日本国憲法９条の改正について

現職自衛官の方に問いたい。

賛成か。反対か。

その理由も。

いや。まぢで。小一時間は問い詰めたい。

大賛成。
はよ改正してちょ。って、現役自衛官が政治的意思表明したら捕まるので、消えます。

部外者ですが「賛成」です。
理由は、どう読んでも自衛隊を合憲と読みとれない条文です。
私は、あれを厨房時代に読み、とても解釈に苦しみました。
国は、国民に、そうした自己矛盾を抱えさせるべきでは無いと思います。

現在、戦争のあり方が変わりつつあります。
そうした中、日本が国際社会で理解を得て、貢献し、発言を増すには、自衛隊の役割も変る必要が有ります。
その為にも、憲法を時代に合った無理のないものに変える必要が有ります。

ただし、それは周辺諸国の理解を得ながら、慎重に行う事が必要です。
また、侵略の為の戦争は、明確に否定しなくれば成りません。
国連軍にならば、無条件で参加させるくらいの事は必要なのかも知れません。
その辺りの考え方は、まだ自分の中でも判りません。

うーむ。現職自衛官は例え匿名掲示板でも政治的意思表明できないのか。。。

俺としては現職の方の、例えば「９条は堅持する。日本は専守防衛に努め、自衛権以外の軍事力は持たない方がいい」とゆーよーな意見を聞きたかったんですが。

それから、やはり現職の方は憲法改正論者が多いのか気になるし。

内輪では隊員どーしでそーゆー話はしないのか、とか。

いろいろ知りたい事もあったんだけど。

ムリか。。。

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　　　　　　　　　　 〔＿＿＿! '--' 　 　 <.,,_／~　　〈　 　`、ヾ,,_」　　　　　　　i＿__,,｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　`ー-‐'
改正して早く来い!!

>>3

私の個人的な意見もあなたと同様です。

子供の頃、憲法の条文と自衛隊の存在の矛盾に悩んだとこも。

そして現状との整合性を持たせるべき、とゆー事も。

その前に合憲派を駆逐せねば。
自民支持をすぐにやめ違憲論者に投票。

>>7

は？

自由民主党の党是は「自主憲法制定」じゃないですか？

政権与党として憲法に「内閣は憲法を擁護し尊守する」とゆーよーな規定があるから改憲を言い出さないのと、まだ改憲に対する理解が国民から得られないと判断してるから改憲を強く主張していないんじゃないのかな？

>>4
今後「専守防衛」の定義も変える必要が有ると思います。
先の発砲できない軍隊では、抑止力と言う意味からしても理にかないません。
アメリカの警官は、制止を無視してポケットに手を入れただけで撃ってきます。
そこに日本の専守防衛を取り入れれば、誰も警官に成りませんよ。
どう思います？

>>8
政治家が国民に教育しないから、国民がオバカなのでしょうね。
結局、自分を危険にさらす論争を警戒して自ら動かないのでは？

>>9

おっしゃるとーりだと思います。

有事法制と戦時交戦規定は早急に整備されるべきだと思います。

憲法改正論議についてですが、政治家や一般国民だけで議論するのではなく、もう一方の当事者である現職の自衛官の方にも是非参加して頂きたいと思ってます。

私はこーいった議論に自衛官の方が参加する事＝シビリアンコントロールから逸脱する行為だとは思わないので。

私も、自衛官の方々の参加を期待します。
自らの意見を述べずに暖めていても、自分の考えは成長しませんよ。
まあ、難しい問題も有りましょうが、、。

余談です。
先日アフガンへ送った毛布類、３泊４日の長旅でした。
自衛隊員一人当たりに換算すると、毛布もテントも数個ずつしか運んでいない計算です。
しかも、毛布は、メードインパキスタンだそうです。
ここに、今回の件に関する政府の焦りが見えます。
今回は、世界中のどの国も、自衛隊を当てにしていないのに、、、

＠本物さん、マメなレスありがとーございます。^ ^

このスレもいちおー上位にあがってますが、なかなか色々な意見は出てきませんねえ。

私とあなたは改憲については似たような見解のようなので、反対意見もないと議論になりませんねえ。(笑)

さて。今夕、いよいよ「テロ対策特別法案」が与党３党のみの賛成で可決成立する見通しとなりました。

この法案に対する意見も含めて現職自衛官の方の書き込み、重ねてお願いします。

テロ対策法、民主党の同意を得られないまま、衆議院を通過しそうです。
公明党、保守党が民主党に譲歩できなかった項目は、自衛隊派遣時の国会事前承認です。
民主党の法案を受け入れなかった理由は、公明党は与党でありその力を示したかったからとか、、、
国民の為の法律に政党間の因縁を持ち込むようでは、、、アホラシ。

防衛機密に関する法案って、この中の一部ですか？
機密に指定された項目をばらすと、民間人でも懲役とか。
その機密の範囲がやたらに広がると言いますが、これも今回通ってしまうのでしょうか？

>>13

防衛機密に関する項目も含まれているよーです。

以前、外交機密と防衛機密に関する法律を国会に提出しましたが、廃案になった経緯があるよーですね。

日本には民間人についての所謂「スパイ防止法」がない国ですからこーいった法律も国家の利益のためには必要かと思いますが。

まあ、情報公開、国民の知る権利、報道の自由等とのかねあいが難しいところだと思います。

やはりドコかで歯止めは必要ですよね。

公明党については。。。あまり語りたくないですが。。。

この法案を受け入れるのとバーターで衆議院選挙での一部中選挙区復活を自民党に約束させたよーですが。。。

所詮党利党略とゆーか。

まあ政治の世界はこんなもんなんでしょう。

国民不在とゆーか。

っていうか、国民を破滅させかねない現行憲法第9条なんぞ、さっさと破棄して、
本当の意味での平和憲法を作ってほしい。
蹴られても、殴られても、一切無抵抗で我慢してなさいっていう現行憲法のどこ
を見て「平和憲法」などというのだ？
これでは日本国民はイジメ殺されるいじめっ子と一緒じゃないか。
エセ平和論者の土井たか子とかはさっさと失脚させて、新憲法を設立すべし。

【新憲法9条要旨】
(1)武力による他国への侵略行為は永久に放棄する。
(2)わが国に対する侵略行為、武力行使に対しては、これを断固として排除する。
(3)前項の目的を達するための通常戦力は保持するが、核戦力、化学兵器および生
物兵器は断固として排除する。

これでどうだ。

うーむ。

例えば。

現状の憲法解釈と自衛隊、日米安保体制で有事法制が整備されれば充分日本を防衛することができるから憲法改正は必要ないのでしょーか？

先にあげた自衛隊と憲法の整合性とかは置いておくとして。

九条の１項の「武力の行使は」の後に「主権国家としての自衛権
の行使以外」という一文を挿入する。
第２項は前面削除の上、�@自衛の観点から、軍事施設以外の攻撃
の禁止、�A偵察目的による限定的な地上部隊運用以外は認めない

で、どう？

>>15

生物化学兵器は国際的に禁止されており、世界的にもおおむね放棄の方向にあるよーなので、その使用の放棄には同意しますが憲法の条文に記載する必要はないと思います。

核兵器についてはインド、パキスタン等の核兵器配備により核拡散防止条約がなし崩しになっている現状では戦略核を含めたオプションを放棄するべきではないと思います。

一項、二項については同意します。

>>17

例えば。「軍事施設」の範囲は？　武器や弾薬を生産してる工場は軍事施設ですよね？　民間人も働いていますが。

自衛隊の運用に関して「憲法」で制限をもうけるのはいかがなものか。

軍の運用に関する記述で言えば「文民が統制する」、位で充分だと思います。

その他の規制は法律を整備すれば充分だと思います。

条文に字句を挿入する、とゆー方法については問題ないと思います。

自衛のために他国領内で軍事活動を行う事も
正当化した方が抑止力としても良いと思うが。

>>20

政府（内閣法制局だったかな？）の見解では、例えば日本がミサイルで攻撃された場合、他国にあるミサイル基地を攻撃する事は自衛権の行使の範囲内であるから可能、とゆー見解、とゆーか憲法解釈ですよ。

ただし。確か「攻撃された後」ですが。

どんなに緊張が高まってミサイルに燃料が注入されて秒読み段階になっても先制攻撃はできないとゆー事ですね。

>>18
核兵器に付いて、日本には非核３原則が有ります。
そこで非核を唱えている以上、日本は核のカードを手放したも同然では？

a

改正賛成です。
でも、改正には国民投票が必要ですよね。
否決されたら、自衛隊は現状維持？それとも解体？
改正条項で、九条の第二項を変える位にしてみては？
例えば「国防は国民の志願による組織（軍）に限る」とか。
今の日本で徴兵制が国民に受入れられるとは思えないし、
現状の自衛隊以上の装備（空母や原潜・核なんか）は、
お金がありません。
と思います。

>>22

現在はおっしゃるとーりですが非核三原則は政府見解であり、法的に規制されてるものではないですよね？

政府見解を撤回して核兵器に対する考え方を変えるのは法律や憲法を変えるよりカンタンだと思います。

ヒロシマ・ナガサキへの原爆投下により核アレルギー（？）がある日本人が核兵器を受け入れるのは非常に困難だと思いますが。

世界の趨勢が核拡散の方向にある以上、日本も核戦略のオプションを放棄すべきではないと思うのです。

現に実際はともかく、近隣諸国は日本の核燃料再処理施設とH2ロケットをもってある意味「核の脅威」と思ってるよーですから。

現在の日本は核兵器を「いつでも持てるがあえて持たない」と思われて（思わせて？・笑)いる状態だと思います。

これもある意味「核戦略」だと思います。

実際の核兵器の運用はそんなにカンタンなモノではないと思いますけど。

>>24

仮に憲法改正が国民投票により否決されてもそれがただちに自衛隊解散につながるとは思いませんが。

お金がないのは事実なので、逆に可決されても大幅な「軍拡」はできませんよね。確かに。(笑)

ただし改憲する事によって自衛隊（改憲後は国軍になるのかな？）の世界情勢にあわせた柔軟な運用ができるよーになると思うのです。

今国会で可決成立したテロ対策特別法や、国連平和維持活動協力法、日米ガイドライン見直しに関連した法律などなど。。。自衛隊を「解釈合憲」で運用するのは限界にきていると思います。

専守防衛って「予防戦争」や「海上封鎖」も多分出来ないんですよね？
何か不安だなー。

総理の発言でも運用解釈でやるには限界がきていると　日経

みなさんの意見をよませて頂いて非常に感心いたしました。
熱心に語られているので、同じような考えを持つ私としては
うれしい限りです。

さて、みなさんに質問させていただきますが改正するとなれば
大仕事になりますが、国民投票をするとなれば必要票数を確保
できるでしょうか？
国会にて国民投票を実施出来るまでに至るでしょうか？
国民投票で有効数を（割合）を得るにはどんな根回しが必要だと
おもいますか？

>>29
普通の選挙制度の組織を使えば良いんじゃない。
有効投票数の半分以上が賛成であればいい。
投票にもいかない奴は最初から義務を放棄している。

>>29

現実問題として改憲するにはまだ機が熟していないかも知れませんね。。。

>>30さんの仰る方法でも国民の過半数の賛成が得られるかどうか。

国会の2/3の賛成も。

地味ではありますがこーいったトコで私たちが発言していく事によって改憲の機運が高まれば、と思います。＾＾

今の状態ではマスコミに世論操作されて潰れるのが関の山だろう
今回のテロ事件程度では、日本人の筋金入りの左派的平和ボケ
を転換する事はできない（５０年の蓄積だからね）
期を見るならば、実際に極東アジア危機が起きるか、大規模なテロ
事件が日本で起きるかしなければマスコミを押さえ込む事はできない
だろうな・・・

>>32
確かにそうだけど
　まず内閣府あたりでアンケートを実施して世論調査をしてみる。

>>31
2/3は民主党次第　たぶん党が割れるかの議論になる。

>>33
自民党にも護憲派は多いぞ。特に橋本派。

>34
そうなんですよねー

>>34-35
それは違うと思うただ単に今の総理が気に入らないから野○を放置しているだけ。
橋○は基本的にｳﾖ

あのさー　「防衛」と「侵略」は表裏一体なのでは？
相手側の国内基地を一時的に制圧したりとか
防衛のためには必要なばあいもありうるのでは？
テロ相手なら特に

自民の護憲派は

　宮澤　野中　加藤　　　他にあと誰かいたかな？

もっとも自民が全員改憲派だったら、今頃憲法はとっくに変わってる
と思われ。

>>37
そういう場合は「侵略」とはいわない。
>>39
５５年体勢が崩れた今でも野党の協力が必要だよ。
国会議員２／３以上の賛成が必要だよね。

>>25
なるほどです。
別スレッドでは誰かを相手に譲れなかった項目ですが、んーーー。
まあ、無理に盛り込むことも有りませんか。

憲法改正の有効投票者数で半分以上は、んーーー。
朝日新聞の最新調査では、テロ防止法は半数を上回っていますね。
まあ、今は改正する時期では無いのかも知れません。
国民にもっと正しい知識を、、。

議論板や速報板にも類似スレがたびたび立ちますが「ウヨ・サヨ」的な議論になりがちです。

しかしココはさすがに日本の安全保障をどーするのか、という事を真剣に考えていらっしゃる方が多いよーで嬉しいです。

現行憲法下（とゆーか現行の憲法解釈のもとで）自衛隊に何ができて何ができないのか、そして「できない」とされている事を「できない」ままにしてよいのか、また自衛隊の運用方法などについても現職自衛官の方も含めた国民みんなで議論できる環境が必要だと思います。

そのためには改憲論議の前にまず国民に国の安全保障政策に関心を持ってもらうことが必要かもしれませんね。

世論は意外と、マスコミ等の情報操作で何とかなる面はあるが
問題はむしろ国会議員。

改憲派　　自民右派、民主右派、自由、保守
護憲派　　自民左派、民主左派、公明、社民、共産

っていうか、憲法を変えることはまかりならん・・・と行っている連中は、
憲法第96条に違反しているわけだが。

>>44
厨房鉛筆士ね　　オマエ良くカキコできるな

>>45
とりあえず憲法読んでから言ってね。
っていうか、反論の余地なしで、逆ギレしてるだけか？

>>45
ばかじゃないの?

自衛官はなにも考えずに訓練にいそしむのが良いと思う。

http://fruit.gaiax.com/home/akira3094/main

>>45 >>47
いったいこいつは何者？
本人的には煽っているつもりなんだろか？
自分の馬鹿っぷりをさらして、そんなに楽しいんだろうか？

ミッキー先輩
どうしたらいいんでしょう？

http://210.236.188.140:8080/

ミッキー先輩、ミッキー先輩、ミッキー先輩
わたし、どうしたらいいんでしょうか？？

>>53
ここで聞きなさい。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1003301267/l50

>>48

シビリアンコントロールとの兼ね合いからのご意見でしょうか？

その辺については私や他の方も意見を出しております。

重複になるので過去の発言を一読して頂きたいです。

なんで改憲する必要があるの？現状じゃまずいの？

>>56　普通に考えてまずい。
普通に解釈すると今のままじゃ自衛隊が違法団体。

憲法９条には深く明記しないで、法律で細部を決めればベスト！

話に進歩がないなー

改憲も良いけど、とりあえずは、有事法制を何とかして欲しいよね。
交戦規則や、デフコンくらいは作っていた方が良いと思うのですがどうでしょう？

>>57
自衛隊が違憲だから改憲し合憲とすべし。というだけなら改憲の必要性を感じないけどな。
現実の運用面で不都合が有るから改憲すべし。と言うならわかるけど。

自分としては解釈改憲で行くべきだと思う。
国連の承認・賛同があれば憲法的に何でもＯＫとしてもいいんでないの？
日本単独もしくは少数同盟国だけの判断で軍事力行使するのはどうかと思う。

>>60

有事法制は早急に整備するべきですね。

麻生幾の「宣戦布告」はオモシロかったです。

有事法制、戦時交戦規定がないための政府のドタバタぶりが。(笑)

でもあれが現実だとすると笑っていられませんよね。

背筋が寒くなりますよ。

>>61
だれがカネ出して自衛隊飼ってんだよ。
いちいち国連の指示あおぐなんてスジが違うだろ

＞６１
思う　だけなら書くな！
自分の主張に自信ないならチャラけた意見しか書くべきじゃない。

＞＞６１
解釈改憲の意味を知ってますか？
昨日の中谷防衛庁長官の発言を知ってますか？
自衛隊は強いと思いますか？

>>61

過去にも書きましたが。

私は解釈合憲で自衛隊を運用するのはかなりムリがきてると思いますよ。

湾岸戦争以降、PKO法案から始まって日米ガイドラインの見直し、そして今度のテロ対策特別法と。

ムリが重なってきてるよーに感じます。

そろそろ改憲について真剣に議論すべき時期なのではないでしょうか？

時期だ、時期じゃない
さまざまな意見が出ていますが
問題は
�@日本は平和憲法だから何があっても自衛隊は出さない。
�A自衛隊を出すことは即侵略戦争である。
このような意見が野党から（あるいはいろいろな団体から）出ていることです。
�@は、時代の流れから国力に余裕のある国は集団的安全保障に加わるべきである
との意見が西側にあることに矛盾する。
�Aはたして、今の日本が領土的野心をもつかは中国・韓国人でも日本を
訪問したことのある人間ならわかっている。
特に�@は、国際的な歩調を合わせる意味でも重要であるとかんがえます。

課長島こうさく（漫画）でも、湾岸戦争当時の日本の自衛隊について
書いてありますが、国際社会において、責任を果たす意志があるなら
日本人も血を流してでも地球の平和に貢献するのが重要だと私はかんがえます。

>>63
それでは、日本は国際社会から孤立して干上がる事確実です。

>>67
彼方のように上手く書けないが、同意です。
まずは、２番を国民に教育せねば、、、

>>61
〉自衛隊が違憲だから改憲し合憲とすべし。
〉というだけなら改憲の必要性を感じないけどな。
国が人を育てるものならば、国自体に自己矛盾を抱えるべきでは無いと思う。

〉現実の運用面で不都合が有るから改憲すべし。と言うならわかるけど。
湾岸と今回のアフガンでは、同じ条文でありながら解釈が大きく変わっています。
これは、運用面に不都合があるための苦肉の策と言えましょう。

〉自分としては解釈改憲で行くべきだと思う。
内閣が替わる度に解釈が変わるのは、日本人の気質に合わないと思います。
それ以上に、危険な面も多々含みます。

〉国連の承認・賛同があれば憲法的に何でもＯＫとしてもいいんでないの？
〉日本単独もしくは少数同盟国だけの判断で軍事力行使するのはどうかと思う。
同意です。

>>65
防衛庁長官が何て言いました？

自分の>>69に訂正です。
日本は単独でも武力行使出来ますね。
国連軍への参加は良いけれど、今回の多国籍軍はどうかと思います。

最初から諦めるのもなんなんですが。

社民・共産支持者の方を改憲派に改宗(？)させるのはとても難しいと思います。

憲法改正について広く国民から支持を得られるよーに努力する事はもちろん大事ですが、国民の大多数を占めると思われる無関心層と現状維持派(解釈合憲・自衛隊容認派)への啓蒙活動(とゆーとおーげさか・笑)が必要だと思います。

>>37
〉あのさー　「防衛」と「侵略」は表裏一体なのでは？
目的が違うので一緒ではありません。

〉相手側の国内基地を一時的に制圧したりとか防衛のためには必要なばあいも
〉ありうるのでは？テロ相手なら特に
防衛のための戦争ならば、相手国を攻撃しても制圧しても良いのです。
例えば、北朝鮮が労働一号を沖縄に打ち込んだとします。
情報収集衛星により、北朝鮮で２発目の発射準備が確認できました。
この場合は自衛隊が北朝鮮に乗り込んで、ミサイル発射基地を攻撃しても良いのです。
少し考えれば国として当然の権利です。
そう思えない方々は、何者かの行った何らかの洗脳を受けているのです。。。

>>71
社民はともかく、共産党員は厳しそうですね。
頭悪い、、と、言うわけでも無いようですが、、、

無関心層へ訴えるって、相当に難しいですよ。
だって、訴えようにも此方に関心が無いんですから、、。
どうしましょ？

>>73

>>72で＠本物さんが指摘されている現行の憲法解釈おける自衛権の範囲、すなわち自衛隊ができる事や自衛権の範囲外の自衛隊ができない事、またはしてはいけない事、こーいった事も国防・安全保障問題に関心のない方は無知なワケですよね。

まずこの辺の認識を深めてもらって、って。

なかなかキョーミがない人にキョーミを持たせるのは確かに難しいですねえ。。。

>>74
バリアフリー等の問題にも共通しますが、国だけで頑張っても難しいですね。
日本が資本主義社会で有る以上、企業の協力も必要では？
もっとも、コレが組織票に成るようでは困ります。
「無党派層」への訴えならば、メディアの活用しだいだと思います。

護憲派は、根本的に「平和」というものを勘違いしているので埒があかない

土井、辻本達にとって憲法は宗教の教典のようなもので
コーランと同じ。

マスコミで改憲に積極的なのはフジ・サンケイと読売？

朝日は言うまでもなく。。。ですよね。(笑)

政治家は、アホ。全然頼りにならない。
事態がここまで深刻化しても、本質を追求しようとしてない！
ちゅ〜ことで、司法の強化ってことでどうでしょうか。
自衛隊は憲法違反！　一票の格差も憲法違反！

>>77
石原慎太郎が言うように、やつらは国民より憲法の方が大事なのだか
ら仕方がない。

>>79

ハンドルからすると現職自衛官の方ですかね？

司法判断は最高裁でも自衛隊は「合憲」とされてると記憶してますが。。。

そですね。
でもなぜに？って事を考えると。立法府の圧力？
司法改革ってのが必要なんでしょね。
でも、なにが一番変わる必要があるかというと、国民自身かと。
裁判官国民審査の結果をみると。

自衛隊は「違憲」です。んなこた陸士のオレでもわかるっちゅーの！
で、スレの本題については国民が決める事。でもその前提に、
「自衛隊は違憲」ってのがあって欲しい｡その方が正常であり、理論的に
議論が進むと思います｡９条を改正しないのなら、日本を非武装にすべき！

>>82

素直に条文を読めばどー読んでも仰るとーり自衛隊は「軍」であり、「戦力」である以上違憲であると理解するのが普通ですよね。。。

自衛隊は違憲である。しかし現在の世界情勢では安全保障上どーしても軍隊は必要である。だから憲法を変えるのだ、とゆー所から議論を始めるべきなのかもしれませんね。

今までこのｽﾚは現職自衛官の方からはあまり意見を出して頂けなかったのです。

いろいろ制約があるのか。。。まさかこの問題に関心がないって事はないと思うのですが。。。

改憲反対のひとだけ投票に行くというのは?

>>84
ご近所づきあいに支障が、、、

戦争が起きるなんて夢にも思ってなかった。
自衛隊以外就職口なんて無い俺にどうしろと言うんだ。
漢字変換が無きゃ漢字もろくにかけないのに。
電話もまともに取り次げないのに。
戦争はいやだ

今まで、いろいろと意見を書きましたが
私が主張したいことは
�@国際的意見の歩調の同調をを日本は外交政治において、達成すべきである。
�A日本国憲法は硬性憲法であるが、時代の流れ及び現在の国際社会における
　環境の変化については国民投票を行いある程度柔軟に改憲すべきである。
�Bアメリカ及びイギリスに続いて、地球的規模の平和については積極的に
　国際社会に貢献すべきである。
�C反社会的なテロリズムについては、むしろ積極的に軍事・経済・外交において
　声明の発表・国家的行動を行うべきである。
これが、私の主張です。

日本国民の大まかな心理を表現すると
�@戦後５０年以上たつが、中国・韓国の日本批判は絶えないので
　今、自衛隊が軍事的行動にでて、さらに非難されるようなことは
　なるべく避けたい。
�Aそうは言っても、なるべくなら（うまくいくなら）国際社会に
　貢献して、他国の信用や信頼を得たい。
�Bその上で、日本という国に誇りを持てるなら、なるべくそうなりたい。
�Cでも、失敗は怖いからそうなるくらいなら何もしないほうがまし。

こんなところでしょう。
しかし、私はあえてここで勇気を出してみなさんに立ち上がって欲しい。
私の学生時代に留学生の中国人　周さんをはじめ多くの方々から
意見を聞いたことがあります。

彼らは、「私たちは旧日本軍の爆撃を知りません。
当時の人たちは日本のことを悪く言うが、私たちは豊かな日本に
あこがれている。もちろん、歴史の授業で旧日本軍の事は学びました。
日本に来て、今の日本が侵略をするような国でないことは十分わかっています。
もし、日本が過去のことを気にしているなら、これから私たちや同胞を
手助けしたり、軍事・経済において援助してくれればいい。
過去の事にこだわらず、今国際社会に貢献することこそ過去の償いを
行うことになるんです」。

これは、生の声ですがみなさんはどうおもいますか？

>>87
ほぼ同意ですが、４番の「軍事」の部分をどう煮詰めるかですね。
例えば、今回はどの様な対応が良いと思いますか？

>>88
>>これは、生の声ですがみなさんはどうおもいますか？

中国政府が反日のプロパガンダを止めるのなら考えれもよい。
過去の出来事を誇張し、罵詈雑言の言いたい放題の一方で、巨額な経済援助をむ
しりとっていく「たかり国家」の話しに傾ける耳は持っていない。

>>88
私の近くにいる中国の留学生も、日本に敵意を持っていません。
韓国からの留学生もおなじです。
そう考えると、それらの国の方針には次の時代を背負う若者の意識が繁栄されていません。
それが繁栄されるには、あと四半世紀以上かかるかも。

９０にａｇｅ。中共の戯言など聞く耳持たぬわ。あれは、内政の一手段ゆえ、我々は、自ら決断すればそれでよし。ただ、改正したことにより、アジア内で孤立した場合、イスラエルのように、したたかにやっていけるか？それが問題だろう。

>>90
>>92
確かに、支援ばかりを求めて名を与えない風潮はありますね。
自分の非を認めぬ瞬間湯沸かし器的な国民性なのでしょう。
けど、民間レベルでは日本のパートナーだし、今後はお得意さまですｙｏ。
お隣さんだし、何とか上手るのが得策だし、大人だと思います。

>>89

＞今回はどの様な対応が良いと思いますか？

自衛隊を軍隊ではないと言い張り、解釈解釈でココまで増強してきた政府・自民党。

今回も武器・弾薬、燃料の輸送も集団的自衛権の行使ではないと強弁してますよね。

世界のドコでそんな理論が通用すると思いますか？

もお政府のそーゆー「言い訳」にはウンザリです。

政府・自民党は責任ある政党としてきちんと憲法改正を国民に問うべきだと思いますよ。

慌てて間に合わせの法律を作って、じゃなく、今回は（PKFの凍結解除を含めた）PKO協力法に基づいて、事態がある程度収まった後、自衛隊を派遣するとゆー事で充分じゃないでしょーか？

対テロとゆー事で日本も国として毅然とした態度を示さなくてはいけないとは思いますが、必ずしも米軍への後方支援だけがテロに対する日本の決意表明ではないと思います。

って。安全保障を全面的に（？）米国に依存してる現状では日本が独自の対応をするのは難しいのかな。。。

>>93
>>けど、民間レベルでは日本のパートナーだし、今後はお得意さまですｙｏ。
>>お隣さんだし、何とか上手るのが得策だし、大人だと思います。
日中合弁で会社を作ったものの、大変な目にあっている日本の民間企業
が山ほどあります。
日本の企業の言い分は「中国には契約という概念もなければ、労働意欲も無い」
という事です。
しょせん、反日感情でしか国民を引っ張ってゆけない国ですから。

>>95
そう言う面も多々あります。
うちの社など、育てた技術屋がそのままそっくり他社へ移って行きました。
だから、今では中国人社員に見せてはいけない図面が存在します、、マジ。
けど、今後の巨大市場である事には変わり有りません。
でかいｙｏ。

このレスは板違いか、、ゴメン。

>89
例えば、今回はどの様な対応が良いと思いますか？

今回は法の整備が間に合っていませんので、人道的援助止まりでしょう。
アメリカ空母の護衛については（自衛隊の派遣）はなんとも言いかねます。
法万能でいくか、テロリズムを否定しての参加でいくか？？？
時代の流れからいくなら、後者ですかね。
行くなら、最低３カ国以上の軍事的協力要請が欲しいです。
野党が納得するかより、国民が納得するかが重要ですから。

中国・韓国人に対する反感の意見が沢山出ています。
少し本題から外れますが、私の意見は

何人と付き合うか？ではなくどんな人と付き合うか？
が重要です。
アメリカ人でも、いい人もいれば銀行強盗もいる・・・
国際情勢を理解している中国人もいれば・・・（想像で・・）
やはりこれでしょう。
８８の周さんですが、こうも語っていました。
中国政府はベトナム侵略の歴史を隠しているのに、日本ばかり
非難していておかしい。
この意見はきわめて重要で、中国人でこれほどの認識を持っている
人がいることに深い感動を覚えました。
ただ、残念だったのは天安門事件の結末を知らない事でしたが・・・
私はこのような鋭い意見（感覚）を持った人間が、いるかぎり
日本やアジアの将来はそんなに暗くはないと感じました。

というか、中韓はわかってていってるんだよ。
日本が聞いちゃうから。
無視してればそのうち不利になるのがわかってやめるから。
ってｽﾃﾁｶﾞｲ

>>98
>>中国政府はベトナム侵略の歴史を隠しているのに、日本ばかり
>>非難していておかしい。
昔の話しはどうでもいいから、今のチベットをなんとかしてやれ。

>>98
民間レベルの交流などどうにでもなるyo
問題は国と国がどういうつきあいをするかだro

＞１０１
中韓とはなんとしても付き合いたくないと言う
意見に対しての答えですので
残念ながらスレ違いですね

話題が本論とズレてしまい、本論の方も議論が堂々めぐりになってるよーなんで、スレッドの趣旨からはちょいとズレるかもしれませんが、私の方からひとつ問題提起を。

今回、米国で起きた同時多発テロがもし日本で起きたとしたら政府はどういう対応を採ったでしょうか？

例えば市谷の防衛庁と新宿の高層ビルへの航空機による自爆テロが起き、多数の死傷者が出たとしたら。

犯行を行ったのがオサマ・ビン・ラディンが率いるアルカイダ他、イスラム原理主義過激派グループで、アフガニスタンを実効支配するタリバン政権が支援していたとしたら。

私が思うに、

１　国連でのアフガンへの制裁措置の働きかけ。

２　外交交渉を通じたタリバン政権へのビン・ラディンら犯行グループの身柄引渡し要求。

これぐらいしかできないのではないかと思います。

はたしてこれでいいのでしょーか？

まあ、日本はイスラム原理主義過激派グループとの表だった対立関係があるワケではないので、この想定にはちょっとムリがあるかもしれませんが。

タリバンは、アメリカに対してアルカイダの第三国への引き渡しを提案しています。
日本ならば、この提案でほぼ満足でしょう。
しかし、タリバンからこの提案が出たのは軍事的な圧力が有ってこそです。
さあ、小泉さんどうする？

>>103
時の政府は責任とって総辞職これまさしく無責任だって上の２点じゃ国民が納得しない。
そして次に出来る国民のナショナリズムに火がついて成立する政府は一気に「憲法改正」だね。

＞１０３
私もそれくらいしか出来ないと思います。

これでいいわけありませんが、私は２チャンネルで反論するくらいしか
できません。
悲しいです。

例えば。

今回のテロが英国で起きたとしたら。

英国は米国と同じような対応をするでしょうし、米国もそれに対して惜しみない協力をするでしょう。

それは（米国ほどではないにしても）英国軍に独自での海外展開能力があり、英国を主体とした作戦行動が可能だからです。

一方我が国はどうか？

海外への展開能力も国外での作戦行動能力無に等しい。

これでは仮に我が国が武力に報復を考えたとしても米国主体の作戦行動を採らざろう得ません。

しかし米国からの支援は期待できるとしてもそれ以上の事を米国に期待してよいのか甚だ疑問です。

日本人が米国人のために血を流すのをためらう以上に米国の世論は日本への戦争協力に消極的であろうと思われます。

そもそも安全保障を米国に依存していて果たして日本は真の独立国と言えるのでしょうか？

自分の国は自分で守る。そんなアタリマエの事を放棄して独立国と言えるのでしょうか？

日本は米国の植民地ではありません。

米国に押し付けられた憲法を改正して真の独立を勝ち取りたいと強く思います。

>>107
正論を論じても気がつきやぁせんよ。この国はいまだ平和ボケしている。
地下鉄サリン事件が起こっても時の政府（社会党）は破防法の適用を３ヶ月も遅らせた。
いい加減にして欲しいぞ。

>>108
あれ、破防法って適用されたんだっけ？
確か、組織そのものを解体してしまうのがそれでしたよね。
まだ、アレフは健在ですよ。
平和ボケで、肝心な部分の記憶があいまい。

>>109
団体適用はされていない
オウム対策法により調査権限が強化され、
令状なしの立ち入り調査権などが執行されている

日本は、何をされても抗議だけ。
きっと、サンシャイン６０に飛行機で突っ込まれても、
原子力発電所を襲撃されても抗議だけ。
セキュリティも甘いし、よくやられないのが不思議なくらい。

