677 ：専守防衛さん：04/01/09 02:44

>>671
>その糞ウヨと勝負できない能なしのくせに。

やっぱ糞ウヨだったか。
右翼は好きだが、糞ウヨは嫌いだな。
もういいよ、寝て。

678 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 02:46

>>672
>「議員である市長」

　ごめんその辺は無知なんだけど、市長が議会で議席持っているの？
投票権１票有ったけ？

＞「意見表明」

それって相手側から見れば面従腹背で少なくとも不快にはなるよね。

679 ：専守防衛さん：04/01/09 02:48

「貴様ぁああ！聖戦目的を侮辱するのか！？」
「議員資格を剥奪しろ！！」
「軍を批判する内閣には大臣は出さん！」

680 ：専守防衛さん：04/01/09 02:51

>>678
>面従服背で
いや、竹田師団長とやらは、市長の上司かなんかなのか？

681 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 02:53

>>674
>日本は国民主権の国で、国民の意思は国民が決めるものだ。

　だから選挙で選ばれた偉い国会議員の先生方が議決された「イラク特措法」により派遣が決定された訳ですが・・・。
市議会が反対決議を出されるのは何ら問題有りません。また市長ご自身が個人的な心情としてどう思われようと問題有りません。
ただ「札幌市長」という公的な立場で意見開陳されるのは少なくとも自衛隊（の仕事）を否定されつつ、支援の要請はされると取られても仕方がないでしょう。

682 ：専守防衛さん：04/01/09 02:53

>>676,677いや～、俺は経済的な勝利のことをいってるだけ～。
でかい政府は貧者が支持する。そのバックボーンは”妬み”
ウヨっていってる君らがバカ。俺は小さい政府好き、リバー
タリアン。怠け者や国に頼る奴に税金払いたくないの。雪祭
りなんて持ってのほか。難癖野郎とちがう立派な自衛官さんは
”テキ屋”まがいのことしないで官舎にＧＯ！営内者のかたも
キャラメルみたいに端を折った毛布のなかへＧＯ！　　
　残りは妬みがましい民間人だけ～。

683 ：専守防衛さん：04/01/09 02:54

竹田師団長etcは選挙で選ばれた人じゃない。
だから、政治を動かそうとしてはいけない。
納税者である市民の政治的意見に注文をつけるなど、もってのほか。

684 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 02:55

>>680
　すんません例えが悪かったですね。

「右手で握手、左手にナイフ」かな？

685 ：専守防衛さん：04/01/09 02:59

>>683軍人でエレクテッド・オフィシャルなんていないだろ。
それより文民でエレクテッド・オフィシャルじゃないやつで
政治に口つっこんでるのを先に刺したら？

686 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:01

>>683
行政機関から行政機関の支援話じゃないですか。
雪まつり自身は議会決議を経て開催を決定した訳ではなく、予算と言う形で事業承認しているだけだと認識しているけどね。

687 ：専守防衛さん：04/01/09 03:02

>>678
議席うんぬん以前の問題としてだな。

議院内で「イラク派遣」に反対する見解が出されたことに対し、
これを「非常に不愉快」として、市の例会への出席をとりやめ、
市が主催する行事への非協力まで、ちらつかせた。
言論の自由への圧力としかいえん。

688 ：専守防衛さん：04/01/09 03:02

まだ、クダラ無い　机上の空論を　続けていたのか？
ホントに自衛隊関係者は、バカばっかだなぁ!!

ああ言えば　こう言う　條裕だから除隊した後、再就職できず
コイツ見たく逮捕されて、府中の駐屯地に入れられて
しまうんだよ　バカ

府中駐屯地
http://w■「無性に人を殺したくなった」＝公園の男性刺殺事件で逮捕の男－警視庁
http://www.asyura.com/2003/nihon3/msg/144.html
■掲示板に殺人依頼の文章　脅迫容疑で元自衛官逮捕
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200202/05/10.html
「自衛隊が好きなのに、広報官に冷たく対応されたのでやった」犯行を自供 ww.keimusagyo.go.jp/sagyo/sisetu.asp?fcode=309

689 ：専守防衛さん：04/01/09 03:05

>>685
選挙で選ばれた選良は、それ以外よりも正当性を主張しやすい。
これはお前も理解してるんだよな。

じゃあなんで選挙で選ばれたら正当性を獲得できるのか？
答えてごらん。

てめえが
>先に刺したら？
と言ってる人間たちこそが主権者だからだよ。

690 ：専守防衛さん：04/01/09 03:05

>>678
>投票権１票

ねえよ。それはともかく、
それがこの話題とどう関係あるんだ。

議院内での発言に圧力をかけた事実は
投票権があろうがなかろうが、かわらんだろ。

691 ：専守防衛さん：04/01/09 03:06

>>688訂正

府中駐屯地
http://www.keimusagyo.go.jp/sagyo/sisetu.asp?fcode=309
■「無性に人を殺したくなった」＝公園の男性刺殺事件で逮捕の男－警視庁
http://www.asyura.com/2003/nihon3/msg/144.html
■掲示板に殺人依頼の文章　脅迫容疑で元自衛官逮捕
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200202/05/10.html
「自衛隊が好きなのに、広報官に冷たく対応されたのでやった」犯行を自供

692 ：専守防衛さん：04/01/09 03:07

>>688いまだにこうやって自衛隊に悪印象を！田舎の日教組がかっ
た５０代の教師ですか？どこの企業でも、どころか教員さえもその
手の不埒なのはおります。めずらしくもない。もっと組織自体に問
題があるようなのキボンヌ。

693 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:09

>>687
　相手方の不誠実に対し不快を表明するのが言論の抑圧というの？
少なくとも隷属の関係ではないはずなのに？
　言論の自由とか思想信条の自由とはそこまで無制限のものなのかなあ・・・。

694 ：専守防衛さん：04/01/09 03:10

あんまり熱くなるなよ自衛隊さん　黙って雪だるまでも作ってろよ
シャバの不景気風は冷たいぜ　府中駐屯地行きが近くなるぞ　
黙って　御国の為に働け　バカ
http://www.keimusagyo.go.jp/sagyo/sisetu.asp?fcode=309

695 ：専守防衛さん：04/01/09 03:12

国民主権っていうのは国民が一番偉いんだよ。
その国民が自由に意見を言えないなんて、あってはならないことなんだよ。
国民＞総理大臣＞自衛隊　なの。

土管の言う、総理大臣＞自衛隊＞平民　というのは間違ってる。

696 ：専守防衛さん：04/01/09 03:13

>>689てめえ、呼ばわりはひどいなあ。ｗあいろにっくにこたえて
みよう選挙で選ばれた奴は後ろに”大勢のバカがいる”からさ！
バカでも大勢なら正しいのさ。

697 ：専守防衛さん：04/01/09 03:15

あははははは　今年は、何人自慰官が、懲戒解雇/逮捕者が出るかな
楽しみにして寝よう

698 ：専守防衛さん：04/01/09 03:20

>>693
まず、おまえの発言で俺が不愉快になったとする。
現におまえの頭の悪さには段々むかついてきてるが、
それはともかく、俺はおまえのせいで不愉快になっても
おまえを黙らせることなど出来ない。

なぜなら、俺はおまえに影響力を行使しえないからだ。
簡単に言うと、俺はおまえに不利益を与えられないから
おまえを黙らせることは出来ない。おまえが黙るのは
自発的な意思によってのみ、だ。

まあ一応、「黙らなければ、むりやり簡易裁判に持ち込んで、
自分ともども自爆テロるぞ」などと言えば
理論上は黙らせられないこともないだろうが、まぁふつうは出来ない。

ということで、俺がおまえに「不愉快だ」といったところで
問題にはならない。これは脅しや圧力にはならない。
もっと直接的に「黙れ！」と言っても、やはり問題にはならない。

では自衛隊の師団長が、撤収をマスコミにほのめかす、
ということについてはどうだ？市長への影響力は？考えてみろ。

699 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:20

>>695
　だから意見を言うのは自由だし、抑制なんてしていない。
だけど一方で支援を要請して他方でそれを否定するというのが信義のあるやり方かと。
それに対して一方的に唯々諾々と受け入れるしか自衛隊という組織には許されないのか？理不尽なことにも声も発せず従えと言うのが憲法の保証する法の下の平等かな？
それを正しているだけじゃないの・・・。それと札幌市民は国民には違いないけど、札幌市民だけが国民じゃないからね。

700 ：専守防衛さん：04/01/09 03:20

>>689冗談はさておき、俺が先に刺したら、といったのはエレクテ
ッド・オフィシャルでもポリティカル・ノミニーでもない文官のこ
となんだが？いや、かなり飲んでるのも事実だけどさ。師団長も、
ゆとり教育のなんとかも同じでしょ？

701 ：専守防衛さん：04/01/09 03:25

>>698おまえのとんまさは楽しませてはくれるから有益だね。
政治、法制度がきっちりしたらよい世の中になると思ってる
とこがひとつの芸だな。

702 ：専守防衛さん：04/01/09 03:26

真性のＤＱＮ隊員の巣窟はこちらですか
本当にこの板のログを見ていると、情けない
こんな奴らが、隊員だから　不審船や工作員に
バカにされるんだと思うね　

703 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:27

>>698
>市長への影響力は？

　なら市長が取る選択肢は
（１）逆に自衛隊の姿勢を非難する
（２）発言を撤回し、自衛隊に迎合する
（３）無視する
　　　・・・になるかな。実際には（３）だね。それで今も自衛隊は支援を続けている・・・。それで問題は今のところ出てないよね。

