学歴板の連中をばかにしよう。

何でこんなにくだらないんだろう。
ほとんどのスレがだめじゃん。もっと､的確に社会を見つめようよ。
学歴ありゃいいけど､学歴でアイデンティティを確立しようとしてるやつはダサすぎ。

だれかなんか反論ある?

（´∀｀ ） いや〜 全くそのとうりですねぇ はい

１はネオジオン軍

＞１
このスレがまさにその現実を如実に表してますな。

＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝

雑魚が！！

あっちなみに俺は一般的には二流、ココでは5流くらいだから。
今日ひまだからココの人を少しでも現実に向かわせてみたいだけ。

というわけで､論理的に反論できる高学歴君はいる?

核心突かれたか？やはりここの連中は大した事無いな。

学歴でアイデンティティーが確立されるのが受験界でーす！

１に賛成！ここの奴らは痛いとこつかれてるだろうね！

1に書いてある内容が既に非論理的。何を持ってダサいとするのか。

＞１
残念ながらここのスレッドは全てネタです。

＞１
学歴でアイデンティティを確立しようとするのってダサい？

１の言わんとすることに賛成だけど、１自体が文章力無いから
説得力が無い。

学歴でアイデンティティーを確立するのはいい方法だ。その上で
オシャレで誠実で‥いろいろいいとこあるじゃん。やっぱ学歴最高。

学歴しかじぶんを保てない？

オシャレ？？？　ぷぷぷ

＞9
ほんとに偏差値よりも大学で何を勉強したいかするかを考えたほうがいいよ。
オールラウンドにはいって遊びなれるか､バイトに明け暮れるか､引きこもるかになるんだよ。
それにきづけない子供達がダサいと思うんだよ俺は。

ちなみに8ではない。

>>1
反論。
学歴のみでアイデンティティを確立してるわけじゃないわよ。
アイデンティティを確立する要素のひとつとしての学歴を議論してるんじゃない？
洋服のことやスポーツのことと何らかわりはないよ。

１はださすぎ。ださいという感情じたいが嫉妬心。ぴぷー。

＞15
べつに学歴は関係ないだろうが。

文章力なさすぎ

俺はイケてて、女にモテて、高学歴高収入で外資に勤めてて
都心の超高層マンション最上階で暮らす予定の慶応エリートだが何か？

>>18
学歴＝偏差値とは限らないぞ。

１じゃないよ！
いつも学歴の話しばっかしてんの？

つまり１は自分が低学歴なのでコンプレックスを感じている分けだ。

>17

ダサ坊発見！くせぇよ。風呂はいってるか？オタきしょ〜。

１はＭＡＲＣＨさんですかね？（´∀｀ ）

＞23
そんな君と似たようなエリートが集う場所。
君はこんなクソ板で燻る人間ではないはずだ。
さあ、行きたまえ。
http://www.bbspink.com/kitchen/index2.html

だからどうしたの？どういうところがいけてるの？＞２３

＞1
くだらなくてもダサくてもいいのです。
ココに来てまでして的確に社会を見つめようとも思いません。

＞19
君見ないな人を馬鹿にしたいのではなく､高卒は人ではない。
早慶以下の私大大学じゃないといってる哀れな人を馬鹿にしたいのだよ。
挫折したときに人生取り返しがつかなくなりそうでかわいそうだろ?

＞20
だから､もっと論理的に反論しろよ。
じゃなきゃ中身がなくて学歴あっても虚しくならないか?

俺はイケてて、女にモテて、高学歴高収入で外資に勤めてて
都心の超高層マンション最上階で暮らす予定の中央エリートだが何か？

＞33
そんな君と似たようなエリートが集う場所。
君はこんなクソ板で燻る人間ではないはずだ。
さあ、行きたまえ。
http://www.bbspink.com/kitchen/index2.html

高学歴→高収入のバイト（家庭教師など）→身の回りに金かける→モテモテ
→いいとこに就職→幸せな結婚→出産→・・・
こうなりたいぞ、俺は。

俺はイケてて、女にモテて、高学歴高収入で外資に勤めてて
プチ田舎の高層マンションで暮らす駅弁卒だが何か？

＞23
だからどうした？君は慶応じゃなきゃその地位は確保できなかったと思ってるのか?
自分自身の能力に自信はないのか?
＞26
別にコンプレックスはないよ。ココでもそこまでたたかれるとこではない。
＞28
正解。
＞31
ココが遊んでるだけならいいが､学歴板の連中はあなたみたいに割り切れてる人ばかりじゃないと感じたのだよ。

＞３５
きわめて論理的ですね。
しかし現実派厳しいです。

＞32
君見ないな×
君みたいな○

＞35
身の回りに金かけるればもてると思ってるのか?
何も考えていないなギャルでもよければいいだろうが､病気に気をつけろよ。
しかも家庭教師じゃなくても高給のバイトはあるから､別に学歴は関係ないだろ?

でも学歴崇拝者は友達すくないだろうな・！

くだらねぇｗ何のための「ネタ」板なんだかｗ

真面目な議論したい奴とふざけたい奴と逝ってる奴が入り乱れ取るな、ここ。

＞1

13が流されてるな（w
仮に学歴でアイデンティティーを確立するとして、それに問題はあるのか？
何が問題なんだ？そこらへんを論理的に説明してくれないと、君の主張は
初めから全く意味をなさないだろ。。。

慶応じゃなきゃ → 慶応だから獲得できた じゃない？
さらに慶応合格はすごいのでアイデンティティーの確立理由の
一つであっても良い。もちろんそれだけではない。

経済力でもてるよ。ギャルはあまり経済力は気にしない。
お嬢さんをGETするには経済力＋誠実さ＋センスが必要。

学校の名前におぶさって生きている奴がダサいといいたいのか？

＞13
みをとしてた。すまん。
俺はそこでアイデンティティーを確立するのは､悲しいと考える。
それでよければそれまで。
論理的な反論で負かされればその人を尊敬する。

＞44
忠告ありがとう。IPはにせものか？
別に問題があるとは思っていない。
ココの連中の､偏りすぎてる意見と思考を俺は馬鹿にしてるだけ。
そこでアイデンティティーの確立を求める人はダサいと思う。

学歴＝大学名なのか、学歴＝高偏差値なのか、どっちをっとるかだな。
偏差値が高いのは何も問題は無いと思うが。

学校の名前におぶさて生きる人間はいてるが、それはおぶさるためにそれなりのことをした結果だ。ましてや１はその結果がそれなのだからいたしかたあるまい。そう、１はダサいのだ
あえていおう！カスであると！
ところでＰＳ２のガンダムどうよ？ｗ

頭いい女と付き合うには自分も頭よくなきゃしょうがないだろ？

身なりのいい女と付き合うのに自分が貧乏だったら情けないだろ？

家庭教師なんてめちゃくちゃ楽で１時間２０００円はもらえるんだぞ。

＞１
返す言葉も御座いません。

　　　　　　　　　　　　　　（完）

オレは慶応合格はすごい事だと思うよ！！
ここの連中って国立崇拝が多いと見うけられるな・・・・
「私立は糞」とか煽ったりしてるし・・
はっきり行って国立の株落とすだけだし、バカだぞ！
まともな人が見ると！