>>110
ありがと。

>>111
その状態で、米軍に戦ってもらうのもおかしな話ですもんね。
だとすると、>>105の様な事態になり、頭に血が上った勢いで恐ろしげな政権が出来るかも。

>112
恐ろしげな政権を作るほど、骨のある奴がいればいいが、どうせ中国、韓国を気にして何もしないのがオチ。

>>113
一月以上前にハマコーさんが言ってたけど、小泉さんの次は某都知事が首相だそうです。
ソースがＴＶタックルなので、はなし１０分の一で聞いて下さい。
事態によっては恐ろしいカモ。

都知事・・・見識はないが実行力は有る・・・・基地外に刃物？（＾＾；

>114
冷静に考えれば、某都知事が首相になれば恐ろしいかも。
しかしながら、少なくとも今までの平和ボケした政治家に嫌気が差している国民も多くなっている
現在の状況を考慮すると恐ろしいことを後押ししてしまうんじゃないか、思います。

116>
嫌気が差している一人です.
自主的といいますか，主体的な憲法を制定しても良い時期では
ないでしょうか．
現憲法もそうですが，現自衛隊にしても米占領軍の都合で，
機能，装備等を拡充されたものですし.
学識の無い私が書くのもなんですが，
｢軍事は政治の延長上にある｣といわれた言葉を私は，
自衛隊に対する基本的な認識としています．

某都知事（←一人しかいないジャン）が首相になって発生すると考えられる
恐ろしい事って？あまり彼の思想について詳しくないんだけど・・
某セクハラ府知事を生んだ府民の俺としては、なんかビックレスキューとか
狂牛病への対応の早さとか（結局白だったけど必要な措置）うらやましいけどなぁ。
鷹派だからって無茶しないでしょう？かなり国際社会の見識も有ると思うんだけど・・
意見聞かせてもらえませんか？

>>118
日曜日午前中のＴＶ番組で、
「貴方が東条英機の立場ならば日米開戦しましたか？」
の、質問に、
「当然でしょう。」
と、笑顔で答えてしまうひとです。

その時の司会者のコメントが、
「ダメダこりゃ。。。」

>>119
・・・。なるほど・・。

けどその司会者の質問もかなーーり意地悪では？
開戦前日本がどのような状態に至ってしまっていたかとか条件を説明し、
開戦した後どの程度戦線を広げるのかとか、なにを思って開戦するのかとか
まで3時間ほど語らせて初めて「ダメだこりゃ」言えるのではないかなぁ・・
いくら彼も歴史と同じように開戦して同じ轍を踏むつもりの発言ではないと思うし・・

このスレで皆さんがされてる議論は彼の考えと重なる部分が多いだろうし、
逆にいうと国内のみならずなぜか国外からも相当の逆風が起こると思われる
憲法改正を行えるのって彼しかいないと思うけど。
小泉首相は所信表明演説で憲法改正について触れたけど（首相公選制という形で）
実行できるかどうか分からないし・・

＞開戦前日本がどのような状態に至ってしまっていたかとか条件を説明し、
ハルノートの事とか。また歴史上のどの時点で首相に置かれるかの
条件も重要。その司会者って田原さんですか？

>>109
ごめん勘違いしてた。
　オウムに対する破防法適用の開始手続きだった。

>>110　thank you

石原氏が国政に復帰して改憲論議が盛り上がるならそれにこした事はないと思いますが。

石原氏を首相にって事になると。。。

今一番の問題である経済、日本経済の建て直しをどうするのか、とゆー事に対して石原氏がどういう政策を持っているのか、私は勉強不足なので知りません。

ので、首相にふさわしいかどうかは判断できません。。。

>１０７
米国の世論は日本への戦争協力に消極的であろうと思われます。

なぜですか？

米国もそれに対して惜しみない協力をするでしょう。

それは（米国ほどではないにしても）英国軍に独自での海外展開能力があり、英国を主体とした作戦行動が可能だからです
軍事力があると、アメリカは援助を惜しまないのですか？

さすがにこの板は荒らす馬鹿いないな。
首相にふさわしい一つの条件は決断力

これは大きい。いつでも問題を先送りしているから今が厳しいよね、村山さん。

>>124

米国も武器・弾薬の提供と後方支援ぐらいはしてくれるでしょう。

でも自衛隊には国外での軍事作戦を行う能力がない。

日本のかわりに米国が報復的な軍事行動を執るなんて事は米国民の理解も得られないし、国際世論の理解も得られないと思いますが。

日本人が米国のために血を流す事をためらう以上に米国人は日本のために血を流す事に躊躇するのではないでしょーか。

＞＞１２６

某もその意見に同意するのでござる。

アメリカは、自らの国益に多大なる不利益、若しくは、威信にかかわるような状況にならない限り、まさに官民あげてわが国の代理として、戦うようなことは無い様な気がするのでござる。

・・・・所詮、わが国は、彼の国の属国よりは、少しはましな立場にしかないように思えてならないのでござる・・・

某都知事ってお台場にカジノを！とかおっしゃってますよね。
景気回復には良い政策。との事ですけどどうなのでしょう？
私はあの人こそ（米大統領ほどではなくとも）国益を踏まえた政治が
できるんじゃないかと思うんですが・・
　でも現実にはマスコミに事あるごとに揚げ足取られて内閣が
機能不全になっちゃうかなぁ・・そんなの彼は気にもしないか？

＞１２６
自衛隊には国外での軍事作戦を行う能力がない。

無いことはないでしょう。
憲法でやっちゃいけないから、出来ないだけです。

たとえば、今回のように部隊を展開するならジャンボをチャーター
して現地入り出来ますし、Ｃ−１３０やＣ−１も持ってます。

日本のかわりに米国が報復的な軍事行動を執るなんて事は米国民の理解も得られないし、国際世論の理解も得られないと思いますが。
けんかを売ってるわけじゃないですよ！
なぜ理解が得られないのですか？
サンシャイン６０でも、上海・シンガポール・韓国にしたって今回のような
テロの場合は、アメリカは出てきますよ。

地に足のついていない論が多いようだけど、
もし憲法を改正して海外に派兵するような事態になったときに、「血を流す」のは誰か
考えてみたほうがいいのではないだろうか。

少なくとも自分はいやだし、それを保障するために憲法９条は作られた。さらに憲法１９条の
「意にそまぬ苦役」に徴兵制は含まれるとするのが通説だし、その意味で日本国憲法は二重に
戦争を防止する規定を設けている。

いずれにしても、戦うとなればそれが自衛であれ侵略であれ多くの一般人を巻き込むことになるし、
戦争をしないことが最善であろう。とすれば自衛隊はあくまで「抑止力」にとどまるべきであって、
たとえテロ対策であろうと海外に派兵するのは許すべきではないだろう。
そして、あくまで「抑止力」にとどまる限り、実際の戦闘を行なわないのだから、身分上は「自衛官」で
あってもそれは軍隊ではないとして憲法９条を残すべきだろう。
憲法９条は軍拡防止のための歯止めとして必要だし、９条を改正することで他の条項までなし崩しに改正
されていくことが危険でもあるから。

>>129

見解の相違ですね。

今回のテロ事件への報復の為の軍事作戦が国連決議を経ずに行われてるのを見ても判るよーに、これは米国の私戦であると私は思っています。

これを日本と米国を逆に置き換えた場合。

その私戦に米国民は応えてくれるのでしょーか？

日本人はアメリカ人が大好きですが、アメリカの一般国民は日本人の事なんかどーでもいいと思ってるか、むしろ嫌いだと思ってると私は思います。

だから米国政府がどう思おうが米国民の理解は得られないんじゃないかな？と思います。

日米間には安全保障条約がありますがこのよな場合、発動できるのでしょうか？

また発動できたとしても後方支援以上の事を米国に期待するのはどーかと思います。

自分の国は自分で守るが基本ですから。

自衛隊の国外での作戦行動について。

軍事展開能力も乏しければ国外での展開を想定した演習も行われていないし、専守防衛の観点からその種の研究も行われていないはずですが。。。それで国外での作戦遂行能力があるとは思えません。

>>131
>>日米間には安全保障条約がありますがこのよな場合、発動できるのでしょうか？
>>また発動できたとしても後方支援以上の事を米国に期待するのはどーかと思います。

とうぜん、ネタですよね(藁

>>130

逆にきちんとした議論がされないために軍拡の歯止めになるハズの９条が解釈解釈で有名無実のモノになっていませんか？

そーゆー面から見ても、今、日本の安全保障をどーするのかとゆー議論をする事は重要な事だと思いますが。

>>132

ネタじゃありませんよ。

こーしたテロに対して、安保条約上でどーゆー扱いになるのか知らないから素朴な疑問です。

ブッシュ大統領は今回のテロを戦争と定義しましたが、日本も総理大臣がこれは侵略行為である、と言えば安保条約を発動できるのですか？

もし知っているなら教えてください。

>131
米国政府がどう思おうが米国民の理解は得られないんじゃないかな？と思います。

まず、あちこちで書いていますが、”思う”だけなら書かないでください。

政府が決断したら、国民の理解はいりません。（現状の話）

＞米国の私戦であると私は思っています。
じゃあなんでテロ対自由主義とかいってるんですか？

＞日本人はアメリカ人が大好きですが
私は大嫌いです。（おまけ）

＞１２７アメリカは、自らの国益に多大なる不利益、若しくは、威信にかかわるような状況にならない限り
では、どうして湾岸戦争にアメリカは派兵したのですか？

・初めて書き込みます。私は改憲賛成です.こんなに憲法と現状がかけ離れててもしょうがない
　。今回もなし崩しに海外派遣が決まったが、なんか防衛庁も総理も火事場泥棒的だったな。
　いつかとおった道だこりゃ。新聞見ていると自由党の小沢が一番筋がとおっている気がする。
・ただ現状で出される自衛官は本当にかわいそうだと思う。戦地で自衛官が戦死しないとまとも
　な議論にならんのだろうな。

＞１３０

あなたの意見は重要です。
あなたみたいな人がいることも重要です。
同じ考えの方も多いでしょう。
しかし、主流ではありません。

＞たとえテロ対策であろうと海外に派兵するのは許すべきではないだろう。
私は、ビルで働いていていきなりテロで死ぬくらいなら
自衛隊に海外まで行ってテロ組織を壊滅させて欲しい。

>>135

＞まず、あちこちで書いていますが、”思う”だけなら書かないでください。
では「アメリカ国民の理解は得られない。」と訂正します。

＞政府が決断したら、国民の理解はいりません。（現状の話）
米国は世論を重要視する国です。

＞じゃあなんでテロ対自由主義とかいってるんですか？
テロ対自由主義と私戦であるとゆー事は矛盾しませんよ？
アメリカは自由主義国家を標榜してる訳ですから。

＞では、どうして湾岸戦争にアメリカは派兵したのですか？
クェートをイラクに占領される事が米国の国益を損なうからではないんですか？

日本の軍事報復を支援する事がどーゆー面で米国の国益を利するのですか？
また、米国が日本を支援するとゆー根拠はなんですか？

>>120
〉いくら彼も歴史と同じように開戦して同じ轍を踏むつもりの発言ではないと思うし
そうそう、某都知事はもう一つ言ってました。
「僕ならば、さっさと適当なところで終わりにするよ。」

>>121
〉その司会者って田原さんですか？
条件は東条が首相になった時点で自分が首相になったらばです。
ハルノートなど、現在の知識は無しでしょうね。
司会は田原さん。

>>127
〉アメリカは、自らの国益に多大なる不利益、若しくは、威信にかかわるような状況にな
〉らない限り、まさに官民あげてわが国の代理として、戦うようなことは無い様な気がす
〉るのでござる。
まあ、日本が政治的経済的に機能しなくなる事態ならば、アメリカの不利益ですね。
しかし、今回レベルの事態でアメリカが軍事的に動くかはわかりません。
たぶん動かない。

ウダウダとくだらん理屈をこねているヤツがいるようだが、テロリスト
の破壊行為によって、日本経済が大打撃を受けても、アメリカ経済には
なんの影響が出ないとでも思っているのか？
間違いなく、アメリカの国益を損なうが。

＞１３８
１４０さんがズバリ言ってくれました。

＞米国は世論を重要視する国です。
湾岸戦争では、国民は反対の意見も多かった。

テロ対自由主義と私戦であるとゆー事は矛盾しませんよ？
アメリカは自由主義国家を標榜してる訳ですから。

では、イギリスはなぜ参戦しているのですか？

クェートをイラクに占領される事が米国の国益を損なうからではないんですか？

具体的にお願いします（本当はこの言葉は嫌い）
ボスニアにはなぜ出兵しなかったのですか？
（米国の国益に関係ないからは、だめですよ）

＞140
今回のと同じ程度のテロが日本でおきたとしてもアメリカ経済への影響なんて大した事ないんじゃないの？
ちょっと株が下がるかな？
逆に国防関連銘柄が上げるかな？

>>142
アメリカだからこそ、あの程度のパニックで済んだんじゃないか。
東京で同じ事がおきたら・・・・考えただけでも恐ろしい。
テロリストは断固として撲滅すべきだ。

>>130
〉とすれば自衛隊はあくまで「抑止力」にとどまるべきであって、たとえテロ対策であろ
〉うと海外に派兵するのは許すべきではないだろう。
いや、自衛権を行使する為の海外派兵は有りだと思います。
頭の上の蠅を追うだけではなく、蠅が出る大元を断たなければ、国民を守れません。
それは、国としての当然の権利だと思いますよ。

>>132
〉今回のテロ事件への報復の為の軍事作戦が国連決議を経ずに行われてるのを見ても判る
〉よーに、これは米国の私戦であると私は思っています。
このレス、全体的に同意。

〉日米間には安全保障条約がありますがこのよな場合、発動できるのでしょうか？
日米安保の細かい内容を知りませんが、周辺有事で無いので規定外だと思います。

>>144
>>日米安保の細かい内容を知りませんが、周辺有事で無いので規定外だと思います。

東京でビルに旅客機が突っ込んできたら、周辺有事どころの話しじゃな
いだろ、首都が狙われてるんだから(藁

>145
鋭い意見さすがですな

でも、＠本物 さんはまともな人なので、あまり激しく
つっこまないでください。

これから全世界は戦争の可能性を無くすために防衛思想を否定しなければならない時代だと思います。それなのに日本までもが「普通の国」らしく防衛力の強化(海外派兵)などを出来るような改憲をしては逝けません。

>>145
霞ヶ関に７３７で自爆テロが有りました。
これを実行したのは、世界５０カ国に支援組織を持つテロ組織です。
その本拠地はサウジアラビアにあり、サウジはその引き渡しを拒否しています。
日本は、米国に対して日米安保を理由に軍の出動を要請しました。

君の言ってる事はこうだよ。
俺の、それ以外の意見も良く読み直してご覧。
まあ、だいたいコノ手のレスを付ける奴は、答えられずに逃げ出すのだが、、、

>>146
なんで？
俺は何処かミスったか？？？

私が言いたいのは、仮に今回のようなテロが日本でおきた場合でもアメリカの支援を当てにする事なく対処できる能力を我々も持つべきだと思う、とゆー事です。

＞１４８は本物じゃないですね

世界５０カ国に支援組織を持つテロ組織です。
すごすぎ　笑いが止まりません（ウエット）

そんな組織があったら、俺も入りたい（本気）
まじで男の野望みたいなの達成しようと思うよ

＞１５０

そうならそうと言ってくれればいいのに
とりあえずの一歩は、テロを防ぐための法整備ですね。

なんとしても、原発は守りたいです。
原発付近は飛行禁止アンド、ペトリオットとホークミサイルの配備
これだけは譲れません。

>>151
いや、マジですよ。
アルカイダがそれですから。
５０カ国に支援されているでは無くて、支援組織が５０カ国に散らばってると言う意味です。

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今ならやるでしょ。

ブッシュ氏はやるっていってるし

＞１５４
＠本物 さんのにせものを退治してください

>>152

この話題を振った>>107でそう主張したツモリでした。

＞１５７
前半の部分が気にくわなかったもんで

後半はそのとうりですね

決してバカにする訳じゃないですが、もう少し勉強が必要ですね
私も含めて

>>155
だからさ（爆）、、、本物だって（核爆）
偽物事件は知ってるし、韓国海軍対帝国海軍の＠本物も私です。

ま、いいか。
アルカイダの支援組織数に付いては、確か夜１０時以降のニュース番組で見た。
後で、わかる範囲で調べ直します。

＞１４８　＞１５９
君の言ってる事はこうだよ。
俺の、それ以外の意見も良く読み直してご覧。

こんな言い方ないよー
議論する人間が、感情的になるのはあんまり　すきくない

>>158
勉強不足は日々痛感しておりますです。＾＾；


さて。ではまた問題提起(？・笑)。

仮に憲法が改正された場合。

集団的自衛権の行使の取り扱いはどーするべきですかね？

１　日米安保条約に集団的自衛権に関する項目などを盛り込み、米国と一体化した軍事行動をとる
２　国連決議による軍事行動のみ。
３　他

結構意見の分かれるとこだと思いますが。みなさんいかがでしょうか？

>>160
なるほどです。
では、今後、ネットの全板で改めます。
私には、売られた喧嘩は買ってしまう癖が有るもので、、、。

＞１６１
２は弱いです
１で、どこまで一体化するかでしょう。

＞１６２
改めなくてもいいですよ。
頭のおかしいのはからかって仕舞いにしときましょう

まともに議論している人には、まともに請け合いましょう。
これからもよろしく！

日米安保条約を破棄した後、核武装中立。
集団的自衛権の行使は否定する。

>>165
米中から核うたれて終わるだろう

>>161
１番の、日米安保条約に集団的自衛権の盛り込みを支持します。
ただし、日本本土に直接の攻撃があった場合と言う事で。
ただし、本土攻撃が無くても、相手国の了解を得て、邦人の救出と護衛は許可する。
国連軍への全面的参加も必要でしょう。

>>164
了解！

>>165
核を持つと、経済制裁とか受けちゃいますよ。
理不尽とは思うが現実的には、、。

やはり、憲法の改正は改正条項が厳しすぎるので絶望的なのでは？
それが出来たら、それこそ全体主義になるのでは？
某都知事が言うように憲法廃止決議、新憲法制定がいいと思います。

>>139＠本物さん
レスありがとうございます。返せず失礼しました。

>>168
国民が生命に深刻な危機を感じれば、絶望と言う事は有りません。
憲法改正の指示率が７割を超えるようならば、改正も可能でしょう。
しかし、その場になると法改正などで自衛隊の運用を誤魔化してしまう可能性も大です。
周辺諸国の理解を得ないと、後々めんどうですからね。

隊法改正に伴い米軍基地の警備が可能となったが肝心の原発や政府官邸等は警察が対応する。
この国の政治家、役人は国民と国家を守る意志が少ないと見受ける。

>>171
警察VS防衛

後藤田のごり押し。

官僚の縄張り争い。

今回も警察の勝ち。

野中もだよ。
警察官僚は自分たちの縄張り争いで国民に目が向かない。
普通考えて見ろよなテロ組織が原発ねらってくるところで小銃持った警察官が対応できるか。

>>173
「・・・・・・・・」

世界の常識で考えれば自衛隊のほうが抑止力があるが日本の常識で
考えれば警察の方が常識がある。

>>163
集団的自衛権の発動は我が国の国益と国際情勢により柔軟に対応し、米国との共同歩調を。

>>165
「非武装中立」論並に非現実的。

>>167
＞１番の、日米安保条約に集団的自衛権の盛り込みを支持します。
ただし、日本本土に直接の攻撃があった場合と言う事で。

米国側からの出動要請に対する日本側の出動の要件は？

>>168
「９条改正に先行して憲法96条の改正」？
現行憲法には憲法の「廃止」規定はありませんが、その辺の法律問題をどうクリアする？

<<176言葉足らずで申し訳ありません 私が言いたかったのは､廃止条項がない つまり改正プロセスを経ず､ 国会の過半数決議で 九条だけでなく憲法自体を廃止にと､ 聞いたんですが･･･ やっぱ､無茶かな?

<<176言葉足らずで申し訳ありません 私が言いたかったのは､廃止条項がない つまり改正プロセスを経ず､ 国会の過半数決議で 九条だけでなく憲法自体を廃止にと､ 聞いたんですが･･･ やっぱ､無茶かな?

すみません､やってしまいました

>>177

俺は憲法学者でも法律家でのないのでなんとも言えないけど。。。

ただ、現行の日本国憲法は法的には大日本帝国憲法第73条に基づいて「改正」されたものです。

この先例を参考にするなら、現行憲法の改正手続きに基づいて国会の2/3の賛成をもって発議し、国民投票によりその過半数の賛成を得て、その全文を書き換える事により現行憲法を「廃止」する、とゆー手続きになるんじゃないかな？

国民が望んでいるのに憲法改正出来ないような国は
民主主義ではない。

国民が望んでいない法をつくる国会をもつ国は
そのうちなくなりますよ。（消費税等）

面倒くさいので、いちいち説明はしませんが、文章に
現れていないところは想像で、意志をくみとってね。

>>176
〉〉１番の、日米安保条約に集団的自衛権の盛り込みを支持します。
〉〉ただし、日本本土に直接の攻撃があった場合と言う事で。
〉米国側からの出動要請に対する日本側の出動の要件は？

１，日本本土に攻撃が無い極東有事のさいは、米軍等の後方支援に全面協力。
２，それ以外の地域では、国連が認めた以外の軍事行動は行わない。
３，紛争地域周辺の難民救助には、民間組織と共に自衛隊が協力する。この救助には訓練　　を受けた隊員が参加し、その他の災害発生時も１２時間以内に到達し救助活動する。
４，この活動には、難民と救助隊の護衛目的に戦闘部隊も同行できる。

１，今回のテロが日本でおこっても、相手はタリバン政権国家に隠れたアルカイダなので、
　 日本は軍を送るべきではない。

２，仮にこれがタリバンの仕業ならば、日本が独自にでも軍を送るべき。

３，タリバンがアメリカにテロを行い軍を進めた場合、日本は国連に従う。
救援活動は独自に行う。（何処で行うかは、まだ考えてない。）

子供のときじゃなく9条と自衛隊の存在は矛盾しすぎてるよな。

どこのドイツが読み解くと今の政府見解になるんだよ。

だいたい、小泉も民主党も集団的自衛権が問題と蚊なんか分けわかんない子といってるが。

子供が読んで矛盾は読み解ける憲法っておかしくないか。

誰も条文に立ち戻って論議する議員さんがいなくなった今の政治は病んでるよ。

自衛隊の問題は、まず憲法を改正してから憲法と合わない法律を変えなければならない。

少しずつなし崩し的に変えていくのがおかしい。

自衛隊の歴史を見てみろ完全に国民をあざ笑うような歴史だ。

警察予備隊って何です。なめてます。これがなし崩し的に

いまの自衛隊になっていったんです。いずれ憲法も改正されずに...

これが、現実です。

まったく利権の絡まない最高裁が日本にあったら必ず自衛隊の存在自体が
違法であることは証明されます。それができたい日本はマジ屑です。

憲法改正すればいいだろ完全に国民をだましてんだよ。政府はよ。

＞１８５

高度に政治的な判断は最高裁は行えない。

これは、どう考えても三権分立になってない。
小学生でもわかるよな。

>>185
改正はいずれするでしょ。今でも出来ないことはないとおもうがな

>>184
全くです。
昨日のＴＶタックル見て、笑いすぎて腹がイタ。

改正するにしても改正するとき今までだましてなし崩しに
自衛隊関係の法律を作っていったのは罪だと思う。

俺は、改正する立場に反対だ。
これからの戦争は、二次大戦や今回の戦争が
まだましだったことを思い知らされるよきっと。
細菌兵器、放射線兵器、毒ガス兵器、サイバー兵器が
つかわれたらたまらんだろ、
そしてそれによって死んでいくのは、自衛隊だけじゃないんだ。
どちらかといえば一般の国民よ。いまの米国の状態のひどいのがおき
たらたまんないだろ。あれは、軍事力による威嚇や正義を語った殺戮
がどういう結果を招くかを端的に物語ってる。

そうおもったのは、おいらだけじゃないと思う。

>>189
アンタだけだろ思う

>>190　俺だけかい。

たしかに、条文と議論には直接関係がない。
ただし、政府の味方をしてしまうと、
あえていえば、憲法の精神からいうと、
自衛隊はいいけど、集団的自衛権はだめという
解釈もなりたたないわけではなかろう。

現実の国際社会において、集団的自衛権を行使
するというなら、（民主主義国家として）、
正常な軍事作戦を行うといっているに等しい。
よってこの場合は憲法改正が必要というのは、
政治的には全く妥当な話だよ。

ただ、実際問題、憲法改正が無理なら政府の解釈で
集団的自衛権を認めるしかないだろう。本来なら
憲法改正か、それが無理なら国防基本法でも作って確定するか、
少なくとも国会で討議され決議されるべき案件だが、
現実がこうなら実質を取るしかなかろう。それが政治だ。

>>182 >>183

これは>>176で書いた自分の意見を否定してしまう事になるのかもしれないけど。

集団的自衛権てのは本来は「日本(アメリカ)への攻撃＝アメリカ(日本)への攻撃」と考えて一緒にやりましょ、って事でしょ？

だから集団的自衛権の行使については例えばNATOでは全体で協議して決める訳でしょ？

今回のよーな場合、日米安保条約のよーな２国間の条約では日米で協議して集団的自衛権を行使するかどーか決めればいいんじゃないのかな？

集団的自衛権の発動・行使に前以て条件を付けてうまく機能するのかな？

>>189を支持

あと日本だけが無し崩しだというのは、違うと思う。

今回、ロシアは軍事作戦に加わらない、人道援助だけだ。
空爆はよくないといいながら、北部同盟に武器をやるは、
軍事顧問団が国境を警備してあげて、飛行機も出せば、戦車も
動かしてあげる、アフガン内部で、思いっきり協力している。

日本もロシア方式しかあるまい。

>>186しかし、それが事実であるならば
この国の憲法は、守られていない若しくは最高法規と謳っても
実際はそうではないということないということを認めているようなものです。
ようはあってなきの如し、中共とさほどかわらん。

>>189

全く意味わかんないよ？

仮にアメリカの中東政策が誤りが今回の事態を招いたとしても、テロに怯えて、そーゆー手段を行使する連中の言いなりになればいいって事？

アメリカはアメリカの利益を考え、中東政策を推し進めた、アラブ世界にはそれへの反発もあるでしょ。

でも自国の利益を考えたら妥協なんかできないんじゃないの？

それが国際政治の現実じゃないの？

アメリカの政策がアメリカの利益を第一に考えてるのは当たり前の事でしょ。

自分は憲法改正論者（改正までは暫定的には集団的自衛権の政府解釈変更望む立場）だが、
>>181の言う、
＞国民が望んでいない法をつくる国会をもつ国はそのうちなくなりますよ。（消費税等）
の部分はおかしい。

そのときは決して国民が望まない政治決定であっても、将来的に正しいと
評価されることをするのが政治である。保守政治による戦後日本の節目節目の
政治決断は国民の反対があったとはいえ、正しかったと思う。（講和、安保等）
その場その場で国民に迎合したポピュリスト政治は国益を損ない、そのつけは
将来国民に回ってくる。税制度などはそのいい例だ。

スレに関係ないのでsage

>>194

ロシアはアフガンでの権益(なんて価値があるモノがあの国にあるのかわからんけど)を確保したいのであろう。

俺はロシアは好きではない。だから今でもああいう国だ。

なし崩しは他の国もやっているという意見の人や
政府の見方をしてしまえばという人に反論

俺は政府でもなければロシアでもない。自分は日本国民だ。
か弱い民（しかし国民主権だろ）の立場から言わせていただければ
なんで、政府なんていうものの立場やロシアはそうだから、という
考えにたって物事を進めるんだ？ロシアは戦争マンセーな国だろ
別に空爆はいけないといっても戦争しちゃいけない国なのか？協力
しちゃいけないの？だいたい日本との約束も破ってる国じゃん。

しかし、憲法の論議になると、小泉もいろんないけんがありますが、
でお茶を濁します。というか小泉の発言ってそんなのばっかじゃん。
　

>>186 >>196
プログラム規定説のことね。

前、法律に詳しい友達に聞いたところによると、
プログラム規定説を採っている根拠は、日本の法曹の人間は
政治家と違って国民に選ばれていないからだそうだ。
だから、司法は高度な政治判断を伴うことは避け、国民の民意の
反映する立法の場で判断することを求める、という。
（逆にいえば、民意の反映した事柄に司法は口を挟むのは慎んでいる）

外国で法曹の発言が強いところは、法曹の人間に対しても
選挙があるからだそうで、制度上の面で違いがあるといえる。

>>189
かつての侵略戦争と此処で言う防衛の為の戦争は目的が違います。
「戦争はイヤだから軍を出さない。」では、誰が国民を守るの？
アメリカに全部やって貰いますか？
それでは、自分で自分の国を守る権利も義務も放棄した事に成る。
過激派的な集団には「やらないからやらないでね。」は、通用しません。
武力による威嚇ではなく、自衛の為の軍事的圧力は有効です。
現に、あのタリバンが、アルカイダの第三国引き渡しを表明しています。

>>192を全面支持

憲法って違反したら誰が罰せられるの？

憲法は罰則規定ではありません

「憲法はみんなの心の中にある」

>>武力による威嚇き≒軍事的圧力

今回のことはアメリカに攻撃したのは間違いない。
その度合いが強いか弱いかで決まる。用は、なし崩しなんだよ。
まず、日本国憲法は、自分の国（国民ではない。）を守る権利も義務
も認めてないしね。少なくともはっきりは書いてない。
　今の日本にはそんな権利も義務も無いんだよ。
9条読んでみマジでその権利を放棄しとるから、日本も南洋に昔海軍送っ
たのは、その国を守るためのだったんだよ。知らなかった？
　あの戦争は、侵略戦争だといったが結局アレによって侵略されたのは
日本ではないか？だから戦争はしたらだめなんだよ。

(3)前２項は日本国の自衛権を否定するものではなく、日本国民はこれを行使する。
又、国際社会の要請に従い、我が国はそれに貢献する。
自衛権の範囲および行使、国際貢献の定義についてはこれを別に法律で定める。

>>208
初めに、此処での議論はこの様に誰へのレスかをはっきりさせてね。

〉用は、なし崩しなんだよ。
それは、此処の全員が認識しています。

〉今の日本にはそんな権利も義務も無いんだよ。
全ての国には、国民の健康と財産を守る義務がありますが、、ない？

〉日本も南洋に昔海軍送っ たのは、その国を守るためのだったんだよ。知らなかった？
知りませんでした。
私は、日米等がアジアでの利権を巡って戦争したのかと思っていました。。。

〉あの戦争は、侵略戦争だといったが結局アレによって侵略されたのは
〉日本ではないか？だから戦争はしたらだめなんだよ。
戦争はそれ以前にも有りましたが、それは何処が何処を侵略したか知ってる？
これを話すならば大東亜戦争だけを語ってもダメで、此処から君の結論は導き出せません。

>>208
ちょっとさ、>>3 >>9 >>72 を読んで下さい。
反論有ればどうぞ。
きれい事ではなくて、その場にたった気持ちで考えましょうね。

>>193
日米安保は、日本国内や日本周辺の極東有事に対してだけ有効です。
で、その時に、米軍が自由に行動できる条約だと思ったよ。
日本の役割は、ガイドラインに定められた事項だけで良いはずです。

<<１８０　そういう前例にもとずくならばこれは難しいですねー、、、
改正ではなく、『廃止』という憲法に規定されてない概念を出せば
クリアできると思ったのですが、、、、
いや、私としては改正大賛成ですが、いざ改正できる状況になったとしたら、
果たしてそれは健全な民主主義国家でしょうか？
なんか憲法に呪いがかけられてるような気になります。

訂正>>180　またやってしまった、すみません

>>213
現憲法を改正、ではなく廃止→新憲法制定は無理でしょう。
革命でも起きて政体が変わらない限りできないでしょう。
これを認めると、憲法以下の下位の法律も影響を受け、
憲法がそうなんだから、それに基づく法律も任意に廃止→制定できるじゃん、
ということになり、法治国家そのものを否定することになる。

日米安保のＵＲＬみっけ。

http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/anpo/anpo.htm

日米安保なら
西原正・土山實男 共編『日米同盟 -Q&A100-』亜紀書房 1998
がお勧め。

西原さんは今の防衛大学校長。

＞１９６
意見や反論が帰ってくると、楽しいですね。

一言でかたずけるなら

日本はさまざまな問題を、矛盾やウソ（ちょっと言い過ぎかも）をかかえたまま
で存在している。

こんな感じでしょうか？

ココでは自衛隊板とゆー事で、特に９条だけを取り上げたけど、実は私は日本国憲法全体に問題アリと思ってるモノの一人です。

天皇の地位とか、（象徴ってなんなの？　元首とはどー違うの？　国民の総意ってどーゆー事？）
誰かも言ってたけど、改正条項が厳しすぎると思うし。
「環境権」など、５０年前にはなかった概念（？）も出てきてるし。
まあ、他にも挙げればたくさんあると思うけど。

短期間で作られた憲法にしてはよくできてるのかもしんないけど、（翻訳だから？）語句やら何やらモンダイ多いみたいだし、やっぱ時代に合わせて変えるべきトコは変えていかないと、と思う。

何より占領軍に押し付けられた、とゆー側面も気に入らないし。

カンケーないのでsageときます。

>>212

読み飛ばしてますた。^^;