704 ：専守防衛さん：04/01/09 03:28

>>699
雪祭り：市行政管轄事項
議会内での自分の政治的意見の表明：立法府における正当な議員活動

上田は議員だが、市長でもあるんだぞ。
協力要請は市長職として当然だろうが。

705 ：専守防衛さん：04/01/09 03:29

>>699
＞抑制なんてしていない。
「度が過ぎたデモがあったら協力しない」って、抑制じゃないのか。

＞理不尽なことにも声も発せず従えと言うのが憲法の保証する法の下の平等かな？
兵隊は命令をきくのが仕事だ、バカ！

＞国民には違いないけど、札幌市民だけが国民じゃないからね。
札幌市民を馬鹿にしてるのか？　死ねよ。

706 ：専守防衛さん：04/01/09 03:29

>>702戦術変えた？法整備が整えば、と歯がみしてる隊員は
一杯いると思うよ。自衛官くさする雛があったら民間人は金
持ちになれ。

707 ：専守防衛さん：04/01/09 03:30

>>703
市長の対応が１であれ、２であれ、３であれ、
竹田師団長の姿勢が問題だということはかわらんよ。

708 ：専守防衛さん：04/01/09 03:32

>>684
>すんません例えが悪かったですね。

それならいいんだが・・・一瞬、それが本音かと疑ったぞ。

709 ：専守防衛さん：04/01/09 03:33

>>705だから、自分たちでヤレよ。村おこし。ほかの街もそう。
自衛隊は銃剣磨いてはやくねる。イラクのお座敷に備える。雪
土方じゃないんだから。

710 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:34

>>704
>立法府における正当な議員活動

「立法府における行政府の長としての見解」だろ？
行政府の長が一方で要請、他方で否定ってのは信義に反するって言っているわけです。

　ある人に手伝いをお願いするのに「お前の通っている学校はクソだが、身体がデカイので手伝え」と言うのといっしょだと思うのだけど。

711 ：専守防衛さん：04/01/09 03:38

>>710
どこが信義に反するんだよ。
イラク派遣がなくなれば、自衛隊がますますヒマになって、
雪だるま造りの時間ができるだろ。

712 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:38

>>705
>兵隊は命令をきくのが仕事だ、バカ！

　少なくとも札幌市長の命令に従う義務はないと・・・。

>札幌市民を馬鹿にしてるのか？　

　馬鹿になんかしていない。ただ札幌市民が国民の全てを代表しているような書き方はやめた方が良いと言っているだけ。

713 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:40

>>711
　そう思っているのが傲慢ですね。（ｗ

714 ：専守防衛さん：04/01/09 03:40

>>712
いつ札幌市長が自衛隊に命令したんだ？
「札幌市民が国民の全てを代表しているような書き方」なんて、
このスレのどこにあるんだよ。

715 ：専守防衛さん：04/01/09 03:41

>>711その時間は雪だるま作りには使って欲しくはない。きみがおみ
やげやなら仕入れは減らした方がいいよ。

716 ：専守防衛さん：04/01/09 03:43

>>713
理不尽なことにも声も発せず従えと言うのが憲法の保証する法の下の平等かな？

↑　こんなことほざいて給料もらってる兵隊ほど傲慢なものはない。

717 ：専守防衛さん：04/01/09 03:43

>>710
>行政府の長が一方で要請、他方で否定ってのは信義に反するって言っているわけです。

どこまでアホなんだ。「一方で要請、他方で」って。
それぞれまったく別の案件だろうが。

おまえの理屈だと、通産省と環境省じゃ何一つ協力できなくなるな。

718 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:44

>>714
>いつ札幌市長が自衛隊に命令したんだ？

　では>>705は誰の命令を聞けと言っているんだろう？

>このスレのどこにあるんだよ

　いや余りに市民市民と書くからね、勘違いしちゃった～～。（ｗ

719 ：専守防衛さん：04/01/09 03:45

>>712
>札幌市民が国民の全てを代表しているような書き方はやめた方が良いと言っているだけ。

イラク派遣に賛成することが国民の義務であるかのような
すりかえもやめろ。

720 ：専守防衛さん：04/01/09 03:45

>>706
おい、酔っ払い。
どうしたらそんなに自衛隊を信仰できるんだ？
おまえが自衛官だから？それとも親類が自衛官だったから？

「イラク派遣に反対する文民は刺しころしてやれ」なんて言ってるが、
イラクに派遣しないことが最良のオプションだという可能性は
排除するのか？

721 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:46

>>717
>通産省と環境省じゃ何一つ協力できなくなるな。

　もうちょっと例題は具体的に書いて意味わからないよ。

722 ：専守防衛さん：04/01/09 03:46

>>718
・　いつ札幌市長が自衛隊に命令したんだ？
・　「札幌市民が国民の全てを代表しているような書き方」なんて、このスレのどこにあるんだよ。

＞７１８の回答は失格。　もう一回人が読んでわかるように書け。

723 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:51

>>722
　>>714
　>いつ札幌市長が自衛隊に命令したんだ？

　では>>705は誰の命令を聞けと言っているんだろう？

>このスレのどこにあるんだよ

　いや余りに市民市民と書くからね、勘違いしちゃった～～。（ｗ

　コレし書けないよ。

724 ：専守防衛さん：04/01/09 03:51

議会内での発言をネタに、市行政が恫喝されるのかｗ
だったら怖くて、議会内であっても行政府の人間は
反自衛隊的な発言はできなくなっちゃうね。
実質的に言論の自由が侵害されてますｗ

つまり、見事に違憲です。

725 ：専守防衛さん：04/01/09 03:55

>>720おい、よっっぱらいってｗ。あなた今ぽん酒やってます？
「イラク派遣に反対する文民は刺しころしてやれ」って。
刺す、って指摘する、とか、避難するという意味に使いません？
いや、使わないって言い張られたらそれまでだけどね。
　日本はドルを買い支えてる、その買ったドルはアメリカの国債
を買っちゃってる、連中がこけるわけにはいかない。こっちも車
には乗りたいし、そこそこ贅沢したいし。つきあうしかないでしょ。
ちまたの携帯バカ娘のためにも。ｗ

726 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 03:56

>>724
　・・・で具体的な犯罪名もしくは法令違反の事実は何？

727 ：専守防衛さん：04/01/09 03:58

>>721
京都議定書策定のときしかり、川辺河開発しかり、
どっかの湾埋め立てしかり、環境庁の役人は
消極的な姿勢を口を極めて批判していただろうが。

じゃあ、日本海の漁業に関する一般的クライテリア
策定の作業にあたって、通産省は中国の延縄漁船数等の
データ提供を拒否してもいいのか？共同作業を拒否してもいいのか？

728 ：専守防衛さん：04/01/09 04:02

>>710
ある事案を批判されてムカついたといって、
別の関係ない事案を妨害するのか。

そうやって批判を封じようとするあたり、
さすが軍隊ワナビー。無意味な権威主義だな。

729 ：専守防衛さん：04/01/09 04:03

>>726
「精神的自由の侵害」二十一条一項。

馬鹿でもわかりそうなもんだが。

730 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 04:04

>>727
>データ提供を拒否してもいいのか？

　そらいかんね。

731 ：専守防衛さん：04/01/09 04:05

>>720そういえば、あめりかにいったとき年輩のパイロットとお話し
したことがあったんですけどね。Ｆー８６。大統領が・・・・・れば
、ＭＩＧのふたつみっつも、ってはなしでした。まあ、自衛隊しか信
じるものもないでしょう？武装集団は。山口組より火力あるし。自分
は武器は持てないし。

732 ：専守防衛さん：04/01/09 04:07

>>725
いや、お前が呑んでるというからさ。
俺も呑みたくなってきたんだが、まぁ諦めよう。

733 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 04:08

>>729
　あの～憲法の条文は知っているんですが・・・。
ただそれを具現化した法令に何か抵触するのかと言うことをお聞きしているんですよ。

　無ければその行為が意見行為かどうかは裁判所で憲法判断してもらうしかないからね。

734 ：専守防衛さん：04/01/09 04:11

>>732のんじゃえば。まあ、あんまりかっこよくて、清廉とか高潔
とか正義とかいった選択肢はこの政府はとれませんなあ。それは贅
沢。

735 ：専守防衛さん：04/01/09 04:13

>>729

中高生か三流私立大法学部生みたい。。。

見てるこっちが恥ずかしい。

「行政」「議会」「立法」なんて単語を並べたり、法律を嬉々として
挙げてみたり、賢くなったつもりなんだろうけどさ。

行政の業務や指揮系統、中央と地方の構造、なんかがすっぽり
抜け落ちてるよね。

知識レベルが中学公民止まりなのかな。あとは法律の条文をかじって、
その文面の範囲だけで解釈しちゃってる感じ。

736 ：専守防衛さん：04/01/09 04:14

>>734
つーか、大丈夫かよ。
もう遅いし、酒入ってるなら
無理せず寝たほうがいいんじゃねーのか。

737 ：専守防衛さん：04/01/09 04:16

>>735
アホに専門用語並べて、判令を説いても
理解できんだろ。どうせ。

738 ：専守防衛さん：04/01/09 04:19

>>737

アホにもわかるように噛み砕いて説明できる人こそ、賢いんだけどなぁ。
人に説明できないということは、本当に理解できていないということ。

「どうせアホに言ってもわからない」は、阿呆の捨て台詞ですよ。

”知者、必ずしも古典語で語らず”ですな。

739 ：ドカン・オオカミ ◆s6tJH5.VuA ：04/01/09 04:20

>>737
　ということでそっちも手詰まりになったみたいだからもう寝ましょう。

　以上長々とおつきあい下さいまして有り難うございました。
おやすみなさい。

740 ：専守防衛さん：04/01/09 04:21

>>736ありがと～。でも俺は自衛官じゃないの～。大丈夫よ。
自衛隊って最初のボタンのかけ間違えから発展してる組織だか
らねえ。ここでみんなが一生懸命頭使っても無駄っぽいところ
が悲しいね。

741 ：専守防衛さん：04/01/09 04:25

>>735
知ったかぶりをする奴ほど
苛苛させられるものはない。

法学を知らん奴ってのは、なんで
おまえみたいに知ったかぶりをする奴が
多いんだろうな。

正規の訓練を受けてなくても
条文と有力説といくつかのタームをしっておけば
一人前のフリができるように見えるのか・・・。

それはともかく、おまえは
二十一条一項の一語じゃ理解できないわけね。
だったら法律板でも行って、学部の一年生にでも聞いて来い。

742 ：専守防衛さん：04/01/09 04:25

噛み砕いて説明できないということは、つまるところ、単なる受け売り
しかできていないということ。

だから、自分の言葉で相手を説得することができない。

自分の「知識」を総動員して相手を打ち負かそうとするが、知識の範
囲外の突っ込みをされると、自分の「考え」が無いので答えられない。

そういうときに出てくるのが、「アホには言ってもわからない」
という勝利宣言もどきの捨て台詞。

結局のところ、自分の考えを語っているように錯覚してるけど、
受け売りしかできてないんじゃない？

743 ：専守防衛さん：04/01/09 04:27

>>741

もしかして三流私立大法学部生って図星でしたか。。。

ごめんなさい。

744 ：専守防衛さん：04/01/09 04:31

>>742
あのなー。

どうやったら、足し算も知らない奴に二次関数を説明できる？
どうやったら、経済学をやったこともない奴、
たとえば効用関数というタームも知らん奴に、
自由貿易論の正しさをどうやったら説明できる？

