戦前だと・・・

昭和元年〜２０年の頃だと
東京帝大卒と陸軍大学卒はどっちがエリートなの？

満州事変以降は政府文官も関東軍のいいなりです。よって陸軍大学卒。

戦前は、台湾帝国大学が、一番入りやすい帝国大学だった、ってオヤジが
言ってたなあ。

おじいさん常連かもん（イネーヨ　死

戦前は目的がはっきりしていて、国立にも強烈な個性がありました。
例えば、
１官僚；東大
２理論；京大
３研究；東北大
４農学；北大
などです。
また高商は財界人・実業界で活躍する人材供給機関であり、大学生
より年下にも関わらず、地方高商の初任給は早慶と同水準など独特
な地位でした。
ナンバースクールは卒業後ほぼ全員が各地の帝大、一部は商大へ進学
していきました。

＞５
　他にも知りたい。

戦前は繊維産業が日本の基幹産業の一つであったため、繊維学校も難関
でした。現在の信州大繊維学部、農工大工、京都工繊維などです。
また、この繊維を作る桑の葉の流通拠点であった福島に高商ができるなど、
地元の要請・必要により実業系官立学校ができました。
なので高商は貿易港など流通拠点に、高工は工業地帯にというように
実業界と深く結びついていました。
それが現在の就職の良さや伝統につながっています。

なるほど。。。

現在の防衛大のような存在である陸軍大学は軍部のエリート集団を形成
し、政府の実権を握るまでに成長したので、東大を筆頭とする官僚に勝った
とも言えます。そのせいで日本は破滅したのですが。

お詳しいですなあ！

このように戦前は地元に帝大や高商・高工ができるというのは、その地方
の誇りであり、誘致合戦も熾烈に展開されていました。
このように設立当初から地元経済界の熱烈な歓迎の元出発していたので、
実業系官立学校の学生は非常に恵まれていました。

戦前の学校の出発点を探ることは非常に意義があります。
私学では早稲田、慶応が2強であり、関西では同志社・関学が抜けています。
これは早稲田・慶応は当初よりまだ高商が少なかった時代に経済界に目を向け
たことにあります。政経・経済がそれぞれ看板なのもそのためです。
中央も同様の伝統があるのですが、法学に拘ったため、法曹界では強いものの
実業界では早慶に大きく遅れを取ることになりました。
当時、上智などは宗教を学ぶ学校であり、一般には全く無名です。
同志社・関学もミッション系ですが、私立高商を作り実業界進出を果たし
ておりました。

戦前の東大生は、慶応生のことを「軽薄子」、早稲田生のことを「驕児」と
呼んでいました。

＞１３
「軽薄子」、「驕児」共に意味はわからんが、バカにされていることは
わかるね。

学習院

＞１４
当時、２ちゃんがあれば、「ヴァカ駄」みたく使われたんだろう。

だが、何か？

＞１
戦前の学歴感については、
梅棹忠夫京大名誉教授の以下の言葉を読んでください。

「一番大事なことはこういうことなんです。旧制高校を出ているかどうか
ということなんです。旧制高校を出た人は、大体ほとんど間違いなしに
帝国大学を卒業します。この人々は皆教養があります。ところが、明治
からずっとつくられてきたさまざまな学校、例えば師範学校、高等師範
学校、それから専門学校、それから陸軍士官学校、そのほかの諸学校、
いわゆる専門学校レベルの学校は、みな知識を持っておる。そういう人
達はしかし教養がない。」

＞１８
嘘付け。旧制高校を出て間違い無しに帝大？なら例えば清浄高校とかは
どうなるんだよ？
あくまでナンバースクールだろ？
それにしても兄弟教授、自我自賛だなおい（wﾗ

＞１８
確かに、同じ東大の先生の書いた論文でも、
帝国大学出の方が格調高い気がしますね。
（団藤先生とか）

＞１９
もっと旧制高校について勉強しましょう。
戦前の地底は、旧制高校から生徒が集まらず困っていたんだよ。
旧制高校生が集まらない地底は、選科大学と呼ばれ馬鹿にされていた。
京大ですら、経済学部は戦前無試験でも、旧制高校生が集まらず
レベルが格段に落ちる高商生で穴埋めしてたぐらい。
京大文系で戦前入試があったのは法科だけ。
ちなみに戦前東大法科の合格率が最も高かったのは、
ナンバースクールでなく私立の武蔵高校だよ。
また、大正期には東大法科希望者全入の時代もあった。

＞２１
ふ〜ん。
宮沢喜一が武蔵高校出身て聞いて変に思ってたけど、
それはそれで優秀だったわけか。

勘違いするな。戦前の日本の庶民経済能力を考えてみろ。
国民皆貧乏人であり、高卒＝現在の大卒であり、高卒も難しい家庭が
多かった。そこで金持ちはほぼ無試験で入れたのが私立。
例えば慶応義塾も例外ではない。
高商は非常に難関で親や親戚の力添えでやっと高商に進んだりするのが
庶民の一般的な姿。旧制高校だと高卒では行き先がなく大学までいかねば
ならない。そしてそこまでの経済力のある家庭は限られていたのである。

＞２３
宮沢喜一は東大から大蔵省という典型的エリートなのに、
ナンバースクール出じゃないのが不思議だっただけだよ。

大正１０年（１９２１年）の全旧制高校卒業生進学希望者の進路
東大　６３．９％
京大　２５．２％
地底　１０．３％
その他０．７％
それ以前は１００％帝大進学だった。

昭和１５年（１９４０年）の全旧制高校卒業生進学希望者の進路
東大　４０．３％
京大　２８．０％
地底　２５．１％
その他　６．６％

大正期の途中まで旧制高校生は１００％帝国大学全入だったが、
その後、帝大にいかず、旧商大や私学（早稲田中央）に
進むものもいた。
大正期に旧制高校を作りすぎたために、
昭和に入り、希望どおりいかず浪人生が急増した。
彼らのことは当時「白線浪人」と呼ばれた。