学校の名前だけにおぶさって生きている奴がダサい！
~~~~~~~~~~~~~~

＞１　おいおい、俺はムシかよ？ｗ
ここは「ネタ」板だぜ？ｗその前提のもとに繰り広げていることにいろいろいうほうがダメだねぇｗ日本語読めないのかなぁ？ｹﾗｹﾗ

＞47
ちがうな。
それをもって優越感に浸りたい連中がダサい言いたい。
その連中にいったい何があるというのだ?
彼らのいい所がまったく感じられない。

＞1

＞そこでアイデンティティーの確立を求める人はダサいと思う。

「ダサい」なんて主観的な言葉で片付けるなら、初めから

＞だれかなんか反論ある?

なんて聞くなよ（w

学歴でアイデンティティーを確立するのがダサいといえるのは、何かとりえがあって
初めて様になるセリフ。１さんは何か取り得が有りますか？作家や漫画家、プロのスポーツ選手
になれるような、もしくは学問の世界で言えば、何か新理論を見つけ出すとか、特許をとって
たくさんお金を儲けれる当てがあるとか。
何にもとりえの無い人はだいたい大学で人生が見えやしないかな？
あとは運頼みの人生という感じになりそうな気がするけど・・。

どのようなレベルの大学に行っても努力は続けていくべきだけどね。

＞55
すまんね。
いまの2chの知名度だと､もっと普通の人も見てる。
そこで､ねたが前提がない連中が多いように感じるのでスレを立ててみた。

>>55
でもんは論理的でないから黙っているのが得策だよ（藁

>>56
じゃあ楽器うまくて、それで優越感に浸っている連中もダサい？

>>35
高学歴→高収入のバイト（家庭教師など）→身の回りに金かける
それここまでしかつながんないよ。仮にもてても、金の切れ目が縁の切れ目という考え方のやつばっか。
これなんかほんの一例。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=975180287
幸せに見える？勿論これが全てとは言わんがね・・。

>>56
優越感に浸って何か悪いのか？過剰馴れ合いの戦後教育の結果
としか思えない。
自分にエリート意識があって何が悪い？さっきから見ていると
あなたの方が論理性に欠けていると思うんですが。

個人的にはエリート意識の持ちようだと思う。所謂上位の大学に入った
人間は勉強してきたことについてはある程度エリート意識を持っていたほう
がいいとおもう。そこで、自分より劣っていると思われる人間に対して
蹴落とすのか、引き上げようとするのか、他には構わずさらに上を目指そうとするのかの
違いだと思うな。

１は劣等感丸出しでださい。高学歴ならそんなことに劣等感を抱かない。

＞１　そういうフツウの人の印象を嘲笑うのもまた「ネタ」ｗ

１は「何」でアイデンティティを確立してるの？

＞53
君の意見には賛成だ。
凄いとは思うが､そこであおった時点で､人としてダサいと思うのだよ。
＞57
レスのつきやすさでかいただけ。気づいてほしかった。
＞58
別にとくにとりえはない。
どういった人生がいいか悪いかという哲学はわからない。
俺が言いたいのは､学歴に寄りかかって生きてていいのか?ということ。
勘違いしてるやつが多すぎると思う。

っていうか、１はおれの知ってるやつの口調にそっくりだ。
おまえ、理系？

>>61
うん、まあ直接的にはつながんないよね。
でも、高学歴者には変なプライドもつやつが多いから、それが原因で
もてないと思うんだ。
だから、普通に笑って話せる人間だったらもてると思うよ。

1の言わんとしている意味は分かるが、ここでそれを言っても仕方ないのでは。
少なくても社会に出てれば、「それを言ってはオシマイ」のネタだと言う事
ぐらい理解出来ると思うが？
学生なら勘違いのケースもあるだろうけど、どうせ社会に出たら分かる訳だし、
あえてここで君が騒ぐことでもない。

レベルの高い大学、特に理系になれば大学にはいってからでも努力している。
そのような意味では、別に高学歴は自慢してもいいのでは？それだけの実力が
付いているのだから。世間で言われるほどの力がついていないのであれば
そりゃ、おかしいけど。
実力を自慢するのはおかしいか？
この場合の実力は、生きていくそのものの力のことね。

おいおい、ネタを提供した１をみんなで攻撃するなよ。
俺は、言葉足らずながらも１の言いたい事はわかるつもりだ。

１は「実社会で生きていくためには学歴だけが全てじゃないぜ」
と言いたかったんだ。多少煽った言い方をしているが、言葉尻を
とらえて攻撃している奴ら、もうちょっと理解してやれよ。

５３です！
所詮ここの連中は自分より下みて安心感を得てるんじゃない！

＞俺が言いたいのは､学歴に寄りかかって生きてていいのか?ということ。

そう思っていること自体がコンプレックスだと言う事に気づこう。
高学歴のやつをみて学歴によりかかっている ‥と仮定しているのでは？

61>>68
>普通に笑って話せる人間だったらもてると思うよ。
それ重要。普通に笑う事を知らん奴は学歴関係無く幸福になんかなれんと思う。
でも多いよね、こういう人・・・。

＞71

学歴ネタ板（w

>>72
皆そうでしょ？自分より下があるから安心するんじゃん。
これは学歴に限らないと思うけど。そこで下ばかり見るか、
上や左右を見れるかの違いだと思う。

なんか１肯定派は１の自作か？

＞60
学歴での優越感はダサい。
楽器のうまさは､その人の自身の現在のスキル。
学歴だけでは中身は何も見えてこない。今がわからない。受験のときの、スキル＆運だろ？。

＞62
正論。賛成できる。
個人的には､別にエリート意識はいいが､他の人をいやな気持ちにさせてる連中を馬鹿にしてるつもり。
63のようなやつね。
＞63
だから別に劣等感は持っていないって。
でももってる人をあおって虚しくならないか?
＞64
そういう場所だとは思う。わかってるが、俺のようなやつがいてもいいだろう?
＞65
それを的確に答えられるほど､自己を確立できていないな。
ただアイデンティティを何で確立してるかわかるやつは､尊敬できる。
しかし学歴でアイデンティティを確立はしたくない。
してるやつもダサいと思う。あくまで主観だ。

＞７６　旦那！　いい事言うね！　

＞76

左を見ると◇○になる（w

>>80
うっさい！俺は前と後を見るからそんなもんはシラソｗ

違うよ！＞７７
オレはここで唯一普通扱いの私大いってる！

とりあえず１は自分の学歴明かせよ。

＞他の人をいやな気持ちにさせてる連中を馬鹿にしてるつもり。
＞63のようなやつね。

あのねー、煽ってるの君でしょ？高学歴はまるで中身がないみたいじゃない？
中身(実力・運・努力・センス)を伴っての学歴だよ。楽器ができるのと勉強
ができるのは同じでアイデンティティーの確立の要因になりえる。

>>78
＞学歴での優越感はダサい。

いや、これがすでにあなたの主観なわけじゃない？
これがまず前提とされているなら、客観的かつ論理的に議論することは
できないでしょうが。

高学歴をじまんするのは別にかまわんとおもうぞー！
けど、それで他の人より人間的にまさってるわけじゃない！
たとえ高卒、専門卒相手でもな！

学歴って、アイデンティティー確立の副次的な要因に過ぎないとは思うけどね。
自分が学んできた事に自信がありゃ、それで自己確立ってもんができるかも
しれん。だが、学んできた事に自信がなけりゃ、学歴に寄りかかる割合が
高くなるってことじゃないか？

>86

そのとおり。ただし、高学歴だから人間性が低いとも限らない。
多くの実力者は謙虚で誠実である。

＞86
ていうか自慢はこの版の中だけにしとけ。
世間で学歴自慢したら、ただのウザイ奴だぞ（藁

自分が生きてきた過程に自信ガ無いんだと思う＞８７

＞67
違う。人の思考の流れや疲労､睡眠などを､を学んでた。
＞69
そのとおりだが､議論したいやつもいるだろうからスレを立てたのだよ。
後ホントに勘違いしてる学生にも気づかせてやれるかもしれないだろ?
＞70
文系でも理系でも努力してるやつはしてるししてないやつはしてない。
それはいい大学であろうが､悪い大学だろうが､高卒であろうがいっしょだろ?
ここにいるやつらは､学歴だけで人を判断してるから馬鹿にしてるのだよ。
＞71
良かったらココの連中に､俺よりもっとわかりやすいレスをしてあげてくれ。
＞72
間違ってないが､学歴は判断する材料にはならないのだよ。
＞73
ココの連中の多く学歴に寄りかかってるように感じる。
とにかく､大学名だけで判断してるのがださい。
＞76
そのとおり。上や､左右を見れる人間のほうがかっこいいと思う。
というか､下しか見れないやつらがダサいのだが・・・。
＞77
俺はちゃんとなまえ1で打ってるぞ。
クッキー使ってるから楽だし。

高学歴になればなるほど個の実力を尊重するものでは？
プライドが人一倍であればあるほど
実力を高めるために日々努力してると思うのだが・・・。

84に答えよ

　学歴ってどんなに高学歴に見えても、本人は多かれ少なかれ
コンプレックスをもっている。たとえ東大でも浪人した奴は
現役にコンプレックスあるし、文２は文１にコンプレックスがあるもの。
でも、なんとか東大に受かったことを誇りに思うだろう。
　東大落ち早稲田は東大にコンプレックスがあるが、早稲田で止まってよかったと
思うはず。もちろん、そんなことは表に出さないが。
ここはそのあたりを衝いた面白いゲームと思うけどな・・・

＞83
レスを呼んで推測できるだろ。
中央大学文学部教育学科心理学コース出身だ。
だからといってこれはあまり関係ないことだが、これで君が何かレスを返してくれるのか?
＞84
中身を伴っているならいいが､その優越感を見せるのはやめてもらいたい。
それでいやな気分になるやつもいる。（俺は別にいやにはならんが）
それで楽しいか?
＞85
学歴は、受験によって選ばれた大学なわけだ。
さっきも書いたが､受験当時の状況に大きく左右される。
過去のことに対して優越感を持っていても、現在何かができなければ意味はないだろ?
だから学歴での優越感というのは実際は意味をなさないと感じているのだよ。
＞86
賛成。
擁するに中身の問題なのだから､学歴でのあおりはやめるべきだといいたい。
＞87
賛成。
そういうやつがあおっているような気がしないか?
＞88
そのとおり。
だから学歴板の連中を馬鹿にしにきてるのだよ。

８６だけど、俺も学校名だけあかしてやるよ！
早稲田だよ！８３さんとかもあかして！

この前の早稲田カウントダウンに行って、本当に早稲田で良かったと思った。
あんなのは早稲田でしか体験できないからな。

で、たまたま早稲田が偏差値的にそこそこの位置にいるってだけの事なんだよ。
それを聞いて「嫌味な奴」とか言われても、俺は知らん。

早大生？＞９７

カウントダウンなんてどこでもやってることだろ。灯台安田講堂前だって
やってるし

君は熱いな。教師になればいいぜ。まじで。

＞92
プライドを保てるような努力をしてるやつはいい。
学歴を得ただけで終わってしまうやつが多すぎるからそれを気づかせたいだけだ。
＞94
それはそれでいい。
学歴は実際にはそんなに役に立たないことを知らせたいだけだ。

では今日ははもう終わりだ。気が向いたらまた明日現れる。
論理的に､俺が納得できるようなレスをつけてくれる学歴板の連中を期待する。
またココの板の連中に疑問を持っている人も彼らを救ってあげてくれ。

カウントダウンで熱くなれるなんて。
熱血ですね。

イベント好きかもしれん（w

カウントダウンって東早慶以外だとどこでやってたの？

＞1=101
それでいいんだったらこれで解決だね。別に学歴が「役に立つ」
と思って遊んでるんじゃないし。
おまえ、心理学科だったらこれくらい気付よ（藁

オレは明日は来れないな！

まぁ５０００人くらい講堂前に集まって、全員で肩組みながら校歌歌って
紺碧歌ってって、他の大学ではそう滅多にできる経験ではあるまい。

（ヒマジソが多いだけってのは無しね。。。）

みなさんゴメンナサイ。
正月ひとりで寂しくて煽ってみただけなんです。
全部ネタなので、許してね。

なんか凄い勢いで成長しているね、このスレ。
でも１は細かくレス返してるところが、立派。

１は真面目だ。君には２ｃｈで汚れてほしくない。
２ｃｈの住人は、ネットの掲示板内での言葉のやり取りと
その刺激のための煽りが好きなんだよ。
たぶん君の言いたいことの主旨は理解していると思うが
何か言ってそれに対するレスがほしいんだ。そして、それに
更にレスをつけ、色々な議論を増長させている。
まあ、遊びにはなるが、真剣に付き合うほどの事もあるまい。
でも、久々に刺激的ないいスレッドだと思うよ。

この板にいる連中だって、「学歴＝アイデンティティの全て」
と思ってる人はいないだろ。そういう風に思い込まないと
この板では遊べないからそうしてるだけ。

５０００人も集まったの？それはすごい。

やっぱ都会の大学はうらやましい・・

東大生の俺が早稲田をうらやましく思う点：
立地条件が最高なこと→理工学部のことね
結構かわいいねーちゃんがいること→この間早稲田訪問する機会があったが驚いた

まー、このくらいかな。

>110
でもそうじゃない奴も居ると思う！
学歴板を荒らされた気分の奴もいるだろうな・・
学歴＝全て　じゃないんだな！

＞１１１
俺の予想では、そのなかに早大生は半分もいないと見た。戸山公園の
ルンペソとか、ヴァカップルが半分くらい押しかけたと見た。

>>112
可愛いねーちゃんがいるのはでかいぞｗ

>114 ﾜﾗﾀ

いや、別に集まったのが早大生じゃなくても、
大学主催のイベントに人が大勢集まること自体が羨ましいです。

早稲田総勢四万、、、＆ＯＢなど考えたら５０００も頷ける
俺昔は早稲田ってダサくてダメダメだと思ってたけど、、、学歴板にきてからやけに好きくなったんだよなぁ。。。おかしいなぁｗ

ちょっと写真をアップしてみよう。

とりあえずこれ

http://rikoh.tripod.co.jp/w1.jpg

あ・・・・俺が写ってる・・・

とりあえずあと2枚アップした。

http://rikoh.tripod.co.jp/w2.jpg
http://rikoh.tripod.co.jp/w3.jpg

ついでに、写ってる奴等は知らん人。

野郎ばかりじゃないか。

1は戻ってくるのかな?
確かに学歴板はレベルは低いが＠｀
まあ遊んでるだけだろう.

１＝ひろゆき？

＞1さん
えー。
てゆーかー、
ジョーク板だしー。

社会でたら学歴のくだらなさわかるだろう！

でも、社会人が多いんでしょ？この学歴版。

ここにきてる時点で、みんなあほなんだから、いまさらごちゃごちゃいっても
しょうがないじゃん。　ぷ

＞１２８
早慶生が多いよ。

ごちゃごちゃ・・・・

　　　ごちゃごちゃ・・・・・

早稲田が特に多い

良識ある社会人が、学歴板にきて説教してくれたら
すこしは、ここの奴らも目を覚ますかもな。

＞１３３
無

俺は早稲田です

仕事できる奴は学歴なんかに縛られたりしない！高学歴だけじゃ人から慕われない！

慶応生のＲＯＭ率は非常に高い

＞１３６
でも必要条件ではある

自分の大学には愛着はあるだろうけどな！
ここの人は高学歴の奴だけか？

亜細亜大最強！

>140
突然乱入と言う感じだなぁ。場を壊すなって。

ここの板に来るのは、多くは大学生だろうけれど
受験生も相当数いるだろう。
もちろん社会人もいる。と言っても卒業後２，３年
以内くらいの人たちだと思うが。
そして、会社の中で同期の学歴見ながら頑張ろうと
しているんだと思うよ

やっぱ早稲田っていい大学だ〜なんと言われようがな

ここの板って痛いね
大学など卒業したら関係ないのに…
応用力・実践力・統制力（これが難しい人は補佐力）が必要なのに。

受験生は気持ちもわからなくもないが（学歴へのこだわりが学習意欲に繋がるから）
大学に入った奴、社会人になってもこだわるのは学歴以前に頭悪いんじゃないのか？と思う。

ま、学歴にしがみついても何も変わらないから２chで吠えているんだろうが（藁

>>143
大学など卒業したら関係ないのに…

そりゃアンタが見習い配管工だからでしょうが。

おれ北大。あれ？場違いか・・・・？

見習配管工もえらいぞ。

阪大＞＞＞＞北大はコンセンサス。
ケイン以下じゃん（藁
ちなみにケイン・コスギは阪大法で、修士までいってる。

>>147
あの筋肉ヴァカがか？ありえないだろ

＞１４４
すまそ。　おいら医者２年目
貴方は？？

ドビュッシーって慶應の馬鹿商だっけ？
だったら、見習配管工も進路として考えておいた方がいいぞ。

>>148
ケインは阪大法だよ。マジで。
ちなみに高校はアメリカのEastLake。
もともとは理系で、数学オリンピックにも出場した経験がある天才肌。

＞149
キャー、ドクターぁ！
そこの穴は違いますぅ！

>>149
出身大学どこ？
医者って出身大学大いに関係あるって医者のいとこがいってたよ。
ちなみにいとこは烏賊鹿ね。

＞１４７
確かにおれはケイン以下かなあ、なんて考えてちゃうねえ・・・・
でもおれはおれだしー。かんけいないしー。

ケインってケイン・コスギか？

ケインコスギ、、、侮れん奴だな。

なぜ阪大？

そこまでは知らないｗ

悪意に満ちたネタだ。

やっぱりネタか。

限界オタクってのは、自分の限界にちょうせんすることでオナニーしてるだけだからな。
あまりクリエイティブネスが無い。

＞161
唐突だな。

オナニーの限界に挑戦したことはあるけどな。

なんだやっぱりネタかよ・・
ドビュッシーはやはりムカツク糞野郎だな

ドビュッシーを殺れ

ドビュッシーを殺せ！ドビュッシーを殺せ！ドビュッシーを殺せ！

>>163
やらない我慢？
出なくなるまでやり続ける我慢？

っていうか、尿道に針金をさしこんだことはあるか？
あれはすごく気持ちいいが、1歩間違えると大変なことになるから
ある意味限界だぞ。

っていうか、目玉に針金を近づけたことはあるか？
あれは超集中力を必要とするが、1歩間違えると大変なことになるから
ある意味限界だぞ。

っていうか、マンコにティンポをさしこんだことはあるか？
あれはすごく気持ちいいが、1歩間違えると大変なことになるから
ある意味限界だぞ。

なかなかおもろいやんけ

>>153
Ｋ大（国立の方）
病院はさすがに教えられない。職場に２ちゃんねらーが多いので。　

＞172
２ちゃんねらーの多い大学病院ってなんかこわいそ。
信じられるのか？

＞１７３
今は出向中。

マジレスを期待したんだがなぁ。
スレの趣旨はわかってもらえなかったか・・・。残念だ。
核心を突いてしまってあおってしまっただけなのかも知れんな。
実際今の新しい社会人を見ると学歴を見て人を判断するやつもいるから、
スレを立ててみたのだが。
わかってるならいいが､本気で東大出の方が､その他の大学の連中よりえらいという考えをもっているなら､捨ててくれ。
後で妙なプライド持って手自分が使えないことが認められずに､転職､もしくは､自分より低学歴のやつに負けたという屈辱での自殺は勘弁だ。
もちろんみんながそうなわけはないだろう。
あとネタであろうと､心を痛めるやつは確実に存在することを認識してくれ。
それについて反論があればぜひ頼む。
＞100
ありがとう。でも何もでないぞ。
＞125
違う。数回しゃべったことはあるが､彼はだいぶ有名だった。かわってて。
もちろん学年は違うがな。
＞126
2chの知名度の高さは､それがわからなくなってしまっているやつも多くいることを認識するべきじゃないか?
＞127
実際それに気づいていないやつも存在してるのが悲しいんだよな。
＞133
できたらそうやってくれ。俺はそのようにするつもりだ。良識があるかどうかはわからんが。
＞143
そういったやつを救ってやろうぜ。
＞144
別にあまり関係ないぞ。どうやら君は､この板では有名らしい。
君みたいな連中を馬鹿にしているんだよ俺は。わかってくれるか?
スレッドの流れを把握してくれ。中途半端なあらしだからレスはつけておく。
＞154〜170
まあいいたいことはわかるがくだらなすぎる。
他の多くの連中に、かわいそうと思われるだけだぞ。

いいじゃないか、学歴板の存在自体がネタなんだから、許してやれよ。

2chが生きがいみたいな奴もいるんだろう！＞１
１５４〜１７０の人達は会わなくてもバカな奴だとわかるよ！