お前は自分の無知をまず恥じろタコ。

745 ：専守防衛さん：04/01/09 04:33

>>743
いいから二十一条で何が間違ってるのか言ってみろよ。

また話題をすりかえてるしな。
そんなに竹田師団長に掘られるのが好きか？

746 ：専守防衛さん：04/01/09 04:35

よっぱらいがひとこと、いって寝るかな。法律学っておまえは学部、
俺は学院、ＢＡＲとったっていっても、所詮ローカルルールだから
な～。アメリカの２ンｄアメンダメントは武装の権利、日本国憲法
じゃ戦争放棄。俺のが勉強できるていいっても人からこれはｴﾗｲって
はなしをっきいただけでしょ？ばかくせえはなしだ。おらがむらさで
は、ってことさ。

747 ：専守防衛さん：04/01/09 04:37

>>744

結局のところ、君の発言はどれも論理的じゃない。
だから人を納得させられない。

「条文だけで分からないのか」、「～に聞いて来い」、
強気なようで、要は自分では何一つ説明できてないだけ。

そうやって、肝心の結論部分を自分から言おうとしない。
論破されるのが怖いから？

どんどん馬脚をあらわしてるね。文型の大学生の香りが
してきた。(w　もはや大学でかじった知識だけが最後の
砦かな？

748 ：専守防衛さん：04/01/09 04:37

自衛隊への批判をふうじようとする竹田治朗とその取り巻き。
自分の権力をかさにきる人間は、いやらしいね。

749 ：専守防衛さん：04/01/09 04:38

＞２ンｄアメンダメント
これ、憲法修正第二条ね、いや、酔ってはいないよ。これからこれから。
仕事は夕方からだから。

750 ：専守防衛さん：04/01/09 04:40

>>746
それはよくある先入観だな。
学説の対立はあっても、結論部分がかわることは
まずない。

751 ：専守防衛さん：04/01/09 04:41

>>745
>>748

いよいよ最期になってくると、個人攻撃か。。。
本当に教科書に載せたいぐらいの、負け犬モードですな。

さて、君が「習った」大学と教授を挙げて欲しいな。
君の意見も、結局その教授の受け売りの域を出てなさそうだし、
なら劣化コピーよりオリジナルの説を参考にしたほうがよっぽど
有意義だ。

752 ：専守防衛さん：04/01/09 04:44

ちなみに、自分の体勢が悪くなると、自分が論点をずらしながらも、
相手を「話をすりかえている！」と罵ってごまかすのも、詭弁の
常套手段だよね。

753 ：専守防衛さん：04/01/09 04:44

>>747
こっちは初心者なんだから1から10まで教えろ！ってか。
うんざりだよ。お前レスのやりとり見てるのか？

>>724に書いてあるだろ。それが二十一条適用の理由だ。

754 ：専守防衛さん：04/01/09 04:47

>>752
>>724に対して
根拠は？おまえは文型（文系の間違いだろうが）だな？とか
揚げ足をとって、話題をそらし、
よくわからん人格攻撃にシフトさせようとしてるのは
おまえだよ。これ以上話題をそらさないでくれない？

755 ：専守防衛さん：04/01/09 04:47

>>753

>>724 の１行目がすでに破綻してるんだけど。。。
そんなに自信満々に>>724を示されると、赤面しちゃう。

756 ：専守防衛さん：04/01/09 04:49

>>750それはそう思いたい法律コミミュテイーの保身でしょ？
本当にアメリカが日本の軍事支援を必要として”の憲法は・・
・・・・無効と”とか言い出したら？法律は政治の下だね。い
や、法律を学問として学んだ人はｴﾗｲと思うけどおれが南海の孤
島の酋長でジュネーブ条約しらくて俺と戦争したら君は朝飯ｗ。　　　　　　　　

757 ：専守防衛さん：04/01/09 04:49

>>755

じゃあさ、君の意見が正しいと仮定して、順を追って検証していこうよ。
まず。>>724の１行目をもう少し詳細に説明してださい。

758 ：専守防衛さん：04/01/09 04:50

失礼。
s/>>755/>>754/g

759 ：専守防衛さん：04/01/09 04:53

～ここは賢い法学部生サマのありがたい説をみんなで拝聴するスレになりました～

760 ：専守防衛さん：04/01/09 04:55

>>759法学部だったけど優は少なかったわ～。

761 ：専守防衛さん：04/01/09 04:56

>>760

そんな謙遜しちゃって、　い・け・ず

762 ：専守防衛さん：04/01/09 04:59

最初は、俺の方が｢法律詳しいぜ！モード｣だった人間が、
こんどは｢法学部うぜー！｣モードに転換か。

二十一条「だけ」じゃなぜ理由にならないのか
教えてほしかったんだがなぁ。

763 ：専守防衛さん：04/01/09 05:00

>>762

仮定の前提が間違ってるから。

764 ：専守防衛さん：04/01/09 05:02

>>755
へぇ。>>724の一行目は
どこがどう違うんですかねｗ

765 ：専守防衛さん：04/01/09 05:03

ちなみに、発言者のバックグラウンドを探るための煽りだったんだけど、
ここまで正直に答えてくれるとは思わなかったョ。

実は結構マジメな人？

766 ：専守防衛さん：04/01/09 05:05

>>764

「恫喝」ってのは妄想でしょ？

善意の協力を断わられた＝＞恫喝された！

これって、被害妄想だと思うな。

767 ：専守防衛さん：04/01/09 05:06

>>763
はぁ？ログ読めば。

>憲法の条文は知っているんですが・・・。
>それに抵触するのかと言うことをお聞きしているんですよ。

ということに対して
二十一条に抵触するって言ってるんだが。

768 ：専守防衛さん：04/01/09 05:06

法、とそのもんごん、それが作られた経緯に対する考えがきちっと
してないからダメなんだよ。

769 ：専守防衛さん：04/01/09 05:09

>>766
よくもそこまで脳内で変換できるな。

「例年」市主催でやっている行事で、
「例年」自衛隊がそれを請け負ってたんだろうが。

市長の発言が非常に「不愉快」だから
今年は協力しないかもしれない、とかホザいてるのは
自衛隊の師団長。

まさにカスだね。

770 ：専守防衛さん：04/01/09 05:13

>>769

「善意で」請け負っていた、んだよね。
それを「できないかもしれない」と言うとカスですか。

言論の自由？理解して使ってるんだろうか。

771 ：専守防衛さん：04/01/09 05:14

>>766
じゃあ何で自衛隊は協力しないって決めたんですか？
市長が議場内で表明した政治的意見が「不愉快」なものだからではないんですか？
イベントが直前に迫った時期に、自衛隊が協力しないと言い出したら、市は困りませんか？

772 ：専守防衛さん：04/01/09 05:19

>>771

困るだろうね。しかし、「善意」をベースにしている以上、
そういうことも想定すべき。

善意に依存する体質を作っておきながら、「やめられるとこまる！」
「そんな発言は恫喝だ！」なんてのは、お門違い。

773 ：専守防衛さん：04/01/09 05:19

>>770
あのな。「善意で」って言えばなんでもとおると思うなよ。

国から、雪作りの分まで含めて予算をとっておきながら、
金だけとって威張ってるなんて許さん。

774 ：専守防衛さん：04/01/09 05:21

>>773

「冬季築城訓練」費をね。

予算的には、別の場所で本来の冬季築城訓練をしても問題ない。

775 ：専守防衛さん：04/01/09 05:24

>>773

「威張ってる」とか「許さん」とか、だんだん主観だけになってきてるよ。。。

776 ：専守防衛さん：04/01/09 05:25

脅しじゃないならなんなんだろう？「駆け引き」とか？

公務員が職務上の権限をたてに、
自分に都合の悪い発言を牽制する。

こんな事態に際してまで
詭弁を使って擁護する連中のツラが
見てみたいよ。

777 ：専守防衛さん：04/01/09 05:27

>>772
話すりかえんなよ。

民生協力は自衛隊の業務だろうが。
やらないんだったら、その分の給料返納しろ。

778 ：専守防衛さん：04/01/09 05:27

まだやってるのこのスレ。
全然問題ないのにね。
政府の命令には絶対服従が義務付けられてる自衛隊に抗議しにくる連中は
正に筋違いのデモだしね。まぁ、ああいう連中は中核・核マルが主導してるから
なに言っても無駄だろうけど。
あと民生協力は自衛隊の広報活動の一環みたいなものだから、
そこでデモ連中と小競り合いなんかあったら広報活動の意味ないし。
むしろ逆効果だね。
そんなのは避けたいのでさっさと撤収しますよとの意味でしょ。
札幌市にも連絡してあるだろうね。
でなけりゃ札幌市のあの連中がさっさとデモを取り締まりますなんて言い出す訳が無い（ｗ

779 ：専守防衛さん：04/01/09 05:29

>>775
ろくに仕事もしないくせに、金だけとって、
「威張ってる」奴は「許せん」だろうが。

事実じゃん。

780 ：専守防衛さん：04/01/09 05:30

「もし自衛隊の政策に反対なさるようなことがあれば
あなたは市長として困ったことになりますよ？」

自衛隊はどんどん増長していくね。

781 ：専守防衛さん：04/01/09 05:31

>まぁ、ああいう連中は中核・核マルが主導してるから
>なに言っても無駄だろうけど。

だんだん先入観だけで決め付けに走ってるな・・・・・・
さすが軍オタ。

782 ：専守防衛さん：04/01/09 05:31

>>777

「命令」じゃなく「要請（＝お願い）」だけどね。
つまり、受けるも断るも裁量は自衛隊にある。

法律はどうなってるかな？学士サン

783 ：専守防衛さん：04/01/09 05:32

>法律はどうなってるかな？学士サン

法律しらないのに

>「命令」じゃなく「要請（＝お願い）」だけどね。
>つまり、受けるも断るも裁量は自衛隊にある。

と断言する関係者。

784 ：専守防衛さん：04/01/09 05:34

>>780

自衛隊の「政策」って。。。

785 ：専守防衛さん：04/01/09 05:35

>>781
あんたもデモに参加した口なの？
あんまり自衛隊の基地でのデモ見たことないでしょ

786 ：専守防衛さん：04/01/09 05:36

>>783

日本語理解能力の方も心配した方がいいよ、ホント。

「確認してみろよ」ってことだわな。

787 ：専守防衛さん：04/01/09 05:38

循環論法だな。竹田痴朗は
「デモをされたら」「協力しない」と言ったんだぞ。

デモを牽制する道具として
撤収をほのめかしてるんだろうが。

788 ：専守防衛さん：04/01/09 05:40

>>787

作業に支障が出るような過度の「デモをされたら」、遂行が困難となるので
「協力できなくなるかもしれない」だね。

(tbs

かよ。。。

789 ：専守防衛さん：04/01/09 05:42

>>784-786
日本語理解能力の方も心配した方がいいよ、ホント。

790 ：専守防衛さん：04/01/09 05:42

あー

発言の一部だけ切り出して、架空の話を作り出し、それを論破して
みせることで、本来の話を論破したようにみせかける。

なんてのも、詭弁のテクニックでしたかな？

791 ：専守防衛さん：04/01/09 05:43

>>789

最期には鸚鵡返し、ってのもよくあるよね。

792 ：専守防衛さん：04/01/09 05:43

>>790
ほほう、師団長発言を全部提示してくださるんですか。
ぜひおねがいしますよ。

793 ：専守防衛さん：04/01/09 05:44

>>788
それを「ほのめかしている」というのだよ。
君は日本語理解能力の方も心配した方がいいよ、ホント。

794 ：専守防衛さん：04/01/09 05:46

>>792

報道されてる発言は、君が挙げた発言より多かったよね。

毎日と朝日は君と同じ範囲しか取り上げてなかったけどさ。
情報ソースに問題あるんじゃないの？

795 ：専守防衛さん：04/01/09 05:49

>>793

「気に食わない」から「協力しない」ではなく、
「支障が出る（妨害される等）事態になったら」「協力できない」
なんだよね。内心はどうあれ、発言的には。

796 ：専守防衛さん：04/01/09 05:51

>>794
出た。産経信者でいらっしゃいますか。
べつに朝日を擁護する気もないが、
産経・読売が真実で、朝日・毎日が偏向報道だと認識してること自体
そうとう歪だね。