海軍兵学校が一番難しかったんだよね。

エリートって本当にかっこいいねー

学歴マニアもここまできたかというカンジだね。
書いているのは京大教育学部の連中か？？

昔は大学よりも旧制高校に入る方が
よっぽど難しかったらしい。

当時の中学生（今の高校生）でも受験勉強は大変だった
らしく、冬寒い日の勉強は体に応えるが、石炭ストーブだと
頭がクラクラくるので、親に頼み込んで当時はまだ高価で珍しかった
電気ストーブを親が子供に買い与えるなど、ま、今でも見られるような
光景もあったそうな。

フフフ

庶民の努力で行けるのは高校まで。それ以上はかなり裕福な家庭
限定だよ。だから大学入試は帝大でも競争率はたいしたことなかった。

高校の先生も教授だからね。高校＝今の大学なのさ。

ぎゃははは
お前、盆休みで先祖の霊でもとりついてるの？

そんな暇あったら、これ以上、米国に離されないように最先端の勉強したら？

覚醒社もっと煽れ

旧制高校卒で就職する者はほとんどいないね。
旧高商などはすぐ経済界にでるけど。
現在でも高商卒の財界重鎮は健在です。

久しぶりにきたら、軽くなってて驚いたけど、
ここはもう「雑談」のカテゴリーなのね　hehehe

いや、庶民の努力で行けたのは旧制中学までだろ。
旧制中学でも同世代人口の5％程度だったと思う。
その後、裕福な者は旧制高校に進み、そうでなく優秀な者は軍学校
に進んだ。

たしかに。
徴兵された時に中学を出ていることが
バレルと、中学でてこんなこともしらんのか！
とバカにされるらしい。

＞３６
その通りですぢゃ。鷲も親戚一同の援助で高商へ進むことができたのじゃ。
当時は慶応義塾など私学は高商落ちの者が仕方なしに逝く学校じゃった。
高校受ける輩は帝大志望じゃから、高校落ちても私学には逝かず、中学浪人
じゃったのぅ。

>１９
ちょっと遅いレスで恐縮だが、成城高校も立派な旧制高校の一つだよ。
例えばＯＢに作家の大岡昇平（代表作品『野火』『レイテ戦記』）がいる。
彼の時代は東大、京大どちらでも好きな方を選べた。
そして彼は京大を選んだ。

参考資料
成城、成蹊、武蔵、学習院、東京高校、府立高校（現在の都立大）などは
後発組みで、「七年制」というと点に特徴があった。

旧制高校はあくまで大学への通過点であったからのぅ。
各界での実績が乏しいのじゃ。
例えば金沢は４校だが実績はまずまずあるが、これは医科大と高工の
力が大きいのじゃ。都立大もやはり実績が乏しいが都内の製造業に強い
特徴がある。これも高工のおかげじゃ。
現在でも工学部が最も良い。

age

7年制高校は自動的に4修扱いだから人気があったらしいね。

東京外国語大学はどうでしょ？

＞４３関西外国語大学です。よろしく。

＞４４
大阪外大と関西外大の区別つきません。
どっちが国立なん？

＞４５
大阪外大が国立です。
関西外大は、関西大学のかわりに、関関同立に入りました。

関西外大の方が北にある
俺近所だ

京都外大とか神戸外大ってのも
ありませんでしたっけ？

age

京都外大は学習環境酷いらしい

＞１９
成城高校の詳しい資料がなかったので
当時同じく「坊ちゃん学校」と呼ばれた
私立７年制の甲南高校の卒業生の進路を書いておきます。
ちなみに、戦前の旧制高校の中で東大進学率では甲南高校は全国最下位でした。

大正１５年度甲南高校第一期卒業生４３名（文科２３名、理科２０名）
試験入学者１３名：東京帝大５（法、医、理）京都帝大７（工、理）九州帝大医１
無試験入学者２９名：東京帝大３（工、文、農）
　　　　　　　　　　京都帝大２５（法、工、文、理、経済、農）
　　　　　　　　　　金沢医大１
不明１

＞あくまでナンバースクールだろ？

ナンバースクールとそれ以外の高校とは、帝大の入学資格は同等ですよ。
ナンバースクールは、早くできたからナンバーがついているという以外に意味はない。　

旧制高校は卒業しただけでは意味がない。
中間地点だな。
旧制高校でも現在でも高校のままなところもあるわけだし。

age

40や52の書き込みを見て、旧制浦和高は難易度が
高かったのに、埼玉大学になってから急落したわけが
わかったよ。産業界に寄ってたつモノがなかったんだね。

旧制東京高は東大の付属高校になっちゃいましたね。

旧高商はエリートです

＞５２
同感。ナンバースクール出身者じゃないエリートもいる。
例えば中曽根康弘。

当時は中学４年（今風に言えば高２）から高校を受験できた。
中曽根は、来年の一高受験の練習として易しい静岡高校（旧制）を
受験し、合格したので進学したそうだ。

東大など帝大とナンバースクールは一心同体、そうならなかった岡山・金沢・
鹿児島などは高商・高工以下の評価・実績である。
結局、旧制高校を持ち出しても意味がない。東大や東北大などが良いのは
ナンバースクールであったからではなく、旧帝大であったからだ。
旧高商は商大へ進む者もいたが、多くは高商卒で活躍しておりその実績も
かなりのもの。

age

あげとこう。
高工と高商の地位から考えるに、マーチが上位駅弁叩いているのは
歴史的にみても空しくないか？
このスレにマーチなんて殆ど出てこないぞ。

むかしから早稲田、慶応は別格なんですね。

＞６０
「私立では」という条件付き

＞６１
御意

>>27
お前は出自からして、どんなに頑張ってもエリートにはなれないのよ。(ﾌﾟﾌﾟ

この手の話なら本がいくつか出てるな。
北大は旧制高校（どこを選ぶも自由）からの進学者が例年３％程度で定員を確保できないため、
予科（原則北大進学）を台湾・京城帝大と共に有していたんだよな。