まあ馬鹿にするのは簡単だけど諭すのは難しいからね。

そんなことよりケイン・コスギが阪大法ってのは本当？

ケインコスギみたいなズボンをはいた奴はいっぱいいるが
ケインはいない。

たしかに同志社、関学の立命叩きは醜い。

＞1
一流大へのコンプレックスにまみれて、劣等感と対抗心だけで
仕事を頑張っているやつも見苦しいとは思わん？

大学受験板で性格診断して来た。

http://www.taisei-e.co.jp/seikaku/kekka/ccbbb.htm

学歴板には俺に似た性格の奴はいるのか？

何人もの人間が何度も繰り返してるように、
ここはあくまでも「ネタ」板なの。
１は「それをネタとはみなさない（「本気で」学歴でアイデンティティを確立している）高学歴者」
の存在を仮定しているけど、その「仮定」そのものが結局、１がこの板に対して「マジ」に関わってる事の
一つの証明になっちゃってるよね。
あくまでも「仮定」と断わりながら、
「学歴でアイデンティティを確立する高学歴者」批判をマジでやっちゃってるわけだから。

ここはネタ板＞・・でも平気でひとを傷つける発言しておいて自分は
殻の中で閉じこもって妄想にふけってる人おおそうじゃない？＞１８４

煽ったりはだめってことでしょう！

＞182
それだけで仕事がんばってるやつが本当に存在するのか?
俺には考えられんぞ。もし事実なら見苦しい。諭してあげてくれ。
＞184
185がいいたいことはいってくれている。
＞186
まあそうだな。あおり方の問題だ。
ここのあおり方はくだらなすぎるのだよ。

http://www.fetishhouse.com/

http://www.fetishhouse.com/ep/in.htm

http:/www.fetishhouse.com/ff/in.htm

学歴板の連中を馬鹿にする
ニアリーイクオール
２ｃｈに書き込んだ人間全てを馬鹿にする

だと思うよ。

俺は自分を含めた全員ヴァカだと思ってるけど（藁

>1
まぁ、そう熱くなるな。ここの板が真実であるなら、
このような板は最初から存在しない。

むしろ、現実で主張できないからこそココにきて必死にカキコしてるのだよ。
そして彼らは現実でこう言うのさ「学歴なんか関係ないよ。」と。

＞189
裏話などを手に入れるという意味ではココは凄いところかも知れんぞ。
もちろんねたも多いがな。
＞190
そうなんだろうなきっと。
ネットの仮面性の面白さなのか､虚しさなのか俺には良くわからん。

＞1
この板の内容は８割が核心を突いているという事実も忘れないでくれ。

笑った。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=recruit&key=977900637
相互リンクしてみよう

学歴ヲタuzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

受験生諸君！！！
核心を突いたこの板を熟読して、志望校を選ぼう。

現実でも、学歴関係ないなんてきれい事。相当実力のあるやつ以外は学歴は関係有るだろ。
と堂々と言ってる僕はおかしいですか？

確かに自分の才能に本当に自身のある奴は学歴関係ない。
というか、教育自体が関係ない。
でも、そんなやつそんなにいないだろ？

＞１９６
学歴板が核心ついてる？ねぼけてんのか？どこが核心ついてんだ？

日本社会は学歴社会かと聞かれれば、イエスと答えるしかないと思う。でも、日本社会全体
で見ずに、日本の中のある一つの部分社会を取り出して考てみれば、学歴重視の社会もあるし、
学歴より実力を重視している社会もあると思う。この社会は企業に置き換えた方がいいかな？
で、実際一人の人間が関わっていくことのできる社会はそれほど大きくはないだろうし、日本は
学歴社会かどうかを気にするよりも、これから自分が生きていこうとする社会が学歴重視である
かどうかを気にかけるべきではないかな？
なんかここの住人は、学歴関係ない社会（仕事）＝ブルーワーク、学歴重視の社会（仕事）＝ホワイト
ワークという単純な前提で話をすすめていることが多いけど、世の中そんな単純なものでもないよね。

オレも１と同じように学歴だけにアイデンティティの拠所を求める人間には
否定的だけど、1の論理にはあんまり共感できないところも多いな。

1が>>100で書いたように
＞学歴を得ただけで終わってしまうやつが多すぎるからそれを気づかせたいだけだ。
＞学歴は実際にはそんなに役に立たないことを知らせたいだけだ。

1は、『学歴だけにアイデンティティを求める人間』に対して、
「ある種の優越感のような、自分は違うって気持ちを持つ」ことで、
アイデンティティを求めてない？少なくともこの板では。
でもそれって結局五十歩百歩じゃねえのかな？
主張に対する理由があまりにも主観的って意味でさ。
共感呼びづらいというか。
あと誰かも指摘してたけど、前提も主張も主観的なんじゃないかな。
今のままだと正義ぶって、それでアイデンティティを保ってる人物像にしか見えてこない。

ただ言わんとしてることはわかるけどね。レスも細かいし。

たしかに１が言ってる事は主観的だね！だからといって客観的に批判するのは難しいんじゃない！
学歴板に書かれてる事のほとんどが主観的であり、おちょくった内容ばかりじゃん！

学歴は就職など多くで関係あるかもしれん。多くで高学歴有利だな！
けどそれで人間の序列にはつながらない。たしかに２００の言うとおり
世の中そんなに単純じゃないね！ここは学生が多いんだろー。社会人が熱中してたらあるいみ怖い。

201だけど、ちょっとレス＋補足。

>202
これはオレに書いてるのかな。そうと仮定してのレスです。
｢1の言ってることを客観的に否定するのは難しい｣っていうのはほぼ同意。
オレも1の言ってることを客観的に否定する気はさらさらないし。っていうか多分できない。
ただ言いたいのは、1は主観的な理由(ダサいとか)を動機、根拠にしてる時点で、
そいつら(学歴依存者)を差異化する(馬鹿にする)ことはおろか、いっしょのレベルというか、
目くそ耳くそ状態じゃねえのっていうことです。

学歴だってさ、還元すればめちゃくちゃ主観的じゃない。
たしかに今の日本で学歴偏重がいまだ根強いっていうのは認めるけどさ。
でもそれは限られた意味での万能性であって、そうであるからといって
学歴がどこでも通じる普遍的で万能で完璧なものではないよね。

オレ自身が1の主張を批判する気はホントないです。むしろ気持ちはわかる。
動機の部分がもうちょっと聞きたいなと思っただけです。

>192
学生か?社会に出たらココのくだらなさがわかるぞ。
学歴差別があるとこ（ごく一部ホワイト）はあるらしいが､確実に変わってくぞ。
＞196
日本をがだめになっていってしまってもいいのか?
＞197
うーん違うな。それで学歴があればいいということをいってるやつが多い､学歴板の連中を馬鹿にしてる。
実際部下などにきたらきついのだよ。学歴は俺より上でもつかえなかったりする。
でも妙にプライド高かったりするんだよ。
わかってます!!!といわれて本と見当違いな事をされたりする。
もちろんできるやつはできる。
いちばんいいたいのは､高卒､専門卒を明らかに差別する連中がダサいといいたい。
＞198
教育は大事だ。それは絶対だといえるだろう。
実際は生きてることが､勉強だがな。
＞200
確かにいえるところもあるだろう。
ただ学歴板の連中の言ってることは､日本の学歴社会うんぬんのレベルではないのだよ。
差別意識が高すぎる。
＞201
確かに俺の主観でしかないな。
ただココの連中のような学歴偏重は実社会に出てからひどい目にあいかねん。
とくに2CHは（中）・高・大学生がおおいだろうからな。
＞202
おちょくってる連中も論理的な思考ができはして反論をしてくることを期待しているのだよ。
ディベートの練習にもなるかと考えたんだがな。。。
荒らしてしまったのかもしれん。

205もおれだ。

実社会にでなくてもバイトとかしてればわかるでしょう。
風通のバイトしてんのかな・・学歴板の人は・・
でもやっぱ１の言ってる事は間違ってないと思うよ。

この板には1に反論できるようなやつはいません。
なぜなら中身のない自称高学歴君たちばっかだからです。

>208

1がどう吠えようとかまわんのであまり読んでなかったが、
君らすごいコンプレックスだねぇ。

学歴がある奴が優秀ではなく，優秀な奴にたまたま学歴が
あっただけのこと。それだけだよ。

１が何言おうが高学歴者の方がいろんな道がひらけている世の中なんだよ。
別に人間的に優れているとは言わないが、実質お得なのは確かだと思うよ。

>1

ここの板の様相がいかに現実と相似しているかが問題だよね。
そこでたぶん1とそれ以外の人の何人かの前提がずれてる。
1は明らかにここは現実として起こってることを前提として話を進めてるけど、
>>184が指摘したようにあくまで｢ネタ｣に過ぎないのかもしれない。

後者(ネタ)の場合、1の考えは杞憂だ。タチの悪いネタであるっていう意味では有害だけど。
前者の場合、つまりこの板が現実の一側面をある程度の匿名性に支えられながらも
映しているなら、それは現実的にみても大きな問題だと個人的にも思う。
ただ、この場合でもすごく境界線があいまいで、どっからどこまでを
学歴に依存してるのか、ネット中だけか、現実でもかなどきちんとわけて論じないと
ただの言い合いでしかない。ここならそれでもいいのかもしれないけど。

あと煽るつもりは全くないけど、ディベートするくらいのつもりだったなら
最初から主観的な要素はできるだけ排除しなよ。
自分の主張とその根拠が主観的なのは>>205で認めたんだろう？
相手に論理的思考を求めてるくせに、自分がそうでなくてどうする。

受験というのは一つの勝負だし、それを勝った負けたと議論するのは
普通だろ？勝てば嬉しいわけだし。
部活で試合して勝って自慢するのとどう違うのか良く分からん。
勝って自慢するのは差別か？

>>213
受験に勝った事＝人生の勝ち組などと考える輩がいる事に
アホらしさを感じるんじゃないの？ 大体，18＠｀19歳の時点
で人生が決まる，と考える事がナンセンスなんだよ。

君らエリートを是非スカウトしたい！
我々で新しい日本を作ろうじゃないか！
君らの能力を生かせるのはもはや我々しか無いのだ！
いざ、エリートの国へ！！！

　　　　　　　　　　　　　　オ○ム珍理教シークレットワーク省

>210

前半同意。学歴は優秀さの必要条件でも十分条件でもない。
何をもって優秀かについては明示してないけど、
仕事ができるとか地頭がいいとかだととりあえず勝手に解釈します。

>211

そうだろうね。現実としてやっぱりある。
それは認めなくちゃいけない。
この点は1も賛成なのかな？

１が何言おうが高学歴者の方がいろんな道がひらけている世の中なんだよ。
別に人間的に優れているとは言わないが、実質お得なのは確かだと思うよ。

それでアイデンティティーを確立しようとする奴は痛いが、そんな奴ここにはいないだろ。
あくまでネタ板なんだから。　そんなにムキにならなくていいんじゃない？

>213

受験と同じフィールドで部活を想定すると、
同じ部活ってなるよね。受験が誰でも受けれることを前提に話してるんだから。
例えば、同じ剣道部で、上位段所有者が、下位の段位しか所有してない者に自慢したら
やっぱり悔しいと思うよ。でもやっぱり学歴のそれとは質が違う。
何故か？それはやっぱりオレは>>211氏が言ったように、現実的に
高学歴者の方が道が開けているからじゃないかな。
ただ、何度も言うが、だからといって人間の優劣は関係ないだろう。

ちょっと余談だが、部活の例、例えば違う部活サッカー部と野球部、
陸上部と音楽部で互いの成績を自慢しあっても嫌味ではないと思うよ。
つまり、部活と学歴を並列に論じるのはやや無理があるのでは？ということです。
もし、例を誤解して捉えてたら指摘して欲しいです。

>217

ネタだからこそ書けるかもしれないし、
本音を吐露しやすいということも大いにありうるので、
ここに学歴依存者がいないとは言い切れないけど、
彼らにムキになる必要はないってのには賛成。
｢バカって言うやつがバカだ｣って言うわけじゃないけど、
それを｢ダサい｣っていうのも、主観的に言わせてもらえば(wダサいしね。

＞209
俺はコンプレックスはないぞ。
ひとそれぞれだろ。
＞201
ネタならネタなりの解答をしてほしい。あれだけ凄いことを言っているのだから。
もし、俺の前提が正しかったら社会的な問題ですらあるぞ。
ホントにそう考えてるなら救わなければ問題だ。
君の考えかたは俺よりしっかりしていると思うぞ。
良かったらココの連中に現実を見せてあげてくれ。
ちょっと変わるが､その主観的なことでいかに相手を説得できるかが重要ではないのか?
二つの意見をぶつけることが面白いのだと思うが。
＞213
かったからといって､いちいち相手に自慢しに行くか?
たとえばだが､サッカーのワールドカップ一次予選で､国際ランキングが100くらい
違って勝ったときにあいては弱かったです!!と選手が答えたら、情けなくないか?
ホームランを打った選手が、相手のピッチャーの球たいしたことなかったですといったら
相手のピッチャーは悲しくなるだろ。差別うんぬんの前に人として小さいと感じないか?
＞214
そういうことだ。

＞ネタだからこそ書けるかもしれないし、
＞本音を吐露しやすいということも大いにありうるので
そうですな〜
ここで何を言おうが実世界と離れているんだからムキにならないでいいんだよん。
適当に暇つぶしをすればいい。　俺の場合は本音：遊び＝２；８です。

あとは親父ギャクを磨くのみ・・・

＞201
216についてだが､道が開けるのは認めてはいる。
高校卒業じゃ就けない職はたくさんある。
だから､人間的に劣っていると言い切っているココの連中が情けないといっている。
＞217
ムキになっているというよりも､何度もいうがネタならネタなりに反論してほしい。
あれだけ大きいことを言っているのであればそれなりの能力はあるだろう。
あと傷つく人や、ホントに学歴あればもう安泰と思っている学生がいるも事実ではないかな?
そこを修正しようとするスレッドだ。

>1

＞ネタならネタなりの解答をしてほしい。あれだけ凄いことを言っているのだから。

ネタだからこそこういう解答になるんじゃないのかなと思う。
オレはあんまりここのこと詳しくないし、あくまで推測だがね。
本気の人間が多いのなら、君みたいに真摯に問題を直面すると思うぞ。
もちろん、目をそらす好都合な人間もいておかしくないとオレは思うよ。

＞俺の前提が正しかったら社会的な問題ですらあるぞ。
正しければ、ね。君の意見は共感はできるところも多いけど、
いまいち説得力に欠ける(気がする)。
それはやっぱり何べんも言ってるようにさ、根拠が主観的すぎるんだよ。
｢ダサい｣って明確な基準があるか？日本人が皆が共有できるものか？
もうちょっととことん突き詰めて考えてみたらいいのでは？

＞君の考えかたは俺よりしっかりしていると思うぞ。
＞良かったらココの連中に現実を見せてあげてくれ。

ありがとう。でも現実を見せる気はないね。そんなお人よしじゃない。
っていうかムキになる必要もないと思うから、いちいちしないよ。
オレは君の軌道修正を手助けするのくらいしかできない。
ちょっと一言言いたかっただけだし。面白いテーマだと思うし。

＞その主観的なことでいかに相手を説得できるかが重要ではないのか?

「主観的な意見をぶつけ合う」のはただの言い合い。
それで相手を説得させたところでそれはファシズムと変わんないんじゃねえの？
ディベートしたいんだろ？もしそうじゃなくても意見をぶつけたいんだろ？
もっと誰にでもわかるような根拠を示せよ。
君の主張は何だ？「学歴版の連中を馬鹿にする」ことだろ？
じゃあなんでそう思うんだ？そう考えるんだ？根拠は？
そういう連中がダサいから？そんなんでみんな納得はしないだろうよ。

もっとできるだけ具体的、客観的な根拠や動機が聞きたいんだ。それを示してくれ。
君の主張はわかる。共感もできるよ。でもオレが聞きたいのはそこなんだ。

＞二つの意見をぶつけることが面白いのだと思うが。

それは共感するよ。でもこれじゃただの言い合いだよ。
ぶつける、までに至ってないよ。今の段階では。

では長文レス失礼。
明日も昼から用事なので寝ます。
また来てみることにします。

気づかなかったよすまん

＞ムキになっているというよりも､何度もいうがネタならネタなりに反論してほしい

　どうでもいいから反応しないんじゃないか？　ネタだもん？
　文章の意味を取り間違えてたらごめんねん

だれか1や201へまともな反論して。
それともやっぱ学歴板の人たちは中身がないのか？
そんなことないよね。
実際早慶､東大、の高学歴の人たちもいるでしょ。

>>225
中身がない奴が多いンよ，ここは。

つーか、ウザイから読んでないよ。

っていうか暇つぶし＆娯楽スレだよ、ここはね。

>>227
「自称」高学歴者がよく言う言葉だな。まあ，別にいいけど。

あ〜このネタも飽きてきたな。

ここの板に長くいる奴は感覚が麻痺して平気できたないことかくんだと思う。
学歴で遊ぶのがこの板の目的らしいけど、現実とネットの中の世界が区別できてない奴もいるでしょ？
ここの人は人付き合い苦手な奴おおいんじゃない？けどプライドは高くて、学歴が自分のよりどころになっちゃうんじゃない？
学歴板のスレ見たらそう思った。

＞２３１　それは偏見だよん、俺からみたらモー娘板とかシャア専用板、
　　　　　おＪＡＬ○板の方が怪しい・・・

＞２３２
君は普通（？）かもしれないけど、差別でけなしあってる人がいるじゃん。「＠＠大学氏ね」とか・・
大学比較ならかまわないとおもうけど・・・

＞２３３　それを本気にとって怒り狂うってのはその人の人間ができてないんだよ。
　　　　　そんな人は学歴板であろうがモー娘板であろうが一人はいるね。
　　　　　言う奴も低レベルなら（冗談まじりに言うならかまわないと思うが）
　　　　　それにムキになる奴も低レベル。　面白がってじゃれあうのが一番でっせ？　ちゃうかな？

おれぐらいのレベルになるとこんな事どうでもいい。

＞２３２
あんたとは多分合わないな。

229

おまえ屈折してるな。ま、どうでもいいけど。

＞２３６　なんで？

>233

シャレがわからんやつは2ch見ないほうがいいよ

学歴板は馬鹿の集まりって有名だぞ。
一般人にはシャレですまないんだよ！＞２３９
最近２chは有名になってきてるから一般人もおおいんじゃない？昔はごく一部の
奴らだけのものだったんだろうけど・・

まあ学歴板もいいけど、彼女作ったり友達増やしたりしてたのしくすごしな。
合わないものはあわないんだよ＞えびさん

＞２４１　おひおひ、俺が日常生活で以上をきたしてるような言い方だな。
　　　　　普通の人の方がおおいと思うけどね。まぁ偏屈な考え方はやめた方がいいよん。

漢字ミスごめんよん

＞２４１
上の一行は君に言ったんじゃないよ！
でもいくつかの異常なスレは怖い！

＞２４４　そうかそうか、それはすまんこったい。（ﾁｮｺﾌﾚｰｸ
　　　　　確かに怖いよね。さっきから異常に詐称されてるし
　　　　　まぁどのスレいってもいいけど遊び心を忘れないこったねω

まあ、ネタ板なんだから笑えなかったら見ない方がいいよ。

　　　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　）　＜　　きーんとーん
　　　　⊂　　　　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（　（　 （
　　　　　（＿（＿）　　ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ
　　　＠｀‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ＿＿＿＿＿
　　（ （　　　　⌒‐　――――
　　　ヽ､＿ニ＿__＠｀／

>>199
ここでは本音が話されてるってことだよ。
日常生活では言えないようなね。

競争が無くては、人間は発展しない。大部分が努力を怠るのは目に見えてる。
そういう意味での受験は全く問題ないと思うし、競争の勝ち負けを論ずるのは問題ないと思うが。