797 ：専守防衛さん：04/01/09 05:53

>>796

ものすごい決め付け街道つっぱしり、ですね。

何も言ってないのに、勝手にそこまで語ってくれるとは。
よっぽど普段からそういうこと意識してるのかな。

798 ：専守防衛さん：04/01/09 05:54

>>797
大意はそうだろ？
違うというなら、提示してみろよｗ

799 ：専守防衛さん：04/01/09 05:55

亀レス失礼。

二十一条「一切の表現の自由はこれを保障する」
には「厳格な基準」が適用されるので
規制立法には違憲性の推定が働く。

したがって、示威行進に対する事前規制は認められない。
また「集会・結社の自由」に関連する国民の権利行使を
萎縮させる恐れがある行為は一律禁止される。

判令同旨…って書くまでもないか。

800 ：専守防衛さん：04/01/09 05:56

>>797
毎日と朝日がダメなら、君はどこを読んでるんだい？

801 ：専守防衛さん：04/01/09 05:56

ずっと相手してるけど、君はちょっと簡単に誘導に乗りすぎ。
もっと相手の意図まで読まないと。

ちなみに、マスメディアなんてどこも「偏向」してるよ。
人間が介在する以上、どうしても主観が入るわけで。

読者の主観と一致するメディアが、「中道」に見えるだけのこと。
人は見たいものを見る、か。

802 ：専守防衛さん：04/01/09 05:57

>>796
>朝日・毎日が偏向報道だと認識
　その通り。君の言う通り２社の偏向は酷い！

　これで納得したかい。

803 ：専守防衛さん：04/01/09 05:58

>>800

誰も、ダメなんて一言もいってないわけだが。。。
どうしてそこまで主観に取り付かれてるんだろう？

804 ：自衛隊嫌い：04/01/09 05:58

おはよう　まだやってたんだぁ？　あはははは　あまりにもログが長すぎる
から読むの　めんどくさいんだけど　何がどうなったわけ？　

805 ：専守防衛さん：04/01/09 05:59

>>802
>ちなみに、マスメディアなんてどこも「偏向」してるよ。
>人間が介在する以上、どうしても主観が入るわけで。
>読者の主観と一致するメディアが、「中道」に見えるだけのこと。

>>794
>毎日と朝日は君と同じ範囲しか取り上げてなかったけどさ。
>情報ソースに問題あるんじゃないの？

と矛盾するが。君は言ってることがコロコロ変わるね。

806 ：専守防衛さん：04/01/09 06:00

>>800

あとさ、まんべんなく見てるから「朝日」「毎日」には無かった、
ということが分かるってことにも、気づいといてね。

807 ：専守防衛さん：04/01/09 06:00

>>803
>情報ソースに問題あるんじゃないの？

808 ：専守防衛さん：04/01/09 06:02

>>806
言葉遊びが好きなのは構わないが、
いいかげんに、抜け落ちた発言を提示したらどうだい。

809 ：専守防衛さん：04/01/09 06:03

>>805

もう少し落ち着いて書き込めば、赤っ恥書かなくてすむのにね。

一部の情報ソースのみ参照してるから、意図的に発言を取り上げない
ことがあっても気づくこともできない、ってことだよ。

810 ：専守防衛さん：04/01/09 06:05

「協力しないかもしれない」といっただけで「協力しない」とは言ってない。

詭弁ですな。

811 ：専守防衛さん：04/01/09 06:05

>>808

指摘されると「言葉遊び」ね。揚げ足取り、用語羅列、言葉遊びが
好きなのはどっちだか。

確か読売の記事は、もう少し詳しく発言を取り上げていたはず。

812 ：専守防衛さん：04/01/09 06:08

>>810

「協力しない」でも問題ないと思うんですけど。協力を強制する権限って
ありましたっけ？

813 ：専守防衛さん：04/01/09 06:09

>>809,811
相手を罵倒するための語彙は豊富なようだが、
いってることが矛盾ばかりなのはどうしたことかな。

それにもう随分論点をそらしてスレ違いな話題を続けているが、
竹田師団長の発言に「デモを牽制しようとする意図が含まれていなかった」
というならば、その｢毎日・朝日では報道されなかった｣発言というのを
出して欲しいものだね。

814 ：専守防衛さん：04/01/09 06:10

自衛隊ふざけるなと思ってる人は横領かなんかで北部方面隊を
訴えて痛い目に合わせてみれば？
莫大な機材・人員を一地方団体の祭りに使用してる訳だし。
訓練名目といっても築城の結果雪像ができましたは流石に無理が
あるだろう。
上手くすれば雪祭りと自衛隊を切り離して二度と口を出せなくさせれるかもよ。

815 ：専守防衛さん：04/01/09 06:12

>>812
誰に？市長のことを言ってるなら、ないよ。

というか、師団長が自衛隊の非協力をにおわして
議員の発言やデモを抑圧しようとしてることが
問題なんであって。
その態度こそがずっと批判されてるんだけど。

816 ：専守防衛さん：04/01/09 06:13

>>813

> 竹田師団長の発言に「デモを牽制しようとする意図が含まれていなかった」

いや、作業の妨害などの実力行使的な「デモ」を牽制する意図が含まれてた
でしょうよ。

読売の記事は自分で探してくれ。

要は、作業妨害をされると、(物理的に)遂行が困難になるので、撤収もありえる、
って内容だったと思う。

817 ：専守防衛さん：04/01/09 06:14

>>811
結局、読売ですか。別にうちも読売だからいいけどさ。でも

>産経・読売が真実で、朝日・毎日が偏向報道だと認識してる

に反論する必要なかったんじゃないの？そのとおりじゃん。

818 ：専守防衛さん：04/01/09 06:15

そして、市側も無届のデモは退去してもらう、と呼応してるわけで。

当事者が納得してるのに、なんで君は問題視しているのだろう。

819 ：自衛隊嫌い：04/01/09 06:16

別に雪祭りなんか　手伝わなくても良いぜ　自衛隊にとっては年に
一度の地域貢献　それにイチャモン付けでボイコットして祭り
が、失敗すれば、理由は、どうであれ　市長と自衛隊が叩かれるのは
目に見えてるよ。俺ら地元民(リーマン）としては、祭りが開催
されようが、中止しようが、関係ない、出きれば自衛隊がボイコット
して中止または、大幅な縮小開催で失敗した方がいい。当然まつりは、
市長と自衛隊の喧嘩に巻き込まれ、祭りで害を被った連中が、市長と
自衛隊叩き始める　そっちの祭りのほうが楽しみ　