現行の日米安保条約は一方的に米国側が日本を助けるとゆー条約だから、集団的自衛権にあたらないわけですよね？

米国側にとっては「不平等条約」になるのかな？

だから米国に有利な「日米地位協定」があるのかな？

>219
時代に合わせて変えるべきトコは変えていかないと、と思う。

そのとうりです。

>>220
１，米軍が日本を基地に戦争やっても、集団的自衛官には成りませんね。
　　例え、日本が攻撃を受けていなくても、米軍は日本を飛び立てます。
　　けど、解釈は米が日本を助けるからと言うよりも、場所を貸していると言う認識らしいです。
　　当然、米軍の後方支援も集団的自衛権に当たりません。
　　まあ、私としては納得生きませんが、、。

２，日本にとっての不均等条約という考え方も出来ますね。
　　けど、米軍が日本の敵をたたくのはアメリカの利益でもあるのでお互い様？
　　最近では、米国は日本の接待に不満を感じているようですが、、。

３，それもおかしな話ですね。
　　まあ、経緯は知りませんが、、、。

やはり、日米地位協定は、日本を植民地程度にしか思われていない証に思う。
ペリー時代の、治外法権を認めたの二の前です。

>>222
前にも言ったかも、だけど。
後方支援が集団的自衛権の行使にあたらない、ってのは詭弁でさ。
例えば今回、NATOは結成以来、初めて集団的自衛権の発動を決めたワケだけどさ、んじゃあNATO全体で何をするのかと言えば「後方支援」でさ。
こんなゴマカシはもお通用しませんよ。ジッサイ。

>>223
曖昧な記憶で申し訳ないけど、日本と同じように米軍が駐留してる韓国でもヤハリ不平等なカンケーらしい。
米韓地位協定？かなんかで。
ドイツやイギリスとかに駐留してる米軍はどーなんだろ？

>>219
天皇家は２６００年の歴史を持つ天然記念物です。
国で保護して上げましょうｙｏ。

まあ、海外とのお付き合いにも案外有効ですよ。
貴族など、血統を重視する国も多いですから、エンペラーは利用できますｙｏ。

>>225

私はどっちかっつーと、民族派だよ。(笑)

天皇制は支持します。

むしろ憲法に元首として明記するべき。

天皇って公務員なの？
べつに憲法はこのままでいいと思うけどなー。
べつに違憲でもいいんじゃないの？すっきりしないとは思うけど。
憲法改正したら世の中よくなるかっていうとむしろ逆効果っぽいしね。

>>226
天皇陛下を元首としたら何かあったときには、責任を負わなければならなくなる
んじゃないでしょうか？

これは個人的な解釈ですけど、あくまで皇室は日本の2661年間（日本書紀以降
でも約1300年）の歴史の連続性を具現化したものと意味での日本の象徴という
事で、対外的には元首、国内的には家宝みたいなものと考えてよいのではない
でしょうか。
おそらく、ＧＨＱは日本史の特殊性と当時の国内世論（国体護持＝天皇制の尊属）
を考慮して、天皇を象徴という曖昧な表現にしたものと思うのですが。

間違っているようでしたら、ガンガン突っ込んでください。（ｗ

↑天皇の無答責については明治憲法3条で規定されていました。
>>228の「天皇観」には僕も賛成しますが，現行憲法の規定がアイマイなので
「現憲法の天皇・皇室」を「歴史的な天皇・皇室」と連続してとらえるか
切り離してとらえるか解釈が分かれてしまいます。

現99条と対比してみると103条に「天皇」を意図的に列挙しなかったと
考えられるので現行憲法は天皇を連続してとらえている。（明治憲法の
天皇の地位から国民主権に矛盾する部分をそぎ落としたもの＝象徴）
そうすると天皇の究極の根拠は天照大神の神勅にあるのだから神道に関しては
政教分離規定を緩やかに解するし，国の元首は天皇だし…という結論になる。

切り離す考え方は現1条の「この地位は…総意に基く」を重視して現憲法が
「象徴である天皇」という国家機関を明治憲法とは無関係に創設したと考え
反対の結論になるでしょう。

やはりこの辺を決着するために皇室関係の憲法改正は不可欠だと思います。

くそガキ共の情報お待ちしております。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/no2jiken.html

余談

それにしても、天皇とは不思議な存在です。
天皇になれば、趣味も職業も自由に選べそうにない、束縛された人生でしょうね。
彼らの収入って、もしかして競馬の天皇杯？
考えてみると、天皇の事って以外と知らないな。
天皇反対の人って、天皇を今後どのように扱おうと考えているのだろう。
皇居から追い出すの？

自分で立てたスレにも関わらず、俺が自ら不用意な発言をしてしまった為にスレ違いな話題で盛り上がってますが。
オモロイからageときます。(笑)

>>228

後半はともかく。前半は？

立憲君主制の元では責任を負うのは政府であり、ひいては最終的にはその政府を選んだ国民。
つーか。皇室にメーワクをかけないよーな国政が肝要。

>>229
勉強になります。^^

>>231

そーゆー意味では天皇と皇室の方々には選挙権も非選挙権もないしね。
法的には「人権」を著しく制限されている唯一の日本人かもしれないね。
天皇制に反対してる人たちは皇居を公園だか公団住宅にでもしたいと思ってるんだろーな。
でも天皇制を否定した後、どーすんのかね？
共和制？
「日本国大統領」・・・ 違和感ありすぎ。(笑)

非選挙権。。。欝だ。。。。^^;

>>234
皇族には選挙権も無いのですか。
彼らは、好きなＴＶ番組や商品名も口にする事を規制されているようですね。
法的には知りませんが、、。

大統領は、、んーーー。
代議員制で選ばれた小泉さんで、この異常な盛り上がりですからね。
小泉さんが国民の代表として大統領になったとして、国民は冷静な判断を出来るかな。
ＵＳＡ，ＵＳＡ，ＵＳＡ，，，あれ、チョット危険かも。

本題も少し。（爆）
集団的自衛権、つまり他国への先制攻撃ですが、国際法では合法です。
もしも北朝鮮が日本に進撃を開始すれば、攻撃を受ける前に叩いて良いのです。
しかし、憲法ではそれを認めていません。
皆さんは、今後これらをどの様にして行くのが正しいと思いますか？
まあ、出来るかどうかは別にして。

国家転覆の謀議が進行中・・・。

>>237
ねえねえ、週刊誌みたいなタイトルだけじゃなく、意見も書き込んでｙｏ。
それとさ、>>3 >>9 >>72 も、読んでみて。
進行中にはウケタけど。（笑）

>>236の後半部分

そりゃ先制攻撃を否定してしまうってのは戦争を抑止するっつー面からしてもどーかと思うよ。

北朝鮮との間で緊張が高まりました。
↓
平壌と各軍司令部の間で今までにないパターンの通信が飛躍的に増加してます。
↓
軍事演習と称して北朝鮮軍がDMZ付近で大規模な展開を開始しました。
↓
北朝鮮の軍港から多数の潜水艦、偽装漁船が出航しました。
↓
弾道ミサイルへの燃料の注入がはじまりました。

この段階にきても日本は「見てるだけ」。

>239
さすがに超法規的行動が自衛隊で行われるでしょう

ところで、サイロへの攻撃はＦ−１５と数少ないＦ−２
位しか行えないのでは？

>240
どうかな〜。阪神淡路大震災の時も命令がないから出れません、って感じだったんでしょう？
実際に攻撃されないと行動が起こせないんじゃない？
その場に及んでも国会承認がうんたらかんたら・・・。でもめるんだろうよ。

>>140

有事法制のハナシにも関連してくると思うけど、こーした事態に対して対処する事が「超法規的措置」にならないよーに法整備する必要があると思うよ。

>>238

週刊誌と言えば。

今日発売の「SAPIO」は「買い」ですな。

・自衛隊「戦場」へ
・日本も世界戦争の中にいる
・軍事革命の尖兵「超兵器」大図鑑

などが特集ですよ。

俺はココへの書き込みが忙しくてまだ中身読んでないんだけど。(笑)

>>240
いや、Ｆ４何とかってのが爆装して燃料ギリチョンとか。
記憶によると、ＦＩ５では帰ってこられません。

>>243
ＳＡＰＩＯ情報に感謝。
軍オタでは無いが、超兵器には興味有り。

＞２４４
Ｆ−１５は増槽付けて７０００ｋｍ飛べますよ
ソウルまで、届かないようにというのは、
ドロップタンクなしの話です。
それにいざとなれば在韓米軍基地に不時着できます。

>>125
ちなみに、現在ドロップタンクは認められているの？
私が見たのは、自衛隊の現装備で出来る範囲だったかもしれない。

それと、７０００ｋｍだとすると２０００ｋｍちょっと先の戦場へしか行けませんね。
まあ、最悪韓国に降りるか。

憲法９条改正賛成だけど徴兵制は導入しないという条項をつけて欲しい。
俺は徴兵に行きたくないよ。
それと自衛隊員の給料を２〜３倍にするべきだと思います。
国を守っているのですから。

>>229
遅レスすみません。
丁寧な説明、勉強になります。有難うございます。

私的には、「八百万の神さん、全てひっくるめて祭る神主さん」てな感じで、国民の
信教の自由を保証している唯一の人物といった見方をしているのですが。

しかし、皇室の話をすると＠本物氏の発言に有るように、基本的人権の問題もある
けど、実は、夫々の宗教観や世界観から、日本とは何か？、日本人とは何か？と
いった議論は避けられなくなるんですよねぇ。

現行憲法の改正は、そういう意味でも、非常に困難ですよね。（ｗ

スレのテーマに関係ないのでｓａｇｅ。

>>247

２〜３倍って。あーた。^^;

世界で一番高い給料もらってる兵隊が自衛官。

国防費に占める人件費の割合をご存じ？

まあ、給料３倍にすれば志願兵がどっと集まるから徴兵制うんぬんは全くカンケーなくなるかもね。(笑)

参考までに。
私が以前別板で「あなたは日本が今回の様なテロを受けた場合、自衛隊に志願しますか？」とゆースレを立てた所、予想以上に多くの方からの「志願する」とゆーレスがあった事を付記しておきます。

>>249
行政改革を進めれば相当なお金が浮くんだよ。
それを少し自衛官の給料に回すべきである。
２〜３倍の給料は当然である。
憲法９条改正賛成。徴兵制は絶対しないという条項を書くのが条件だけどね。

>>240
>>241さんも言ってるけど、自衛隊は何もできないと思う。
逆に、それをやらせるようではシビリアンコントロール的に危険な状態とされます。
桝添さんも「もう一度阪神震災がおきても自衛隊の対応は前回と同じ」と、言い切っています。
そう考えると、今早急にやるべき事は明らかですね。
方向性の問題は有りましょうが、、。

>>250
基本給はともかく、その他手当には増額が必要ですね。

>>247
大丈夫。憲法改正には国民の支持がないとできないので、
徴兵制導入を文言に入れると確実に改正できないので入れることはないでしょうし、
政府も、どの政党も徴兵制の導入は想定していないのでご安心下さい。

むしろ改正反対政党が、憲法改正を徴兵制導入とダブらせて煽ってくる
可能性はありますが、まぁ有識な国民はだまされないでしょう。

くそガキ共の情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件の犯人を実名で公開しております。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html

公務員の給与は一律カット！
例外は認めない！
防衛予算も縮小！
自衛隊も民営化！

それおいうなら、
総理、正副大臣、国会議員の給与は無給。
交通費のみ支給。
痛みをともなうなら、
まず、小泉が率先して、痛めや。

日本国の民営化！

>>257
まあ上、特殊法人の廃止と民営化がそれに当たると言う訳だろうか。
地方分権と市町村合併もそれに近いと言う事だろうが。（某研さん風に）

＞２５１
ちょっと超法規的の意味を書き違えました。
日本攻撃の一歩手前（核弾頭のテポドンとか）の場合は自衛官が（基地指令）勝手に
行動するのではなく、内閣総理大臣が（官僚に言われて）超法規的行動をとるという
意味です。
要するに海外派兵が超法規的（憲法違反）という意味です。
あれ？
憲法のほうが上ですが、憲法も法ですよね。

>259
>（官僚に言われて）
その官僚に危機感がないから問題なんです！！！

＞259

海外派兵が「超法規的措置」ではなく、この想定での先制攻撃が超法規的措置になる訳だろ？
幹部自衛官が決断しようと総理大臣が決断しようと。
幹部自衛官が独断先行で「先制攻撃」を「してしまう」事は考えられるが、内閣総理大臣がそれをやってしまえば法治国家として最低の選択だ。
現にこういう事態が充分に想定されるのに、それを放置して憲法を含めた法改正を国民に問わない政治家は職務怠慢と言わざろう得ない。
政府はその存在意義が国民の生命・財産を守る事が第一である事を深く自覚しなければならない。

危機管理、危機管理、危機管理、危機管理、危機管理。
同じ様な事が何回起こっても、再び同じ過ちを繰り返す。
この国の指導者達はハッキリ言ってバカです、、ホント、、呆れた。

＞２６１
幹部自衛官が独断先行で「先制攻撃」を「してしまう」事は考えられるが、
内閣総理大臣がそれをやってしまえば法治国家として最低の選択だ。

確かにそうです。
理想です。
実際にそうあってほしいです。
国民の利益（生命の危険を排除する）を確保するために違憲なことをするのは
許されて良いであろうと私は考えています。
今回の設定は、北朝鮮から核弾頭付弾道ミサイルが発射されるという（日本に）
確実な情報（まずそんな情報は入らない）が有るという想定のもとです。

それでもやっちゃいけないと言う方もいらっしゃると思いますが、少数だと
私は考えますし、後にそのようなことが事実であると判明したら、国民の多数は
違憲であるもやむなし　との判断をするはずです。
前者は１０％未満後者は８０％以上だと思います。（根拠なし）

私は、法治国家として最低でも死にたくはありません。
この意見に対しては
当たり前だボケというかたも、ダメじゃんというかたもいると思いますが
みなさんの意見を聞かせてください。

実際問題としては今の日本で徴兵は不要なばかりか有害ですらあるだろうが，
徴兵制禁止を憲法条項に盛り込むのには反対。
理由は将来の政策決定の幅を狭めてしまうというのが一つ。
それと，国民が国家の構成員であるところからの論理的帰結として
「国民の国防義務」があると考えられるが，ただでさえそういう意識が
希薄であるのに，徴兵制禁止の条項を新設すればそれに拍車をかけることになるから。

ここで「国防義務」と言ったのは，憲法上の「納税義務」のような理念的・
抽象的なもののことです。法的な義務のことではありません。


皇室の問題はおそらく日本文明の根幹にかかわっているのでしょうが，
憲法問題としては明治憲法下の天皇との連続性の有無が根本だと思います。
いわゆる「人間宣言」が喉にささった骨みたいなものでしょうか。
国民の国防義務といい，もっと議論されていいはずですがタブーっぽい感じ
が残っていますね。

今の憲法だと出来ない事、不都合な事って具体的に何ですか？

>>263

むしろ法整備が間に合わない段階でそーゆー事態になったとしたら、政府には国民の命を守るために超法規的措置をとってもらいたいと思うよ。

ただ、>>241の言うよーに、現にこーゆー事態が想定されるワケだから、政府には早急に法整備をしてもらいたいと思うけどね。

>>264

（繰り返しになるけど）自分の国を自分たちで守るっつーアタリマエの事がわかってないかったり、全く関心がない人が多すぎると思うよ。ジッサイ。

自分の国を自分で守る、ソレができてはじめてホントの独立国だと思う。

ココが自衛隊板であるとゆー事もあってか、このスレに書き込みする人は日本の安全保障問題や皇室のあり方を含めた憲法の問題点についてちゃんと考えている人が多いと思うよ。

各論ではいろいろあるけど、概ねみんな現行の憲法にはモンダイ有りと思ってるみたいだし。

ココでの議論は色々ベンキョーになったり、いろんな意見が聞けて有意義だと思うけど、ホントはこーゆー問題に関心のない人に問題意識を持ってもらうよーにする事の方が大切なんじゃないかなと思うよ。

訂正　>>261

「ただ、>>241の言うよーに、」は>>261の誤りです。

>>261
〉幹部自衛官が独断先行で「先制攻撃」を「してしまう」事は考えられるが、
〉内閣総理大臣がそれをやってしまえば法治国家として最低の選択だ。
で、この様な場合、総理はどの様な判断を下すと思います？

>>263
〉それでもやっちゃいけないと言う方もいらっしゃると思いますが、少数だと私は考えま
〉すし、後にそのようなことが事実であると判明したら、国民の多数は違憲であるもやむ
〉なし　との判断をするはずです。
〉前者は１０％未満後者は８０％以上だと思います。（根拠なし）
いや、結局日本の先制攻撃によって戦争になるわけですから、国論は２分しますよ。
弾道ミサイルが日本を狙っていたとは断言できそうにないし、その後、アジアの国々から
再び汚名を着せられる可能性も有ります。

〉みなさんの意見を聞かせてください。
日本人は「北朝鮮が日本に弾道ミサイルを撃ってきたらばどうしよう。」と、考えます。
しかし「それを事前に察知できた時、自衛隊に何が出来るだろう。」とは考えません。
なぜだろう？？？

＞それを事前に察知できた時、自衛隊に何が出来るだろう

専守防衛なのでミサイルが領空に入るまでなにもできません。（；；）
ところでミサイルを発射するのは戦闘行為だろうか。

ミサイルの発射は戦闘行為ではないから、
トマホーク搭載艦船への補給は、
後方支援でできるというのが中谷防衛庁長官
の答弁だが、これはどう思う？

これが事実なら北朝鮮がミサイルと発射した時点では反撃どころか
まだ、戦闘行為を行っていないということになる。

>268
今回の設定は、北朝鮮から核弾頭付弾道ミサイルが発射されるという（日本に）
確実な情報（まずそんな情報は入らない）が有るという想定のもとです。

後にそのようなことが事実であると判明したら
という条件なので

＞弾道ミサイルが日本を狙っていたとは断言できそうにないし
は発言として意味をもちません。

＞その後、アジアの国々から
再び汚名を着せられる可能性も有ります

汚名をきせられても死ぬよりはましです。
前にもかきましたが、日本人はガンジーではありません。

設定が証拠確実ですから、その後日本政府から正式な発表もありますし
昔の　リットン調査団みたいなのが調査後発表を行えば欧米などの国々は
日本の行動を　”正当”なものと判断するでしょうし（アジアの一部の
国は除く）多くの外国人は、自分の身を守ることなのになぜ憲法違反だ
なんて日本は議論するんだ？と不思議がるでしょう。

>>269
〉ところでミサイルを発射するのは戦闘行為だろうか。
はい、、一週間前までは、何の疑いもなくその様に理解して居りました。（笑）

〉ミサイルの発射は戦闘行為ではないから、トマホーク搭載艦船への補給は、 後方支援
〉でできるというのが中谷防衛庁長官 の答弁だが、これはどう思う？
まじめに。
その艦が補給をして何をするかは明確だし、その為の補給だから戦闘行為でしょう。

〉これが事実なら北朝鮮がミサイルと発射した時点では反撃どころか まだ、戦闘行為を
〉行っていないということになる。
国会がこれでは、まともな考えの青少年が育つわけ無いでしょ。

>>270
結果オーライだった時の事ですか。
ちょっと、土井さんにでも聞いてみたいですね。

　皆様、はじめまして。やはり現役の自衛隊員の加わった議論は、良いものにな
りますね。（>>2さんのおっしゃる懸念を共有しています；現役自衛隊員が議論に
加わられることに危機があると）

　さて、小生は社民党や共産党のような欺瞞的な左翼が嫌いな人間で、自称極左
です。その見地から改憲問題について愚見を述べたく思います。

　まず、自衛隊員の方に敬意を表して、次の伝統的な左翼（戦後跋扈している議
会主義左翼とは違う考えです）の軍隊へのある種の考えを述べておきます。軍隊
と言うものは、それが常備軍であれ、革命軍であれ、自らの生命を賭した行動を
行なうものであり、国家にとって、あるいは革命組織にとって＃最も神聖なもの
である＃ということです。

　よって、所謂サヨクＢＢＳに見られる自衛隊の方々への侮蔑に満ちたサヨクの
表現は、実に耐え難いものがあります。自衛隊の方々はもっと誇りをもっていい
と思いますよ。同時に、自衛隊の存在自体を否定・あるいは解体するべきである
と考える左翼であっても自衛隊員への敬意は持っていなければならない感情であ
ると思います。

　さて、憲法問題です。現行憲法は冷戦初期に作られ、多くの日本国民の厭戦気
分と論理・倫理に支えられ、支持されて発布されました。よって、外見的には押
し付けであっても、実質は多くの日本人が心情的にも受け入れたものであると考
えます。これは、今までの日本の宝であったと思います。この憲法は、結果とし
てアメリカによるベトナム侵略戦争（こう言ってもよろしいでしょうか）をはじ
めとする戦争に、日本が直接関係することに手枷をしました。国家対国家の戦争
への巻き込まれることへの歯止めとなりました。

　憲法は、国家の動き（立法・司法・行政とも）を規定し、国際紛争についても
対国家を想定していたと考えます。（これは、解釈が分かれることだと思います。）
ですが、国家という単位がかつてよりは弱くなり、武力紛争がテロという形で勃
発することが頻りとなりました。テロは国家の枠組みを容易に超え、小規模な戦
争よりも甚大な人的・経済的犠牲を伴います。これは、良し悪しの問題ではなく
て、議論の前提であると思います。

　このように考えますと、国家という枠組みを前提にされた現行憲法は見直しの
余地ありと思います。（武力行使は国内外を問わず一切ダメ、と言う解釈も勿論
成り立ち得ます。小生はその立場に立ちませんが。）

　すなわち、国家という枠組み外の武力について、どう対処するか、というこ
と。結論から言いますと、ＰＫＯ協力法であれ、先日の長たらしい法律であれ、
日本領土・領海外に自衛隊を派遣することは、現行憲法の制約を逸脱するもの
であると思います。「無茶しよんなーー」という感じです。

　出すなら改憲、出さないなら一切出さない、とにかく訳のわからない自衛隊
員の安全あるいは武力行使を保証できない形での「対米協力」は、非常に理不
尽なものである！というのが小生の今の考えです。

　憲法について、国民に信を問え、と。

　最後は飛躍し過ぎました。詳細はまた時間のあるときにでも。また、皆様の
ご意見で自分の見地がどのように変わるかも楽しみです。左翼的には「軍隊の
階級的性質」について、議論したい気もしますが、脱線ですね。

　ではまた。

>>264
憲法９条改正は絶対必要だと思うよ。
でも徴兵制禁止の条項も必要だ。
自衛官の待遇改善も大切だ。
外務官僚よりも給料高くしてもいいくらいだ。
徴兵制反対だけど福祉施設で無償で働くとかいいのでは？
こうすることで立派な国民になれる。
徴兵制は亡国への道であると私は考える。

>>273
〉「無茶しよんなーー」という感じです。
〉出すなら改憲、出さないなら一切出さない、とにかく訳のわからない自衛隊員の安全あ
〉るいは武力行使を保証できない形での「対米協力」は、非常に理不尽なものである！と
〉いうのが小生の今の考えです。

極左の方と言う事ですが、此処までは同意です。
奥が深すぎて考えの及ばぬ部分は抜かしてね！
次回のレスは、具体的なものを期待しています。

>>265
１番から読み直せば色々書いてありますｙｏ。

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>275
　恐れ入ります。憲法「改正」（どのように変えるか、が問題なので括弧付きに
しました）についてですが、これは時間がかかることである、選挙などのスパン
を考えると３年はかかることになると思います。乗りかかった船ですが、ここで
の議論は自衛隊の方々の置かれた「非常事態」的な状況を考えると、本当に継続
していいものかどうか正直心許ないです。

　それを赦してもらって以下書き進めます。

　まず、>>273で小生は「国家を前提とした戦争放棄＝武力放棄は日本国にと
って間尺に合わなくなったのではないか」と書きました。大規模テロは戦闘の
一種であり、しかも国家が相手ではない。今の憲法の想定外のことである。
それに対処するには(1) 国家の武装（軍隊の保有）を認めること。（なお、
欺瞞的な共産党は「警察力で対応」と言いますが、実効あるものにするには
＃警察力を軍隊並にする必要がある＃と思います）。(2) 自衛隊に普段かか
っている様々な制限を取り外すこと（有事法制を整備すること。）。これら
が必要となります。

　どこからどう見ても、解釈改憲で間に合わないと思います。その意味で、対
テロの武装行使をするつもりならば、憲法を変えるしかないと思います。信を
問うた上で、今の憲法のままならば・・・・まあ、諦めて死にましょう（笑）。
国に殉じる一つのありようかも知れません。その限りにおいて小生は何らかの
意味で改憲派に分類することも可能です。

　ただ、小生は今でも「民衆の組織化＞現体制のシステムの根本的な変革」を
夢想する（だけじゃないつもりですが）極左ですので、国家権力奪取における
既得権益保持者が貴組織（自衛隊）という暴力装置（ごめんなさい、でも、他
に適切な言葉が見当たりません）を民衆に行使する可能性も否定できません。
それを恐れて（例えば、６０年安保では自衛隊による鎮圧を検討していたとの
こと）、「平和憲法を守れ、憲法９条を守れ」という主張が強くなされたこと
は否めません。ある程度左翼思想に係わっていたらわかりますが、一国平和主
義というよりは、かつて左翼が力を持っていたときに、権力奪取の問題が現実
にありえた状況で、「軍隊による鎮圧」という、今まで人類が一杯見てきた歴
史を知るからこその恐怖に駆られた叫びであるというのが「平和憲法擁護」の
一つの側面です。その意味では、小生は憲法９条擁護の、護憲派に分類するこ
とができます。

　自国の軍隊が自国民を虐殺する。どういう理由であれ、極力避けなければ
なりません。政変・権力奪取の側面での軍隊の歴史を見ると、例えばロシア
革命では帝政ロシアの軍隊が指揮層まで含めて赤軍に合流していきましたが、
それまでに多くの民衆が帝政ロシアの軍隊に殺されました。このような恥ず
べき行為に自衛隊を使用させてはならない、そういう歯止めは是非とも必要
である、と思います。ただ、全くのテロ的手段を使用する組織が日本国内に
あるとすれば、それは議会の制約を持たせて鎮圧するなどの選択肢を作って
おくべきでしょう。

　ここまでまとめます。

１．テロと闘う、というのなら、憲法について国民の信を問え。
２．武装するならば、日本の民衆の政治運動を鎮圧するようなことを自衛隊に
　　させるな。（例外は例外で対処する術も残せ）

　明らかなように、小生は今、マタサキ状態にあります。また、続けます。

>>275
　あ、そうだ。

　「軍律厳しき中なれど」ですが、今の余りにも曖昧かつええ加減な
自衛隊の扱いについて、自衛隊員が内部から声を挙げることは本当に
不可能なのでしょうか。シビリアンコントロールに抵触しないのでし
ょうか。小西誠さんとか、かつて反戦自衛官と呼ばれた方々もいまし
たし・・・・。

　もし、一切の声があげられないとすると、それは自衛隊員を全くの
道具扱いしている、ということになります。

>>279
「同意」と、一言で言ってしまうには不均等なほどの理想をお持ちですね。
ただ「例外は例外で、、、。」のくだりがチョット気になる程度です。

ちなみに、何処の国の左翼がモデルですか？（時代も関係するか？）
詳しく知りませんが、彼方のような左翼も見かけないので参考までに。（笑）
もっとも、何処の左翼も最初は美味しい事を、、いやいや失礼、、イメージが。（汗汗）
私はフリーマンですが、彼方とは何処かが違うのでしょうね。

私は部外者なので、自衛隊員の規制は知りません。
誰か詳しい方居られます？

一つ質問です。
今回のアメリカの対応と、それに対する日本の対応をどう見ます？
是非お聞かせ下さい。

＞２７９

いきなり質問すみません

左翼と極左とはどのくらいちがうものなんですか？

今日は、選手某Ａさんがいませんでしたね。
先制攻撃さんもまた明日。。。

＞２８２
明日はつきあえるんだけど
２７−２８サバゲーの大会でいないんだな
さみしいがしっかり頼む

>>281

「左翼」の俺のアサハカな認識。

日本の国内の勢力場合。

民主党の一部から中核派・革マル派などまで。

極左とゆーとドコから「極」がつくのかわかんないけど。

中核・革マル、革労協なんかは明らかに「極左」だな。

>>282

ゆんべは飲んだくれてますた。(笑)

ってかね、先制攻撃でも集団的自衛権でも海外派兵でもなんでも
やればいいと思うよ、それが国民の幸福に寄与するならね。

ただ、先制攻撃（先制自衛？）だとか集団的自衛権の行使だとかをできるように
憲法を改正することが果たして国民の利益の本当にかなうか？という問題だよね。

例えば改正の結果として徴兵制で戦争に行かされたり、それが報復空爆を招いたり
するようでは何のために改正するのか全くわからないだろう。
中には「お国のために、テロ撲滅のために戦うのは国民の当然の義務だ」
なんて言う人もいるかもしれないが、自分としてはそんなのまっぴらごめんで、
それなら集団的自衛権の行使もできない現行憲法のままでよい。

結局は「国民の自由と権利」をどう保障するかの問題だからね。

>>285
すべての国民は、国家ないし国民の生命と財産を守る
道義的な責任がある。

国は国民が支えている。このことを前提にしないなら、
（憲法に書かれていようがいまいが）自衛権など本質的に
無意味であるといわなくてはなるまい。

>>286

かつてどこかの国の大統領が就任演説かなんかで
「国が自分に何をしてくれるかではなく、自分が国に何ができるかを考えよう」
ってな事を言っていましたな。

　休憩時間で書くので今は多くは書けませんが・・・・

「左翼と極左について」
　あくまで私見ですが、以下に書きます。極左は勿論左翼に含まれますが、左翼
でも議会活動を中心に、そこでの勢力拡大を旨として頑張っている方々（共産党
や社民党など）が主流ですね。で、別に小生はそれを否定しません。ですが、左
翼の中には「出来合いの国家機構をそのまま勤労大衆のために利用することはで
きない」と考える人もいまして（小生もその一人です）、ある種の破壊・創造作
業を権力奪取の過程で行なう必要である、その為には勤労大衆一人一人が政治に
携わる能力、政治・経済などなどの運営に携わる能力を獲得する必要がある、議
会での活動の＃外側＃こそ肝心である、と考える人たちがいます。

　議会主義活動に汲々としている人達（世間的な左翼）から自らを区別ために、
極左と自称しています。

　だが、ここでは小生のような極左と、世間的な極左との違いを説明しなけれ
ばなりません。所謂過激派の諸君は、物理的な暴力に偏重し、武装蜂起からの
権力奪取を夢想していますが、それは一部の力（自分たちだけの力）でことを
行なおうとするもので、結局は「投票してください」というだけの連中と同じ
穴のムジナです。大衆に依拠するつもりがないわけですから。（まあ、議会主
義の連中も、過激派の連中も依拠しようとして色々失敗した過程を見ると、
同情する点もありますが。）


　そんなところでとりあえず。

>>280
　ごめんなさい。またいずれ。

俺も勤務中、おまけにimodeなので(笑)短めに。

日本の所謂民族派の方の中にもどの組織にも属さず、書物などで知識や理論を研きつつ武道を学び、一朝事があった場合には「一人一殺」の精神でそれに当たる、とゆー方がいるよね。

方向性は違くても愛国者である事には変わりないと思うのは俺の間違い？

方法論として正しいのか、間違ってるのかわかんないけどね。

確か村上龍の「愛と幻想のファシズム」の中に民族派と極左の違いは「天皇」への考え方の違いだけだ、とゆーよーな事が書いてあった。

新右翼と極左の共闘もあるらしいし。

>>264
憲法９条賛成ですが、徴兵制禁止の条項を盛り込まないといけません。
子供を戦場に送っていいのかぁー。とかいう左翼マスコミがいるのですから。
徴兵制禁止の条項が盛り込まれれば憲法９条改正可能だと思います。
それと自衛官の待遇改善なども必要だと思います。

戦後、米国によって自由を与えらた我々日本人はより多くの「権利」を求める事に汲々とし、果たすべき「義務」はないがしろにしている。

自分たちが自由でいる為には果たすべき責任がある、という事があるという事を深く認識して頂きたい。

自分たちの力で自由を獲得した訳ではない日本人は自由である事が当たり前だと思ってるみたいだから、こんな事言っても無駄かもしんないけどね。

まあ、俺は今スグに徴兵制の導入を求めてる訳じゃないけどね。

>>291

あれ？ 日本語ヘンだぞ。

「〜果たすべき責任があるという事を〜」ね。(笑)

>>291
「義務」のとらえ方が根本的にまちがってるよ。
ゼロから憲法あるいは法理論を勉強しなおしな。

>>285
私が間違った解釈と言葉遣いをしていた為に混乱させました。

集団的自衛権
密接な関係のある国が攻撃を受けた場合、自国が攻撃されていなくても軍を出す事です。
単に先制攻撃の場合「集団的」は入れませんね。（汗汗）

>>291
私は、アメリカに自由を与えて貰ったとは考えていません。
なぜならば、当時の日本には国際レベルで見ての、当時としては民主的な選挙権が有ったからです。
女性に選挙権は有りませんでしたが、それを言えばアメリカも黒人に選挙権を与えていません。
記憶が曖昧ですが、当時の女性に選挙権があったのはドイツだけか？

>>293
相手の意見をを否定するならば、代替えの意見を書きましょうｙｏ。

取り急ぎ。。。

＞２９２
２９１は別に間違った事言ってないと思うけどな？
どう間違ってるのか教えて

そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、靖国行ったんです。靖国神社。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、みたま祭開催中！玉串料はこちら、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、みたま祭如きで普段出さない玉串料出してんじゃねーよ、ボケが。
しかも公費だよ、公費。
なんか自衛隊の隊友会とかもいるし。会員総出で政教一致か。おめでてーな。
隊友会は公的機関じゃないんだぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、芦部の位牌やるから参道空けろと。
靖国神社ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
右翼と朝日の記者とがいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、やっぱ目的効果基準だろ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、目的効果基準なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、やっぱ目的効果基準だろ、だ。
お前は本当に目的効果基準を理解しているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、レーモン・テストとの違いもわからずに、やっぱ目的効果基準だろって言いたいだけちゃうんかと。
マコツ＆浦部マンセーの俺から言わせてもらえば今、左翼受験生の間での最新流行はやっぱり、
エンドースメント・テスト、これだね。
「公権力が、特定の宗教を信じない者に、その者たちがよそ者であるとのメッセージを送り、信仰者は優遇される者であるとのメッセージを送っているかどうか」。
これが通の選択。
エンドースメント・テストってのは政教分離が多め。そん代わり妥当性が少なめ。これ。
で、それに「過度の関わりあい」基準を合体。これ最強。
しかしこれをやると朝礼でのおじぎも政教分離違反になってしまうという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、津地鎮祭事件判例同旨とでも書いてなさいってこった。

>>288
すると、いわゆる「革命家」には違いない訳ですね。
歴史上の経験から、革命後の世界が発展性のない無気力なものに成るような気もします。
どうでしょ？

>>290
５０年後の、軍事、経済バランスと国際情勢が今と大差なくレバいいよ。
けど、そうでなく、日本が何らかの形で存続の危機に立たされた場合、徴兵も必要かも。
その場合、その権利を自ら放棄するのは、後の日本人の為になりません。
徴兵制度の放棄は、憲法の条文に盛り込むべきでは無いでしょう。

>>296
１に対してのレスでは無くてネタだよね。
エンドーメンスト テスト、が、判らないので調べてみる。
出来れば、使った意味をおしえてｙｏ。

>>288
　いや、>>289さんの言う極右の方に近いです。党組織への幻滅により、いわ
ゆる職業的革命家ではないです。今は死滅しつつある（笑）社会主義思想を、
「こんな考えもあるんだよ」と、様々な誤解・偏見を糺しつつ、正当な批判
を吟味し、全くの個人として共産趣味的に”活動”しているだけです。大し
たことはできません。

　それから、動態に乏しいことに旧来の社会主義体制がなってしまったこと
は、一言で言えばエゴイズムを解放しなかった／できなかった、要は人間を
解放しなかった／できなかったから、とだけ答えておきます。

すんません。>>300は、>>297への返答です。鬱。

>>294

＞当時の日本には国際レベルで見ての、当時としては民主的な選挙権が有ったからです。

参政権だけを捉えて語られても。。。
基本的人権の尊重
法の下での平等
（宗教分離を謳った）信教の自由
表現の自由
etc.etc...

