奨励会→プロ棋士＞＞開成→東大文�T・理�V

プロ棋士＝天才中の天才にはさすがの東大文�T・理�Vの
ＴＯＰ層でも勝ち目が無いと思うがいかに？？

文�Tと理�Vと同じ次元で扱ってるのが素人臭いですね。

コンピュータ＞＞将士
ばかだね

プロ棋士で年収1000万以上ってどの程度いるのよ？
文1・理3のtop>>>>>>>>プロ棋士top
文1・理3平均＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プロ棋士平均

長者ランキングで100位以内には

弁護士が1人3億6000万くらい納税してたね。
医者は最高どのくらいだった？？

まあ普通に>>1に同意

>>5
医院経営者がヒトケタにいたようだけど・・・


どっちにしろ拝金主義の勘違い貧乏人ほど悲しいものは無い。

文一→東大法学部→プロ棋士
が最近出たが。

ジョージ・ルーカス　年収200億
ビル・ゲイツ　総資産5兆
ウォルトン一族　総資産10兆

世界は広い

ノーベル賞（自然科学）受賞＞＞＞＞＞年収〜

次に序列つけてみよう

ノーベル自然科学系受賞
オリンピック金メダル（メジャー種目）
エドガー賞長編小説部門受賞
アカデミー作品賞・監督賞受賞

日本人の過去の実績からいくと
権威云々はおいといて

エドガー＞アカデミー＞ノーベル＞オリンピック
の順で難しいのかな？？

米長永世棋聖「兄貴はバカだから東大に行った」
http://www.77-hot.com/honne2/coldata/0001/log76.shtml

たぶん正しいだろう。
棋士＞東大

>>12
谷川の兄貴も同じ理由で東大だよん

当たり前でしょう。>>1は。
自分の腕十本で生きられる人と受験馬鹿と比較すること自体誤りです。

棋士のみかスポーツ選手、小説家、芸能人、映画監督などは学歴を超越しています。
それに准じるのは会計士や医者や弁護士などの専門職の人たちでしょうね。彼らも
自分の資格で生きているわけで、学歴だけはあると思い込んでいる能無しリーマンとは違います。

会計士ﾜﾛﾀ

囲碁の石倉９段は東大→官僚→やっぱプロになるだったな
学生時代から強かったが
当たってる人も多いとは思うが・・・・
将棋の終生低段の人は頭が良さそうに見えないな、馬鹿面だョ。
アナタも尊敬されるのはタイトル取ってからだね。頑張ってくらはい。

まあ理系の人（特に研究職）は未知なるものと世界が相手だからな…
日本であぐらかいて遠吠えしか能がない某駄目人間集団といい勝負じゃん？
びっくり人間みたいなもので、いくら凄くてもその行為と結果に価値が無い
そんなもので頭の良さを説かれてもな…
逆にそんなことすら解らないで吠える野良犬っぷりがそいつの器をうかがわせる

18の文から学歴を判断するｽﾚに移行します
>>18 高卒

>>17
東大法→日本興行銀行　んで、退職してプロみたいだよ
あと、東大理学部数学科卒の囲碁棋士がいたはず
将棋のプロは奨励会のシステム上、学歴を手に入れることはまず不可能だけど
勉強やらせたら、囲碁棋士よりも得意そう

羽生さんの最終学歴ってどこ？

慶應通信 ◆BvFqbDgpVY
この馬鹿、どこにでも顔出してるな

旧帝に在籍してますが何か？ｗ
判断できる材料もないのに判断している19は厨房でFA？ｗ
やっべ釣られちゃったよｗ

>>1
プロ棋士って何人だよ？
将棋なんていったい日本人の何％がやってるわけ？
０．１％切ってるだろ。
そんな糞狭い分野でトップ１００ぐらいだったら、東大生のが比較にならないぐらい上だろ。
勉強は誰でもやらされるんだから。
しかも将棋なんて日本人しかやってない。
チェスのぱくり。

■丸山忠久（社学卒）

名人 2期（第58期-2000年〜59期）
棋王 1期（第28期-2002年度）
http://www.shogi.or.jp/syoukai/9dan/maruyama.html

ちょっと前に立石ってのが奨励会に居て、プロ入り間際に辞めて
神戸大学医学部に行ったよ。
将棋関係者だけはもったいないなどとアフォな事を言ってたが
プロ入りしてれば３０代で最盛期を迎えて年収は１０００万くらい、
その後はＣ級に落ちて食うのが精一杯の暮らしを送っただろう。

>>24
東大卒って全国に12万人はいるんじゃないの?
要は1000人に1人は東大生
もっと言えば､今在学してる世代は1世代150万人で､そのうち東大生は3000人いる
要は500人に1人は東大生
もっと言えば東京に住んでる19〜22歳の1世代辺りの人間30万人と仮定､東大の2年生以降は9割以上東京に住んでいる
要は約100人に一人は東大生
もっと言えば本郷辺り(附属病院除く)で地味な奴は半分は東大生
要は2人に1人は東大生

ﾁｪｯｸｼｬﾂ着てる奴は全員東大生

将棋人口は最低100万人しかもﾊﾞｶは初めからやらない､その中で選ばれた100人

全然違うだろ

>>20
一般的には囲碁愛好家の方が高学歴者が多いとされます。

>>21
富士森→通信制

>>27
将棋やってんのはおっさんが多いだろ。
子供の頃からやってる奴が何人いるんだ。
将棋も勉強も経験が多いほうが明らかに強い。
小学校から本格的に将棋やってる奴のプロ率はかなり高いはず。

勉強の世界はもっと厳しい。
子供のころから英才教育は当たり前。
だって学歴は人生を左右するから、親は必死に教育する。
毎日勉強しなさい！って言われたよな？
暇つぶしでやってる奴がほとんどの将棋とはレベルが違うんだよ。

てか、プロ棋士って低学歴ばっかだろ？
頭悪いから３流大学しか受からないんじゃないのか？

>子供のころから英才教育は当たり前｡
だって学歴は人生を左右するから､親は必死に教育する｡
>毎日勉強しなさい!って言われたよな?
↑
こんなの5%未満だろ

つーか小学校の時の学校の将棋ｸﾗﾌﾞで全員力的には初段未満だったと思われるが､
それでも6〜7人中 医学部2人早稲田1人桐朋1人(大学は知らない)ﾏｰﾁ1人って感じだぞ

小学生将棋名人とかで上位に入る奴ら(初めて1〜2年で3〜4段又はそれ以上)でそこからまたふるいがかけられる
将棋は才能
谷川のにいちゃんは奨励会に入れるﾚﾍﾞﾙでは無かったが東大入ったし
東大将棋部でも大多数は奨励会3段以下の実力(ﾌﾟﾛにはなれない)
ﾘｺｰでも同じ

てゆうか釣られた予感
さてｶﾞｯｺ行くべ

>>32
だからさ、将棋なんて本気でやってる奴がいないわけじゃん。
勉強のように毎日何時間もやったら、案外簡単にプロになれるんじゃないかと。

>>29
>将棋やってんのはおっさんが多いだろ。
違うね。
>>30
>暇つぶしでやってる奴がほとんどの将棋とはレベルが違うんだよ。
暇つぶしなわけないじゃん。
>>34
勉強のように毎日何時間もやったら、案外簡単にプロになれるんじゃないかと。
もまいには無理だね。

米長さんは兄がいて灘から東大いってる。ご両親はお兄さんの方が頭が悪かったので受験して生きていく生き方を選ばせたそうだ。とても大雑把だけどこんなかんじらしい。

「兄貴三人は頭が悪いから東大に行った」
米長がこれを言う度に、一般人には失笑されてるが、
おめでたい将棋業界人だけは知らないのです。

奨励会に入ってもプロになれずに首になるのが、４分の３。
その脱落者達の中で若いのは大学受験をする。
そして、多くが東大や国立医学部に入る。
奨励会ぐずれには、弁護士、医者、企業役員がびっくりするほど多い。
奨励会を退会して受験勉強しだした者は、一様に　受験勉強ってこんなに簡単
なのかと感想をいだくらしい。

>>20
囲碁の世界にはプロ棋士兼弁護士がいるぞ。
プロとして手合いをしつつ司法試験の勉強をしていた模様。
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000131.htm
http://members8.tsukaeru.net/senjukai/Zakki/Fureai2.html

逆説的だが、最近子供の学力をあげる手段として、囲碁将棋が注目され、
入会希望者が増えているらしい。
囲碁将棋が上達すれば、必然的に学力（主に数学）も上昇していくらしい。

ふーけーば　とぶような　将棋の駒にー
かーけた　命を　笑わば　わらえー

かっこいい

将棋指しは経済的には報われない商売だな。
トップで年収２億以下。一般棋士は普通のエリートリーマン並み。
あれだけの頭をもって、競争に勝ち抜いて、、、

チェスなら世界トップクラスなら年収１００億近い。
世界チャンピオン戦の優勝賞金は２００億円ぐらいで、
優勝後のコンピューター対決料も２００億ぐらい。
世界チャンピオンを招いて対局してもらうには１回１０億円が相場。
世界はすごいなぁ。

チェスといえば、かつてオランダにマックス・エイベというスーパーマンがいた。
数学者（ボン大学教授）であり、弁護士であり、公認会計士であり、
コンピューター専門家（NATOのコンピューター主任）であり、国際線パイロットであり、
その上、プロボクシングオランダミドル級チャンピオンであり、水泳（背泳）の
全オランダオリンピック代表でもあった。
そして、チェスの世界チャンピオンである。
　コンピューターチェスの創始者としても名高い。

比較にはならんが、日本にも毛色の変わったヤツがいる。
川島実だ。
京大医学部に入学後、ボクシングの才能を開花させ、
大学時代にプロボクサーと学業を両立させた。
プロボクサーとしては西日本新人王になり、世界チャンピオン候補と
まで言われ、好成績を残したが、残念ながら世界一にはなれなかった。
ボクサー引退後は、きっちり医師になり、和歌山の老健施設で医療活動をしている。

日本の優秀な頭脳が将棋士などに持ってかれるのは普通に残念だと思わないか？？
チェスではコンピュータと世界１の人間（ロシア人だっけ）とレベル拮抗しているし。
将棋もいつかはコンピュータに勝てなくなるだろう。

米長邦雄は中央大学経済学部中退だったか。

>>45
カスパロフは確かアルメニア人。

>>44
川島は３度目にしてようやく医師試験に合格した。医学部ではあまり成績が良くなかったのか？

>>39
その弁護士は東天紅事件で虚偽説明をして地検特捜部から事情聴取を受けたことがあるよ

片上四段は東大法を卒業するんだろうか。やめるんだろうか・・・

>奨励会→プロ棋士＞＞開成→東大文�T・理�V
プロの将棋棋士になるには、単なる頭のよさだけではなく、
才能や運が必要なので、スレタイはある意味正しい。

石倉昇九段は麻布から東大法を出て興銀に就職したが26歳で退職してプロ棋士に。

坂井秀至六段は灘から京大医を出て医師試験に合格、京大病院での研修が決まっていたがプロ棋士に転向。

　プロ棋士になると、日本将棋連盟から基本給と対局料が支払われる。
基本給の金額は棋士のランクによって大きく異なり、プロのスタート地点
Ｃ級２組の約18万円（月額）から、名人の約100万円（月額）まで。対局料も
４万円程度から30万円程度と開きがある。プロになったばかりだと、年収は
300万円から400万円だ。

ttp://www.shinchosha.co.jp/books/html/4-10-455225-9.html

//////////////////////////////////////////////////////////

↑
この将棋連盟の財源はどこから出ているのだ？　寄付金？

アメリカの大学院生（修士課程在籍）の平均年齢は３２．８歳だそうです。
ちなみに、学部卒の平均年齢は、２６、８だそう。
日米教育委員会のHPに書いてあった。

僕はいつも、あらゆるプロフェッショナルに対して、というか
社会からその人物への手放しの賞賛について、疑問に思っている。

イチローや中田、棋士や、最近ではムエタイ？なんてのもあった。テコンドーだったか。

ここで問題である。
幼稚園、小学校の頃から野球一筋で高校生、大学生まで。
幼稚園、小学校の頃からサッカー一筋で高校生、大学生まで。
さらには幼稚園、小学校の頃から将棋一筋で高校生、大学生まで。
ましてや幼稚園、小学校の頃からテコンドー一筋で高校生、大学生まで。

こんな人物がどれだけいるのだろうか。
野球・サッカーで総人口の１％、将棋・テコンドーは０．００１％ってのが関の山ではないのか。
棋士ってのが２０〜５０歳に多くいるとして、
２０００万人の０．００１％、２００人である。
何が言いたいかお分かりか。

連盟の財源は
出版活動や免状の発行やその他各種イベント
棋士個人のお稽古
企業の援助によるタイトル戦
etc

>>54
確かに、たまたま幼少期からそれらに
うちこむ機会が与えられたという運の要素は大きい。
しかしその計算は単純すぎる。
奨励会に入るのが一流大学へ入るよりもずっと難しいことは確か。
幼少期から将棋やらサッカーやらに趣味として触れる人間は
その計算より何百倍もたくさんいるだろ。
その時点でそれらの面白さ、奥深さを感じ取れる感受性と
短期間で趣味のレベルを超えて上達できる素質を持っていたというのは
やはり才能なんだよ。
他人が強制して出来るもんじゃない。

将棋とサッカーが同列かよ。
もっとマトモな事書けないのか。
ありがちな感傷論にはうんざりなんだよ

才能、才能と人は言うが。
「奴には才能があるんだ」
「あいつは一味違うぜ」
という台詞を吐く人の、なぜか恍惚とした表情。自分のことでもないのに。
分かった気になって酔っているだけだ。才能が無い人間の特権。

奨励会はエリート集団という側面もあるが、少競争社会で
あるのも事実。
同世代の中のほんの僅かしかこの競争に参加していない。
また事実上、関東と関西の将棋会館に通える都市部の人間が主体。
地方出身者もいるが、幼い頃から親元を離れての上京はリスクが
大きく断念する者の方が多い。

56の言うように、人気スポーツあるいは全員参加の受験と違い、
奨励会は閉ざされた世界で、入会は幼少期に将棋に携わった者のみが
得られる特権。

また、周辺に将棋に関心のある人間がいるかという運の要素に大きく左右される。
羽生、佐藤は都市部出身で、情操教育の一環として将棋教室に通い始めた。
まず都市部でなければこの二人は将棋を始めていない（親は将棋経験なし）
森内は祖父が元プロ棋士で将棋一家。

ハブはその気になれば１０００手以上先まで読めると言っていた。

ハブ・谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞天才と秀才の壁＞＞＞＞＞＞＞＞東大医学部主席卒業

これだけはガチ

森安九段は息子に刺殺されたんだったな。

息子は灘中の入試に落ちたのを親父に叱責され、それが犯行の原因になったと聞いたが。

あの息子はその後どうなったんだろう。

>>61
１０００手先まで読めても所詮は芸事、単なる曲芸。人命は救えない。

社会的重要性から言えば「三流医大卒の貧乏勤務医＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞天才棋士」。これが現実。

東大理３もある意味、受験勉強の名人みたいなもんだろう。

彼等（ハブ氏など）が学問に打ち込んだら東大理�Vに合格するんじゃないの？
東大理�Vの学生が将棋に打ち込んでもハブに全く及ばないだろうな？？

>>65
棋士は将棋バカが多いから、受験勉強なんて無理。
丸山も将棋では名人にまで登りつめたが、ｽｲｾﾝで入った社学では
勉強について行けず退学したいとか言ってた

ハブはうちの中学落ちたんだよ
だから学力面ではあんまり優秀じゃないかもね・・

どこの中学？

>>68
都内のマイナーな私立だよ

先生が言ってたから間違いない
もし受かってたらうちの学校のＯＧだったのになぁ

城北あたりかな

私は女でつが

都内で私立中で共学か。とすると確かにかなりマイナーどころだろうね。

うんうん
都内にある兄弟校の方は全国的に有名なんだけどね・・・

部活とかに打ち込みながらの受験勉強は難しいからな〜。
彼等は部活ではなく将棋だけれど、学問に専念した結果ではないだろうな〜。

閏土 ◆c8biyfhYiw

↑彼女は國學院高校卒→青山学院大学文学部
姉妹校というのは國學院久我山（まさか國學院栃木ではあるまい・・・）

>>76
国学院中学ってあるんだ？？知らんかった・・・

奨励会→プロ棋士の一番低い階級であるＣ級だって超天才の集まり
その超天才の中からほんの一部の者だけがＢ級Ａ級と上がってゆく

まさしく月下の棋士の世界そのもの

棋士一筋で体力もなく学歴も無い人どうすんだ！？？

>79の補足
勿論、棋士として成功できなかった場合。

ある種の賭けですなこういう世界は。。
友だちで声優養成学校行った人がいたが・・今どうしているだろう・・・

「全国的に有名」とまで言える都内の私立中は、有名私大の附属を除けば
開成と麻布ぐらいだな。武蔵、駒東、海城などいずれも「全国的に有名」とまでは
言えない。とすると…

>81
偏見もあるかもだが、その手の方は学問に専念していても、あまり結果の残せない人でしょう！？

東大に受かるかは置いといても成功しなかった棋士も普通に学問をやってればそれなりの大学
行けたんでは？

>>82
メッセアド持ってるなら教えるょ
まあそこまでして知りたくないだろうけどさ

うぅ・・眠くならないょ

>>83
まあ確かに将棋とか囲碁とかやってる人は頭柔らかそうだよね

東大理三は別格じゃ？棋士と比べても遜色ないと思うけど…
個人的には上かと。
受験界の全国チャンプみたいなもんだし
でも、文系やその他理一なんかはやはりトップ棋士には及ばない希ガス

理１上位の成績分布は、東大入試では理３より上なんだけどね

>>82
　別の意味で全国的に有名ってことでしょ？
例えば、アイドル養成とかさ。

そこそこの頭があって努力すれば、大抵 東大（理�V以外）に入れるが、
圧倒的な才能がなければ棋士にはなれない。

目指した場合の難易度は、プロ棋士（毎年２，３人）＞＞東大理�V（毎年８０人）
だけど目指す人の母数が全然違うし、将棋の能力は脳の一部分だよ。
根本的に違うのは、東大理�V挫折→並エリートへ＞＞＞＞＞＞プロ棋士挫折→底辺人生へw
平均的収入も東大一般＞＞プロ棋士(年収１千万超何人いるの？）

いちばん痛いのは、棋士という存在が一部の愛好家以外には
全く社会的に貢献していないことだな。棋士がいなくたって
普通の人は誰も困らない。

マジレス
そろばん５段＞＞＞＞＞プロぎし（←なぜか変換できない）

>>92
かな〜りﾜﾗﾀ。
ﾏｼﾞﾚｽで「ぎし」なんだw

でもぎしじゃ変換できないんだよほんとに。

釣り？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

え？ほんとはぎしじゃないの？

どうやら釣られたらしいなw

NHK主催小学生将棋名人戦の大阪府予選には　毎年８０人ぐらい参加する。
その倍ぐらいが本格的に将棋をやってる小学生である。大阪府で１６０という事になる。
６で割ると、１学年２７人。大阪府は全国の２０分の１の人口なので
全国で１学年５４０人という事になる。プロになるのは年間２人だから、
ざっと計算だが、プロ棋士になれる確率は２７０分の1　ぐらいかな。
全国の高校生のうち東大に入れる確率も、そのぐらいではなかろうか。
おおざっぱな結論は　棋士になるのと東大に行くのは同じくらい難しい。

>>92
　つりでしょ？俺、算盤５段だがｗ

>>99
嘘付け。
そんなに５段はいないよ。

>>100
　本当だって。「この子は才能ある」ってほめられたし。
競技会で賞もらったりしたしね。
　まあ、慶應っていう学歴のほうが算盤５段より使えるが。
ちなみに、読み上げ暗算で５桁くらいまではできたしね

>>101
はぁ？
俺の知ってる５段とはずいぶん違うな。
５段は６桁×６桁のかけ算を１０分で２０問ぐらいだったような。

>>102
読み上げ暗算の話だよ。先生が読み上げて、それを
頭でたして行くの。それが答６桁。
競技の種目。
算盤は、コンマ３回はつけたから解答は、１１から１２桁くらい。

>>103
おまい６桁×６桁を暗算で出来るのか？
出来ないだろ。

>>104
　解答１２桁になるような暗算は求められないぞ。
だいたい、暗算と算盤は段位が別だ。
　団体によって問題も違うしな。
君が言ってるのは、算盤５段だろう。算盤５段は俺もってると
言っただけだ。なぜ、暗算が入るの？

國學院なら佐藤康の母校だよ
羽生も同じところ受けたの？
羽生は富士森だったはず

ちなみに佐藤康は成績抜群で、将棋連盟に近いという理由だけで
ここに進学したらしい。

>>105
暗算５段と算盤５段の条件を教えれ。

>>108
　団体によりまつ。
問題は同じで、とる点数によってうちは段位が変わった。
ちなみに、１級以上は、そろばん塾開けまつよ。
最高１０段。

羽生は自伝でも小学、中学、高校と成績は中程度とあったから所謂
秀才タイプではなかったみたいね。
ちなみに高校は都立中堅。


　

>>109
お前の団体でいい。
６桁×６桁の暗算は何段くらいなる？

７６歩

>>111
そんな問題は、試験にでない。
競技会の全国大会決勝レベル。
俺は、県TOPレベルだから、そんな腕はない。

技師はいないスレか

>>113
そうだ、だから棋士なんかよりよっぽど上だといいたいんだ。

で、お前の知ってる暗算５段ってのはどのぐらいのレベルなんだ？

ちなみに、プロ野球選手になれる確率は、全国高校球児12万人だから
1学年４万人。毎年プロ野球入団は１００人だから、４００人に1人だ。

＜なれる確率＞
プロ野球：４００人に1人
棋士：２００〜３００人に1人
東大生：２００〜３００人に1人

これに比べ、高額納税者は全労働人口の４０００分の１だ！
やっぱり、お金持ちになるのが　圧倒的に難しいという事だ。

スポーツとか、将棋とか、特別な分野の人たちと比べて何の意味があるんだろう。

>>116
やっぱり野球部員って多いねぇ。

>>115
　だから、俺も一応暗算は５段だ。
俺の団体ではそんな問題はでないからな。
３桁×３桁ていど。
割り算も６桁÷３桁程度だしな。
君の友達に団体名聞いてみたら？

まあいいや
暗算全国レベル＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞プロ棋士ということにしておこう。

>>120
　おいおい。
それだと、俺でも訓練したら、プロ棋士以上になってしまうぞ。
それはないって。
まあ、暗算全国TOPはプロ並かもしれんがな。

>>121
はぁ？
お前全国レベルじゃないじゃん。
全国大会では６桁×６桁なんじゃないのか？

てか、県トップレベルでも十分棋士より上だと思う。
そろばんのほうが人口が多いから。

>>122
　いや、全国大会には出場できたよ。
予選落ちだったが。

>>123
単に「〜をやっている人が多い」というのは関係ない。
車を運転する人は多いからF1ドライバーは凄い、とか、
料理をする人は多いから料理の鉄人は凄い、とは言わないでしょ。
「競技（或いは職業）」としてそれをやっている人を母集団にしなきゃ。