820 ：専守防衛さん：04/01/09 06:17

>>817

読んだ新聞のなかで、朝日、毎日は取り上げてなく、読売は
とりあげてたよ、という事実を述べただけなのだが。

なんで
>産経・読売が真実で、朝日・毎日が偏向報道だと認識してる
に飛んでいっちゃうんだろう。

821 ：専守防衛さん：04/01/09 06:19

>>816
読売なら6日には読んでたよ。

(物理的に)などという補足はなかった。
朝日・毎日とソースは全部同一。他誌と違うのは

(イラク派遣に反対する)デモには毅然(きぜん)として対応してほしい

という趣旨のコメントがあっただけ。

822 ：専守防衛さん：04/01/09 06:19

個人的には、産経はアメリカ関係の記事、読売、日経は中国関係の記事
に偏向が多いと感じてる。

でもまぁ、そんなもんだろうな、って感じ。一番たちがわるいのは、
どこも不偏不党を語ってること。

823 ：専守防衛さん：04/01/09 06:20

>>821

(物理的に)ってのは、私がつけた補足ですな。

824 ：自衛隊嫌い：04/01/09 06:22

自衛隊雪祭り支援ボイコット賛成
苦節50年の化けの皮が剥がれる時が　
来た　がんばって恨みを買えよ　楽しみだ

825 ：専守防衛さん：04/01/09 06:23

>>823
じゃあ毎日・朝日では何がなかったというんだい？
コメントの内容自体は、読売とまったくかわらなかったがね。

826 ：専守防衛さん：04/01/09 06:26

>>820
平然と嘘をつくもんだ。

わざわざ毎日・朝日だけの名前をだして

>発言の一部だけ切り出して、架空の話を作り出し、それを論破して
>みせることで、本来の話を論破したようにみせかける。

>報道されてる発言は、君が挙げた発言より多かったよね。
>毎日と朝日は君と同じ範囲しか取り上げてなかったけどさ。
>情報ソースに問題あるんじゃないの？

>まんべんなく見てるから「朝日」「毎日」には無かった、
>ということが分かるってことにも、気づいといてね。

と言っておきながら、実際は何も違わないんだからな。

827 ：専守防衛さん：04/01/09 06:30

>>818
>市側も無届のデモは退去してもらう

あたりまえだろ。

それはともかく、自衛隊幹部の発言の対象は
「無届のデモ」のみに絞られたものではなかったが。

828 ：専守防衛さん：04/01/09 06:30

>>826

君の話は「イラク派遣反対発言が気に入らないから」「協力しない」
じゃなかったか？

そんな発言はのっていなかったと思うんだが。

829 ：専守防衛さん：04/01/09 06:33

>>822
産経はアメリカ関係偏向多いか？
別にそうでもないと思うが

朝日・毎日が偏りすぎているからそう感じるだけじゃないの？

830 ：専守防衛さん：04/01/09 06:34

>>827

> それはともかく、自衛隊幹部の発言の対象は
> 「無届のデモ」のみに絞られたものではなかったが。

自衛隊の幹部: 「度が過ぎたデモや街宣活動があって
　協力する環境にならない場合は撤収も含めて検討する」

市: デモ全面禁止では言論弾圧と批判されかねないので、
「作業に支障の出ることが予想されるデモや集会があった場合、
同市都市公園条例に基づいて退去指導する」

831 ：専守防衛さん：04/01/09 06:34

>読んだ新聞のなかで、朝日、毎日は取り上げてなく、読売は
>とりあげてたよ、という事実を述べただけなのだが。

他にどの新聞を読んだんだろう。
朝日、毎日は取り上げてなく、読売はじめ他はとりあげてた、と。

>発言の一部だけ切り出して、架空の話を作り出し、それを論破して
>みせることで、本来の話を論破したようにみせかける。

本来の話というのがどんなのか気になる。

832 ：専守防衛さん：04/01/09 06:36

>>828
誰の発言だか知らんが、
師団長が「イラク派遣反対発言」が「不愉快だ」と言って
「協力しないぞ」と脅してたのは事実だろう。

833 ：専守防衛さん：04/01/09 06:39

>>829
典型的な人だな。

834 ：専守防衛さん：04/01/09 06:40

>>831

ごめん、文面までは思い出せない。

下の話は、「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境にならない場合
は撤収も含めて検討する」という発言を、頭に「市長の発言が気に入らないので」
をくっつけて、「撤収も含め検討する」を切り出して「協力しない」と言い換えた
発言と作り出して、それを延々と批判していることについて。

835 ：専守防衛さん：04/01/09 06:41

>>832

だから、「脅し」っていうのが主観だって。

個人的には、脅しっていうより、（大人気ないが）拗ねただけだと
思うんだけど。

836 ：専守防衛さん：04/01/09 06:42

で、やっぱりそれが
> 「精神的自由の侵害」二十一条一項。
に違反するというのが、理解できないわけだが。。。

837 ：専守防衛さん：04/01/09 06:43

>>833
端から見ると御前の方が（ｒｙ

838 ：専守防衛さん：04/01/09 06:44

>>830
>デモ全面禁止では言論弾圧と批判されかねないので

批判されかねないも何も、言論弾圧そのものじゃないか。
そもそも｢デモ全面禁止｣なんて認められるのか？

839 ：専守防衛さん：04/01/09 06:44

>>829

偏向ってほどじゃないけどね。
ちょっとアメリカには甘いなぁ、程度。

840 ：専守防衛さん：04/01/09 06:46

>>838

いやだから、批判されるからできない、っていうことなんだが。

841 ：専守防衛さん：04/01/09 06:46

で、結局

朝日・毎日は問題あり
読売・産経がヨシ、と。

予想通り。

842 ：専守防衛さん：04/01/09 06:46

>>838
公園、道路などは公共用物に区分される。
雪祭り会場は、公共用物に属する、公共福祉用財産であるので、
公共の用に直接供され、広く公衆が利用できることが基本とされている。

したがって、法律上、会場につき、
その設置目的に応じて、国は公衆に利用させる義務を課されていると同時に、公衆は
会場の利用請求権を持つ。

またこれを集会、示威行進のために使用することは
「公共の用に供する」という本質に抵触せず、
会場の機能を害しない限り許される。

また会場本来の機能を多少害することがあっても、
集会、示威行進の公共性が高い場合は、
たとえ、当該会場の所管大臣であっても
ただちに拒否が認められるわけではない。

843 ：専守防衛さん：04/01/09 06:49

>>834
はぁ？？？

>「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境にならない場合
>は撤収も含めて検討する」という発言を、頭に「市長の発言が気に入らないので」
>をくっつけて、「撤収も含め検討する」を切り出して「協力しない」と言い換えた
>発言と作り出して、それを延々と批判していることについて。

お前、そもそもの発端すらしらないで、知ったかぶりをしてたのか？

844 ：専守防衛さん：04/01/09 06:49

>>841

なんでそこまで必死に、そういう結論に持って言っちゃうんだか。

> 朝日・毎日は問題あり
> 読売・産経がヨシ、と。

そしてウヨク認定で勝利宣言、と持っていきたいのかな？

確かにバイアスの係り具合は朝日・毎日が強烈だが、社のポリシー
やイデオロギー（つまり偏向）を理解せずに読むなら、どこの新聞
でも問題。

845 ：専守防衛さん：04/01/09 06:50

自衛隊の真意はこの記事が代弁していまつ

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026130

846 ：専守防衛さん：04/01/09 06:51

>>843

そもそもの発端の話と、師団長の話を意図的にくっつけて
語ってるのって、君と北海道新聞（ｗくらいしか見たことない
んだが。

847 ：専守防衛さん：04/01/09 06:52

>>844
おまえが何回となく否定したところで、

毎日・朝日が読売や他の新聞と比較して（どうせ嘘だろうけど）
毎日・朝日にだけは載ってなかったという発言が
見つからないもんでね。

848 ：専守防衛さん：04/01/09 06:53

>>846
よほど狭い世界に住んでるんだな。

849 ：専守防衛さん：04/01/09 06:55

記者：自衛隊との関係が悪化しているようですが？
市長：雪まつりに自衛隊は必要ない。自衛隊に頼る体質を変えていきたい。

850 ：専守防衛さん：04/01/09 06:56

>>848

よほど、そういう意見が多い世界に住んでるんですな。

意図的に、っていうのは悪意を持って、ってことね。
要は、「自衛隊はなんて偏狭なんだ」というイメージ
に持っていきたい論調ね。

851 ：専守防衛さん：04/01/09 06:57

>>847

だから、思い出せない以上それについては謝ってるでしょ。
でも、一応調べてみてね。どうせ嘘ときめつけて調べて
なさそうだし。

852 ：専守防衛さん：04/01/09 07:00

まだやってたのかよ！おはよう,暇人どもめ

結局,今回の件が法律違反(？)って話はどういう結論になったんだ?

853 ：専守防衛さん：04/01/09 07:01

>>852

途中から議論が宇宙の果てに飛んでます。。。

854 ：専守防衛さん：04/01/09 07:02

>>845
バイアスのかかり具合が
朝日や毎日に比べれば
読売や産経はユルイ、と。

・・・そりゃおまえの内に
読売や産経に共感する部分が比較的多いって
だけの話だ。

主観的景観を検証可能な真実であるかのごとく
語ってるんだから、たちが悪いね。

855 ：専守防衛さん：04/01/09 07:03

>>851
調べてみた結果ですが。

大体おまえは何を見たのよ。
「まんべんなく」新聞読んでるんでしょ？

856 ：専守防衛さん：04/01/09 07:04

>>854

だから>>822で「個人的には」と断ってるでしょうが。。。
毎回書いてあげないといけないのかな。

857 ：専守防衛さん：04/01/09 07:06

>>855

私の記憶の検証のために、調べた資料挙げてくださいよ。
大抵毎日主要紙の記事は見てるよ。ただし、Webでね。

858 ：専守防衛さん：04/01/09 07:07

でさぁ、あれだけ語ってた法律違反の話は、なんでやめちゃったの？

やっぱり私たちが阿呆だからですか。。。しょんぼり。

859 ：専守防衛さん：04/01/09 07:09

>>857
いつから質問に質問で返すようになった？
いうだけ言って、検証されそうになると逃げてばっかりだな。

860 ：専守防衛さん：04/01/09 07:10

>>857
おまえが最初に

>報道されてる発言は、君が挙げた発言より多かったよね。
>毎日と朝日は君と同じ範囲しか取り上げてなかったけどさ。
>情報ソースに問題あるんじゃないの？

>まんべんなく見てるから「朝日」「毎日」には無かった、
>ということが分かるってことにも、気づいといてね。

と言い出したんだろｗｗ
ほんとうに詭弁屋だな。

861 ：専守防衛さん：04/01/09 07:11

>>859

だから、検証してみるから挙げてくれっていってるんだが。
調べたんでしょ？

862 ：専守防衛さん：04/01/09 07:13

議会内での発言をネタに、市行政が恫喝されるのかｗ
だったら怖くて、議会内であっても行政府の人間は
反自衛隊的な発言はできなくなっちゃうね。
実質的に言論の自由が侵害されてますｗ