俺も表現を後退させよう。

上記のよーな事柄は戦後米国によって「提案された」日本国憲法によって我々日本人が獲得したモノではなかったですかね？

>>298

仮に>>290の言うよーに、徴兵制を否定する事で多くの国民や国会議員の多くが９条の改正に賛成してくれるなら、俺はソレを盛り込んでもいいんじゃねーか、と思うよーになってきた。

ただし96条も併せて改正して、時代の変化や国民世論の変化によって「ある程度」柔軟に憲法改正ができるよーにするってのが条件だけど。

前に非核三原則を憲法に盛り込む事には反対したけど、よく考えたら改正された憲法が時代にそぐわなくなったり、国民の要求に応えられなくなったらまた変えればいいんじゃねーのと。

とにかく、今は早く９条を改正すべきだと思うよーになりました。(笑)

＞２９６
さんはあちこちに同じ調子で同じ論体でネタに見合った内容を
書いていますが、すごく頭のいい人なんでしょうか？
それとも、文筆業のかた？

さて、本題に戻りましょう。

本題に戻る前に常々不安に思ってる事を書いてみたいと思います。

私は、国有っての国民ではなく、国民あっての国というのが正しいと
信じて生きていますが、さて国家が何らかの形で崩壊するとどうなるのでしょう？

これは、２０−３０年後の日本の経済崩壊（国家予算ね）を考えてのことですが
こうなっちゃうと憲法９条なんかどうでもよくなっちゃいます。

これからも、日本の政治家だめじゃんに戻っちゃいますね。
気にしないでください。

>>304

言うまでもなく国民あっての国だよね。

でもこーして平和に生きていられんのも国があるからじゃないんかな。

未来がどーなるかなんてわかんねーけど。

30年後も日本が世界で２番目の経済大国でいられるか甚だ疑問ですな。。。

上手くいってスペインなみ、下手すりゃメキシコなみ？

つーか。世界経済が崩壊してなきゃいいけね。

まあ、俺はその頃まで生きてるかびみょーだけど。(笑)


どっかで「第三次世界大戦が起きるとして、ソレがどのよーに戦われるかわからないが、第４次世界大戦がどういう戦いになるかは明白だ。それは石と棍棒で行われるだろう。」ってのを読んだ。

>>302
後半部分、、今更そりゃねーよぉー。（爆）

>>306

え？

ほら、みなさんのご意見を聞いてるうちに。ね。(笑)

日々ベンキョー中なんで。何卒ご容赦ください。(笑)

＞３０７
偉い

それは礼儀正しいから

>>302
〉上記のよーな事柄は戦後米国によって「提案された」日本国憲法によって我々日本人が
〉獲得したモノではなかったですかね？
これならば、半分同意です。
しかし、米国も、占領下の日本で信徒（神社）の弾圧と寺院の優遇を進めていましたし、、、。
まあ、教師に対しても反戦を唱える人たちを優遇してきた経緯もありますし、、、。
そのために生まれてきたのが、左翼的な某教員団体と理解しておりまする。
もしかして、人間の屑さんも（ハンドル書くのに抵抗が、、）その一人ですかな？

>>304
〉信じて生きていますが、さて国家が何らかの形で崩壊するとどうなるのでしょう？
「崩壊」では無くて「存続の危機」ですよ、、外圧によって。

＞３０９
「崩壊」では無くて「存続の危機」ですよ、、外圧によって。

外圧が無くても自滅すると言っているんですが・・・

>>310
ん、、>>304 の「？」は、私への質問じゃ無いの？
それに答えたつもりでしたが、、、

日本が自滅するかに付いては、かつての繁栄国の結末からすると、、。
判りません。

>>310
ゴメンゴメン、勘違い。

>>305
第四時世界大戦の様相、聞いた事あり。

わ・私は・・・なにをすれば・・・

>>309
　某化学メーカーエンジニアです。コンピュータの処理が遅くて、今も
お仕事です。で、その空き時間にこうやって繋いでいます。

　極左化したのは、阪神大震災での村山首班のヘタレぶりに、マジで恐怖
を覚えたからです。こいつらに殺される、と。「出来合いの国家機構を労
働者はそのまま使うことはできない」というフレーズが何故か頭に浮かん
できたので。ありゃ、ある種の宗教的体験だったな。

>>280
　「例外は例外で」というのは、軍事という極端に局面が変わることが考えられる
ことにあたるには、行使するべきときにはできるだけフリーハンドを与えておきた
いと考えるからです。闇雲に使うべきではないし。

　「今のアメリカの武力行使」
　言うべきと思うことは沢山ありますが、はしょって書きますと、まず、アメリカ
は証拠を十分掴んでいるならば犯人拘束のために武力行使を行なう権利があると思
う（これはそれ以外の状況をあえて無視しての、国際法上の話）、だが今回のテロ
は理屈を離れて情念で想うと中東問題におけるアメリカのダブルスタンダードが招
いたと思う、よって本当にアメリカが大国として振舞うならば、アラブの民衆の望
むものを約束しながら進むべきこと。また、空爆は冷徹いや、冷酷に考えれば何の
解決ももたらさないと思います。理不尽な恨みを回りに残すだけ。

　答えだけから言えば「空爆？　意味がないからやめておけ」です。また、日本
の対応は最悪に近いと思います。なし崩しで言葉の意味を非常に軽くした小泉
政権は、政治にまれに見る汚点を遺しました。

9条改正する代わりに徴兵禁止条項を新設せよという主張を散見しますが。
国民国家においては国民は国防義務を負う以上，徴兵制が論理必然的…とは
申しませんが，少なくとも常態ではあるのではないでしょうか。

徴兵とは言わないが、非常時民兵（スイス式）くらいはＯＫかな。
それもあらかじめ部署設定出来れば、危険でない（より危険の少ない）
所に行けるから少しは安心！

さー　反論がくるぞ

具体的なことは、憲法より国防基本法を作って、
それで決めるべきだろう。徴兵制について
そればかりでなく、武装の範囲（戦略兵器の有無）や
何を国会できめ、なにを軍で
やるかということの具体的な取り決めまでは憲法より
法律でやればいいことだ。

変更点は１）戦争放棄はそのまま。２）交戦権を認める。（自衛の場合）
３）軍について、法律で定める。　とすればよい。
（文民統制については入れても入れなくてもよい。）

あと、元帥（統帥権者）は誰かも憲法で明記してもよい。
別にしなくてもかまわないが、しかし、法律では
元帥が天皇か総理大臣（大統領？）か別に将軍がいるのか
責任者をはっきりしておくことは重要だ。
戦前の日本はこれが明確でなく、統帥権干犯問題がおきた。

＞戦前の日本はこれが明確でなく、統帥権干犯問題がおきた。

補足すると、統帥権は天皇にあったが、どこまでか明確でなく、
海軍軍縮において大問題を引き起こした。

>>314
〉はしょって書きますと、まず、アメリカは証拠を十分掴んでいるならば犯人拘束のため
〉に武力行使を行なう権利があると思う

この部分のみが私と異なるが、それ以外は完全に同意です。
私は、米国に武力行使の権利が無いと思っています。

（理由）
１，米国はタリバンに対して、アルカイダの犯行を決定できる明確な証拠を出していない。
２，アルカイダを裁く権利はタリバンに有り、引き渡しの要求はおかしい。
３，タリバンは、証拠が有ればアルカイダを第三国で裁判に掛けても良いと言っている。
４，今回の事件に関与が認められていないタリバンを攻撃するのはおかしい。

なんか、この議論だけを見ると私が左翼だぁ。。。

戦争したくないのでイヤです。
よって却下。

ついでに言うと
「戦争をしないための抑止力としての自衛隊」は存在してもよいが
「戦争をするための自衛隊」は存在すべきではない。
抑止力以上の働きを自衛隊に期待してはいけないし、自衛隊は
すべきではない。

>>322
きれい事だけでは国も国民も存続できませんよ。
自衛隊には、国土と国民を守る為の戦争には何時でも参加して貰います。

徴兵制について。

国民は国を守る義務があると思うけど、基本的には国防は志願した軍人が行なうべきじゃないかな。

有事の際は国民は国のために志願するのが当たり前、みんながこんなふうに思ってくれればいいなあ、と。

だいたい、徴兵制をしかないと国防できないよーじゃ国家としてどーかと思うよ。

国家総力戦にならない為にしっかりとした安全保障政策が必要なんじゃないの？

ただ、日本の場合は予備兵力が少ないってトコがちと不安だな。

即応予備自衛官とか予備自衛官補(だっけ？)とか、政府も対策を進めてるみたいだけどね。

憲法９条改正賛成。
徴兵制禁止の条項を条件として。
これは自民党の山崎幹事長の著書を読みいい考えだと思いました。
青春時代の２年間が徴兵だとつらいと思います。
日本が島国なので徴兵制はいらないと思います。
志願制でいいのでは？（待遇を今よりもずっとよくする）
それに徴兵制禁止の条項を盛り込めば憲法９条改正を自民党左派や民主党も賛成
すると思います。
国民投票でも過半数を取ることが可能だと思います。
自衛官の方々に国民が感謝すべきだとも考えております。
よって自衛官の待遇改善（給料２倍）や有事の手当てなどの負担も当然だと思います。
徴兵制の可能性がない憲法９条改正なら国民も支持すると思います。
但し徴兵制がないのは自衛官のお陰だと感謝するように教育改革もするべきだと私は考えてます。

ていうか、普通に徴兵なんかされたくない

>>326
韓国・台湾では徴兵制なんだよ。

>>320

今回のテロは米国内で起きたんだから、米国は犯人を米国の裁判所で米国の法律によって裁く権利があるんじゃないの？

米国がタリバンにオサマビンラディン＝アルカイダによる犯行である証拠を提示した上でタリバン側が犯行グループの身柄の引き渡しを拒否したらタリバンも共犯て事で軍事制裁もアリなんじゃないの？

つーか。タリバンはアルカイダに訓練キャンプ地を提供するとか、テロリストグループに便宜をはかってるんだから最初から共犯て見方もできる。

犯人に証拠を見せるのは逮捕した後、裁判の時ってのが普通なんじゃない？

自衛官は「兵」ではありませんので、
仮に強制的に召集使役しても
コトバ的には「徴兵」ではありませんので、問題ありません。

>>328
国際法的には属地主義が原則なので、犯罪がどこで行なわれたか
よりも、現にその犯人が存在する国家が基本的に執行管轄権を有します。

さらに、確かにビンラディンの行動が「国際法上の犯罪」ということになれば
アフガン国家には逮捕・訴追する義務が生じますが、その義務違反が
即軍事行動を正当化するわけではなく、国際法上の手続きにのっとって
国連で決議を行なう必要があるわけです。

さらに国家が私人に何らかの便宜を図ったとしても、それによって
私人の行為が国家に帰属するというわけではありません。

いずれにせよ、国際法上の手続きを踏まずに軍事行動に踏み切るというのは
重大な国際法違反なので認められません。おわり。

>>330

ふーん。なるほどねー。

ほんじゃ、まだ逃走中のオウム事件の犯人が海外に逃げてたら日本はその逃亡先の国に身柄の引き渡しを要求して、日本で裁判にかけられないって事ね。

>>330

つーか。よく読んだらさ。

「ビンラディンの行動が国際法上の〜」ってさ。

ビンラディンは米国内法上での共同正犯(？)なんじゃないの？

あと、「アフガン国家として〜」ってさ。

タリバンを政府と認めてるのってパキスタンだけじゃないの？

あと、「国家が私人に便宜を図ったとしても〜」ってさ。

国をあげてテロリストを支援しても国家は責められないって事？

以上、素朴な疑問です。

>>325

すんません、「日本は島国だから徴兵制はいらない」ってどーゆーイミっすか？

徴兵制がいらないってのに理由はたくさんあると思うけど、「島国だから」ってのは？

例えば

目前に差し迫った安全保障上の脅威がないから
職業選択の自由等の権利が阻害されるかもしんないから
志願兵だけで充分だから
兵隊になる(戦争に行く)のがイヤだから
青春時代の２年間を軍隊(自衛隊)ですごしたくないから
とかの理由ならまだわかるけど。。。

>>328
１，米の犯人引き渡す要求は、両国間に犯人引き渡しの協定が無いので出来ません。
２，この場合も、上記の理由でタリバンには責任が発生しないと思います。

>>334

ふうむ。なるほどねえ。。。

つー事は、仮に日本が北朝鮮に支援されたゲリラ組織（非正規軍）にテロ攻撃された場合、北朝鮮に対して報復攻撃はできない、っつー事か。。。

その犯行（テロ攻撃）を指揮した人間が北朝鮮にいるとすると、その人物の裁判を北朝鮮に要求するとゆー事ですか。。。

なんともｱﾌｫらしい。。。

でも国連安保理の制裁決議を得れば可能だと。

でも中国が拒否権を発動すると。

うむむ。こりゃ困ったね。

軍事では解決できないこともあるという事さ

>>335
この場合、相手は法治国家に隠れている訳だから普通に考えてダメだよね。
アメリカの場合はやっちゃうと思うけど、ってか、やってるし。
ただ、連続して日本にテロが続いているならば、これはやるのが本当でしょうね。
中国がなんと言おうと、日本も自分を守る権利くらいは持ってるでしょ。
まあ、権利はあっても装備がないからダメですね。

>>336
一見そう見える事柄でも、背後には軍事力があることが多々ある。

>>337

なるほどねえ。
でも、その理論で行くと在アフリカのどっかの国の米国大使館が爆破されたり、今も炭そ菌によるテロによる被害や脅威が続いてる米国のタリバンへの軍事報復は国連の決議を得なくても正当化されるって事になりゃしませんかね？
世界がなんと言おうと、アメリカにも自分を守る権利はあるワケで。。。

決して煽りではありませんよ。念の為。

>>339
大使館連続爆破がアルカイダの仕業だと言う証拠、米は出して無いですね。
アルカイダも犯行声明を出していません。
にもかかわらずあの時の米軍は、一つの国の中にあるアルカイダの私有地にトマホークですよ。
こう言う事が一つの要因で、米は様々な人達から嫌われています。

今回のテロは、取り合えずＮＹとペンタゴンとペンシルベニアで納まっていました。
誰がやったかは、米が証拠を出さないので、小泉さんも知らないのでは？
米国は、この時点で自国がテロを受ける原因、嫌われる原因を考えるべきだった。
所が、米軍がココでやったのは報復攻撃です。
その結果が炭そ菌です。

そう考えると、アメリカの武力行使は国民を守る結果に繋がっていません。
また、テロに屈すると言うが、この場合テロからの要求は有りません。
つまり、要求しなくても、米が自分の心に聞けば分かるような事なのです。
このままの方針では、千年戦争に成りますよ。

>>340

なるほどですー。

俺も米国の中東政策に誤りはなかったか？っつーと。
やっぱ今回のテロを招いた原因は米国側にもあるんじゃないかと。

方法論としてテロは正当化されるモンじゃないけどね。

>>341
そうですね。
米国は見かけ上合法的とは言え、資本に物を言わせ中東を我が物にしようとしています。
アフガンにも、今後、米国のかいらい政権ができあがるでしょう。
その他に米軍の駐屯地でも出来上がれば、イスラムの心には最悪です。
もっとも、アフガンは内陸でありパキの問題もあるので、そうは成らないでしょうが。
どちらにしても、経済的利益を最優先させて人の心を考えない米国も悪い！
今回の犠牲者は、まさにそのための「犠牲者」ですよ。
まあ、テロ行為を容認する発言では無いのでその部分はご理解を、、。

米国は、中東諸国で油田の開発を行い自国の利益を得る。
当然、中東諸国にも分け前を渡す。
中東諸国は、その分け前で米国などから武器を買い、隣の国と戦争に。
すると、米国などの武器輸出はさらに増え、米経済が潤う。

中東の化石燃料には限りがあります。
本来は、今の内に石油無しでも生きて行ける国造りをすべきなのです。
ところが、、、

こう言う時にこそ、米国の力で世界をまとめ中東平和に貢献すべきです。
所が、それをやっては米国が儲からないどころか、経済的驚異を生み出す。
だから武器を売り続ける。

これ、私、突っ込まれても反論できないカモ。。。

アメリカ人てのはさ（って一括りにするのもなんなんだけど）、どーも「俺たちの考えだけが正しいんだぜ。お前らも俺の言う事聞いてりゃ幸せになれるんだから言う事聞けよ」って考えてるよーに俺には見えるんだよね。

アメリカ人にはアメリカ人の考えがあるよーに、アラブ人にはアラブ人の、中国人には中国人の、そんで日本人には日本人の考え方、言い方変えれば文化といってもいいのかもしんないけど、そーゆーものがあってさ。

それをお互いに尊重してさ、なんつーの？言葉悪いけど妥協、ってゆーか、引くべきトコは引いてだね、こうなんか、みんなが上手くやっていけるよーにすりゃいいのになあ、と思うわけですよ。

まあ、民族、宗教、文化を超えたレベルでの人類の敵、ってのも普遍的にあると思うけどね。

テロリズムなんかは確かにそーいった意味での人類の敵だはと思うけどね。

人類６０億人の内、先進的、文化的な生活をしているのは１０億人くらい？
で、日本人の場合、一人の人間が一日生きるのに、像一頭が生きて行けるエネルギーを消費しています。
では、今の地球に像が６０億一頭いたならば、地球はそれを養えるのか？
また、今世紀中にも人類は倍増する勢いで増えるでしょう。

結局、人類繁栄のバロメータを消費に置くならば、それは必ず生きずまります。
或いは、更なる貧困の差を生むことは明らかです。
人類は今、豊かさの基準を「もの」から「心」に置き換える時期に来ています。

って、宗教家か俺は、、、

http://myhome.hananet.net/~parapara7/data/nimikp01.jpg
http://myhome.hananet.net/~parapara7/data/nimikp02.jpg
（対訳）＊よく読んでください
一体どこまで嘘をつけば気が済むのか。彼らの汚い行動はもう危険水域だ。
悲惨にも日本軍兵士に輪姦され殺された、純潔な韓国の少女の霊、
日本の凄絶な植民地支配で消えた数十万にも上る、我が同胞の魂。それは松明の灯火にも似ている。

今、お前達日本人が豊かに暮しているのは我々の犠牲の上に成り立っているのに、
いつまで真実を見つめず、嘘を真実だと装い続けるつもりなのか、嘘を主張するつもりなのか。
もう忘れてしまったのか、忘れた事にしてしまうつもりなのか、お前達日本人が韓国に何をしたのか、
どうやって経済大国としての道程を歩んで来たのか、恥ずかしいから秘密にしておきたいのか。
諸星あたるの妻で、猫の様に可愛いラムがヒロインの「うる星やつら」に出てくる悪賢いキツネの様に。
嘘をつく事による、汚い疲労が染み付いたお前達日本人の淫らな唇を洗って、
我々の追及を振り切ろうと夢見てるのか。

覚えろ、真実は決して変えられないと言う事を。自分達の恥ずかしい真実の歴史が、自分達の理想とする、
思い通りの歴史ではないから、自分達の幼い子供たちに偽りの歴史を教えるのか。
その小さな胸に「愛国」と言う大義名分の元、強制的に偽りの歴史を刻むつもりなのか。
このままお前達日本人は未来を捨ててしまうつもりなのか。お前達日本人は戦争犯罪と言う原罪を背負いながら、
自らが掘った歴史教科書歪曲事件と言う、とても深い落とし穴に落ちるつもりなのか。

我々韓国人はこれ以上見過ごす事はできない。日本に巣食う年老いた狐、つまり戦争犯罪者や右翼、
軍国主義者や国粋主義者と言った者達の妄言を正さねばならない、我々韓国の若者達の手によって。
妄言を吐く者達が我々に恐れをなし、一時的にでも膝を屈して土下座をして、地面に頭を擦りつけて
我々に許しを請おうとしても、カウントダウン　３．２．１　と数える様に、神の審判ならぬ、我々の審判は
近づいている。

スレとカンケーないハナシになってるけど、オモロイからageる。(笑)

産業革命以降、資本主義経済の発展が人類の幸福に貢献した、とゆー面もあながち否定できないと思うよ。

現に日本人はそーゆー「幸福」を享受してきたワケだし。

でも物質文明で幸福を感じられる時代は過ぎ去ろうとしてるにかもしんないね。

20世紀の人口爆発は人類の文明が発展したから、とゆー面もあるでしょ？

よくわかんないけど医学の発達とか。

本来自然淘汰で死ぬハズの人間も生きているとゆー事はない？

人類の生存における競争原理が正常に働いてない？

よくわかんない。

先進諸国と第三世界、持ってる人と持たざる人の間で食料を含めた資源をめぐる争いがおきるかな？

生存をかけた争いになるよね。

何せ食い物だもん。

今回のテロは背景にある宗教が語られる事があるけど、本質は先進国と第三世界の戦いの始まりなのかもしれないなあ。

>>346
誤爆、、だよね？
それでも何か言えば、韓国の繁栄もベトナムの上に成り立ってるでしょ。
まあ、ここで罪のなすり合いをしても何も生まれません。
前向きなご自分の方向性をどうぞ。
テーマからそれるが、、。


>>347
自然淘汰と言う事ならば、アメリカの繁栄も自然淘汰の勝ち残りだね。
そして、現状は、、。

これが自然の流れだが、これで良いのかと問いつめたい。
小一時間問いつめたい、、マジで。

もうイッペン、世界大戦やって順位を決めなおしたらどうよ？
たまりきったひずみやゆがみをよ、イッキにひろげちまう感じでな。
そのあと、まだ世界大戦やれる程度の人間が残っているのが理想的。
まあ、武器は石つぶてと棍棒だけだろうけどな。

>346さんに質問

�@殺人犯の子供は殺人犯の子供であると非難されつずけるのですか？
�A韓国は、なぜ元寇の補償を今の日本政府に行わないのですか？

>348
小一時間どころかルソー以降数百年にわたって問い詰めてる気がしますが、
結論はやっぱり「どうしようもない」になってしまってます。
人類が目の前の欲望より100年後の問題を優先させるというのは、
民主的になればなるほどありえないという傾向が存在してますからねえ。

>>346
ﾂｶﾚﾙｳｻﾞｲﾀﾞﾙｲ。見ててｲﾔ。

>>351
大涙。。。

>>350
�@然り。七代後まで、非難され続け無ければならない。
�A韓国の歴史教科書では、日本の侵攻からの防衛行動であり、正当防衛になるから。
ついでに言っとくと、有史以来文化的に日本の師であった朝鮮を、併合なんつー
師弟の礼を失した行動に出たから。
ｶﾝｯｺｸｴﾗｲ・ｶﾝｯｺｸｴﾗｲ・ｶﾝｯｺｸｴﾗｲ・マンセー

>>354
韓国軍のベトナム戦争出兵については？

>354
了解しました。

これからは反韓国としてがんばっていきますので
ご指導・ご鞭撻のほどよろしく」お願いいたします。

>>356
こういう考えの人って気の毒だし、今後の人生あわれだと思うよ。
たぶん、日本を攻撃する事でしか自分をアピール出来ない人でしょう。
当時の半島人が、喜んで日本兵と共に大東亜戦争を戦った事など知らずにさ。
この人、韓国人が犯したベトナムの罪も知りませんよ。
まあ、いいけどさ。

問題としては、今回のテロ事件の場合、きっと犯人達にとっては
「自分達がアメリカを攻撃することは正しいんだ！」という信念があったと
思われます。その背景には、貧困問題（貧富の格差）や現状の国際社会の
意思決定システムへの閉塞感などがあって、アメリカの外交方針への不満や
宗教的対立心（？）などはあくまで副次的なものとして存在しているわけです。

こうした現状である種の狂信的な信念に基づいて行なわれた行動に対して
米国の取るような軍事行動が抑止力となるかといえばかなり疑問が残ります。
むしろ、彼らを追い詰めることによってよりテロが激化する恐れさえあります。

実際にテロを無くし、「国を守る」ために必要なのは、軍事的措置などではなく
国際社会に真に民主的な（多くの国の意見が反映される）仕組みをつくり、
貧困問題を解決するという対話の姿勢ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

寝起きで。寝ぼけたアタマでひとこと。(笑)

冷戦構造がなくなって以降、所謂「民族問題」や「宗教問題」による対立、紛争が堰を切ったよーに噴出してきたよーに見える。

これは実は新たな世界の秩序を模索する動きなんじゃないかな？

オサマビンラディンとかってもしかしたら、日本の幕末で言えば米国を徳川幕府とすれば「維新の志士」みたいな人たちなんじゃないのかな、とふと思ったり。

>>359
選手某Ａさん、それは完全にネボケてますよ。（爆）
「維新の志士」じゃ誉めすぎ＆方向性が違いますよ。（汗汗）
無理に例えれば、信長が新しいアメリカかな。
イスラム原理主義が古い浄土真宗ですね。
結果が一向一揆＝テロでしょうか？

まあ、一向一揆は信長により完璧に鎮圧されました。
後の世にしこりを残さぬよう、女や子供まで皆殺しにしたそうです。
その結果、彼は名実共に神をも恐れぬ天下の独裁者と成りました。
やがて、身内の軍の一部が謀反を起こすなど予想できないままに、、、。
で、、今回も明智光秀はいるのかな？

>>358
いいですねぇー、、同意。
けど>>348と>>351を見て下さい。
歴史は、いや、人類のエゴはそれを許してくれないようです。

>357＠本物 さんへ
哀れなのは僕でしょうか？
３５４のひとでしょうか？

>>360

なるほどねえ。

アメリカ＝信長
イスラム原理主義者＝一向衆

確かに。^^;

ただ、幕府から見れば維新の志士も「秩序を乱す輩」だったんじゃないかなあ、と。

頻繁に要人テロもしてたしね。

と、食い下がってみたり。(笑)

まあ、いいです。
寝呆け頭の戯言ですだ。^^

憲法９条改正賛成です。
なぜなら解釈改憲では限界があるからです。
自衛官に誇りを持たせることにもなると思います。
但し、徴兵制禁止の条項を盛り込んで頂きたいです。
徴兵制は百害あって一理なしと考えております。
徴兵制禁止の条項を盛り込めば国民の支持も得られます。
憲法９条改正→徴兵制へ
一部マスコミが使う手段です。
徴兵制禁止条項を加えれば憲法９条改正などすぐにでもできると思います。

>>361
がははは、、言葉足らずで失礼。
勿論、朝鮮人とおぼしきお方です。

>>363
その場合、自衛隊の運用範囲を今よりも広げるお考えですか？

中国が軍拡を続けている。しかも攻撃的反民主的性格を正していない。
戦争になると思う。改憲は、軍事作戦の正常化のため必要だろう。

自衛隊の運用範囲を変えない場合でも、改憲するべきだが、
この場合、有事法制を整えるだけでごまかすことができるので
あまりやってほしくない。

理由は、改憲となると様々な集団の力を結集しなければ
ならず、犯罪的団体や外国グループ、宗教団体までとりこまなくてはならない。
一言でいうと、仏教系カルトの池田某が日本を支配することになる
ので個人的には、キリスト者としてはあまり面白くないのだが。（ｗ

たまに中国脅威論を掲げて軍拡を主張する人がいるけどどうかと思います。
そりゃ南沙諸島を始め、日本の領土である尖閣諸島の領有権を主張するなど、中国に領土拡張の野心がある事はできないけど。
中国は今後、チベットの独立運動や辺境地域の反政府運動が激化していくと思うので、中国政府はそちらへの対応で手いっぱいになってしまいそうな気がしますが。
第一、日本を攻撃する前に中国は台湾問題にけりをつけないと身動き取れないんじゃないでしょうか。

ことさら中国脅威論を振りかざして国民を扇動するのは如何なものか、と思います。

>>366
だからぁー、こう言う時に宗教色を出した議論をしても、火種が増えるだけですよ。
日本人として、普通の国の当たり前の軍隊を考えましょうよ。
ちなみに大佐の宗派は？

>>367 訂正
できないけど
否定できないけど

それが否定出来ないのなら当然対策を講ずるべき。
国民の安全を保障するものが希望的観測に基づく判断をしてはならない。

>>370
尖閣諸島は現有の兵力と法律で防衛が可能。

>>371
？
>>367って将来的な見通しの話してない？
書き忘れたけど>>370は>>367の発言に対するものだけど。

日本は政府主導で自由と民主主義の為にもっとチベットの独立運動や辺境イスラム地域の反政府運動を支援すべき。

それが中国共産党の弱体化につながり、日本の国益となる。

人権を抑圧し、民衆の自由を束縛する中共とは即刻断交すべき。

とりあえずODA、円借款の即時停止を政府に強く求める。

>>373
反政府運動を支援すべきって、、、
その時点で、日本は当事国やその他の国々から支援を失うのでは無いかい？
それに、日本が中国と断絶しても、市場が欧米の物になるだけです。
日本の利益には成りません。

って、マジレスしたけどネタだったりして。

改憲をすれば矛盾が無くなるは確かに良いな。だがそのためには己が徴兵に応じる
なり具体的にだれが血を流すかなりの避けて通れない問題を暈かし日本人の誇りを
取りもどせるなど自己愛丸出しな輩の意見が目に付く。
ここは自衛隊の板だ、此の点現職の自衛官が本音でどのように考えているのかまさ
に小一時間問い詰めたいものだ。

＞ことさら中国脅威論を振りかざして国民を扇動するのは如何なものか、と思います。

これって、狂牛病に対する農水省のいいぶんと同じ。
危険があるかではなく、危険を語るのが悪いという。
中国の脅威があるかを語ることがいけないというのは
本末転倒ではないか。

＞＠本物
別に、争いの火種でいいじゃん。ｗ
もちろん、政治と宗教は関係ない。だから、なにを信じていても、
日本の防衛に役立つ勢力なら受け入れるべきだという見解に同意する。

ちなみに、宗教はどこも老害が激しい組織だ。
そして、戦争が好きな宗派はないので、戦時には平和を唱えて
投獄、拷問をうけている。このロートル達が幅をきかせている
ので、政府に対して不信があり、カルトやテロ取締り、国防に
ついて保守派（抵抗勢力）となっている。