というか、そろばん人口と将棋人口はどちらが多いのかな？

>>123
あと、プロの棋士は何十手も覚えていてなおかつ何十手も先まで計算していると言うよ。
六桁の計算が出来るのとどちらが凄いかな。

６桁のがすごいに決まってんじゃん。
もう、神でしょ。

将棋や囲碁やチェスは、頭の回転よりも経験値のほうがずっと重要だと思うよ。
やってる人ならわかると思うけど。
単純な処理力というより、パターン的な思考。
将棋における頭の回転速度なんてパターン量に比べれば鉛筆の上についてる小さい消しゴムみたいなもん。
俺も始めたばっかのときと読むスピードは変わってないと思うけど、明らかに強くなっていってるし。
計算はほんとに単純な処理力の問題だろうね。

棋士が社会の中ですごい職業とは思わないけど、将棋や囲碁についての解説は止めれ。
おまいの棋力とは別世界。
棋士＞＞＞将棋学生トップ、アマ日本一
棋士＞＞＞算盤（競技プロなし）日本一だとおもうな、五段は逝ってよしw

将棋人口 1000万人 (1999レジャー白書)
囲碁人口 420万人 (1999レジャー白書)
チェス人口 500万人
オセロ人口 6000万人 (自称)(世界第二位の競技人口？）

将棋人口2000万人という推計も見たが、あ や し い
稼働率は、謎だろう。日曜日の昼前にNHKで将棋講座をやっている。
視聴率は、3-5％くらいはあるだろうか？2％以下ということはあるまい。
毎週見ているヤツが何百万人かで、将棋人口の中核。
将棋クラブに出かけている人数は、恐らくぐっと減るが、中堅。
アマの最上位は、各地方の将棋クラブでトップクラスのやつ。プロは180人程度。

おまいらの好きな偏差値を見つけてきたぞ。母集団は１万5000人とのこと。
----------------------------------------------
街の将棋センターなど 倶楽部２４での段位 R点 公認R者
偏差値 点数　人数　累計　偏差値
アマ名人レベル 六段 2500 96 0.6 　 74.1
全国レベル 五段 2400 214 1.4 2.1 72.3
県代表クラス 四段 2200 527 3.5 5.5 68.7
県トップクラス 三段 2000 850 5.6 11.2 65.2
三段〜四段 二段 1800 1214 8.0 19.2 61.6
二段〜三段 初段 1600 1111 7.4 26.6 58.0
初段〜二段 １級 1500 714 4.7 31.3 56.2
　 ２級 1400 847 5.6 36.9 54.4
初段 ３級 1300 866 5.7 42.7 52.6
　 ４級 1200 803 5.3 48.0 50.8
１級 ５級 1100 818 5.4 53.4 49.0
２級 ６級 1000 815 5.4 58.8 47.2
３級 ７級 900 949 6.3 65.1 45.4
　 ８級 800 968 6.4 71.5 43.6
　 ９級 700 1060 7.0 78.5 41.8
　 １０級 600 947 6.3 84.8 40.0
　 １１級 500 793 5.3 90.0 38.3
　 １２級 400 654 4.3 94.4 36.5
　 １３級 300 474 3.1 97.5 34.7
　 １４級 200 359 2.4 99.9 32.9
　 １５級 100 14 0.1 100.0 31.1
　 初心者 0 4 0.0 　 29.3

囲碁はどうでつか？

オレの偏差値は68ってとこだな、学力偏差値といい勝負かw
と言い出しては１同じ池沼でつな、学内では圧倒的にマニアックだったﾖ。

将棋人口１０００万人は多分、将棋が指せる・少しは指す程度までを入れた数字だろう。
コアなファンはその１０分の１ぐらいじゃないかな。
さて、スレタイについてだけど、
奨励会→プロ棋士＝東大→キャリア官僚ぐらいが妥当だと思う。

ちなみに、
奨励会に入るには、小学校高学年でアマ四段
　　　　　　　　　中学生でアマ五段
　　　　　　　　　高校生・大学生でアマ六段は必要。>>132参照
地元では神童あつかいの少年たちが毎年１回８月に一堂に会して入会試験を受ける。
試験は入会希望者同士の対戦と奨励会員との対戦。

神童扱いって言うか、小学生で将棋やってる子自体が
少数だからね。　周囲は中高年ばかり。
将棋倶楽部の平均年齢50越えてるよ

>>54
ピアニストなんかそれの最たるもの。
彼らは20才になるまでの恐ろしいまでの時間を費やしている。
それで失っているものも当然多いはずなんだけどね。

俺は、超一流のプロフェッショナルはやっぱりすごいと思うが、
ごく普通だけど真っ当な人もやっぱりすごいと思う。
（実は結構、全てにおいて真っ当な人っていないんだよね。）

現在将棋に人気は無い。確かに廃れていく娯楽なのかもしれない。
それでも、小学生で県代表クラスの実力があれば神童だと思うよ。
でだ、その神童もはれて奨励会入りすると７級ということになる。
そして、奨励会員同士の対戦で６連勝、９勝３敗、１１勝４敗、１３勝５敗、１５勝６敗
の成績でひとつ昇級することが出来る。
こうやって7.6.5.4.3.2.1.と昇級していって初段、二段と更に昇段規定がきつくなり
三段になると年に２回の三段リーグに所属し、
三段リーグで優勝・準優勝するか次点２回でようやくプロになれるわけだ。

「ヒカルの碁」以降、
小学生でも将棋より囲碁が人気になったらしいな。

ヒカルの碁に匹敵する漫画家スカウトしないと、終わっちゃうよ。
スペイン人の友達にキャプテン翼の中でだけ強い日本代表とか、
言われちゃった

俺はどっちが上でも構わないと思ってるが
ほんとに痛いのは>>91のような考えのやつだと思う

>>91は一般社会の常識を代弁しているだけだと思うぞ。

棋界という特殊な社会の価値観にドップリ浸かってしまい、
普通人の感覚を見失ってしまっている碁将棋ヲタのほうがよっぽど痛い。

>>143
プロ競技が社会に貢献してないということはないだろ？
資本主義社会なんだから…

>>132
偏差値７４≒上位１％だから、１００人に1人は6段以上か。
あんま凄くないな。

将棋人口が２０００万人とか言ってる奴がいるが、それはありえないｗ
日本人の６分の１だぞそれじゃ。
ルールを知っているとか、１回でもやったことがある奴の数だな。
学校の囲碁将棋部の人口は推定で３００人に１人くらいで、その中で本格的にやってる奴が５分の１とすれば、
本格的にやってる将棋人口は１２万人くらいになる。
そうすればその中の上位１％は８０人。
まあこれで妥当じゃないか？

計算ミスｗ
８００人だった。

まぁ一般人の常識というか認識ということなら
>>91の最後の文は同意だが…

つーことは１万２千人くらいか。
本格的にやってるのはそれぐらいだろうな。
オヤジ世代には結構多い気もするが。

>91の論理は多くの事がそうだ。各種スポーツ、音楽、ファッション、芸術あらゆる分野
の多くはその愛好家、ファンのためにある。

>>145
普通○○人口といったら遊びでやったことがある人も含むぞ。


関係ないけど

以前釣り人口が1000万人以上と聞いて、んなアホなと思ったが
調べたら確かにそれぐらいいたなぁ…
将棋もたぶん予想よりたくさんいると思う
将棋ゲームとか案外売れてたしな

>>149
俺もそう思うから>>91の意見は痛いと言った。
>>91のような考えのやつは趣味を持たないのかな？
それとも自分の趣味は社会に貢献してると自負してるのかな？
２chとか…w

棋士に必要な能力が高いだけに、たかがゲームに費やすのは勿体無い、ということかな。
スポーツ選手の才能は転用が効き難いから勿体無いと感じないんだろうけど。

だけど才能をどう使うかは個人の自由、なはず。

偏差値７４＝将棋六段＝東大の偏差値


なんて単純なんだ。

曙だって、「大相撲の数百年の歴史の中でなぜ、横綱が6〜70人しかいないか
教えてやるよ」とか言ってたけど、そもそも相撲やる人間って母集団が少な
過ぎでしょ。
全世界でやりだしたら、日本人がどれだけ幕内に残れるのかな。

囲碁や将棋も所詮、世界のマイナーゲームなんじゃないの？

>>154
全世界で盛んなスポーツなんてほとんどないんだが…

ハンマー投げなんてかなりマイナーだが室伏は超絶アスリートなのは世界が認めるところ
競技人口はあまり関係ないよ、要はパンピーからみて
「凄い!どんなに練習してもかなわない」
と思わせられるかどうか。
スポーツチャンバラ(だっけ？)なんかは チャンピオンみてもすごいと思わないし。


あと、まけぼの（←なぜか変換できない）の台詞はあんたみたいなのがいるからこそ
その実力を知らしめるために（わりとメジャーな）Ｋ−１の舞台にあがったわけだろ
そこんとこ間違えるな

>>153
アマ６段＝東大偏差値ということは
プロ４段＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東大偏差値
ということになる。

プロ棋士を舐めるなよ、東大君ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>155
室伏には凄みがあるけど曙にはないんだな。

相撲取りでも千代の富士とかには凄みがあった。
曙クラスなら、アメフト辺りから連れてきた2ｍ級の選手
（例えばボブ・サップ）を何年間か鍛えたら勝てそうだが
千代の富士には勝てそうにない。

↑
まけぼのも現役時代は無敵だったよ
少なくとも若貴よりは強かった

曙を持ち出すから話がややこしくなる。
あの体格だったら、世界中の人がやりだしてもトップクラスなのは間違いない。

もっと万人に共通でしかもマイナーな競技ってあるじゃん。
例えば、卓球とか。卓球の愛ちゃんが子供の頃から天才、天才言われてた
けど、小学生位から頭角あらわしてる棋士って、卓球の愛ちゃんみたいな
もんじゃないの？凄いと言えば凄いけど所詮遊びの延長というか・・・

>>159
福原愛も中学生の頃から全国選手権に出場し、
インターハイなんかも眼中にない感じだからな…
まさにヒカルの碁の塔矢アキラ状態

まさに天才なんだが…

>>156
なんでそんなに必死なんだ？
ま、プロ棋士は受験の世界に例えたら千葉医くらいかな。

将棋とか囲碁の強さを偏差値で表すとしよう。
東大合格に必要な偏差値は80ぐらいで、並の人間でも
たぶん人間必死にやれば、３年ぐらいでその偏差値にはなるでしょう。

将棋とか囲碁の世界では、プロになるのに並の人間では
必死にやっても一体何年かかるのか。
もしかしたら一生かかってもプロ（並の強さ）になれないかもしれない。
恐らく神童レベルでやっとスタートラインに立てるくらい。
ということは、偏差値に換算するとプロ＝偏差値300ぐらいかな。

ということでプロ棋士＞＞東大は間違いない

>>159
あと、福原愛が世界で通用しないといいたそうだが、
卓球の世界はちょっと異常なんだよね｡中国が強すぎるんだよ

十億人もいればそりゃ強いのもいるだろうがその上に国のサポートなんかも半端じゃない。

世界選手権で各国の代表が対戦する訳だけど、その出場選手の過半数は
中国代表と中国からの帰化選手｡異常でしょ？
日本で女王といわれている小山ちれも帰化選手｡
男子エースも確か松下って人と帰化選手だったはず

まぁそんな中でも福原愛はヨーロッパなんかに行って順調に育てば
世界クラスの選手になれると思うけど…

>>161
いくら何でも駅弁医はないよ
アマとプロの差がわかってない。めちゃくちゃ強いはずのアマ全国一でも
Ａリーグ棋士にはおそらく飛車角香桂落ちでも勝てないよ

>>162
偏差値３００は言い過ぎ

>>162
人気ないゲームで日本一の奴らがそんなに凄いとは思えないが。
自分達で何言っても、偏差値７４でアマ６段取れんのは事実なんだろ？
大して狭き門じゃないじゃん。

東大上位＞＞プロ棋士＞＞東大底辺　って感じだな。

学問の世界も才能がなきゃ駄目だって。
子供の頃から、数学オリンピックで賞を取るような奴も十分、天才の部類に
はいるだろう。数理の才能は、努力でどうなるものでもないでしょ。
数学者や物理学者が、棋士より能力が落ちるとは思えないだろう。

テレ朝のＩＱ番組に女のプロ棋士が出てたが、あいつ別にＩＱ高くなかったよな。
石坂浩二が１３５だったから、あいつは１３０未満だったってことだろう。
東大生も底辺はかなりカスだけどな。

>>166
誤解をおそれず言わせてもらうと数理の才能に限らず、才能というものは
後天的なものが９９％以上だと思うよ
数学オリンピックなんかも公文式とかの出身者が多いよね
才能と呼ばれるものは、小さいうちにどれだけその対象に触れたか
そして、それにどれだけ興味を持つことができるかで決まると思うな
だから努力は大事だよ。
まぁ才能は小さいうちに努力を努力と思わないくらい好きじゃないと
なかなか手に入らないだろうけど…

武豊も天才ジョッキーって言われてるが、そもそもジョッキーを
目指す奴が少な過ぎるから、凄い事なのかどうか分からん。
日本人で乗馬する人って何万人に一人だろう。
勉強は全員やるからね。

阿部慎之助、福原愛、羽生名人、イチロー、tanisige、王貞治
すごい順に並べて

乗馬と将棋を比べてもねえ

>>169
武豊も父は武邦彦という名ジョッキー現調教師
栗東の競馬サークルで育ち、厩舎なんかを横に見ながら登校していたからなぁ
当然小さい時から馬に触れていた。

でも年間２００勝はいくら昔と比べてレースが増えたとはいえすごすぎる
幸四郎もＧ1ジョッキーだけど兄貴にはかなわないなぁ

前年間最多勝記録（140勝くらい）を持っていた天才福永洋一の息子祐一も
頑張ってるけど豊は際だってるなぁ。
天才だよ、豊は。

＞１７０
イチロー＞王貞治＞＞＞＞他

だいぶ昔、うちの弟がストリートファイター2で全国ベスト8までいった。
それと同じで、マイナーな競技で上位にいくというのは、そのくらいどう
でもいいことなんじゃないの。
全員参加の学業で全国レベルの頭角を出してきた東大トップ層と特殊な人間
しか参加しないマイナー競技で名人と言われるのはどっちが凄いか分かるだろう。

47 名前：デイリー投稿日：2001/03/02(金) 02:16
ここにいるバカ連中は分かってないようだが、阿部がこれだけマスコミ報道されるのも
巨人にドラフト１位指名されたのも、奴が中央だからだよ。
はっきり言って、阿部は大学時代の実績を見ても巨人に１位指名されるほどの選手じゃない。
巨人のスカウト部長は中央ＯＢの末次だし、読売グループ内の学閥で早慶と中央の選手は
大した実績がなくても採るんだよ。ヤクルトも中央閥だから苫篠とか花田とか採ったし。
特に慶応の選手はほんとたいしたことなくても巨人はドラフトするよ。

53 名前：エリート街道さん投稿日：2001/03/02(金) 02:22
４８＞４９巨人は最近はドラフトには力を入れてる。
多分、阿部は結果を残すだろう。

56 名前：デイリー投稿日：2001/03/02(金) 02:27
＞５３
おれも実は阿部は結構やるとみてる。
が、大学時代の実績だけから考えれば、プロでの活躍に疑問符が付く。

勉強の世界でトップになっても大金は稼げないよな。

>>174
誤解をおそれずまた言わせてもらうと
スト２はガイルで絶え間なくソニックブームばかりしてれば勝てるんだよね。
それが難しいんだけどさ…
いくら何でもコンピュータでも人間に勝てないほど無限に近い数の打ち筋がある将棋や
死ぬ気で予想しても一着〜最下位まで順位を当てられない競馬とは
比べられない気がするけどどうでもいいことだね
ちなみにさっきからマジレスばかりしてる俺＝>>86だから。
基本的に俺も東大トップ層の方がすごいと思ってる

>>175
お〜い 阿部は大学NO1ｷｬｯﾁｬｰだったぞ〜
巨人がやっとこさ捕ったんだぞ〜 評価が低かったのはｵﾘﾝﾋﾟｯｸでﾀﾞﾒだっただけだろ〜充分ﾄﾞﾗ一の資格あったぞ〜
ｱﾝﾁ巨人の俺が阿部に巨人行くな巨人行くなと祈っていたぐらいだからな

>>176
そうだね。でもこの国では大抵医者になるからある程度の金は保証されてるよね
仮に理学部数学科とか就職できない学科でも一番のやつなら
その頭脳を買われて外資系に行くか、研究者になるか、キャリアになるかするだろうから
たぶん人並み以上の金は手にはいるだろうね

あとはリスクの問題。俺は得ることができる金とリスクは等価とまでは行かなくても
ある程度比例すると思う。医者にしたってミスがばれりゃ命取りだし
会社起こすのも借金しなきゃいけない。ましてプロ選手になったら潰しも利かないし大変。
高給取りはそれなりのリスクは背負ってると思うボンボンとかはまた別だが
家柄もリスクも無関係に幸運をつかめるのは美人の女。
こればかりは先天的なのかな？でもキツい顔の人は性格もキツいことが多いから
性格を後天的なものとすると、顔もある程度育った環境に影響するのかな？

>>70：閏土 ◆c8biyfhYiw ：04/05/21 23:57 ID:y9tjJ1rt
先生が言ってたから間違いない
もし受かってたらうちの学校のＯＧだったのになぁ

もしかして明八の御方かな？ついでに羽生さんは男なんで、卒業すればＯ「Ｂ」。

本旨に戻ると、無論、実際に比較など不可能だが、ネタとしては面白いので見解を記してみよう。「一般的な」開成→東大よりは棋士の方がスゴイと思う。
ただ、>>1は文�T・理�Vのトップ層と書いている。トップ層と比べたら一般的な棋士は劣るだろう。

では東大トップ層（簡単に言うがトンデモない奴もいる）と将棋界トップ層（羽生、森内、谷川etc）を比べるとどうかと言われると、これも何とも言えない。ただ、一般の人が考えているほど奨励会を抜けるのは簡単ではない。まぁ文�Tに合格するより大変なのは確かだろうね。

>>179
慶応から巨人ならプロで活躍できなくてもそれなりの身分につけるそうですよ。
大森とか上田とか。

羽生、森内、谷川・・・

谷川が最初に来ないのも時代の流れか？。
谷川は２１歳くらいで名人になった神童。
どれくらい凄いかと言うと、
野球の世界なら高卒ルーキーでMVP。
勉強の世界なら１５歳で東大首席合格。

>>182
羽生氏が出る前は谷川氏と中原氏が有名だったですよね。
中原氏もかなり早く名人になったんじゃ？
谷川氏はプロになったのも早くて、中学くらいだっけ？

>谷川は21歳くらいで名人になった神童｡
どれくらい凄いかと言うと､
>野球の世界なら高卒ﾙｰｷｰでMVP｡
>勉強の世界なら15歳で東大首席合格｡

俺は谷川ﾌｧﾝだが最後の行は言い過ぎ

そういや羽生はﾁｪｽや軍人将棋も強いんじゃなかったっけ?
ﾁｪｽの日本代表は棋士だった覚えがある

２１歳での将棋名人より、１５歳の東大首席合格の方が簡単だと思う。
年齢制限等が廃止されれば、２０年に１人は１５歳で東大首席合格が
でると思う。ただ２１歳の名人は１００年に１人も出ない。

将棋はマイナーだろ。
んなもん強くなってもなんの自慢にもならん。
「あっそ〜　そういうの好きなんだ〜」ぐらいの感覚。

>>185
言いすぎｗ
誰もそんなこと思ってないよ。

マジレスすっと、もしそんな奴がいたら、半年で将棋名人になれる。

谷川の兄は灘高出身で、現役で東大法学部入学。
その兄曰く、弟は天才だったそうだ。

東大法はそんなに難しくない。
理１と同レベルだから、上位医学部よりずっと簡単。

http://www001.upp.so-net.ne.jp/npm/mahjong_syogi/jansyosen.htm
これは、どう思う？

>>185
もまいは自慢したいから高学歴になったのかw

間違った>>186だ… もう寝よ

>>185
１５歳で東大首席合格とかありえねーだろ。
そんな天才いるわけねーじゃん。
そもそも理�Vすら受からないだろうし。

京大の医学生で将棋は趣味でやってる者です。
個人的には、将棋のプロ棋士がとてつもなく凄いのは疑いないかと思ってます。
自分は小中学校の頃には将棋の勉強をけっこう真面目にやったけど、結局はアマチュア三段レベルだった・・・この実力では、奨励界（プロの養成期間）の最下層にも歯が立たない。
だからと言って、奨励界の人たちが京大医クラスの受験をして必ずしも成功するとは思わないけど、自分みたいにそれなりに将棋をかじってると、奨励界以上の連中の読みの深さにはいつも畏怖すらしてしまう。
もちろん、将棋と受験では求められる能力の種類が違いから、簡単にレベル比較は出来ない。
ただ、個人的見解では
旧帝大医学部部クラス合格のためには、満遍なくソツがない秀才的頭脳が最低限必要であり
プロ棋士になるための絶対条件は、早熟性を前提とした脳の部分的な天才性かと思う。
一概にどっちが凄いとは言えないけど、より「天才」を感じるのは後者かと感じます。
ちなみに、羽生やら谷川やらと言った名人になるようなトップ棋士は全く次元が違う人たちなので、受験の比較対照として名前をあげちゃいけないと思います。
例えば東大卒の著名人など、個人と比較するならまだわかりますが。

>>194
＞そもそも理�Vすら受からないだろうし。

仮に年齢制限がなければ、東大主席はともかく１５歳で理�Vに合格できるような人は稀に出てくるとのではないでしょうか。
天才でしかなしえないとは思えますが、実現性の可否を議論するほどはとてつもない事だとは思えません。

>>195
スマソ。
「奨励界」ってのは、「奨励会」の誤変換です。

ではでは。

>>189
>谷川の兄は灘高出身で、現役で東大法学部入学。
デタラメ。高校も違うし、法学部でもない。

>>181
プロになるのが難しくない？
といってみる

まぁリスクは少ない罠

>>195
はいはい。
この状況下で京医を名乗っても将棋ヲタの工作員にしか見えませんｗｗ
京医だと主張するなら証拠をうｐしてみろよｗ

>>185
二十年に一人は中学生首席合格がでるって…
高二での全国模試一位ですら五〜十年に一人でる位なんだけど…
数学はともかく古典、現国、歴史なんかで中学生が受験生に勝てるわけないよ
>>185みたいなこと言う人に限って
「センター試験なんてＤＱＮも受けるんだから、天才なら満点も楽勝でしょ」
とか言いそうだから怖いね。受験生＆テストの難易度をナメすぎ
受験用の勉強は独特だし正直学問とはかけ離れたものだと思う
天才が中学生のうちから盲信的にそんな勉強するのかも疑問
天才のフィールドと思われる理系のノーベル賞受賞者も東大卒は少ない
。
ただ、首席は無理でも東大合格ってだけなら二十年に一人はでるかもね…

将棋は素人ですが、2年くらい毎日将棋やったらプロの女流棋士なら軽く勝てる気がするんですが。

>>201
首席を主席とかくあたりちょっと怪しいかもねw
キムさんじゃないんだから…

>>203
多分（99.9％）無理だとおもふ
あなたが何歳かにもよるけど

ごめん99.9％は言い過ぎた
99.9999999999999999％無理に訂正

>>203
マジレスすると９０％無理だが
いけないこともない

>>198
谷川の兄貴が
灘高校→東大（東大将棋部主将）
ってのは、本当だと思いますよ。（文�Tでなく、理�Tだった気がしますが・・・灘は本当です）
少なくとも、自分は谷川浩司氏の著作を読んでそう認識してますし、将棋ファンの間では有名です。