つまり、見事に違憲ですよ！

「精神的自由の侵害」二十一条一項。

馬鹿でもわかりそうなもんだが。

863 ：専守防衛さん：04/01/09 07:14

>>862

やっぱりわかんないよ。。。馬鹿なのかなぁ。ショホ゛ーン

864 ：専守防衛さん：04/01/09 07:20

>>962

違憲かどうかって違憲立法審査権を持つ最高裁が判断するですよね

でも、それって法律が憲法に違反するかどうかを判断する気がするんですが
関連法がないのに「行為」そのものを裁くことってできるんでしょうか

法学的にはどうなんでしょう

865 ：専守防衛さん：04/01/09 07:22

>>331
が正しそうに思えるんだけど、法学の専門家の意見が聞きたい

866 ：専守防衛さん：04/01/09 07:22

>>864
アホか。裁判して確定しなきゃ「違憲」じゃないなら、
人を殺しても殺人罪が確定するまで「犯罪」じゃないと
いえる事になるだろ。

ほんと自衛隊信者どもは腐りきってるな。

867 ：専守防衛さん：04/01/09 07:23

>>866

それが法学的な常識なのかな。。。

だから刑法として法律が制定されてるんだと思ったんですけど。。。

868 ：専守防衛さん：04/01/09 07:24

>大抵毎日主要紙の記事は見てるよ。

なにトーンダウンしてるんだよｗ

>あとさ、まんべんなく見てるから「朝日」「毎日」には無かった、
>ということが分かるってことにも、気づいといてね。

さっさと誌名を言えよ。

869 ：専守防衛さん：04/01/09 07:24

>>866

そして、殺人の場合は刑法が適応されると思うんですけど、
今回の件は何法が適応されるんでしょうか？

870 ：専守防衛さん：04/01/09 07:26

法律って難しいなぁ。。。
法学部生でないと理解できないのかもしれない。ぐすん。

871 ：専守防衛さん：04/01/09 07:26

>>846
北海道新聞はバイアスがかかっておりますか。
そーですか。

872 ：専守防衛さん：04/01/09 07:27

件の詭弁家は、

>報道されてる発言は、君が挙げた発言より多かったよね。
>毎日と朝日は君と同じ範囲しか取り上げてなかったけどさ。
>情報ソースに問題あるんじゃないの？

>確か読売の記事は、もう少し詳しく発言を取り上げていたはず。

>あとさ、まんべんなく見てるから「朝日」「毎日」には無かった、
>ということが分かるってことにも、気づいといてね。

と言って、

>読売の記事は自分で探してくれ。
>要は、作業妨害をされると、(物理的に)遂行が困難になるので、撤収もありえる、
>って内容だったと思う。

と言った。が、毎日・朝日・読売の三誌ともこの発言は掲載している。

873 ：専守防衛さん：04/01/09 07:27

>>871

私はそー思います。

874 ：専守防衛さん：04/01/09 07:29

>>872

詭弁かでもいいんだけどさ、その３紙の日付と面を教えてよ。

875 ：専守防衛さん：04/01/09 07:30

>>865

>>331は徹頭徹尾知ったかなんだが・・・・。
集会・結社の自由が「精神的自由」に属することすら
知らないで、法律通ぶっているケース。

876 ：専守防衛さん：04/01/09 07:30

法学家さんの話を聞いてると、関連法の無い事案についても、
憲法違反で裁ける、ということみたいですね。

勉強になりました。ありがとうございます。

877 ：専守防衛さん：04/01/09 07:31

>あとさ、まんべんなく見てるから「朝日」「毎日」には無かった、
>ということが分かるってことにも、気づいといてね。

878 ：専守防衛さん：04/01/09 07:32

>>875

なるほど、集会・結社の自由は、「精神的自由」に属するので、
示威行為を抑止するような師団長の発言は憲法違反、という
ことなのですね。

879 ：専守防衛さん：04/01/09 07:33

>>878が正しいんですよね？

これをほかの人に話して、馬鹿にされたら嫌なので教えてください。

880 ：専守防衛さん：04/01/09 07:33

>>876
状況によるよ。もしそんな単純なことなら
だれだって法曹になれるだろ。

関連法がなくても裁ける場合もあるし、
ひとつの条文に二つ以上の法的性質が認められる場合もある。

881 ：専守防衛さん：04/01/09 07:36

>>880

なるほど。難しいんですねぇ。

そして、今回の件は集会・結社の自由に違反するから
ダメ！ってことなわけですね。

恣意的行為をされても、「精神的自由」を侵すことに
なっちゃうので、自衛隊の人たちは何も言っちゃいけな
かったんですね。大変だなぁ。

882 ：専守防衛さん：04/01/09 07:38

なんだ、ちゃんと噛み砕いて説明してくれるんじゃないですか。
「阿呆には分からない」なんてイケズな人だと思ってたこと、
謝ります。

もっと教えてくださいよ。

883 ：専守防衛さん：04/01/09 07:40

うーん、でもそうなると

人に嫌がらせしようと恣意的行為をしても、
ケンポーが大切だから、誰もそれを制限しちゃいけない
ってことですよね。

なんだかコワイです。。。

884 ：専守防衛さん：04/01/09 07:42

あっ！

そうすると、デモをするとあんたっちゃぶるな存在になれるんですね！
無敵状態っ！

885 ：専守防衛さん：04/01/09 07:46

札幌市長のお仕事を、「国歌斉唱しないのハンターイ！」って恣意的行為で
邪魔しちゃっても、誰も制限できないんですよねっ！

市長が「邪魔するな！」なんて言ったら、ケンポー違反で吊るし上げて
いいってことですよねっ！

法律の専門家が言うんだから、間違いないもん。

886 ：専守防衛さん：04/01/09 07:47

>>883-884
>人に嫌がらせしようと恣意的行為をしても、
>ケンポーが大切だから、誰もそれを制限しちゃいけない

わけないだろ。憲法は日本国から政府への命令規範であって、
政府と国民との関係を規律する各種公法があるから
そっちで裁ける。

>デモをするとあんたっちゃぶるな存在になれるんですね

それはない。公園管理規則や破防法があるから大丈夫。

887 ：専守防衛さん：04/01/09 07:51

>>886

> 政府と国民との関係を規律する各種公法があるから
> そっちで裁ける。

なるほどー。じゃあ過剰な行為は制限されるんですね。
安心しました。

でもそうなると、師団長さんがそういう行為されると
困る、って言うのも、問題ないように思えるんですけど。

これは別の法律で禁止されてるんでしょうか？難しいなぁ。
どんな法律にひっかかるんでしょう？

888 ：専守防衛さん：04/01/09 07:52

だから師団長発言はデモを抑止などしていないし、その権限もない。
デモをやりたければ勝手にやればいい。

只、自衛隊が「任意で」支援している雪祭りから撤収するだけだ。
札幌市には一地方自治体の祭りに自衛隊を使う権限は無いし
そもそも自衛隊が自主的に「訓練」として行っているのだから
「訓練」を取り止めることに何の問題があるというのか。

そもそもソースが確認されている師団長発言は
「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境にならない場合は撤収も含めて検討する」
だ。対象は「度が過ぎた」デモであり、協力する「環境」が整わない場合だ。

それがいつの間にか、ソースが全く確認できない
「イラク派遣に反対するような不快感を催すデモがあったら撤収を検討する」
という発言に歪曲されてしまっている。
こういうのを「捏造」というんだろうな、なあ>>601よ。

889 ：専守防衛さん：04/01/09 07:53

やっぱり、私の頭じゃわかんないですよぅ。
師団長さんの発言は、ケンポー違反なんですよね？

890 ：専守防衛さん：04/01/09 07:54

>>888

うー、もっと話させてくださいよぅ
まだ理解できないんです。。。

891 ：専守防衛さん：04/01/09 07:59

>>888

つまり、師団長さんが拗ねちゃって市長さんを脅した
っていうのは、濡れ衣ってことですか？

でも、過去のレスみたら、いっぱい師団長さんの
悪口があるんですけど。。。なんで？？

892 ：専守防衛さん：04/01/09 08:01

ねつぞーしてまで、師団長さんを叩きたい人たちがいるってことですか？
どうしてそんなことするんだろう。コワイです。。。

893 ：専守防衛さん：04/01/09 08:01

>>887
あのな、「困る」だの「不快だ」だのは
理由にならんの。個別具体的な状況があるだろ。

>>888
2行目まではそのとおりだし、
3行目以降7行目迄も「もともと付与された権限」という点では
そのとおりだよ。
で、おまえは論点を勘違いしていると。

894 ：専守防衛さん：04/01/09 08:02

なんでアニオタ＝軍オタ＝ウヨ
って多いんだろう。

895 ：専守防衛さん：04/01/09 08:03

>>893

個別具体的な状況っていうのがわからないです。。。

896 ：専守防衛さん：04/01/09 08:04

>>894

あはは、みんな軍服すきそうですね。

897 ：専守防衛さん：04/01/09 08:04

>>888
>そもそもソースが確認されている師団長発言は

意味不明。どこで確認されてるって？
読売？産経？朝日は間違いで、読売が正しいの？

898 ：専守防衛さん：04/01/09 08:06

>>888
最初の第一報は
「イラク派遣に反対するような不快感を催すデモがあったら撤収を検討する」
だったんですがね。

というか、肉声の形ではこちらだったんですがね。
その後、若干ソフトなものに差し替えたんでしょう。

899 ：専守防衛さん：04/01/09 08:06

>>897

よりによって、北海道新聞(w　で確認されてるらしいよ

900 ：専守防衛さん：04/01/09 08:07

>>895
わからんなら判断しようがないだろうが。
患者を診ないでどうして診察ができるんだよ。

901 ：専守防衛さん：04/01/09 08:08

>>898

肉声ってことは、師団長さんの声ってことですか？

902 ：専守防衛さん：04/01/09 08:11

>>900

個別的状況って、今回だと「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境
にならない場合は撤収も含めて検討する」だと思うんですけど。

この状況では、師団長さんは法律違反なんですか？

903 ：専守防衛さん：04/01/09 08:12

>>901
そうです。マイクは通していましたが。
「師団長さん」が強い調子で演説しておりました。

反発が強まったのは、あれが映像化して流れたせいもある。

904 ：専守防衛さん：04/01/09 08:14

>>902
>「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境
>にならない場合は撤収も含めて検討する」

なんのためにコメントしたんだと思うよ？

905 ：専守防衛さん：04/01/09 08:15

>>903

へー。いつのどこのＴＶ局の番組だったんでしょう？
それって編成完結式の挨拶ですよね？

906 ：専守防衛さん：04/01/09 08:23

>>898

> というか、肉声の形ではこちらだったんですがね。
> その後、若干ソフトなものに差し替えたんでしょう

っていうことは、ニュース映像としては、師団長さんが
「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境
にならない場合は撤収も含めて検討する」と言ってる
ものは無いんですよね？　マスコミが差し替えたってこと
は。

907 ：専守防衛さん：04/01/09 08:28

「イラク派遣反対」発言に反発して
「不愉快である」として相互例会の参加をとりやめ、
雪祭りも直前までもめにもめた。

んで、訓辞がこんな感じ↓
「体力的にはこれが協力できるギリギリの線である！」
「仲間達がイラク派遣に備えて訓練に励んでいる中、
諸君もデモには毅然として対応してもらいたい！」
よく通る、中尾晃に似た声で、ここまでは非常に強い調子で
言い放つ、という感じ。

「イラク派遣に関して不快感を催すデモがあった場合、撤収も含めて検討する」
というのはマスコミ取材に対してのコメント。
翌日にはソフトな感じで訂正された。

908 ：専守防衛さん：04/01/09 08:29

>>898

そして、師団長さんが「イラク派遣に反対するような不快感を催すデモが
あったら撤収を検討する」とマイクで話している映像が必ず存在する
ということですね。

日付と局と時間帯を教えてもらえれば、探してみます！
あと、実況版の過去ログを探してみればいいのかな？

師団長さんは、本当に拗ねちゃったのか、濡れ衣なのか。。。
実はワルイひとならショックなぁ。

909 ：専守防衛さん：04/01/09 08:30

>>907

> 「イラク派遣に関して不快感を催すデモがあった場合、撤収も含めて検討する」
> というのはマスコミ取材に対してのコメント。

これは肉声なんですか？それとも、マスコミの人が、「師団長さんがこう
言ってました」と報道したんでしょうか？

910 ：専守防衛さん：04/01/09 08:30

>>906
>「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境
>にならない場合は撤収も含めて検討する」

どういう意図で、わざわざそんなコメントしたんだと思うよ？

911 ：専守防衛さん：04/01/09 08:32

>>910

??
ほんとは
>>907
とコメントしてたんでしょ？置き換えたのはマスコミで。

912 ：専守防衛さん：04/01/09 08:34

取材に対してのコメントってことは、マスコミが要約したり
言い換えたりしてるってことですよね？

不快感を催すデモって、本当に師団長さんが言ったのかなぁ。。。

913 ：専守防衛さん：04/01/09 08:38

>>911
別人のレスだろうが。
それにどの道、どちらも師団長発言だろ。

>「度が過ぎたデモや街宣活動があって協力する環境
>にならない場合は撤収も含めて検討する」

で、どういう意図で、わざわざそんなをコメントしたんだと思うよ？
非合法デモならそもそも警官が排除するだろうが。

914 ：専守防衛さん：04/01/09 08:40

師団長サン、ｲﾗｯｼｬｰｲ。
ｺｳｲｳ店ﾊ、ﾊｼﾞﾒﾃﾃﾞｽｶ?

