おたまにくる
1 ：●~*：
ADSL導入しましたが国内外の映像配信サイト（IPTV）及び音楽配信
サイトはMACに対応してない、おたまにくる
立て万国のマッカー
サイトはMACに対応してない、おたまにくる
立て万国のマッカー
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|
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おたまって何？
3 ：●~*：02/11/19 21:49
＿＿＿＿
／∵∴∵∴∵ ＼
/∵∴∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼|
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵| ＿_|＿_ | ＜ >>1 おたまって何
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿＿__／
__.ﾉ ＼ (⌒)
／/::::::::|-､ ,-/:::::::::ﾉ ~.ﾚ--r-┐
/ /:::::::::::| /:::::ノ__ | .| ﾄ､
| /:::::::::::::::| 〈￣ ｀--Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′
／∵∴∵∴∵ ＼
/∵∴∵∴∵∴∵∴＼
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|∵∵／ ○ ＼|
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ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′
4 ：●~*：02/11/19 21:50
エロ動画配信ならWindosに限る
5 ：●~*：02/11/19 21:52
>>4
うるせーよ梨
うるせーよ梨
6 ：●~*：02/11/19 22:12
>>5
るせーよ、村澤
るせーよ、村澤
7 ：村澤：02/11/19 22:14
そうだよね。ウインドウウメ￥ディアプレーヤ形式のが多いよね。
おたまにくるよ
おたまにくるよ
8 ：●~*：02/11/19 22:27
うちの会社エロ動画サイト運営してるんだけど
動画ファイルがMedia Player 8形式の動画なもんだから
MacのMedia Player 7には非対応なんだよね、
Media Player 7のファイル形式にするとデータが重くなるから
やらんのだと
だいたい動画配信やってるところってそんな考えみたい
MSはMac版のMedia Player 8出すつもりないみたいだし
おたまにくるよ
動画ファイルがMedia Player 8形式の動画なもんだから
MacのMedia Player 7には非対応なんだよね、
Media Player 7のファイル形式にするとデータが重くなるから
やらんのだと
だいたい動画配信やってるところってそんな考えみたい
MSはMac版のMedia Player 8出すつもりないみたいだし
おたまにくるよ
梨の会社はエロ配信か。
このスレ、早速削除依頼がでてるね
11 ：●~*：02/11/19 23:53
12 ：●~*：02/11/20 00:19
マイノリティー レポート
レベルゲート
申し訳けありませんがWINのみの対応となってます。
NTT-ＢＲＯＢＡ
ＢＲＯＢＡはＭａｃＯＳには対応しておりません。
PUFFY初の北米ツアー(SONY)
NG（OSがWindowsのコンピュータでご覧ください。)
おたまにきた
レベルゲート
申し訳けありませんがWINのみの対応となってます。
NTT-ＢＲＯＢＡ
ＢＲＯＢＡはＭａｃＯＳには対応しておりません。
PUFFY初の北米ツアー(SONY)
NG（OSがWindowsのコンピュータでご覧ください。)
おたまにきた
おたまでとり肉の筋が綺麗に取れる
おたまでとき卵を流し込んでふんわか卵雑炊
おたま最高
おたまでとき卵を流し込んでふんわか卵雑炊
おたま最高
14 ： ◆WwWY5CLxKk ：02/11/20 19:50
穴開きのおたまじゃないとダメ
16 ：梨：02/11/21 10:57
17 ：●~*：02/11/21 12:16
最近まで見れた、海外のTVが有料になりました、
”申し訳けありませんがWINのみの対応となってます”
だって。
接続認証の問題なんですかね〜
梨さま解説してください。
”申し訳けありませんがWINのみの対応となってます”
だって。
接続認証の問題なんですかね〜
梨さま解説してください。
18 ：梨：02/11/21 12:21
19 ：梨：02/11/22 15:39
>>17
マカに対する投資価値が無いと判断されたビジネスなんでないかなー。
「マカには投資価値があるんです！！」とPRしてみては如何か。
間違ってもヘイトメールとかじゃなくて、熱いフィードバックとして。
マカを相手に商売するって事の意味を掴みかねる開発者は多いと思う。
Cocoaがおもちゃでなく実用的なフレームワークになるには、
マカには投資価値があるって事を把握できないといかんね。
# つか、漏れ自身全然把握できてないね。
>>18
ボケにボケで返してどうするよ。。。
マカに対する投資価値が無いと判断されたビジネスなんでないかなー。