>>201
学生証でよければ・・・。
ttp://henachoko.homeip.net/uploader/updata/20040523123207.jpg

>>203
貴方がたまたま将棋の天才で、年齢も２０歳未満くらいであれば、可能かもしれません
でも、２年と言う期間がツライかも・・・。
ちなみに、女流プロもピンキリなのですが、一番下はアマチュアで言えば三〜四段格くらいだと思うので、何とかなるかも。
一方、トップ女流プロは男性プロの底辺グループ程度の実力はあるので、かなり厳しいです。

京大医学部のエリートでも２ちゃんで遊んでるのか・・・

>>208
京大（特に理系）はヲタクっぽい人が多いですし、珍しくないと思います。


ちなみに、谷川の兄貴は谷川俊昭氏と言う名前で、東大将棋部主将もつとめた元トップアマでリコー将棋部在籍だったはずです。
興味があれば検索してみて下さい。

では、キリがないのでこのへんで。
ルネ（日曜も営業の学食）でメシを食べてきます。

数学的に言えば、将棋には必勝法があるね。（＾０＾）。

第５７回カンヌ国際映画祭で、アカデミー賞俳優のトム・ハンクスらを
押しのけて、日本人初であり且つカンヌ映画祭で史上最年少
（１４歳＝当時平泳ぎ２００Ｍで オリンピック金の岩崎恭子と同じ年齢）
の最優秀男優賞受賞した 柳楽優弥は開成中学生？？？？？
http://www.festival-cannes.fr/download/palmares2004.pdf

もし本当なら、東京大学法学部か医学部に進学して
キャリア官僚や医者、弁護士も目指せるね。
有望すぎて恐いよ。

カンヌ映画祭の最優秀男優賞・柳楽優弥（現在、開成中学生）＞＞＞＞＞奨励会→プロ棋士＞＞開成→東大文�T・理�V

>>207
字が汚いな。

>>213
頭いい奴って字がへたくそってこと良くあるな。
あれなんでだろ。

>>214
たぶん公文式出身でしょ＞字が汚い
少なくとも書道は習ってないと思われ

書道やってたけど字汚い…いや頭良くないけど（ｗ

字が汚いのは小学校で習う前に自然に覚えちゃうからだよ。
つまり独学ね、でもって三つ子の魂百までで直らないw

カルテ読めるように書いてもらわんとな

戻ってきました。
>>213
スマソ。寝起きに急いで写真を撮ったので字を雑に書きすぎてしまいました。もっとも、丁寧に書いても字は下手な方ですが・・・。
>>214
周囲の優秀な連中を見る限り、下手くそって言うより素早く一気に書いてしまう人が多い気がします。「字は自分が読めれば良い。短時間でなるべく多くの情報量を処理することが大切」って感覚なのかも。
>>215
公文出身ではないです。

では、レポートやらなきゃいかんので消えます。

>>219
うん。丁寧に書いても綺麗にならなそうな感じの字だね。
読めればいいけどね。

>>207
女流棋士に「軽く」勝てるようになるには女流棋士トップクラスにいなきゃ…
と思うんだけど最早どうでもいいことだね

京大医学部スゴいね

まあ字下手でも頭いいならいいよね。
俺はずーっと書道してきて字も大概上手くなったが、
馬鹿だからね。
字書いてる分勉強すりゃよかったよ。

で、テレ朝のＩＱ番組に出てた可愛くて声がだみ声の女流棋士はプロ何段なんだ？

京医のやつは得意科目何？
文科系得意タイプと、理系科目得意タイプでけっこう違うと思うし。

いまは将棋倶楽部24のおかげで
奨励会からプロ4段になるのに有利な環境になったと思う。
実際アマチュアでも早指しならプロレベルの者も多くなったし。

>>223
清水市代プロ？高橋和製プロ？
昭和の時代までは、男のアマ強豪と渡り合える女流プロの数は5人くらいだったが、
さすがに今は、そうじゃないな。女流二段、三段くらいで40歳手前ならば、
そこいらの町道場の五段には簡単に勝ち越せないだろうな。
県代表クラスや、強豪校（例えば高校ならば東京ならば麻布や桐朋
大学ならば東大、京大、早稲田、他）の団体戦（高校は3人、大学は7人）
レギュラーの上位者とは、女流トップならばいい勝負のような気がする。

なんか根本的に勘違いしてる人が多そうだね。マスコミもそれを助長している。
そもそも奨励会の試験はペーパーテストはあるけど、あくまで奨励会員との実戦での
対戦結果で合否が決まる。
>>225さんのおっしゃるように、情報面では格段によい環境になったが、プロ棋士は
別に情報通だから強いわけじゃない。
スポーツに例えれば、基礎体力や技術が格段に優れてるから、奨励会や女流育成会で、
勝ち残ってプロになれた訳だから。
確かに最近は膨大な予備知識やシュミレーションが必要な戦法を好んで指す若手の
プロが多く、世知辛くなってるのは確かだけれども、作戦面に重きを置かなかった
米長や中原プロに勝ち越せるアマなんぞ世の中にはいないだろう。

たとえばサッカーのAC MILANのフォーメーションを日本の高校生が真似したとしても、
機能するだろうか？

学歴で言えば、谷川プロの兄俊昭さんや、米長プロの兄貴二人も東大。
プロ棋士の子弟も、難関大学に進むのは多いし、奨励会に見切りをつけて、
一流大学に進学する人も多い。

丸山忠久元名人は、早稲田社学の一芸入学の一期生だったし、入学時には奨励会三段だった。
北浜健介（七段？）プロも早稲田社学だったはずだ。

訂正
×高橋和製プロ
○高橋和プロ

>将棋指しは経済的には報われない商売だな。
>トップで年収２億以下。一般棋士は普通のエリートリーマン並み。
>あれだけの頭をもって、競争に勝ち抜いて、、、

対局数が多いプロでも、大体週に二局くらいで、年間でも100局までは届かない。
4月から8月くらいまでは、タイトル戦を除けば、実質シーズンオフで、羽生名人も、
チェスをやりにフランスとかにプライベートで旅してたろ？今は名人戦があるけど。

勿論以前よりは寿命が短くなりつつはあるけれども、自由時間は多いから、
そういう面ではいい。毎年同じことの繰り返しなので、私には耐えられないだろうけどね。

並みのプロの対局数だと、月に三局くらいで、年度末の対局が多い時期でも、
せいぜい五局前後程度だろう。しかも対局場所は、タイトル戦以外ならば、
全て東京と大阪の将棋会館で行われる。

将棋よりは囲碁のプロ棋士の方が、収入は多いらしい。

将棋は定石を暗記すれば勝てる。
所詮暗記のゲーム。

>>231
将棋の「じょうせき」は「定跡」って言うのが普通。
囲碁や他の世界での比喩は「定石」と表現する。

>将棋は定石を暗記すれば勝てる。
>所詮暗記のゲーム。

あまりこういうことは言いたくはないけど、それは、はっきり言って違うよ。
私はそうじゃなかったが、一流プロとかは大体、一桁の年齢で将棋を覚える。
わからない漢字がまだあるくらいの年齢で始めるのがいいだろうね。

>>231
「所詮」というならば、将棋は、直感とセンスのゲームだろうね。
勿論基本技術他の裏づけは必要だが、一般の人が思うほどではないと思う。

>>233
年齢を重ねるごとに強くなっていくんだから、知識が大事ということだろ。
人間の考えられるスピードなんてそんなに違わない。

直感とセンスのゲームなら、奨励会など必要ない。
強い奴が最初から強く、弱い奴はいつまでも弱いまま。

>年齢を重ねるごとに強くなっていくんだから、
大間違いだよ。それって。
一般の仕事と同じで、実質10年くらいやるところが、その人間の能力の到達点。
ただし、実績や段位は「別モノ」で、強さは折紙付きなのに何故か勝てない人はいる。

>直感とセンスのゲームなら、奨励会など必要ない。

羽生は奨励会入会時から勝ちまくって、クリアするまで、三年半くらいだったでしょ？
谷川も4年から５年くらいだった。
奨励会は6級からスタートするが、もっと上で入った福崎八段や塚田泰明九段や、
前田祐司八段などは、もっと速かった。
現日本将棋連盟会長の二上達也会長も二段で入会して、一年以内にプロになった。
奨励会は不要だとは言えないが、昇進の速い人間だと、勝ちながら吸収してプロになってしまう。

ついでに言っておくと、一流プロは、入門から二年以内で初段になってる。これは昔から変わらない。
並みのプロでも、三年から四年くらいで初段になってる。
プロになる人間の奨励会の奨励会の在籍年数も、10〜14歳くらいで入るのを除いても、せいぜい5〜6年で、
一流プロも大体そう。稀に10年選手もいるが、初段になるのは速く、それから年数がかかった人が多かったはず。

>強い奴が最初から強く、弱い奴はいつまでも弱いまま。
基本的に、そのとおりですよ。
目安で言えば、将棋を始めて2〜3年でアマ初段になれないようだったら、
弱いままでしょうね。
>>203 エリート街道さん sage 04/05/23 09:45 ID:S08gU1AS
>将棋は素人ですが、2年くらい毎日将棋やったらプロの女流棋士なら軽く勝てる気がするんですが。
センスがある人ならば、そのくらいにはなりますよ。
奨励会に入る人は、将棋を覚えた年齢にもよるけれども、よほど幼い時期からやってた人じゃなければ、
３年から5年くらいの棋歴しか持ってないはずだよ。10歳以降で覚えるならば、３年程度だろうね。

強い奴が最初から強く、弱い奴はいつまでも弱いまま　　ってのは、当たってるね。

15歳で始めて、1年ちょっとで五段クラスになるのもいた。
初代朝日アマ名人の太田学さんは、20代で覚えたが、
あっという間に敵がいなくなったらしいしね。

きちんと教育されて、なれるのは、始めてから2〜3年で、初段くらいのクラスまでだろうね。
それ以上年数がたってからは、本人の資質が大きいでしょうね。誰もどうすることもできない。
ある意味仕事と、よく似ている。業界一年目よりは三年目の方が、実績が挙がって当然だろうけども、
業界七年目と十年目の人間の差は、おそらく経験よりは、本人の能力だと思うぞ。
肩書をもらうのに年数が必要な組織ならば経験も必須だろうけども、実力はそれとは別でしょう？

結論としては、東大上位＞＞プロ棋士上位＞＞プロ棋士下位＞＞東大下位ってとこだな。

>>239
一口に「東大上位」って言っても、その中なら中でピンキリなわけで。
そもそも、「東大上位」の意味って何だろう？毎年の入学生の中での上位なのか、東大の歴史の中での上位なのか・・・。
仮に毎年ありふれているレベルの「東大上位」であれば、少なくともプロ中のプロである谷川やら羽生やらほど凄いとはとても思えない。
同様にプロ棋士上位」って言葉も曖昧すぎる。果たしてどこまでが上位なのか・・・一般にプロでトップ層と呼ばれるＡ級棋士の中だけでも評価の差はかなりあるし、線引きを明確にしなくては。

不等号まで持ち出して比較する場合、曖昧に東大やらプロ棋士が云々でなく、やはり、具体的個人名を上げて比較するべきだと思う。
ある東大出身の著名人ｖｓ羽生
みたいな感じで。

何で将棋なの？
どうせならチェスやれよ。
世界中のやつと対戦出来るぞ。

世間の認識では、

東大生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェスプレイヤー＞＞＞棋士
高学歴の秀才　　　　　　　　知能コンプで頭良いと思われたいキモイ人

こんな感じだと思われ。

将棋とかキモイこと趣味にしてる人って、
馬鹿にされるのが悔しくてたまらない学歴コンプで、将棋強くなって大学はあまりいいとこ行ってないけど本当は頭良いんだよ〜と思わせたい人ばっかりでしょ？
だからこんなスレ立てて、プロ棋士は東大より上！って自分に言い聞かせてるンじゃないの？
違いますか〜？？

歪んだ自己顕示欲と顔の持ち主には将棋は不向きかもね

>>242
確かに将棋を学生時代にやってきた人間は、キモヲタが一般的な学生に比べれば多いとは思う。
ただ、学歴コンプってのは筋違いだな。関東の高校の将棋部の団体は、名だたる進学校ばかりだし、
全国高校将棋選手権の代表校なんかは、進学校が非常に多い。
関西で強くて有名なのは、灘とか東大寺学園、関東だと麻布。残念ながらスレタイになってる開成は
それほどでもない。
大学の将棋部の強豪は、団体戦だと7人のせいもあって、東大と早稲田が双璧で、やや遅れて慶應、
東工・・・・というのが関東で、関西だと京大が強い。北大や東北大、名古屋大や九大も強いよ。
各大学のトップクラスのプレイヤーと飛車角落ちで五分に戦えれば、アマ初段から二段は指せるだろうね。
>>243
歪んだ自己顕示欲の持ち主ってのは、将棋の強豪は多いような気がする。
かなりの負けず嫌いじゃなければ、将棋は向いていないと思う。
大学でも、強豪は

高校選手権全国大会で負けた人のプロとの指導対局は、通常は一丁半（飛車香落ち）だし、
奨励会の6級入会者は、師匠が一丁半か飛車落ちで指す。羽生名人と師匠の二上達也九段は、
入門時に飛車落ちで指して、羽生が勝ったらしい。
アマ名人はその後プロと角落ちで対局する。
まあ厳しい世界だとは思いますね。

まあ将棋の一流プロは、学歴を意識するような年代より前に、その世界に入る。
羽生をはじめ、小学生名人が一番可能性がある。中学生名人は中川大輔七段や
中村修八段とかがいるが、やや落ちる。高校名人とかでプロを目指すのは変わり者の
部類だし、一流プロは皆無だ。
そういう人間に小中学生時代にかなわなかったり、奨励会の入会試験を落ちたりした
人間が、大学の将棋部で活躍する例は多いらしい。

漏れが参加してた一般のﾛｰｶﾙ大会にちょこちょこ中学生が参加してたが､麻布や武蔵､巣鴨が多かったな
俺だけ公立 あいつら元気かなぁ

>>247
多いですね。それらの中学の出身者は。あとは早稲田中学、早大学院、攻玉社、
芝、桐朋、海城、国学院久我山あたりでしょうか？

34歩

結局、将棋は小学生の頃からやってる奴が強い。

>>231
将棋を趣味にしたことの無い人ってよくこういうことを言うね。
定跡が神の御言葉だとでも思ってんだろうか？

２３１だが、
趣味にしたことあるんですが何か？
ていせきをたくさん覚えて得意な局面をたくさん持てばどんどん強くなっていくだろ。
お前こそ何もしらないな。

おおっ！これは２３１様。
それでは２３１様は定跡を暗記してどれぐらい強くなられましたか？
もし、県代表クラス以上なら、その場合、わたくしの心得違いになりますが

いや俺はまだまだ。
もっと増やして慣れたらプロ棋士になれたね。

>>231
だったら誰もコンピュータに勝てない道理になるね
定跡暗記ならコンピュータが得意だもんね

でもそういう人に限って相手のミスで定跡が崩れても何を得したのか分からなくなりそう
んで、混乱して負け…と。

>>255
コンピュータは定跡暗記なんてしていませんが何か？
人間はパターン解析が得意、コンピュータは計算が得意。
定跡（パターン解析）によって人間はコンピュータに勝てるわけです。
よく覚えておいてください。

今更ですが、>>231の意見はあまりに酷すぎるかと・・・

高校時代に囲碁将棋で学生チャンピオンになれるくらい腕前あれば
推薦で早慶行けますから学歴もついてくる。
早稲田教育の自己推薦入試は
囲碁将棋で活躍したやつかなりとってる。
あと梅沢由香里とかいう女流棋士も
学生時代から強くてそれで推薦で慶応環境情報学部に
いったはずだ。

定跡というか、最低限序盤の研究をみっちりやらないと県代表クラスにはなれまへん。

>>256
あっそ、全然説得力ないね
だから何って感じなんだが…

コンピュータに過去の棋譜をすべてインプットしてそれに沿って駒を動かせば
無敵ってことになりそうだけどそれで正しいのか聞いてるんだよ？

暗記っていうのは物のたとえ、そんなことも分からないのかね

過去の棋譜をすべてインプットするのは無理 なんてのは駄目だよ
それは人間にもいえることなんだから

>>260
同感。
最近の将棋ソフトは序盤の定跡化している部分をガンガンインプットしていると聞く。
それでもなぜ人間に全勝できないか？中盤から終盤の入り口で新手が出た場合、
駒得優先のアルゴリズムになっているため対応できないんだそうだ。
その範囲から進んで、２手スキの局面になると、再び急激に強くなるとか。

俺は最終盤逆転型の四段なので、ソフトとやるのは苦手（苦笑）。

>>260
> あっそ、全然説得力ないね

そんな風にしか言い返せないんですか。
反論に困ったら日本語おかしいといちゃもん付けることしか出来ない低脳と同種の人間ですね。

> コンピュータに過去の棋譜をすべてインプットしてそれに沿って駒を動かせば
> 無敵ってことになりそうだけどそれで正しいのか聞いてるんだよ？

今始めて聞きましたがｗ
昔と同じように動かすだけで勝てるとは限りません。
「無敵になりそうだけど」ってどこが無敵？って感じなんだが。
まあ頭悪い人にはそう感じるのかな。


あなたは、「将棋は定石を暗記すれば勝てる」というレスに対して、
「だったらコンピュータには誰も勝てない」って言ってますよね。
コンピュータが定石暗記をしていない時点で、この反論は間違っていることになるんですよ。

>>262
ふーん…そうなの？
いちいちアンカーまでつけちゃって…ムキになりすぎ。

>>259
>定跡というか、最低限序盤の研究をみっちりやらないと県代表クラスにはなれまへん。

序盤の研究ってのは、最後の手段に近いと思うよ。精通する戦法が一つか二つあればいい。
>>251
>将棋を趣味にしたことの無い人ってよくこういうことを言うね。
>定跡が神の御言葉だとでも思ってんだろうか？
>>260
あのさー。定跡っていうのは、大半がプロの実戦から派生してできるから、時代と共に変わっていく。
プロなら時間はあるから研究できるだろうけど、アマはねー。

平日は無理だけど、そのうち相手してやろうか？
言っておくけど、私に飛車角落ちで五分だったらば、初段くらいになるなあ。

>>264
うわっ、最後に痛い発言…。あんたＤＱＮだったんだね…
目の毒だからブックマークから削除しとこ。ﾉｼ

>>265
へえ、お強いんですねえ。当方は学歴は東大には遠く及ばないが・・・。
お宅は私になら、おたくが角を落とすくらいなのかな？

言っておくが、262と264は別人。
ID:WoNpFG8Mは発言が痛々しい。

>>267

264だけれど、おっしゃるとおりですね。自分はガチガチの定跡派じゃあなかった。

谷川プロの将棋の感覚は、惚れる要素がたっぷりだ。羽生はそれほどでもないね。
ピアノやキーボードで言う「タッチ」というのが当てはまるだろうけれど、
谷川プロの感覚は、実に心地が良い。

どーでもいいよ。所詮は娯楽。プログラムが完成すれば誰も勝てなくなるような
代物は四の五の言わず楽しんでなんぼでしょ。それの上手い下手で頭の良し悪し
を語る段階で頭が悪すぎる。

ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの完成

どんな名人も打ち負かすようなプログラムは近い将来必ず完成するだろうな

でもチェスですらコンピュータじゃ人間トップに勝つの難しいんだから
将棋はまだまだじゃない？
囲碁に至ってはいつになったら勝てるやら。

>>269
よくぞ、そこまで頭が悪そうな発言を思いつくなｗ

て言うか、将棋やったことあるのか？
そう言う書き込みは、せめてアマチュアで段位を取ってからしろや。

269 名前：エリート街道さん ：04/05/24 23:52 ID:lSScSRsz
どーでもいいよ。所詮は娯楽。プログラムが完成すれば誰も勝てなくなるような
代物は四の五の言わず楽しんでなんぼでしょ。それの上手い下手で頭の良し悪し
を語る段階で頭が悪すぎる。

将棋経験の有無が露骨にレスに表れてるな、このスレはｗ
まあ社会的貢献云々とか論外な人もいるけど。

しかし、定跡を暗記すれば勝てるって・・・。

>>273
＞そう言う書き込みは、せめてアマチュアで段位を取ってからしろや

相変わらず反論になっていない。将棋ファン（の中でもレベルが低い層）の愚鈍さと
品性下劣ぶりが端的に表れた発言といえる。

将棋はやればやるほどプロの凄さがわかるんだけどなー。
プロ棋士は大したことないと思ってる人は小学生名人戦とか見てみるといい。
彼らの着手、ほとんど全てノータイムだから。つまり考慮時間がゼロに近い。

小学生名人＝たぶん奨励会１級相当＝アマ５〜６段相当（アマは６段が段位の上限）

つまり、ほとんどのアマはノータイムで指す小学生に負けるってこと。
こういうのを見るとやっぱり天賦の才だと思うよ。
子供の頃から将棋ばかりやってればその程度できるようになってもおかしくない、
と思う人もいるだろうが、そういう次元じゃない。
この辺の感覚は実際に子供の頃から将棋を始めた人にしか伝わらないだろうけど。

>>275
定席を暗記すれば勝てるは事実だが何か？

>>278
定跡が存在しない局面など無数に存在するが。
その時点で、定跡を暗記すれば勝てるという理屈は成り立たない。

>>279
公式化されてる定席だけでなく、
研究による定跡もあるだろ。
そういうのの積み重ねだよ将棋は。

>>280
当然、そういう意味の定跡も含めて
＞定跡が存在しない局面など無数に存在するが。
と言ってるの。

あらゆる局面で定跡、すなわち「その局面で一応最善とされる手」が
存在するか？しないだろ。
中盤以降は過去一度も出てきたことのない局面が常に出てくるのに、
そんなものが存在するはずがないんだよね。
定跡とは別に手筋といったものは存在するが。
全ての局面を定跡化できたとすれば、それは必勝法の確立された時。

どうも将棋人口の中ですらプロの価値を理解できる人は極少数のようだな。
社会的認知度は　東大＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プロ
競輪選手よりマシというくらいにしかならないかも。

>>281
最善手なんてわかりっこない。
せいぜい無難な手程度。

> 中盤以降は過去一度も出てきたことのない局面が常に出てくるのに

厳密に言えばそうかもしれないが、駒を絞って考えれば一度も見たことがない局面があるはずない。
知っている局面の応用だって出来る。
だいたい定跡ってのはそういうもんだろ。
あなたは定跡を勘違いしてないか？

>>282
認知度なんかどうでもいいやん

>>276

将棋に無知な人間が将棋を語ることは、勉強に何の縁もない中卒土木作業員が、理�V受験を語るようなものだよ。

278 名前：エリート街道さん ：04/05/25 05:12 ID:FsYnfGxy
>>275
定席を暗記すれば勝てるは事実だが何か？

高校時代囲碁の全国大会での上位入賞者は
早稲田教育の自己推薦や慶応ＳＦＣのＡＯ入試で
いっぱい入ってるから囲碁うまけりゃ学歴もついてくるって。
学生チャンピオンになれるくらいの腕前なけりゃ
プロ棋士になれないでしょ。

早稲教とSFCって随分微妙な所を

>>285
むしろ「芸能界に興味のない人間が芸能界を批評するようなもの」という喩えのほうが適切。
将棋は学問ではなく、単なる芸事に過ぎないからな。

>>288
囲碁将棋がうまくてとってくれる
最高レベルのとこです。
早稲田法にも自己推薦あるけど
全体で１０人しかとらないからなかなか難しい。

>>283
ほとんど同じ局面でも歩一枚の向きが違うだけで
全く違う将棋になってしまうと思いますが？

>>291
歩の位置が問題ない場所であればなりません。
君、定跡の勉強したことないの？
全ての駒を指定してる定跡なんてないよ。

292 ：エリート街道さん ：04/05/25 14:50 ID:igK+uTiV
>>291
歩の位置が問題ない場所であればなりません。
君、定跡の勉強したことないの？
全ての駒を指定してる定跡なんてないよ。