915 ：専守防衛さん：04/01/09 08:41

自衛隊の真意はこの記事が代弁していまつ

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011026130

916 ：専守防衛さん：04/01/09 08:43

>>913

ゴメンナサイ！！
別人なんてわからなかったんです。。。

> それにどの道、どちらも師団長発言だろ。
どちらもって、師団長は2回もコメントしたんですか？

てっきり、師団長さんのコメントが過激だったので、
マスコミの人がソフトな表現におきかえてくれたんだと
思ってたんですけど。

> 翌日にはソフトな感じで訂正された。
っていうのは、誰が訂正したんでしょう？ >>907さん

917 ：専守防衛さん：04/01/09 08:45

>>888
あのな、権限の問題じゃないんだよ。
権限を利用して何をするかなんだよ。

職権乱用って話なんだよ。わかる？

918 ：専守防衛さん：04/01/09 08:46

>>913

師団長さんは、本当に排除してくれるか心配だったんじゃないですか？

だって、警察の人も、「本当は非合法なんだけど、弾圧っていわれたら
イヤだから」って、排除してくれなさそうじゃないですか。

919 ：専守防衛さん：04/01/09 08:47

>>917

それならむしろ、今まで雪祭りに協力してたことのほうが
職権乱用のように思えるんですが。。。

やっぱり私はおばかですか。。。

920 ：907：04/01/09 08:47

>誰が訂正したんでしょう？

　　　　　　　知　　　　　　　　　る　　　　　　　　　か　　　　　　　　　　ヴ　　　　　　　ォ　　　　　　　　ケ　　　　！！！！！！

921 ：専守防衛さん：04/01/09 08:47

基地の中をうろうろしていても、何の役にも立たないんだから、雪を運べ。

922 ：専守防衛さん：04/01/09 08:48

>>919は師団長さん

923 ：専守防衛さん：04/01/09 08:48

>>920

えー！！

冷たいですよー。。。

法律の専門家さんみたいに親切に答えてくれるひともいるのに。。。

924 ：専守防衛さん：04/01/09 08:51

>>922

ほんとですか！？

じゃあ、師団に命令しちゃってもいいんですね！

925 ：専守防衛さん：04/01/09 08:51

>>921
禿げ同

926 ：専守防衛さん：04/01/09 08:52

>>921

でも、雪を運んでたら、「ジエイタイハンターイ！」って邪魔され
ちゃうんでしょ？じえいたいかわいそう。。。

927 ：専守防衛さん：04/01/09 08:54

>>920

907さんヒドイなぁ。

そうすると、師団長さんが「イラク派遣に関して不快感を催すデモがあった
場合、撤収も含めて検討する」って言ったかどうかも、アヤシクなって
きちゃうじゃないですか。

928 ：専守防衛さん：04/01/09 08:55

なんで札幌市ごときの祭りに自衛隊があれだけの協力してるんだ？
道民は祭りまで国にタカリかよ
ほんとどうしょうもねーな

929 ：専守防衛さん：04/01/09 09:00

>>704

議員……投票権のある、「立法府の構成者」→法律を作る権利を持つ選挙で選ばれた代議士

市長……行政の代表責任者で代表執行者「行政府の責任者」→法律に基づいた行政を行う義務を負う。　【議員ではない】

たぶん、「総理大臣が議員から選出される投票権を持つ兼任職（間接選挙）だから、市長もそうだろう」と思っちゃってるんだと思うんだけど、
地方自治体の行政の長っていうのは、議員からの選出じゃなくて、直接の候補者を地域住民が直接選ぶ＝議員との兼任ではない。

もしかして、選挙に行ったことないの？
君、高校生か中学生？

930 ：専守防衛さん：04/01/09 09:02

北海道道民は甘えてる。道開発庁があり、また防衛庁人員までかりだす。で、言う事は、自衛隊反対。国はこんな道民をあまやかすな。今、道の経済状態はとても悪い国さん、一度、野放しにして、究極のどん底みせた方がいいよ

931 ：専守防衛さん：04/01/09 09:02

あれー、でもよく考えると、個人的な考えて雪祭りにイザコザを起こしたり、
市の新年互礼会でも個人的な好き嫌いで国歌やめさせたり、
君たちの任務（いらく）は認めないけど、雪祭りは手伝ってよ、って言ったり
市長さんもワルイ人に思えてきましたよ。。。

師団長さんＶＳ市長さんなら、師団長さんを応援したいなぁ。

932 ：専守防衛さん：04/01/09 09:03

>>929

>>704さんは法律の専門家なんだから、間違ってるわけないですよ！
すごく法律に詳しいんだから。

933 ：オチョクリに来たぞ：04/01/09 09:03

国際戦死者ダービー予想

「イラク派兵隊員から死傷者出るとしたら世界何位」
　君は、日本帝国軍の末裔の隊員は、何位に食込むと思う？
　
　http://www.hyuki.com/poll/?48763

934 ：専守防衛さん：04/01/09 09:05

>>929

大学の法学部で法律を勉強したスゴイひとなんですよ！

935 ：専守防衛さん：04/01/09 09:05

デモをしたい人間は、

・イラク派遣には反対だが自衛隊の雪祭り支援は必要と考えている。

自衛隊は、

・雪祭り支援は本来業務ではなく、イラク派遣が本来業務（地方自治体より上位からの命令）だと考えている。

竹田発言に粘着している人間は、

・地方自治体からの「命令」を拒否する発言/デモを抑止する発言だと考えている。
自衛隊の趣旨を理解している人間は、

・デモが行われるなら、デモの意図に沿って自衛隊は雪祭り支援から撤退することは正当と考えている。

デモをする人間が、「自衛隊はイラクには行くな、しかし雪祭りは支援しろ」という横断幕を作って、自ら雪祭りを手伝えばことは丸く解決。

936 ：専守防衛さん：04/01/09 09:06

道内富士系局の夕方のニュースは左にかたよりすぎ。あれは、午後１０からの亜佐日でやってる、ニュース番組に匹敵する。自衛隊ネタには、とても批判的ですね

937 ：専守防衛さん：04/01/09 09:10

結局、師団長さんは「イラク派遣に関して不快感を催すデモがあった場合、
撤収も含めて検討する」って言ったんでしょうか？

私はたとえそう言ってたとしても、拗ねちゃってカワイイ、としか
思いませんけどね。一生懸命手伝ってきたのに、本来のお仕事を
批判されて、それでも手伝えなんて身勝手なこと言われたら、
誰だって悲しくなりますよね。

938 ：専守防衛さん：04/01/09 09:17

>>935

> デモをしたい人間は、
>
> ・イラク派遣には反対だが自衛隊の雪祭り支援は必要と考えている

そうなのかなぁ。デモをしたい人たちって、全国から集まるんじゃ
ないんですか？

市長さんは、「雪祭り支援は必要」と思ってるかもしれないけど、
デモのためにヨソから集まってきた人には、雪祭りなんてどうでも
いい気がします。

939 ：オチョクリに来たぞ：04/01/09 09:19

だから　「雪祭り支援」なんぞやめろよ
やめて地域住民＋「雪祭り関係者」から
恨みを市長＋自衛隊で買ってバッシングされ
てくれ　漏れは楽しみにしている

940 ：専守防衛さん：04/01/09 09:21

>>939

ひとでなしー

941 ：専守防衛さん：04/01/09 09:28

みんないなくなっちゃったのかな？
オチョクリに来たヒトしかいないし。

帰ろっと。ばいばい。

法律の専門家さん、楽しかったですよ。

942 ：オチョクリに来たぞ：04/01/09 09:37

>>940　悪いか？　ここ板に粘着している奴が　仮に半分
　　　　自衛隊関係者だとしてしても　たかが雪だるま作りで
　　　　ここまででかい面されたんじゃ　面白くない
　　　　ボイコット出きる物なら　やって味噌　苦節50年地域
　　　　住民と築いた、信用と絆にヒビが入る、今までの苦労が
　　　　水の泡　害を被った連中の何割から、アンチ自衛隊が
　　　　生まれる、折れは、その方がいい。わははは

943 ：オチョクリに来たぞ：04/01/09 10:44

次スレ候補。
もう止めませんか？「雪祭り」

大体、今回の件が雪祭りに行く奴を減らしたとは思わないのかな。
糞自衛隊の作った雪像なんて見たくないわ！

944 ：専守防衛さん：04/01/09 12:44

>>943
平日の、昼休みでもない時間帯に書き込みですか？
・・・引きこもってないで働けよ。クソヤロー（ｗ

945 ：専守防衛さん：04/01/09 13:48

しかしまぁ、延々と脱線を続けるスレだったなぁ・・・
議論の為の議論とはこういうものを言うのだろう。
誰が悪いってわけでもないが・・・皆もっと冷静になりましょうね。

とりあえず、自衛隊を始め行政のやることに文句があるなら、
まずは選挙に行きましょう。
投票するに値する候補者がいない、尚且つ政治を、行政を変えたいなら、
自ら立候補しましょう。
その為の選挙権・被選挙権です。

あ～、選挙権・被選挙権をまだ持っていない方。
まだお若いですね。もっと世の中のことを勉強してください。
視野は広く深くもつことが重要です。
年齢は絶対ではありませんが、やはり知識と経験を増やすには、
年月がかかるものです。

あ、納税を始め国民の義務を果たしていない方。
あなたにモノを言う権利は無いです。
いや、喋る権利だけならありますが、その意見を行政側が取り上げる義務は
微塵もございません。
国民の義務そのものに文句があるなら・・・
そうですな、やはり何らかの方法で政治を変えるか、
自分に都合の良い法制度のある国に移住してください。