優良スレッドあげ
戦前の尋常（国民）小学校から大学まで、飛び級ない場合の各学年の年齢
教えて。

我が龍谷大は360年前にはもうありました。

この頃から日大、東洋はドキュソだったの？
あ、國學院も大学令公布時から旧制大学だよね。
このクラスの扱いは今と同じ「卒業したことを誇れない」学校だったのかな？

>67
1 名前： 人事院 投稿日： 2000/08/05(土) 04:35

行政官（高等文官行政科）合格者の学歴内訳（明治２７年〜昭和２２年）
１位　　東京帝国大学　５，９６９名
２位　　京都帝国大学　　　７９５名
３位　　中央大学　　　　　４４４名
４位　　日本大学　　　　　３０６名
５位　　東京商大（高商）　２１１名
６位　　東北帝国大学　　　１８８名
７位　　早稲田大学　　　　１８２名
８位　　逓信官吏練習所　　１７３名
９位　　明治大学　　　　　１４４名
１０位　九州帝国大学　　　１３７名
１１位　京城帝国大学　　　　８５名
１２位　東京文理大（高師）　５６名
１２位　鉄道省教習所　　　　５６名
１４位　法政大学　　　　　　４９名
１５位　関西大学　　　　　　４８名
１６位　東京外語　　　　　　４５名
１７位　立命館大学　　　　　２６名
１８位　広島文理大（高師）　２１名
１９位　慶応大学　　　　　　１８名
２０位　神戸商大（高商）　　１５名
２１位　専修大学　　　　　　１３名
２２位　大阪商大（高商）　　１２名
２３位　台北帝国大学　　　　１０名
２４位　北海道帝国大学　　　　３名

秦郁彦著「官僚の研究」講談社より

>67
1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 2000/08/02(水) 03:01

村川一郎著「日本の官僚」より

高等文官司法科合格者数（昭和９年〜１５年）
�@東京帝国大学：６８３
�A中央大学：３２４
�B日本大学：１６２
�C京都帝国大学：１５８
�D関西大学：７４
�E東北帝国大学：７２
�F明治大学：６３
�G早稲田大学：５９
以下省略

評論家の立花隆氏によると、
高等文官試験で東大生の合格者数が多かったのは、
単純に東大からの受験者数が圧倒的に多かったからとのことです
戦前の東大は他の官私立大を学生数で圧倒する超マンモス大学で
東大法科の学生数は、京大法科の５倍以上、各私立大の法科は
京大より少なかったとのことです。

日大が３位なのは学生数が多いからだと誤解しないようにね。

あげ

教習所＞＞＞法政

戦前の早稲田は、日大よりずっと下。慶応は論外。
早慶出身者は大隈や福沢のコネを生かして財閥系に逝くしかなかった。

慶応は最初から実業界に人材派遣していて、その代わり官界に人が行かなかった
だけでしょ。他の私立が法学中心だったのに対し、慶応は理財科でしたもん。
明治期の実業界では私立としては慶応が独占状態で、東京・神戸・長崎・小樽
などの高商に対し、私立として対抗できる唯一の学校でした。

戦前は慶応理工は存在せず、藤原工業大学なる学校が慶応に吸収されて、理工学部となりました。

昔の話で熱くなるなよ。
お前らとは関係ない時代の話なんだから。

それにしても
北大はヤバイよな。まじで。

関係あるだろ。以前採用したＯＢが優秀だったからとかＯＢが入社後
伸びるなどの理由で指定校になっている大学いくつもあるぞ。

慶応には、法学部って戦前はなかったということ？

それにしても、高等文官試験の歴史は５０年以上で
約一万人が合格してるのに
慶応からはたった１８人とはイタ過ぎるんじゃない。
戦前の慶応は大学というより、単なる商業学校だったということか。
いくら経済界に強いといったて
芋の１０分の１以下じゃ、話にならんよ。

＞７７
それも今の状況の話であって、昔の話は原因でしかないだろ。

>74
「藤原工業大学なる学校」と「横浜高工」ってどっちが良かったの？

>68
サンクス！
日大は優秀だったんだ。
大学進学者が少ない時代だから、ある意味当然か。
しかし、これだけ優秀な実績をおさめていながら、
どうして「早慶」というくくりができたんだろ？

それから法律学校が前身ではない前述の二校（東洋、國學院）は
高等文官試験の受験者が少なかったということでOK？

＞８１
＞どうして「早慶」というくくりができたんだろ？

明治１４年の政変以降の福沢論吉と大隈重信の強い個人的な連携があり、
何かにつけて福沢の慶応と大隈の早稲田は並べて語られるようになった。
また、明治以来の財閥の形成において
福沢と大隈は井上馨や渋沢栄一とともに大きな役割を果たしている。
スポーツでも明治時代以来、早慶の対抗戦があった。
その後、６大学野球（大正１４年開始）の早慶戦の人気につながり
全国的に「早慶」というくくりは広がった。

>戦前の慶応は大学というより、単なる商業学校だったということか。

これはその通りです。名称は高商のように商科ではなく理財科と言っていました
けど、現在の商学経営学経済学をやっていたので内容は同じでしょ。
この日本の産業の発展期にいち早く経済界を支配したので、慶応は現在でも私立
として特別な立場にあると言えます。高商も同様です。
帝大は官僚志向でしたが、その後東京帝大に商業科ができ民間進出が始まりました。
戦前に文系のあった帝大は東京・京都・東北の三校でしたが法文学部であり、商科
の中心は高商-商大でした。