むしろ、ここで大学受験のみに視点を当てて勝った負けたで人を差別せざるおえない社会体制を批判してくれ。
これは、受験以降は敗者復活戦の類のものが少ないためではないのか？
断っておくが凡人対応の敗者復活戦だぞ。大部分の人間が取り得が無いのだからな。

このスレみてて思ったけど、
「人間としての優秀さ」って何だ？
そんなもの、あったとしても誰が認めるんだ。
現実的にありもしないものを仮定することで、
巧妙に高学歴のメリットを相対化しようとしてるんじゃないの？
そういうところに変なコンプレックスを感じるな。
学歴で人間の序列は決まらないっていうけど、
実際特出した才能もなくて、受験勉強すらしないやつってクズだろ。
こういう意味での序列や差別はあっていい。むしろあるべき。

＞２４９
敗者復活戦など必要ない。
努力した人間はそれなりの大学に行けるもの。
どーせ君も口先だけで実際に受験勉強をする根気は無いんだろ。

ここの連中が，１つの価値観で人を判断するのが馬鹿げていた，と
気付くのはいつになるんだろう。キミ達が今までに出会った友人や
恋人，先輩後輩，その他の人達を偏差値で判断すると序列順になる
かい？

＞２５２
で、君はどういう価値観で人を判断するのかな？

>252
価値観は主観的なものであって、人を判断するものではないだろ。
偏差値というか学歴は、客観的に人を判断するために用いられる尺度。
そんな強引な論法で学歴を相対化しても無駄だよ。
そういう君は学歴以外に人に認められる何を持っているんだ？
君も高学歴をひがんでるだけだろ？詐称しないだけましだけどね。

つーか不等号つかってどーのこーの言ってるやつらは
たいてい学歴詐称のドキュソだろーけど、
逆にこういうスレに乗じて偏差値なんて関係ないとか言ってる
やつも無能なクズ。どーせマスコミかなんかの受け売りだろ。

age age

＞２５４
人を判断する上での客観的要素
職業・収入・住居・学歴・世間一般の評価からみる容姿、服装・社会的地位・付き合ってる人間の種類・生活スタイルその他
人を判断する上での主観的要素
誠実性・信頼性・ユーモア・会話能力・向上心・自分との相性・発想力・リーダーシップ・責任感・忍耐力その他
主観だって人を判断するための立派な要素。君だって友達を選ぶ時は、その人といっしょにいて楽しいかどうか、自分をより成長さ
せてくれる存在か、等という自分の主観によって決めてるだろ。
　　　
学歴が人を判断する上での一つのファクターになることは誰も否定していない。問題なのは、「人」の評価なんて多元的に
しかできるはずがないものなのに、学歴はその人の人格、能力全てを示すことができるという趣旨の書き込みがこの板には多い
ということ。そもそも掲示板でのやりとりじゃ、その人の存在を完全に否定することが出来るほどの情報を入手できるわけが
ない。情報がない以上、その人の存在を究極的に価値付けるなどできるわけがないのに、ここではそれが平然と行われている。
たとえネタであろうと何であろうと、自分の人間としての価値を否定するような書き込みを読めば不愉快な思いもするし、それだ
けのことを言われる根拠を相手に求めたくなるのは当然のこと。
全てのスレでこの回答を求めることはこの板の存在を否定することになり、この板のノリを楽しめる人間の娯楽を奪ってしまう
ことになるのは分かっている。でもせっかくこういうスレがあるのだから、このスレでくらい他人を不快な思いをさせる書き込みを
した責任を取る意味でも、もう少し真面目な反論があってもいいのではないかと俺は思う。
あとひがみひがみと言っているけど、実際高学歴者に対してそこまで嫉妬している人は少ないよ。何故なら確かに高学歴者は人から
評価される材料を一つ多く持っている点を羨ましくは思うが、「高学歴者の歩む人生」は対して羨ましくは思わない。それは「自分
の人生」に満足している人間は意外に多くいるし、また不満部分も「自分が高学歴であったなら解消できたはず」とは滅多に考えない
からです。

＞２５８
個人的なレベルでは主観的判断でいいだろうが、就職などの公的
レベルの判断は客観的要素に基づくだろ。
そして公的に認められなければまともな人生は送れない。
友達や恋人だけにいくら認められてもそんな人生に満足できる
人間はほとんどいないと思うが。
というか、個人的なレベルの判断も大部分が客観的要素に基づくだろ。
少なくともこの社会では、よほど特別な場合を除いて高学歴は圧倒的に有利だ。
それは「評価される材料を一つ多く持っている」っていうレベルの話じゃない。
そうやって学歴を無理に相対化するところがひがみなんだよ。
しかも、学歴は容姿と違って努力で手に入れられる。
そんな努力もできないやつが差別されるのは当然だろ。
人格や能力がどうこうと言うが、はっきり教えてやるよ。
人格も能力もある程度は学歴に比例する。
高学歴にもろくな人格の人間がいないと言うだろうが、
逆に非高学歴のフリーターとかがどうやったら高尚な人格を持てるんだ？
考えてみろよ。能力があってまともな人格をした人間が
非生産的にダラダラしてるか？
だいたい君はそれだけ偉そうに言うだけの何を持ってるんだよ。
非一流の大学生か？
それをあえてバカにはしないよ。
だから素直に高学歴の人間の優れた点を認めて、
高学歴も自分も大して変わらないという言い方はやめろよ。

＞２５８
そうだね。
このスレッドはいい議論してる。２ｃｈの真の姿がここにある。

学歴否定派が力不足かな・・

>261
そりゃあ実際高学歴のやつの方が頭いいからな。

学歴が高い奴はそれだけ知識が豊富。多くのことを知っているから多くの考え方ができる。
それが逆に狡賢い、と言う方にも転ぶけれど。

＞高学歴至上主義者へ

高学歴の意義を否定はしないが、高学歴が全ての
拠り所という人間がこの学歴板には多いように感じる。
淋しい限りだ。あまりにも人間性を失っている。
学歴社会、受験社会のゆがみだと思うと安易に君を
責めるわけにもいくまい。ここの住人も犠牲者なのだから。
でも、改めて問いたい。
・大学の序列が全てなのか？
・１流大学でない大学では、学ぶ価値は無いのか？
・相対的に偏差値が低い大学は、高い大学の支配下
　に置かれざるを得ないのか？
１流大学の学歴を得た者はそれだけ努力をしてきた。
そして、その努力は、この社会で出世するための
足がかりの一つになる。それは認める。
だが、その高学歴を鼻にかけて、高学歴でない者を
見下す者はそれだけの人間だ。
本当に社会で認められる人間は、学歴など本人に
とっては空気のようなもので、誇るべきものでは
ない事を知っている。
足がかりを得た後は自らの実力で自分の進むべき
道を切り開くことの重要性を認識しているからだ。
どんな１流大学を出たかが重要なのではない。
どんなことができるか、何をしようと努力している
かだ。
例えば、初対面の人にあって、その人がどんな実力
や魅力があるかを知るのに、いきなり大学名を聞くか？
たぶん、合コンでもない限りそんなことはしないだろう。
大学名がその人を決めるのではない。その人の考えや
行動がその人を決めるのだ。大学毎の特色は出るだろ
うが、それが人生を決定するものではないことを知る
べきだと思う。

なんかのコピペだろうけど、
＞例えば、初対面の人にあって、その人がどんな実力
＞や魅力があるかを知るのに、いきなり大学名を聞くか？

企業の面接はどうなるんだよ。

今帰ってきました。あんまりちゃんと読んでないんですが、
タイミングを逃さないうちにレスします。
なんか同一人物もいるんだろうけど。

>249
社会が敗者復活戦を用意すれば、より学歴依存者が増加すると思う。
結局、学歴というフィールドで戦えってことでしょ。
そうじゃなくて、学歴だけじゃなく、その他の分野での結果も
社会的に認められるようになるべき。
学歴はその一つであってもかまわないと思う。
ダサいかどうかなんて当人が決めるべき。

>250

「人間としての優秀」さに客観的な基準はないよね。
オレもそれを勝手に想定することはどっちの立場も五十歩百歩だと思う。

＞巧妙に高学歴のメリットを相対化しようとしてるんじゃないの？
＞実際特出した才能もなくて、受験勉強すらしないやつってクズだろ。

こうやって君の感覚で語られても説得力はないと思うぞ。
１がダサいと言ってるのとおんなじ。

>252

自分の価値観を疑ってみるってことは必要だと思う。そういう意味では同感。

>254

多分君はたくさん書き込みしてると思うけど、
学歴が客観的な尺度であるためには、学歴というフィールドでしかないだろう。
例えば偏差値７０大学Ａと５０の大学Ｂがあるとする。
この場合、偏差値基準の学歴という尺度で見れば、
ＡはＢよりも優れているだろう。この尺度で見る限りね。
だからってそこに通う学生に優劣はない。
でも、この大学Ａに通う生徒と、例えば学歴はないが世界に認められる
ほどの才能を持った画家の序列は偏差値で決められるか？
学歴が尺度であることを問題にしてるんじゃなく、
それが「フィールドを越える万能で普遍的な尺度」にしてるのが問題なんじゃないかな。

つまり、学歴は限られた意味でしか客観性はもたないってこと。

>258

オレも別に高学歴に対する僻みはないな。理由は君と似てる。
自分で選んできた道にそんなに迷いはないし。

>259=254

＞そして公的に認められなければまともな人生は送れない。

「まともな人生」って何だ？主観的な言葉だよね。
「人間としての優秀さ」くらいあいまいな概念だな。
下手に使うよりはもっと補足の説明を聞きたい。

＞少なくともこの社会では、よほど特別な場合を除いて高学歴は圧倒的に有利だ。
＞それは「評価される材料を一つ多く持っている」っていうレベルの話じゃない。

有利とまでは思わないが、開かれているとは思う。
そこまで高学歴が有利だと思うのは何故？具体的に示してくれ？
君が思う｢まともな人生｣といっしょに。

>人格や能力がどうこうと言うが、はっきり教えてやるよ。
>人格も能力もある程度は学歴に比例する。

はっきり教えてもらったけど、根拠はなんだい？
無根拠に言い切られても説得力ないぞ。
話を読めば君は高学歴そうな気配を感じるよ。
人格も能力も学歴に比例するんだろ？
論理を見せてくれよ。これじゃただの言い合いじゃねえか？

>だから素直に高学歴の人間の優れた点を認めて、
>高学歴も自分も大して変わらないという言い方はやめろよ。

高学歴の人間の優れた点って何だ？
それもできるだけ具体的に書いてくれ。
偏差値が高いのは認めるよ。

>260

そうだね。なかなかおもしろいよね。
いい感じでもっと議論が進めばとは思うんだけど。

>262

高学歴＝頭いい？
頭いいってなんだ？勉強ができるってこと？
ここを見てても学歴依存者は決して頭いいように見えないけどね。オレには。

>263

学歴高い＝知識豊富とは思わないけどなあ。
確かに豊富な人は多いだろうね。その一方で人付き合い下手な人も少なくないだろう。
恋愛とかそのいい例なんじゃないかな。
決して高学歴＝恋愛下手というわけじゃなくてね。

長文レス失礼しました。

東大生に「東大すごいね」と言う人の多くが本人ではなく
東京大学に敬意をあらわしている事に本人は気付かない。

レベルの高い大学に行けば、それだけ厳しい環境に身を投じる事ができるわけだから
自然に実力は鍛えられると考えられる。これが、レベルの高い大学に行くメリットだろ。
でもこれは、少人数制をとってる国立だけの話かもしれないね。私立の実情は知らない。

>265
確かに、企業の就職面接では、自己紹介をしてください。
という言い方で聞かれるだろう。
しかし、企業は大学毎に採用枠を持っている。
それを意識してであり、大学卒業予定者として就職面接
に臨んできた以上、どの大学なのか把握することは企業
の採用担当者にとって、重要な個人データになるからだ。
それは、偏差値の高い大学卒＝仕事で成果をだしてくれる
可能性が高いはず　という安全思考の図式に基づいているから。
しかし、それが全てではない事を企業の採用担当にわから
せるだけの人間は多い。

＞企業は大学毎に採用枠を持っている
＞偏差値の高い大学卒＝仕事で成果をだしてくれる
＞可能性が高いはず　という安全思考の図式

ということはやはり現状ではまだ学歴に依存する部分が多いというわけか。

＞しかし、それが全てではない事を企業の採用担当にわから
＞せるだけの人間は多い。

そういう人間は低学歴に多いの？それとも高学歴？というか、低と高とは何処で線引き
されるんだろうか。

>>259
一部俺の思ってないところで反論されています。さっきの文章の書き方が悪かったかな。
＞人格も能力もある程度は学歴に比例する
これはそう思ってます。
＞だから素直に高学歴の人間の優れた点を認めて、高学歴も自分も大して変わらないという言い方はやめろよ。
俺も高学歴の人間は優秀であると思っているよ。また、優秀な人が無能な人に対して優越感を持つのはある
意味人間のサガだし、別に問題ないと思う。ただこの板の書き込みは、その見下しかたがあまりにも酷すぎる
のではないのかと言っているのです。さっきも書いたように、相手のことを知り得る情報が「学歴」しか分かって
ないのに、相手の存在を完全否定してしまうことについて納得いく説明が欲しい。ただそれだけです。
＞非一流の大学生か？ それをあえてバカにはしないよ
ですから私は「学歴」に関してバカにされるのは別にかまいません。あなたが客観的に見て「学歴」というステージ
で上の地位を手に入れた以上、「学歴」に関して下に位置するものを見下すのはしごく当然だと思う。でも自分とい
う存在そのものをバカにされたら腹も立つし納得はいかない。これが俺の言いたいことです。
。

いい議論が続いてるけどたぶん平行線をたどるでしょうね。
価値観が違う相手の事は一生理解できなくても不思議は無いからね。
学歴にこだわる人間には別にこだわりたければ、こだわらせてあげればいいでしょう。
こだわらないんだったら、ここで学歴差別をしていようが特に気にする必要も無いのでは。

僕の周りだけかもしれないけど、あまり成績の良くない人が学歴なんか気にしないと言っていた。
そして、そういいながら、成績いい人に対してはあいつは勉強しかできないというようなことを言う。
運動神経のいい奴で、別にとりえが無いから勉強ぐらいはきちんとしないとねと言ってる奴がいたら
嫌味な奴だとか、すぐ僻む。

学歴気にしないとか言っておきながらこんな所に絡んでくれば上記のような人ではと個人的には誤解してしまいますね。

あといくつか反論します。
＞公的に認められなければまともな人生は送れない。
これはいくらなんでも極論過ぎる。高学歴でない人が、どの程度のレベルで公的に認められてないかという設定が
不透明だが、どちらにしろ低学歴の人の多くもまともな人生は送っている。ここまで言い切れるだけ、あなたはど
れだけ多くの低学歴の人の人生を自分の目で見てきているのか？これはあなたが今まで２０年かそこら生きてきた
なかで出た結論なのか？もしそうならこのような考えをもつにいたった過程を教えて欲しい。
＞友達や恋人だけにいくら認められてもそんな人生に満足できる人間はほとんどいないと思うが。
自分が深く関わっていく人間に認められるなら、赤の他人にどう思われようと特に気にしない、俺は満足だという
人間、そんなに少ないかな？少なくとも俺はこう考えている。
＞そうやって学歴を無理に相対化するところがひがみなんだよ
俺に言わせるとそこまで学歴を絶対化することに違和感を感じる。1さんも言っているが７〜８行目の部分をもう少
し詳しく説明して欲しい。
＞逆に非高学歴のフリーターとかがどうやったら高尚な人格を持てるんだ
非高学歴＝フリーターとするのも極論。多くの低学歴者はちゃんと仕事と家庭をもって、家族を養い子供に教育
を与えて社会の再生産を行っている。どうもあなたの言う「低学歴」は社会不適応者だったがゆえに低学歴にな
ったものを対象にして話をすすめているように思う。世の中の９割が低学歴なのに、低学歴の全員が全員ヤバイ
奴なら日本社会は死んでいるはず。
あと俺は別に人から尊敬を得られるようなものはなにも持っていないよ。でも自分の意思を表現する権利はある。
偉そうに感じたのならごめんなさい.

＞僕の周りだけかもしれないけど、あまり成績の良くない人が学歴なんか気にしないと言っていた。
＞そして、そういいながら、成績いい人に対してはあいつは勉強しかできないというようなことを言う。
＞運動神経のいい奴で、別にとりえが無いから勉強ぐらいはきちんとしないとねと言ってる奴がいたら
＞嫌味な奴だとか、すぐ僻む。

これ、凄くわかる気がする。自分の周りでもそうだった。
やはり何かしら人に認めてもらいたい、
という気持ちの裏として相手を蔑む、そういう気持ちが働くのかもしれない。
自分の出来る所を出すのではなく、相手の出来ない所を見下すっていう・・・・

全体的に､話がずれてきている感もあるがこれはこれでいいだろう。
俺の言いたかったことは､この板の連中は､学歴だけで人を差別し､
また､ねたであるにしても､人が悲しむ可能性があることが数多くかかれているから立てたのだ。
だからこの板の流れが現状よりも縮小してでも､もっと有意義なものにしてほしい。
大学だけの序列(偏差値)はべつかまわない。（くだらないことではあるが。）
だからといって､A大学に言っているやつはあほばっかなどといった、誹謗中傷がなさけない。

けっこう議論がすすんでいるので､とりあえずレス。

＞254
201がいいたいことはいってくれたな。
しかも彼のほうが俺よりも説得力をもってレスができている。
＞258
君がいちばん俺の言いたいことをいっているな｡
人を学歴とひとつの側面ではかってはいけないということがいちばんだな。
そういうことだ。
＞264
こぴぺでも俺の意見にだいぶ近いな。
＞265
企業の面接でいきなり大学名を聞かないよ。
面接で､君大学どこ?ときかれたことがあるか?
＞268
大学の授業のレベルはそれほど変わることはないとは思う。
ただ本人の問題であるのは確実。どの大学でもやる気があるやつはあるしないやつはない。
もちろん就職を前提にするのか､研究者になりたいかでも変わってくる。
＞270
企業の採用部の考え方は､いわゆるいい大学に言ってるやつのほうが､あたる可能性は高いから。
それは勉強の成績が良かったことで､飲み込みが早いと考えるからだ。
だから学歴に依存するところは確かに今の日本だと大きいのは認めている。
しかしプライドが高くなってしまい､仕事などの面で､はじめから先輩の話を聞けないやつもいる。
そういった連中になってしまうと､企業としてはだいぶつらいのだよ。
もちろん､上司としてもな。
258のいっているように多元的に捕らえていかないといけないぞ。

高偏差値大学のほうがよく勉強し、努力している場合が多い 。
大学名がある程度その人の実力をあらわす基準のひとつになる
ことは、十分に証明されており我々も経験している。
学歴ではなく実力で判断しても、高偏差値大学のほうが
優秀である事に何の疑いもない。　　

とりあえず､1、201、258、わっしー、254のがくれきをおしえてちょ。

>>275
なるほどなるほど。参考になります。

２６４はコピペではないです。
長くなってしまいましたが、リアルタイムでレスを書いたものです。
１さんが一人で一生懸命反論していたレスは知っています。
この板にとって、いいスレッドを立ててくれました。感謝。

皆さんは人と付き合う時は何を基準にしているか，学歴とやらは
どれだけ重要視しているのか御意見を頂戴したい。

人と付き合うのは気が合うかどうかだけど、やっぱりいろいろ知ってる奴のほうが
話をしてて面白いよね。

はぁ、今２２号館から見てるんだけど、１番さん、当たり前のこと
だけどなかなかグッときました。早稲田を代表して敬意を
示します。学歴も一応努力の賜物であるからひとつの尺度として
は良いと思うけど、それだけじゃ駄目だと自分でも思うし。
今、自分は某学生ベンチャーで働いているけど、そこではいろんな
大学の学生がいて切磋琢磨しあっていて非常に刺激的です。
東大、東工大、慶應、早稲田、明治などいろんな大学の人が
助けあって一つのプロジェクトに取り組み、結果をだし、お互いに
認めあっています。「自分はすごいんだ」と、能力を
主張するのもよいかもしれないけど、他人を認めるのも大事なのでは
ないかな？と思います。ちょっと話の流れとずれててすいません。