もしも次スレが立つなら、もっと焦点を絞ってお話しましょうね。

946 ：ｲﾊﾟｰﾝ人：04/01/09 14:34

あああああ!!!
今日のような忙しい日に祭りってんじゃねー、盛り上がってんじゃねー!!!!!!
ｵﾁできねーじゃんか…
是非今晩祭りﾊﾞﾄﾙｷﾎﾞﾝ(･∀･)ﾉ

947 ：専守防衛さん：04/01/09 14:57

次スレ候補
もう止めませんか？雪祭り支援スレ

948 ：専守防衛さん：04/01/09 15:25

これだけ、物議を生むと言う事は、自衛に取っても地元民に取っても
重大事項なんだね　もしボイコット行為があったら・・・・後が想像するだけ
楽しみ

949 ：専守防衛さん：04/01/09 15:28

アンチ自衛隊が増えるのが楽しみ

950 ：専守防衛さん：04/01/09 16:03

デモがあったら雪祭りへの参加を控えるといい放つ師団長と、
それを不思議と思わない現職自衛官。
誰に食わせてもらってるかわかってるのか。

951 ：専守防衛さん：04/01/09 16:18

イヤー！すごい人気のスレは、ここですか。

952 ：専守防衛さん：04/01/09 16:21

24時間ドカ～ンとフル回転ですね

953 ：専守防衛さん：04/01/09 16:33

平成のゴーストップ事件だからね。

954 ：専守防衛さん：04/01/09 17:28

民生支援で自衛隊の給料がでていると勘違いしているお馬鹿さんが
スレを回転させ続けている。

955 ：専守防衛さん：04/01/09 17:40

有頂天でアタマが雲のうえに逝ってるＪ官を説得する方法は、無い。

956 ：専守防衛さん：04/01/09 18:26

最近、左前のサヨクが飯の種をようやく見つけた。
自衛隊なら、何を言ってもいいわけか？

957 ：専守防衛さん：04/01/09 18:28

今日は札幌、大雪でしたな。

958 ：専守防衛さん：04/01/09 18:29

アンチプロ市民が増えるな。
犯人探しに自衛隊のみを名指しするほど、札幌市民は馬鹿じゃないぞ。

959 ：専守防衛さん：04/01/09 18:29

>>956
その通り
職業差別、個人攻撃、論理レスいいがかり
いくら攻撃しても絶対反撃してこないので、最高のサンドバッグだった（過去形）

960 ：専守防衛さん：04/01/09 18:35

自衛隊の師団長に、世論が正しいかどうか決める資格はないんじゃ～～！！
黙って体操してるほうがいいぞ、しゃべると足りないのがバレるから。

961 ：専守防衛さん：04/01/09 18:36

世論を決めたっけ？
威力業務妨害ということばを知らない？

962 ：専守防衛さん：04/01/09 18:37

>950

>デモがあったら雪祭りへの参加を控えるといい放つ師団長と、

またソース不明の捏造発言が来たな・・・

>それを不思議と思わない現職自衛官。

まあまともな判断力を持っていれば不思議とは思わんわなあ。

>誰に食わせてもらってるかわかってるのか。

「国民」だ。「札幌市民」では無い。
故に札幌のみに過剰な支援をするのは不公平であり、是正すべきだ。

963 ：専守防衛さん：04/01/09 18:37

974 ：心得をよく読みましょう：04/01/09 01:33 ID:ONDFWcVj
【板名】自衛隊
【スレのURL】http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1072604779
【名前】DQS/環境破壊企業
【メール欄(age・sage・指定文字を書いて下さい）】sage
【本文】
どこぞの自衛隊の師団長閣下ドノが札幌雪祭りへの自衛隊の協力について
「イラク派遣に反対するような不快感を催すデモがあったら撤収を検討する」
とか言ってたなあ。

サマワでイラク人に「帰れ」とデモされたら
「撤収も検討」するんだろうな？こいつ。

964 ：専守防衛さん：04/01/09 18:39

>907

>「イラク派遣に関して不快感を催すデモがあった場合、撤収も含めて検討する」
>というのはマスコミ取材に対してのコメント。
>翌日にはソフトな感じで訂正された。

「マスコミ」が「センセーショナルな失言」を「ソフトな表現」に
「置き換える」？

俄かに信じられない話だな。
単に第一報が軽い誤報だっただけじゃないのか？

965 ：専守防衛さん：04/01/09 18:39

良く分からない理論だな。

966 ：専守防衛さん：04/01/09 18:40

サヨクは馬鹿。

967 ：専守防衛さん：04/01/09 18:45

大正時代から昭和への移行期もこんな感じだったんだろうな。
〝軍を侮辱するか〟が、軍人がワガママを通すときの決まり文句。

968 ：地元民：04/01/09 18:47

楽しいね　役に立たない自衛隊が叩かれるのて　わくわくするね
自衛隊のボイコット　三大地方イベント失敗　地元商店街大打撃
なんて　叩かれるぞ　楽しみ　わはははは

969 ：専守防衛さん：04/01/09 18:50

>>960
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

970 ：専守防衛さん：04/01/09 18:51

>>968
その場合実質叩かれるのは市長だろうな
地元の恨みを買うのは確実
「黙っていれば、雪祭り支援を受けていられたのに」

971 ：専守防衛さん：04/01/09 18:51

>>967
アリガトウ
自衛官を軍人と認めてくれるんだねっ！

972 ：専守防衛さん：04/01/09 18:52

>>968
だから、ボイコットはしないんだよ。
言いたいことはいうけど、叩かれるリスクは引き受けない。
「札幌市のために一肌脱いでやった」という所はキープするんだろ。

973 ：専守防衛さん：04/01/09 18:53

>>971
だから、しゃべるとバカがバレるって。
体操して寝てろ。

974 ：専守防衛さん：04/01/09 18:55

>>970
地元の札幌”住民”は自衛隊に嫌悪感なんて無いからな。
嫌ってるのは”市民”だけ。

975 ：専守防衛さん：04/01/09 18:57

>>973
キミも就職先が早く決まると良いねっ！

976 ：専守防衛さん：04/01/09 18:58

自衛官も、札幌市民。
兄弟・親戚・友人・同級生に自衛官がいる。
おかしいのは、プロ市民。

977 ：専守防衛さん：04/01/09 19:00

ほれ次ｽﾚ

もう止めませんか？「雪祭り支援」パ～ト２

http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1073642379/

978 ：専守防衛さん：04/01/09 19:03

だいたい叩くなら最高司令官を叩けよな・・・下っ端に何言っても意味無いんだって・・・

979 ：地元民：04/01/09 19:05

だから　>>970よ　無能な市長にしろ　役立たずの自衛隊にしろ
叩かれるの、同じ事　むしろ市長と師団長がダブルで袋叩き　に
合うのが　話題豊富で楽しいね　

980 ：専守防衛さん：04/01/09 19:06

民主党北海道が、北部方面総監に申し入れだとよ。
サヨの正体は、バレバレだな。

981 ：専守防衛さん：04/01/09 19:16

困った門だ

982 ：地元民：04/01/09 19:16

ボイコットが原因でイベントが　失敗などして　打撃をうければ　
反感を買い　任期満期の輩の天下り先が大なり小なり減るのは、確実
ざまぁ　みろ　北海道の宿無しが今年も　増えるね　あははは
今年も↓↓女々しい宿無しの　惨めな事件が見れそう

　■掲示板に殺人依頼の文章　脅迫容疑で元自衛官逮捕
　http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200202/05/10.html
　「自衛隊が好きなのに、広報官に冷たく対応されたのでやった」犯行を自供

983 ：専守防衛さん：04/01/09 19:17

雪が降って、支援も本格化したし、イラクも派遣命令でたし。

984 ：地元民：04/01/09 19:23

支援中止賛成　イラク派兵　どうでもいい　行くなら派手に問題起こせ

985 ：専守防衛さん：04/01/09 19:25

>>982
道新記者？

986 ：地元民：04/01/09 19:27

■掲示板に殺人依頼の文章　脅迫容疑で元自衛官逮捕
　http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200202/05/10.html
　「自衛隊が好きなのに、広報官に冷たく対応されたのでやった」犯行を自供

　警視庁本田署は5日、インターネットの掲示板に殺人依頼の文章を掲載
したとして、東京都江戸川区清新町1、元自衛官でアルバイト店員、安部
秀人容疑者(26)を脅迫の疑いで逮捕した。調べでは、安部容疑者は昨年
11月2日、インターネットの掲示板に、葛飾区にある自衛隊員募集案内所
の主任広報官の男性(43)を名指しし、「この広報官を殺したい。コロシを
依頼します。やってくれた方に1000万円を進呈します」との文を掲載した
疑い。安部容疑者は97年から4回にわたって自衛隊への入退隊を繰り返して
おり、昨年5月にも同案内所で入隊を志望した。調べに対し、「自衛隊が
好きなのに、広報官に冷たく対応されたのでやった」と供述しているという。

987 ：専守防衛さん：04/01/09 19:32

道新も、叩かれなきゃな。

988 ：道民：04/01/09 19:32

>>984　>>986
北海道の恥さらすのはもうやめてください。
つーかやめれ。

989 ：地元民：04/01/09 19:36

それでなくても　特に地方は　就職難なのに　ゴネて損害が出れば
自衛隊隊員がトバッチリ食うのも確実だね　可愛そうに>>986みたいな
女々しい無能失業者が　今年も確実に増えるね　どうぞ　理屈をつけて
ボイコットして下さいな　楽しみにしてお待ちしてます。

990 ：専守防衛さん：04/01/09 19:38

北海道というより、日本の戦後清算のテストケースだと思う。

991 ：地元民：04/01/09 19:40

俺は、包茎童貞だけどね。

992 ：地元民：04/01/09 19:42

ついでに、民主党支持者だよ、何か？

993 ：専守防衛さん：04/01/09 19:44

第７師団廃止しる

994 ：専守防衛さん：04/01/09 19:44

なんでまだ北転やってるの？

995 ：専守防衛さん：04/01/09 19:48

北海道の失業率は、日本でトップクラス
年に一度の地方イベント開催に　水をさす行為の代償は大きいぜ
自衛隊さん　がんばって陸曹試験にパスしてくださいな
陸曹になれず　陸士長ドマリで刑期が、終われば、宿無し確実
末路は>>986観たいに　網走駐屯地に再就職だな　わははは

ココ↓↓の詳細情報参照
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4331602699/250-8517688-5194660#product-details

996 ：専守防衛さん：04/01/09 19:48

前例倒置だから。

997 ：専守防衛さん：04/01/09 19:50

水を差したのはだれ？

998 ：専守防衛さん：04/01/09 19:50

>>991-992
コテ名「地元民」を擁護する気はないけど、本物はメル欄に全角スペース入れてるよ。

999 ：専守防衛さん：04/01/09 19:50

ソ連の北海道侵攻を想定した部隊は保守するけど、
雪祭り支援は止めたいんだ。
税金ドロボーだな。

1000 ：専守防衛さん：04/01/09 19:50

民主党北海道の手先か

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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