しかし、当たり前の民主主義国として、やっていくことに
反対する人達は少数派になっているといえる。

＞日本は政府主導で自由と民主主義の為にもっとチベットの独立運動や辺境イスラム地域の反政府運動を支援すべき。

よく言ってくれた、と言いたいのだが。。。
それより、日本国内のテロ組織と外国政府とつるんでいる反政府勢力
をなんとかするようにするしかないね。中国はそのうち沖縄独立運動
がはじめるような気がするが、まず日本は守りを固めるべきだろう。
第一日本には支援したくても、CIAのような組織がないんだもん。ｗ

もちろん、有事、ないし戦争不可避の時は中国の反政府組織援助を
行うべき（というよりそれしかできないだろう。）だが、平時には
やめるべきだろう。そうでないとあっちこっちで恨みを買ってアメリカ
みたいになるよ。ｗ

改憲派の方々に質問です。

改憲、改憲て言いますが、現在の憲法の枠内で自衛隊を運用し、日本は専守防衛に徹する。
これにどういう問題があるのですか？
国際貢献も憲法の枠内でできる事をやればよいと思います。

憲法改正よりも自衛隊の運用を阻害する有事法制の整備を早急に行うべきじゃないですか？

＞379
すいません。

「今のままでは自衛隊の運用を阻害するので」に訂正します。

>>379
「現在の憲法の枠内で自衛隊を、、」と、申しますが、自衛隊の存在自体がまず判りにくい。
貴方が厨房時代、憲法に対して自衛隊の存在を疑問視しませんでした？
私には、憲法の真意を無視した大人達の言い訳だけが見えました。
国は人を育てるものですが、これじゃ青少年の見本に成りませんＹｏ。

もう一つ、「枠内」の解釈の問題です。
内閣が代わる度に「枠」の大きさが変わっては、国民として不安です。
また、周辺諸国の理解も得にくいでしょう。

此処は、自衛隊、いや、日本軍の存在と目的を明確にするべきです。
軍の持つ抑止力の意味を考えれば、専守防衛の考え方も改めるべきです。
此処では細かい事を述べません。
過去レスを読んで、意見の相違が有れば話し合いましょう。
私は、日本が普通の国に成る事を望んでいるだけです。

>>379

>>381に同意。

付け加えるなら、現行憲法の枠内での自衛隊の運用では今後、とゆーか、今でも日本の安全保障に不安が残るし、日本は現行憲法の枠を超えた範囲でも国際貢献をするべきだと思うから。

ただし、>>379の言うよーに憲法改正に先行して、有事法制の整備、これはもう今スグにでもやらなくちゃイカンと思います。

アフガニスタンは今タリバン政権のもとで国民はひどい目にあってます。常に割をくうのは国民です。アメリカも日本も一般国民は、国家の前には無力です。一部の役人の横暴な
考えが国民を巻き添えにするのです。今、平和憲法が揺るごうとしてます。過去の過ち
を繰り返さないためにも政治家や役人のいうことを鵜呑みにしないよう注意しましょう。
常に割をくうのは一般市民なのですからーーー。

＞381 ＞382
＞貴方が厨房時代、憲法に対して自衛隊の存在を疑問視しませんでした？
政府の憲法９条についての統一見解を読んで、きちんとした説明を受ければ中学生でも理解できると思います。
また、憲法９条が青少年の健全な育成について何か悪影響を与えてるという具体的なデータでもあるのでしょうか？
＞内閣が代わる度に「枠」の大きさが変わっては、国民として不安です。
政府の統一見解は一貫しており、法律につてはその都度国会で審議した上で可決成立し立法化されています。
＞また、周辺諸国の理解も得にくいでしょう。
憲法の改正こそ周辺諸国の理解を得られないのではないですか？
＞軍の持つ抑止力の意味を考えれば、専守防衛の考え方も改めるべきです。
過去の歴史を振り返ってみれば専守防衛と日米安保体制が充分な戦争抑止力になる事は明らかではありませんか？
＞現行憲法の枠内での自衛隊の運用では今後、とゆーか、今でも日本の安全保障に不安が残る
具体的に不安材料を挙げていただきたいです。

>>384
＞政府の憲法９条についての統一見解を読んで、きちんとした説明を受ければ、、、、、
私はいまだに理解できません。

＞憲法９条が青少年の健全な育成について何か悪影響を与えてるという具体的な、、、、、
私が消防時代、強い自民党が大好きでした。
厨房になると、社会、共産党の言い分がもっともに聞こえるように成りました。
しかし、憲法がどうあれ、それらの党を支持出来ない理由も知っていました。
データはありませんが、教室の大半がジレンマに悩んだのを憶えています。

＞＞内閣が代わる度に「枠」の大きさが変わっては、国民として不安です。
＞法律につてはその都度国会で審議した上で可決成立し立法化、、、、、
数の力で、その都度の「審議、可決成立、立法化」が、問題だと言っているのです。
今後、更なるフィーバーで、国がどちらに動くか恐ろしい限りです。

＞憲法の改正こそ周辺諸国の理解を得られないのではないですか？
「トマホーク発射現場は戦闘地域でない」の方が、理解を得られないと思いますが？
それと、私、憲法改正は周辺諸国の理解を得ながらゆっくりとと主張しております。
まずは、自衛隊法の改正が先決です。

＞過去の歴史を振り返ってみれば専守防衛と日米安保体制が充分な戦争抑止力になる事
＞は明らかではありませんか？
最初の戦闘で日本側に戦死者が出ると判った専守防衛に、何の抑止力が有ると？
また、超大国同士の戦争と今後起こるであろうゲリラ戦を同列で比較するのはいかがか？

＞385
＞私はいまだに理解できません。
憲法９条に関する政府統一見解
憲法９条は戦争を放棄し、戦力の保持を禁止しているが、これによってわが国が主権国家としてもつ固有の自衛権までも否定されるものではなく、
この自衛権の行使を裏付ける自衛のための必要最小限の防衛力を保持することは同条の禁止するところではない。
どこらへんが理解できないのですか？
＞数の力で、その都度の「審議、可決成立、立法化」が、問題だと言っているのです。
今後、更なるフィーバーで、国がどちらに動くか恐ろしい限りです。
民主的な選挙を経た国民の代表である国会議員が国権の最高機関である国会で多数決を持って成立した法律です。
これ以外の方法で法律を成立させる事の方が危険ではありませんか？
また、数の力と仰いますが、ではあなたはどういう方法で憲法を改正なさるおつもりなのですか？
国会議員の2/3以上の賛成で国会が発議し、提案して、国民の過半数の賛成を得て改憲するんじゃないんですか？
＞「トマホーク発射現場は戦闘地域でない」の方が、理解を得られないと思いますが？
防衛庁長官の発言を出されても、９条改正が周辺諸国の理解が得られる根拠にはんらないんじゃないですか？
私はあの発言を弁護するものではありませんが。
＞最初の戦闘で日本側に戦死者が出ると判った専守防衛に、何の抑止力が有ると？
現に現行憲法化下で過去に先制攻撃を受けた事例がない事が専守防衛と日米安保体制下での抑止力の根拠です。
＞今後起こるであろうゲリラ戦
警察や海上保安庁には対テロ部隊がありますし、自衛隊にも今年度から正式に予算を得て対テロ部隊が創設されたように聞いています。
対テロ対策は現行憲法下でも充分に行えると考えます。

>>386
＞憲法９条に関する政府統一見解
憲法９条からこの解釈を導き出す事自体を理解できないのです。

＞民主的な選挙を経た国民の代表である国会議員が国権の最高機関である国会で多数決
＞を持って成立した法律です。
＞これ以外の方法で法律を成立させる事の方が危険ではありませんか？
国民が選んだ政党の枠組みと理念は、政治家の私利私欲によって度々変わります。
今回の公明党など、何処に有権者の意思が繁栄されているでしょう？
次の選挙の議席増と引き替えに、党の理念を曲げるなど言語道断です。

＞国会議員の2/3以上の賛成で国会が発議し、提案して、国民の過半数の賛成を得て改憲
＞するんじゃないんですか？
政治家は、次の選挙に当選する為にあえて危険な議論、つまり、国民に対する教育をおこ
たっている節があります。小泉首相は、現憲法と今回のテロ防止法の矛盾を国会で認めて
いながら、それでも憲法改正を口に出来ません。此処は、国会議員が真の日本国憲法のあり方を内外に問いかけ、同意を求め、改正するのが分かりやすいでしょう。

＞防衛庁長官の発言を出されても、９条改正が周辺諸国の理解が得られる根拠にはんらな
＞いんじゃないですか？
私は「これを理由に憲法改正が周辺諸国に認められる」と、言っていません。現憲法から
この答弁の導き出される現状が危険であり、周辺諸国からも認められないと言っているの
です。今回は国際情勢の流れから、強いクレームは有りませんが、、。

彼方は頭が良い方で判って居られる様ですが、問題点のすり替えは止めましょうＹｏ。

＞現に現行憲法化下で過去に先制攻撃を受けた事例がない事が専守防衛と日米安保体制下
＞での抑止力の根拠です。
ですから、即核戦争の危険を含む東西冷戦時の事例など、テロ防止の根拠に成りません。
彼方は、ＮＹ，ペンタゴン、ペンシルベニア、を、どの様に説明します？
専守防衛の足かせがある限り、アレを直前にキャッチできても防衛不可能です。

＞警察や海上保安庁には対テロ部隊がありますし、
本気で言って無いですよね？

＞自衛隊にも今年度から正式に予算を得て対テロ部隊が創設されたように聞いています。＞対テロ対策は現行憲法下でも充分に行えると考えます。

自衛隊は、法に従い海岸線を丸腰で巡視しています。
すると、何者かが武器を持って上陸してきます。
自衛隊は本部に無線連絡の後、慌て敵地に逃げ帰りました。。。

何者かの部隊が上陸後、武装した自衛隊と遭遇しました。
しかし、専守防衛の自衛隊は先に似発砲できません。
自衛隊員は、皆殺しにされました。。。

何者かの部隊が原発に接近しました。
しかし、自衛隊は原発を武装して警備できません。
そこには、変わりにお巡りさんが立っていました。
お巡りさんは皆殺しにされて、原発は何者かに占拠されました。

ジャンジャン。。。

すごい気合が入っているね。
私の意見もちょっとだけ。

外国から見れば、（まともな頭があるなら）
陸海空戦力に自衛隊が入らないというのは、戦車や戦闘機があるわけだから
第二項はまあないとみなせる。
さらに、ミサイル発射、それもよりによって
全世界が米軍の十八番と認めている最強兵器の使用が戦闘でないなら
戦争放棄もないどころか、
核も含めていかなる制限もありえないと判断するのが当然だ。

憲法を読めばわかるように自衛権については書いてない。
だから、集団自衛権も枠内だといえば、改憲せずともよい。
徴兵制が駄目とも書いてない。
政府の解釈など法律でないのだから明日にでも変えられるだろう。

よって、改憲がどうしても必要かと言われれば、必要なし。
またテロ対策については、現在の政府の解釈を変更しなくても
こじつければいくらでも法律が作れると思う。
しかし、法は、現実とより整合性を持たせるという点で改憲論を取る。

>>388
最後の一行で吹き出してもーた。。。

>>386
＞憲法９条からこの解釈を導き出す事自体を理解できないのです。


＞国民が選んだ政党の枠組みと理念は、政治家の私利私欲によって度々変わります。
今回の公明党など、何処に有権者の意思が繁栄されているでしょう？
次の選挙の議席増と引き替えに、党の理念を曲げるなど言語道断です。

＞政治家は、次の選挙に当選する為にあえて危険な議論、つまり、国民に対する教育をおこ
たっている節があります。小泉首相は、現憲法と今回のテロ防止法の矛盾を国会で認めて
いながら、それでも憲法改正を口に出来ません。此処は、国会議員が真の日本国憲法のあり方を内外に問いかけ、同意を求め、改正するのが分かりやすいでしょう。

＞私は「これを理由に憲法改正が周辺諸国に認められる」と、言っていません。現憲法から
この答弁の導き出される現状が危険であり、周辺諸国からも認められないと言っているの
です。今回は国際情勢の流れから、強いクレームは有りませんが、、。

彼方は頭が良い方で判って居られる様ですが、問題点のすり替えは止めましょうＹｏ。

＞ですから、即核戦争の危険を含む東西冷戦時の事例など、テロ防止の根拠に成りません。
彼方は、ＮＹ，ペンタゴン、ペンシルベニア、を、どの様に説明します？
専守防衛の足かせがある限り、アレを直前にキャッチできても防衛不可能です。

＞本気で言って無いですよね？

＞自衛法に従い海岸線を丸腰で巡視しています。
すると、何者かが武器を持って上陸してきます。
自衛隊は本部に無線連絡の後、慌て敵地に逃げ帰りました。。。

何者かの部隊が上陸後、武装した自衛隊と遭遇しました。
しかし、専守防衛の自衛隊は先に似発砲できません。
自衛隊員は、皆殺しにされました。。。

何者かの部隊が原発に接近しました。
しかし、自衛隊は原発を武装して警備できません。
そこには、変わりにお巡りさんが立っていました。
お巡りさんは皆殺しにされて、原発は何者かに占拠されました。

ジャンジャン。。。

レスが長くなってきたのでまとめて反論します。

１　９条の解釈ですが自衛権（国家・国民の生存権）というのは憲法の規定がどうであれ、国家が当然持っているものですから、憲法や法律によっても否定されない、と私は理解しています。
２　国会での民意の反映ですが、それができていないと問題視するなら憲法９条が問題なのではなく、憲法における国会の規定や公職選挙法等諸法律が問題であり、選挙制度の改革などについて議論するべきと考えます。
３　政治家の資質についてですが、当選しないから改憲を言い出さないのではなく、国民が改憲を求めていないから言い出さないのではないでしょうか？
　　また、政治家も改憲の必要があると考えるならそれを選挙で主張しても国民というか有権者の理解、説得が得られれば当選すると思います。
　　要は国民も政治家も改憲を望んでいないのだと判断します。
４　アメリカの同時多発テロですが、アメリカは専守防衛ではありませんが、今回の事態を防ぐ事ができませんでした。
　　それはこのテロが従来の安全保障からは予測可能なものではなかったからです。
　　今後、こうしたテロを防ぐためには憲法９条を改正しなくても対策が可能だと考えます。
　　また、自衛隊による所謂領域警備の問題ですが、私が379で主張した有事法制の整備の範疇で対処可能な問題だと考えます。

私はあなたがた改憲派の方々が憲法９条の改正を主張する事になんら反対する者ではありません。
日本は民主主義国家であり、言論の自由が保障されているからです。
しかしあなたがたの主張で国民大多数の賛同を得る事ができるのか疑問に思い質問させて頂きました。
私の判断するところでは改憲について国民の賛同を得るにはまだまだ根拠が弱いように感じます。

今日はこの辺で失礼します。

３７９さんと＠本物 さんの意見を拝見いたしました。
私の発言したいことはお互いに少しずつおっしゃっているみたいなので
私はもう少し拝見していたいと思います。
お互いがんばってください。

ちなみに私は３７９さんの意見に近いかな。
＠本物 さんの　ジャンジャンの話は納得です。
私は改憲して、自衛隊の行動に制限を付ける（はっきりと）派です。

＞３９０
＞日本は民主主義国家であり、言論の自由が保障されているからです。

日本は民主主義国家ではありません。（現実）

僕達自衛官♪貴方だけにぃ〜ついてぇ〜いく♪
今日も運ぶ､戦う､働く　そしてぇ〜嫌われるぅ〜

いろんな美点があるこのぉ〜日本でぇ〜
今日も運ぶ､戦う､働く　そしてぇ〜嫌われるぅ〜

http://members.tripod.co.jp/aaworld/flash/8min2.swf

議論に水をさすようで申し訳ありませんが、9条改定は無理だと思いますよ。なぜなら、
自衛隊を容認する人でも７割以上が9条そのものには改定には反対。さらに、集団的
自衛権を認める人、認めない人、極東周辺に限るべきだと言う人など様々です。9条
だけでなく、今いわれている「改憲論」は、なんら、まとまりのあるものではなく、
それぞれがイメージする「憲法」、「改憲」を語っているに過ぎなのではないかと
考えます。9条だけではなく首相公選制にしろどの条文にしても、改定は無理だと
思いますよ。今年５月の世論調査を載せてあります。興味のある方は読んでみて
下さい。
>>375さんのいうのは一理あります。つまり、自分は何もしないことを前提にした
無責任なものだともいえるでしょう。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/hosoku_2.html

>>393
日本人が憲法９条改正に反対なのは徴兵制になるとイメージするからなん
ですよ。だから、徴兵制を導入しない。との条項さえ加えれば憲法９条改正
できますよ。徴兵制に行かないでいいなら賛成の奴って多いと思うよ。
憲法９条改正＝徴兵制
こういうイメージがあるんだよね。

>>388
＞自衛権というのは憲法の規定がどうであれ、国家が当然持っているものですから、憲法
＞や法律によっても否定されない、
ほぉーら、彼方も国際法と憲法の矛盾をちゃんと理解してるじゃ無いですか。
これが自然です。

＞国会での民意の反映ですが、それができていないと問題視するなら憲法９条が問題なの
＞ではなく、憲法における国会の規定や公職選挙法等諸法律が問題であり、
私が一番言いたい事は、内閣が替わる度に解釈の変わる自衛隊の運用方法です。
その一番の対策が、現状に合わない憲法の改正です。
国会議員、、何やってもかわる分けない無いでしょ。
それこそ歴史が証明しています。（笑）

＞政治家の資質についてですが、当選しないから改憲を言い出さないのではなく、国民が
＞改憲を求めていないから言い出さないのではないでしょうか？
国民は、憲法が足かせで何もできない自衛隊の現状を知らないからです。
それを知れば、多くの国民が改憲を求めるでしょう。

＞要は国民も政治家も改憲を望んでいないのだと判断します。
政治家も国民も、危機意識がないのです。

＞アメリカの同時多発テロですが、アメリカは専守防衛ではありませんが、今回の事態を
＞防ぐ事ができませんでした。それはこのテロが従来の安全保障からは予測可能なもので
＞はなかったからです。今後、こうしたテロを防ぐためには憲法９条を改正しなくても対
＞策が可能だと考えます。
質問に対する回答が行われていないのでもう一度。
例えば、専守防衛の自衛隊は、旅客機が１５分後に原発へアタックするのが判っていてＦ
−１５が追いついても、サイドワインダーを撃てませんよね。
世界一の軍事力が抑止力に成り得ぬ現在、専守防衛どころじゃ無いでしょと言う事です。

＞また、自衛隊による所謂領域警備の問題ですが、私が379で主張した有事法制の整備の
＞範疇で対処可能な問題だと考えます。
だからぁー、さんざん憲法の枠内での自衛隊の運用を議論した結果が「原発はお巡りさん
が守りましょ」と、成ったんです。
この問題は根本から見直さないと、全然対処できませんよ。

>>393
国民が自分の生命に深刻な危機を感じれば、無理ではありません。
しかし、そんなときに改正すれば暴走しかねません。
だからこそ、平時に冷静な目で考える必要が有るのです。

http://au.geocities.com/newyorksnk

＞３９３
＞あなたは、「戦争を放棄し、軍隊は持たない｣と定めている9条を変える方がいいと思いますか、変えない方がい
　　いと思いますか。

これは質問のしかたがあまりフェアじゃない気がする。

これもフェアとは言えませんが・・・

質問
アメリカ・イギリスをはじめヨーロッパの国々から、日本の自衛隊を
テロ組織を攻撃するために出撃して欲しいとの要請がありました。
そのほかアジアの国からも要請がありますが、中国と韓国は侵略を繰り返す
との理由で猛反対です。
�@今回のような場合に限り派兵しても良い
�A物資のみの輸送なら良い
�B弾薬や兵士の輸送もやって良い
�Cお金だけ出せばよい
�D一切手を貸さない

＞３９５に似たことで
質問
核攻撃可能な大型爆撃機が日本の上空にやってきています
墜落するとわずかではありますが、搭載している核兵器が誤爆する
可能性があります。
現在日本は戦闘機で追尾し警告や、威嚇射撃を行って領空侵犯を
防いでいます。
戦闘機は憲法で禁止している戦力にあたります。
威嚇射撃は、これも憲法で武力による威嚇にあたります。
�@憲法に違反するが、これくらいはしかたないが憲法を変えるほどではない。
�Aこれくらいは国として、当然の権利だから一応改憲してＯＫにしたほうがよい。
�Bそんな危険な爆撃機は領空に近づいたら公海上でも追い払う方がよい
�C憲法で禁止であるから、上空を飛ぼうが爆弾落とそうが絶対に戦力はいかん
�D憲法の解釈でなんとかやっていけるから、軍拡も軍縮も今のところ必要ない

続けます

おおざっぱな設定ですが

質問
現在日本に危険度の極めて高い侵攻勢力があって、発動すれば死傷者が
多数出ることは確実です。しかし現在の自衛隊の装備では専守防衛に徹して
迎撃することは不可能で、海外にまで戦力を展開せねばなりません。
あなたは今回のような時は派兵することは可能（許せるか？）だと
はんだんしますか？

質問に対していろいろ有るでしょうが、人間の心理的には私は許可する
人の数が多いと考えます。
なぜなら、人間は子供だけである存在より、親である人の方が多いからです。
憲法違反であろうがなんであろうが、ひとの親であれば「そんな理想論より
我が子の生命のほうが大事だ」。と考えるのが普通でしょう。

みなさんはどうおもいますか？

横レス失礼。

現状では社民・共産的な「護憲＝自衛隊は廃止・日米安保条約は破棄」とう人よりも、やはり「護憲＝自衛隊は容認・日米安保条約も容認、あるいはそれぞれ堅持」という人が多いと思う。

私を含めた改憲派がこーいった人たちに積極的に働きかけていかなくちゃ、いつまでたっても憲法改正なんてできないと思う。

前にも書いたけど、ココで議論する事も有意義だとは思うけど、実際の国民世論を形成する方法としては効果の程は？

では現実社会で何ができるかな？
街頭に立って演説でもするかな？(w
んな事するのは逆効果だね。(w

21 ：自衛隊って ：01/10/30 17:12 ID:vnx8A3nY
困った時に助けにきてくれる人みたいに思ってた。
阪神大震災のスレとかみてすごいなって思ったし。
でも今回どんな理由でも他の国いって誰か殺したら
きっと大地震とかで困ったときに助けにきてくれても
安心して頼れない気がする。
やっぱりお巡りさんとか消防士さんとかとは違うんだね。
自衛隊って軍隊なんだな。なんか恐い。

>>402
これが、学生さんや主婦やいわゆる一般市民の知識ですね。
何の戦略も持たずに、ただただ戦争反対です。
けどね、具体例を出したたとえ話をすると、これが以外と判って貰えるものです。

>>399
前半部分
これはもう、国会だけでどうこう決める範囲を超えてますね。
まあ、憲法改正はおいといて、これに関する時限立法を焦点にした選挙でしょ。

私は、難民支援や医療の分野など、人道的支援のみで派遣を希望。
武装した自衛隊も、護衛として同行させるべき。
武器の使用は、一般常識レベルで許しましょ。

今回のアメリカはやりすぎ。
自分だけでやるならばまだしも、ＮＡＴＯＵ軍出動させるなよ。
自分の責任を、世界に押しつけるなよ。
勿論、テロ撲滅には協力するが、日本は軍事的な参加をすべきで無い。

>>400
此処で自衛隊を出したらば、それこそアジアの信用丸つぶれ。
日本一人で結果オーライじゃ済まないでしょ。

しかし、そう成るまでには、まだ時間があります。
そして、今やる事は沢山あります。
１０年後に再び同じ様な後悔をしない為にも、日本は今すぐに動くべきです。

って、答えになってないか？

>>401
此処で議論しても一般への効果は期待できないが、自分の考えがまとまるのでヨシとする。

それと、上で「時限立法を焦点とした選挙」ってかいたけど「自衛隊法」に訂正です。

そんな事より１ちょいと聞いてくれよ。
スレと関係おおありなんだけどさ。
こないだ、２ちゃんの自衛隊板行ったんです。自衛隊板。
そしたらなんか「憲法第９条の改正について」なんてスレが立っててレスが400もついてるんです。
で、よく見たら「賛成か反対か。小一時間は問い詰めたい。」なんて書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、憲法９条改正論議如きで普段来てない自衛隊板に来てんじゃねーよ、ボケが。
９条改正だよ、９条改正。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で改憲か。おめでてーな。
よーしパパもパキまでいっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、缶メシやるから書き込みやめろと。
自衛隊板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
日陰者独特の世間への恨みつらみ、僻み根性、そーゆー事だけを書き込みする、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、書き込みしようかと思ったら、前の奴が、「現行憲法では日本の安全は保障できない。やはり改憲しかない」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「憲法改正」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、改憲、だ。
お前は本当に改憲したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、空母が欲しいだけちゃうんかと。
安全保障通の俺から言わせてもらえば今、安全保障通の間での最新流行はやっぱり、
「自主憲法制定」、これだね。
現行憲法廃止してサックリ自主憲法制定。これが通のヤリ方。
自主憲法制定ってのは大日本帝国憲法の条文が多めに入ってる。そん代わり基本的人権が少なめ。これ。
で、それに核武装。これ最強。
しかしこれをやると中国・韓国はおろかアメリカにもマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、非武装中立論でも唱えてなさいってこった。

↑以前出していた先制攻撃さんの疑問が一気に解けたようです。。。

　　　　　　 ＿＿＿_
　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、 　 　 ＼／ 　￣ 　 | --十　i　 　、.__/__　＼　　, 　 ____|__l l　ー十
　 　 　xX'' 　 　　`ＹＹ"ﾞミ､ 　 　∠=ｰ　￣ヽ　|　 __|.　 |　　 |　/ 　ヽ　　／　　　__|　　　,二i￣
　　　 彡" 　 　 ..______.　　ﾐ.　　　 （___　　 ノ.　|　(__iﾞ''　し 　 　　　ノ　／^ヽ_ノ （＿＿　(＿＿
　　　 ::::: 　 　 　　 　　 　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　 　 　 　 　 　 　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　 　 　 　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　 　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　 　 　 　 　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
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　　　／ i, `ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、 　　 ﾉ
　ｰ'/　　'i.　ヽ､ ,二ﾆ/ 　　＼ 　 　　　 ｀`ｰ-､　 　ﾞ　　 ノ
　 /　　　'i、 ／＼　/　 　 　 >　　　　　 　（　`ー''"ｰ'"
　 ＼ 　　'i," （__）　/　　　／　　　　　　 　 ＼ ／ノ

>>407
吉野屋コピペとしては、やや粗が目立ちますね。
６５点

自衛官のみなさん、アジア制覇を政府が本気で計画しだしたらどうしますか？
自衛官やめますか？　それとも　人間に値する生活やめますか？

＞４０８
何の疑問がとけたのでしょうか？

私は改憲派ですが自分の考えを押しつけたりするような野蛮なことはしませんよ。
むしろ、なにがあっても改憲反対の人たちの意見を大事にしていきたいなと
考えています。

＞395
＞ほぉーら、彼方も国際法と憲法の矛盾をちゃんと理解してるじゃ無いですか。
これが自然です。

矛盾はありませんよ。国際社会（法でも構わないですが）が認められている権利だから事さら条文に記載して強調する必要がないと考えます。

＞私が一番言いたい事は、内閣が替わる度に解釈の変わる自衛隊の運用方法です。

時代や国民の要請に応えて法律が変わる事は当然の事です。また、繰り返しになりますが、憲法９条、自衛権等についての政府統一見解は一貫しています。

＞国民は、憲法が足かせで何もできない自衛隊の現状を知らないからです。
それを知れば、多くの国民が改憲を求めるでしょう。
＞政治家も国民も、危機意識がないのです。

政治家も国民も危機意識がないとは思いません。政治家はどうかわかりませんが、国民は憲法改正による軍国主義化への危機意識をもっているのです。
あなたがたが憲法改正を主張するならまずこの国民「憲法改正による軍国主義化への危機意識」、すなわち国民の不安をなくすところからはじめなくてはいけないのではないでしょうか？

＞質問に対する回答が行われていないのでもう一度。
例えば、専守防衛の自衛隊は、旅客機が１５分後に原発へアタックするのが判っていてＦ
−１５が追いついても、サイドワインダーを撃てませんよね。
世界一の軍事力が抑止力に成り得ぬ現在、専守防衛どころじゃ無いでしょと言う事です。

ですから、専守防衛でないアメリカもハイジャックされた民間人を乗せた旅客機を撃墜する事はできなかった（もしくは撃墜を認める事ができない）、これは専守防衛とか以前の問題で、国民の生命・財産を守るべき政府が何を優先させるべきなのか、という問題と考えます。
そういう事態に日本政府がどういう判断をすればよいのか、「新しい形の戦争」を防ぐのに専守防衛の範囲で何ができるのか、検討する事はもちろん必要です。

＞だからぁー、さんざん憲法の枠内での自衛隊の運用を議論した結果が「原発はお巡りさん
が守りましょ」と、成ったんです。
この問題は根本から見直さないと、全然対処できませんよ。

？外国の勢力であれば「防衛出動」を、国内の勢力で、警察力で間に合わない場合は「治安出動」で対処しますよ？
普段の警備は警察力で充分と判断します。
もちろん、繰り返し言っているように有事法制の整備が必要ですが、有事法制、これは憲法改正問題と切り離して考える
問題です。

以下、いろいろご意見もあるようですが、全てにレスできない事は私としても遺憾なのですが、時間の都合もあり、ご理解いただきたい。

ただ、399、400に関しては政府統一見解に従うべき、と答えておきます。

もし、憲法第９条や自衛権、自衛隊、安全保障についての政府統一見解や国会答弁をご覧になった事がない方がいらっしゃたら、ぜひ一読をお薦めします。
自衛隊に何ができてできないか、改憲派の方にも大いに参考になると思います。

>４１３さんへ
ただ、399、400に関しては政府統一見解に従うべき、と答えておきます。

とはどういういみでしょうか？
教えてください。
よろしくおねがいします。

>>411
国民が支持してれば当然従いますよ。
ちゃんと政府を見張っててくださいね。自衛官は政治活動を制限されてますから。

>>379
そーとーのんだので、一言だけ言わしちくり。
ペンシルベニアには、だいｒとうりょうからしっかちと撃墜命令がでています、
Ｆ−１６イーグルが墜落直線に張りびったし付いたはずです、

此処からはよそうです
ぺんしるんべにあはげきついっですよ、、、ほんとは。
信管切ったサイドワインダーｋじゃ、バルカン砲でエンジンでしょ。・
回収作業と盛りの映像がすくなすぎ。
目撃者の印やビューも少ない。
」
ねる。

憲法９条は改正すべきで「交戦権を認め」かつ「防衛のための戦力」を保有することを認めさせるべきだ。
誰だって家の玄関にかぎかけるし、それなりの家なら泥ボーよけに犬飼うでしょ？
強盗に入られたら（ばあいによるが）殴り返すだろ？
それの国レベルが「殴られたら殴り返せる権利＝交戦権」であって
「飼い犬＝防衛のための戦力」だろ？

マッカーサーの平和憲法が、段階踏まずにいきなり理想を語った。
彼の理想と、周りの思惑と、現実との食い違いが「違憲か合憲か」とか「改正するべきか否か」って
論争の元になってんだろ？
だったら変えちまえよ。
で、時期を見て周辺の国がそろって平和憲法を持てば軍事戦争は起こらなくなる。

あなたは憲法第九条の改正に賛成ですか？反対ですか？と聞かれて無条件に賛成する人は少ないと思う。
よくココでも「徴兵制の禁止を条件に賛成」とかの意見も見るし。
仮に国論が憲法改正しよう、となったとして、その改憲内容を統一できるのかな？
改憲派もみんなそれぜれの改憲論を持ってる訳だから、結局は多くの人が賛成してくれるような妥協的な改正になりそう。
改憲には賛成でも自衛隊の名前を軍にするのは反対とか、徴兵制否定以外にも非核三原則も憲法に盛り込めとか。
その前に国論を改憲にもっていくのが大変だけどね。

>>418 要は同じ改憲派と言っても、今の自衛権、専守防衛・日米安保体制を改正条項で追認(確認？)するモノから国軍創設、日米安保破棄、核武装中立論まであって、温度差はかなりあるとゆー事です。

改正？
もちろん反対です。

理由？そんなものが要るんですか？
そもそも、私は、法律の改正というのには
ほとほとあきれています。

改正でなく、撤廃＞改めて新法として出す
なら分かりますが。

改正された（？）法律は、以前のものとは
たとえ部分的にでも
明らかに異なる法律です。

私は、解釈改憲などという意味不明なことが起こらないように、
『法律の改正』なる概念自体を潰すことが重要だと思われます。

僕は賛成です。
とりあえず自国民を守る機関はほとんどの国でも持ってますからね。
テポドン撃ってくれる北キムチさんがいるこのご時世ですからねぇ。
あげくアメリカは見て見ぬ振りですし。
まぁ、僕は死にたくないので改正に賛成です。

>>412
先制攻撃さんの >>303の、疑問ですよ。（笑）
夕べの>>416のレスは、>>413宛のものでした。（汗汗）

>>413
＞国際社会（法でも構わないですが）が認められている権利だから事さら条文に記載して
＞強調する必要がないと考えます。
今後の憲法で武力行使出来る事を強調すると言うよりも、現憲法で認められていない事が
国際法と矛盾するのです。