>>292
あなたの仰る定跡が、どういうものかは、浅学非才無知蒙昧な私には解かろうはずも有りません。
ただ、時々書き込まれる「将棋とは、定跡を暗記すること也」というのに一言いいたくなるのよ。
終盤力がないと、定跡を研究して強くなるって言ったって高が知れてると思う。

>>292
歩１枚の向きが違うということは、最低歩１枚の損得があるか（出入りで考えれば２枚）、
最低でも１手の手得（手損）があるわけだから、まったく違う将棋になるという考えの方が
自然だろう。
あと、角替わり腰掛銀では、ほとんど全駒指定に近い局面があるよ。

将棋は終盤ほど難しくなるという厳しさがあるね。

>>296
序盤二段、中盤二級、終盤五段（苦笑）の私から見れば、最終盤は易しい。詰むか詰まないかだけ。
中盤から終盤の入り口がいちばん難しいところだと思うよ。

私はルールくらいしか知らないから
何議論してるかさっぱりわからない。

で、あんたら肝心の
腕前はどのくらいなわけ？

ああ、説明不足だったな。
プログラム書く場合にチェスと比較したらって話です(^o^)

>>298
トータルして、四段で指してトントンってとこかな？
だから、「全駒指定」なんてコワイ断言できる実力じゃないですわ。

>>299
らじゃ。それならたいへんよくわかる。(^^)

まあ、文�Tよりはプロ棋士のほうが難しそうだとは思うけどね。
でも、収入で比較すれば文�T＞プロ棋士じゃないだろうか。

多分、現状ある将棋プログラムのアプローチはまずいんだよなあ。将棋のプロの人の思考パターンを真似できていない。

>>301
どうかな？
同世代のうちのわずかな数の中で争ってプロ棋士と
全部の大学受験生のなかで競って文�Tじゃ
文�Tの方が難しいと思うけど。
正確に計算してみないとわからんけど。

>>303
大して勉強してない俺でも文�T今一歩まで行ったけどなあ。
将棋もやりこんでれば、奨励会３段くらいまで行ったのかな？

指手は神のお告げ

>>302
「読み」を省いて「大局観」とか「感覚」で流せるところは流すというのがコンピュータにはできないからねぇ。
飯田弘之せんせ（プロ棋士にして数学者。将棋プログラムも手がける）あたりに聞いてみたい気はする。
「大局観って、なんだと考えていますか？」ってね。

>>304
あなたが将棋を好きになって（最初から好きである必要はない）、将棋の研究（序盤でも終盤でもよい）が
楽しくて、いくらやっても苦にならないというのであれば、あるいはそのくらいまで行けたかもしれないよ。
私の近い知り合いの中には、プロの名人経験者もいれば文�T現役→都名人ってのもいるけど、彼らは
やっぱり私よりも将棋好きだったね。
ま、私は他のジャンルで日本一にごく近いところまで行ったので、彼らにはそっちの方で威張り散らかし
てるわけだけど（苦笑）。

ちなみに、学歴の方は文�Tチキン野郎とだけ言っておきましょう。

>>307
　ああ、芋タンでつかね？
よければ、色々お話してみたいので捨てアド書くので
メールいただけませんか？

晒しますた。

>>308
二択外しましたな（ニヤ）。
ところで、どこでお話を？

>>283
中盤以降の局面でも、確かにある程度候補手というのは絞れる。
そこにはパターン解析の側面もあるが、そのパターンを暗記すれば勝てるなんてことは
絶対にない。なぜならそのパターン自体が感覚的なもので、正しいとは限らないから。
例えば、いわゆる羽生マジックっていうのは、パターンを超越しているからマジックなわけ。

将棋で難しいのは局面ごとに「候補にすべき候補手」と「候補の中の最善手」の両方を
的確に見つけ、なおかつそれを１局を通じて継続できるかどうか。
前者があなたの言う「定跡」に該当するが、将棋に勝つには後者の能力、
すなわちいかに深く正確に読むかという部分も必要不可欠なのは言うまでも無い。

ちなみに「定跡」の定義だが、あなたの解釈は一般的とは言えないね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%EA%C0%D7&kind=jn&mode=0&jn.x=32&jn.y=12

あ、ID:nbl0oWvA ＝ ID:jsInJW/a ね。

>>303
とりあえず、文�Tよりは遙かに難しい京医の奴（>>195>>207）の意見も参考にすれば？
個人的には、プロ棋士と文�Tがどっちが凄いかと問われたら、間違いなく「プロ棋士」って答えるがな。

まあ、プロレスラーと野球選手はどっちが凄いかとか考えるようなもんで、結局は個人レベルの比較しかできんと思うけどね。

メッセでもお話しませんか？

>>314
MSNですかぁ？

あい。ちょっと今、寿司屋にきてしまったので、1時間後でもいいですか？

>>316
さすがに勤務があるので、２２時過ぎではつらいっす・・・
またの機会に・・・

たぶん明日の晩も２０時過ぎに住み着いてるとは思います（苦笑）。

寿司屋＋メッセと言えば・・・

俺は文�Tのほうがプロ棋士になるよりは難しいと思う。

よほど知能が高くて努力が苦手ならあるいはなｗ

>>320
将棋と将棋界について、どの程度知ってる？

てか、文�Tの連中ってそんなに凄いか？周囲を見てる限りは、そうは思えんが。
凄いのはせいぜい上位層だけで、入るだけならたいしたレベルとは思えない。

司法現役合格と比べても棋士のほうが凄いだろうな

プロ棋士になれるのは、年間４人だけらしい。

>>317
メール送れませんでした。
どうしてだろ？

低学歴の将棋ヲタが必死だなスレ

囲碁棋士の方がすんごいと思う
考えるパターンが半端じゃないやんけ

プロになるための基準点は
将棋の方が高いよ。
段位から言っても
囲碁のプロは初段でプロ、
将棋は四段からプロになる。
実際の実力も両者の四段は同じくらいだと思う

>>327
囲碁のパターンは将棋の比ではないが、「ゲームが複雑＝そのプロが高レベル」と言うことにはなるまい。
その理屈で言えば、プロのチェスプレイヤーなんてかなり低レベルになってしまう。
て言うか、このスレで将棋棋士と囲碁棋士を比較しても仕方ないし。

しかし、低脳な煽りや意見しか書き込めない学歴ヲタには、自分の学生証をうｐするような気概がある奴はいないのか？

将棋だって所詮専門的なことだろ。東大だって学問という専門的なことだし。
そんなこといったらカリスマ美容師＞東大ってこともありえるわけだが。

>>330
実際、カリスマ美容師になる事は、単に東大生になる事よりも遙かに難しいだろうな。
でも、両者は求められる資質が違いすぎるので、それこそ比較しても意味がない。
このスレに限らず将棋が学歴板でたまに取りざたされる理由は、将棋が頭脳ゲームだから。

でも将棋はマイナーすぎて駄目。
しかもオヤジ臭いイメージがある。
ぷよぷよチャンピオンのが尊敬出来る。

>>332
ﾜﾛﾀ

>>332
ｼﾞｬﾆｰｽﾞから誘いがありましたが､中学の時将棋3段でしたよ

ストリートファイターチャンピオンの方がすごいぞ。
あいつらはその場に一番的確な方向へ強弱もつけてコントローラーを
操作して、そのあと的確なボタンを押す。その動作を相手の動きもみながら
やるんだからこれほど大変なことはない。

格ゲーのチャンプなんて
せいぜい一過性のもんだしな。
碁将棋のプロになるには
十歳から初めてもほぼ手遅れで、
学校生活さえも犠牲にして
人生を賭けなきゃなれないんだぜ。
高学歴でプロ棋士になるようなのもいるけど、
そんなのはいいとこレッスンプロ。

マジレスするけど、ぷよぷよチャンピオンのが凄いって。
将棋よりずっと人口も多いし
あいつらは、ほぼ同じ時期に始めてるんだから。
将棋なんて長くなってるほうが有利。

x

まあ、ぷよぷよ強かったら頭いいんだなぁと思うけど、将棋強かったらずっとやってるんだぁ的なイメージはあるね確かに

つまり、難度比較は

ぷよぷよチャンピオン＞＞プロ棋士＞＞東大生

って事か？
まあ、ある意味では当たってるだろうがな。

わろた

東大＝勉強はみんながやることだからそのトップレベルってことで
頭いいというイメージがあるのはあたりまえ。プラス職にもつきやすい＝有望

プロ＝将棋もプロレベルになればその辺の奴等とは次元が違う。
いくら何時間将棋をしてもプロになれない奴の方が多い。名人になれば何千万という金が入ると
いう事実もその難しさを裏付けてる。
　
ぷよぷよチャンピオン＝ただのゲームマニア。

>>325
@以下MSNのやつをつけてみて。
私の方ではあなたを捕獲できてます。(^^)

>>327
初手は将棋が３０手、囲碁は３６１手。
だけど、囲碁は対称性があるので実質初手は１００手。
将棋はだんだん中盤にかけて手数が広がっていくけど、囲碁はだんだん狭まっていく。
どっちが難しいのかは私にはわからない。

>>329
３８歳のおじさんに学生証はない（苦笑）。

>>344
難しいのは囲碁です。
ゲームが終わるまでに指す手の組み合わせは、囲碁は将棋と比較にならないくらい多い。

>>346
コウと千日手を考慮してもそう言えるかい？
いや私は計算したことがないので（計算は可能）、わからないんですよ。

捨てハン落ちました。失礼。

>>346
勤務があるので休みます。
ちなみに進学先は文系だったけど、高２で京理Ａ判定だったので、私には理屈はわかるはずです。
私の知らないところを教えてください。

>>349
　こんばんはー。
なぜかメール送れませんが。。。

で、誰か、将棋の相手になるのはいるのかい？
奨励会入会者を随分負かしたが・・・・。
俺に負けた香具師は、奨励会に入れても、初段に慣れたのは一人だけ。
そいつを含めて、全員途中で退会したみたいだ。

>>347
ある記事で、コンピュータで解析出来るかどうかとかを議論していて、そのときに全部で何通りあるかって問題になってそのとき書いてあった。
オセロは１０＾３０通り、チェスは１０＾６０通り、将棋は１０＾１２０通り、囲碁じゃ１０＾３５０通りとかだったな。

将棋は、基礎体力の部分は、年をとっても、極端には落ちないよね。
せいぜい1割くらいしか落ちない。
自分と似たような棋力の人間とやると、鈍くなってるのがわかる。
終わった後で家で見討してみると、もっと痛感するだろう。
言葉みたいなもので、低年齢で覚えた人ほど、そういう感じはする。
ただ、最近は、基礎体力があまり問われないような作戦は、特に若手の
将棋では増えるように見えるが。

囲碁の奥深さに比べれば
将棋なんて子供の遊び程度のものだとか
いう内容のことを２、３回聞いたけど
本当のとこはどうなの？

>>354
ゲームとしては囲碁の方が複雑なんだろうが、だからと言って囲碁棋士が将棋で将棋棋士に勝てるわけでもなし。
究極的にゲームとしてのパターンの多さと言うか複雑さでは
囲碁＞＞＞将棋＞＞チェス
だけど、ゲームの複雑さと個人の能力は別物。ゲームの複雑さをこのスレで比較しても仕方がない。

宇宙は大きい､地球なんかちっぽけなもんだと主張する

囲碁オタも将棋オタも救えないな
他人をダシに使うしかその世界の人の頭のよさを説けないなんて…
その頭のよさ（自称）を使って絶対的な賢さを見せてみろよ
このままじゃぷよチャンプと大差ない。所詮ゲームだしなｗ
ただ古くからあるという意味で文化的な価値が少々高い。その程度の違いしかない
ちなみに金なんぞ目安にならん。
プロ野球選手見りゃわかるだろうけど玉投げて棒切れ振って当てて飛ばして数億円
それがどれだけ上手でもそんな行為自体に価値はない

例えがｹﾞｰﾑってのがww

>>357
それは極論。ある種哲学みたいなもんだ。
野球選手や囲碁将棋のプロがみたらただの嫉妬、現実逃避としか読み取れんのよ。

それにしても、森内凄いな。
羽生が小さく見える。

生きる価値があるから
　　　　　人は生きているのかなぁ・・・・・

>>357
文化・スポーツの価値を認めなくなったら、人間も動物と何も変わらなくなる。
本能による基本欲求から離れた究極的には無意味な行為に対し、努力し価値を認める点が、人間を人間たらしめてるわけで。
それに、学歴だって近代になって確立してきたある指標に過ぎないわけだし、おまえにとって、絶対的に価値あるものって何だ？

て言うか、何の取り柄も技能もなく２ちゃんねるで吼えているだけの馬鹿と比較すれば、ぷよぷよチャンプの方が１０００倍は尊敬できるのだが。

>>357
文化・スポーツの価値を認めなくなったら、人間も動物と何も変わらなくなる。
本能による基本欲求から離れた究極的には無意味な行為に対し、努力し価値を認める点が、人間を人間たらしめてるわけで。
それに、学歴だって近代になって確立してきたある指標に過ぎないわけだし、おまえにとって、絶対的に価値あるものって何だ？

て言うか、何の取り柄も技能もなく２ちゃんねるで吼えているだけの馬鹿と比較すれば、ぷよぷよチャンプの方が１０００倍は尊敬できるのだが。

>>360
羽生はそのうち肩書きが「朝日」になっちゃうのかもね

>>360
森内と1対3で戦った事あるよ 二枚落ちでも負けた
あの時は森下の方が強かったが…

>>360
森内と1対3で戦った事あるよ 二枚落ちでも負けた
あの時は森下の方が強かったが…

>>360
森内と1対3で戦った事あるよ 二枚落ちでも負けた
あの時は森下の方が強かったが…

同じゲームなら麻雀強い奴のほうが凄くないか？
囲碁将棋はどうもマイナーすぎるイメージがあるが。

しかし将棋指しって冴えない顔の奴ばっかりだよな
真田みたいなのもいるが

同じゲームなら麻雀強い奴のほうが凄くないか？
囲碁将棋はどうもマイナーすぎるイメージがあるが。

>>368
それはない。
基本的に麻雀はルールさえ覚えたら、後は経験の積み重ねのみ。
囲碁、将棋の強豪が東大、麻雀の強豪は私大。
これが競技の性格を如実に示してる。

同じゲームなら麻雀強い奴のほうが凄くないか？
囲碁将棋はどうもマイナーすぎるイメージがあるが。

鯖が繋がってるのか繋がってないのかわからんな

投稿失敗した奴、
おちつけ。

>>371
＞基本的に麻雀はルールさえ覚えたら、後は経験の積み重ねのみ。

これは将棋と全く同じだがｗ

>>375
何を持って経験と言うかだな。
実戦以外の勉強の重みが
将棋とマージャンとでは
やはり大きく違うと言わざるを得ない。

>>372

そうすると麻雀で２０年間無敗の桜井章一氏

がイチバンってことに。

>>377
　俺は、東大卒の麻雀プロでつが、
俺が将棋のプロより上になるの？
そんなことはありえないだろｗ

確かにありえないな

なんで将棋ヲタって>>378のようなわかりやすい自作自演をするんだろうね。
こんな都合のいいタイミングで東大卒かつプロ雀士が出てくるはずない。

雀士のほうが上だと思います。

>>380
　おいおい。
プロ雀士だって、子の70符２ファンは１２００　２３００でしょ？
９００番講堂では、受験したなあ。
駒場でね。
こう書くと、科類まで特定されてしまうのだがｗ

　ちなみに、桜井章一さんはどこまで本当かわからない。
もし、本当に裏ドラが読める超能力があるのなら、
神。それなら、章一＞将棋だな。

月間プロ麻雀は銀星出版社だね。
こんな情報普通の人は、知らないでしょ？

麻雀だったら俺も20年間無敗だぞ。

















一度もやったことがないからだが。

雀士の社会的地位ってﾊﾟﾁﾌﾟｰ並じゃないの？

>>381
ぷっ　必死だなｗ
プロという証拠と、東大卒という証拠を見せろ。
そんな発言で証明になるとでも？ｗ
その程度のことを書ける奴が何万人もいるよｗｗ

桜井章一ってどこの大学？

>>386
日大（理系）

>>385
もしかして、>>201の方ですか？何か、言いがかりの付け方がめちゃくちゃソックリなんですが。
>>378が本当かどうかはともかく、そこまでムキにならんでも。

ちなみに、個人的にはあなたのような方の経歴（ステータス）が気になりますので、教えてくれませんか？

>>388
違う、とだけいっておく。

>>389
違うんですか。
あなたみたいのは、２ちゃんねるの典型的なタイプなのかな・・・文体とかも含めて。

ところで、あなたがどのような方なのかは答えてくれないのですね。
興味があったのですが、残念。

２ｃｈってのは嘘だらけの掲示板だから、用心深くなって当たり前。
とくに学歴板は工作員がコンプレックスをエンジンに日夜嘘のデータを流してるからな。
都合のいいときに「俺は○○卒だけど〜」ってのはだいたい嘘。
>>207みたいに本物だったパターンは極めて少ないね。
ソースを提示できない情報は全て嘘。
ソースを示していても、よくみると少し修正されていることもしょっちゅうある。

>>391
＞２ｃｈってのは嘘だらけの掲示板だから、用心深くなって当たり前。

２ちゃんねるが嘘の固まりである事は誰でもわかってますし用心深くなるのは仕方ないですが、>>201や>>385のような書き方は「煽り」と取られて仕方ないと思います。
相手の発言が信じられないのなら、丁寧な言葉で「証拠がないなら、信じられませんよ」とでも書けば済むわけで、わざわざ挑発同然の書き方をする必要はないはずです。

個人的には、そのような人がいかなる社会環境におかれている方なのかが興味あります。
（そろそろ１限に間に合わなくなるので、出かけます）

＞２０７はみんな自分と同じ価値観を持ってると思ってる厨房

＞393は、真性だな
その上、コンプ丸出しW

>>394
どこが？

>>393
>>392は自分なりの正論を書いたつもりです。
小学生の悪口みたいな書き込み（>>393）ではなく、出来れば紳士的なレスをお願いします。

ちなみに、自分は、誰もが価値感が同じであるなどとはつゆほどにも思ってませんよ。
価値観が違うからこそ、意見の衝突も起こるわけですし。

本当に銀星出版社と900番講堂がメジャーな情報だと思ってるのか？
東大関係者、麻雀関係者以外はほぼ知らない情報だぞ。

＞＞１
棋士は並の東大生よりはずっと凄いと思うが、さすがに理３上位より上とは言い切れんだろ。

ID:9PIf927pは何も分かっていないに１００Ｍケイリ

>>399
何か？

>397
東大卒プロ雀士って井出以外にもいるのか？
麻雀がメジャー遊戯になると思いっきり読み違えたご本人でつかw

>>207
高学歴はいうことが違うね
でも、本当の高学歴（あなたのような）にとって学歴板はコンプくんの電波発言を見てﾆﾔﾆﾔする板だよ

それにしても学生証晒すって凄いな…

>>401
いあ、麻雀は金にならないから、リーマンしてるよ。
一応、早慶卒と学歴詐称もしているｗ

>>403
うそくさっｗ
証拠うｐ出来ないし、お前明らかに偽者じゃん。

>それにしても学生証晒すって凄いな…

学生番号隠してるから問題なしでしょ。

そろそろ本題に戻ろうぜ

こうやって考えよう
仮に自分に子供が出来て、幼いうちから徹底的に英才教育をほどこすとする場合

１：子供を東大生に育てる
２：子供をプロ棋士に育てる

どっちの方が実現可能性が高いだろうか？
こう比較すると、やっぱ１番のような気がする

将棋プロは確かにすごいが、学歴板では評価対象外ということで終了だな。
そもそも、スレ立てしたときから反則。
奨励会現役生が立てたのかな？まあ、ガンガレ。
とにかく４段になれば最低限旧帝程度の社会的評価は得られる。なれなきゃ中卒扱いだw

>>404
　うぷローダーがないのだ。

>>407
子供の頃からやらせるなら、プロ棋士のほうがなりやすい気がする。

>>403
必死だな。

将棋はプロになっても世間で知られる棋士であるＡ級棋士ってのは10人しかいない。
しかも負ければどんどん落ちていくので毎日が戦争であり一瞬も気は抜けない
そのこと思えば東大は卒業さえしてしまえば
一生東大卒として扱われ、崇拝され職に困ることはない。
よって、効率がいいのはあきらかに東大。しかし等号をつけるとしたら
プロ＞＞東大なのは明らかだろ？

灘高の囲碁全国制覇メンバーの坂井、郡山はともに囲碁のプロ。
坂井は京大医卒、郡山は東大院（数学科）で日本数学オリンピック入賞。
ともに全国トップレベルの学力で囲碁のプロとなった。
ちなみに９４〜９９年の間、灘高の囲碁部は団体全国6連覇と最強。
将棋部も昨年、全国優勝達成と、伝統的に頭脳競技は無敵の強さ。
また最年少名人である谷川浩司の兄は灘から現役で東大法学部だし、
何年か前に殺された将棋プロ森安9段の息子は灘落ち。

>>413
結局、全国トップレベルの学力で、ようやく囲碁プロに
なれるってことね。

文盲なのにプロ棋士になった坂田三吉のような例もあるが

>>413
なんだその郡山って？
ぜんぜん名前が違うぞ

>>412
どこが？
東大＞＞プロ棋士だと思ってたが。

umu

>>417
東大も理�V生や文�T、理�Tのトップ集団は凄いと思うが、並の東大生ってせいぜい「ちょっと秀才」って感じの連中ばかりやん。
>>415
坂田は典型的将棋バカだよな。まあ、坂田の時代と今の時代を単純比較するのは、色々な意味で問題だが。

>>419
棋士だって秀才の集まりってわけではないだろ。

とりあえず、一口に東大生と言ってもピンキリだからなあ・・・上は凄いが下位クラスは本当に平凡だし。
確立論的な最底辺ボーダーは、棋士の方が遙かに高い気がする。

>>420
なんでそう言うレスになるのか激しく意味不明。

学問的秀才集団から将棋秀才がでる確率は高い。
しかしアマでも将棋高段で低学歴は普通にいる、まあ基本的に馬鹿ではないと思うが学校では秀才ではなかった人達。
プロは全員将棋天才、これは異論の余地なし。
じゃ学業を頑張ってたらどうなってたか？ピンキリで平均は並じゃねぇの。
学業でも天才なら奨励会挫折組が東大にあふれるだろうがぁw
オレの知ってる香具師はＦランク大逝ってたぞ。

>>422
＞じゃ学業を頑張ってたらどうなってたか？ピンキリで平均は並じゃねぇの

「並」ってどの程度の事を指すのかしらんけど、彼らが最初から学業に専念していたら相当に平均値は高いと思うがね。

＞学業でも天才なら奨励会挫折組が東大にあふれるだろうがぁw

奨励会の連中は、プロ棋士になりたい一心で子供の頃から学業そっちのけで将棋漬けの毎日。
彼らを、良い大学に入ることを目標として学業に専念できる一般の受験生と進学面で単純比較すれば、あまりにアンフェアではないか？

