反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart20

>>622
（かもしれない）としたのは、（　）は328氏の定義が、私にとって未確定だからです。

それから、PL法ですがこれは「製造者が責任を負う」でしょ？
製造者はPL法の存在を考慮する、というのが行政指導されているわけで、この時点で製造者は「PL法という問題」をすでに知らされているでしょ？

実定法がすべて正しいならその主張を飲んでもいいですけど、実定法の使い方に「例外」があるなら飲めませんねぇ。

なぜなら、今は「原理の前提」を詰めている段階ですよね？
原理及びその前提には「例外」が存在してはいけない。
例外が存在しない説明をお願いできればありがたいです。

そして、折り合えない状況が続いています。

とりあえず、私は328氏の主張に同意できませんが、328氏の主張が「無限責任論」であることは理解しました。

が、無限責任論には私は同意できません。
ので、以後(B)(C)の議論が、無限責任論に準じて証明されるような性質のものであるなら、
すべてを「無限責任論に同意できない」という理由で否定する展開になるでしょう。

>>625
いえ、なぜ、「被害を受けている側にとって問題が存在している」という存在性を無視するのですか、とたずねているのです。
被害を受けている側にとっての問題の存在よりも、被害を発生させている側にとっての問題の存在の方が重要で、
それのみによって責任の有無を言える。とヤスツさんが主張することの根拠を聞いています。

ＰＬ法についての話ですが、文脈を誤解しています。
即レス体制なので勘違いがあっても病むを得ないですけども。

ＰＬ法という問題の所在が明らかになっているかどうかは問題じゃないんです。
ＰＬ法とは、「問題の所在が明らかになってなかったとしても、製造側が責任を負う」という１つのルールです。
これは、ヤスツさんの主張を真っ向から否定する実際的運用です。

これは間違っている、とおっしゃるなら、それはそれで結構ですので、整合性のある態度表明をお願いします、
といいたいわけです。

ヤスツはﾊﾟﾗﾉｲｱだから話しても無駄だよ。疲れるだけだ。

>>627
私は、無限責任論の正当性を証明する、とは述べていません。
それは証明できない、という見通しを述べています。

そして、ヤスツさんの述べる有限責任論の証明をお願いしています。
それは今のところ証明できていないです。

証明できていないのは、
「なぜ、被害を受けている側にとって問題が存在していることによって責任を問えないのか」
という点です。


そして、両方が証明できない、というところまでを確認したいと思ってこの話をしています。
いかがですか？

まだ有限責任論が証明できるとお考えになるのでしたら、その証明を続行してもらってかまいませんが。

>>628
私が繰り返し述べている「問題が顕現化したときに、責任が発生する」「顕現化しない問題には責任は生成されない」ですが、
このように例えることができます。

「被害者が被害を訴えたら、初めてそれは問題として顕現化する」「被害者が責任を問うたら、問われた側は責任が発生する」です。
「被害者が被害を訴えなかったら、被害が発生していてもそれは問題として顕現化しない」「問題が顕現化しなければ責任は発生しない」です。

例えば、「知らないうちにひき逃げをしていた」＜なんかすごい例えですが(^^;)　の場合。
「山の中、滅多に人が来ないところで、気付かずにひき逃げをしていた。被害者は山の中でひとり暮らしだったので誰も届けでなかった。
引いてしまった側はひき逃げをした自覚がない」この場合、事件が顕現化していないので、ひき逃げをした人の知覚の中に「ひき逃げ」は発生していません。
後で警察がきて「あなたはひき逃げをしていました」と知らされた瞬間に、その人の中に責任が発生するんじゃないですか？

まあ、言い方は悪いんですが「バレなきゃないのと同じ」ってことでしょうかね(^^;)
完全犯罪は、完全だからこそ犯罪として認知されない。犯罪として認知されなかった「完全犯罪」は、犯罪になっていないのだから罪に問われない。
そういうダーティな例え方をしたらわかっていただけますか？

いずれにせよ、PL法のケースでもそうですが、「問題が発生して初めて責任（を負う）が発生する」のでは。
そして、「被害者の訴え」という問題の生成がない段階では、問題が知覚できないわけだから、「責任はない」のでは？

>>628
ちなみに、328氏が仰る主張も、
「被害を受けている側の訴え」があって初めて「問題の顕現化」がなされる、という意味では、
私の主張で説明できますね。

結局、「被害者が、責任があるのは○○○だ！」と指名したら、指名された人は「問題が顕現化し、責任を問われた」からそれに対して態度を決めるなりなんなりの責任が発生するということですよね？