＞憲法９条、自衛権等についての政府統一見解は一貫しています。
自衛隊の運用範囲が、憲法の枠を越えて無理矢理引き延ばされています。

＞あなたがたが憲法改正を主張するならまずこの国民「憲法改正による軍国主義化への危
＞機意識」、すなわち国民の不安をなくすところからはじめなくてはいけないのではない
＞でしょうか？
だから、こうして貴方とお話ししています。
それ以上の事は、国会議員が国民に現状を正直に説明するべきです。

＞専守防衛でないアメリカもハイジャックされた民間人を乗せた旅客機を撃墜する事はで
＞きなかった（もしくは撃墜を認める事ができない）、
＞「新しい形の戦争」を防ぐのに専守防衛の範囲で何ができるのか、
アメリカは、撃墜命令を出しています。
そして、専守防衛がある限り、それは絶対に出せません。

＞？外国の勢力であれば「防衛出動」を、国内の勢力で、警察力で間に合わない場合は
＞「治安出動」で対処しますよ？
ところが対処出来ないのです。
ジャンジャンのお話には「何者かの部隊」って書いたでしょ。
たとえ原発を占領された後でも「連合赤軍だ！」とでも名のられればもう、、、

改憲派のみなさんに質問です。

近い将来改憲するとして、軍事力とか安全保障、日本はどこまで踏み込む事ができますかね？

俺の感じでは憲法９条に３項を追加するなりして、自衛権を保持する旨を明記する事位しか、国民の理解や周辺諸国の反発を考えるとできないよーな気がするんだけど。。。

どーですかね？

>>424
それは、国民の理解が足りない為です。
冷戦構造が崩壊しテロや民族紛争が多発していますが、日本もその渦中に居ます。
それに対する国際社会の流れの中で「日本は自分だけしか守りません。」では孤立します。
そう考えれば、今の自衛隊のあり方が不十分である事は、誰の目にも明らかです。
このままでは、日本がいざという時に、誰も助けに来てくれませんよ。

で、何処まで踏み込むかは判りません。
国連の承認さえ有れば、何でも出来るようにはするべきでしょう。

>>425

むろん俺も>>424であげた「ぬるい」改正でよし、と思ってるワケじゃないんだけどね。^^;

安全保障面でも国際貢献の面でも。

むしろその「国民の危機感のなさ」が俺の危機感の原因だったりするワケで。

国際貢献、つーか。海外派兵については国連決議があろうとなかろうと出す時は出す、出さない時は出さないでいいかと思う。

>>424
4項も加えて徴兵制を禁止する。と明記すれば改憲できるよ。

>>427
国って誰の物だろう。
それが無くなって、一番困るのは誰だろう。

>>426
今回のアフガンには派兵します？

>>429

今回は出したくないねえ。

例えば。
北朝鮮が韓国に侵攻したとして。

国連決議があって（まずありえないと思うけど）韓国民に「日本軍来てー　助けてー」と言われても出さないとか。
逆に国連決議がなくて、韓国民が「日本軍来るな！」（と言われそうだが）と言っても「いえいえ、エンリョなさらずに。お助けしましょう」と出すとか。
まあ、コレは冗談ですが。

その状況によって、日本の国益と国際状況に併せて国連決議に縛られず、柔軟に対応したいとゆー事です。

第二項の削除、ないし「大量報復兵器の保持禁止に変更」でいいんじゃないかな。
自衛権は明白なので、別に入れる必要ないし。
あと、改憲論議の主題は、自分の国を自分達が守るという当たり前の考えを
国民の認識にすうことだと思う。徴兵制は不必要と思うが、必要になるかも
しれないのだから、入れないほうがいいと思う。

本来は誰の軍隊であるかを明記するべきかもしれない。でも、具体的になにをどうする
かは、政府見解などではなく、国防基本法を作って法律で明らかにするべきだ。

有事立法も外国をまねればいいと思うよ。憲法とは別にして。
一番、安直な発想でいけば、国会が非常事態宣言をしたら
天皇が総理を元帥に任命する。（儀礼的なものだから口頭でも連絡
がなくてもよしとする。）これなら政府（内閣）の軍隊で
国民（国会）のための軍隊で、対外的には天皇の軍隊だから
日本国軍だと世界が納得する。

＞４３２

うわー
すごい反論きますよ
私はうまく発言出来そうにないから　ほらが峠です

>>433
知ってると思うけど、現行法でも総理大臣は天皇が任命するんだよ。
（形式だけだけどね）つまり432の話は実質的に現状そのまま。
だって自衛隊の最高責任者は総理大臣だからね。

小泉総理も同じこと言ってるけど、
自衛隊が戦力でないとか、軍隊ではないとか言うんなら、
やっぱり憲法違反の組織じゃないの。
国防軍を持てないんだったら、自衛権は無いのと同じじゃないの。
政治家がウソばっかし言うから、自衛権（国防軍）を持てないんじゃないの。

まあ、あまり細かい事を憲法の条文に書くのはどーかと思うけどね。

侵略戦争の放棄。
自衛権の所持。
自衛と国際貢献の為の軍隊の所持。
統帥権（指揮監督）者の明示。
国際貢献と集団的自衛権の取り扱い。

こんなトコかな？

あとは法律でやればいいんじゃない？

>>436

日本国憲法
第九条
(1)日本国民は他国への侵略を目的とした戦争を否定し、これを放棄する。
(2)日本国は国際社会で認められた自衛権を有し、国家と世界の平和と安全のためにこれを行使する。
(3)前項の目的を達するため、日本国は陸・海・空の三軍を置き、内閣総理大臣がこれを指揮する。
(4)宣戦の布告は天皇が国会の承認と内閣の助言に基づきこれを行なう。

こんなんでどうですか？

国際貢献と集団的自衛権の取り扱いは別に法律で定めればよいと思います。

なんか、２ちゃんねるで憲法つくってしまいそうな勢いですね。（笑）
多少の相違点はあるけれど、皆、それほど違った事は言ってませんね。
大佐の言うエンペラーの軍隊、私は大賛成ですよ。
自衛権については、盛り込んだほうがわかりやすいと思う。

>>437
これならば、先制攻撃も出来そうですね。
国連軍や多国籍軍へも参加できそうです。

>>435
私達普通の目で見れば、自衛隊は憲法違反に見えます。
しかし、法律家の偉い先生方の目で見ると逆の結論になります。
だから、ここでは、判りやすいものに作り直しましょうと議論しています。
問題は、その方向性です。

戦争反対！死ぬのはいやだ！テロで死にたくない！自衛隊は違憲だ！
景気回復最優先！徴兵もいや！でも朝鮮怖い！失業率高すぎ！
F15かっこいい！イージス艦のってみたい。天皇制反対！

>>430
私も、今回のアフガンへは後方支援として自衛隊を出す事に反対です。
まあ、理由は色々あります。

それにしても、これが湾岸ならばともかく、今回政治家達があせる理由が読めません。
日本はなぜこの様に急いでいる？

>>439

爆笑！！

>>437

おおむね同意。

素人目にはよくできた条文だと思う。

まあ、「その筋の人」から見ればツッコミどころ満載かもしんないけど。

例えば(3)に「前項の目的を達するため」の一文がある事により、軍の使用に一定の制限が掛けられるので拡大解釈を不可能にしているよーに思える点は評価します。

逆に宣戦布告を「国会の承認と」が問題か？

国会の承認が事後でも構わないのか、とかね。

あと、例えば(3)に「文民がこれを統制し」を入れたらどうかな？

この条文を叩き台にいろいろ考えてみるのも面白いかもね。^^

>>440

米英間のような「強いパートナーシップ」を日米間でも政府が求めてるからかなあ。

まあ、ココでアメリカに恩を売っておいても安全保障を米国に依存してる日本としては損がないのかもしんないけど。

アメリカが恩を感じるかどーかはわかんないけど。

>>437
面白いね。あと一つの案としては、いっそのこと外国人につくってもらう。
明治憲法も外国をまねてるそうだし、
現憲法も、草案は米国だが、いいこと書いてあると思う。案が外人でも
決めるのは日本人なら押し付けではないわけだろうし。

>>440

あと、戦後のアフガン問題への発言力と権益(と呼べるよーなモノが山ばっかのアフガンにあるのかどーかは別にして)の確保とか？

>>443
アメリカってはっきいりいって、好戦的だと思うよ。
周辺も好戦国家ばかりだが。わが国の場合、
たとえ憲法を変えようが、同胞が６０００人虐殺されました、さあ
世界戦争をしましょうというわけにはいかない。

また、国際協調も大切だが、あまりに突出するのは危険だと思う。
大政党の党首が、自衛隊を全軍国連軍に提出してもよいなどと
いっているのは、庶民の感覚からかけ離れている。国際貢献に余裕のある
部隊を派遣するとか、そのために、緊急展開隊の一軍をもうけて４軍に
するというなら、まだわかる。予備を残して全軍送るというのは
異常をとおりこしている。

自衛隊は、日本国民の生命と財産と守ってくればそれでいいのだ。
日本の場合、独自性をだすのは傲慢であって、命取りになる。
平和原理主義者もこうゆうときには役にたつと思うよ。

>>434
元帥に任命する
天皇の軍隊

この表現がまずいんじゃないかと・・・

＞＞４３７の１
侵略の定義もメチャしっかり決めましょう。

>>447
個人的には、大統領制を導入して、天皇と並立がよいと思っている
天皇の軍隊は戦前と古代の一時期だけだもんね。
あくまで、現行法をできるかぎり変えない場合ということで、国内外が軍隊と認知
する例の一つです。総理が現在でも自衛隊の指揮官だからこんなのどうか
といってるだけです。ｗ

>>447

「他国の主権を脅かす侵略戦争を否定し〜」でどう？

やはり、憲法論議では、日本人が自分の国を自分達でまもらなくては
ならないとい認識を広めることだと思う。歯止めとかいうのは
その次の話だ

憲法９条を改正した場合、憲法をたてにして引きこもることができなく
なる。日本はいくら軍拡しても、その分米国が戦力を他にシフトすれば
全体として日本の安全保障は高まらない。それでも必要なのだと
忍耐強く説明していくしかないのである。

いままで、与党が憲法改正を目指しているのに、なぜうまく
行かなかったのかという点だが、反戦思想だけではないと思う。
政府が自分に都合の悪いことを国民に言わないとという不信感だ。
自国の政治家に対する不信、これはすなわち、政治家を生む、
自分達が生きる地域への不信であり、自分自身に対する不信だろう。

日本国憲法
第九条
(1)日本国民は正義と秩序基調とする国際平和を誠実に希求し、他国の主権を脅かす侵略を目的とした戦争を否定し、これを永久に放棄する。
(2)日本国は国際社会で認められた自衛権を有し、国家と世界の平和と安全のためにこれを行使する。
(3)前項の目的を達するため、日本国は陸・海・空の三軍を保持し、文民がこれを統制し、内閣総理大臣がこれを指揮する。
(4)宣戦の布告は天皇が国会の承認と内閣の助言に基づきこれを行なう。

したがって、改憲は、単なる政治目標と捕らえるべきでなく、
国家と言論の健全化がそれに伴わない限り、有効でないといえる。
政府は改憲による日米同盟の変化と防衛支出の増大の程度について
国民に話さないし、国会でも神学論争しかしない。
日本は並の民主主義国家としては、米国ばかりでなく、英国やドイツ、
イタリア、スウェーデンの法律を参考に、審議を進めていくべきだろう。

>>451
パチパチパチパチパチ。
では、スレッドを立てた選手某Ａさんが内閣総理大臣で。
大佐が外務大臣で。
先制攻撃さんが、んー、国防省の大臣で。
私が政府の広報担当で、世界の女子アナを一手に引き受けます。。。
他にもポストは有りますので、皆さんどうぞ。。。

>>450
民主主義による選挙とは、有権者が自分の利益に成る代議士を選ぶ。
よって、代議士が当選する為には、有権者に美味しい公約が必要になる。
結果、目先の利益として鉄道や道路、必要のない施設の建設合戦と成る。
そこに残るのは、必要のない設備と借金だけである。

悪いのは、目先の餌に食いつく有権者でしょう。
しかし、一番の悪人は、政治家から政治屋に成り下がった代議士達である。
政治家は、今後の日本に何が必要かを国民に説明し実行する義務がある。
それが有って初めて国民の自信は取り戻せる。

>>451
４５１さんが法務大臣ですね。。。

>>453

俺も女子アナ担当がいいなあ。

あと。

政治屋より「政治業者」の方がより実態を表す言葉として適切。(笑)

考えてみれば。
道路建設などの公共投資をやめて国防費にまわす。
↓
建設業者あいついで倒産
↓
失業者増加
↓
自衛官採用枠を増やす
↓
国防もできて経済対策にもなる。一石二丁。真の構造改革？

新しい利権ができるだけか。(笑)

>>438　>しかし、法律家の偉い先生方の目で見ると逆の結論になります。
>だから、ここでは、判りやすいものに作り直しましょうと議論しています。

小泉流のゴマカシをしてもダメですよ。その小泉氏自身が自衛のための戦力は持てる
と言いながら、自衛隊は戦力でないと言ってるのですよ。
　貴殿のいうエライ法律家でなく、一国の総理が自衛隊が違憲なことをバクロしている
のです。
　

　独立国家なら、自衛権は無条件にある。
困ったことを言う人たちがいますね。
自衛権を乱用しても、無条件にあるとはオドロキです。
永久に丸腰という現行憲法は誤りとしても、
国民的反省を十分行うまでは国防軍の保有を自粛すべきです。

自衛権乱用を反省するどころか、
われわれ日本国民は時の政府と議会をして
過半数による議会クーデターを実行せしめ、
自衛隊を存在せしめている。
　よって、われわれ日本国民は今なお自衛権は回復できないのである。

このスレは、教養ある方々が多いようなので（？）質問させて頂く。
どなたかご回答頂きたい。

質問：わが国に自衛権があるとは、国防軍を持つ資格があるということ
　　　だと思うが、いかが？

>>459
回答
日本は国際的に自衛権を認められて居るが、憲法９条で軍を持てません。

それより特命さん、代替え意見無しの批判ばかりじゃつまらんＹｏ。
次は、自分の意見も書いて下さいＮｅ。

科学忍者隊しかないなもう。

＞４５１
私は世界の、いや宇宙の海援隊をやります。
そして宇宙中の女子アナを引き受けましょう。

タコ型宇宙人だったらいやだなー
でも気持ちいいかも（ボソッ

>>460　ご回答ありがとう。
　　　それでは現行憲法においては、自衛権が無いというご回答
　　　と考えて宜しいですな。
　　　　その確認を得ましたら、管見をごヒロウ致しましょう。
　　　　（じつは最近、この２ｃｈでずいぶんと書かせて頂いておりますが）

＞463
横レスだけどさ。
＞日本に自衛権はあるのはアタリマエだけど憲法によって「軍」の保有は禁止されてるから自衛隊があるんだろ？

ｱﾅﾀﾆﾎﾝｺﾞﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞﾃﾞｽｶ?
Can you speak Japanease?

それとも朝鮮語か中国語で質問した方がいいか？

どう読めば「現行憲法においては、自衛権が無い」と解釈できるんだ？
内閣法制局の憲法解釈よりムリがあるぞ？

チョット待った×２

>>455 ＆ >>462
選手某Ａさんと先制攻撃さん、女子アナ担当は譲れません！

>>460
「自衛権がない」とまでは言っていません。
ただ、憲法には「全ての戦力をここに維持しない」と、有るので軍隊は持てません。
だから「自衛の為」に自衛隊が有るわけで、その自衛隊が違憲だと言っているのです。

総理、各大臣さん、私は何処かおかしいか？？？
これ考えると、ホントにおかしく成りそうだ。。。

>>465

日本国憲法の条文に自衛権の保持が明記されていないのは事実だよね。

だからと言って日本国に自衛権が無いワケではない。

んなこと改めて言うまでもなく当たり前の話しじゃないの？

自分の国、言い換えれば国民の生命や財産、最終的には自分の命を守る権利を自ら放棄します、「あなたにまかせます」なんてｱﾌｫな事があるワケないでしょー。

ほんじゃどーやって守るか？

日本は（今は）「専守防衛」で国民をましょう、と。

米国は核を含めた大規模な軍事力で国民を守りましょう、と。

スイスは永世中立で国民を守りましょう、と。

社民党は自衛隊を解散して（どーやって守るのかわかんねーけど）国民を守りましょう、と。

国家によって自衛権の運用の仕方は違うけど、国家が自衛権事態を放棄することは考えられない。

国家が国民の生命財産を守る権利を放棄したら国家はなりたたないでしょーが。

自衛権てのは国家が国民の生命財産、言い換えれば国民の生存権を守るための権利でしょ？

違うのかな？

>>466

うわあ。。。誤字脱字だらけだあ。。。

日本の国語教育を改めて考えなおさなくちゃか？

あ。俺がｳﾞｧｶなだけか。＾＾；

まあ、みなさんはアタマいいでしょーから文意を汲んでくだされ。

＞どう読めば「現行憲法においては、自衛権が無い」と解釈できるんだ？
内閣法制局の憲法解釈よりムリがあるぞ？

一切の戦力を保持しない　とあるから
自衛権も持たないと解釈は可能です

天皇がらみの話だけど、ひろひと天皇が崩御したときにさ
外国のＴＶがどんな報道をしているかテレビでやってたんだ。
そしたら、”エンペラーひろひと”って書いてあるわけよ
その時天皇はエンペラーなんだって認識できたんだ。
あまりにも当たり前なことなんだが、昔は必ず
”恐れ多くもかしこくも”と言ってから天皇陛下と続いたんだな
今は天皇だけで、ありがたみとか尊敬とかない

でなにが言いたいのかというと
外国ではエンペラーなんだから、権限なし・象徴（意味がわからんのも
しかたない、当時の人間ですらわかんないんだから）とはいえ
任命とか国の重大事（特に戦争関連）には天皇って単語はとにかく
出ない方がいいんじゃないかと感じました。

>>464 貴殿のアタマでは、「戦車」は持てないけど、「特車」なら持てる。
　　　　「大佐」はいないが、「一佐」ならいる、というわけですか？
　　　　ソレって、国民ダマシそのもじゃないですか？
　　　　　　だから、憲法は丸腰憲法なのに、国民は改めるのが怖いのですよ。
　　　　ちったァ分ってくださいよ。

先制攻撃はシャレでつけたんですが
誤解を受けるので、名前を変えました。

俺はわかっているからいいじゃない
気にするなよ

実際だましなんだしね

４７２は４７０さんあてのものです

>>470
だから、具体的にどーせーって言うの？
代替え意見を出さないならば、えらそーにしないでＮｅ。
２回目の警告です。

>>465　だけど、誰が見たって自衛隊は戦力ですよ。
　　　　戦力を持てないのなら、自衛権は持てないのかよお、とナゼ言えないのですか？
　　　　他の権利同様、乱用したら持てません。基地外に刃物、というじゃないですか。
　　　　富国強兵が行き過ぎちゃったのはホントでしょう。
　　　　それはそれでイサギヨク認めれば失ったものも回復できるでしょう。
　　　　もちろん、丸腰主義はいけません。自民党の元祖、吉田茂は、帝国議会における
　　　　憲法制定の審議において「正当防衛の口実のもとに侵略に走るのですべての戦力
　　　　を放棄すべき」といったとのことでありますが、これも良くありません。
　　　　　しかし、吉田茂はそこまで言っておきながら、戦力にあらざる警察予備隊なら
　　　　良かろうと、解釈改憲の道を切り開いたのです。
　　　　　よって、民主主義の名の下に、過半数で憲法を実質的に変えるという解釈改憲
　　　　の議会クーデターの歴史を歩んで来ました。
　　　　　かかる手合いの政治家たちが何の反省もしない以上、再びわが国の武力が基地外
　　　　に刃物となること請け合いです。
　　　　　よって、解釈改憲のクーデター族を弾劾して一掃し、晴れて自衛権を享受できる
　　　　よう努めようではありませんか。
　　　

>>471
じゃ、女子校専門の文部大臣やる？

で、エンペラーを出した方が、海外から見ても格式があるし丁寧にされると思う。
歴史のないアメリカ人の金持ちは、ヨーロッパの貴族の地位を金で買ってるくらいだし。
まあ、宣戦布告に天皇を使うかどうかは別にして、現に今も使われている部分は残すべき。

【速報】(ｗ

議論板に同じ様なスレ、ハケーン。
「【改正】日本国憲法第九条〜試案〜」だって。
たぶん>>451の人だと思われ。（ｗ

>>476

「国際貢献」で自衛隊を出す時は内閣総理大臣でイイけど、自衛権の発動には（事実上の）元首である天皇が「宣戦布告」しないと、と思う。

>>475
私は「自衛隊は違憲」と、言ってますが？
国民的反省を十分に行うってどう言う事？
何をイサギヨク認めれば何が回復すると？
クーデター族を弾刻せて、人民解放軍でも作ります？

あのさ、お願いだから具体的に、どの様にしたいのかを書いて下さい。
彼方の文書、全然判りません。
３回目の警告。

＞４７８
まじですか？
大統領制にしましょうよ
アメリカみたいに強大な権限もたせてさ！
改革とかうまくいくんじゃないかな

＞４７９
そうですな

代替案を出さねば特命さんはますます苦しくなるぞ
一旦自分の主張を行うべし

http://www.sex-jp.net/dh/03/

>>477
それにしても、条文一点に絞った議論はマニアックすぎ、、
議論版の人間は、辛口と根性悪いのを混同してるから嫌い。。。

>>480
大統領は、おばちゃんパワーで火がつくとフィーバーで危険です。
日本の国民にそのシステムを制御できるかな？

＞４８３
私は特におすすめしたいです
でも、もう間に合わないんだな日本崩壊はほとんど間違いないし

>>483
経済的にって事？

↑ >>484 への質問.

日本に大統領制。。。

俺は反対、つーか。イヤです。ダメです。

米国のよーな強大な権限を持たせようが、ドイツのよーな「お飾り」だろうが共和制には反対です、コレはもう理屈じゃないかもしれないですけど。

昨日、今日できた国じゃあるまいし。共和制はダメです。

せっかく日本には皇室があるんだから。

コレを使わない手はないです。

象徴天皇制（立憲君主制）がいいです、俺は。

つーか。むしろ元首と憲法に明記したいです。

>>475 >475は君に言うことじゃなかった。ゴメン。自衛隊は軍隊といえないというゴジンに言ったつもりだった。
ところで、私の代替案？　私の最初の質問に正面からまだ答えてくれてないけど、さっき間違った罰だ。
出し惜しみするもんでもないから答えよう。
●丸腰主義の憲法は変えなければならない。
●だが、多くの国民が反対してるのは政治が信用できないからである。
●条文についてウソをつき、３分の２で憲法を変えて決めるべきこと（自衛軍）を２分の１で決めて来た。
●よって、このような政治と政治家を国会決議で非難、弾劾する。
●更に、先の大戦が武力でもって国益の維持拡大を図ろうとしたことに間違いがあり、武力の行使は国際的
　正義及び自国への不当な侵害行為に対して行うべきものであることを国会にて決議する。
●と同時に、たとえ前文と９条だけであっても憲法を改正すべく改憲の協議に入り、改憲を図る。
●その後自衛隊を解体し、新しく国防軍を編成する。（幹部の更迭等が重要）
　兵員はすべて志願制とし、徴兵制は禁止、ただし、志願による国民皆兵的訓練、交代勤務制。
※以上、自衛隊は違憲存在だが、先行政治の不始末として指揮を引き継ぎ、解体、再編成する。
　（徴兵制禁止）自国を不当な侵害より防衛する意識が国民になければ政治家ともども滅びて結構。

>488のアタマのところ消してない。
　　それから、「国際的正義」の後に「の為に」を挿入。

>>488
＞まだ答えてくれてない

って、何番のレスの事を言ってるの？
君ね、議論をする気があるのならば、相手に自分の意思を伝える努力をしてよ。
じゃなきゃ、これ以上は付き合うつもり無し。

＞条文についてウソをつき

って、条文の解釈は、彼らは司法に従って動いてますよ。
まあ、司法は判断してないものの、政治判断を助長したのは事実であり、
最終判断は国民にゆだねています。
これが問題ならば、それを許した司法と国民にも責任があるのでは？
いくら何でも弾刻は無いでしょ。

＞ただし、志願による国民皆兵的訓練

コレ何よ？？？

違憲論を採るなら合憲論者達に投票してはいけません。

>>491
現在自衛隊違憲を唱える政党に、国を運営する能力無し。
よって、投票しません。

彼方、そう言うのを「議論のすり替え」と、言うのです。
では彼方、パチンコの両替は違法なので全部潰しますか？
ソープは違法なので、全部潰しますか？
新宿のヤクザ事務所、全部潰しますか？

確かに悪い面はある。
しかし、それを知りつつも、全く逆の道には進めない事情も有るのです。
平和の為に。

>>490　>459で「わが国に自衛権があるとは、国防軍を持つ資格があるという
　　　　　　　　ことだと思うが、いかがか？」と言っているよ。
　　君に聞いたわけじゃないが、これに対して君は、国際的に自衛権を認められて
　　いるが、憲法九条で持てない」と回答してくれた。
　　　回答してくれたのはうれしいが、正面からの答えじゃないと思うけどね。
　　君の答えを私なりに正面からの答えに翻訳しようとしたができなかった。
　　君は答えてると思ってるのかね。

関係ない話題ですが、私も象徴天皇制でよいと思います。
伝統を重視し、国民に根付いた制度をとり続けるのがよいでしょう。
ただし、大統領制も導入。（共和制も採用）

天皇の存在の根拠は、天照大神の神勅でしょう。他には（たぶん）
理由がなかった。ところが、それは人間宣言で根拠となった神話は
うっそぴょーんと天皇本人がいっとるわけです。だから、
天皇は現人神（神にして人？）ではなく、即位の夜に、天皇霊が
皇位継承者に憑依して、天皇になるというのは真っ赤な嘘で
実は、ただのおっさんだったというのだから、
王権はなく、総理の任命だって本来はできないはず。
天皇は国民の選挙ではなく、王権神授により
天皇になったわけですから、人間宣言の時点で
占領軍の命令（ないし恫喝）でみずから帝位を
退いたと判断するべきです。

でも、あまりかたいこと言わずに、象徴ということでいいけどね。

ってか、みんな自分が戦場で死ぬってことがどんなことかわかってないんだろうな。
かすり傷一つにバンソウコウ貼るような日本人が戦争賛成を語ること自体が笑える。

>>490　良く考えてみると、君のような矛盾した（と私は思う）回答のような考えを
私は問い詰めている。だから、自衛権があるというなら、国防軍を持てるとおいうことじゃ
ないのかと改めて問いただしたい。

>>490　「国民皆兵的訓練、交代勤務制」というのは、長くなりそうだから短く
言ったつもり。戦う時は国民皆で戦うという意味で、日頃から強制じゃなくて訓練
しておく必要があり、特定の者だけが軍務に就くのでなく、交代で就けるようにす
るという意味。文字通り命がけの行動は、自発的でないといけないと思う。

>>490＠本物 　　ハッキリ言いたくなったから、言わしてもらおう。
自衛の権利はあるけど、そのための軍隊は持てないなんてのはウソだよ。
もし、政治家が憲法のせいだというなら、憲法違反でタイホものじゃないか。
つまり、小泉氏はタイホものだってことよ。

>>特命
＠本物氏の論じている”現状認識”と”代替意見”をもっと整理して読解したほうが
よろしいのではないでしょうか？

また　この場で憲法第九条とその運用の問題は論じても意味はないと思います。

結局　憲法も自衛隊も占領下の日本政府が間接統治者であるＧＨＱの指令により持た
されたものですから　国際法と第九条　第九条と自衛隊（予備隊）矛盾していても
他に選択肢はなかったのです。

>>493
特命君かー。
久々に厨房君とおぼしき人物に会ったが、マジレスして良いものかどうか？

＞君は答えてると思ってるのかね。

しっかと>>465で、
＞「自衛権がない」とまでは言っていません。
＞ただ、憲法には「全ての戦力をここに維持しない」と、有るので軍隊は持てません。
＞だから「自衛の為」に自衛隊が有るわけで、その自衛隊が違憲だと言っているのです。
と、条文に記憶違いはあったものの君の問いに答えて居りますが、なにか？

付け加えるならば、その後の選手某Ａ氏とだぶるが、国は国民の生命と財産を守る義務が
あると言うことからも、自衛権の存在は否定していない。

横レスになるけど。憲法解釈について一言。

日本では、例えば「自衛隊は違憲ではない」って判断するのはとりあえず政府の一機関の内閣法制局なワケでしょ？

だいたいココが疑問なんだよね。

その、政府の政策とかが憲法に違反してるかしてないか、それをその政府の一機関が「合憲です」って言っても、なんつーか、なんも裏付けってゆーか、権威？がないよーに感じるんですけどね。

どーなんすか？

司法判断とか。

俺、よくわかんないんで、わかる方、できたら教えて下さい。

>>496
＞君のような矛盾した（と私は思う）回答のような考えを

特命くん、私の何処に矛盾が？？？

>>497
＞「国民皆兵的訓練、交代勤務制」
＞戦う時は国民皆で戦うという意味で、日頃から強制じゃなくて訓練しておく必要が、、、
＞文字通り命がけの行動は、自発的でないといけないと思う。

特命君、現実味のない理想論こそ皆の笑い物に成る事を知りなさい。
日本の国民がこの様に動くと本気で考えてる？
動くとすれば、動かない事によるデメリットがあまりにも大きい時でしょう。
それは、君の理想郷は、実質的な強制で成り立つ世界です。

>>498
＞自衛の権利はあるけど、そのための軍隊は持てないなんてのはウソだよ。

私はすでに根拠を示しているので、それに対する無根拠の「文句だけ」は無視します。
同じ事を繰り返して説明するのは疲れるので、からむ前に文章理解をして下さい。

＞もし、政治家が憲法のせいだというなら、憲法違反でタイホものじゃないか。
＞つまり、小泉氏はタイホものだってことよ。

司法が判断していない憲法問題で、つまり法に触れてない小泉をどうやってタイホ？？？
特命君、日本は法治国家なのですよ！
君の理想郷ならばいざしらず、日本でその様なまねは許しません。
＠本物の>>490も読み直しなさいＮｅ。

>>501
詳しくないが、司法は憲法９条問題を判断しません。
「必要ない」或いは「国民が決める事」と、事実上国を支援しています。
私はその様に記憶しているが、誰か、判例があるならば教えてね。

>>501
判例では、たしか政治的問題では、
司法よりも、内閣と国会の判断にゆだねるとか。
もっともこの場合は、厳密に問われると困るからじゃないか。

>>499　「ーーー他に選択肢はなかったのです。」
良くまあ、そんなこと言うね。
じゃあ、去年まで占領されてたってことかね。
だいたい、銃剣突きつけられてるからいって、「ずーっと、丸腰でいまーす」なんて
憲法をつくるヤツがいるかいな。
爆弾抱えて、敵艦に体当たりさせといて良く言うよ。

>>500　自衛隊が違憲ということは、自衛権が無いということじゃないの。
もっと、アタマをシンプルにして、神学論争（さいきん流行ってるので）
みたいなこと止めようよ。
　私は適当にいってるんじゃないよ。憲法制定当時の政権党さえハッキリ
と正当防衛権さえ無いと言ってるからだよ。
　そして、それを議論することなくなし崩しにやって来てるわけだ。

>>503 >>504

なるほどねえ。

ありがとうございました。

糞スレ化の予感。

厨房のせいで。

＞508
もともと糞スレだろ？(w

>>502＠本命どの　だからさ、自衛権はあるけど、そのための軍隊を持てないってことよ。
これが矛盾してないっていうのは、軍隊と名乗らないもの、つまり自衛隊とかを持てば
いいという考えがあるからじゃない？
　それから、国民すべてが強制されずに戦うようにすべきだというのを「理想論」といっ
てるようだけど、君のそういう考えは危険だよ。
　命を落とすかもしれないことに強制があれば、それは大戦の反省が無いことだ。
そりゃ、いくらかはそっぽを向く者や臆病者もいると思うよ。
　でも、武器を取って戦う仕事を職業化したらダメだよ。そんなことをしたら、軍部支配が
起きるに決まっている。
　他の国民も同じと思うが、日本国民はほとんどが立ち向かって行くよ。
私はひとを強制してまで武器を取らせることには反対だね。

>>506
特命君、マジであなたは小学生ですか？
自衛隊が違憲＝自衛隊がない → どぉーやったらば、この方程式が成り立つの？
私は、「違憲のまま存在している自衛隊が堂々と軍隊を名乗れるよう改憲しよう」
と、言って居るのだよ。
それとも、君の頭はシンプルすぎてコレが理解できないのか？

それと、政府の憲法解釈拡大がどうした？
その様なことは、このスレッドの初期の初期で＠本物は言ってるぞ。
君ね、、人が言っていない事に対して偉そうに反論してどーすんの？

特命君、これ以上言いがかり的な議論を続けるならば、言葉が荒くなるよ。
また、先制攻撃さんには怒られるかもしれんが、、、

国民全部に軍事教練を施す事に現実性があるのか問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。

お前、89式撃ってみたいだけちゃうんかと。

まあ、お前、ド素人はサバゲーでもやってなさいってこった。

>>502　小泉クンのタイホについて。
違憲政党出身の違憲総理が、違憲発言をシャーシャーとやってるってことよ。
　まず、就任の時、「現行憲法では自衛隊が違憲だと解釈する人もいる。
そういう解釈も成り立つような憲法は改めなければならない。」と言った。
これを聞いてムカッと来たね。自衛隊違憲としか解釈はしようがないのに、
過半数の力を借りて、そらっとぼけて人をおちょくるような発言をしたからだ。
そういうオチョクリは、さいきんの自衛隊派遣問題でもやっている。