まあ、「将棋の才能＝学業の才能」ってわけではないのは当たり前だが、逆に言えば、東大に入れるような奴でも将棋を勉強して強くなる（アマ高段レベル）とは限らないわけで。
ただ、高レベルの大学や高校ほど将棋大会で上位入賞している傾向が顕著なように、頭脳レベルと将棋の才能にある程度の相関があるのは間違いない。
プロ棋士はその将棋においてはトップ集団なわけだから、時に世間で聞くような「天才頭脳集団」みたいな呼ばれ方は自然だと思う。

＞しかしアマでも将棋高段で低学歴は普通にいる

それは同意。
だけど、アマチュアの段位者とプロ棋士では全く次元が違うし、例として持ち出してもあまり意味がない。

将棋界には奇人変人が多いよ。
脳が将棋向きに出来てる分、他はダメ。
まず机に向かって勉強することからムリ。

>>421
並の東大生ってせいぜい「ちょっと秀才」って感じの連中ばかりやん

これに対して棋士だって秀才揃いというわけではないって言ったんだが？
東大生もたいしたことないが、棋士も大したことないということ。

>>423
棋士を目指してもなれない東大生が出てくるのは当たり前。
逆に、プロ棋士が東大を目指していてたとしても受からない奴がほとんどだろう。

というか、将棋高段者でも低学歴が多いということは、東大生にはるかに及ばない頭脳でも将棋は強くなるということだろ。

>>426
>>427

おまえ、真性のアホだな。

・このスレは、「プロ棋士」と「東大生」を比較しているのであって、アマチュア高段者の話をしているわけではない。
　アマチュア段位者とプロ棋士では、全く次元が違う。
・少数派ではあるが、低学歴者の中にもそこいらの高学歴者以上の頭脳を持つ者はいる。「学歴＝頭脳」と言う論理がそもそもおかしい。
　そもそも、「将棋高段者でも低学歴が多い」って、誰が書いてる？「多い」なんて誰も言ってない。

＞逆に、プロ棋士が東大を目指していてたとしても受からない奴がほとんどだろう。

何度も言うように、平均的な東大生ってそんなにすごいとは思えないが・・・。
ていうか、おまえ、将棋もロクに指さない上にプロ棋士の事をまったくわかってないだろ？

まあ、おまえみたいなカスの意見よりは、>>195みたいたに両方をかじっている奴の意見の方が、１００倍は説得力ある罠。

>>428
必死だなｗ
お前プロ棋士だろ？
プロ棋士になるくらいそんなに凄いもんじゃねーよ。

できそこない、うだつのあがらん輩のオナニースレだな
＜やればできる＞、＜潜在的には＞、＜違う道を進めば＞
これらの言葉はどうしようも無い奴にしか使わない
言ってくれる人すらもいないからって自分で言うなよ
今の対外的な社会的評価も含め君の総合的な実力
アウトロー突っ走る段階でその時に覚悟決めず今更ウダウダ言ってる時点で
どの世界でも３流確定。さらには真に優秀な人間達に噛み付くとは。
　　　　　　　　　　野　　良　　犬　　で　　す　　か

アマチュアとプロの差は大きいな。

珍走団のトップも選ばれた少数の中のトップなんです。
評価してやれよ。

全国とまではいかなくても、
いくつかの県をまたぐような規模の珍走団のトップなら、
凄いかもしれない。

役者の宇梶みたいなやつですかい？（＾０＾）

将棋の有段者には、なろうと思ったら、簡単な人にとってはとても簡単。
多くのアマ強豪や奨励会員、プロになる人は、普通ノンストップか、一回程度の
挫折と低迷があってその域に達する。テレビの将棋講座のレベルを三年たっても
物足りなくならないようだったらば、将棋の方は脈なしだと思うよ。

プロになるのも、簡単な人にとっては簡単だろうね。低迷期が三回もあるような人は
皆無だし。

東大はどうなんどろうか？受ける気も能力もなかったから、さっぱりわからないけど。

どうでしょうか？

棋士＜東大　なんて言ってるやつは将棋まったく知らないんだろ
東大なんて別にたいした能力なくても努力すりゃ行ける。
プロ棋士は頭のデキが違う。一生将棋だけに打ち込んでもプロになるのはむずかしい。

俺も小学生から本格的に将棋やってて結局アマチュア３段までいった。
学校では俺に勝てるやつはいなかった。
まあこの程度ならそこらへんにゴロゴロいるだろうな
でもここで話題になってんのは「プロ棋士」だろ？
レベルが違いすぎる。たぶんアマ全国１位でもプロに飛車角落ちでも歯がたたない。
将棋の世界では「ゴロゴロいる」程度の俺も、学歴では東大だもんな(文�U→経済だが)

>たぶんアマ全国１位でもプロに飛車角落ちでも歯がたたない

アマ三段でこれはイタすぎ

>>438
釣られるな

東大生全員が将棋経験者ではないし、プロを目指していたわけでもない。
また奨励会員が全員東大に行ける資質があるわけじゃないし、地頭のいい順に
プロに昇段しているわけでもない。

>>438
お前、将棋を知らないだろう。一流プロとアマ名人なら角落ちで、一流プロが勝ち越す。
奨励会6級だとアマ四段か五段だが、普通は一丁半（飛車香落ち）で入門者が勝たなければ
見込みがないとされてる。
俺は今はどうだろうか？全盛時なら四段だったが・・・・。
さすがにプロ相手に二枚落ち（飛車角落ち）ならば、定跡を一読してからやれば、何とかなるだろうと思う。

そもそも青春期に学業より優先して将棋に没頭するような環境にある人間は稀。
また、棋界自体にそこまで魅力がない。
高学歴者の囲碁将棋愛好家はいるが、単なる娯楽として興じてるだけ。
表面上プロに畏敬の念を示すものは多いだろうが、本気でプロを志願する
者は稀少。

>>442
オマエモナー。
灘や麻布高校の将棋部とか、東大京大早稲田慶應あたりの将棋部の人間を知らないだろう？
単なる娯楽や趣味とは思えないようなのが、大勢いるぞ。
一流大学とか.だと、足を洗ってから勉強して司法試験とか突破したり、教授への道に進むのもいるみたいだ。
レギュラーやってた香具師がだぜ。

しかし、勉強が全く駄目で将棋だけ強いプロはなあ・・・・。
亡くなった森安秀光九段はそのクチだったみたいだね。
今だったら田村康介プロあたりか？
日本将棋連盟は棋士の事は悪く書かないけども、
子弟が一流大学に進む例は珍しくはない気がする。
彼らが東京と大阪に集中しているせいもあるだろうけどね。

>>437
三段ですか。今度暇なときにでも１局やりますか？
実戦は平手だと３年以上後無沙汰してますが・・。

アマチュアの四段に、飛車角落ちで五分ならば、初段くらいは指せる人だろうね。
実際に経験上そうだなあ。

>>443
でも、その人たちも本気でプロ目指してるわけじゃないでしょ？
損得勘定が働けば、棋界が魅力に乏しいのがわかるはず。
厳しい奨励会を勝ち抜き、晴れてプロとなったとして、以後華々しく
高収入を得るのはせいぜい上位二割。
Ｃクラス程度だとサラリーマンの平均賃金より下。
若いうちはまだしも、勝てなくなる中高年以降は、レッスンプロ等で
細々と生活している有様。

>>447
高校の時に奨励会に在籍していなければ、プロは目指してないだろうが、
下手な奨励会員よりも将棋やってる人間はいくらでもいる。
収入については、自分は高校時代に知った.。

ちょっと前にプロ棋士９段とアマのやつが平手で戦ってアマが勝ってしまった
って新聞にのってたよ。

「段」は一度取ったら落ちない。

なお将棋の段位は、累計勝ち星で昇段するから
若手有望株より年寄りの方が段位が高い。

確かに羽生より頭良い東大生って少なそう。

頭がいいっていっても空間的な処理能力の事だが。

429 ：エリート街道さん ：04/05/29 11:05 ID:R4aGBnJj
>>428
必死だなｗ
お前プロ棋士だろ？
プロ棋士になるくらいそんなに凄いもんじゃねーよ。

>>450
それはそうだ。アマだと、レーティングというものがあったな。
一回戦うたびに数字が増減してた。プロにも適用したら面白いだろうな。
デビューしても一年くらいたてば、現在の実力がわかるシロモノだね。
囲碁はプロの年収を公開してたと思う。
今の名人挑戦者リーグは、高橋九段が昭和35年生まれで最年長だ。
去年は谷川が（昭和37年生まれ）最年長だった。
トッププロでいられる年数は短くなったな。
厳しくなってきたものだ。

>>452
プロ棋士になるのは、簡単な人間にとっては、あっさりとしたものだ。簡単。
ただ、そういう人間はそうそういないというのも確かだ。
奨励会員がプロになれるのは5人に1人。プロになれた内、9人か10人に1人しか、
名人挑戦者決定リーグ（俗に言うA級8段）を経験できない。

それでも簡単かな？

今、NHK ＢＳ2 でやってるね。脳内（目隠し）10秒将棋。
将棋が思考力のゲームだなんて勘違いしてる香具師、
現実はどんなものなのか、わかるだろう。
囲碁や将棋が、直感と感覚、センスのゲームだという根拠は、これに集約されるんだけどね。

囲碁や将棋の基礎体力とは、断じて読みの深さではないと思う。
直感力と感覚の良さに尽きると思う。

>>455
＞囲碁や将棋が、直感と感覚、センスのゲームだという根拠は、これに集約されるんだけどね。

その直感や感覚を習得する前提として、まずは理論と思考があるんだよ。
理論を叩き込まれ、思考する訓練をし、分析と試行錯誤をし、何度も何度も繰り返し、それで初めて「直感や感覚」として扱えるようになる。
これは、数学であろうと言語であろうと、種種の学問にとって共通する事なのだが。
「将棋が思考力のゲームである」と言う見解は、概ね間違っていない。

まぁ　あれだ　将棋が簡単簡単言うならてめーでやってみて証明してみろってことだ

しかし、東大に合格できる程度の学力の奴って、毎年何名くらい出現するんだろうか？
東大合格組の他にも、京大の大半の人間は東大にも合格可能だろうし、国公立大医学部の連中の多くはそのポテンシャルがあるだろうな。
また、医学部を含めたトップ私大の上位層や、旧帝大の薬学系にも東大合格の実力がある奴はいるはず。

>その直感や感覚を習得する前提として、まずは理論と思考があるんだよ。
>理論を叩き込まれ、思考する訓練をし、分析と試行錯誤をし、何度も何度も繰り返し、それで初めて「直感や感覚」とし>て扱えるようになる。

全くのウソではないけれど、一般に思われてるほどではないよ。
プロやマスコミは、そういう面を強調するきらいがある。

プロになるような人間はよほど幼くなければ、初段や三段なんて、やってから2.3年以内に通過する。
オサーンを簡単に負かすガキが少なくないけども、ガキどもがそんなに思考力があるのかな？

感覚は、鍵盤楽器の演奏力でいう、「タッチ」の部分なんだけど、おおよそ入門書でいう
「手筋」が身についていれば、そもそも高段になる前から備わってると思ったけどね。

自分も三段くらいまではそんなに難しくなかった。それ以降は難しかったな。

少なくとも長時間かけて考えるのが「思考力」だというのは勘違いだと思う。

まあ詰め将棋は必要だ罠。有段者ならば、七手詰めから十五手詰めはマスターしなくちゃね。
詰む詰まないの感覚は、どんなに上達しても、常に問われてくる罠。この部分については、
コンピューターの方がはるかに優れているらしいね。

>>444
行方や鈴木大介もそうだとインタビューで語ってる
特に鈴木は奨励会で初段取得後、殆ど学校へも通わなかったらしい。

羽生にしても国立進学者が皆無の高校だからね。

>>462
鈴木大介はそういう感じはするね。
行方は、ヲタ系だな。
先崎学は、単なるばくち好きのロクデナシ。
>>463
羽生はすでにその頃プロだったからな。
古いが加藤一二三元名人は中学生でプロになり、
早稲田の一文だったな。昭和15年1月1日生まれだが。

その頃の早稲田はだれでも入れる学校に限りなく近いぞw

>>465
マイナー駅弁と比べたらどうだったのだろうか？

谷川プロは兵庫の滝川高校（現：滝川第二高校？）卒業。
甲子園に二回出て、近鉄で押さえで活躍した石本投手と同学年だったな。
兄の俊昭氏は灘高校から東大理�Tでたしか工学部船舶工学科卒業。
リコーに進み、アマ強豪で通っているね。

旧二期校の国立大は存在すらしていないよ。

>>468
じゃあ満更でもないじゃんｗ
将棋も駅弁の将棋部なんて、無意味。麻布高校の方が上。

今日、千駄ヶ谷で学生名人戦やってたが、棋力と学歴の相関関係を疑いたくなった。。。

>>470
個人戦ならば、それはあるかも。
団体戦だと、そうでもないね。

>>443
灘や麻生の将棋部だけか？
大学受験人口を知っているか？
勉強しなければいけない時期に、勉強そっちのけで本気でプロ目指して将棋に没頭してる奴が全国に何人いるかね。
大学受験はかなりの数が本気で取り組んでるんだよ。
本気でやってる人口の少なさから見て、将棋のプロはそこまで凄いとは思えない。

>>472
文面から、君が全く将棋界について知らない事が伝わってくるよ。

「将棋のプロはそこまで凄いと思えない」と言うけど、まあ、少なくとも並の東大生（かそれと同レベルの学生）よりは遙かに凄いよ。


ところで、プロ棋士になる奴って、受験とはあまり関係ない子供の頃に頭角をあらわしている奴がほとんどって事を知ってる？

＞「将棋のプロはそこまで凄いと思えない」と言うけど、まあ、少なくとも並の東大生（かそれと同レベルの学生）よりは遙かに凄いよ。
松井秀やイチローが東大生より遥かに凄いよというのと同レベルの話。
同じ土俵で競ってない以上、無意味な比較。

今は奨励会の年齢制限がかなり厳しくなってるんだね。知らなかった。
この辺は昨今の就職事情を受けてのことなんだろうけど。
その影響もあって入会希望者も以前に増して低年齢化しているらしく、
小学生が中心だそうな。受験者は50〜80人で合格できるのは20人以下。
この段階でアマ3〜4段程度の棋力がないと合格は難しい。
さらに奨励会に入会できても、その中でプロになれるのは2割程度。

>>472
大学受験者全員が、本気で東大目指して勉強してるとるとでも？
違うね。将棋同様に意識の違いが当然ある。
しかも、東大入学者の6割が中高一貫校出身者なんだから
大学受験人口を持ち出すのもどうだろうねぇ。

土俵が違かろうが普通に
松井(3年24億??+α)ｲﾁﾛｰ(4年40億+α)＞＞＞＞＞東大生じゃん
青少年や疲れたｵｻｰﾝに夢と希望を与え､放映権で多大な金を動かすその価値は計り知れない

>>474
「凄い」って言葉自体が抽象的だし、別に土俵が違うのは関係ないだろ

史上最年少で女流プロになった高橋和はＩＱ低かったようだよ。
プロ棋士＝頭いいというのは無理があると思う。
普通頭がいいっていうと、論理的思考力とか、計算が速いことを指すと思うんだけど、
棋士は日常的にそういうものをもっているわけじゃないじゃん。
将棋のことになると普通の人よりかなり強いわけだけど、一般的な頭の良さがあるわけではない。
「いくら将棋が強くっても、一歩外の世界に出たら普通の人」←こういう人を頭がいいとは言えないでしょう。

>>478
女流棋界で１・２を争う実力の持ち主である中井でさえ奨励会2級どまり。
男性プロと同一視されても困るね。IQに関しては何とも言えない。

＞普通頭がいいっていうと、論理的思考力とか、計算が速いことを指すと思うんだけど、

思考力があるとか、頭の回転が速いってのも十分に頭がいいと言えると思うが。

>>478
言ってることが、ご都合主義すぎるね。
て言うか、全く説明になってない。

＞棋士は日常的にそういうものをもっているわけじゃないじゃん。

その根拠は？自身の勝手な想像を説明の材料に用いてはいけない。

＞将棋のことになると普通の人よりかなり強いわけだけど、一般的な頭の良さがあるわけではない。

「一般的な頭の良さはない」と言い切れる根拠は？
想像だけでものを言ってはいけない。

高橋和の例が本当かどうかはともかくとして、それが棋士全体に当てはまることと言えるのか？
（それ以前に女流棋士と一般プロ棋士自体が雲泥のレベル差なのだが）

しばらく前、例のスーパーフリーに東大生も参加していた事が報じられたが
おまえの論法を真似れば、「東大生はモラルがないヤリチン集団だ」とでも言えそうだな。
個人レベルの問題と全体の問題を一緒にしてはいけない。

頭がいいというのはもう少し幅広い能力をいうと思うよ。
｢凄い｣なら特殊な能力が人並み外れてるという感じでＯＫだが。
オレのじいさんの弟は京大名誉教授の数学者だが、（内心）凄いとは思うが並外れて頭がいいような気がしない。
何か能力が偏在してらっしゃるような気がしまつw

>>480
逆に、
「一般的な頭の良さはある」と言い切れる根拠は？

>>482
とてつもない真性バカだな。

俺は、「棋士が一般的に頭が良い」となんて、一言も書いてないが・・・。

>>478の論法がデタラメである事を指摘しただけだ。
妄想を爆発させて得意気に書き込むなよ。アホ。

「突撃しまーす」の中原誠を見た限り、あれが賢い男とはとても思えない

>>484
どんな人間でも、その失敗談や負の部分だけ取り上げられれば、バカに見えるものだよ。ましてや、マスコミの報道なんて演出を加えて大衆を煽るようになされるんだしなおさら。
中原が賢いかどうかはともかく、マスコミが面白おかしく報じるごく一部のエピソードをもってある人間を評価する事は、極めて短絡的と言える。

バカっぽいと言う意味で言えば、例えば菊川怜なんかもかなりバカっぽいが、現実に東大はおろかあの慶応医学部にも合格してるんだし、頭が悪いわけがない。
ブラウン管を通じて人間が持ち得る印象なんてその程度のもの。

「頭の良さ」の定義が不明。心理学者の前で低次元なIQ談義なんか始めてみろ、
鼻で笑われるのがオチだ。

なんだここｗ
将棋ヲタが必死に東大生に食い下がってるんじゃねーよｗｗ
お前らのような社会のクズは東大生に相手にされてないことに早く気付けｗｗｗｗｗ

なんか ID:PnPVeK/0　は必死すぎだな。キモイ。
将棋を擁護しすぎ。
学歴コンプレックスでもあるのかなｗｗｗｗｗ

IQが「頭の良さ」の尺度になってる、というのは勘違い。
あれは教育の現場における精神発達の度合いを計るためのもの。

20才以上の人がIQテストを受けることに意味は見いだせない。

碁将棋ヲタが単なるゲームに過大な自負を抱いていることだけはよく分った。

それが世間で全く通用しない自負であるにせよ、だ。

>>487
おまえ、本物の低脳だな。
その手の中身がないクソ煽りなら、小学生にだって出来るぞ。

異議があるなら、ちゃんと筋道立てた反論を書いてよ。

>>490
将棋はゲームに過ぎないが、そのゲームで立派に収入を得ているのがプロ棋士。
将棋に興味がない奴には相手にされてないにせよ、立派に世間に通用してると思うが。

朝の８時半から熱烈に棋士を擁護しつづけるID:PnPVeK/0のエネルギーは感動的ですらある。

何の役にも立たぬエネルギーではあるが。

「コンピュータは名人を超えられるか」（岩波科学ライブラリー)
飯田 弘之 (著)

ちなみに著者はプロ棋士であると同時に、
静岡大助教授という微妙な位置にある。

>>491
ｷﾀｰ
お前には誰でも必死だなとひとこと言いたくなるよ。

>>495>>493
で、まともな反論はまだなの？

その手の煽りしか書き込めない理由は、君の頭が悪過ぎるからか？

第一、ID:PnPVeK/0は自分と違う意見は、「バカ」「低脳」「真性」と煽ることしか出来ないようだ。
最初から自分の意見を押し付けてるだけ。

ID:PnPVeK/0

将棋ヲタ必死すぎｗ
もう俺は相手すんなやめるよ
学歴コンプの相手しても無益だし

>>497
例えば>>478とかは、俺と意見が違うとかどうこうの問題ではないと思うけどな。
>>480で指摘してる通りに完全に論理が破綻してるし、一人前の意見にすらなってない。

「バカ」「低脳」「真性」ってのは、煽りではなくて俺の偽らざる本音だよ。

>>494
飯田さんはフリークラス（順位戦Ｃ２を落ちるか、順位戦を指さないと宣言して編入される集団）創設時に
フリークラス宣言した。トーナメントプロとしての実績はほとんどないに等しい。
この数年で将棋界からは引退し、学究への道に進むことは確実。

>>500
実際、近年は戦ってないらしいですね。

プロ棋士の落ちこぼれ＝静岡大助教授と考えると、
やはりトッププロは相当なものなんじゃないかと思う。

>>501
飯田さんはプロに在籍しながらずっと上智で
研究していた特異な棋士だよ。
落ちこぼれたというより、自ら望んでそちらの選択
をしただけ。　他の棋士とは状況が違う。

そもそも大学院まで行ったプロ棋士は彼（飯田さん）しかいない。

将棋と学力、能力の相関関係は不明。
上述されていた高橋和も学区トップクラスの公立（鎌倉）で
成績はかなり上位、一流大へ行けたらしい。　
多分、彼女より成績の良いプロ棋士の方が少ないはず...　
ちなみに斎田もトップ公立（湘南）で常にかなり上位、東大を
狙えたらしい。　でも棋力は男性プロより低いわけだよね。
トップ棋士が空間知覚に優れているのはわかるが、頭脳の総合能力で
女流より上かどうかはわからない。

>>502
飯田プロね。数学科だったっけ？
>>504
そうらしいね。

客観的に見ても

Ａ級棋士＞Ｂ級棋士＞＞Ｃ級１組＞東大理�V＝Ｃ級２組＞奨励会＝東大文�T＞＞＞＞その他東大

こんな感じだろうな

>>506
「東大文�T」と「その他東大」が、そんなに差があるとは思えん

客観的と自称するならその序列の根拠を出してみろ。できないだろう。

>>506
東大理３、文１＝永世名人＞一般東大卒＝Ａ級在位20年以上
＞その他棋士＞26歳で退会する奨励会員＝多くが高卒、中卒
永世名人は知名度を優先し、ここに据えたが現実は負けだろうね。

>>506
将　棋　ヲ　タ　必　死　だ　な

ありえない。

僕の感想ですが・・・
「将棋ヲタ必死」みたいな事を言ってる人は、既に議論に負けてると思います。
昨日から煽りばかりで、何一つ、論理立った建設的な意見を出してないですし。

>>509
何を基準のランキングかは知りませんが、それはいくら何でも酷いと思いますよ・・・。
僕から言わせれば「学歴ヲタ必死だな」って感じですね（あまり、煽り用語は使いたくないですが）。

将棋にいささか馴染んだ僕にとっては、プロ棋士はある種の超人に近いような存在です。
そもそも、東大生ってそんなに凄いですか？高校時代、僕なんかよりも遙かに成績が悪い友達でも、普通に東大に行きました。

今朝の新聞によると
囲碁だか将棋で立命館が東大に勝って
学生名人になったそうだね。
ちなみに立命館からは本選（？）に３人も出場してるらしい。
囲碁や将棋うまくて推薦もらっても立命館じゃうらやましくない・・・
早慶にも囲碁将棋の推薦でけっこう進学してるはずだけど
そいつらはどこいった？