１番のスレッドだけ見て思ったことを書いただけなので。

＞２７５
学歴に興味がない、こだわらない、気にしないと言う奴が、ここで学歴差別をされて
悲しい思いをするのか？そこが分からん。
スジからいったら、全く気にならないのでは？悲しい思いをしたらそれは
学歴に興味があると言う事の証拠ではないのか？
あなたは学歴に興味が無いといっておきながらこういう気持ちがわかるというのか？

＞２８３
　誰でも難癖をつけられたらいい気分はしないはず、
　あなたもそんな経験ないの？

ちょっと長電話して席をはずしてました。
とりあえず簡単なレスだけ。

>272

価値観は主観的なものだから平行線をたどってもいいと思うよ。
でも学歴依存者もそれに反対する人も、誹謗中傷、名誉毀損など
一線超えてしまうような態度はどちらも改めるべき。
そのために、お互いの立場の人間が少しでも理解を深めてくれたらと思う。
結局結論はそれなんだよね。人に迷惑かけない、不愉快にさせない限り、
学歴にこだわりたけりゃこだわりゃいい。こだわらなくたっていい。
それを反論しようとするとどうも主観的な根拠になっちゃうし。

>276

どうしてそう言い切れちゃうかなあ。
そこまで言う君は高学歴？

>大学名がある程度その人の実力をあらわす基準のひとつになる
>ことは、十分に証明されており我々も経験している。

大学名＝一つの基準はわかる。
でもそれが十分に証明されてるか？
学歴は万能じゃない。尺度になるのは限られた意味においてのみじゃない。
我々って誰だよ？適当な言葉でごまかさずに、どういう人間かを説明してくれ。

>277

ここで発言してる連中の学歴を公表したところで何になる？
少なくともオレは、上に書いたみたいに理解を深め合うスレだと思ってるので、
学歴を公表することは、その意に反するよ。だから今は言わない。
高学歴とも低学歴ともなんとも言わない。
その方がこのスレも盛り上がると思うし。

>282

ずれてないと思う。結局はそう。
自己顕示と他者承認あたりに根本的に絡んできそうな問題だろうね。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=976189016
[18:22] 九州産業大学で「２ちゃんねる講義」 ■▲▼
1 名前： 経営学部 投稿日： 2000/12/07(木) 20:36

本日12月7日の５時限目に行われた「恐れざるネットの恐怖（？）」的な講義の中で頻繁に我らが「２ちゃんねる」という単語が登場した。それに僕反応！
どうやらコノ教授も筋金入りの２ちゃんねらーらしく、２ちゃん用語（AA、スレッド、その他）も出る出る。（藁
誇らしげに語るその姿、結構イタかったです。。。
イキナリ「ネオ麦茶」のスレッドを公開する辺りはそのミーハ―っぷりが痛いほど伝わってきました、、、（寝ている人が大半ですが）。

また「東芝クレーマー」問題にも触れ、例のMp3を講義中に流そうとするも（おいおい！）、操作法が判らず断念した模様。（藁
そんなモンこっちが恥ずかしいからもっと良く考えろよな〜。
講義を受けていた学生諸君！及び教授！レスきぼ〜ん。(^ｰ^)ﾉ

字面にするとわかりづらかったので･･･補足

276へのレスで

＞尺度になるのは限られた意味においてのみじゃない。

の「じゃない」は「じゃないか」の意味ね。
「じゃない」＝「ではない」という意味じゃない。
わかりづらくして申し訳ない。

＞２０１
　あなたが正しい。どうみても。論理的です。

＞264
そうか誤解すまんな。あのレスはかなり核心を付いていると思う。
ここの板の連中に読ませてやりたい。
あと俺は俺の言いたいことがあったので立てたのだから、感謝端なくてもいいぞ。
まあ嬉しいが何も出んぞ。
＞258
文章がいちばんわかりやすい。
それでいて俺の言いたいことをいってくれている。
＞276
だからそこはある程度認めている。
馬鹿にしたいのは､その見下した態度をとって楽しくスレッドを立ててる連中だ。
＞280
学歴は重視しないな。
むしろ格好、礼儀､しゃべり方だ。古い考えと思うやつもいるかも知れんが､
俺はそんな年ではないからな。
＞281
そうだな。
＞282
うーんちょっとわからんが全体を読んでもらいたいところだ。
だいぶ長くなってるから面倒かとは思うが。
ただ他人を認めるのは本当に重要なことだ。
重要だができないやつも多いし､昔は俺もできなかった。
ここの板の連中にそこに気づいてほしい。
＞283
逆にここはこだわるやつが多いだろう?
俺はまったく気にならん。だから別に悲しくはない、ただ情けない。
ここ板は､気にしてるやつが多い中でスレ立てているのだから悲しい思いをするやつは一杯いるだろうが。
そこを馬鹿にしている。

>288

ありがとう。
論理的といわれるのはうれしいです。

キール　｢学歴オタってぇのは、どうも自分の考えを信じすぎるからね｣
碇　　　｢独善的・・・ですか？｣
キール　｢思い込みが激しすぎるんだよ。現実を的確に把握できん連中だからな｣
碇　　　｢そういう人種が真実を求めている。・・・皮肉なものです｣
キール　｢彼らはそんな、崇高なものではない。」
　　　 「発見は喜びであり、理解は支配に繋がる。｣
　　　　｢求めているのは、自分の気持ちよさだけだ｣

＞288
それでは､何も生み出さないだろ?
自分の意見は何かあるのか?

＞２８５
なかなか素直な意見をありがとう。
でも、現実ではみんなそんな素直には言わないんですよ。
お互い蔑みあってますからね（藁

うん、久々にいいスレを見たね。
ROMのよろこび♪

>283

１や他の意見が似通っている人の言う「学歴に興味がない、こだわらない、
気にしない」と言うのは、序列の話だろう？
どっちか上か下かとか、こっちの方がそっちより有利とか、
他人がどんな大学に行こうがっていうレベルの話。
それと学歴で人を見下した態度に不愉快な思いをしたり、
1のように情けないと思ったりするのは別の話じゃないかな。

つまり
＞悲しい思いをしたらそれは 学歴に興味があると言う事の証拠
でもなんでもない、ということ。

>272

そうですかね。オレの周りなんかはあんまりそういう人いないですね。
もちろん彼らが潜在的にそういう妬み僻みを持ってる可能性は否定できないけど。
ほんとに気にしない人はほんとに気にしない。中にはそういう人もいるんじゃないかな。
逆に気にする人は、これでもかって言うくらい気にしてるけど。
オレの友達に一人学歴だけが長所って自ら明言するやつがいて、
そいつくらい言ってくれると逆にすっきりするんだけどね。

最近の学力低下についてはどう思うんだ。これを克服するのは
やはり、大学受験の競争の激化が効果的だとは思うが。
蔑むのはよくないが、しかし、差をつけなくては人間努力しないぜ。

>296

学力低下よりもむしろ、大学生が割り算できなかったり、
実際に英語を喋れなかったりする方が問題じゃないかな。
つまり、競争の激化より、カリキュラムの多様化。

今の受験は、身につく勉強というよりただ大学に入るためだけのもの。
その制度のまま競争を激化させても学力低下の改善にはならないだろう。
競争激化はむしろ、学歴こそすべてと思い込ませてしまう要素のほうが強いと思うのだが。

差をつけなくては人間努力しないというのは、ある程度同意する。
別に小学校の徒競走のように順位を無くせというつもりはないし。
でも、問題は、違う分野での差のつけ方をどうするかっていうことじゃないかな。

先にも挙げたが、例えば学歴と芸術センスだったらどっちが優れるんだ？とか。
現実に今の世の中では、高学歴の方が道が開けているのは否めない。
高学歴の人と高い芸術センスを持った人とどうくらべるかが問題。

>39
自分の出身地をそこまでけなして楽しいか？

う〜ん、ハイレベルなスレだ。

自分のものさしで人を測ってはいかんなぁ。

＞296
何をもって学力の低下といっているのがいまいちわからん。
201の言う実際に英語をしゃべれなかったりすることか?
おれは学力というよりも､学習意欲の低下というほうが､現実できだと考える。
差のつけ方がいまの受験勉強のまずいところだとはおもわないか？

>201
この短時間でこれだけ説得力をもって意見を言えるのは尊敬する。
ひとつだけいいたいのだが､大学は本来専門を学ぶ場だろう？これ以上カリキュラムを増やすのはおかしくないのか？
おそらく296は実際に割り算できなかったり､ということにたいして､学力が低下していると考えているのではないだろうか。
基礎ができての上での受験勉強ということができていないのが現状だろう。
むしろ296にもいったが学習意欲が低いのがまずいと思わないか?
＞300
そうだな。あまりえらそうなことはいえないが。
だからこういうスレで他の人の意見が聞きたいのだよ。

ではフレックスとはいえ明日の仕事がつらいので今日はもう寝る。
ちゃんといいたいことのあるやつはほかにもいるだろうから期待している。

＞１
優秀なリーマンと話すことが多いが、「学歴」の話題なんか
出たことないぞ？相手に興味を持つのは、今何が新しいと思って
いるのかとか、刺激なんだよな。東大と聞いても、刺激にはならない
でしょ？自分が成長できると思う人間に興味を持つんだよ。

>>296
学力の低下については「なぜ勉強するのか」という問いに大人が
答えられない事に原因があるよ。いい大学に進学してもリストラ，
倒産がある時代を一番の多感期である中高生として過ごしている
連中は「なぜ勉強するのか，なぜいい大学に行かないといけない
のか？ 」と考えるのは当然だ。大人達がその答を正面から答え
ない限り，学力の低下は止まらない。目的がないところに向上心
は生まれない。俺はこう考えているが。

>1

｢学力低下｣「意欲の低下｣について述べる前に
｢学力の低下｣している要因の一つとして挙げられるのが｢学習意欲の低下｣
じゃないかなとオレは思う。ではなんで｢学習意欲の低下｣が起こるか？
それは大学の受験勉強があまりにも実用的じゃないからじゃないかな。

細かく見れば、科目においてもそうだし(1)、システムに関してもそう(2)。
(1)は先にも挙げたように、受験英語をやったところで英語が喋れないことからもわかるし、
(2)に関しては、文系の科目を学びたいのに国公立で数学の能力を求められる。
もっと本人のやりたいことに直結する科目なり資格なり経験なりが
受験あるいはそれに順ずる場に適応されればと思うのだが。
そうすれば｢意欲の低下｣は防げるし学力の向上にも貢献するのでは。
まあ具体的に案を上げれない以上、理想論といわれてもしょうがない。
なんとなく言いたいことがわかってくれればうれしいよ。

＞基礎ができての上での受験勉強ということができていないのが現状だろう。

オレは逆だと解釈したよ。英語の例がピンと来た。
実際オレも英語使う機会がたまにあるけど、受験時代の学力では全く役に立たない。
読解力に偏重しすぎてる。だからプラスする何かが必要。
でもそのプラスする語彙だとか表現だとかっていうのは、
受験英語なんかと比べたら全然難しくない。
ネイティブは苦もなく身につけるようにさ。

つまりオレがピンと来たのは、難解な読解力はあるくせに、
実際に英語が喋れない。
数学の例もそう。難解な公式を使って証明することはできるくせに、
簡単な割り算、分数の計算ができなかったりする。
オレはそういうのが>>296の言う学力低下かと思ってたよ。
その辺は彼にもちょっと聞いてみたいな。

＞むしろ296にもいったが学習意欲が低いのがまずいと思わないか?

先にも述べたように学習意欲の低下は学力低下の要因。
どっちの方がまずいとかじゃないと思う。
でもオレもさっきカリキュラムの多様化で述べたのは、
より自分のやりたいことに近い、実践的な勉強をして、
学習に対するモチベーションを挙げるべきだろうということ。

だからまずいと思わないか？と聞かれれば、そう思う。
意欲があがれば、学問に対する見方が変わり、学歴偏重社会も
見直される一助にもなりうるだろうからね。

>302=300

同感。自分にとって刺激になる人物に、学歴は必要条件でも
十分条件でもない。

>303

「よい大学ならいい会社」という幻想は徐々に薄くなるだろうね。
君の言うようにリストラや倒産を目の当たりにして、これらの幻想は
なんら現実味を持たなくなる。
それでもやっぱりいまだこの幻想が根強いのは事実で、
そういう人たちの一部が、すがってしまうんだろうなとは思うよ。

大人が問いに答える必要はあるとはオレは思わないな。
結局はやりたいことを見つけられるもそうでないも個人個人の問題だと思うし。
まあもしオレが答えるなら、「勉強する必要もないし、いい大学に行く必要もない｣
と答えるけど。

＞目的がないところに向上心は生まれない

やや極論だけど、ほぼ同意。
オレは、向上心を生み出すには目的があったほうがいい、
くらいのニュアンスですが。

また長レス。失礼しました。

レスが多すぎ、しかも人の書き込みをよく読んでない。
始めにいっておくが、俺はこの板の連中のように低学歴はすべてドキュソだと
言ってはいない。俺が問題にしてるのはそれへの批判に乗じて、
親の金使って行っても意味のない三流大で遊んでるだけのやつらから、
きっちり努力して一流大に行ったやつらまでをひとくくりにしてることだよ。
あと、偏差値なんて受験勉強のために便宜上使う数字にすぎないのに、
それに妙に反発するのもおかしい。高偏差値だから一流なんじゃなくて一流だから結果的に高偏差値なんだろ。

＞２６６

君は細かいところで人の意見にケチばかりつけるが、例えば２５８の
＞あとひがみひがみと言っているけど、実際高学歴者に対してそこまで嫉妬している人は少ないよ。何故なら確かに高学歴者は人から
＞評価される材料を一つ多く持っている点を羨ましくは思うが、「高学歴者の歩む人生」は対して羨ましくは思わない。それは「自分
＞の人生」に満足している人間は意外に多くいるし、また不満部分も「自分が高学歴であったなら解消できたはず」とは滅多に考えない
＞からです。
なんていうところで、始めの文の一般的言明の根拠として後の２文が全く論理的に意味をなしてない
こととかは全然指摘しないな。

＞そうじゃなくて、学歴だけじゃなく、その他の分野での結果も
＞社会的に認められるようになるべき。

君は世の中の大抵の分野で結果を出すためには、まず一流大に行くことが
必須であることを認識すべき。例外を探したらスポーツ選手とか画家とか
圧倒的少数になるだろ。

＞学歴が客観的な尺度であるためには、学歴というフィールドでしかないだろう。
＞例えば偏差値７０大学Ａと５０の大学Ｂがあるとする。
＞この場合、偏差値基準の学歴という尺度で見れば、
＞ＡはＢよりも優れているだろう。この尺度で見る限りね。
＞だからってそこに通う学生に優劣はない。
＞でも、この大学Ａに通う生徒と、例えば学歴はないが世界に認められる
＞ほどの才能を持った画家の序列は偏差値で決められるか？
＞学歴が尺度であることを問題にしてるんじゃなく、
＞それが「フィールドを越える万能で普遍的な尺度」にしてるのが問題なんじゃないかな。

学歴というフィールドでしかないって何だ？
じゃあ例えばこの２ちゃんというフィールドで書き込みが優れているのは
高学歴であることと等価なのか？
学歴というものは公的に認められる点で、
他のちょっとしたとりえなどと同列に論じられるものではないだろ。
この日本で学歴がある程度普遍的な価値を持つことは、いたるところで
高学歴が優遇されることを見れば明らか。
あと、「世界に認められるほどの才能を持った画家」とか極端な例を出すのは幼稚すぎ。

＞人格も能力も学歴に比例するんだろ？
＞論理を見せてくれよ。これじゃただの言い合いじゃねえか？

後の４行をよく読め。君が論理を読み取れてないだけ。

＞２７３

君の一番言いたがっていることには同意するが、
俺への反論はまだ的を外している。もっとよく読めよ。

＞＞公的に認められなければまともな人生は送れない。
＞これはいくらなんでも極論過ぎる。高学歴でない人が、どの程度のレベルで公的に認められてないかという設定が
＞不透明だが、どちらにしろ低学歴の人の多くもまともな人生は送っている。

これは、（社会との関わりのなかで生きている人間が）
公的に（全く）認められなければ、まともに生きていけないだろという主旨。
別に低学歴者がみなまともに生きていないとは言っていない。
これから言えることは、人は客観的評価なしには生きていけないってこと。

＞自分が深く関わっていく人間に認められるなら、赤の他人にどう思われようと特に気にしない、俺は満足だという
＞人間、そんなに少ないかな？少なくとも俺はこう考えている。

それは「愛さえあれば生きていける」と言うに等しい非現実的なキレイゴト。

＞俺に言わせるとそこまで学歴を絶対化することに違和感を感じる。1さんも言っているが７〜８行目の部分をもう少
＞し詳しく説明して欲しい。

絶対とは言わないが有利と言っている。
なぜなら、社会的信用、人脈、大学の高レベルな環境で培われる種種の能力などにおいて他を上回るから。

＞＞逆に非高学歴のフリーターとかがどうやったら高尚な人格を持てるんだ
＞非高学歴＝フリーターとするのも極論。多くの低学歴者はちゃんと仕事と家庭をもって、家族を養い子供に教育
＞を与えて社会の再生産を行っている。

それはその前の一行を受けた例え。極論ではない。
それに、高学歴者はちゃんと仕事と家庭を持つだけでなく、家族により豊かな生活を与えられる。
例えば、自分の娘の結婚相手はできれば高学歴であって欲しいと思うだろ。
そこは高学歴と低学歴を同列にみなせない点のひとつだ。

俺がこういうことを主張するのは、何の努力もしないやつらが高学歴を僻んで「偏差値で人間の価値は計れない」
とか言いながら強引に高学歴と低学歴を同列化するのを何度も見てきてウザかったから。
このスレので書いてるやつらにも、そんな意識が見え隠れするように思うが。
「僻みではない」ってむきになってるしな。

>>297
＞高学歴の人と高い芸術センスを持った人とどうくらべるかが問題。

簡単な話だよ。
より金を稼ぐ仕事をした方が社会が認めたってことだ。
それ以外には比べようが無い。

ちょっとラウンジに京大の学歴馬鹿がいるんだけど、応援頼む。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=entrance&key=977803722

応援隊出動！

>>304

学力低下で実際どんなトラブルが生じてるんだよ。
学生の絶対数が減って競争率が下がっただけだろ。
一流大の学生のなかでは、できるやつはできるから安心しろ。

＞つまりオレがピンと来たのは、難解な読解力はあるくせに、
＞実際に英語が喋れない。
＞数学の例もそう。難解な公式を使って証明することはできるくせに、
＞簡単な割り算、分数の計算ができなかったりする。

君はこういう問題を語れるほど実情が分かってないだろ。
英語は高度な読解力さえあれば喋れるようになるのは簡単だが、
帰国子女のようにいくらぺらぺら喋れても、高度な内容の読み書きはなかなかできない。
それから数学。これに関しては本当に適当に言ってるだろ。
「難解な公式」って何だ？公式は暗記するもので難解もクソもないだろ。
それに、スマートに勉強する受験生ほど、暗記する公式の数を絞って
それから他の公式をその場その場で導くって知ってるのか。
だいたい、高度な論理的思考力や構成力が必要とされる証明問題よりも、
りも電卓でもできる算数の計算が重要なのか？
ていうか証明問題ができて計算問題ができない受験生や大学生なんていねーよ。

全く実情が分かってないやつがテキトーに言葉だけ使いまわすのはやめろよ。

マジレスしまくってるところにこっちもマジレスを少し
英語？受験英語はめちゃ役立つぞ。喋るぶんにも、読み書きにも。なんならあんた海外いって生活してみろ。ﾀｼｶﾆあれだけではたりなさすぎる、ともいえるけど、しかし役立つのは明らか
数学もそうだぜ？九九もろくにできねぇような外人、ガキのころから電卓つかいまくる外人と比べてみろ。計算だけが全てじゃないが、計算力や、それをもちいる数学的思考ってのは大切だぜ。とにかく俺は「つめこみ教育」ってのは大切だと思うね。ただ問題は、教育方法ではなくな、現在の社会状況なんだよ。それについて喋らなきゃまったくもって無意味