横浜高工のほうが断然上でした。

ふぉふぉふぉ。

昔はのう、慶応理工は藤原工業大学だったんじゃ。
たいしたことなかったっじゃよ。
大昔の話じゃがのう。

ふぉふぉふぉ。

>76
北大に文系の学部ができたのは戦後です。

>83
>戦前に文系のあった帝大は東京・京都・東北の三校

九大にも大正時代から文系はあるよ。

あら？そうでしたの。
失礼しました♪やっぱり法文学部ですか？

法文分離以前に分離していたところが、名門校だろ。

ぎゃくに、最近まで法文だったところは、伝統校だろうな。

>84
>横浜高工のほうが断然上でした。
ありがとうございます。

>85
>大昔の話じゃがのう。
も肝に銘じときます。

興味深いスレッドなのであげ。

>88
＞失礼しました♪やっぱり法文学部ですか？

そうです。
あと京城帝大にも文系（法文学部）はありました。
台北帝大はあったかどうかは知らない。

台北にも確かあった。思い出せないがドキュン私大みたいな学部名だったような気がする。文理学部といったような感じ。

＞戦前は繊維産業が日本の基幹産業の一つであったため、繊維学校も難関
＞でした。現在の信州大繊維学部、農工大工、京都工繊維などです。
＞また、この繊維を作る桑の葉の流通拠点であった福島に高商ができるなど、
＞地元の要請・必要により実業系官立学校ができました。
＞なので高商は貿易港など流通拠点に、高工は工業地帯にというように
＞実業界と深く結びついていました。
＞それが現在の就職の良さや伝統につながっています。

福島市は東北と要衝で商取引の中心地であり、金融の活発さも
東北各市には見られない盛況を呈していた。既設の高商は東京、
神戸、山口、長崎、小樽、名古屋であった。いずれも商都という
べきところ。第七高商が福島に、ついで、大分、彦根、和歌山、
横浜、高松、高岡の各高商が新設された。

ふーん。

なんだかんだ言って、国立って
〜美しいな〜

慶応工学部が小金井から矢上に移転したのっていつでしたっけ？

でも横浜、小樽以外の高商って今は終わってるな。

気になって調べちまった。台北帝大は文政学部(!!)。ちなみに理系は理農学部(!!)と医学部。これ現存してたら学歴板の超人気大学だったろうな。

でも横浜、小樽以外の高商って今は終わってるな。

国立の設立史って日本の高度経済成長の歴史と重なる。

高度経済成長が衰えた８０年代に、国立全体の停滞、私立の上昇が始まる。

そして戦後最悪不況の現在とこれから、国立の新たな歴史つまり再編史が始まった。

経済とともに大学って進むんだね。

>101
>高度経済成長が衰えた８０年代に、国立全体の停滞、私立の上昇が始まる。

国立が没落したのは、経済的な問題より
東大から駅弁まですべての国公立受験者は７科目勉強しなければならず、
しかも１校しか受験できなかった異常な受験制度（共通一次）の影響が大きい。
それまで私立を馬鹿にしていた国立志望者も仕方なく私立を受けざるを得なかった。

樽商は一橋に似てるよね。

おれはエリートだ!!!Nkliwohnvaqeg/93ж4WН:QJPF4:尾三QWXJ一Ｐ：￥Ｚ４Ｆ：

ウチのばあちゃん、死んだじいちゃんが中央（法科）卒だったことを
常々自慢していたのは、68の資料で何となく理解できた。
「東大の次に中央は偉いんじゃ」なんて、恥ずかしいからいわんでくれと思ったものだけど。
いずれにしても、明治生まれが大学に行くっつうのは、珍しいことだったんだろうな。
そんな俺は大東文化（ﾜﾗ

あげとく

age

無断転載御免。
戦前から「大学」だったからって私立じゃ意味ないようだね。

＞当時は（実は今も）、私立大学を規制する
＞しっかりした法制がなかった。ほとんど、大学芋って使い方と
＞同じように大学って言葉が使われていた。
＞ただし、国立は厳しく、例えば東京高工＝現東工大、東京高商
＞＝現一橋は、大学をゆうに凌ぐ実力をもっていたのに、国立ゆ
＞えに大学に昇格できず、昇格運動をやったのである。
＞横浜高工もレベルは、私立の比ではなかった。
＞ま、今でもつまんない私立大学が新設されてるのを見れば、事
＞情は分かるンじゃ。

あげる

自分、親父、祖父、曾祖父と４代に渡ってずっと、帝国大学か旧帝国大学の家系の奴って、ここにいる？

学者の家系だと、たいていがそうじゃないかな。

当時の中央法科って、そんなに凄かったの？

>112
旧制高校の入試が３月にあり、
落ちれば４月の中央大予科を受験するパターンは定番だった
（大正、昭和期の旧制高校の平均競争率は６、７倍程度）。
また、旧制高校から無試験の帝大に進まず、あえて中央法科に進むものも少なからずいた。

＞１０８
＞＞当時は（実は今も）、私立大学を規制する
＞＞しっかりした法制がなかった。

大正７年に公布された大学令では、私学は大学に昇格する条件として、
財団法人化を義務づけられるとともに莫大な供託金を必要とされた。
また、複数学部を持つ総合大学は学部を増やす毎に供託金が加算された。
（その他教員採用とか入学資格とかいくつかの要件があるが省略）。
この供託金を準備できる私学は、財閥や資本家に支えられていた早慶しかなかった。
他の私学は猛烈な募金活動や供託金準備の猶予措置等により、早慶に対抗したが
結局、大正９年の私大認可では早慶の他では明法中日国同の６大学だけだった。
関西で唯一認可された同志社にしても、最初は単科大学としての認可だった。

大学自体の価値が下がったのは、むしろ戦後ＧＨＱの命令で各地にできた
地方国立大学の濫造が問題だろう。
評論家の大宅荘一は、そういう野放図に作られた地方国立大学を
駅弁を売っている市や町にも必ず大学があるといって「駅弁大学」と名づけたが、
現在の学歴板でも定着してる用語となっている。

age

>114
ん？結局「金で買った」ってこと？

＞大学自体の価値が下がったのは、むしろ戦後ＧＨＱの命令で各地にできた
＞地方国立大学の濫造が問題だろう。

地方国立大学ができるまでは、明法中日国同には今以上の価値
があったってことですか。
明法中日国同より高商、高工の方が価値があったと思えますが
そうだとすると明法中日国同は大学の価値を下げたように思え
ます。これは誤りでしょうか。