>>511
それは、お前が勉強ばっかりしていたからそう感じるの。
無論、一般的にプロ棋士を目指して費やす時間と、受験勉強に費やす時間は全然違うということを考慮してだ。
さらに将棋より勉強のほうが得意な頭だったから。
理科系か文科系かでも違うしな。
実際に自分のいる立場よりも、自分のいない立場に神がかり的なものを感じるのは当たり前。
将棋は頭のごく一部の部分しか使わないし、逆に将棋はすぐ出来るようになったが、勉強だけはどうしても出来ないという奴がいれば、
そいつはお前と全く逆のことを言うだろう。
俺から言わせれば、どちらも決定的な証拠を出していなく、ただの自分の感覚の押し付け合いでしかない。
意見が合わないから、「ありえない」「必死だな」のような言葉が出るんだろう。

>>513が確信をついた。

>>512
人それぞれですね。将棋の強い企業に進むものもいれば、関係ない企業で仕事してるのもいるらしいね。
個人戦でならば、立命館あたりも強いのがいる。ただ団体戦ならば、恐らく東大京大早慶には及ばないだろう。
ただ、推薦入学が無かった時代でも、上記の大学は別格だったはず。

どっちが優秀か、なんてことは言えるはずもないけれど、
どっちがより困難か、といわれれば、やっぱりプロ棋士だと思うな。

少なくとも、悪魔がきたりて、
「１年後にプロ棋士か東大生かどっちかになっててければ殺す」と言われたら、
俺は東大受験の道を選ぶね。プロ棋士は無理だ。

　まあ、資金さえあれば東大のほうが楽だよ。
だって、将棋は優秀な教育者ってのが受験産業に比べて
少ない。
　その上、プロになったとして、得られる賃金も
平均的東大法学部生に劣る。
　ま、なりたい人がなるもの。
やっぱ受験と棋士比べるところに無理があるかな。

>>517
だって、将棋は優秀な教育者ってのが受験産業に比べて
少ない。


そもそも、将棋人口が少ないことに問題があると思う。

囲碁プロと東大合格どちらが容易かといえば多分囲碁プロ
何故なら将棋に比較し、プロまでへの敷居が低い（年齢制限なし、
初段でプロ、人数枠多い）

将棋は何せプロまでの敷居が高すぎ（業界が低収益な為だが）
また、一定の棋力以上でないとプロの試合内容も把握出来ないなど、
娯楽性も著しく低い。　その為、テレビ視聴率も奮わない気がする。

あなたがおっしってるような事は、十分に考慮はしているつもりですよ。
まあ、僕の事はともかくとして、昨日に多発した煽りがあまりに中身がなく酷いと思ったので、率直に感想を述べさせて頂いただけです。

＞どちらも決定的な証拠を出していなく、ただの自分の感覚の押し付け合いでしかない

決定的な証拠なんかあるわけがないし、ある程度は感覚の押し付け合いも仕方ないでしょう。
ただ、将棋や将棋界をほとんど知らない（と思われるような人が、「将棋は簡単」「棋士はたいした事がない」みたいな発言をするのはどうかと思うのですが。
そして、ちょっと突っ込まれると「将棋ヲタ必死だな」「学歴コンプ」などと煽り、誤魔化す。実に不毛で残念な事です。

>>520
おたく、結構将棋強いの？
東大京大の人間がどれほど勉強に情熱と時間を割くかは、私は知る由もないけど、
将棋のプロになるって、普通のアマチュア向けにやってる内容のことなんて、
何の苦労もなくあっさり通り過ぎてしまうでしょう？
勉強ってのもそうなんですかね？

>>519
>また、一定の棋力以上でないとプロの試合内容も把握出来ないなど、
>娯楽性も著しく低い。

まさにこれなんだよね。将棋の悲しいところは、周囲から見ていて、
スポーツみたいに、凄さがわからない。
音楽みたいに、他の人間と共感しにくいんだ。
話題が通じるのはヲタみたいになってくるし、
共感したいような異性とかだと、話題がスムーズに続くことはないんだ。
ある意味、宿命かな？

ここの板の趣旨がよく分からないのだけど、これだけ。。
・まずは、『頭がいい』とは何か？ということだね
要するに、優秀さの基準が明確ではないわけだよ。
将棋が出来たからと言って、他の能力が優れているとは限らない
分野によって、問われている能力は各々異なるわけだから
一概に棋士＞東大と断ずるのは、どうかなと。。
・次に，前の方にも度々書かれてたけれど、そもそも前提条件がなってない。
いくらプロ棋士になるのが困難だからと言って、プロ棋士＞東大になるとは
必ずしも言い切れません。プロ棋士全員が、東大合格できるという確証がない限り
その結論は説得力を持たないのです。まあ、母体数が違う時点で、議論は壊れてるんだけど。。

>>523
ま、でも、将棋の強豪で、学力が高い人間はよく見聞きするね。

>>524
確かに。それは、あるね。
それにしても、将棋やっている人で尊敬できることは
よくもあのゲーム(こんな事言ったら、失礼かな？)に
人生を捧げられるねって事だな。とてもじゃないが、朝から晩まで
棋譜とニラメッコできるようなタフな人間じゃないから。。

>>525
楽な人間にとっては、楽だよ。奨励会の例会は月に二回程度だから、
高校とか大学に行きながらこなしていけるよ。
棋譜と向かい合うのも慣れてしまえばそんなに苦じゃないだろうね。

>>526
なんかヤケに詳しそうだけど、将棋関係の人？

>>524
しかし東大へいけるかどうかは別の話。
また現実に学力を放棄したプロ棋士が存在するのも事実。

>>526
でも上に勝ち上がっていくのは、一日中将棋をやっているような
棋士が多いみたいだね。

エリート街道さん ：04/05/30 22:00 ID:GlueDgC5
客観的に見ても

Ａ級棋士＞Ｂ級棋士＞＞Ｃ級１組＞東大理�V＝Ｃ級２組＞奨励会＝東大文�T＞＞＞＞その他東大

こんな感じだろうな

↑プロ棋士を舐めすぎ
実際は
奨励会（超人）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞東大理�V（凡人でもガリ勉で合格）
が事実

Ｘ学力を放棄したプロ棋士
○学業を放棄したプロ棋士

529は東大理�V受かったの？

そもそも東大生は毎年数千人が合格するが
プロ棋士は天才児の集まりである奨励会から
毎年数名しかなれないという代物

東大生は凡人でも努力すればなれるが、プロ棋士はそんな次元ではない

>>529
だから、必要とされる能力が全然違うのだから
単純に比較は出来ないって。
あなたの言い分だと、絵かき，ピアニストなど
全て東大よりも上ということになってしまう。

>>521
アマ三段ですので素人集団の中ではそこそこ強いかもしれませんが、広い目で見れば凡庸なレベルです。

>>529
いくら何でもそれは・・・煽りだと思いますが。

>>533
功成り名を挙げた著名な絵描きやピアニストは、「凄いかどうか？」と言う基準で語れば、平均的な東大生よりは比較にならないくらい上だと思います。

>>534
『功成り名を挙げた著名な絵描きやピアニストは東大生よりすごい云々』
って言ってるけれど，東大生はあくまで学生の身分であり、通過点にすぎません。
大学で学問を身につけた後に、世界に羽ばたくわけだから。。
だから，その通過点にいる人間を相手に、A級棋士は東大生より上だと主張されても
反応のしようがないわけですよ。
てか、アマ三段とプロ三段って違うんですか？かなりの実力の持ち主と、お見受けしましたが。。

>>535
＞東大生はあくまで学生の身分であり、通過点にすぎません。

それはわかってます。本来は学生でしかない東大生と、棋士や絵描きやピアニストのようなプロを比較するのはお門違いです。
そのような意味もこめて、僕は>>240で「曖昧に東大やらプロ棋士が云々でなく、やはり、具体的個人名を上げて比較するべきだと思う」と書いてます。
ただ、このスレの主旨自体が「棋士＝一人前のプロ」と東大生を比較するものですし、行きがかり上、敢えてそのようなレスになっている事をご了承下さい。

＞てか、アマ三段とプロ三段って違うんですか？

お話にならないくらい全く違います。天と地くらいの差があると言っても良いでしょう。
プロの入り口である「奨励会」に入会を許される子供は、小学生程度の年齢でアマチュア四段以上の実力があると言われています（つまり、１０歳前後の子供が僕よりも強いわけです）。
その神童たちも、奨励会入会時は「奨励会６級」にランクされます（つまり、奨励会６級≧アマチュア四段くらいの比較になります）。
そして、奨励会同士の対局を勝ち抜き、何年もかけて少しずつ昇級・昇段を重ねて、一部の奨励会員がようやく「奨励会三段（プロ三段）」まで登り詰めると言うわけです。
僕の実力については、>>195も参考にして下さい。

>535
将棋をまったく知らないみたいですね。確かに東大卒成功者と名人を比べなきゃ不公平だね。
でも、凄さなら技能、芸術系のほうがすごそう。
207は脅威だから学力＞＞＞＞棋力だね。もし、兄弟将棋部なら弱いほうでしょう。
529はスレたてた奨励会員かい？
挫折した超人達がどんな人生を送ってるか考えてみろよ。超人なら別の道へ進んでも大半が成功するはずだろ。
オレも学生将棋出身だからプロの凄さは知ってるけど、じゃ学業頑張ってたらかなりの割合の人が東大いけたかといえばそうでもないような気がする。
まあ、あくまでも気がするだけだがね。

>>535
もっと判りやすく書けば

アマチュア四段程度（目安）→奨励会合格→奨励会６級（プロ６級）→奨励会５級→（・・・昇級・昇段・・・）→奨励会三段（プロ三段）→プロ四段（初めて「棋士」と名乗れる）

プロ棋士への道のりはこんな感じです。
奨励会入りを許された天才少年たちの中で、最終的にプロ四段まで辿り着くのは１割程度です。
運良くプロ棋士になれても、「奨励会入会→プロ四段」は平均して９年近くを要しますが、奨励会に１０年以上在籍し年齢制限で強制退会していく会員は後を絶ちません。
ちなみに、奨励会時代から「天才」と騒がれた羽生や谷川は、４年未満と言う”超スピード”で奨励会を突破しています。

東大＝勉強に専念し、成功した者

プロ＝将棋に専念し、成功した者

>>536,537
いやいや、返事どーもです。おっしゃる通り、全く将棋は知りません
それで興味があって、何となくこの板に駐在してましたｗ
確かに、将棋はすごそうですね。ところで、奨励会員は皆プロ棋士に
なれるわけではなさそうだけど、仮に失敗したらどーするんですか？

＞プロの入り口である「奨励会」に入会を許される子供は、小学生程度の年齢でアマチュア四段以上の実力があると言われています（つまり、１０歳前後の子供が僕よりも強いわけです）。
別にこれは今更いう事じゃないでしょう
叔父が将棋道場経営してるけど、小さい時からやる程有利とはっきり言ってるよ。

結局、将棋もスポーツと同じで若いほど有利な消耗分野。
将棋の名人が凄いのは認めるけど、それはイチローや中田が凄いというのと同次元の話で、
それ以上でもそれ以下でもないから。

>>540
職探す。

>>540
元奨励会員が、人生のやり直しを賭けて難関資格を取ったり国立大医学部に入学したりする話も聞きますが、それは一部の人間でしょうからその他大多数はよくわかりません。
恵まれた元奨励会員は、将棋雑誌の記者や指導棋士など、何かしらの形で将棋界に残れるようですが・・・。
また、ごく一部の企業は元奨励会員の潜在力を高く評価し、積極的に採用するとか（リコーなんかが有名）。

>>541
＞別にこれは今更いう事じゃないでしょう

本来はそうなのですが、>>535氏のように全く将棋（界）についての知識がない方もいらっしゃるようなので、説明のために敢えて書かせて頂きました。

>>527
526だけど、人生の一時期に、妄想にとりつかれたように将棋をやった人間だとだけ言っておきましょう。
>>534
まあ将棋が単なる「遊び」なら、物足りないでしょうけど、高校や大学の将棋部で頭角を表わすには、
もう少し努力が必要なくらいでしょうか？
私は出身は東日本ですが、将棋関係の知り合いには、貴方の先輩がおりましたね。
>>543
リコーは、奨励会出身者は居なかったのでは？谷川名人の兄の俊昭氏のように、
大学将棋部で鳴らした猛者のスクツですね。
羽生と同門の元奨励会二段のN岡氏はNEC関係みたいですね。
待てよ。元奨励会のT中氏は慶應だったが、リコーだったかな？

>恵まれた元奨励会員は、将棋雑誌の記者や指導棋士など、何かしらの形で将棋界に残れるようですが・・・。

将棋界は棋士中心の世界なので、挫折して残るのが恵まれているのかどうか。。。
これが恵まれているとすれば他が如何に悲惨かと。まあ、悪口になるといけないので止めときますが。

>>541
まあ，どの分野であれ幼い頃からやることが、上達の必要条件なんだろうね。
ピアノをずっとやってきましたが、あれだって大人になってから始めても
なかなか上達しませんから。。
>>543, 542
なるほど、厳しい世界ですね〜。とてもじゃないけど、やる気にはならない
それほど打ち込んで、仮に失敗したら本当に絶望するよね。
奨励会員って、普通の大学生以上に自殺者多そうｗ

>>544
リコーは違いましたっけ？
記憶違いか、ガセネタをつかまされたかもしれませんね。すいません。
>>545
確かにごもっともです。「恵まれている」と言う言葉は軽率でした。

ﾌﾟﾛ野球選手がｸﾋﾞになってﾊﾞｯﾃｨﾝｸﾞﾋﾟｯﾁｬｰやｽﾀｯﾌをやるのが恵まれてるかどうかと似てるな
まあ､大概は未練を残さない為に別の世界に行く

>>545
恵まれてないですよ。くどくなりますが、簡単な人にとっては、本当にあっさりと成功するけど、
そうじゃなかった場合は、普通に大学逝った人間よりは、厳しい未来が待ってるでしょう。
リスキーでしょうね。
以前だと将棋道場とかに、強豪が集まる有名な道場がいくつかありましたが、
ネット将棋が盛んになって、それも変わってきています。
子供も少子化で、地方の道場とか、やっていけるのかなあ？と思ってます。

奨励会三段退会した後、京大医へ進学した人は前話題になってたね。
結局、学業優秀を惜しむ周囲の説得に折れて、奨励会退会したわけでしょ。
年齢、棋力から考えてそのまま在籍していれば、ほぼ確実に四段へ昇段
してたはず。　将来を考えたら利口な選択だったかと。
また、彼以外にそんな秀才は三段にはいなかったらしい...

>>547
リコーは違う気がします。京大出身だと、アマ名人戦で鳴らしたK田氏がいますね。
>>548
初段になれなくて20歳の年齢制限で退会するのには、軌道修正も利きやすいですが、
初段以上になれて25歳とかになってから退会すると、より厳しい。
旧制度の移行措置で30歳くらいで退会するとしたら、高校出たくらいでは、マズイでしょうね。
以前だと、確かに学歴を放棄して、高校すら行かなかったのも珍しくないらしいです。

情報系にでも行って強い将棋プログラムでもつくるとか。

>>550
奨励会には年齢制限はあるけど、18歳で見切りをつけて一橋大学に進んだ人も居たみたいだなあ。
一流プロならば、18歳なら、既にプロか、その目前くらいにいるのが普通。
奨励会三段の時に早稲田に一芸推薦入学した丸山元名人は、昇段が遅い方の部類だろうし。

>>547
元奨励会員が多いのはアルゴリズム研究所

>>554
初めて聞きました。そうなんですか。

まあ、文�Tと行っても、確実に合格するためには、
１０歳くらいから塾にかよいはじめ、１２歳で
有名中高一貫校に合格。
中１から鉄緑会などの有名塾に通い、宿題をこなして
１８で合格できるかどうかわからない。
１浪もけっこういるから、約１０年間それなりの努力を
しているわけです。
　なかなか難しいと思うよ。
仮に、プロ棋士が高学歴の必須の教養になっていたら、
もっと棋士になるのは難しいだろう。

>>556
そんなものですかね？よくわかりませんが。

ところで、将棋をやろうと決めたのは何ゆえですか？
普通，子供だったら医者やパイロット・弁護士なんかに、憧れそうなもんだけど
何が理由で｢よし、棋士になったろか」と思ったんですかね。。
一般的な生活を送っていれば、まず将棋にはあまり関心を示さないかと。

>>558
親の相手させられるのが多いみたいですね。
自分の場合だが天気の悪い日に、学校の昼休みとかに、
校庭に出れなくて、将棋とかやったりしなかったかな？
プロになろうと思ったことはないので、それ以上は何とも言えませんが。

>>559
　勉強だと一日平均家で３時間を１０年間はやって、
東大に入るわけですが、プロ棋士になるのに要する
時間というのは、平均してどんなもんでしょうか？

>>556
個人差が大きいので、何とも言えないと思います。
人並み以下の努力で文�Tレベルに合格する人もいれば、死ぬほど頑張っても無理な人もいるでしょう。

ちなみに、僕はＺ会だけやって塾も通ってませんでしたし、有名中高一貫出身じゃないです。
ガリ勉ってほどではないですが、高校時代はそれなりに努力しました（中学まではほとんど勉強してません）。

>>561
そういう人、多いですね。いまだに掴めないね、学力と勉強の量や質については。
将棋については、たしかに強い人は、「将棋が好き」だと思ったけど。
もう今は、実戦で指すのは、疲れるからやりたくないよヲレは。

>>561
　まあ、私の例はあくまで平均的文�T生ですから。
あなたの場合は、勉強のコツをつかんでいた。
つまりは、要領がよかったのでしょう。
勉強法がいいと、勉強法は大幅に減らせます。
将棋の場合も棋力向上にいい戦略本とかあるのかなあ？
ちなみに、私は上で書いた東大卒麻雀プロリーマンでつがｗ

勉強法がいいと、勉強時間は大幅に減らせるです。
最近は、和田秀樹の登場、ネットの普及なんかで
無名校からでも合格しやすくなったと思うが。

>>563
麻雀なら、勝負になるやも知れません。
>>563
高校のときは、土曜日とかだと、帰りに本屋で、
立ち読みで詰め将棋の本を一冊全部詰ましたものだ。

>>564
んなこたあないってｗ

http://www.asahi.com/culture/update/0530/004.html

立命館凄すぎだな。
学生トップ４の内３人かよ・・・

>>564
自分のころと違って、高校の近所に、予備校は乱立してるみたいだが、
進学実績はガタガタになってるらしいなあ。

>>563
要領は良いかもしれませんね。高校時代は、授業とかそっちのけで内職（自主勉強）してましたし。
中学時代までは、聞くつもりがなくても勝手に授業内容とかが頭に吸収されていきました（だから、勉強の必要がない）。
自分で言うのもなんですが、感受性が高く記憶力がかなり良かったのだと思います。

ちなみに、受験界では有名な和田さんとか荒川さんの本は僕も読みましたが、少しは役に立った気がします。

>>567
最近関西では立命館に優秀なのがいるみたいですね（将棋とか）

>>565
　いえ、麻雀は入りやすい団体なら１年程度で
プロになれるので話になりませんわｗ
>>569
　そうかあ。それは、要領いいね。
うちの高校でも京大医に進学したのいたが、
勉強しまくってたよ。塾通いもしてたしな。
関西の鉄緑会とかに。

>>571
自分の場合は、モーターの一連の基本動作が美しくなくて・・。
雀力はともかく、そっちが自信ありません。
何年も打ってないね。最近は。

>>571
まあ・・・京医は、受験サイボーグみたいな人も多いのも事実です。

では、明日は色々とやばいので、そろそろ寝ます。

ﾘｺｰCと戦ってｺﾃﾝﾊﾟﾝにやられた 俺は勝ったけど

>>574
あいつらは、人間じゃねーから、気にしないほうがいいよ。

まあ俺も学生選手権クラスの人間と将棋を指したことがあるけど、
自分では結構、腕に自身があったが、一方的に叩きつぶされた。
トッププロはさらに桁違いだと言うから、（学生名人が角落ちでも厳しい）
やっぱり彼らは素直に凄いと思う。

>>576
端から見ていると、鳥肌が立つんだよなあ。棋風は様々なんだけどね。
よくあんなところから手が続くと思って感心してしまう。

>>575
対戦する前から負けるの分かってたからね 力うんぬんより顔つきが違う

>>578
まあ有名な強豪が多いから、負けて失うものはないだろうし、
勝てればマグレでも一生自慢できるし、いいんじゃないですか？

ってかこのスレ全体理�Vなめ過ぎ
実質20までの入学（MAX６回）の挑戦回数もさることながら
理�Vは問答無用で受験人口80万人中TOP100だぞ？
10歳からの中学受験始め名門中高一貫に行っても挫折する奴の数は星の数ほど
難関試験という側面から見れば彼らは現人神
そもそも将棋人口の少なさから奨励会とやらに入るのが同世代中最強かも分からん
本当は（やれば）強いのにやってない（やったことない）人間がどれほどいるか
囀るなよできそこない

>>580
そういうことをマジレスしてもしょーがあんめーよ。

>>580
　京医　文�T　理�T　などに抜けるから、実質は
ＴＯＰ２００くらいですがね。
　まあ、たしかに俺も理�V難しさはわかるんだけど、
将棋のプロのすごさがわからなくてね。
詰め将棋ですら、あまり解けないのだがｗ

>580
悪いけど、現人神ってのは羽生のことだろ。

>>582
アマチュアでも三段くらいならば、凄さはわかるだろうね。
棋譜を並べるよりかは、生の同時進行のほうが実感できると思う。

まあ一般人に理解されないということ自体、将棋を理解しにくい
難解なゲームという印象を売り込むのには役に立っている。

だけどそうすると、結局ニッチでしかなく、メジャーたりえないんだよね。
それではもう遅いので寝ます。

>584
> アマチュアでも三段くらいならば、凄さはわかるだろうね。
> 棋譜を並べるよりかは、生の同時進行のほうが実感できると思う。

同感。俺もアマ四段だけど、将棋の難しさは答えがないこと。
頼れるのは純粋に己の思考力のみ。

>>585
　俺は日曜のテレビ対局見て、なんとか理解できる程度。
あれ見ると、よく読めるなと思えるんだけど。
でも、受験数学は解法パターンの大量蓄積で見た
瞬間に解法浮かぶわけね。
同じ手法で将棋も乗り切れるの？
定跡の大量の暗記とその運用の訓練で？

将棋わからないから序盤は見ててもかったるいな。
中盤以降はそれなりに面白い。

>>586
寝ようと思ったが答えておくよ。
終盤の「詰み」の部分とか、「詰めよ」「必至」については、それに近いですね。
俗に、「定跡は、覚えて忘れよ」って言われている。実戦で定跡どおりに指すことを
何回か（個人差あり）繰り返してみると、「感覚」ってのがわかってきて、
最後には独力で考えても定跡手順どおりに運べるようにはなるものなのです。

で、有段者になったから、テーマになるのは、「大局観」ってもので、これは、
駒損、駒得、手損、手得、駒の働き具合や、駒組みや形の良し悪しで、どちらが有利か？
という状況判断のことを指します。

で、各人好みがあるから、形は悪くても駒得したい人、駒同士のの連携や形にうるさい人、
いつも攻めないと気がすまない人、その逆の人、守りを固めたい人、そうでない人。
派手に技や手筋を使いたがる人や、それを隠し味にしたい人、色々居るんです。