受験英語をしてない奴は
ボキャブラリーが少なすぎる。

後でじわじわ差がついてくるよ。

高学歴崇拝者はもし自分の好きになった人がフリーターや、高卒だとしても口にはださずとも
心の中では馬鹿にしてるの？
確かに一流大学にいる人はマジメな人が多いし、勉強する人がおおいんじゃないかと思う。俺は尊敬するね。
でもやっぱ尊敬するの人間的にすばらしいと思う人だね。

＞３１３
高学歴崇拝者は、フリーターや高卒なんぞ相手にせぬ（煽）

否定派は頭の悪さを武器にしているところが卑怯だね

よろしく
http://balder.prohosting.com/~klick2/cgi-bin/akeome/akeome2.cgi

２９６です。
＞１、２０１
うーん。どーも学力に関してのあなた達の主張はちょっと納得しかねる。
まるで、ゆとり教育を叫んでる文部省の役人みたい。

まず、英語。あなた達はなぜ、小さい子供が自然にしゃべるようになるか自分なりに
考えた事がある？俺自身も専門家ではないから、よく分からないのが本当だがあれは
多分、その言葉を毎日２４時間接して初めてできるようになるのだとおもうぜ。
まして、日本語は英語に限らずいろいろな他国語に比べてかなり異なる文法を持つ。
そのような状況で、聞き取り重視で本当に身に付くと思うか？
子供達だって英語ばかりやってるわけにはいかないだろ。

それから数学。俺は理系だからこの教科は非常に重要でね。
まともに数学ができないと、専門書一冊読むのにもすごく時間がかかる。
数学はどのような理系の分野でも道具として使えないと話にならんのだよ。
確かに、皆が必要とは思えんが。しかし、抽象的な事柄も高校数学とはいえそれなりに有るので
論理的な思考能力の訓練にはつかるのでは？それができれば文系の人も損ではないだろ？

人間が生きていく上で重要なのは経験だろ。経験と言うのは知識だぜ。知識が無くては何にも生まれん。
まさか無から何かが生まれると思ってるわけではないだろう？
この知識をどうつけさせるかと言うのは難しいだろ。現状ではいまの受験のような競争を利用してけつを叩くしか
他に思いつかないが。この差のつけ方がまずいなら何かもっと完成度の高い代案を示してくれ。

模倣なくしての創造は無いと思うが、如何かな。

ちなみに、海外旅行に行ったときの経験だがこちらの発音がうまく通じなくても
手帳に、文章を書けば十分に会話は成り立つ。何事も工夫だね。

201です。これ書いたら夜まで出かけます。

>305=259

反対意見をどうもありがとう。楽しいや。
まず確認しておきたいんだけど、君の意見は

＞俺はこの板の連中のように低学歴はすべてドキュソだと
＞言ってはいない。俺が問題にしてるのはそれへの批判に乗じて、
＞親の金使って行っても意味のない三流大で遊んでるだけのやつらから、
＞きっちり努力して一流大に行ったやつらまでをひとくくりにしてることだよ。

ということだな。この主張を(1)としよう。あと

＞あと、偏差値なんて受験勉強のために便宜上使う数字にすぎないのに、
＞それに妙に反発するのもおかしい

これに関しては、誰も別に反発はしてないぞ。
それが万能的なものであるかのような言い様に違和感を感じてるだけ。

＞君は世の中の大抵の分野で結果を出すためには、まず一流大に行くことが
＞必須であることを認識すべき。

認識してるよ。ちゃんと読んでくれよ。一流大の方が道が開かれてる。
現状はね。オレが「学歴だけじゃなく、その他の分野での結果も
社会的に認められるようになるべき」のように書いたのは、その現状を
変えていくべきだっていう提言をしただけ。
現状把握そのものは程度の差こそあれ、認識はほとんど君と変わらない。

＞じゃあ例えばこの２ちゃんというフィールドで書き込みが優れているのは
＞高学歴であることと等価なのか？

書き込みの優劣って何で判断するんだ？定量化できないだろ。
ただ他の定量化できるもの、ある種資格試験、スポーツなどの段位成績は
偏差値と同じで、その分野においてのみ客観的。
それがすぐに高学歴と等価だなんて誰も言わない。むしろまったく別次元の話だ。
高学歴も学歴で見たらすばらしいし、スポーツや芸術もその分野で見たらすばらしい。
それらの異なったフィールドを並列に論じるのはどうかってこと。
偏差値とスポーツ、偏差値と芸術をな。何でこれを書くかっていうと

(1)のようなこと言いながら君は
>>254で＞偏差値というか学歴は、客観的に人を判断するために用いられる尺度。(2) とか
>>259で＞人格も能力もある程度は学歴に比例する。(3)
みたいなこと言うからだよ。

(2)(3)のように、学歴が普遍的で万能な尺度のように君は言う。
そうじゃあなくて、スポーツだとか、芸術だとかも尺度の一つであるし、
学歴だけが万能みたいなもんじゃないだろうってことがいいたい。
現実には道が開かれてはいるけどさ。
(2)(3)のように言いながらも、(1)のように低学歴を一緒くたにはしてないんだろう。
(2)(3)と(1)は明らかに論理的におかしいと思うのだが。補足してくれ。

＞後の４行をよく読め。君が論理を読み取れてないだけ。

後の4行はこれか？
＞高学歴にもろくな人格の人間がいないと言うだろうが、
＞逆に非高学歴のフリーターとかがどうやったら高尚な人格を持てるんだ？
＞考えてみろよ。能力があってまともな人格をした人間が
＞生産的にダラダラしてるか？

オレは気味がなぜこういうふうに言い切れるかが聞きたいんだ。
それが言い切れない以上、読み取ろうとしても論理はないんじゃないか？

>307

＞より金を稼ぐ仕事をした方が社会が認めたってことだ。

現状ではそう。ホント簡単なこと。金で動く。
だから高学歴者もプライドを意地を張るし、受験生も何がしたいか
わからぬまま勉強しちゃうんじゃないかな？
そういうのはオレはできるだけ改善されていくべきだとは思うけどね。

>310

そうだね。申し訳ない。学力低下の例は、すべてが想像っていうわけじゃないにしろ、
ちょっと実情を推測交じりでいてしまった。受験勉強大嫌いだったし。(w
気持ちが伝わってくれればと思ったのだが。

＞英語は高度な読解力さえあれば喋れるようになるのは簡単だが、
＞帰国子女のようにいくらぺらぺら喋れても、高度な内容の読み書きはなかなかできない。

オレが言いたいのは受験英語だけじゃ英語は簡単に喋れない。
確かに君が言うように喋るための一助にはなる。つまり受験英語は十分条件じゃない。
帰国子女のように、というのはそれこそ個人の能力にも依拠すると思うが。

＞全く実情が分かってないやつがテキトーに言葉だけ使いまわすのはやめろよ。

悪い。それは認めるよ。受験勉強やることにはやったけど、
そんなにムキにならなかったからなあ。なんかばかばかしすぎて。(w

＞だいたい、高度な論理的思考力や構成力が必要とされる証明問題よりも、
＞りも電卓でもできる算数の計算が重要なのか？

どっちが重要とかが言いたいんじゃなくてさ、
受験用の勉強ばかりしてたら、それだけになっちゃうような気がしてさ。
それも推測だな。すまんすまん。数学に関しては意見を言わないよ。

＞学力低下で実際どんなトラブルが生じてるんだよ。

それはオレも知りたいね。ただレスしただけで。そっちのほうが重要だろうね。

＞一流大の学生のなかでは、できるやつはできるから安心しろ。

できるやつはできる、っていうのは別に一流大に限った話ではないんじゃない。
どこだってそうだと思うが。

指摘ありがとう。また無茶苦茶なこと言ってたらわかりやすく指摘してくれ。


>311

受験英語が役立たないと言ってないよ。それだけじゃ足りないってことが言いたい。

>312

＞受験英語をしてない奴はボキャブラリーが少なすぎる。

同感だが、受験勉強してないやつがボキャブラリー少ないというより、
受験英語は語彙力を高めるって言った方がなんかしっくりくるな。オレには。

>313

どうなんだろうね。オレも聞きたい。

今度はまた日付が変わる頃に来てみます。
ご指摘どうもありがとう。

296さんが来たのでちょいレス。

オレは別に受験英語、受験数学が要らないってことを言いたいんじゃなくて。
今のそれでは十分にモチベーションを保てるほど実用性、有用性、目的に対する
即効的な力になりにくいじゃないかなと。
んでモチベーションが下がると学力に実が入らなくなり、
それも学力低下の一因になるんじゃないかなと言いたいだけです。

別に要らないとか、聞き取り重視にしろとかそんなことは言わない。
むしろ受験英語、数学にもいい要素はあるし、そこに実用的な要素を加味した
ものになったほうがいいんじゃないかなと思ったのです。
だから実用的な代替案があるってわけでもないし。
ちょっと中途半端なんでまた夜に補足します。

ゆとり教育って実行するのは勝手だけど、努力してきた差、学力の差、スキルの差を
きちんと収入に差をつけて欲しいね。大幅に思いっきりね。それならゆとり教育賛成。

>>306
俺が最初にここに書き込みした目的は、「学歴によって人間は究極的に価値付けられる」という考えを、心の中のそう深くないところに持
ち合わせている人間がこの板にいるのではないか？いるなら何故そのように考えるのその根拠を聞いてみたいと思ったからなんだけど、残
念ながら（と言うべきではないかな）そういう思想の人は登場してないみたいですね。
でも、このスレをロムってる人も多いみたいだし、せっかくレスしてもっらってるんだからもう少し自分の意見を言ってみたいと思います。
＞＞あとひがみひがみと言っているけど、実際高学歴者に対してそこまで嫉妬している人は少ないよ。何故なら確かに高学歴者は人から
＞＞評価される材料を一つ多く持っている点を羨ましくは思うが、「高学歴者の歩む人生」はたいして羨ましくは思わない。それは「自分
＞＞の人生」に満足している人間は意外に多くいるし、また不満部分も「自分が高学歴であったなら解消できたはず」とは滅多に考えない
＞＞からです。
＞始めの文の一般的言明の根拠として後の２文が全く論理的に意味をなしてない
ようするに俺の言いたいことは、たとえばここに現状の生活に満足していないＡ君がいる。Ａ君は当然満足いく生活を送りたいと思う。
ところがＡ君は、（Ａ君にとっての）満足する生活を送るために必要になってくる諸条件を満たしていなかった。そうするとＡ君は
その必要条件を満たしている人に対してある感情を抱く。それが僻み、嫉妬なんじゃないかと。
そしてここで述べたことから、１現状に満足していないこと、２満足する生活を送るために必要になってくる諸条件が学歴であるというこ
と、の２つを満たしていないかぎり学歴に対する僻みは生まれないのではないかということが言いたかったのです。そしてそういう人がそ
れほど多いとは俺は個人的には思わないということです。
＞＞自分が深く関わっていく人間に認められるなら、赤の他人にどう思われようと特に気にしない、俺は満足だという
＞＞人間、そんなに少ないかな？少なくとも俺はこう考えている。
＞それは「愛さえあれば生きていける」と言うに等しい非現実的なキレイゴト。
赤の他人にどう思われようと特に気にしない、という言い方が不正確でしたね。これは世間一般から尊敬されるような地位を得ることは、幸
せになるための必要条件じゃないという程度の意味なんです。もちろん社会からある程度の信用を得られる立場を築くことは、幸福を得るた
めに絶対必要だと思うよ。ただ低学歴でもある程度の信用を得られる立場なら十分に築けるということ。
＞絶対とは言わないが有利と言っている。
＞なぜなら、社会的信用、人脈、大学の高レベルな環境で培われる種種の能力などにおいて他を上回るから
これは俺もそう思う。ただ俺は上の引用の文を読んでも、学歴の効用を「この程度のものである」と考えてしまう。そう思うからこそ、学
歴のあるなしが人間を比較する上での指標として、他の指標と比して圧倒的な重要な要素にされている現状に疑問を抱く。

あと俺は高学歴と低学歴を同列だとは思ってないよ。高学歴の人は社会的評価の高い人生を、低学歴の人はそうでない人生を歩むように
区別されててもかまわないと思う。そして社会的評価の高い人生を歩む人間は、それの低い人間に対して多少の差別心、優越感をもっても
いいとも思う。でもそれをあまりにも露骨に見せ付けられると不愉快に思うし、反発もする。少なくとも、社会的評価の高くない人の人生
がどのようなものかということを、実際にどの程度知ってて見下し行為をおこなっているのか知りたいと思う。
あっ最後の文は２５９さんに言ったわけではありません。それでは長々とごめんなさい。

みんとびっくりの長レス

改行に失敗してる、欝だ・・・スマソ。
ところで３２２さんだけどそれは違うんじゃないか。企業の払う人件費は、企業の利潤
拡大へ貢献してくれたことへのご褒美。過去の努力、学力を評価して高給を渡すわけには
いかないだろう。営利追求企業がスキル、すなわち企業への貢献度以外の要素を評価する
わけにはいかないと思うよ。

age

age

文面から分かると思うが、３０５＝３０７＝３１０

＞２０１

あまりだらだら説明するのは好きではないし、時間もないのだが。

＞一流大の方が道が開かれてる。
＞現状はね。オレが「学歴だけじゃなく、その他の分野での結果も
＞社会的に認められるようになるべき」のように書いたのは、その現状を
＞変えていくべきだっていう提言をしただけ。

なぜ変える必要がある？君は今日一流大学が機能している現状を知らないだろ。
始めに言っておくが、世の中のどんな分野においても、結果を出せる人間はほんの一握りなんだよ。
大多数の人間は社会の歯車であって、高学歴者というのもより重要な歯車であるというだけだ。
学歴というものはそれ自体は結果ではない。一流大学とは世の中の多くの分野において、
結果を出し得る特別な人間に相応の環境と活動場所を提供する場であると同時に、
その他の大多数に、努力や能力に応じて差を与え、競争原理を働かせる機関でもある。
結果を出す人間にとっては、まず一流大に入学してそれからがスタートという感覚なんだよ。
誤解していると思うが、一流大学に入ることそれ自体はさほど難しいことではない。
本当に明確な目的意識を持っている特別な人間にとっては受験勉強などたやすい。
実際スマートに一流大へ行く学生にとっては、受験は点取りゲームのような感覚だからな。
むしろ、勉強だけしかできないガリ勉というのは能力が無い学生の異名だよ。（無論努力は認められる）

＞書き込みの優劣って何で判断するんだ？定量化できないだろ。

俺が問題にしたいのは、学歴をひとつのフィールドと決め付けている点。
定量化できるか否かはここでは関係ない。

＞ただ他の定量化できるもの、ある種資格試験、スポーツなどの段位成績は
＞偏差値と同じで、その分野においてのみ客観的。
＞それがすぐに高学歴と等価だなんて誰も言わない。むしろまったく別次元の話だ。
＞高学歴も学歴で見たらすばらしいし、スポーツや芸術もその分野で見たらすばらしい。
＞それらの異なったフィールドを並列に論じるのはどうかってこと。

だから学歴は偏差値とは違うんだって。
それに君は「別次元の話だ」と言うことで、比べようがない、即ち差はつけられない
と言ってるだろ。それを俺は等価と表現したまでだ。
一番重要なことを言っておくよ。
異なるフィールドにおける能力を比較する、客観的な尺度は存在する。それは金だ。
これは３０７で言ったことだ。
芸術家やスポーツ選手など特別な人間を除く大多数が、様様な仕事に就く時、
その人物の、より金を与えられる、即ちより評価される要素の大部分を学歴が占める。
学歴がある程度の品性や能力、人脈を保証するからだ。
無論「たたき上げ」という言葉があることは知っている。
しかし、学歴というものが世の中の様様な仕事において通用する価値である
ことは明らかだ。だから、
学歴が閉じたひとつのフィールドにすぎないという言い方は不適切なんだよ。

＞>>254で＞偏差値というか学歴は、客観的に人を判断するために用いられる尺度。(2) とか
＞>>259で＞人格も能力もある程度は学歴に比例する。(3)

＞(2)(3)のように、学歴が普遍的で万能な尺度のように君は言う。

普遍的で万能とまでは言っていないが、広く通用すると言っている。
(2)は人の全人格、能力が学歴で判断されるという意味ではない。
ある程度の客観的な保証になるということ。低学歴者はそれがない点で不利となる。
(3)の根拠をしきりに聞くが、俺の感覚ではそこまで丁寧に説明するまでも無い常識なのだが。
逆に聞きたい。能力と人格を兼ね備えた人間がなぜ一流大を目指さないんだ？
当然、スポーツ選手や芸術家になるという少数を例外としてな。

＞(2)(3)と(1)は明らかに論理的におかしいと思うのだが。

ここまで読んでもまだおかしいと思うか？

↑すごすぎ。

１に同意あげ

３２３は何て書いてあるのだろう？　だれか100文字以内に要約してちょ（ｴﾗｺｷｭｳ

＞２０１

＞オレが言いたいのは受験英語だけじゃ英語は簡単に喋れない。
＞確かに君が言うように喋るための一助にはなる。つまり受験英語は十分条件じゃない。

君の言う「喋る」とはどういうレベルのことだ？
旅行会話程度なら受験英語すらなしでも、高卒レベルの英語力＋市販の本１冊程度でことは足りるし、
仕事でネイティブと本格的に話す必要のある人間は少数派だと思うが。
さらに、英語力を用いる仕事は喋るだけが全てではない。
英語の文書を読みこなしたり、じっくり英文のレポートをまとめる仕事も重要だろ。
ぺらぺら喋れるようになりたきゃ受験英語を勉強したあとで１年程度英語圏の国で生活すればいい。
そうすれば、受験英語を知らない帰国子女なんかよりもはるかに高度な英語力がついてるよ。
俺は十分条件ではなくとも８０％の必要条件である受験英語にさほどの不足は感じないがね。

＞受験勉強やることにはやったけど、
＞そんなにムキにならなかったからなあ。なんかばかばかしすぎて。(w

反論ではないが、そういう言い方は高学歴の人間にとって馬鹿にされているととられやすい。
できる受験生にとってはゲーム感覚なんだってことはよく覚えといたほうがいい。
その上、役に立たない部分が多いことは事実だが、それでも特に国語や数学、英語はいくらか役に立つし思考力を鍛えることにもなる。
これが一流大学生の知的レベルを上げる要因の一つにはなっている筈だ。

＞＞一流大の学生のなかでは、できるやつはできるから安心しろ。
＞できるやつはできる、っていうのは別に一流大に限った話ではないんじゃない。

学力低下がどうのこうのと言ってたから、実際それ程問題ではないだろという意味でそう言っただけ。

＞＞より金を稼ぐ仕事をした方が社会が認めたってことだ。

＞現状ではそう。ホント簡単なこと。金で動く。
＞だから高学歴者もプライドを意地を張るし、受験生も何がしたいか
＞わからぬまま勉強しちゃうんじゃないかな？
＞そういうのはオレはできるだけ改善されていくべきだとは思うけどね。

現状ではそうって、それは資本主義社会に生きる限り変えようがないことだが。

↑超マジレス

>332
つまらない議論に水を差して悪いが、
君の一生懸命さはわかる。

しかし、

＞資本主義社会に生きる限り変えようがないことだが。

「しょうがない」といってしまったら何もかもお終いだよ。

社会の中ではみんな自分勝手に生きています。
しょうがないと言ってしまったらあいての思うつぼ。

せっかく一生懸命やるんなら自分の思った通りになるようにしないと！！
これって、自分勝手な意見みたいに見えるけど、社会ではそれ以上に
自分勝手な奴等がうごめいてるから・・・

もちろん自分勝手と言っても自分自身で「正しい」と信じる方向にね。

201です。さっきやっと帰ってきました。

>305

とりあえずレスありがとう。
ちょっとずつながら君の考えもわかってきたよ。
んー。でもなんだろう。いまいち感覚的に訴えられてるせいか
わかりづらい部分も多々あるな。

＞世の中のどんな分野においても、結果を出せる人間はほんの一握りなんだよ。
＞大多数の人間は社会の歯車であって、高学歴者というのもより重要な歯車であるというだけだ。
＞学歴というものはそれ自体は結果ではない。一流大学とは世の中の多くの分野において、
＞結果を出し得る特別な人間に相応の環境と活動場所を提供する場であると同時に、
＞その他の大多数に、努力や能力に応じて差を与え、競争原理を働かせる機関でもある。