＞明法中日国同より高商、高工の方が価値があったと思えますが

そう思える根拠は？

明法中日国同はいずれも理系無しの文系大学だったのは知ってるよね。
理系の高工とは比較しようがないでしょ。
理文別や専攻を無視して何でも序列化しようとするのは共通一次世代からだよ。
高商についても、戦前根強くあった「賎商感」を抜きには語れないよ。
渋沢栄一関係の本でも読んでみればわかるよ。
なぜ、戦前、財閥があれだけ国民の反感を買っていたかも考えてみましょう。
最近、財閥の初任給表あたりをみて、知ったかぶりする厨房が増えて困ってるから、
そうならないように勉強しましょう。
例えば、明治四十年の高文試験の大学別合格率では
日大が早稲田の二倍で京都帝大よりはるかに上だった。
当時の京大は高商卒が多く、
「選科学校」と馬鹿にされていたほどレベルが低かったようだけど・・・
蛇足ですが、大正昭和期の旧制高校と私学の学生の出身階層は、
官公吏、医師、銀行員、会社員、教師等の知識層や上流階層が
圧倒的に多かったのに対し、
官立高商や官立高工の学生の階層は、
農業や個人商工店主が中心であり、出身階層が大きく違ったことも理解してください。
現代の感覚で簡単にどちらが価値があるというのは危険ですよ。
また、「駅弁大学」という言葉から、戦後流行った当時の多くの人間は
大学の価値暴落をイメージしたし、現在でも十分通用する言葉ですが
「大学芋」から、大学うんぬんをイメージする人は、学歴オタク以外いないでしょう。

はい！
ひい爺ちゃんは阪大の院がなかったんで東大で学位を取った。
遊廓から人力車で通ってたそうだ。。

はい！
ひい爺ちゃんは阪大の院がなかったんで東大で学位を取った。
遊廓から人力車で通ってたそうだ。。

三高→京大というルートは明治４０年では、まだ確立されてなかったのですか？
戦前の私文出身者の官僚というと秦野氏（内務省）くらいしか思いつかないので
どうも印象が薄いのですが。
また、戦前の日本が階層社会であり、大学に行くためには余程の
家産が必要であったのは当然ですが、そういった大学進学の為の
経済的必要用件の高さが、即、私文の価値が高商よりあったとい
う事に結びつくとは思えませんが。
内田百間の書いたものをみても、ぼんぼん学校という印象しかないです。
ま、当時は金持ちと貧乏人で進学ルートが複線であったということかも
しれませんが。

＞三高→京大というルートは明治４０年では、まだ確立されてなかったのですか？

戦前、三高→京大というルートの確立自体があったかどうか疑わしい。
三高に限らず、旧制高校の上位の学生はまずは東大を目指すのが当たり前だった。
旧制高校は、ナンバースクールや官立地名高、私立すべて東大の付属であったと
考えた方が理解はしやすい。
例えば、戦前、三高出身者から外交官になったのは合計４４人いるが
最終学歴内訳は、東大法４２人、東大文１人、京大法１人だった。
三高出身行政官の最終学歴内訳では（合計７３２人）
�@東大　　　５６７人（法５４９、経１８）
�A京大　　　１５７人（法１３４、経２３）
�B中央大　　　　４人
�C東北法　　　　２人
�D九大法　　　　１人
�D早稲田法　　　１人
であり、三高出身者ですら東大が圧倒的に多い。
私立甲南→京大というルートはあったが・・・

＞戦前の私文出身者の官僚というと秦野氏（内務省）くらいしか思いつかないので

秦野氏は日大卒の警視総監として有名だが、
他に日大卒警視総監としては大正期に高文合格した山岡万之助がいる。
他に旧内務省の私学出身者として出世したのは
中大卒からは高村坂彦（内務省調査局長）や中田政美（建設省事務次官）
川島広守（官僚トップの内閣官房副長官、現プロ野球コミッショナー）らが有名。
中大卒で出世したのはかなりの数がいる。
日大卒でソビエト大使に大抜擢された官僚もいたぐらいで、
今より私文の価値はあったかもね。

ここもあげ

あげとくか

戦前の高等文官試験行政科合格者一覧というやつを確かめたら
以外に東大少ない。明治時代８割以上あったのが、大正末５割強、戦時中４割。
それより日大・中大や、大学も出てないひとがちらほらいて、しかも採用されてる。
高等小学校から大蔵省入った（専売局福岡支局長で退官）
高等農業学校から内務省（岡山県特高課長）
師範学校意外に強い。卒業年と合格年が開いてるのが多いのが非帝大の特徴。
中学校出て駅員になり、１０年以上後合格、鉄道省ってなんか感動。
試験成績さえよければ学歴不問だったんだね。今は逆でひどいけど。

>122
>中大卒からは高村坂彦（内務省調査局長）

高村坂彦の息子の高村正彦前外務大臣も中央法卒で弁護士出身。
坂彦は近衛文麿のブレーンとして有名。近衛内閣の首相秘書官もやった。

戦前の教育制度は上手く機能していたと思います。
私が何より評価するのは初等・中等教育における複線化です。
基本的に尋常小→高等小→中学校というコースがあり、
その先は頭のいい奴は高等学校→帝国大学へと進み、
まぁまぁの奴は高等商業や高等工業、あるいは高等師範へと進み、
そうでもない人は普通の師範学校や地方諸学校へと進んだ。
そしてこれらの間に現在我々が思うほどの差別はなかったと思うのです。
どんな道に進んでも社会に生きる者として同等の扱いを受けていた。

でも今はどうです？
小卒・中卒・高卒であからさまな差別や偏見があるし、
高専や短大は４大からは低く見られる。
更にその４大の中でも東大を頂点とする序列化は著しい。

もう一つ戦前の制度でよかったのは年齢構成のバラバラが許容されていた点。
例えば中学は普通５年ですが頭のいい奴は４年修了で高等学校を受験できた。
逆に高等小学校や中学校で落第して普通以上の年数通うのも珍しくなかったのでは？

でも今は小学校や中学で留年するなんてよほどの事がないとあり得ないし
そんな事になったら社会から落伍者の目で見られる。
12歳で小学校を出て15歳で中学を出て18歳で高校を出て22歳で大学を出るのが
基本線、これを踏み外した人は失敗者と見られてしまう。