特に谷川浩司名人や中原誠名人がすごいと思うのは、ここの部分の「感覚」だと感じましたね。

まあでも、幼いときからやってきて強い人は、このあたりの部分を、体で覚えてると感じることが多い。
この「感覚」ってものは、教えて身につくものとは異質ですね。

詳しくは、昔の本になりますが、谷川先生の処女作、「将棋に勝つ考え方」という本が池田書店で出ています。
「大局観」というものを、できるだけ数値化して解説されています。
上級者が、局面が露骨な攻め合いとかがない状態のときに、「何故ここの部分に手がいくのか？」と
思うときは、この「大局観」に基ずいた手であることが多いです。経験上。
相手のあるゲームですから、自分だけ都合よくは行きませんが、「できればやりたい手」というのはどの局面でも、
特に序中盤ならばあります。それを相手との兼ね合いで成り立つかどうか？と考えたり感じたりするわけなんです。

長くなりましたが、お分かりいただけましたか？

自分は数学については落第で、底辺駅弁レベルなので、受験数学の得意不得意と棋力の関係はわかりません。

定跡は覚えたら実戦で試すのが、身に付ける一番の早道です。

>>520
感覚の押し付け合いである以上、どちらが正しいとも言えないし、
君の意見を通すわけにもいかない。
君は自分は間違っていないと思ってるだろうから納得いかないのだろうけど、相手も同じこと思ってるだろうから、
実に不毛。

一口に感覚の押し付けとは言っても
２０７は学力トップクラスで将棋も有段者なわけで
学歴不明で将棋もロクに知らない連中の感覚よりはよっぽど説得力あると思うがｗ

>>590
京大医学部のやつが全員同じ思想を持ってるわけでもない。
個人の感覚に過ぎない。

京大医学部のやつ等が、全員将棋の有段者というわけではあるまいに。

学力　東大＞奨励会
棋力　奨励会＞東大

こんなもんだろ。
っていうか、奨励会なんて三段リーグに上がらない奴は論外なんだけどね。
スポーツの代表選抜みたいなもので、所詮　プロ予備軍だよ。
プロじゃない。

>>593
マジレスすぎ

＞５９２
＞京大医学部のやつが全員同じ思想を持ってるわけでもない。

当たり前だろｗ
て言うか、そう言う話をしてるわけじゃないんだが

もしかして、わざとピント外れのレスしてんの？？？あるいは、本物のバ（ｒｙ

>>595
俺はどうやら本物の馬鹿らしい。
意味が良くワカンネ。

小学校のころ将棋で全国レベルの友達がいたけど、
成績とかは別に普通だったような…

>>597
同郷に将棋の元アマ名人がいるが実業高校出身
子供時代の成績は中くらいだったという話。

羽生も子供時代普通の成績で中堅都立（国立進学者皆無）だもんね

羽生は、中学時代に既にプロ棋士だったわけだが
「一応、高校くらいは出ておけ」と言うアドバイスで、出席日数に寛容な高校に転入しただけの話

>>600
その通りだね。
このスレ、結構伸びてるね。
囲碁や将棋って、どうしても色気のないヲタっぽい話になりやすいんだが・・・・。

色気なくてもええやん

>>580
遅すぎかもしれないけど、これだけ言わせて。
リサンが、難しいのは認める。偏差値が、理系ではトップクラスだしね。
ただ、受験生の上位１００というのは納得しかねます。
そもそも，文系はもちろん、理系でも医学に興味ない人は受けないわけだろ？
にもかかわらず，理三は問答無用で一番云々というのは、ちょっとね。。
それこそ、価値観の押し付けかと。
ｂｙ、メトロ＠銀杏

>603
理�Vは「理系でトップクラス」じゃなくて、「全部の中で間違いなくトップ」だと思うが

まあ、「上位１００＝理�V」ってのは、それはそれで間違いなくデタラメだがな
５８２の言うように、上位１００のうちでも、京医はもちろん、理�T、文�T、京理などのトップ層にはけっこう流れるから
ちなみに、理�Vと慶応医併願組の中で、「理�V合格＆慶応医落ち」はけっこうな高確率で存在する

慶應医は面接重視で学力だけじゃ受からないからな

三年間ほど時間を与えられて、東大に合格するか、
プロ棋士に平手で一回でも勝つのとどちらが難しいか考えたら・・・

将棋に詳しい奴ならばプロ棋士に勝つこと。
詳しくなければ、東大と答えると思う。

＞６０６
確かにそんな感じかもねえ
無知って怖いよなｗ

プロ棋士に勝つこと＝困難だが無意味なこと
東大に受かること＝容易だが有意義なこと

これが常識人の判断

>>606
　３年間かあ。だが、実際は東大へ入るには
平均１０年勉強してるんだけどね。
１０年間で比べたら、どうなの？

>609
10年20年で比べても無意味だから、わざと短期にしたんだよ。
三年間で一度も勝てなければ、恐らく一生勝てないだろう。

>>610
そっかあ。まあ、東大はある程度やる気あれば、いつか入学できるがな。
棋士に勝つってのは、そんなに難しい？
やる気相当あるやつが浪人生並にそれに集中しても、
かなり厳しいの？

>611
もちろんやる気と根性があればアマ四段くらいには到達すると思う。
でもそれから上は異次元の世界と思われる。
厳しいだろうね。

>>612
　そんなに厳しいの？
東大受験並に小学生の時から、プロに手ほどき
受けて毎日定跡研究して、対局に励んでも
１０年でプロに到達するのは至難の業？

＞６０９
「東大に入るには平均１０年勉強して」ってのは、意味がわからん
どういう風に計算しての「１０年間」なんだ？義務教育を含めてなのか？
ならば、６０６の「三年間ほど時間を与えられて」の前提も、「小学生や幼稚園児に対して３年間の時間を与えて」って意味にしないとおかしい事になる。
何故なら、義務教育は誰でも受けるものだから。
仮に、そこいら辺の中高生に３年間の時間を与えると言う条件なら、彼らがやる気とそれなりに優秀な頭脳を持ってさえいれば、東大合格は十分に可能だろ

＞６１１
ズブの素人がたった３年間でプロ棋士に１番でも勝てるようになったとしたら、何十年間も伝説として語り継がれるよ
その「ズブの素人」が、まだ１０歳前後の子供でたまたま将棋の天才ならばあり得る「かも」しれないが、それ以外ではまず考えられない

＞６１３
もしかして、東大受験を誤解してないか？
かなりの割合の東大生は、イメージほど英才教育を受けてないしガリ勉でもない
普通に中高生活を送り、普通に受験勉強して東大合格を果たす奴は多い

>>614
　うん？平均的な東大生は中高一貫だからさ。
東大に入るための勉強に、中高一貫高受験も含めている。
ＤＱＮだと、中学レベルもままならないからな。
まあ、そんな香具師でも３年やれば、理�Tレベルには到達
するかもしれんが。

>>615
　いや、俺は公立中→中高一貫高→東大文類だけど、
東大合格者の多くは中学から入ったやしだよ。
高校からでも合格できるのは、一部の県ＴＯＰ高の最上位と、
私立進学校の上位だけ。
東大に高確率で合格しようと思えば、一流中高一貫校への
入学は必須だと言って良い。

>614
ケンカ腰でマジレスすんなよ・・・
せっかく将棋に興味を持って聞いている人なんだから。

じゃあ、東大出身の俺が、これから将棋を０から
（駒の動かし方は知っている。詰め将棋や定跡は読めば理解できる
程度。棋力はわからない。）
やってみようと思う。
棋力を測れる大会とかあるのか？
あったら、出てみようと思うが。あと、対局は、どこでしたらいいの？
ネット？
とりあえず、入門者が読むべき定跡本を教えてくれ。

>619
ここへ来ればいい。

http://www.shogidojo.com/

東大出身の頭脳を思う存分ためしてくれ。

>>620
　うん。ここは、対局の場だよね。
棋界のおすすめ参考書とかを研究したＨＰ知らない？
もしくは、読むべき定跡本を最低数冊はあげてほしい

ＴＡＩＳＥＮで将棋することにして、登録した。
３年間でどのレベルまでいけば、合格点？

＞６２０
将棋倶楽部２４か・・・確かに、ここは腕試しに最適だ
ここの有段者は、町道場の有段者とは次元が違うからな
ここで上位段になれれば、下位プロレベルの実力はあるねｗ

>>600
転入前の都立高校の話だよ。

あと余談だが、アマ強豪の一線級は、大半のベテランプロより
確実に強く、三段リーグクラスの力はある。
それがわかってるから年齢制限などで堅く門を閉ざしているのが
現状。　

＞６２２
あんたが本当に初心者だとすれば
三年で、このページの「三段」まで行けたら凄い
ここ、めちゃくちゃレベルが高いから

参考
ttp://www.shogidojo.com/dojo/navigator/start.htm

アマ強豪の一線級＝三段リーグ及びＣクラスの若手

アマの一線級は棋力的には十分プロ並、しかしプロへの
道は閉ざされている

これが現状。

＞６２４
小学生で奨励界に入り中学生でプロになった奴を、進学先で評価するのはお門違いじゃないかって事を言いたいのだが
子供の頃から学校そっちのけで将棋に心血を注いで来たんだし、中学生で既にプロとして稼ぐようになり、そもそも学校や勉強に対する目的意識が違いすぎる

＞アマ強豪の一線級は、大半のベテランプロより 確実に強く、三段リーグクラスの力はある。

もちろんわかってるよ
てか、棋界の常識じゃん、それ。

て言うか、アマトップクラスの中には元奨励会三段の奴とか普通にいるし、あれってある意味で反則だよな

ちなみに聞きたい。
知り合いが、学生のタイトル（竜王か何か）もってるんだが、
それってすごいの？
その彼だとアマ何段くらい？

>>629
詳しくないけど、アマ名人は最高峰の六段だから、
学生竜王なら六段か？少なくとも、五段なら名乗れるね。
正式には知らないよ。
まあ見込みがなく惰性でウロウロしている奨励会員よりは、
強いかもしれない。飛車角落とされて五分五分ならば、
アマ二段か三段くらいだよ。

たしかに年取ってチンタラやってるプロよりは、脂の乗ったアマ
強豪のほうが、今は強いかもな？秘密のノウハウなんてないんだから。

立石辺りの将棋ｺﾞﾛは勉強やらせてもまずﾀﾞﾒだろうな

そもそも今のベテランプロは、三段リーグ以前の四段取得者だからね。
半数以上が現行制度ではプロになれない。
その弱いプロ達の既得権を守る為の制度が、現行三段リーグという
のも皮肉。

でも、東大１年生全員に何年間か強制で将棋やらせたら、
今のプロ棋士レベルが１００人くらい出ると思うんだけど。

>>633
１８歳から始めたんでは遅すぎると思うよ。
谷川王位の兄俊昭さんが１０歳で将棋を始めて、あっという間に強くなったのだが、
「年が行き過ぎている」という理由で灘中→灘高→東大コースへ。
弟の谷川王位は５歳で覚えて、奨励会入りが１１歳、四段昇段が１４歳。約１０年かかってる。
奨励会入りしてからも灘中受験を真剣に考えたというし、授業から落ちこぼれだしたのは
滝川高校に入ってからだそうだから、「天才谷川浩司伝説」は多くの人が認めるところじゃ
ないかな？

>>634
またそいつか。
そいつ自身は勉強は出来なくて、兄が東大に受かっただけだろ。
兄が頭良ければ弟も頭がいいとはならないと思うが。

ていうか、そいつはプロ棋士の中でもトップだろ。
プロ棋士のトップと東大の底辺を比べてどうする。
トップで比べるなら東大のほうがずっと凄いやつがうじゃうじゃいるだろ。

プロ棋士になれるボーダーと、東大に受かるボーダーを比べるんじゃないのか？ん？

どうもこのスレは、プロ棋士の中でも超有名な奴の伝説と、東大に底辺で受かる奴はあんまり凄くないということがメインテーマになってる気がする。

こういう考えも出来る。
谷山の兄は東大生だ。
谷山の弟は、兄よりも始めるのが早かったため、プロ棋士になることが出来た。
つまり東大生が５歳からやってればプロ棋士になっていたはず。

谷山兄弟の例を持ってくることがどれだけ自分達にとって無意味なことか、馬鹿どもに教えてあげよう。

２人の関係は
【将棋】弟＞兄
【勉強】兄＞弟

弟は将棋の世界でトップに君臨することが出来たが、
兄は勉強の世界でトップに君臨することは出来なかった。
文１だからちょうど東大の平均層だ。

つまり、どちらの集団がよりレベルの高い集団かは言わなくても分かるよな？

兄が５歳から将棋を目指していれば、弟のようになってたはず。
弟が兄のように勉強していても、東大の平均にしかならない。

プロ棋士のクローンたちに将棋じゃなくて純粋数学なんかをやってみて欲しい

ID:hTCSLvUZ・・・久々に見た、真性の超度級大馬鹿野郎だなｗ
もしかして釣りなのかもしれんが、真面目に語ってるとしたら痛すぎる

てか、全く何も知らずに、谷川兄弟の事を語るなよ
ところで、「谷山」兄弟って誰や？わざと間違ってるんか？ｗ

●６３５より
そいつ自身は勉強は出来なくて、兄が東大に受かっただけだろ。
兄が頭良ければ弟も頭がいいとはならないと思うが。
●６３７より
つまり東大生が５歳からやってればプロ棋士になっていたはず。
●６３８より
兄が５歳から将棋を目指していれば、弟のようになってたはず。
弟が兄のように勉強していても、東大の平均にしかならない。

無知と言うものは、恐ろしいなｗ

具体的な反論は出来ないのか？

年齢制限という足枷がなければ、プロになること自体は
それ程難しくないだろう。
そして年齢制限は弱い中高年プロを庇護する為にある。

>>633
その通り。
そういう連中の参入を許せば、中高年プロの生活が脅かされる為に
現行制度に至ってる。
本当の頭脳集団が本気でかかれば、多くの中高年プロは一溜まりも
ないからね。　将棋も所詮スポーツと同じで若い奴が有利。
中高年プロよりアマの若者の方が棋力は上。

棋界では、昔から東大等高学歴者達の本格参入を恐れていた。
何故なら棋士達には学歴がないから、未知の存在である高学歴者達の
潜在能力を推し量れなかった。
その参入を防ぐ為の制度が奨励会。

谷山と谷川はどっちが天才か

将棋を知らんヤツばかりだな。
若いうちに３年も将棋づけになって基礎からやったら誰でも県代表クラスになる。
そしてプロといえど、県代表クラスと３０番やったら　かならず１回は負ける。

将棋の為の頭脳なんてのは所詮　パズル解き程度のものだ。
ちょうど　高校数学レベル。だから大学受験程度に相関する。
本格的な学問は　将棋のように単純なものではない。
奨励会くずれで、東大や医学部に行った者は多いが、学者はまれである。

>>621 ID:WQn8arKSさん
ttp://www.kansai-shogi.com/senpou/index1.htm
　ttp://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/index.htm
　ttp://www.shogitown.com/index.html
定跡・棋書紹介

＞６４８
で、おまえの棋力はどの程度なんだ？
「将棋は単純」って言い切るくらいだから、当然、アマの全国タイトルくらいは楽勝なんだろ？

ここでは空想と妄想で将棋を語ってる真性馬鹿が多いが、おまえも仲間みたいだなｗ

>>651

将棋は単純にきまってるじゃないか。
単純だからコンピューター化できるんだろ。

谷山弟は将棋の世界でトップに君臨することが出来たが、
兄は勉強の世界でトップに君臨することは出来なかった。

つまり、どちらの集団がよりレベルの高い集団かは言わなくても分かるよな？

651 ：エリート街道さん ：04/06/02 18:00 ID:8ITCKyW8
>>651

将棋は単純にきまってるじゃないか。
単純だからコンピューター化できるんだろ。

確か誰だか忘れたが、すげぇ強い棋士がテレビで
兄は頭が悪かったから灯台行きましたって言ってた…
まあ三流大学の俺には両方とも神様みたいなもんだが

＞６５１
で、支離滅裂な発言して逃げるわけか（さすが、馬鹿）

６５１の質問にちゃんと答えろよｗ

＞６５２
いい加減、谷川兄弟を谷山兄弟と書くのはやめろよｗ
て言うか、谷川の事を語るなら、せめて丸ごと谷川について書かれた伝記なども読んでからにしろや

しかし、よくぞそこまでデタラメで強引な論法を思いつくな（単に馬鹿だからか）
ツッコミどころが多すぎてツッコム気も起きないが、１つだけ聞くね
単に、谷川弟が谷川兄よりも遙かに才能が豊かだったと言う発想はでないのか？
おまえ、何の根拠もなく、「谷川兄弟が同じ才能を持っている」と言う前提で話をしてるじゃん、昨晩からｗ

＞６５１の質問にちゃんと答えろよｗ
　　　　　　↓
＞６５０の質問にちゃんと答えろよｗ

＞６５４
それは、米長（元名人）の有名な発言だね
米長の兄貴は、３人とも東大

>>655

>で、支離滅裂な発言して逃げるわけか（さすが、馬鹿）

どっちが支離滅裂なんだい。
おまえさんの言うところの　「アマの全国タイトル保持者の発言なら真理だ」
という方が強引な論理じゃないのかえ？
将棋なんて所詮　単純な組み合わせの連続だろ。
頭の回転の速さだけを競う子供のゲームだよ。

＞６５８

＞おまえさんの言うところの　「アマの全国タイトル保持者の発言なら真理だ」

はあ、これって皮肉のつもりで言ったんだけどねえ
もうアホらしくて何も言えんわい
超絶真性馬鹿を相手にした俺も馬鹿だった

ID:8ITCKyW8のように、ロクに将棋を知らずに、妄想と想像だけで将棋を貶める奴


い　い　か　げ　ん、　自　分　の　馬　鹿　っ　ぷ　り　に　気　づ　け　よ　ｗ


　

>>660
将棋は、正直言うと、馬鹿にされる要素はあるかもな。
まあ何べんも言われてるとおり、簡単な人間にとっては、簡単だ。
経験も多少必要だけど、「苦節何年」というサラリーマン受けするような世界じゃあない。
まあ、リーマンも実際にはそんなことはないんだけど。
一般に言われてるほど、複雑じゃあないけれども、ここでレスしている
将棋の経験が皆無に近い香具師どもが言うように、「簡単」じゃあないと思うよ。囲碁もたぶん同様だろうね。
確かに、谷川の将棋は、見ているとわかりやすく、簡単に見えるんだけど、
シンプルに見えるものほど、難易度か高いよね。スポーツにも共通すると思うが。

>>660

人の事を馬鹿馬鹿と言わずに、多少は中身のあるレスしろよ。

少なくとも、将棋と学問とはまったく別物だ。
たとえば、暗算がいくら速くても、たとえ日本一になったとしても
数学者になりやすいワケではないのといっしょで、
単純に頭の回転だけを競う将棋が強いのと、本格的学問に取り組む賢さとは別物だ。
将棋指しは　ただの芸人。

>>645
棋界では、昔から東大等高学歴者達の本格参入を恐れていた。
何故なら棋士達には学歴がないから、未知の存在である高学歴者達の
潜在能力を推し量れなかった。
その参入を防ぐ為の制度が奨励会。

あほくさ・・・・・・。特に文系もどきは。ありえん話。
現在の下位のプロが、奨励会員にも相手にされてないのはあるけれども、
少なくとも高学歴の人間そのものには、恐れなんてないだろうさ。
コンピューターのような「道具」が持ち込まれるならば、詰む詰まないのばあいは怖いだろうが。

人間関係でのし上がることができない世界であることは、間違いないな。
例えば奨励会で、同じ段位の相手が、昇段が賭かっていても、
そいつがいなくなればやりやすい場合があっても、手を抜いてわざと負けるようなのは、
昔から今までないぞ。いい香具師だから、勝たせてあげたいってことでおまけしたこともないぞ。

>>662
あんた現役の大学生か？
社会人でも良いけど、強豪大学の将棋部は、掲示板も出してるらしいし、
別に数千円の部費さえ払えば、学外の人間でも、入れてくれるよ。
腕試しに将棋指したいと訪ねても、別に拒まれないよ。
よく道場でやってた相手に物足りなくなった奨励会希望者の小学生や、
女流プロの卵なんかが来てるよ。タバコ臭さを気にしなければ、
いつでも相手をしてくれるよ。

これは　県代表を何回も経験したアマ強豪の話だが、

並みの頭で子供のときからプロを目指して努力を怠らなかったら、
A級８段には　誰でもなれる。という事だ。
多少の誇張はあるだろうけど、将棋ファンは暗黙の約束事として、
プロ棋士を偶像化して、天才を呼ぶだけだな。

>>665

書き損じ。
天才を呼ぶだけだな　→　天才と呼ぶだけだな

>>665
プロ棋士を偶像化して、天才と崇めるきらいがあるのは、そのとおりだな。
でも、誰でもなれるか？それは、かなりの誇張だ。
いいライバルとの出会いや、もっと強くなりたいというモチベーションを続ける
こともあるし、運が左右することはある。谷川ですらそうだったよ。
具体的にどの局がそうだったか？ということまで説明してやろうか？
相手については忘れてしまったけどね。
よくサラリーマンの新人時代に、「力がある人間は、いずれは出てくる（頭角をあらわす）」
と先輩に言われたけど、本当にそうだと思うか？
大学の合格体験記にも「誰でもやれば受かる」とかあるけども、あれのほうが説得力あるかも？

＞６６２
おまえさ〜、将棋を知らない人間のくせに「単純に頭の回転だけを競う将棋」なんて言葉をよく吐けるなｗ
だから、おまえは大馬鹿だって言うんだよ
知りもしない事を、憶測（や妄想）だけでさぞや既成事実のように語る

もう一度言うが、将棋を「単純」「子供の遊び」と評するならば、まずはおまえ自身が実力でそれを証明してみろ
今のおまえのやってる事は、３歳くらいの子供が怪獣映画を見て「あんなよわいかいじゅう、ぼくがたおせるよ」などと言うのと同レベルだ

おまいら将棋版に逝け

>>669
学歴板でも、将棋のわかるのはいるんだね。
将棋板だと、匿名性が保ちにくい。
知り合いがどこかにいそうな悪寒ｗ

>668
将棋を「単純」「子供の遊び」と評する人は
おそらく将棋を一度も指したことがない人なのだろう。

「東大将棋」でもやって出直して来てほしい。

>>671
東大将棋ね。
最近はゲームもそこそこ強いらしいから、
初心者レベルを脱出するために利用できるかもしれませんね。
将棋はたしかい子供の遊びだが、子供の遊びレベルに達しない大人も、さぞかし多かろう。

将棋に縁もゆかりもないんだけれど、質問させて。
なんで、将棋なんて始めたの？マダ、書道とか音楽の方がいいじゃん。
はっきり言って、全く役に立たないよね。競技人口も少ないし
普通に生活していれば、接点はないんじゃないかと。。

役に立たないってｱﾝﾀ

>>673
将棋に月謝はいらない。
学校の昼休み。
他、必修クラブ。
友達の家でトランプとか一緒にやる。

>>673
将棋人口って本当に少ないのか？けっこういると思うよ
熱心な将棋ファンばかりの「将棋倶楽部２４」だけでも、会員が２０万人近くいるんだし
ルールだけでも知っている人なら、１５００万人はいると言われている

>>676
まあでも、奨励会入会できるくらいの実力なら、偏差値で言えば70以上だろう。
正規分布の場合、母集団の上位2.4％でしたっけ？

>>673
将棋が授業科目として取り入れられてる学校もある
>>677
偏差値と正規分布は関係ないとおもわれ

>673
競技人口とプレイ人口は違うだろ。
日本人の男性なら誰でも一度はやると思う。

てか、一般の女性はやったこと無い人多いだろうな。
基本的に男性向けのもんなのかも知れん。

>672
> 最近はゲームもそこそこ強いらしいから、

そこそこ強いどころじゃないよ、最高レベルなら
真面目にやらないと、アマ有段者レベルでも負けることがある。
まあ何回かやって慣れてくると簡単に勝てるようになるけどね。
そうするとバシバシ自駒を落として行く。
人間相手だと駒落ちをやるのは、特に年長者の場合
相手を馬鹿にしてるようで気が引けるんでね。