＞結果を出す人間にとっては、まず一流大に入学してそれからがスタートという感覚なんだよ。

こんなこと簡単に言い切っちゃう君はいったい誰だい？一流大学生？
まあそんなことはどうでもいいとして、
またテキトーな言葉使ってるけど、「結果を出す」って何？
一流大学に一握りのに人間になって･･･どうする？どうすれば結果を出せるの？
具体的に述べてくれ。すごい曖昧すぎる。
大学の期間は君の言うのに賛成。現実的にそう動いてるかどうかは別としても。

＞誤解していると思うが、一流大学に入ることそれ自体はさほど難しいことではない。

そうだろうね。オレも受験勉強大っ嫌いだったけど、苦労したことはそんなないな。同感。

＞本当に明確な目的意識を持っている特別な人間にとっては受験勉強などたやすい。
＞実際スマートに一流大へ行く学生にとっては、受験は点取りゲームのような感覚だからな。

上の一文とこの二文をあわせて何が言いたいんだ？
>259で君は＞しかも、学歴は容姿と違って努力で手に入れられる。
って言ってるだろ？勉強した努力を認めるべきだ、が君の主張だったはずだ。
なのに、優秀な学生は努力せずとも手に入る、っていうこの文章が
いまいちよくわからんな。何が言いたくてこの特別な人間像を引き出してきたんだ？

＞＞書き込みの優劣って何で判断するんだ？定量化できないだろ。
＞俺が問題にしたいのは、学歴をひとつのフィールドと決め付けている点。
＞定量化できるか否かはここでは関係ない。

オレも定量化は関係ないよ。君が書き込みの例を挙げたから、
どうやって偏差値のように出すんだいって思っただけ。
一つのフィールドと決め付ける、んーこれは言葉の問題かな。
オレには「広く開かれている」ものが君には「普遍的で万能とまでは言っていないが、
広く通用する」ものなんだよね？まあその辺はいっしょの認識だわな。

>323＝258氏のレスの中で
305＞＞絶対とは言わないが有利と言っている。
　 ＞＞なぜなら、社会的信用、人脈、大学の高レベルな環境で培われる種種の
＞＞能力などにおいて他を上回るから
323＞これは俺もそう思う。ただ俺は上の引用の文を読んでも、学歴の効用を
＞「この程度のものである」と考えてしまう。そう思うからこそ、学歴のあるなしが
　 ＞人間を比較する上での指標として、他の指標と比して圧倒的な重要な要素にされている
　 ＞現状に疑問を抱く。

と書いているが、オレも気持ちはこれに近いよ。｢この程度のもの｣って。
結局学歴にこだわる人はこだわるし、こだわらない人はこだわらない。
社会がとかじゃなくってさ、もっとマンツーマンのレベルでみたらさ。

＞一番重要なことを言っておくよ。
＞異なるフィールドにおける能力を比較する、
＞客観的な尺度は存在する。それは金だ。

金が尺度になるのは否定しないけど、それが果たして｢客観的｣で｢一番重要｣なのかは
ちょっと同意しかねるな。一番重要って何の中で？人生？君の主張？

＞その人物の、より金を与えられる、即ちより評価される要素の大部分を学歴が占める。

これは同意。現時点での世の中ではね。

＞学歴がある程度の品性や能力、人脈を保証するからだ。
とか
＞学歴というものが世の中の様様な仕事において通用する価値であることは明らかだ。

そう考えるのが危険だろうってオレは思うよ。
もちろん価値っていうか尺度の一つであるのはオレも散々言ったように認めてるけどさ。
でも「明らかだ」とか言い切られてしまうのは抵抗感じるし、
実際保証されても258氏のように「この程度のもの」と思ってしまう。
君にとっては大変重要なことなんだろうがね。

＞学歴が閉じたひとつのフィールドにすぎないという言い方は不適切なんだよ。

まあ厳密に言うとそうではなくて、学歴が保証するもの･･･それは君が挙げてくれたよな、
それを引用させてもらおうか。ある程度の品性、能力、人脈、大学の高レベルな環境で
培われる種種の能力、まあとにかく「評価される材料を一つ多く持っている」っていう
レベルの話じゃない何か、を保証してくれている。それはオレも同感。

んで、ここで君と意見が分かれるんだが、

それってそんなにすごいか？なあ？

君が言うには、学歴がなければ「まともな人生送れず」に「結果が出せない」らしいが。
君がそう思うのはやっぱり主観的で客観的なものではないよな。
だって現にオレも258氏もその程度のものにしか思わないし。
そんなに君が高圧的に言い切れるもんではないよな？

そういう風にしか思えない以上、学歴っていうのはさ、ある程度は保証するよ、
有利になるよ、でもなくたって別にかまわないよくらいにオレには思える。
そんなわけで、学歴は尺度の一つであるけど、限られた意味においてであるって言いたいんだよ。

まあもしかしたらこの辺は主観の問題なのかもしれないね。

＞＞>>259で＞人格も能力もある程度は学歴に比例する。(3)
＞俺の感覚ではそこまで丁寧に説明するまでも無い常識なのだが。

あんまり君の常識で喋らない方がいいよ。
最初の頃は勝手に前提して進めてたし。
なんか今でも勝手に言い切られてる感じするし。

＞逆に聞きたい。能力と人格を兼ね備えた人間がなぜ一流大を目指さないんだ？

なんでだろうね。それは本人じゃないからわからないな。
でも少なからずそういう人たちもいるよね。
君の言いたいことはだんだんとわかってきたよ。

＞ここまで読んでもまだおかしいと思うか？

おかしい感じを受けるが、言わんとしてることはようやくわかってきた。

ごめん。なんか今日は風邪気味で疲れていて、
あんまり頭が回らないままぱっぱと勢いで書いたけど、
またそれは違うぞっていうのあったら言っておいて。

と思ったらまたオレへのレスか。もうちょっとがんばるぞ。

＞３３４
別に俺は現状を変える必要は感じないが。

結果を出すとは、時代の波でサーフすることさ。
溺れずにな。

男の価値っていうものを考えると、度胸、知力、体力、ティンポのでかさだろ。
度胸と知力は受験には必要だな。まあ、本気を出してない奴がいるとしても
ある程度は比例するだろ。

>332=305ということは259か。
できるだけ数字を統一してくれるとうれしいんだが。
最近レスが増えて、こんがらがってきたな。
引用されたところを見るのも一苦労･･･。
と愚痴ってもしょうがないので(w、早速レス。

＞君の言う「喋る」とはどういうレベルのことだ？

悪い。あいまいな表現だったな。オレは｢喋る｣を現地で生活するレベルだと思って使った。
少なくとも、君が言う「仕事でネイティブと本格的に話す」程度のあたりのこと。
君は少ないと言うが、そんなことないだろう。オレの周りにも結構いるぞ。まあいいとして。

その程度のレベルになるには、受験英語は十分条件ではない、と言っている。
だから君が言う、
＞ぺらぺら喋れるようになりたきゃ受験英語を勉強したあとで１年程度英語圏の国で生活すればいい。
＞そうすれば、受験英語を知らない帰国子女なんかよりもはるかに高度な英語力がついてるよ。
のには同意だよ。ちゃんと読んでくれ。

＞＞受験勉強やることにはやったけど、
＞＞そんなにムキにならなかったからなあ。なんかばかばかしすぎて。(w
＞反論ではないが、そういう言い方は高学歴の人間にとって馬鹿にされているととられやすい。

警告として真摯に受け止めておくよ。ありがとう。
確かにちょっと不注意な発言だな。気を悪くされた方、ごめんなさい。

＞できる受験生にとってはゲーム感覚なんだってことはよく覚えといたほうがいい。

できる受験生ってなんだい？君はその気持ちを知ってるってことは、
そうだったんだよね？詳しく聞かせて欲しい。

＞その上、役に立たない部分が多いことは事実だが、それでも特に国語や数学、
＞英語はいくらか役に立つし思考力を鍛えることにもなる。

これは別にオレも否定してないよ。
この辺のことは君は論じるのがうまいね。実情を知ってる。

＞これが一流大学生の知的レベルを上げる要因の一つにはなっている筈だ。

うん。それも同感。一つにはなってるな。

＞現状ではそうって、それは資本主義社会に生きる限り変えようがないことだが。

資本主義社会であることもそう。でもそれが要因のすべてではないと思うんだよ。
だから、資本主義社会であっても、改善することは可能だと思う。
個人的には、高学歴を思考するような生き方は、残りはすれど、廃れてくと思うし。

＞別に俺は現状を変える必要は感じないが。

こう思う根拠をちょっと聞いてみたいな。
受験制度や偏差値偏重教育にはどう思う？今のままでいい？

学歴の有無が人間にとってどれほど重要であるかという議論はさておき

＞世の中のどんな分野においても、結果を出せる人間はほんの一握りなんだよ。
＞大多数の人間は社会の歯車であって、高学歴者というのもより重要な歯車であるというだけだ

である以上、１が最初に挙げたように

＞学歴でアイデンティティを確立しようとしてるやつはダサすぎ

だということは間違いない。

Ｑ１：
あなたは自分のことを高学歴な人間だと思いますか？

Ｑ２：
Ｑ１で高学歴であると答えた方にお聞きします。
あなたは自分のことを優秀な人間だと思いますか？

Ｑ３：
Ｑ２で優秀であると答えた方にお聞きします。
あなたは自分のどんなところが優秀だと思いますか？

A１ はい
A２ はい
A３ 思考のフレキシビリティ性。

＞３４４
見せてくれ「思考のフレキシビリティ性」

＞２０１

＞またテキトーな言葉使ってるけど、「結果を出す」って何？

これは君が２６６で言った
＞そうじゃなくて、学歴だけじゃなく、その他の分野での結果も
＞社会的に認められるようになるべき。
という文の「結果」という言葉をある程度明確に意味付けて使った。
君の言う「結果」の方がよっぽど曖昧だろ。
君にとっての社会的に認められる結果って何だ？
俺は芸術、スポーツ、学問、その他社会の様様な分野で特出した功績を上げることだと思っている。

＞一流大学に一握りのに人間になって･･･どうする？どうすれば結果を出せるの？

分野による。ともかく、自分の目的に向けて必要な技能を磨くには最高の環境だし、そのための有用な人脈も作れる。

＞＞誤解していると思うが、一流大学に入ることそれ自体はさほど難しいことではない。

＞そうだろうね。オレも受験勉強大っ嫌いだったけど、苦労したことはそんなないな。同感。

＞＞本当に明確な目的意識を持っている特別な人間にとっては受験勉強などたやすい。
＞＞実際スマートに一流大へ行く学生にとっては、受験は点取りゲームのような感覚だからな。

＞上の一文とこの二文をあわせて何が言いたいんだ？

「特別な人間にとって受験制度が目的実現のための障害になるのでは」という誤解を想定して書いた。

＞勉強した努力を認めるべきだ、が君の主張だったはずだ。
＞なのに、優秀な学生は努力せずとも手に入る、っていうこの文章が
＞いまいちよくわからんな。

「スマートに一流大へ行く学生＝特別な人間」ではない。
受験生にはいろんなタイプがあるんだが、あまりピンとこないようだからこういう表現はやめる。
ともかく、「たやすい」というのは努力がたやすく感じると言う意味だし、ゲーム感覚といっても努力はする。
努力せずに一流大に入れるわけではない。

＞何が言いたくてこの特別な人間像を引き出してきたんだ？

俺の言う「特別な人間」とは、中庸を生きる大多数に対しての、生き方は極端だが特出した功績を生む少数のこと。
こういう人間は別にして論じるべきだから書いた。君はよく画家やスポーツ選手を引き合いに出すだろ。

＞＞一番重要なことを言っておくよ。
＞＞異なるフィールドにおける能力を比較する、
＞＞客観的な尺度は存在する。それは金だ。
＞金が尺度になるのは否定しないけど、それが果たして｢客観的｣で｢一番重要｣なのかは
＞ちょっと同意しかねるな。一番重要って何の中で？人生？君の主張？

「一番重要」とは、君に最も言っておくべきという意味。気にしなくていい。
あと、どうも君は公的レベルの話と私的レベルの話を混同しているようだな。
俺が言ってるのは、公的に能力が認められるということは、即ちそれに対し金を払う人間が存在するということだ。
私的な意味での長所などとは次元が違う話だろ。

＞２０１

＞ある程度の品性、能力、人脈、大学の高レベルな環境で
＞培われる種種の能力、まあとにかく「評価される材料を一つ多く持っている」っていう
＞レベルの話じゃない何か、を保証してくれている。それはオレも同感。

＞んで、ここで君と意見が分かれるんだが、

＞それってそんなにすごいか？なあ？

公的にはすごいということになっている。だから多めに評価される。
私的にはすごいと言う人もいればそうでない人もいる。割合で言えばすごいと言われることの方が多いが、
そもそも人間の価値という主観的なものは一般論では語れない。君に、すごいと思うべきなどとは一言も言っていない。
ただ、特殊な事情もないのに何の努力もしない非生産的な人間は、公的に差別するべきだし、私的にも差別したい。

＞君が言うには、学歴がなければ「まともな人生送れず」に「結果が出せない」らしいが。

これは読み間違え。公的に一切認められなければまともな人生は送れないと言っただけ。
それに結果を出すのは学歴の有無にかかわらず特別な人間だけ。

＞＞人格も能力もある程度は学歴に比例する。
＞＞俺の感覚ではそこまで丁寧に説明するまでも無い常識なのだが。

＞あんまり君の常識で喋らない方がいいよ。

俺個人の常識というか、多くの高学歴の知り合いと共有している感覚なのだが。


＞＞人格も能力もある程度は学歴に比例する。

＞＞逆に聞きたい。能力と人格を兼ね備えた人間がなぜ一流大を目指さないんだ？

＞なんでだろうね。それは本人じゃないからわからないな。
＞でも少なからずそういう人たちもいるよね。

おいおい、二つめの文は反語だよ。少なからずって全体の割合としてか？だったらその根拠はなんだ？
俺が言おうとしたのは、能力と人格を兼ね備えた人間がみすみす開かれている道を見過ごすようなことは少ないだろってこと。
一種の背理法だよ。結果的にそういう人間の多くは一流大に入り、第一文で俺が言ったようなことになるわけだ。

>>1
馬鹿がアイデンティティーなんて言葉
使うんじゃねーよ
意味わかってんのか？ぷぷぷ

＞２０１

＞その程度のレベルになるには、受験英語は十分条件ではない、と言っている。

その程度のレベルの会話力が必要になる人間が割合としてそれほど多くないのに、そこまで完璧な英語教育が必要か？
仮に必要だったとして、実現は現実的に不可能。だからそんなことを主張することは無意味。

＞＞できる受験生にとってはゲーム感覚なんだってことはよく覚えといたほうがいい。

＞できる受験生ってなんだい？君はその気持ちを知ってるってことは、
＞そうだったんだよね？詳しく聞かせて欲しい。

できる受験生とは、ガリ勉ではなく要領よく勉強のできる余裕ある受験生のこと。
一流大学合格者の大半がこのタイプだ。
ゲーム感覚とは、気持ちというより、受験勉強に対する心構えのようなもの。
勉強内容自体の意味よりも、より効率よく問題を解くことを重視し、その技術を身につけるために勉強する。
悪く言えば狡賢いのだが、その狡賢さもまた能力だろ。
できる受験生はそういうことを無意識的に自覚するが、
俺の場合は人から言われて気付いたからどうだか分からないな。
ともかく、大半の一流大学生は、受験勉強の大部分がばかばかしいことは知っている。

＞だから、資本主義社会であっても、改善することは可能だと思う。

金が尺度になる資本主義社会で俺は不満を感じない。
何が問題でどう改善すべきだと言ってるんだ？

＞＞別に俺は現状を変える必要は感じないが。

＞こう思う根拠をちょっと聞いてみたいな。

不満もないし、さほど深刻な問題も見当たらず、
しかも下手に変えようとするとよけい悪くなりそうだから。（ゆとりの教育とかな）
というか、根拠を述べるべきなのはそっちだろ。

＞受験制度や偏差値偏重教育にはどう思う？今のままでいい？
受験制度は別に完全だとは思わないが、現実的に改善のしようがないだろう。
偏差値偏重教育なんてその言葉が無ければいいだけの話だと思うが。偏差値偏重って具体的にどういうことを指すのかはっきり言えるか？

age

「学歴が低いこと」それ自体にポジティヴな意味はないの。
学歴が低いことの代償として、豊かな人生経験が与えられるわけではないの。

今時期，予備校で勉強している高３生より，高校サッカーやラグビーで
プレイしている高３生の方が豊かな人生経験をしてると思うがな。

だーかーらー、
高学歴＋最底辺の人生経験
と
低学歴＋最高峰の人生経験

比べて学歴云々しても意味ない、ちゅうに。

細かいレスをありがとう。
好きではないんだろう？でもこれだけ書いたおかげで
君の主張とオレとの違いがだいぶわかったよ。

レスの順序が前後するが。

＞「一番重要」とは、君に最も言っておくべきという意味。気にしなくていい。
＞あと、どうも君は公的レベルの話と私的レベルの話を混同しているようだな。

そうなんだよ。君の書き方を見て、最初「公的なもの＝絶対なもの」のような
ニュアンスさえ感じた。あまりに細かく述べてなかったからね。
これだけ細かく述べてくれたおかげでようやくわかってきたよ。

＞＞ある程度の品性、能力、人脈、大学の高レベルな環境で
＞＞培われる種種の能力、まあとにかく「評価される材料を一つ多く持っている」っていう
＞＞レベルの話じゃない何か、を保証してくれている。それはオレも同感。

＞ただ、特殊な事情もないのに何の努力もしない非生産的な人間は、
＞公的に差別するべきだし、私的にも差別したい。

これは具体的に言えば>>305で君が言ったような
＞親の金使って行っても意味のない三流大で遊んでるだけのやつら
のことかな。努力した人間とそうでない人間の差別、というと
ちょっと抵抗あるけど、努力をしたしないで確かに差はあるべき。

ただオレは「一流大だから」という理由じゃなくてさ、
三流大でも努力した人は認めるべきだと思うんだよね。
今の現状では無条件に一流大＞三流大の傾向があってさ。
個人で人間を見れてない。大学、厳密に言えば大学の偏差値で見てる。
学歴というと、中卒、高卒、専門卒、大卒、院卒とかになるだろうけど、
その部分では君の言う通り差があっていいと思う。
でも以前君が言ったように、できるやつはできる、だろ？
一流大に入ってもできないやつはできない。君の言うガリ勉タイプもそうかもしれない。
一流大のできないやつと、三流大のできるやつを
評価する際に、ホントは前者＜後者かもしれないのに、学歴(偏差値?)というフィルターを
通して見てしまうと前者＞後者となるのは残念なことだと思わない？

オレは努力した分認められるべきという君の意見には結構賛成なんだよ。
でも、評価段階が過度に大学受験時に注目されすぎてるのは、すごい残念だと思う。オレはね。

＞その程度のレベルの会話力が必要になる人間が割合としてそれほど多くないのに、
＞そこまで完璧な英語教育が必要か？
＞仮に必要だったとして、実現は現実的に不可能。
＞だからそんなことを主張することは無意味。

いや、必要だとか実現不可能だからとかじゃなくてさ。
今受験「英語」をやったところで「英語」が喋れない現状が言いたくてさ。
そりゃ語学力の根幹になるよ。でももっと実用的な面を加味した方が
モチベーションがあがるんじゃないかと思うんだよ。
もっと英語に興味持つ人も出てくるだろうし。
これは学力低下意欲の低下の話だったな。まあこれは余談だろう。
オレは君ほど受験について詳しくないし。あんまり興味がないんだ。
この分野で意見を交わすのは詳しい人に任せるよ。

＞君にとっての社会的に認められる結果って何だ？
＞俺は芸術、スポーツ、学問、その他社会の様様な分野で特出した功績を上げることだと思っている。

同意。オレはスポーツや芸術を引き合いに出したから、
それくらいわかるだろうって思って書いた。すまん。

＞＞一流大学に一握りのに人間になって･･･どうする？どうすれば結果を出せるの？
＞分野による。ともかく、自分の目的に向けて必要な技能を磨くには最高の環境だし、そのための有用な人脈も作れる。

なるほど。君が言う大学の機関としての役割はわかったよ。
あと一つ聞きたい。必ずしも一流大ではなければだめか？

＞＞勉強した努力を認めるべきだ、が君の主張だったはずだ。
＞＞なのに、優秀な学生は努力せずとも手に入る、っていうこの文章が