責任を負うのが誰かを決めるのは、被害者だということでよろしいですか？
または「被害者の立場を代弁する第三者（原告団の顧問弁護士とか）」でもよいですが。

ともかく「問われない責任は負う必要がない」「問われた時点で初めて責任が発生する」「問われない間は責任そのものが存在しないので責任はない」です。

>>633
328氏の言う「無限責任」は、「問われない問題も、責任がある」という考え方のようにお見受けしますが、
「被害者の訴えがあって初めて、問われるべき責任が生まれる」であって、「被害者の訴えがなくても、責任は負うべき」ではないんでしょう？
もし、「被害者の訴えがなくても、責任は負うべき」だとするなら、それはタダの「自罰趣味」でしかないのでは……。

ところで、韓国などでは時効の概念がないそうですが、
日本では刑事事件の場合でも「時効」が成立すると処罰の対象外になりますよね。
これは、無限責任論では「法の不備」で過ちなわけですかね？？(^^;)

あ、この問いに返答は別に不要です。

へぇ、韓国には時効がないんだ・・・・

いつまでも　いつまでも・・・　　なんだか納得（ﾜﾗ）

ﾒﾓﾒﾓ＿＿＿〆（・∀・　）

ファ〜、ものすごいレスの進み方！こうなるとオレのレスも全く亀だな。（w

>>585　328氏
つまり、オレにも踏み絵を迫るワケですな。（W

「お願い」と言ってますが、

>「私は答えない」というのも、１つの選択で、これは実質的に責任を否定しているのと変わりないことを
>告げてはおりますが。

と言ってる時点でもう「強要」ではないですか？（W

あなたの意見に納得も説得もされてないのに、どうして踏み絵を強要されなければならないんですか？
あなたは骨氏の主張を理解してもらうために、こちらに来たんでしょう？
だったら、まずはそれについて納得の行く説明をされるのが筋だと思いますが．．．

あなたは「踏み絵」を踏ませてから説明をしようとしてるかもしれないが、納得しないと「踏み絵」は踏みたくないという人もいるのですよ。
（今の所は「踏み絵」を踏む必要性すら感じていませんが。）
だから、まずは納得させて下さいよ。

>>585　328氏

オレの疑問をもう一度挙げておきますと、

１）
全世界が民主社会なワケではない。
我々が義務や責任を負っているのは、日本という枠組みにおいてであり、何故それが「全世界」の「全てのイシュー」に対して「責任がある」のか、そしてどうしてそれが「事実」なのか、よくわかりません。
（以前骨氏が日本国憲法の前文を根拠にしていましたが、あなたもそれを持ってくるのですか？（W））

２）
全世界の全てのイシューに対して、どのように「責任」を果たすおつもりですか？
今の所、実行不可能なことに対して大ブロシキを広げているとしか取れないんですが．．．

３）
なぜ「踏み絵」を踏ませることが、世界の反戦平和に貢献するのかが全くわかりません。
踏み絵を踏もうが踏むまいが、反戦平和を考えることはできるし、踏み絵を踏んで合格した人でなければ反戦に加担しないということもない。
個人個人の信条を確認する行為は非常に不効率だし、却って反戦運動の幅を狭めているように思える。

４）それから >>512 で述べたように、骨氏／328氏のαに関する一連の論理は差別政策に思えて仕方がありません。
これはαに大変矛盾しています。よってあなたの論理が差別主義でないことを納得させて下さい。

．．．というわけで続きのレスを読みます。「責任」についての言及が多いような．．．

>>634
自分で書いておいてなんですが、
「被害者の訴えがなくても責任は負うべき」で。

従軍慰安婦問題の訴訟で、弁護士が「どなたか被害者として原告に加わる方はいませんかぁ」と被害者募集をした、という話がありましたね。
これは、「代弁者が先にいて、代弁者の主張に沿った被害者が後から出てくる」というケース。
もし「責任を負うべきだ」とする側が、「責任を負うべき相手（＝被害者）の代弁者」を自ら努めた場合、
自分に罰を与えてくれるかわいそうな被害者を、自分自身が探して歩く……という構図になりうるのでは。

「問われたら初めて責任が発生する」「問われるまでは責任は発生しない」＝有限責任論
「問われなくても責任が発生する」「自分で被害者を探し出してでも責任を負う」＝無限責任論

そういう構図ということなのでしょうか。