でも同年代が全国に150万-200万人いるとして、全員が全員同じような能力で
同じように物事を処理できる訳がないですよね。
頭のいい奴もいれば時間を掛けないと理解できない子もいる。当たり前。
それを無理矢理一つの枠に押し込めてしまったのが戦後日本の失敗だと思います。

私の理想は戦前の複線化のように飛び級や早期修了を認める反面、
時間を掛けてあげるべき子にはしっかり時間を掛けてあげる、
そしてそういう子達を社会が何の差別もなく自然な事として受け止めてあげる、
そういう方向性に日本の教育構造を持っていく事です。

俺が思うには、
「えらい」がデフォルトと化してしまった事
が最大の問題だ。そしてそれが価値の標準と
なってしまった。まるで価値の通貨のように。
「えらい＝上の学校へ行く」という等式があ
るのも関係してる。これ自体は悪い事じゃな
いんだけど。

なぜ「えらい」がデフォルトとと化してしまっ
たのかと言えば進学率の向上、これに尽きる
と思う。
実際にはえらくない人間までも上の学校へ行
く事態となり、「えらくはない」人が「わる
い」と認識されるようになってしまった。

注意しなければいけないのは、世の中のほと
んどの職業ではここで言うような「えらい」
である必要はないという事。それぞれの職業
で必要な能力や熟練は異なるものだし、それ
ぞれの道で一人前になる事は有意義で尊敬（
というと少し大げさか）に値するものだ。

なのにデフォルトから外れたものは、そのデ
フォルトの基準である「えらい」の基準で見
下すようになってしまった。

結局、大学に行く必要ない人間が進学する事
が諸悪の元凶という、たわいのない結論に達
する。

低能大学生に死を！

＞１２５
中学校卒で警官をやりながら、高等文官行政科をトップの成績で合格し
内務官僚になった人もいる。
彼は退官後、民間に天下り（読売新聞副社長）勲一等をもらっている。

＞以外に東大少ない。明治時代８割以上あったのが、大正末５割強、戦時中４割。

明治から大正中期まで東大が圧倒的だったのは
学生数が多かったことがある。
大正７年現在の東大法科の学生数は、１９５０名、
二番目に多かった京大法科は３７０名。
各私立法科の学生数は、これらよりずっと少なかった。
また、私学が大正７年の大学令で９年から大学に昇格した結果、
高等文官試験を受ける前の予備試験が免除となったことも挙げられる。
予備試験は競争率が高く、超難関であり、
予備試験免除の帝大出身者に圧倒的に有利だった。
私学出身者も帝大出身者と同一条件で受験できるようになり
私学からの受験者、合格者も当然増えた。
そのような東大卒に有利な状況でも、
明治３０年と３６年には東大卒合格者が過半数を割っている。
ちなみに明治３０年の私学卒合格者では
早稲田卒から、農商務次官、福井県知事
中央卒から、会計検査院長、樺太庁長官、滋賀県知事らが出ている。
明治３６年合格者からは、中央卒大審院判事や日大卒ソ連大使らが出ている。

そろそろ高文合格者の調べ方について質問が出るころだろ。
秦郁彦著『戦前期日本官僚制の制度・組織・人事』、1981、東大出版会。

１３１

１３１

あげ

age

age

age

台北帝国大学と京城帝国大学出身の有名人って誰かいるの？
あとこの２つの帝大はどうなったの？敗戦と共に闇に消えていっただけ？

台北帝国大学＝現　国立台湾大学
京城帝国大学＝現　ソウル大学

京城帝大と台北帝大出身者は、現在でも学士会の会員になることができる。
学士会館も使えるよん。学士会の会員になれるのは旧９帝大の関係者のみです。
有名人はいないよ。
外地の３帝大（北大、台北大、京城大）は、旧制高校からではなく
外地にある予科生が進学していたからかもね。

日本を叩くのなら帝大代返せ！お金無いんだから…。

>138
おいおい、いくら北大でも外地じゃねえって。それに、外地にも旧制高校はあったぜ。外地＝予科じゃない。

さるべーじ。

北大教養課程は札幌農学校の時代からずっと北大の内部組織です。

>137
京城帝国大学出身じゃないけど、元教官で有名人ならいるよ。「時枝文法」の時枝誠記(国語学)。

安倍能成も京城帝大の教授だった事があるはず。

:

私のこともたまには思い出して下さい

>144
安倍は京城帝大法学部長だった。
学習院院長、文部大臣も歴任。
東大哲学科卒

148

＞１４８
シブイなあ、、、今は「生産技術研究所」

＞１４９

＞１４６の間違いね

ナンバー校

明治生まれで、陸軍士官学校卒・陸軍少将と旧制一高卒では、
どっちがエリート？

あげ

戒名で比べて下さい。

>152
あのね、旧制高校卒だけじゃ意味ないの。それだけじゃあ旧制専門学校以下。
陸士の社会的評価については、自分で読んでごらん。おもしろいよ。
　広田照幸『陸軍将校の教育社会史』、1997年、世織書房。

＞陸士の社会的評価

ちょっとだけ教えて、お願い。

そんなの比べ物にならないよ。
陸軍少将になるには陸大に行かないと無理。
戦時中の少将の評価は、帝大教授並み。
だから、1高から東大を経て、帝大教授になってはじめて少将に並ぶ。

うーん、陸大出てなくても少将だったらなれないこともないでしょ。
難関ではあるけど。
栗田中将は海大出てなくても司令長官になってるし。

財界の大物ですら、軍隊経験のある人は、瀬島龍三に会うと
緊張したらしい。
陸大→参謀本部　は、そのくらい権威があるんだね。

瀬島最悪。参謀は実態わからんで作戦立てるからね。

だいぶ前のほうで防衛大＝陸大ってあるけど、まったく違うよ。

陸軍という組織は官僚組織以上に官僚的だったので、陸大出でないと
将官にはなれなかったって聞くよ。
今でも、自衛隊で防衛大出てなれるのは佐官までで、その上に行くに
は上級幹部過程に上がらないといけないよね。