>>680
ああそうだろうね。
自分も10歳からいきなりルールと覚えるのと一緒に本格的にやり始めたが、平手主義だ。
大会に出て、惜しい思いを繰り返した後、高校で県代表になったよ。
その後、勝てなくなったけど、敵わなかった人たちは、随分とその後有名になった強豪が多く、
今では自慢のタネにさせてもらってる。唯一残念なのは、自分が負かした相手で、
奨励会に進んだのが複数いたが、プロになれたのがいなかったから、自慢ができないことだｗ
今は疲れるね。負けるのは嫌だから。
駒落ちには抵抗がある人も多いから、そういう意味でも、若い時期に覚えたほうがいいだろうね。
私も上手はやるけど、駒落ちの定跡は、二枚落ちにやや詳しい（二歩突っ切りと銀多伝、金多伝）くらいだ。

そもそも囲碁将棋の業界ってなんで成立する？
趣味としてたしなむ人が多いのはわかるけど
企業がスポンサーについてなんかメリットあるの？
スポーツみたいに観戦料は取れないし
テレビで放送しても視聴率取れなそうだから放映権料も
たいしたことなさそうだし。

>>682
そうだよ。だから大変だ。
現状としては、新聞社がスポンサーになって将棋を独占して掲載する代わりに、契約料を払っている。
金額は忘れたが。
将棋しかわからんが、名人戦は毎日、竜王戦は読売、棋王は共同通信、棋聖はサンケイ、王座は日経、
王将はスポニチ、王位は忘れたが全日本プロトーナメントは朝日、新人王は赤旗、他、日刊ゲンダイとか、
雑誌社のスポンサーもある。女流のタイトル戦は忘れたが、スポンサーは新聞社や雑誌社中心だ。
インタ−ネットの普及以来、棋界も危機感を持って、色々と布石は打ってるみたいだ。
メリットは・・・・・・・？オレもよくわからないよ。だから大変だろうな。
あとは、関東と関西では将棋文化の根付き方にも違いがあって、東京とかだと「将棋スクール」って感じだ。
大阪は「道場」.だね。通天閣の下や、梅田駅前にデカイ看板がある詰め将棋とか、庶民に根付いている。

>>682
思い出したが、プロスポーツとかに比べると、賞金総額はそんなに多くない。
あとは、企業の福利厚生の一環として、将棋クラブとかの指導（稽古ということが多い）とかで
レッスンプロっぽいこともやってる。奨励会員は師匠の代わりに出向いてやって、いくばくかの
収入になる。賭け事のイメージのある麻雀とかよりは、会社としても金を出しやすいだろうね。
でも不景気になると切られる場合も多いらしいから大変だし、会社も今までのようにマターリ
してないから、先行きは暗いだろうね。

俺早稲田の商学部で高校は岡山白稜だけど最近アマ竜王戦の予選で敗退
したよ。道場では２段なんだけど。数学と将棋は関係あるかわかんないけど
甲陽学院いった奴は俺より数学ができたなあ。まあ東大より凄いかはわかんないけど
早稲田よりは凄いと思う。ってこれは当たり前か。でも県代表は一生のうち一回ぐらい
はなろうと思う。

>>685
地方出身の早稲田の学生なのに「都代表」と言わないあたりが意味深げだな。
あ、でも岡山白稜ならば、東京出身者とかもいるのかな？

>>682
メリットはスポンサーに理解者がいるから。
正直、採算採れそうもない、最大のネックは試合内容が
把握できない事。これは娯楽としては致命的な欠陥。
スポンサーのお情けがなくなれば、即存亡の危機に陥る。

要するに、元将棋経験者のお偉いさんのお情けで
プロが継続されているという事です。

>>687
>>688
まったくそのとおり。異議はありません。
確かにトッププロの技量は桁違いだけれども、
プロが成り立つ背景には脆弱で、突然食いはぐれる
ことがあったとしても、驚かない。
運営サイドの日本将棋連盟に、もっと外部からの
人間を入れたりしないと、後々まずいことになりそうだ。

>>655
＞単に、谷川弟が谷川兄よりも遙かに才能が豊かだったと言う発想はでないのか？

逆に兄のほうが弟より才能が豊かだったという発想は出来ないのか？
将棋を１０歳から始めるのと、５歳から始めるのでは明らかに５歳から始めた方が強くなる。
兄のほうが才能があっても、これでは弟に勝つことは難しいだろう。
弟のほうが才能あるとしたら、なんで勉強では兄に勝てないんだ？

＞おまえ、何の根拠もなく、「谷川兄弟が同じ才能を持っている」と言う前提で話をしてるじゃん、昨晩からｗ

俺の目的はそもそも>>638に書いてあるとおりだから。
兄が東大だからってそれは何にも関係ないこと。
もし、兄弟だから才能が同程度だと仮定して考えても、将棋のほうが簡単ということになる。
トッププロの兄でやっと東大平均層だからな。
米長という奴の兄も東大なんだってな。こいつもトッププロ。
他の棋士で東大に行ってる兄弟がいないなら、トッププロで東大生と同程度の才能という可能性が高くなる。

ID:JXIvHboZはまともに反論できずに、ただ馬鹿と言って煽ってるだけ。
完全に負けている。

ただ言えるのはだな〜。一流の棋士ってのは、18歳くらいまでに、既にプロなんだな〜。
大学逝ってどーすんだ？
米長は都立鷺宮高校から中央経済中退だったが、18歳でプロになった。
本人の弁によると、結局大学は時間と金の無駄だと悟って、中退したらしいが、
一応うなずけるな。
学部は忘れたが、同じ年にプロになった大内延介九段は、中央大学を卒業
しているが、プロになったのは22歳だったな。

進学塾に消防から通わせてる家庭もあるだろうけども、入りたい学校を意識
するよりも、普通は先に将棋が強くなってるものなんだと思いまっせ。
リーマンのような分別が備わってくるよりは前に強くなってしまうものだろうさ。
一流棋士ってえのは。

>>692
プロが存在するゆえの悲劇ともいえる。

>>692
何？米長も大内も、棋士としては一流だよ。

東大将棋部のＨＰ

http://www.ne.jp/asahi/u-tokyo/shogi/index.html

>>690
谷川俊昭さんは、「弟の方が自分より勉強も出来る」と言っていたと聞いた。

谷川弟の「兄はバカだから東大に逝った」はつとに有名

>>696
実際、出来てない。

>>690
君さあ、言えば言うほど、「私は無知です」「頭が悪いです」ってのを発表しているような感じだよ
昨日から話の流れさえわかってないようだしｗ

出来ればまともにお話したいと思ってるけど、あんたに論議の前提となる知識がなさ過ぎて話がかみ合いようがない

とりあえず、一人前の発言をする前に、「将棋を知れ」「谷川兄弟の事をちゃんとした文献で調べろ」
俺と話をしたければ、それだけは最低条件だ

野球のルールすら知らないおばさんとプロ野球談義しても無意味
おまえとの会話は、それと一緒で話にならない

>>696
谷川の兄は「弟は、自分よりはずっと頭がよい」とは言ってるよね

谷川弟は、小学生で既に奨励会入りし中学生でプロ棋士になった
子供の頃から将棋漬けで、スケジュール上は授業の出席もままならず、それでも成績は学年トップを維持していた

しかし、子供の頃から将棋漬けで目的意識も価値観も違う棋士たちと、一般の受験生を学歴で単純比較しようとする馬鹿が多すぎる

>>697
それは、米長の話
谷川は絶対にそう言う事を言うタイプではないよ
基本的に、何に付けても他人を立てるような発言をする

>>690
１つだけ、真面目に答えておいてやるよ

＞弟のほうが才能あるとしたら、なんで勉強では兄に勝てないんだ？

>>700に関連するが、おまえマジで知障か？

谷川弟は、小学生でプロ入りの決意をし、実際に中学生でプロ（一人前の収入を得る）になった
谷川兄は、プロ入りする気はなく、一般的サラリーマンの道を目指した

２人の立場や意識の違いを考えれば、答えは自明じゃんｗ

>>701
またそれか。
１つしか反論する部分が見つからないんだろ？ｗ

その通り２人の関係は、
【将棋】弟＞兄
【勉強】兄＞弟
で、力を入れたほうが得意となっているだけだ。
圧倒的な才能の差があったとは思えない。
それなのに、力を入れたにも関わらず兄は東大平均層、弟は名人となるわけだ。

昭和に入っての棋士で天才と呼べるのは、
升田、大山、中原の３人だけ。羽生が半天才。
あとは凡才。普通の頭だ。

将棋が強かった天才は升田。
政財界を動かして２００億円以上もの個人的蓄財した大山は蓄財の天才でもあった。
女にも　もてた天才は中原。

凡才と天才の判断基準は何でしょう？

計算機の世界の発想でいけば、大学受験勉強マシンなんてのは携帯電話上に実装する
ことすら出来るレベルだけど、将棋の推論マシンはそうはいかないよ（＾０＾）。

>700
>しかし、子供の頃から将棋漬けで目的意識も価値観も違う棋士たちと、一般の受験生を学歴で単純比較しようとする馬鹿が多すぎる

そもそもこのスレを立てた１に言うべきだな。将棋界関係者だと思うがw

>>706
こいつの異常なまでの棋士の崇拝ぶりから見て、こいつが１だろｗ

>>707
おまえ、大勘違いしてるみたいだなｗ（さすが、真性馬鹿）

俺は棋士を崇拝してるんじゃなくて、無知なくせにいっぱしの口をきく真性馬鹿を罵倒してるだけ

そろそろ、おまえ自身の異常なまでの馬鹿さに気付けよｗ

》708
702＝707は、バカと言うよりも基地外だよ。
スルーするべき。

文�Tは同世代のトップ５００だろうから、わかるけど、
なんで理３？？？

>しかし、子供の頃から将棋漬けで目的意識も価値観も違う棋士たちと、一般の受験生を学歴で単純比較しようとする馬鹿が多すぎる

奨励会→プロ棋士＞＞開成→東大文�T・理�V等という主題である以上
そうなるのもやむをえないだろう。
FtTEf3umのような意見もスレ進行から考えれば自然。

１が異分野同士の比較を無理矢理行おうというのだから、
反論意見が噴出するのは自然。

>>702
＞それなのに、力を入れたにも関わらず兄は東大平均層、弟は名人となるわけだ。

兄→文�T→だから、東大平均層である（？？？？）
兄→東大に入った→だから、弟の将棋と同等に勉強に力を入れたはずだ（？？？？）

この人の論理の前提として上の少なくとも２つの「だから」があるはずだけど、その根拠がどこにあるのか全くわからない。
もしかして、この人は谷川の兄さんと個人的に知り合いなのだろうか？
さらに、用意された条件だけでは「圧倒的な才能の差があったとは思えない」と言う証明も全く無理。
こんな穴だらけの論理で得意気になってるのだから、>>702は、論説文や数学の証明問題が死ぬほど苦手なのだろう。

＞７０９
それを言ったらおしまいｗ
＞７１２
反論ってよりも、単なる電波発言だよ
あれは

囲碁将棋をはじめとして
どうしてプロの業界が成立してるのか不思議な競技が
けっこうあるね。

日本文化として保護しようという意識を官民の上層部が持っていることが底流にあると思うな。
完全市場経済の中では成り立たない。将棋ファンって金払わねぇもんw

前から思っていたんだが、>>1はプロ棋士とやらになったのか？
プロ棋士でもないくせに棋士＞東大なんて主張するほど、
>>1が愚かな人間でないことを祈るばかりです。
まあ、なってから言え，そういうことだな。　　ｂｙ、銀メトロ

＞７１７
＞７０２みたいに、将棋を知らない奴が将棋を批評するよりは１００倍はマシだと思うがな

ここは醜いインターネットですね

１は東大理３卒かプロ棋士かどっちかでないと
言う資格ないよね。
多分ネタスレだろうけど。

>>718
東大理３、文１出てない奴が奨励会＞東大理３、文１という
のも同じ事かと。　しかもスレ主。

こんなスレを立てるのは奨励会員か４段にはなったものの低迷してお先真っ暗なプロ
しかも学歴コンプの香具師以外

　あ　り　え　な　い　！

＞７２２
マジレスすると、その可能性は限りなく０％に近いと思えるがな

て言うか、今になってスレ主叩き
ついに、例の馬鹿が発作を起こしたのか？ｗ

粘着将棋馬鹿が大暴れしてるクソスレだな
奨励会とかいうプロ目指すアマ集団を崇拝してる所からこの会員なんでしょう
しかも文章の端々から餓鬼臭さが漂ってる。何度も言われているが
【学力；東大＞プロ棋士】　　　　【棋力；プロ棋士＞東大】
両者に共通の背景がない以上それを超越したランク付けはできない
もしくは（頂点の集団の数）/（母集団）での凄さの判定しかできない
まず粘着君はプロ目指して頑張れよ。
どう吠え様がプロになれなきゃ高卒、中卒と同じ

大学同士の比較ではアンタッチャブルな存在の東大だが、
こういう異種格闘技戦では意外と苦戦しているようだな。
このスレが盛り上がっているのも、学歴板の皇帝であり
他の全ての大学を見下していた東大生が初めて劣勢に立ち
相当頭に来ている証拠だろう。
その点で>１は良いスレを立てたと思うがな。

>>725
でも論点は出尽くした感があるね。

>>725
少しは冷静に考えてみろよ
異種格闘技はお互いが格闘技という共通の性質があるから成り立つわけ
東大と将棋には共通の性質がない。頭を使うという点が共通というだけ。
そのレベルでの比較をするのは例えるなら
どちらも球技という共通の性質を持つプロボーラーとプロサッカー選手
どっちが凄い？と言ってるのと変わらん。意味がない

＞７２６
まあ、将棋バッシング側の意見のほとんどは「論」にすらなってないがな
支離滅裂過ぎてｗ

特に、脳味噌がおかしいくせに昨日から自作自演までして頑張ってる＞７０２が痛すぎｗ

ぼくちん東大生ですが将棋なんて頭が痛くなります。
学業にしろ、将棋にしろ力のある人は尊いです

>>727
｢プロボーラーとプロサッカー選手どっちが凄い？｣
なら、マダいい。一応、プロ同士だろ？

東大生って言っても、所詮は学生であり半人前。
その半人前の人々と一人前のプロ棋士を比べるのは、それこそ共通点がない。
ｂｙ、銀メトロ

>>728
というか将棋ﾊﾞｯｼﾝｸﾞ側の方が変に必死な気がする
幼少期に将棋指しにｺﾝﾌﾟを感じてたのだろう

>【学力；東大＞プロ棋士】　　　　【棋力；プロ棋士＞東大】
>両者に共通の背景がない以上それを超越したランク付けはできない
結局、これに尽きるでしょう。
これ以上、何も話す事がない。

それでも論じるのが学歴板? というか学歴板のﾈﾀじゃない気がしてきた

>>733
学歴板らしく決着をつけよう。ここは、学歴板。
学歴のある奴ほど、笑う板。
ていうことは、せいぜい高卒が大多数の奨励会の奴より
東大は全然上のレベルということだ。

>734
まあ、スレタイの議論の決着なんて正直どうでも良い
学歴版なんだし、「本物の」東大生や京大生や医学生なら棋士を笑えばいいさ

ただ、俺は＞７０２のような支離滅裂馬鹿は許せないがなｗ

え？ていうかプロ棋士なんて普通にカスじゃね？

>>736
プロ棋士は尊敬に値すると思うが、学歴板でこういう刺激的な
スレを立てられるとどうしても印象悪くなるよね。
そもそも何で学歴板に将棋？？？
１の意図が意味不明。　単に東大への対抗軸が欲しかっただけ？

まあ、要するに１は単なる馬鹿だったと。
こういう結論でいいかな？

かの偉大なる坂田三吉翁をバカにするヤツがいたら許さんZo

〉〉737
いや、1は単に釣りをしただけだと思うよ。
結果、将棋に無知で頭も悪い学歴ヲタが無数に釣られて糞書き込みを連発したし、1も満足であろう。

ギロン？の熱が冷めてきて、埋め立てモードの予感…。

横槍だけどさ、「将棋は世の中の役に立たん」「なくてもOK」なんて煽る奴も
いるけど、本気で言ってるのかな？少なくとも「文化」「老化防止や頭脳鍛練」
「アルゴリズムとかの研究対象」として魅力的だ。某理�V受験本でも、どんな
に努力しても敵わないと思った奴は「碁・将棋マニア」か「御三家出身」だった、
なんて記述はよく目にするよな。

誰か、将棋しようか？お相手させてもらうよ。
別に奨励会員なんて崇拝するほどのものじゃないけど、凄い香具師は凄いよ。
素人目には、三流プロも、素人の上級者とは桁が違うと思うけどなあ。

誰か、Hしようか？お相手させてもらうわ。
別に風俗嬢なんて崇拝するほどのものじゃないけど、凄い香具師は凄いよ。
素人目には、三流店のプロも、素人エロ娘とは桁が違うと思うけどなあ。

>>743
ﾜﾗﾀ。

>>743
つまんない
氏ね

将棋に限れば、開成や武蔵は大したことない。いつでもかかってこいというレベル。
塾高や早大学院も大したことない。麻布だけだったな。怖いのは。

;

開成みたいなトップ校は
将棋なんて興味もちません。
まぁ麻布くらいがちょうどいいんだろうね。

開成はいつから負け惜しみを言うようになったんだろう・・・

>>749
開成が高校選手権の代表校になったことがあったか？
ただの一回だって開成になんぞ負けたことなかったよ。
開成は勉強だけの、つまらない学校。
灘とかとはだいぶ違う。

開成は囲碁は全国大会に出てるね
ちなみにカードゲームの大会で昨年度準優勝

三年前　開成が全国大会三位に入ったときのメンバーの一人は
数学オリンピック3年連続金メダル　現在東大囲碁部で活躍中らしい　

「モーツァルトとピカソではどちらが偉いか」という比較と同じ。ナンセンスの一言に尽きる。

余談だがヒカルの碁の海王中学のモデル校って開成じゃないかな。
都内一の進学校で全国大会の優勝経験もある学校。　

ところで、最近奨励会を無事終えて晴れてプロ棋士になった、東大法学部四年生がいたよね。
広島学院出身で、故村上９段の弟弟子とかいう人。

>>753
親記事は確かにナンセンスだが、その例え方もかなりナンセンス。

>>755
村上じゃなくて村山だよ

プロは、素人ととは、歴然と力が違う。
その見方からすると、東大の学生と、
教授の間には、3桁以上の力の差があるということ。
えっ。そうでない教師もいる？
まあ、教養の語学教師くらいで判断してはいけない。
第一線の研究者のレベルは、まさにプロというにふさわしい。
東大に入ったくらいで、気位だけ高い学生は、研究室で
馬鹿にされていると気づくべし。

>>755
片上大輔くんね。
広島県は合ってるが修道出身のはず。東大も在籍４年だが法学部３年生。つまりダブってる。
彼が何類かは知らないが、卒業できるかどうかに私は密かに注目している。

>>750
その灘に１−１の場面で、二歩を打ってしまった俺の後輩・・・
その後卒業するまで、皆彼には優しかったそうだ・・・

開成は将棋はともかく囲碁は全国の常連。
個人優勝した選手もいる。
数学オリンピックでも金メダル獲得者を輩出した名門。

将棋やってるやつなんて、実際はほとんど学歴厨と変わらないよ。
自分の優秀性を証明することだけに心血注いでいるに過ぎないからね。
むしろ学歴厨よりたちが悪い。

高校で一番将棋が強かった奴は、成績が無茶苦茶悪いに
も関わらず、自分が優秀だと思い込んでいてかなり痛かった。
何より痛いのが自分の優秀性を証明する為に、無理矢理他人に将棋の
相手をさせること。

＞無理矢理他人に将棋の 相手をさせること。
ワラタ

>>763
相手が土俵にのってくれないってのは、身をもって体験してるよ。
囲碁や将棋やってる人間が軽んじられるときの最大の原因だと思うよ。

>>763
かつての将棋仲間は、結構いいところに逝ってるよ。

京大、東工大、東北大、名古屋大、東北大、新潟大、中央大（法）、京大、東北大、早稲田大、法政大、
明治大、電気通信大、駅弁医学部、他。東大だけはいなかったが、こんなところだ。
当方は地方の県立高校。
地元駅弁が高校全体では多かったけど、ごくごく仲間内では少数派だったよ。

>>765
囲碁や将棋やってる人間が軽んじられる最大の原因は、将棋や囲碁に無知に関わらず判ったように偉そうに語るような馬鹿が多いと言う事だと思うぞ。
このスレを見るとまさにそうだし。

>>767
私はどうですかな？
囲碁や将棋は、プロが言うほど難しいとは思わないけれども、
だからってプロの感覚が理解できるかどうかは別問題だと思っています。
弱小エリアだったら県代表クラスの人間にも語る資格はないですかな？

age

>>760
>>750
>その灘に１−１の場面で、二歩を打ってしまった俺の後輩・・・
>その後卒業するまで、皆彼には優しかったそうだ・・・

二歩じゃあないけど、1-1で、王手飛車取りを相手にかけさせた瞬間に
詰まそうとして、読み抜けに気がついて、負けたかつての友人。
先輩たちは、読みぬけ防止に、麻雀でいう「通し」のような暗号を
打ち合わせで念入りにやってたｊけど、まさか本当に必要になるとは
思わなかったので、自分の代ではやらずに負けてしまった。
その後、そいつとは仲間割れしてそいつが辞めていった。
今でも許せないよそいつが。何十年経とうが許せないと思う。
ひょっとしたら、誰か知ってるのがここにいるかもな。

>>768
おまえがどうこうと言ってるわけじゃないのだがな。
このスレで将棋をバッシング連中のレベルを見れば、自ずと意味がわかるはず。

プロキシになると学歴が隠蔽されます。
たまに漏れて漏れ串になることがありますが・・・

カテゴリーエラーだろう。
将棋は単なる娯楽ゲームの一つに過ぎず、それ以上でも
それ以下でもない。　

>>773
アホ発見

>>773
娯楽かどうかはわからんが、ゲームだと思う。
それ以上でもそれ以下でもないというとよは、羽生もそういっている。

以前だと、人生と結びつけて話すのが多かった。米長が代表的だ。
やれ、内弟子がどうのとか。
内弟子を経験してなかった谷川が名人になって以後は、
そういうことを言う人間はいなくなったはず。

776

羽生とか言ってるけど現役最強は森内竜王名人だべ

>>777
まあな。

779

頭がいい人は
将棋より囲碁を好むらしいが。

>>780
まあ、囲碁の方がワールドワイドではあるだろうね。

囲碁のナントカって女流棋士
慶応環境情報学部卒らしいけど
高校はどこ？

>>782
囲碁、囲碁界はわかりません。

>>782
梅沢　由香里でしょ？

>>782
梅沢は都立小石川高校からＡＯ入学

漏れが知っているアメリカの天才。


フレデリック・ラーシュ　　　現在　　１９歳

１０歳で受けた全米共通の数学テスト　Rinpack　で全米２位。
その後トニ・モリスン等の文学に影響を受け弱冠１３歳でカルテックに合格。
現在、コロンビア大学大学院で中世文学を専攻。