＞＞いまいちよくわからんな。

＞「スマートに一流大へ行く学生＝特別な人間」ではない。
＞受験生にはいろんなタイプがあるんだが、あまりピンとこないようだからこういう表現はやめる。
＞ともかく、「たやすい」というのは努力がたやすく感じると言う意味だし、ゲーム感覚といっても努力はする。
＞努力せずに一流大に入れるわけではない。

つまり一流大に入るやつも努力するし、評価されるべき努力は
必ずしも量ではなくて質、というよりむしろ(合格した)結果ということだな？

＞＞君が言うには、学歴がなければ「まともな人生送れず」に「結果が出せない」らしいが。

＞これは読み間違え。公的に一切認められなければまともな人生は送れないと言っただけ。
＞それに結果を出すのは学歴の有無にかかわらず特別な人間だけ。

まともな人生を送るためには公的に認められることが必要条件だと。
でも公的に認められるには学歴が必要条件(十分条件?)なんじゃないのか？君の主張だと。
また読み違えてたら訂正してくれ。

でも「公的に一切認められなければまともな人生は送れない」
っていうのはそれはちょっと同意しかねるな。「まともな人生」ってなんだ？
この言葉はすごい低学歴の人を一括りに侮辱して聞こえるよ。
低学歴かつ有能な人もいる。低学歴かつ努力してる人もいる。いろんな事情があってさ。
そういう人たちにちょっと配慮がかけた一言じゃないか？

＞俺個人の常識というか、多くの高学歴の知り合いと共有している感覚なのだが。

うん。だからそうなんだよね。上から見たような目線になっちゃう。
オレの周りにも高学歴の知り合いがたくさんいるけど、そういうこと言ってる人の方が
むしろ少ないぞ。そうやって一部だけをピックアップして全体をみても無意味。
やっぱりそれは主観的な根拠だろう。高学歴＝正しい、なんて無根拠な前提があれば可能だが。

＞＞＞逆に聞きたい。能力と人格を兼ね備えた人間がなぜ一流大を目指さないんだ？
＞＞なんでだろうね。それは本人じゃないからわからないな。
＞＞でも少なからずそういう人たちもいるよね。
＞少なからずって全体の割合としてか？だったらその根拠はなんだ？

高校時代のオレとか(w
能力と人格を兼ね備えた人間かどうかはわからないけど･･･(w
いやだからさ、「能力と人格を兼ね備えた人間」がすべて「一流大を目指す」って
書かれることに抵抗があってさ。確かに君の言う通り多いけど、
少なくとも「一流大を目指す受験点取りゲーム」に嫌気が差して、
テキトーに受験するやつもいるよ。理由はその人生に魅力を感じないから。

あと逆に「すべての一流大の人間は能力と人格を兼ね備えてるわけでもない」よな。
その辺はきちんとして欲しい。

＞できる受験生とは、ガリ勉ではなく要領よく勉強のできる余裕ある受験生のこと。
＞一流大学合格者の大半がこのタイプだ。

んー。何を根拠に？また君の周りの常識？

＞勉強内容自体の意味よりも、より効率よく問題を解くことを重視し、
＞その技術を身につけるために勉強する。
＞悪く言えば狡賢いのだが、その狡賢さもまた能力だろ。

これが能力と言うのはオレもわかる。
でもこれは一流大学に入った、かつ、できる学生のみ？
別に一流大学でなくとも大いにいそうな気もするが。

＞＞だから、資本主義社会であっても、改善することは可能だと思う。

＞金が尺度になる資本主義社会で俺は不満を感じない。
＞何が問題でどう改善すべきだと言ってるんだ？

これはちょっとオレの個人的かつ長くなるテーマなので時間を見つけて後述するよ。
まあとりあえず今わかって欲しいのは、改善することは可能だし、その余地もあるだろうってこと。

＞不満もないし、さほど深刻な問題も見当たらず、
＞しかも下手に変えようとするとよけい悪くなりそうだから。（ゆとりの教育とかな）

不満はない、さほど深刻な問題も見当たらない、と言うくせに、
「よけい悪くなりそう」って何だよ？現状は「悪い」の？

＞＞受験制度や偏差値偏重教育にはどう思う？今のままでいい？
＞受験制度は別に完全だとは思わないが、現実的に改善のしようがないだろう。

完全と思わないのはどんな点？その辺聞かせて欲しいな。
オレは君ほど受験詳しくないしさ。

＞偏差値偏重教育なんてその言葉が無ければいいだけの話だと思うが。
＞偏差値偏重って具体的にどういうことを指すのかはっきり言えるか？

はっきりは言えない。教育とか受験とかにはあんまり興味ないんだ。
でも君の言った受験点取りゲームがだいたい的を射たもんだと思ってる。
その弊害は、一部のできる学生がたやすく点を取り、それができない人間、
もしくはそれを意図的にそれをしない人間が評価されづらいところかな。

＞２０１

＞一流大のできないやつと、三流大のできるやつを
＞評価する際に、ホントは前者＜後者かもしれないのに、学歴(偏差値?)というフィルターを
＞通して見てしまうと前者＞後者となるのは残念なことだと思わない？

そこまで漏れなく公平に人間を評価できる方法があるのなら言ってみろよ。

＞＞＞一流大学に一握りのに人間になって･･･どうする？どうすれば結果を出せるの？
＞＞分野による。ともかく、自分の目的に向けて必要な技能を磨くには最高の環境だし、そのための有用な人脈も作れる。

＞なるほど。君が言う大学の機関としての役割はわかったよ。
＞あと一つ聞きたい。必ずしも一流大ではなければだめか？

例外が無いとは言わないが、一流大であるほどより良い環境が提供されるのは現実。
結果、優秀な学生が集まる。そしてそのことがまた、学内のレベルを上げ、環境が向上する。
鶏と卵のようなものだ。

＞まともな人生を送るためには公的に認められることが必要条件だと。
＞でも公的に認められるには学歴が必要条件(十分条件?)なんじゃないのか？君の主張だと。
＞また読み違えてたら訂正してくれ。

必要条件(十分条件?)って何だ？これじゃあ意味が分からないだろ。
俺の主張はは高学歴は公的に認められるためのほぼ十分条件だということだ。
ただ、全く学歴が無くても何らかの仕事を任されていて金を稼いでいるなら、
それはその人物の持つ学歴以外の要素が公的に認められていることになるだろ。

＞でも「公的に一切認められなければまともな人生は送れない」
＞っていうのはそれはちょっと同意しかねるな。「まともな人生」ってなんだ？

すぐ上で言ったように、公的に認められることは金を払ってもいい価値が認められるってことなんだから、
一切認められなければ収入０じゃねーか。まあ、親の遺産だけで豊かに暮らしてるやつはいるが、これは例外だ。
ちなみにほとんど認められてないのはフリーターだ。

＞少なくとも「一流大を目指す受験点取りゲーム」に嫌気が差して、
＞テキトーに受験するやつもいるよ。理由はその人生に魅力を感じないから。

その人生って何のこと？受験をする人生のこと？
ある程度の目的意識を持って受験する人間なら「点取りゲーム」ぐらい効率よくクリアしてやりたいことやろうと考えるだろうし、
自分の目指す道に大学は関係ないという人間ならテキトーに受験したりせず、それなりの道で努力を積むと思うし、
特に目的意識の無い人間でも、とりあえず有利な一流大に行っておきたいとは考えるだろ？
「その人生に魅力を感じず、テキトーに受験する人間」の人物像がよく分からないが。

＞あと逆に「すべての一流大の人間は能力と人格を兼ね備えてるわけでもない」よな。
＞その辺はきちんとして欲しい。

そんなの当たり前だと思ってあえては言わなかっただけ。

＞不満はない、さほど深刻な問題も見当たらない、と言うくせに、
＞「よけい悪くなりそう」って何だよ？現状は「悪い」の？

「よけい悪く」→「より悪く」
現状は悪いとまで思わない。と言っても満足だとも思わないが。

＞＞受験制度は別に完全だとは思わないが、現実的に改善のしようがないだろう。

＞完全と思わないのはどんな点？その辺聞かせて欲しいな。

俺個人の体験ではセンター試験のテクニック偏重に問題はあると思う。
数学の穴埋め問題など考えると時間が無くなるから暗記したテクニックで解くしかない。
しかし、だからといってあれだけ大量の人間を相手に筆記試験を課しても、採点は現実的に不可能だからしょうがないだろ。

＞その弊害は、一部のできる学生がたやすく点を取り、それができない人間、
＞もしくはそれを意図的にそれをしない人間が評価されづらいところかな。

また、「意図的にそれをしない人間」というのがよく分からないが、
ともかく、ある程度の不公平はどうしたって残るだろ。
できる学生でなくても、その差を努力で埋められるだけマシだと俺は思っている。

全体的に見て、どうも君は完全なる公平を実現しない限り満足しないようだね。
俺はそんなことは非現実的だと考えている。ここが根本的な違いだ。
これ以上意見が一致することはないだろうな。
もう俺にも時間がないし、話がもつれるだけだから君を説得するつもりはない。

＞今の現状では無条件に一流大＞三流大の傾向があってさ。

電波びんびんです。

マジレスあげ

＞２０１
＞ただオレは「一流大だから」という理由じゃなくてさ、
＞三流大でも努力した人は認めるべきだと思うんだよね

この認めるというのは高報酬を得る、もしくはそれを得られる環境を手に入れるということ？

http://www.machibbs.com/kinki/bbs/read.cgi?BBS=kinki&KEY=978531654
どうにかして下さい

>305

オレが学力低下や学習意欲などに詳しくもないのに話を広げて
すまなかったな。オレも話が混乱してきたし、そろそろ幕を引こうと思うよ。

君はオレと君の根本的な違いを

＞全体的に見て、どうも君は完全なる公平を実現しない限り満足しないようだね。
＞俺はそんなことは非現実的だと考えている。

と書いているがそうじゃないんだ。
完全なる公平はベストだ。しかしそれは現実的に無理だ。
人間がこれからどれだけ知恵を働かせ文明を発達させてもおそらく無理だ。
世界中のいたるところに残る差別のように、学歴問題も残っていくだろう。
だから完全なる公平は、オレも無理だと思う。

君はこの現状をこう言う。

＞不満もないし、さほど深刻な問題も見当たらず、
＞現状は悪いとまで思わない。と言っても満足だとも思わないが。

満足をしていないにも関わらず、変えようとはしない。
その意思すらない。変えていくべき、改善していくべきというオレの意見に対しては

＞そこまで漏れなく公平に人間を評価できる方法があるのなら言ってみろよ。

と「完璧な」代替案を示すよう言ってくる。

そうじゃあないんだ。

オレも先に述べたように、完全な公平なんて嘘っぱちでありえないと思う。
でも、現状に不満があるのに、変えていく意思を持たないのはどうなのかとオレは思う。
しかもその理由が完璧な代替案がないから他にしょうがないってことだろ。

誰も現状を180度変えろとは誰も言ってない。むしろ現状のシステムのいい面も認識してるつもりだ。
ただオレは現実を少しずつでも変えていくために、何らかの対策を現状にプラスさせることが
必要なんじゃないかと言いたいんだ。実用的な勉強もその一つだと思う。
しかしどの案も真剣に考えたことなかったし、何た具体的には示せないがな。
もし有効的な処置を施したとしても、それでも完璧な公平は訪れないのはわかっている。
でも、少しでもつらい思いをする人を減らすことはできるはずだ。
100人でも10人でも1人でも。このシステムに苦しんで欲しくないんだよ。
自分の本当にやりたいことを見失って欲しくないんだよ。
学歴なんかなくても、公的に大した結果を残せなくても、
本人が、自信もってやりたいことをやって人生をまっとうできたらオレはすばらしいと思う。
少しでも多くの人が、自分のやりたいことで認められて欲しいんだよ。
学歴がどうこう一流大がどうこうとかじゃなくてな。

個人的な経験から言えば、何の気なしに目の前にある受験の点取りゲームに
巻き込まれて、目的意識を見失って欲しくないと思う。

その辺を「現実的に不可能だからしょうがない」と思う君と
「変えていくべき、改善していくべき」と思うオレの差があると思う。
もちろんこれはお互いの主観的なものであるだろうし、
オレももちろんこれ以上そのことを説得するつもりはないよ。
どっちが正しい、間違ってるじゃないと思う。

個人的はそう言われると悲しい気になるよ。そう言われても説得できないしな。
文面から伺うと、きっと君は小さい頃からエリートコースを歩み、
公的に結果を残そうとしている人物であるだろうからなおさらな。
上に立つ人ほど、そういう視点を持って欲しいというオレのわがままだ。
よけいなお世話だな。申し訳ない。

では長いこと、細かいレスをくれてありがとう。
そしてオレの長いレスをいつも読んでくれた人、意見をくれた人、ありがとう。
2chでここまで深い話ができると思わなかったよ。

長いこと失礼しました。

http://memers6.cool.ne.jp/~koronoheya/arashi/fun_chat.html
どうにかしてください

↑まちがえ
http://members6.cool.ne.jp/~koronoheya/arashi/fun_chat.html
ここで低学歴を制裁できたら天才

＞３６４
くっ
ひとまず撤退
あいては最狂だな

>358

自分のことを自分で言うのも嫌だが、別にオレは
そんなに悪くない大学に行ってると思うんだ。どこかは言わないけどね。
なんで電波びんびんなのか教えて欲しいな。

>360
＞＞ただオレは「一流大だから」という理由じゃなくてさ、
＞＞三流大でも努力した人は認めるべきだと思うんだよね

＞この認めるというのは高報酬を得る、もしくはそれを得られる環境を手に入れるということ？

オレの意見としては、それを得られる環境をえられるべきだと思う。
そこから先で結果を残して、高報酬を得るのはその人次第。
高報酬は結果に応じておかなければならないと思う。仕事のね。

つまり学歴うんぬんで一生覆せない格差をつけるのはどうかと思うよってこと。
だから、一流大の人間であっても、無条件に高報酬を約束するじゃなく、
最初は環境(もちろんそれを得るにも本人の努力)、そこから先は
本人の仕事の結果次第、とするべきだとも思うんだよね。

より砕けて言えば、大学名じゃなくてさ、入った後の功績で報酬を決める実力主義。
その環境を手に入れるのは、できるだけ公平であるべきだとは思う。
完全な公平は無理だろうけどね。

＞より砕けて言えば、大学名じゃなくてさ、入った後の功績で報酬を決める実力主義。
というか入る人間を選抜する時点で学歴主義だよ（これは日本以外の国でもたいていそうなってる）

age

age

多くの人が自分のやりたいことやって認められる世界というのは
誰一人として認められることの無い世界と同じだと思うのだが・・・

引きこもりがここに救いを求めるならまだ同情できる。
ここだけを現実として生きていつかきがついてくれることをいのる。
しかし普通の人間がやってたら末恐ろしいな。

名前： 東大最強 投稿日： 2001/01/08(月) 03:39
まだ学生の頃、隣の家がヤクザだった。
多少の面識はあったが深い付き合いはなかった。恐ろしく強暴な顔をしていた。
ある夏の夜中に試験勉強していると、玄関のドアがノックされ、少女が半裸で立って
いた。
聞けば家出して街をうろついていたところ、隣のヤクザに引っ掛けられ、監禁され
ていたという。
今、買出しに行ったところで逃げてきた、何でもするから助けてくれ、と。
私は身の危険を感じつつも少女（中学２年）のかわいさに、つい、引き受けた。
今出て行くと鉢合わせする可能性があるから、といってその晩はうちで過ごすこと
にした。
そしてリスクの代償は当然、体で払ってもらった。少女も嫌がらなかった。
未発達で中性的な体格。薄い胸にはたくさんのキスマーク。興奮した。
足を開かせると、薄い陰毛の間に見える陰部、肛門は赤くただれていた。
かなり無茶なことをやられたようだった。
かわいそうだったが、やりまくった。アナルでやったのは初めてだった。
何度も何度もやった。顔は入れないから、という約束で写真も撮った。
そうして翌日、家まで無事送って行った。ヤクザにはばれなかった。
一ヶ月後、少女から電話があった。また家出するのでおいてくれ、と。
私はアパートを内緒で借りて、少女を置いてやった。
少女は家出して私のところに来たり、アパートに戻ったりを繰り返していたが、
半年もするとうっとおしくなった（私に女ができた）。
もう来ないでくれといったが聞かないので、友達にまわさせた。
写真やビデオは地元の中坊どもに売りつけた。
今ごろどうしているやら。＠｀＠｀＠｀

長レスばかりで、低学歴な俺には読めん！！
誰か高学歴な頭の良い人、ダイジェストにしてくれんか？

＞３７３
高学歴を所持できなかった者は、高収入を得るチャンスが著しく低くなる。

３０５のおかげで２０１の正体が分かってきた気がするな。

２０１をここで帰らせてはつまらん
２０１が疑いも無く信じていた価値観がいかに空虚であるかを
思い知らさせなくてはならない
そしてその次には学歴板の価値観を刷り込むのだ

age

あーげ

別にそんな高収入に拘らんでええやん。
今の日本社会なら別に学歴がなかったって、根が勤勉な人ならそれなりの生活を
させてもらえるとこに就職できるやん。
そんでそこで真面目にやってりゃちゃんと評価してもらえるやろ。
その評価が学歴のせいでいくらか目減りすることになっても、
努力を認めてもらってることには変わりないやん。
いくら目減りするとは言え、やるべき仕事をきちんとでこなせる奴の給料がそんな低いはずないやん。
ちゃんと税金を納めて、衣食住そろって、んで２ＣＨでカキコとかできる環境を手に入れれるやろ。
ええやん、それで満足したら。

高収入というステータスは社会では普遍性を持つかも知れんけど、
金のありがたさは個人個人によって違うやん。
今の収入でできる範囲内で、自分の幸せに繋がることをやっていったらええやん。

わしはやりたいことをやれるなら、金なんか必要ないとかアホなことをいってるんやないで。
その逆や。
真面目に働く奴に与えられる給料が、やりたいこともできんぐらい少ないはずがないって言うとんや。

今の日本社会は中流でも真面目に働きゃ十分幸せになれる、ええ世の中やと思いまっせ。

>>379
真面目に働けるやつなら真面目に勉強ぐらいできるから学歴も上がる。
→収入も上がる。

でも仕事と勉強じゃ動機付けが違うから、勉強に対して努力できることと、
仕事に対して努力できることに相関性はあっても、完全なイコールにはならない。

たとえば、仕事の不出来は自分だけじゃなく周囲の人間にも大きな影響を与えることになるから
仕事には必死になれるが、勉強は、しなくても周りには迷惑を掛けないぶん妥協しやすく感じる
奴とかいるでしょ。

>>373
激しく同意。
ながけりゃいいってもんじゃない。
自分の言いたいことを的確にまとめるのもまた「能力」。
シェークスピアか誰かが言ってるよ。

「簡潔さの中にこそ味わいがある」

>>382
単純な事柄を説明するなら短文でも伝わる。また、この手の文章はドキュソでも書ける。

複雑な事柄を誤解無く説明するにはある程度の文章量は必要。
また複数の論点をまとめ、まとまりを持った文章にするにはある程度の能力がいる。

複雑な事柄を短い文で説明する、口で言うのは簡単だが実際にできないもんだろ。

ｺﾉｽﾚｳｻﾞｲ

＞３８４
ならあげんなや

ｽﾏｿ


１へ。どうでもいいよ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=joke&key=979025632

305の言葉（>>328）使ってるけど、何か勘違いしてない？

確かにウザいスレだな。

/

＞３８８
　ホントだからしかたないよ。

このスレももうだめだな。一時はハイレベルだったのに・・・

age

age

学歴板の連中はどうしようもないな。

議論は確かにまじめなことかいてあるんだけどさ、ただスレじたいがうざいの‥。
１は何を訴えたいのか、簡潔に知りたい。

真面目な議論には真面目に答えるよ。ただコピペとかアスキーアート
の連発はなんとかならんものか。

1の言ってることもまじめなんだけどさ、ただ、タイトルだって
ちょっとネタっぽいと思われるような煽り入ってるし。

１は本当に考えを整理して、簡潔に書いてくれ。