陸軍大将の大半は、幼年学校卒のはず。
瀬島龍三が、当時50名程度しか採用していなかった東京幼年学校に、富山の小矢部から出てきてビリで受かったとき、殆どの同級生は東京府立一中や四中だったそうだ。まあ瀬島は首席卒業だけどね。

幼年学校→陸軍士官学校→陸大が陸軍のエリートコース。

陸軍士官学校の生徒は、教科書以外の読書は禁止されていて、
読みたい本があれば、中隊長に文書で申請し、許可を受けなかればならなかった。
人生で一番多感で伸び盛りの時期に、哲学・文学・自然科学等の読書や
洋画を見て過ごしていた旧制高校生達とは、かなり教養に差があった。
出身階層も陸士は農林水産業中心なのに対し、旧制高校生はホワイトカラー中心。

＞１６５
確かに、旧制高校出身の学者が書いた文章は、格調高いですね。

だが旧制高校の現在は惨憺たるものだな。
旧制高校で経済界、官界など各界で実績を残しているのは結局帝大のみ。
これは旧制高校が優秀なのではなく帝大が優秀ということだろうな。

＞１６７
旧制高校出で、帝大に進学しなかった人もいるんですか？
大半は帝大に行くものと思ってましたが。

＞１６８
そういうこといってるんじゃなくて、旧制高校自身の各界での実力
を問うているのだよ。
一高は東京帝大、二高は東北帝大に吸収されているから現在の東大・東北大
の実績を見れば良いが、岡山とか熊本などの帝大以外の旧制高校、さらに酷い
成城などの低能次第は惨憺たるものだといっているのだ。

p

age

士官学校から来る人は給費制ということもあり地方出身者が多かったが、幼年学校は
逆に高い月謝を取ることもあり地主や都会の金持ちや士官の子弟が多かった。
瀬島も書いているが、幼年学校の教育は見学とかも多い贅沢なものだったらしい。
もともと幼年学校とはプロイセンの貴族から構成される幼年学校を模したものだから、
贅沢な教育となることは無理もない。もっとも仙台幼年学校にいた石原莞爾は、偏狭
な教育だったと回想している。
あと、旧制高校はあくまでもレベルは帝大入学であり、今のレベルで考えることは
無意味。

>172
旧制高校は大学になった現在、完全にしんでしまったということだな。
高商や高工、帝大が現在でも旧帝大などといわれ存在感と格があるのとは対照的だな。
旧制高校だったからといっても全く評価されてないものな（ﾜﾗ

スーパーエリート石原莞爾の経歴は、

陸軍幼年学校→陸軍士官学校→陸軍大学校→中将→立命館大学教授

　　スーバーのエリート
立命館大→ダイエー

それなら、

流通科学大学→ダイエー

＞１７３
文学部・理学部・教養学部という形で研究に力を注いでいる。
見た目の就職実績では旧高商に劣るけど。
たとえば経済・経営・教育・工っていう構成の横国を総合大学
って呼べるのか？
旧制高校に沿革をもつ駅弁（金沢、岡山、都立）の研究レベルは
高いぞ。

まあ、成城・成蹊・武蔵・甲南はひどいものだってことは認める。

>177
そう思う。帝大に吸収されなかった旧ナンバー校（金沢大、熊大、
岡大、鹿大）や代表的な地名高校は文・法・理・工・教養のような
形をとって、それなりに研究レベルは高い。

たとえ研究レベルが高いとしても就職が悪く（高商などと比べて）、役員数も少ない
などＯＢの活躍もないところを見ると社会不適合者の集まりか、さもなければ弁護士
や会計士、公務員になる者が多いということか？

地方公務員はともかく、弁護士、会計士なんて無理。
学力が中途半端。
有名私大の方がはるかにマシ。

旧制浦和高校の没落振りは際立っているな。埼玉大など現在でも地方の
高商は当然、高工などにも遠く及ばず、首都圏でも農工大にすら勝てない
最低レベル。

地方だから就職希望先が有名私大と違うからじゃない？
有名私大って大体大都会に多いから。
弁護士や会計士は都会で営業した方がいいだろうし。
学力とは関係ないのでは。
ただ、文系の研究レベルって話になるとよくわからない
（自分は理系）。理系の研究レベルはそれなりに高いと思うけど。

１８４

旧制高校で実績のある大学ってどこよ？
医学系と帝大除くと、金沢・熊本くらいだろ。鹿児島や岡山は実績に乏しいし、
それ以外の旧制高校など論外。

戦前はどうだったのでしょう？

ageru

>185
岡大は知らんが、鹿児島大は、恐竜の卵の化石から遺伝子を
取り出して再生させる研究をしてるんじゃなかったっけ？
あそこは生物系が有名だよね。

>188
恐竜の卵からDNAうんぬんって、理論的に不可能って判明したんじゃなかったっけ？　今でもやってたら世界クラスの超々ドキュソ大ってことになるような気が・・・。

>189
あ、そうなの？(ｗ　ま、研究の姿勢だけは、かってやれ。
そういう姿勢でなきゃ、世界クラスの研究なんて初めから無理だしな。

鹿児島は高農でもあった。その流れをくむのが農学部、つまり生物系。
だから生物系が良いといってもそれは旧制高校のは関係ないな（ﾜﾚｱ

あげ

おもしろいな

結論。経済経営商系の名門大学（帝大除く）
一橋・神戸・樽商・福島・横浜・富山・滋賀・和歌山・香川・長崎・大分
大阪市立・神戸商科の高商と、横浜市立。

三商大とその他は区別してやれよ。
大阪市大は落ち目だけどね。

＞１９５
では
Ｓ　一橋
・　神戸
・
・
Ａ＋　大阪市立・樽商・横国
Ａ−　長崎・神戸商科・滋賀
Ｂ　　福島・富山・和歌山・香川・大分・山口・横浜市立

といったところか。

あげ

る

まあ、俺は大企業への就職者が多い＝名門大って考えはとらないね。
とりわけ国公立の場合、単なるサラリーマン養成所ではないんだから。
１７８で酷評した成城、成蹊、武蔵だって、同偏差値のマンモス私大
に比べれば、「学問的」アプローチは悪くないしね。まあ、これらの
私学から学者になれる奴が出るとは思わないけど。偏差値や就職に差が
あるからって経＞文、工＞理なんて考え方してたら日本はつぶれるよ。