　

>>513
論点がずれている上、総理を逮捕できる根拠が何ら示されていない。
私は、特命君の総理に関する印象など聞いていない。
此処で君が述べるべき事柄は、総理を逮捕すべく法的根拠だ。
もう一度 >>502を読み直し、答弁のやり直しを命ずる。

>>511 なんか、感覚がスレてるね。
「今のままじゃ自衛隊は違憲だから、違憲でないように改憲しましょ」だって？
「今のままじゃ違憲だから」なんて、事務的にいえることじゃなかろう？
その違憲な状態の責任や反省はどうなるんだよ。
私が防衛問題で言いたいことのすべてはコレだよ。
何故かだって？
私を含めて多くの国民がこれまでのいきさつから、政治への不信感を
ぬぐえず、それが改憲を阻止する理由にもなっているからだよ。
違憲は過去のことだから、とやかく言わないみたいに聞こえるが、
そういうことかね。

>>515
アホか。
それとも、ご自分で言い出した間抜けな方程式に答えられない逆切れか？

>>514　「命ずる」とはナンダ。とうとう、本性を現したのか？

>>517
何らまともな議論も回答もできない特命君、みじめなり。。。

>>516 　事務的な頭だから、わからんのじゃないかな。
だが、自衛隊を違憲だという、その正直さは買ってるけどね。
自衛隊が違憲ということは、国防の軍事力を否認されていることにならないかね。
否認されてることになるだろう。
そうすると、軍事力で対応できないのだから、自衛権があるとは言えないだろうって言ってるんだ。
言ってることがオカシイかね。

>>519
自分を守る権利は、独立国家ならずとも個人にすら存在します。
また、日本国憲法は自衛権を否定していません。
そして、憲法９条で否定しているのは「戦力」つまり「武器の使用」です。
この事から、武器を使わずに自分を守る権利は、当然残されています。
どうやって守るのかは、マッカーサーにでも聞いとくれ。

それよりも特命君、小泉首相は何を根拠にタイホされるんだ？
自分で出した間抜けな方程式の答はどうした？
>>502など、私がいままでに投げかけた疑問に一問一答してみなさい。
まあ、君は逃げ回る事しか出来ない人間と見抜いてはいるが。

軍復活激しくキボンヌ！

まあ、あえて今まで議論に加わらなかったのは、この件は＠本物さんとほとんど同意見だからです。

で、冷静な目で議論を見てみると、まあ、特命さんも、日本の過去、今、それから未来を憂いてることは間違いないと思いますよ。

でもね、ちょっと方向性が違うんじゃないですか、と。。。

まあ、意見は人それぞれですから、構わないんですけど。


>>520の
＞自分を守る権利は、独立国家ならずとも個人にすら存在します。
また、日本国憲法は自衛権を否定していません。

に俺の意見を付け加えると。

もし憲法に「自衛権はこれを否定する」とでも書いてあれば確かに憲法で自衛権を否定している事になるんだと思います。
でもね、憲法に書いてない事＝憲法で否定している、って考え方はちと理解できませんよ。。。

この世の全てのことが法律に書いてあるワケないって思うんだけどねえ。。。

>>520 氏んじゃったのかと思ってた。
　出て来たと思ったら、ふざけた答え。
ふざけた答えしか出来ないんだから、最初、出した質問に答えなきゃいいんだ。
武器なしでどうやって守るかは、マッカーサーに聞いてくれだってエ。
そういうの、自衛権があるとはいわねーの。
ウソだと思うなら、ほかの者に聞いてみろよ。
そして、自分でもオカシイと思いながら言い張るのを強弁って言うんだ。
小泉の犯罪性だって、そういう強弁をするゴジンを相手に説明できねーよ。
又、何の話か知らんが、この自衛権の話をほっといてほかの話は出来ないね。
強弁家との話は、コレで打ち切り。

>>522専守某Aさん 　カキコがすれ違って申しわけない。
貴君はエラそうにいってないから強弁とは言うまい。
マジメにいわしてもらう。
そりゃあ、自衛権が無いといわずに制限されているといってもいいよ。
でも、丸腰の場合はそうはいわねーんじゃないか。
　例えば、中東から石油を運ぶのに、不当に妨害を受けた時、これを排除するための
軍事力を全く禁止されてる場合、自衛権を「制限されてる」というより、「放棄させ
られている」といった方がいいはずだ。
　実際、正当防衛権を主張することを禁止するんだという主旨のことを憲法をつくる時
の日本のトップが言ったのだから。
　ここんとこは是非分って欲しいね。そうでなきゃ、先へ進めないんだ。
多くの国民も、丸腰じゃ自衛権があるとは言えねーっていうんじゃないかね。
特に、平和主義とことばは美しそうだけど、実質無抵抗主義（こう言っちゃイカンかな）
を主張してる勢力に対して効果テキメンだと思うんだ。
彼らはコレを言われることが一ばんツライと思うよ。そう、現行憲法では自衛権は
無いんだってこと。
　

>>523
＞氏んじゃったのかと思ってた。
２ちゃんねるに何時までも張り付いていられるか。

＞武器なしでどうやって守るかは、マッカーサーに聞いてくれだってエ。
＞そういうの、自衛権があるとはいわねーの。
じゃ、法律で武器を持てない個人には自衛権が無いのか？

＞ウソだと思うなら、ほかの者に聞いてみろよ。
おいおい、、幼稚園生じゃ有るまいし、、、
ついでに、お母さんでも呼びますか？

＞強弁家との話は、コレで打ち切り。
はいはい、>>520＠本物の、最後の行の予想が的中ね。
バイナラ、、ジャンジャン。。。

では、選手某Ａさんにバトンタッチ！
けど、特命くんは日本語が不自由だからクロウしますよ。。。

＞特命
だから読点の使い方おかしいよ。

＞５１１＠本物 さんへ
言っちゃっていいんじゃない？
激しくさ　あんまりひどいことはイカンけど
言葉が荒くなるくらい人としてしかたないよ

まずさー特命さんは、議論するだけの論理や知性は持っていないように感じます。
理由
�@質問に（反論）に対していつもずれた（的を外した）答えしかできない。
�A＠本物 さんが言ってもいないことを勝手に言ったと思いこんで激しく
　まくしたてる。
�B最初に主張したことと現在の主張が微妙に食い違ってきている。

ただ、特命さんは話や・議論が苦手なだけで、だいぶん書き込んだのだから
言いたいことはわかるんだけどな。
だから、議論なんかせずに自分の確たる主張だけ書いたらいいんじゃない？

＞だから、議論なんかせずに自分の確たる主張だけ書いたらいいんじゃない？
オナニー野郎に徹せよと？
個人的にはそのとおりだとは思うが、それを言ってはあまりに非道すぎるだろ。

いやいや
バカにしてるんじゃないんだ
議論出来ないんだからどうしようもないじゃない？
他の人に揶揄されないためにもこれが一番だと・・・

彼は「なぜ自分は誰からも相手にされないのか？」という疑問から学ぶべきでは？

＞５３０
＠本物 さんが、相手にしているからねー
お互い議論の方向がずれているからかみ合うはずないんだけどなー

不毛かと思うけど・・成り行きを見守るか・・。

チョット待ったパート２

>>531＆>>532
なんでそーやって、特命くんを人に押しつけるかなぁー。
頼むから、今度は皆さんがお相手してしてみてＹｏ．

成り行きを静かに見守ります。もちろん邪魔なんかいたしませんとも！

>>534
それこそ非道すぎる。（大涙）
人でなしー！！

改憲論議にはいろいろな意見があるから、不毛に見えても、それをまとめるなり
論破するなりが必要になるでしょう。

もちろん私も見守ります。ｗ

>>522選手某Ａさん 　>524に対する意見を待ってるところだけど、貴君の主張で答えなきゃ
いかんことがあるね。憲法で自衛権放棄」とでも書いときゃ別だが、書いてない以上は有り
だという主張ーーーだけど、具体的に書ければ抽象的なことは書く必要ないよ。
というのは、自衛権乱用を戒めるための条件付きの自粛というか、放棄はあり得ると思ってい
るからだ。但し、反省の真っ最中なのに、永久的武装放棄をして「名誉ある地位を占め」よう
なんてけっして思わないね。
　過去の話だというだろうが、吉田茂が「正当防衛権の主張が戦争につながる」という発想から
国防軍の不保持を主張したというのは理解できるんじゃないかな。皇室温存のためであったこと
が後で分るとはいうものの。
　ところで、（永久的）正当防衛権の放棄というのは、前文でその精神について触れ、９条の1項
と２項で具体的に表現すれば必要ないことじゃないかな。
　そこで、問題になのは抽象的理念ではないということだと言いたい。
逆の言い方をするが、自衛権はなくてもいいのさ、戦力の保持を制約なく保持できさえすればいい。
核兵器だって、アタマから排除するものではない。アメリカとぶつかるかもしれんがね。
　どうかな、この逆の言い方で分ってもらえないかな。
　

普通に解釈すれば９条が「戦力」の保持を禁じている以上、
憲法上戦力となり得るものすべての保持が禁止されているわけで、
そうすると自衛権そのものがあるかどうかという議論はさほど意味がない。
すくなくとも憲法上は自衛隊は違憲だというのが通説となってる学説。

とすれば、論点は
�@憲法を改めて自衛隊をもてるようにすべきか？
と
�A自衛隊は積極的に海外へ派遣されるべきか？
の二つに絞られると思うのだが、いかがなものか。

カナリ酔っ払ってるんですが、特命さんがレスをお待ちのよーなので、一応レスしときます。。。
（←時間を見てね・笑)
あなたの主張は、日本は憲法で「〜戦力は、これを保持しない。〜」とされてる、つまり軍隊を持てないから自衛権を放棄してると解釈する、とゆー事でよろしいか？

俺の主張は、めんどくさいのでコピペしときます。コレです。コレ↓

憲法第９条についての政府見解

１　自衛権

　憲法９条は戦争を放棄し、戦力の保持を禁止しているが、これによってわが国が主権国家としてもつ固有の自衛権までも否定されるものではなく、
この自衛権の行使を裏付ける自衛のための必要最小限の防衛力を保持することは同条の禁止するところではない

んで、コレでは安全保障に不安が残るので憲法改正して、ちゃんとした方がイイんじゃねえの？ってのが俺の考えです、カンタンに言うと。




あなたの主張は憲法で全ての「戦力は、これを保持しない」とされてるとゆーのは実質的に自衛権を放棄しているとゆー事である、とゆー主張でよろしいですかね？

あら？　ヘンだぞ。　まあいいか。(笑)

しかし。こんなに酔って、レスしてる俺もどーかと思うよ。ジッサイ。

自分で自分を誉めてみようかしら？(笑)

それにしても、某匿名希望くんの文章は相変わらずまとまりがないな。
難しい単語を並べる割には、それぞれが空回りしてる。

君は、自分の考えを、自分が何を言いたいのかを、頭の中でしっかりまとめる事が必要だ。
それをせずに、いきなり頭の中身を文字にするから、意味不明の文章に成るのだ。
君の文は、君が読めば理解できるだろうが、人が読めば君が思うようには理解できない。
このレベルの文章で「俺の考えをわかってくれ」と、威張るのは、全くの筋違いだね。

君は、大人の人から難しげな理想論を沢山聞かされたのだろう。
それを、自分でも理解できないまま人に話しているのだろう。
君は人と議論をするよりも、自分の考えをまとめ、文章の練習をするのが先決です。
某匿名希望くんは、まだ、まともな議論の出きる年齢に達していません。。。

追伸
選手某Ａさん、酔っぱらってそれだけ書けば大したものだ。（笑）
俺の先日の酔っぱらいレスなんて、、、（涙）

追伸
大佐の人でなし。。。

>541
いいぞ！
正確で、核心を突いている。

＞特命

軍隊無保持＝自衛権の放棄ではありません。

コスタリカは１９４８年の大統領選挙結果をめぐる内戦以降（ぺぺ・フィゲーレスとカルデロン・グアルディアの戦い）、
軍隊（常備軍）を廃止し、大統領はすべて民主的手続きによって選出され、文民政治の伝統が守られています。

しかし、憲法により軍隊を廃止しても、当国は米州機構（ＯＡＳ）の米州相互援助条約という集団安全保障条約に加盟
していますので、有事の際には右条約を援用することになるでしょう。

つまり　コスタリカでは憲法で軍隊は廃止しているが自衛権は集団的自衛権を含めて放棄していません。

自衛のためならなにしてもええっちゅうんか？
過去幾度となく自衛のためにと言い侵略が繰り返された歴史をおまはん達はしらんのかえ？
憎しみは憎しみしかうまへんのや！
そんな終わりの無い連鎖をだれかが断ち切らなあかんのや！
暴力ではなにも解決せえへん！
おいちゃんはそうおもうな！
どやわしと一緒に暴力のない平和な社会作ってみいひんか？

公共広告機構です。　　ＡＣ−−−−−−

>>544
軍が無いというのは逆に軍から守れない

>>539専守某Aさん 　私の主張は、貴君がいわれてるように憲法が戦力不保持を定めているから
（実質的に）自衛権放棄だというのではありません。
　政府自身も国防軍の不保持を禁じられているという以上、（実質的に）自衛権放棄を認めてい
るのではないかというものです。
　但し、政府は、国防軍は保持できないが自衛隊は保持できるとしている。
しかしこれは、戦車は保持できないが特車は保持できるというのと全く同じで、ゴマカシの政治
といわざるを得ないものだと思っています。
　専守某Aどのは、政府の見解は、自衛のための軍隊は持てないが、軍隊と名乗らないものなら
持てるという見解であるとは思われませんか？　そうだとした場合、どう思われますか？
う

>>543　なるほど、大変良い指摘を頂きました。
わが国も個別的自衛権はあるが、集団的自衛権はないなどといわずに、
わが国が米軍基地をサポートしいる以上、その限りではＮＡＴＯ加盟
各国ともすでに集団的自衛の間柄にあるということなど言った方が良
いですね。

>>544　時代オクレなこと書きよるなと思ったけど、さいごの「公共広告機構です。」
には思わず笑っちゃったね。これなら、何書いてもいいね。

>>544　提督さん
ホンジツカイセイナレドナミタカシ
マジレスナラバヘンシンノヨウイアリ

>>539
なんかヘンだと思ったらハンドル間違ってたよ！(笑)

さて。

>>546

政府は「軍隊」と名乗らなければどんな軍事力でも持てると考えているワケじゃないでしょ？

政府は 「保持し得る自衛力」として次のよーに規定してますよ。

　「わが国が憲法上保持し得る自衛力は、自衛のための必要最小限度のものでなければならない。
　自衛のための必要最小限度の実力の具体的な限度は、その時々の国際情勢、軍事技術の水準その他の諸条件により変わり得る相対的な面を有するが、
　憲法第９条第２項で保持が禁止されている「戦力」に当たるか否かは、わが国が保持する全体の実力についての問題である。
　自衛隊の保有する個々の兵器については、これを保有することにより、わが国の保持する実力の全体がこの限度を超えることとなるか否かによって、その保有の可否が決せられる。
　しかしながら、個々の兵器のうちでも、性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、これにより直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合にも許されない。
　したがって、例えば、ＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機、あるいは攻撃型空母を自衛隊が保有することは許されない。

つまり、ご質問に対する答えとしては

＞専守某Aどのは、政府の見解は、自衛のための軍隊は持てないが、軍隊と名乗らないものなら
持てるという見解であるとは思われませんか？

A;思いません。

となります。

みなさんの意見が入り乱れていますので、この際それぞれの意見を
簡潔にまとめて発表してみてはいかがでしょう？
その上で議論再開にしませんか？

私は
�@自衛隊は戦力である。
�A自衛隊は軍隊ではない。
�Bよって、改憲をして自衛のための戦力は保持可能にする。
　ただしその戦力が諸外国に対して侵略行為をすることの
　ないように、厳格に規定する。

>>550
そうしますと、専守某Ａどのは、ＩＣＢＭなどを持たない軍隊なら憲法上保持できる、
という考えですか？

>>551
特に異議なし。
確認するならば、侵略の為でない海外派兵は許されますよね？
付け加えるならば、専守防衛は外して欲しい。

>>551

現行憲法下の専守防衛による自衛隊（自衛権）の運用と日米安保体制では日本の安全保障上、なお不安が残る。
また、国際貢献の面でもできない事が多すぎる。
日本を守って、なおかつ国際社会の要求があればそれに貢献できる軍事力が必要。
そのためには憲法の改正が必要。

>>552

憲法上、例えば「日本軍」という名称は名乗れないだろーけど、保持できるんでしょ。
現に自衛隊という自衛力があるじゃん。

>>554選手某Aさん 　貴殿とちがって、私は大多数の国民と同じく、自衛隊を軍隊だと思ってます。
自衛のために軍事力を持てるなら、どうして「日本国防軍」とか言えないのですか。
どうも、良く分りませんね。ＩＣＢＭなどを持てないからでもないですね。
あなたも憲法上、軍隊と名乗るものを持てないといわれてるけど、
自衛のための軍事力を持てるなら、自衛のための軍隊も持てる、従って、
自衛隊は自衛のための軍隊だと言えると思うんですが、なぜ言えないんですか。
どうも、良くわかりません。小泉首相の言ってることもそうですが、あなたの
言ってることも同じようで、何故軍隊と名乗れないのか分からないのですが。
言ってる意味、分りますよね。

＞＞５５５
あのね自衛隊は軍隊じゃないの
戦力を持っている＝軍隊じゃないの
防衛のためのみにしか使っちゃいけないなんて、よその国では軍隊なんて
呼ばないんです。

敵が発砲しないと撃ち返してはいけないっていうのは
死になさいといってるようなもの。
それほど自衛官は厳しい条件でお仕事してるんだよ

>>555

自衛のために軍事力を持てるなら、どうして「日本国防軍」とか言えないのですか。

憲法９条があるから。

>>557　たいへん明解でけっこうなんですが、これ以上聞いてもしょうが
ないですかね。
　つまり、なぜ、憲法九条があるからか、と。

共和制民主政治よ永遠に！

>>557　言い換えます。憲法九条は、関係ないんじゃないですか？
自衛のための国軍なら持てるんじゃないんですか？

>>560

現行憲法下で持てるのは自衛のための必要最小限の自衛力。
言いかえればこの自衛力を保持するための軍事的組織の名称が「自衛隊」。
違うか？（ｗ

つーか。もお、めんどくさくなってきちゃったよ。

話が変わっちゃうかもしんないけど、仮に憲法の改正ができて、そこで認められた「軍事組織（軍隊）」の名前が極端なハナシ、「自衛隊」のままでも俺は構わんよ。

ただ、専守防衛の枠を離れた運用ができれば、ね。

＞＞５６０
＞憲法九条は、関係ないんじゃないですか？

何を言ってるんだ
ここは”日本国憲法９条の改正について ”のスレだぞ
いよいよお前の主張があやふやになってきたな

国防軍とかってのは詭弁にしか過ぎない
さらに言うと日本は立憲君主国なので（外務省の英語のページにそう書いてある）
ベルギーが立憲君主制でベルギー王国が正式名なら
日本の正式名は日本帝国である。

艦艇の排水量を基準排水量で小さく見せたり、
こんな国が他国から信用される訳がない。

正々堂々と「日本帝国」と改名し（さすがに「大」はいらない）
日本帝国陸軍、日本帝国海軍、日本帝国空軍を創設するべし

＞＞５６３
うーーん
言っちゃって言っちゃって
もっともっと

個人的にはいいよ　最高
でも公的意見に変換しないといけないからこれくらいにしとく

＞563
別に国名に政体を入れる必要ないんじゃないの？

関係ないからsage。

帝国よか皇國（あえて旧字で。ｗ）

日本皇國。

>>561　ドーモ、ドーモ、あまり関心の無いことに付き合せて申しわけない。
でも、だいぶ分って来ましたね。つまり、
自衛のための軍事力は持てるけど、それを軍隊とは言えない。
なぜなら、九条で軍隊の不保持をいってるから。
じゃ、九条で軍隊の不保持を言ってるなら、自衛のための軍事力は持てないのか。
いや、自衛のためなら軍事力は持てる。
そいじゃ、自衛のための軍隊は持てるんじゃない。
いや、九条で軍隊の不保持をいってるから、自衛のための軍隊であっても持てない。
そいじゃ、自衛のための軍事力だって持てないんじゃない。
いや、自衛のための軍事力なら持てる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
というようになって、めんどうくさくなりますね。
まあ、結局、あまり考えるなということですかね。
黙って、政府について行かれたらいいんじゃないですか。
そいじゃ、又。

　　　　　　　

＞＞５６７
今、ちょうど猿の惑星見てました

＞556
　すみません　自衛隊が軍隊ではないのなら改憲する必要はないのではないで
しょうか？

　”防衛のためのみにしか使っちゃいけないなんて、よその国では軍隊なんて
呼ばないんです。”

　実際に上記のような組織は存在しますか？

　付け加えるならば他国のマスコミ等は自衛隊のことを”日本軍（JapneseArmy)”
と表記します。

　私は自衛隊が軍隊であるからこそ改憲が必要であると考えますが。

>>567

そおだね。あなたと話てるとね。めんどくさくなる。

確かに、
自衛のための軍事力は持てるけど、それを軍隊とは言えない。
なぜなら、九条で軍隊の不保持をいってるから。
じゃ、九条で軍隊の不保持を言ってるなら、自衛のための軍事力は持てないのか。
いや、自衛のためなら軍事力は持てる。
そいじゃ、自衛のための軍隊は持てるんじゃない。
いや、九条で軍隊の不保持をいってるから、自衛のための軍隊であっても持てない。
そいじゃ、自衛のための軍事力だって持てないんじゃない。
いや、自衛のための軍事力なら持てる。
の繰り返しだもんね。

でも、他の人たちとは
自衛のための軍事力は持てるけど、それを軍隊とは言えない。
なぜなら、九条で軍隊の不保持をいってるから。
これでいいのか？
いやまずいでしょ？
ほんじゃどーしよ？
俺はこー思う。
いや、こーじゃないの？
ところでこの問題はどーなん？
それはこーだろ。
と、横道に逸れながらも発展的な議論ができたので今までめんどくさくならなかったっすよ。＾＾

某特命くんが来てから議論にならん。
で、偉そうな事言って、結局理解も説明もできずに最後はこれかい。
アホくさ。

選手某Aさんとのやり取りで分ったこと。
�@自衛隊を軍隊と言えないのは、憲法が軍隊の不保持を定めてるから、ということ。
�A他に理由はない、ということ。
�B憲法が軍隊を保持できると改めるだけで、軍隊と言えるようになる、ということ。
ーーーこれで、小泉総理が「国民が軍隊と思うのはもっとも、でも憲法が軍隊を禁じて
いるから私は軍隊とは言えない。」という意味もハッキリしました。
　要するに、実際は軍隊だけど、憲法の手前、軍隊といえないだけってこと。
早い話が、自分も軍隊だと思っていながら、軍隊じゃないとウソをついてるってことですね。
　　

＞＞５６９

すぐに論じたいのですが、頭が悪いのでちょっとまってください。

！　特命は社民＝護憲派か？
正常な改憲議論を妨害する目的でこのようなレスを連発する。
うーむ。いかにも左翼の使いそうな手だ。

＞574
　いや違うと思いますよ　特命が言いたい事は終始現状認識とそれらへの
責任の所在だと思います（違うかな。。。）

　ただ　その論点がこのスレの趣旨と違うのと　このスレで論議している主要な
メンバーと論議方法のレベルが違うために　みなさんいいかげんうざく感じてい
るんだと思うます。

まあ、多くの人がこの問題に関心を持って「発展的な議論」に参加して欲しいなあ、と思うですよ。＾＾

ところで。

今日はヒマだったんで、合衆国憲法をサラっと読んでみました。

まあ、日本とは大分違いますね。ヤハリ。

特に章を設けて軍について書いてあるワケではなく、連邦議会の権限やら大統領の権限で軍について書いてある、って感じです。

まあ、軍については日本でも大日本帝国憲法では天皇の権限の中で書かれていたワケで。

考え方としては「軍はあって当然。それを誰がどう制御するのか」って事を書いてあるみたいです。

あ。例えばざっと読んだ感じでは米国憲法には「侵略戦争を禁止する」とゆーよーな条文はないよーです。

コレは国家に自衛権があるのがアタリマエなよーに、侵略戦争はしないのがアタリマエだからですかね？


キョーミがある人は「アメリカ合衆国憲法」、読んでみてください。

在日米国大使館のウェブ・サイトで読めますよ。

URL http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhj071.html

>>569
　すみません　自衛隊が軍隊ではないのなら改憲する必要はないのではないで
しょうか？
回答
自衛隊＝戦力
自衛隊＝軍隊でない　と書きました
憲法では一切の戦力を保持しないと明記してあります。
ここでは防衛のための戦力はＯＫともダメとも書いてありません。
しかし、現在の日本は拡大解釈によって自衛隊という戦力を保持しています。
この過ちを（ここでは、過ちという言葉の議論はなし）正しく修正するには
�@自衛隊等の戦力を一切なくしてしまう。
�A改憲して自衛のための戦力はＯＫにする。
この二つが現在議論されている二本柱です。
今までは、自衛隊の戦力は憲法の定める”一切の戦力はこれを保持しない”という
条文に反する物でない。との主張でごまかしてきました。
まあこれは多くの人が思っているとうり、無茶な解釈でした。
先日、小泉首相が答弁で進歩ある発言をしました。
「現在の自衛隊は誰が見ても戦力である。もうこんなごまかしはもう通用しない。」
これは、今までの首相の発言をくつがえして、偉大な進歩といえます。
自衛隊が憲法の規定する戦力に相当するから改憲しようというわけです。

＞＞５６９
＞実際に上記のような組織は存在しますか？
回答
明文化されてはいませんが、自衛隊がそうです。
質問の真意は、日本以外でという意味でしょうが
そうであるなら、私は知りません。
スイスなんかでは非常時には成年男子は民兵になる義務（場合により徴兵
ってことですな）がありますので、比較検討するには面白いことがかいてあるかも
しれません。

>>575サーフ（民間）どのの言われるとおり、たとえば「反戦・平和」のデモとか
良く見かけますが、反発を感じ、参加しようと思いませんね。
　ですから、実際に持つかどうかは別として、アタマから核兵器の所有を拒否
するという考えもありません。保有すること自体に、大きな自衛効果があるのは
たしかですから。
　私はただ、重要な軍事問題で、憲法や法律についてウソをつくのがイヤなのです。
それは、許されてならない虚言政治だと思います。
　憲法がおかしな前文や条項を持つなら、それを堂々と議論して改定し、脱法行為
のようなことは決して行うべきでないと思います。
　改憲しなければなりませんが、そうした脱法行為を弾劾した上でなければ改憲出
来ないということも確認しておく必要があると思うのです。
のです。
　

＞＞５６９
＞　付け加えるならば他国のマスコミ等は自衛隊のことを”日本軍（JapneseArmy)”
と表記します。

　私は自衛隊が軍隊であるからこそ改憲が必要であると考えますが。
JapneseArmyではなくて、ジャパン　フォースだと思いますが
回答
日本の自衛隊が戦力比でいくと、とても防衛のみの戦力とは考えられず
また、経済力に見合った戦力を保持しているためそのような書き方を
したのだとおもいます。
実際自衛隊の訳語としては、セルフ　ディフェンス　フォースという
正しいものがあります。

＞＞５６９さんへ　最後に

これも認識度の低いことなので、わかっている人も多いと思いますが
あえて書かせていただきます。

自衛隊は軍隊ではありません。
軍事力の保有＝軍隊ではないのです。
”銃は人殺しの道具”という言葉をよく耳にしますが
人を殺すことが出来ても、実際そうするかどうかは人間の行動に
かかっています。
車は便利な移動の道具ですが、一年間に日本で役一万人の人を
殺しています。
自衛隊の小銃は創設以来一人も殺していません。
道具というのは、人間の使いよういかんで何にでも変えることが
出来るということです。
人間は、理性を持つことで人を殺さないでいる道具に変えることも
できるのです。

自衛隊という組織は、これに関する規定が（交戦法規とか）があまりに
厳しすぎるため、装備品が軍隊並であっても、運用の面では軍隊と
なりえない（なりえなかった−これからもそうあって欲しい）のです。

＞579
あなたの言わんとしているこはその文章ではよく解ります。　私としたは賛同します。

しかし　今までの発言はあまりにもまわりくどい論じ方だったのと　このスレはもっと
先のことを論議しているのです。

ただ　私はあなたその意見には賛同します。

＞＞５８１
９行目　　役は約の誤りでした。

＞＞５８２　同意してもらってありがとう。
　おっしゃる通り、まわりくどい論じ方でした。

＞先生攻撃　生徒防衛どのへ

　要約すると

　自衛隊は戦力であるが法整備等運用面において軍隊と呼べる体をないしてない。
　よって軍隊ではない。

　と言うことでよろしいでしょうか？

＞＞５８５

けっこうでございます。

私としては、改憲するにしても軍隊とはなってほしくありません
と付け加えさせてください

＞先生攻撃　生徒防衛どのへ

　了解しました。当方　戦力と軍隊　一般的な認知と実態を混同していました。

　私の読解力が無いために大変失礼しました。

＞先生攻撃　生徒防衛

いってることがエラク役人っぽいんですが。　要約すると

　私の持ってる拳銃は武器であるが使い方を決めてないので銃と呼べる体をないしてない。
　よって銃ではない。

　と言うことでよろしいでしょうか？

＞588

　銃＝拳銃なので比喩として不適切です。

　その場合は

　私の持ってる拳銃は武器であるが殺傷を目的とした使い方は想定していないので
　凶器としての体はないしていない。よって凶器ではない。

　です。

＞＞５８９
すごく感動いたしました。

いや、銃＝拳銃とは限らんでしょう。いろんな銃があるから。
拳銃は銃に含まれる。つまり自衛隊は軍隊の一つの形、あり方だって事。

今日は自由党・党首小沢一郎氏が1999年に発表した「日本国憲法改正試案」を読みました。
この中で小沢氏は憲法９条について次のよーに述べています。
まあ、憲法改正問題に関心がある人にとってはおなじみの事だと思うけど、知らない人には参考になると思うので引用しときますね。＾＾
ちと長くなるけど。＾＾；

「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争
を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持
しない。国の交戦権は、これを認めない。」
この第9条は、戦後日本において最大の論点であった。ここに
書かれているのは国権の発動、すなわち自衛権の発動は個別的、
集団的を問わず抑制的に考えるべきであるという原則なのである。
平たく言えば、直接の攻撃を受けなければ武力による反撃はしない
ということだ。第9条の小見出しも〔戦力の不保持〕や〔交戦権の
否認〕ではなく、〔自衛権の発動〕とすべきである。
　自衛権というのは、人間に譬えれば正当防衛権である。これらの
本来的な権利は「自然権」として認められていて、最高法規の憲法や
国際条約は言うに及ばず、いかなる法律もその権利を否定することは
できない。国家の正当防衛権が認められなければ、憲法など成り立た
ない。したがって、憲法9条はこうなる。
［自衛権］
1　「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
　国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際
　紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」
2　「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
　保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」
3　「前2項の規定は、第三国の武力攻撃に対する日本国の自衛権の
　行使とそのための戦力の保持を妨げるものではない。」
　（編集部注・小沢試案）
日本の平和活動は世界の国々が加盟し、唯一の平和機構である
国連を中心にやっていくしかないと、私は考えている。前文で書か
れている国際協調主義は、逐条にも具体的に盛り込まれることが
望ましい。そこで日本国憲法第2章第9条に続いて、新たに次の
ような1条を創設することにより、憲法の目指す国際協調主義の
理念はより明確になるだろう。
［国際平和］
「日本国民は、平和に対する脅威、破壊及び侵略行為から、国際の
平和と安全の維持、回復のため国際社会の平和活動に率先して参加し、
兵力の提供をふくむあらゆる手段を通じ、世界平和のため積極的に
貢献しなければならない。」（編集部注・小沢試案）
この条文の精神は国連憲章第7章の「平和に対する脅威、平和の
破壊及び侵略行為に関する行動」と同じものであり、又日本が国連に
加入する際に発出した文書と同じ趣旨のものである。
　国連に加入して国連憲章を是認しながら、「国連が認める平和活動に
参加することは国内憲法によって許されない」と言うのは支離滅裂
である。先述のように、憲法の前文には国際協調主義が貫かれている。
その原則に従って、新しい時代における平和主義の理念を表明すれば、
なし崩し的な軍事大国化という近隣諸国の懸念を避けて、誤解を
解消することもできる。現行憲法の前文には「国際社会において、
名誉ある地位を占めたい」とある。名誉ある地位を占めるために、
我々はあらゆる努力をする必要がある。「お金だけ出します」は、
もはや通用しない。

さらに国連軍の常設についても言及しています。
（http://www.ozawa-ichiro.jp/s5/）

>>592

俺は全面的に小沢氏の主張を支持するワケじゃないけど、みなさんが不信を抱く政治家（国会議員）の中にも、「危機感」を持ってこの問題に取り組んでいる人がいるって事です。
先だって自由民主党の山崎拓氏も憲法改正案を発表されたと聞いてます。
さらに昔は同じく自民党の中曽根康弘氏も。
そーゆー各種の憲法改正案を読み較べてみるのも面白いです。
PS.山崎氏の改正案、ウェブで見つけられませんでした。
どなたかご存知の方がいらっしゃったらURL貼って頂けるとウレシイです。