成城の偏差値急落振りはすさまじい。
もはや日大以下である。この就職難の時代、成城より法学経済系に
強い日大を選ぶのは当然。

>182
農工大をバカの代表みたいに扱わないで下さい。

農工大＞埼玉ともちあげたんだがや（ﾜﾗ

大昔、大東文化は超エリート！！！！！・・・だったらしい！？

経済経営商系の名門大学（帝大除く）
＞194＠｀195＠｀196
SSS　一橋 ・神戸
SS　 大阪市立・横国
S 横浜市立 ・神戸商科・滋賀
A　 長崎・樽商 ・和歌山
B　 福島・富山・香川・大分・山口

こんな感じだろう、樽商は今のおじいちゃん
連中は強いがこの先だめだろう。
地方はこれからは就職先探すの大変（長崎・福島・富山・香川・大分・山口）
やっぱ一橋か神戸にこしたことないが、それ以外なら
大阪市立・横国・横浜市立・神戸商科・滋賀・和歌山 が
地理的にも、就職にもいいんじゃないか。

　>203
　う〜ん、戦前と今の大東とをくらべられてもなあ・・・。歴史的にいえば別ものと考えた方がいいぞ。東大は昌平坂学問所からの歴史があるなんて言わないとか、ソウル大は京城帝大の後進とはいえないとか、自分の先祖はサムライってのを誇ってもドキュソだとかいうのと同じで、歴史はつながっていないと考えるべきだろう。
　ちなみに、大東関係者なら、コレはネタとしてしか言わない方がいいと思うよ。

＞204
＞経済経営商系の名門大学（帝大除く）

帝大除かなくても経済経営商系はこんなもんだろ。
SSS　東京・京都・一橋 ・神戸
SS　 大阪・九州・名古屋・大阪市立・横浜国
S 　東北・横浜市立・神戸商科・滋賀
A　 北海道・長崎・樽商・和歌山
B　 福島・富山・香川・大分・山口

一橋、神戸は東大、京大と対等だろう。
逆に、北大の経済経営商系はたいしたことない。

福島・富山・香川・大分・山口

↑これらのどこが名門？
笑っちゃう。

早慶以外の私大はどうあがいても高商にはたちうちできません（ﾜﾗ

サンデー毎日著名２６５企業採用大学ランキング（８／２０、２７）
慶應　　３２０　２７８７５　４・５９２
早稲田　３９３　４１０１６　３・８３６
明治　　２３６　２６８３７　３・５１８
関学　　１３９　１６６４３　３・３４０
大きな溝〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜溝
上智　　　８３　１０３８９　３・１９６
同志社　１７６　２２６３６　３・１１０
学習院　　６９　　８９０５　３・０９９
中央　　１９４　２５６８４　３・０２１
法政　　１７８　２３６６５　３・００９
立教　　　９８　１３７００　２・８６１
青学　　１１０　１５５５０　２・８３０
成蹊　　　５９　　８５１０　２・７７３
関大　　１４６　２６３５６　２．２１６
立命館　１５２　２８０４６　２・１６８
溝〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜溝
成城　　　２０　　４７７７　１・６７５
専修　　　７１　１８６０３　１・５２７
明学　　　３５　１１４４２　１・２２４
武蔵　　　１３　　４４７１　１・１６３
日大　　１８７　６４６２２　１・１５７

＞２０９
明治工作員発見！

厳密にいうとこうなるよ。

SSS　東京・京都・一橋 ・神戸
SS　 大阪・九州・名古屋・大阪市立
S 　東北・横浜国・神戸商科・滋賀
A　 北海道・長崎・樽商・横浜市立・和歌山
B　 福島・富山・香川・大分・山口

＞２０６
横市と和歌山もっといいだろう？
東北はたいしたことない。

成城　　２００　　４７７７　１６・７５
大きな溝〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜溝
溝〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜溝
慶應　　３２０　２７８７５　４・５９２
早稲田　３９３　４１０１６　３・８３６
明治　　２３６　２６８３７　３・５１８
関学　　１３９　１６６４３　３・３４０
上智　　　８３　１０３８９　３・１９６
同志社　１７６　２２６３６　３・１１０
学習院　　６９　　８９０５　３・０９９
中央　　１９４　２５６８４　３・０２１
法政　　１７８　２３６６５　３・００９
立教　　　９８　１３７００　２・８６１
青学　　１１０　１５５５０　２・８３０
成蹊　　　５９　　８５１０　２・７７３
関大　　１４６　２６３５６　２．２１６
立命館　１５２　２８０４６　２・１６８
専修　　　７１　１８６０３　１・５２７
明学　　　３５　１１４４２　１・２２４
武蔵　　　１３　　４４７１　１・１６３
日大　　１８７　６４６２２　１・１５７

＞成城すごいね。

今、勢いのある大学
関東・成城
関西・芦屋ということか。

19 名前：こんなのもある 投稿日：2000/03/01(水) 18:01

帝国大学
　　医科、工科９０円
　　法科、文科８０円
商科大学　　　８０円
商科大学専門部７５円
早慶、神戸高商７５円
地方高商　　　６５−７０円
法中明大学部　６５−７０円
私大各専門部　５０−６０円
中学程度　　　３５円

三菱合資会社関係の初任給（昭和３年）

20 名前：名無しさん 投稿日：2000/03/01(水) 18:01

>13
この時点では東京、京都、東北しかなく東北文系はできたばかりです。
北海道、九州も大正時代設立。やはり文系はありません。大阪、名古屋は
昭和時代設立で、名古屋は前身の名古屋高商が存在してました。
何故京都が載っていないのかは不明。

九大にも大正時代から文系はあるよ。
デマ情報のコピペはやめましょう。

２１５のレス１９は本当だろ。

うむ

やっぱりよ
戦争責任は天皇制でなく、東大他の旧帝大だろ