>>582 サーフさん
特命くんの目的は、小泉首相など憲法拡大解釈を許した代議士の「弾刻裁判」ですよ。

＞591
確かにそうなんですが　私が不適切と言ったのは拳銃は銃の種類であるから　使い方とは関係なく
銃＝拳銃となるからです。

もっともだからこそ　自衛隊＝軍隊という論理も成り立つ訳ですが自衛隊や軍隊は心身一体で考え
るべきでしょう。

しかしながら　自衛隊は国際法上軍隊として扱われるんですよね。。。

すいません　私は皆さんのように博識で頭が良くないので自分自身整理ができていないようです。

＞＠本物どのへ
特命くんの目的は「弾劾裁判」ではなく「今までの虚言政治への弾劾後の改憲」では
ないのでしょうか？

確かに＞579以前には首相の逮捕うんぬんというのがありましたが　あれは論議上での
あやかと・・・・

しかしながら　弾劾裁判等個人糾弾は全くもってナンセンスですが改憲する上での虚言
政治の反省は必要であると思います。

>>596 サーフさん
いやー、特命くんには弾刻の事を良く聞いた方が良いですよ。
あれだけ「タイホ タイホ」と、のたまわっていましたので、、、
結局、私がその部分を問いつめたので、彼は答えられずに逃げちゃった訳ですよ。
彼の理想郷は、たぶん恐ろしげな国ですよ。

＞＠本物どのへ
そうですね　本人に聞くのが一番ですね

＞特命くんへ
　594　596　597へのコメント希望

>>592 選手某Ａさん
小沢さんの言う「正当防衛、自衛権」には、先制攻撃も含まれますか？
含まれるとして、他国領土への先制攻撃はどうでしょうか？

>>599
小沢氏はその「憲法改正試案」で「先制攻撃」について具体的に言及してるワケじゃないけど、
「この第9条は、（中略）直接の攻撃を受けなければ武力による反撃はしない
ということだ。」
と憲法を解釈しており、その改正案として
「前2項の規定は、第三国の武力攻撃に対する日本国の自衛権の 行使とそのための戦力の保持を妨げるものではない。」
を追加する、としている事から考えると小沢氏は「先制攻撃」も自衛権の範囲内であると考えていると読んでいいんじゃないかな。

>>600
やっぱ。
憲法９条の引用方法から「そーかなー」とは思ったのですが、文面的にそう解釈するのが普通ですよね。
そして、その考え方が普通だと思うのだが、多くの日本人は、んーーー、、、。

先制攻撃の話は、北朝鮮とかタリバンの話でしょ。
一気にそこまで持って行くには、いまの日本ではエネルギーが足りない
ようです。
副都心ビル街特攻とか東京タワー破壊とか起爆剤があれば
そこまで行けるのですが・・・
目の前に惨事が起きないと日本人の目は覚めないでしょう。
注　私は惨事が起こるのを期待してはいません。

>>602
そうですね。
某都知事も、先制攻撃さんと同じ趣旨の発言をしていましたよ。
「東京に一発落ちるだけならば、長い目で見て日本の為になる」とね。
ただ、それを政治家の発言として考えると、、、。

まあ、>>576でもちょっと触れたよーに、国家が国民を守る為の組織、軍隊や、それを行使するのはアタリマエな事と俺は思うですよ。
むしろその軍隊をどう制御（統制と言ってもいいけど）するかが問題なワケでね。

日本は先の大戦とゆー「負の遺産」があるからことさら、やれ「侵略戦争はしません」だの「自衛権はあります」だの憲法に書かなきゃいけなくなってるだけで。
「侵略戦争をしない」「自衛権はある」なんてアタリマエな事は本来憲法の条文に書く必要すらないんじゃないかと思うですよ。

だから、憲法の改正方法としては、９条は廃止（削除）して、大日本帝国憲法やアメリカ合衆国憲法みたいに、天皇の条項や国会、内閣の条項で「軍」に対する統制を明確にしておくだけでも構わないんじゃないかとすら思うですよ。

>>604
すると、核兵器など使用禁止の憲法盛り込み議論はチャラにしますか？
お互いに、主張が１８０度入れ替わってしまいましたしね。（爆）

で、軍隊の統制ね。
アメリカって、どのくらい統制が取れているのだろうか？
今回の攻撃も、政治的判断だけで行ったにしては急ぎすぎだと思う。

>>598 ダンガイについてだね。
　正直なところ、あまり具体的方法については考えてない。
しかし、これだけは言える。
　国会決議等で、これまでの解釈改憲が民主主義を踏みにじるものであったことを認める、
ということ。
　これが出来れば、歴代政権とその党を糾弾したことになるし、この決議に反する政治家
が多く出て来ることもないだろうから、現役政治家にペナルティを課す必要もないかな。
ペナルティは被選挙権の停止のようなものだろうから、現役政治家にしか課せないとなる
と不公平になるかな。
　何か罰を与えたいけど、上記のような国会決議ができるなら何も言うことはないかな。
それから、ある意味でこれ以上に大事なのは、先の大戦についての反省だな。
一体、何が悪かったのかというね。国民的合意の形で、これも国会決議みたいにする必要
があると思う。
　何が悪かったかというと、日本だけじゃないけど、経済的利益のために武力を使ったこと
だ。武力は、不当な実力行使に対してのみ使うべきで、それが自国に関わる場合に自衛権の
行使ということになる。こういう基本的なことを議論し、最終的に国会決議することが必要
だと思う。
　解釈改憲の糾弾以外に、これも改憲の条件にして欲しいね。




　

なるほどですな
私は、憲法が”押しつけ”とか自主制定でないとかいわれてますが
そんなことより、古すぎてもはや今の社会環境に即していない事
の方が問題じゃないかと考えるんですがね。
古くてうまく機能しないなら、大事なところは残して新しいシステムに
構築し直す必要があるということです。

>>605

現実的には俺が>>604で提案したよーな方法での改憲は不可能だと思うよ。
まあ、小沢方式のよーに第３項を追加するか、条文の一部書き換え、項目を追加するカタチになると思うよ。

米国のシビリアンコントロール、これはどーなんだろーね。
「わかんない」ってゆーのが正直なとこです。
まあ、それほど心配はいらないんじゃないかと漠然と考えてるけど。

＞特命くん
　え〜〜と　”ダンカイについてだね。”って　う〜〜〜ん。。。。

　改憲するには　先の大戦への反省と解釈改憲への反省は必要ということでいいのかな？？

＞６０６についての注釈だけど、
改憲に際しては、無抵抗主義的な平和主義や国益のために武力は行使するものだという
意見をハッキリ批判しておく必要があると思う。それで、武力の使い方についての国会
決議のようなものが必要と書いた。

小沢一郎の改憲案は評価できるとこもあるけど、基本的には反対だな。
彼は、すでに同じような提案を「日本改造計画」で出しているが、非武装主義と国連協力軍的
なもののあいだには矛盾があるよ。
　彼も解釈改憲の政権担当者の一人だから、従来条項を削除できないみたいだな。

>>606 特命君
＞正直なところ、あまり具体的方法については考えてない。

アホか？
「憲法違反をした小泉逮捕」と、具体的にのたまわったのは何処の何奴じゃ？
それを焦点に、さんざん揉めたんだろーが。

特命くん、以前俺の意見を「矛盾してる」とか言ってたなぁー。
君は前言も撤回せんとこんな事言っちゃって、本当に矛盾しているのどちらでしょー。
まあ、君は、何を言っても言い逃げくんだと言う事は承知しているが。

＞＠本物どのへ
ということで　以後本命くんのお相手お願いします。

＞＞６０６
わけわからん文字書くな！
場が荒れるからきみ自身でスレ立ててくれ
３−４人で話進んでいたのに全然話が脱線しまくりまくりで
もうこりゃー　たまるかってかんじです。

>>613
やだやだやだ。
私は外野で一言言いたかっただけだもん。
サーフさんのひとでなし！

>>606

＞これだけは言える
言えません
＞ペナルティは被選挙権の停止のようなものだろうから
なんじゃこれは
＞国会決議みたいにする
みたい　でごまかすな
＞何が悪かったかというと、日本だけじゃないけど、経済的利益のために武力を使ったこと
　だ。武力は、不当な実力行使に対してのみ使うべきで、それが自国に関わる場合に自衛権の
　行使ということになる。
歴史の勉強をしなおしなさい
現代では、経済封鎖＝実質戦争状態です＝不当な実力行使
問題はもっと前のほうです。
表面上のことだけ取り上げてすべての内容を理解しているような顔をするな！

反論するひまがあるなら早くよそでスレ立ててくれ！

＞＞６１５
すみません＞６０６を読んだときに軽いめまいを感じてしまったもので・・・

それではよろしく♪

>>618 サーフさん
人でなし！！

>>616 先制攻撃さん
あとは宜しく♪♪

　小沢一郎が従来条項を削除しないのは、一般的な護憲派と戦争観に共通したところ
があるからとも言える。
　前述の本で彼は、戦争に善悪などない、どれも人殺しだと書いている。
私は先の大戦を悪く言われないためと思っていたが、それだけじゃないな。
　いわゆる護憲派は、武力行使一般を否定するので９条を変えないというが、
小沢一郎は、戦争は皆人ごろしで善悪など無い、と武力行使一般を否定する
ようなところもあるので護憲派と同じように９条を残そうとしているとも
いえるね。
　それはそうと、戦争つまり武力行使の善悪を問題にしなかったら大変なこと
になるよ。護憲派はその点で、小沢一郎と共通した危険な一面を持ってると思う。
　

＞＞６１６　解釈改憲は、悪くないと言ってるのかね。
　　　　　それと、「不当な実力行使」と書いたのは、不当な経済封鎖があるからだよ。
　　　　　ギャーギャーいってるとこをみると、先の大戦について特に反省するとこは無い
　　　　　と思っているのかね。　　　　　　　　　

＞＞６１８
私はたおれそうです

＞＞６２１
あなたは、自分の頭の悪さについて反省するところはないのですか？

＞それと、「不当な実力行使」と書いたのは、不当な経済封鎖があるからだよ。
そう言うとあなたは　前の大戦で日本は正しいことをしたということになるよ
自分で自分の言ってることがわかってない
薬をやってるときは２チャンネルに書き込まないでね

＞先生攻撃　生徒防衛どのへ
がんばってください！

私はゆっくりＮスペ視聴していますから。。。

＞＞６２３先生攻撃さんよ、君は自分の頭の悪さについて反省してるってことかね。
やめといた方がいいよ。そういう反省をしてもしょうがないよ。
理解できた？　理解できたら　少しはカシコクなったという証拠。
　そりゃそうと、さっきの質問には答えられないのかね。

＞＞６２３　さっきの質問とは、
（１）解釈改憲は悪くないのか。
（２）先の大戦について反省するところはないのか。
以上だ。ハッキリ、答えろよ。　　　　　　

＞＞６２６
オー
コワイデース

１の解釈改憲の定義について教えてください
　そうじゃないと答えられません
２　反省しまくりです
　�@遠いドイツと組んだこと
　�A腰抜けイタリアと組んだこと

　うそです
　改憲するなら先の大戦について厳格かつ低頭に反省せねばなりません。
ここは意見の一致ですかな？

＞626
横レス失礼。

＞（１）解釈改憲は悪くないのか。
（２）先の大戦について反省するところはないのか。

（１）憲法改正が不可能な占領下という状況下では憲法解釈の変更し、「警察予備隊」を創設した事は止むを得ない面もあった。
が、政府及び自由民主党は適切な時期に憲法改正、若しくは自主憲法制定を国民に問うべきであった。
その時期としては講和条約締結時が適切であっと考える。
そもそも占領下において改正された憲法の有効性に疑問が残る。

（２）については省略します。

つーか賛成派がめだつ。
産経読者多いし反韓・反朝・反中のやつばっか。

＞629
つーかそーゆーオマエはﾁｮﾝｲﾙ読者だな？

＞＞６２８
１９５１年では早すぎないかい？

私の教え子が此方にお邪魔をしていると聞きつけ、急いで駆け付けて参りました。
皆様には大変な御迷惑を掛けてしまった様で、誠に申し訳御座いません。
特命はなにぶん頭の悪い生徒でして、教師の間でも困っている所です。
１学期の期末テストなどは学年で下から４番目の成績ですが、全く自覚が有りません。
月曜日には彼の成績表を廊下に張り出しますゆえ、皆様には何とぞお許し下さいますようお願いいたします。

俺も産経だよ。
学生隊の頃から産経が多かった。
新聞は部屋ごとに取るんだが同期の奴が赤旗を取ろうとしたら教官に止められたらしい。
一種情報規制だなありゃ。まあ赤の奴とは俺も一緒に仕事したくないが

というより最初の頃は安いから産経だったんだが

＞631
日本が独立を回復したのが1951年、ロサンゼルス講和条約の締結時であった。
真の独立国として日本人自らその憲法を問い直す最初のきっかけはこの時をおいて他になかったと考える。

それを放置し、将来にこの問題を先送りした政治家の罪は大きいと思う。

私たちは先人の轍を踏まぬよう、将来にこの問題を先送りしてはならない。

＞６３５
独立を回復とはどのようなことを持っての話でしょうか？

>>635
サンフランシスコじゃないの？（ｗ

＞６３７
無茶言い出すから煽ってはだめよん

＞＞６２８
　今さら解釈改憲の定義をいうこともなかろう。自民党の人間だって、非公式
なところで自衛隊が違憲なこと認めてんだから。そっからまだやるつもり？
自民党っていえば、小泉総理だって、認めてんじゃんか。「国民が自衛隊を軍
隊というのはもっとも」だって。
　次に、先の大戦。その中味だよね。反省のね。
生活のためなら何をやってもいいみたいなとこがあるじゃん、世間には。
実際、そういう感覚で「反省」したのが笹川良一、「先の大戦は生活のために
は仕方なかった。」と、自伝とかいう本で言っているよ。
　それで、米英がどうあれ、日本が経済的利益のために武力を使ったことが良く
ないと思ってる。だから、護憲派みたいに、武力放棄がいいとは思わんね。
　貴殿は何を反省すべきと？

>>635は場所を間違ってるけどそれほど間違った事は言ってないと思うよ。
「独立の回復」っていうのは占領政策の終了を指しているんだろ。

でも「進駐軍」から「駐留軍」に名前を変えたでけで実情はさほど変わってないんじゃないの？

そしてそれは今も続いていると。

まあ、俺は日本が「真の独立国」なのかちょっと疑問だけどね。

安全保障を全面的に（というと大げさかな？）米国に依存してるとゆー点で。

1952/03/10 予算委員会　岡本愛祐氏と国務大臣吉田茂とのやり取り

岡本氏の質問（要約）
戦力ではない自衛力、防衛力であっても装備を充実強化した場合には戦力となって憲法に違反
するものである。
九条を改正しないで事実上の戦力を作り上げていくならば憲法を破壊し、国民を欺き、ファッ
ショとなり、国会及び国民の断じて許さないことであると総理大臣には深く心に銘記されたい。
自衛のために戦力が必要であるならばまず九条改正を国民投票にかけるべきである。
再軍備は考えていないとのことだが自衛のためにも戦力を待たないと考えてるこどうかを伺う。

総理大臣吉田茂（原文）
お答え申します。
日本が戰力を持つか、或いは軍備を持つか、持たないかということは、全く国民の自由意思に
よるべきものであつて、これは私の申すことも国の力がこれを許し、日本の経済力が軍備を持つ
ことを許し、又外界の事情もこれを持たなければならん時に至れば、これを考えざるを得ないの
でありますが、その場合には憲法に従つて国民投票なり、憲法改正なりいたしますが、差当つて
のところは未だその時期に至らない、つまり戰力にあらざるものを自衛のためにいたすことは、
これはともかくとして、いろいろお話のような戰力を持つ、或いは軍備を持つというような場合
には、国民投票によつて憲法改正という手段をとりますことを、ここに確言いたします。


少なくとも1952年の時の政府は時期尚早と考えていたようです。

担任の先生より電話があり、慌てて駆け付けて参りました。
家の息子が皆様にご迷惑をかけてしまい、誠に申し訳御座いません。
特命は兎に角勉強の嫌いな子供でして、解釈憲法の定義など答えられるはずが御座いません。
質問を投げかけられたお方には、誠に失礼仕りました。
今月から小遣いを半分の千五百円に減らしますので、どうかお許し下さい。

>>641

歴代の政権はコレを踏襲してきたって事かねえ。。。

だから逆に、>>635の言うよーに講和条約締結時に憲法を見直すってのをやっておいてもよかったんじゃないかな、とも思うわけですよ。
例え否決されてもね。

まあ、過去をあーだこーだ言っても始まらんし。
>>635の「私たちは先人の轍を踏まぬよう、将来にこの問題を先送りしてはならない。 」をコピペしときますわ。

ぼくは、ちゅうがっこの、２ねんせです。
いちばんの、おともだちが、とくちゃんです。
でも、とくちゃんは、ぼくしか、ともだちが、いません。
だから、ゆるして、ください。
おわり。

>>644

いやー　もう許しちゃうよ

それとは別に　特ちゃんよー
お前の話は的を得てないから主張はせんでいい
だから解釈改憲の定義を教えてくれ
こんな言葉は初めて聞いたんだ
お前の理論はいいから、一般的なやつを２行で説明してくれ
２行越えたらもう相手してやらん

＞＞６２８氏へ　（１）についてーーー結局、何を言いたいのかね？
　占領軍がいなくなってからは自由に改正できる、だが占領下につくった
憲法だから無効の疑いありーーー良くわからんぞ。
　（２）についてーーー簡単に答えることもできないかね？　

特命
お前は６２１で第二次世界大戦の日本軍が正しいと認めているじゃないか？
なぜ反省が必要なんじゃ？

いらんこと書かんとおれの質問に答えろ
早くしろ

せんせいぼうえいさん、どおも、おりがと。
だけど、ぼくは、あした、とくちゃんに、よくいいます。
でも、とくちゃんは、こくごが、ぼくより、てすとが、わるいです。
だから、もう、ねます。
おやすみなさい。
おわり。

とくちゃんのともだちです 　さんへ
とくちゃんにはおともだちが　いないだろうけど
とくちゃんと　おともだちでいると
きみも　ひとりぼっちの　ともだち　いないひとに
なってしまうから　とくちゃんとは　もうあそんじゃだめだよ
おかあさんが　しんぱいするから　いいこだから　ききわけるんだよ

おおッ、特ちゃんの知り合いがいっぱいだぁー。（爆）
特ちゃん、みんなの前で恥をかかないように、解釈憲法を説明してね。
そうそう、６２１の釈明もね。
じゃ、見物に戻ります。

＞＞６４５　リョーカイ。
　憲法が前文と９条によって、自衛目的を含み、軍隊を一切保持出来ないと定めているのに対し、
固有の権利を理由に、軍隊と名乗らなければ自衛のための軍事力を保持できるという解釈。
　以上でゴザイマス。

せんせいぼうえいさん、しんぽいしてくらて、おりがとう。
だけど、とくちゃんには、ともだとが、いません。
だけど、ぼくは、ともだちが、います。
だから、あした、とくちゃんと、もう、あそびなせん。
ぽやすみなさい。
おわり。

荒れたな・・・

＞＞６５１＠本物クンへ　「経済封鎖＝実質戦争状態＝不当な実力行使」
わざわざ墓穴を掘るようなこと言っちゃダメじゃないの。
本当にイコール記号でつないでいいのかね。
「経済封鎖」が、どうして「不当な実力行使」なんだ。
不当でない場合だってあるのを知らんようだな。
今、テロの資金封鎖をやってることなど全然アタマにないとこがケッサクだ。
　

>>654
この様に、お話がすれ違いっぱなしで、、、
特ちゃんが、何も判ってないからで、、、

>>655 特命くん
で、その偉そうな質問は誰に対して行ってるんだ？
えばったからには説明してね。
この件に関して、早急に適切なる弁明を命ずる。

＞＞６５６　「話がすれ違い」だって？　具合がわるくなったら、そうやって自分でスレ違いにするのか。

＞＞６５７　いいかね、良く聞け。>621は、まさか「経済封鎖＝不当な実力行使」
とか思ってないだろう、経済封鎖も不当な実力行使の場合があって、その場合は
不当な武力行使と同じである。それで、オレは不当な実力行使と書いたと説明した
んだ。
　まさか、イコールの記号をその通り読めとバカなことをいってるんじゃなかろう
と思ったわけさ。それも知らずに突っ込んで来て、アホだよ。
　わざわざ、てめーの無知をさらけ出すようなことを催促するんだから。

＞＞６５７　イヤ、じつはさらけ出したのは、無知だけじゃないんだ。
アメリカが日本の在米資産を凍結したり、石油の封鎖を図ったことが不当な実力行使だったと
言いたかったということだ。
　それで、日本が満州国を作って、それを責められて国際連盟を脱退したことを正当化するこ
となんだ。そうだろう。小林よしのりと、どこが違うのか。
　

先生攻撃ちゃんよ。

　　君の算数ーーー「経済封鎖」＝「不当な実力行使」

　きょうはいいこと教わったよ。アリガトよ。

　ーーーアレッ、とうとうダマリ込んじゃったみたいだな。

特命はバカ丸出しだな。

>>655 >>658 >>659 >>660
バカ丸出しの特ちゃんへ

特ちゃんねー、「いいかね、良く聞け！」とか言われてもねぇー。
「具合が悪くなったら、そうやって自分でレス違いにするのか！」とか言われてもねぇー。
さんざんイバッテくれちゃったけど、それを言ったのは俺じゃ無いのよ。
今朝の３時近くに、ようやく自分のミスに気が付いたようだけど。

じゃ、目が覚めたところで >>656 >>657 を、読み直して貰おう。
きっと、自分の頭の悪さに嫌気がさすと思うけど。。。

先生攻撃さんへ
オバカの相手、誠にご苦労さまで御座います。
これからも、宜しくお願いいたします。（笑）

＞＞６６１
＞君の算数ーーー「経済封鎖」＝「不当な実力行使」

まいったなー
これは現在の国際政治学者や、社会学者が唱えている説で主流なんだけど。
元々は経済封鎖＝実質戦争状態です＝不当な実力行使
ですがね

＞＞655 名前：特命
それを言ったのは私です。

＞＞６５２
＞憲法が前文と９条によって、自衛目的を含み、軍隊を一切保持出来ないと定めているのに対し、
＞　固有の権利を理由に、軍隊と名乗らなければ自衛のための軍事力を保持できるという解釈。
あなたの言う解釈改憲というのはわかりました。

それで、私は上記のような事は主張しておりませんが、
これから私にどうしろとおっしゃるのですか？

小沢一郎自由党党首の憲法改正案に徴兵制の禁止の条項も加えれば賛成です。

>>667
徴兵禁止の意見は此処でも度々聞かれます。
しかし、国とは一体誰の物でしょうか？
国が他国に侵略されて困るのは誰でしょうか？
その辺りをよく考えて、誰が国を守るべきかを検討し、もう一度レス願います。

敗戦時に押しつけられたものを律儀に半世紀以上守ろうとする
政治家が厨房・・・・
というのは言い過ぎですか？

>>669
私は、今まではこれで良かったのだろうと思います。
国民や周辺諸国の考えを無視して、改憲に取り組むのはどうだったかと思います。
また、冷戦構造の中、極東を見るのが精一杯と言う事情も有りました。

しかし、これからも守って行くつもりならば時代錯誤だと思います。
冷戦終結と共に局地紛争が増え、日本もその渦中に居ます。
そうした中「自分だけ安全な場所でよい」と言う考えは国際社会に通じません。
日本の将来のためには、国民や周辺諸国に理解して貰う時期に来ています。

＞669
そーゆー言い方をするなら、そーゆー政治家を国会に送り出してるオマエを含めた国民が厨房以下。

＞特命くん
君の論議はいまだにまわりくどいよ　文章もよく考えてから書こうよ。

論議の場での文章はある意味相手を説得しなくてはいけないのに　君の文章はあまりにも
難解なんだよ。

”小沢一郎が従来条項を削除しないのは、一般的な護憲派と戦争観に共通したところ
　があるからとも言える。
　前述の本で彼は、戦争に善悪などない、どれも人殺しだと書いている。
　私は先の大戦を悪く言われないためと思っていたが、それだけじゃないな。
　いわゆる護憲派は、武力行使一般を否定するので９条を変えないというが、
　小沢一郎は、戦争は皆人ごろしで善悪など無い、と武力行使一般を否定する
　ようなところもあるので護憲派と同じように９条を残そうとしているとも
　いえるね。
　それはそうと、戦争つまり武力行使の善悪を問題にしなかったら大変なこと
　になるよ。護憲派はその点で、小沢一郎と共通した危険な一面を持ってると思う。”

意味は解らないでもないけどもっと簡単に書けるでしょ？

”まさか「経済封鎖＝不当な実力行使」とか思ってないだろう、経済封鎖も不当な実力行使の
　場合があって、その場合は不当な武力行使と同じである。それで、オレは不当な実力行使と
　書いたと説明したんだ。”

何度読んでも意味不明


それと何度も指摘があるようにちゃんと自分の考えを述べてから質問するのがすじでしょ？

”先の大戦について反省するところはないのか。”

これについて君はちゃんと持論を展開してないよ。

＠本物どのの文は感銘を受けて何度も読みなおしてしまう。（特命くん宛て除く）

特命くんの文は意味不明で何度も読むけど結局なにが主張したいかわからず、自分の読解力の
無さへの自己批判とともに嫌になる。

最後に我田引水の誘導論議は嫌われます。

６７２は私です。

氏

>670
わかりやすいです。ありがとうございます。

>671
ちょっと、極論的な事を書くとこういう返答しか帰ってこないと悲しい
特命さんはもっと悲しい・・・・

アフガンにミサイルを撃ちこむのが国際貢献か？
アメリカのヒステリックな報復攻撃に協力して戦争犠牲者を拡大するのが国益か？

自衛隊が動くのに必要な経費を世界中の飢えに瀕している人に寄付すれば
一体何万人が救えると思ってるんだ。
１００年後、その飢えから救われた人々の子孫が何十万人にまで増えたころ、
きっと彼らは「あの時日本が援助してくれたおかげで今の自分達がある」と
感謝することだろう。それこそが真の国際貢献なんじゃないのか？

自衛隊が海外に出かけたところで、築きあげるのは血と死体の山。
後に残るのは憎しみと怨嗟の声。

「アフガンは、テロは悪だ」と刷り込まれている人がいる。

確かにテロ行為は許されないかもしれない。だが、そもそもテロを
しなければならないような世界を作った責任はアメリカを始め世界中の
国家・国民にあるんじゃないのだろうか。

確かに、テロリストは処罰されるべきかもしれない。
だが、その子供に罪はないだろう。アメリカの一方的な攻撃は
アフガンに多くの戦災孤児を生み出す。
彼らが満足な教育も受けられず、生き延びるために犯罪行為に
走ったとして、誰がそれを責められよう。
あるいは将来に絶望して再びテロ行為に走るかもしれない。
結局、報復攻撃は根本的な解決になりえない。
そんなことは過去の戦争からとっくに学んだ筈なのに。

＞675
ほんじゃあ、こう言いなおそうか？
「それを言うならそういう政治家を国会に送り出してるオレやオマエ、つまり国民が厨房以下。」(w

あのな、今日び「政治家まかせ」の改革、ましてや憲法改正なんて流行んねーんだよ。

国民の意識を変えずに改憲なんかできっこねーじゃねえか。

まあ、オマエ、675は不在者投票でもしてなさいってこった。

>>678
６７５は「いままでの政治家は厨房だ。」とは、言っていないぞ。
「いままで改憲せずに来たのは厨房ですか？」と、質問しているのだ。
彼は、何もおかしな事は言っていないと思うが？
それよりも、６７８の解答の方が的をえていない。
まあ、冷静に行こう。

>>676
>>677

同意。

＞＞６７２民間人クンへ　　まず、君が何度読んでも意味不明という文章について。
これは、「６１６」先生攻撃氏の「経済封鎖＝−−−」というレスをめぐっての文章であること、
そして、これに対する私の「６２１」がからみ、更にこれに先生攻撃の「６２３」と「６４７」がからんでいる。
これだけなら、まだいいんだが、さいごに横レスで＠本物の「６５１」＝６２１を釈明してくれ、というのが
からんだ文章だということだ。
　オレの指摘の文章も、悪文かもしれないが、話のポイントは結局「経済封鎖＝−−−」の等式にある。
そこで、これについて議論する方が生産的と思うが、＠本物への回答として書いた文章の書き直しが必要なら、
どう書けばいいか考えて見る。書き直しの方がいいかね。

>>681 特命君
おやおや、>>612 その他、自分に都合の悪い指摘は無い事に？
君は、だから皆に相手にされないんだよ。

いいか、人と意見が違って当たり前。
俺だって、此処の常連さんとも度々考え方が違ってる。
そう言う時には、言葉のキャッチボールが必要なんだよ。
君にはそれがない。

＞＞６７２民間人クンへ　「６５１」の６２１を釈明してくれ、についての書き直し文章だ。
その前に、＠本物の「621を釈明せよ」の意味の解釈だ。私に劣らず、悪文なのでね。
＠本物の「釈明せよ」は、「経済封鎖＝実質戦争状態です＝不当な実力行使」を私が認めるなら、
日本がアメリカに宣戦布告したことを正当と認めるはずだ、しかし、お前は日本が悪かったように
言う、それを釈明しろ、ということだと思う。
　そこで、「釈明」しよう。
私は「経済封鎖＝−−−」と先生攻撃氏が書いたものを、私が不当な経済封鎖が不当な武力行使に
等しい、不当な実力行使に当たることを理解してないように受け取った。
それで、「621」で、正当防衛の武力行使が「不当な実力行使」に対して書いたのは「不当な経済
封鎖」などがあるからだと答えたわけである。
　すると、先生攻撃氏は、鬼の首でも取ったように、日本のアメリカへの宣戦布告を私が正当防衛
と認めたに等しいと言い始めた（６２３と６４７）。
　だが、６１６で先生攻撃氏は「経済封鎖＝−−−」という方程式を書いて、経済封鎖が実力行使
として不当なものだと言いたかったのだーーー後で分ったが。
　私が不当な経済封鎖もあるから、それも不当実力行使として正当防衛の対象になるという意味の
ことを６２１で書いたので彼は早とちりして狂気した。
　つまり、経済封鎖を私が不当といってると思ったらしいのだ。
だが、先生攻撃氏にとって、自国に対する経済封鎖は不当なものでしかないのである。
彼は、この方程式がアルカイダに対する資産凍結なども不当になることなど考えなかったわけである。
　ああ、しんど。脳の血管がどっかで詰まっているような人間を相手にすると、こっちまでどっか血管
が詰まりそうだよ。それにしても、長い書き直しになった。短く、「釈明」してやろうと思ったのが私
の間違いだったね。

＞＞６８２＠本物くんへ　「小泉逮捕」かいな？　タイホすべきだよ。
それだけの理由があるじゃないか。ついでにゆっとくけど、オレはどんな罪を
冒しても無罪だぜ。だって、そうだろう。一国の総理が、違憲、違法な解釈改
憲をしても罪にならないんだから。
　覚えとくんだな、そのうちオレは捕まってやるから、裁判所でオレが無罪を
言うところがマスコミに出るかもしれんのでな。（藁

彼の知能指数は４０しか有りません。
その為に、他人の主張を正確に理解できません。
また、自分の主張も文章で表現できません。
一番の問題は、その事実に本人が全く気付かない点です。

この度皆様方にご迷惑をお掛けした事、私が本人に変わり、深くお詫び申し上げます。

>>684
＞「小泉逮捕」それだけの理由がある

ありゃ、君は >>606 で「まだ考えていない」と、言ってたね。
その前は「タイホ」って、言ってたけれど。
特命君は、自分の主張が２転３転するんだね。

で、その肝心な「逮捕できる理由」は何だ？
俺は >>490 で、逮捕できない根拠を述べている。
反論するならば、コレを覆す「代替え案」を出しなさいってこった。
話はそれから。

>>676 677さんへ
私はどの面から見ても正義である行為は存在しないと考えてます。
アメリカにもタリバン・アルカイダにも当然　正義があります。
寄付の話は人により意見の分かれる所ですが
＞自衛隊が海外に出かけたところで、築きあげるのは血と死体の山。
　後に残るのは憎しみと怨嗟の声。
この決めつけはあまり良くないですよ。

＞確かにテロ行為は許されないかもしれない
　これはひどすぎです
　テロ行為が許されないかもしれないなんて言ってたら、報復攻撃による誤爆で
民間人・女・子供が犠牲になるのもしかたない　なんて理論が成立してしまいます。
世界中でテロ撲滅運動をしているのです。
”テロは断じて許してはいけません”

＞結局、報復攻撃は根本的な解決になりえない。
これは心から同意いたします。あなたは人の心がよくわかっていらっしゃる。

アメリカの場合は、テロに屈しない・身代金は払わないと公言しているのですから
報復攻撃をやらないと国民が納得しません。
昔から、無理だとは考えていたのですが、日本は派兵等の行為を一切やらない代わり
に、世界中のすべてのテロリストと対峙国の仲裁窓口になるなんていうのは
一つの案として良いとはおもいませんか？
理想論ですがね！