「マカには投資価値があるんです！！」とPRしてみては如何か。
間違ってもヘイトメールとかじゃなくて、熱いフィードバックとして。
マカを相手に商売するって事の意味を掴みかねる開発者は多いと思う。
Cocoaがおもちゃでなく実用的なフレームワークになるには、
マカには投資価値があるって事を把握できないといかんね。
# つか、漏れ自身全然把握できてないね。
>>18
ボケにボケで返してどうするよ。。。
20 ：17です：02/11/22 23:47
梨さま丁寧な解説ありがとうございます。
マックのシェアーは少ない、さらにOSが二つある、
これじゃ投資価値ありませんね。
マックのシェアーは少ない、さらにOSが二つある、
これじゃ投資価値ありませんね。
げぇえぇぇ…
3GB位のmpeg2（因にエロでは無い）消しちゃったょぉ
おたまにくる〜
3GB位のmpeg2（因にエロでは無い）消しちゃったょぉ
おたまにくる〜
＞（因にエロでは無い）
わざわざ断るところが怪すぃw
わざわざ断るところが怪すぃw
23 ：梨：02/11/23 14:36
日本国内の話ね。とりあえず。
>>20
そこでAppleが強引なOSXへの移行を促している訳だが、
それも成功する見通しが立たない。
下手すると、新品ハードの売り上げも落ちるんじゃないかな。
少なくとも、今年のセールストークが成立するパイでは、来年は厳しいね。
個人的な感想で恐縮だけど、漏れなら、
動向が落ち着くまでは手出し出来ないだろうなあ。
>>20
そこでAppleが強引なOSXへの移行を促している訳だが、
それも成功する見通しが立たない。
下手すると、新品ハードの売り上げも落ちるんじゃないかな。
少なくとも、今年のセールストークが成立するパイでは、来年は厳しいね。
個人的な感想で恐縮だけど、漏れなら、
動向が落ち着くまでは手出し出来ないだろうなあ。
なるへそ。
ということはエロの場合には、
梨ﾀﾝに頼めばほとんど復旧が可能かもw
ということはエロの場合には、
梨ﾀﾝに頼めばほとんど復旧が可能かもw
26 ：20：02/11/23 19:09
梨さまおしゃるとうりですね。
Mac PeopleやMac Fanを見ると二言めにはOSXをつかいましょう、
皆こんなに使ってます、（アンケートなどの記事）
編集部は、OSX用のDTPソフトつかって編集してるのかゴラァ
Mac PeopleやMac Fanを見ると二言めにはOSXをつかいましょう、
皆こんなに使ってます、（アンケートなどの記事）
編集部は、OSX用のDTPソフトつかって編集してるのかゴラァ
27 ：20：02/11/23 19:45
OSXがこけた場合すでに開発済みのAT互換機用OSXを販売
マカーには、続OS9とか新OS9とかフォーエバーOS9とか言って
OS9.5を販売していきのびる。
腰さんは、3GBで何回抜いたんですか？
マカーには、続OS9とか新OS9とかフォーエバーOS9とか言って
OS9.5を販売していきのびる。
腰さんは、3GBで何回抜いたんですか？
>>27
「パワーパフガールズ」6話分でいったい何を抜くのじゃ？
「パワーパフガールズ」6話分でいったい何を抜くのじゃ？
29 ：梨：02/11/23 20:19
>>28
腰たん、娘さんいるのにそういう趣味はいかんと思うよ。。。
>>25
復旧された後は趣向が変わってるかもしれんぞｗ
>>26-27
内容が伴わないのに強引な移行をするからだな。
まずは内容だよね。やっぱり。
腰たん、娘さんいるのにそういう趣味はいかんと思うよ。。。
>>25
復旧された後は趣向が変わってるかもしれんぞｗ
>>26-27
内容が伴わないのに強引な移行をするからだな。
まずは内容だよね。やっぱり。
30 ：27：02/11/23 20:32
>>28
失礼しました、健全ですたぶん。（これで抜いてたり・・・・）
これからBBは、ビデオオンデマンド方式が主流になると思われます
過去のテレビ番組表をクリックすれば、過去の放送がみれる仕組み
でネット上のHDに録画されている訳です。（当然有料）
失礼しました、健全ですたぶん。（これで抜いてたり・・・・）
これからBBは、ビデオオンデマンド方式が主流になると思われます
過去のテレビ番組表をクリックすれば、過去の放送がみれる仕組み
でネット上のHDに録画されている訳です。（当然有料）
>>31
表向きはねw
表向きはねw
33 ：30：02/11/23 21:06
私も明日06:30よりセーラームーンキャプチャーしなくちゃ。
DVDもこれから青になるので・・・・・・
DVDもこれから青になるので・・・・・・
34 ：梨：02/11/23 21:10
>>31
腰たんの名誉のために、そういう事にしておいてもいいよ。
腰たんの名誉のために、そういう事にしておいてもいいよ。
>>30、32、34
け、汚らわしい…
け、汚らわしい…
36 ：33：02/11/23 21:55
DVD一枚いくらで売る予定だったんですか。
>>36
ま、1枚2000円ももらえれば…って、ばかたれ〜！w
まじで、CaptyTVで録画して、MpegエディタでCM切って、
音声、映像分割Mpegファイル作って、
クイックタイムproでmovにエンコードして、iDVDで焼く…
って、メンドクサイんじゃ〜！
Capty DVD/VCD買うしかねぇぞこりゃ
>>37
「ぱふぱふガールズ」ｸﾞｸﾞったがな…w
池袋は非常に遠いなぁっと
ま、1枚2000円ももらえれば…って、ばかたれ〜！w
まじで、CaptyTVで録画して、MpegエディタでCM切って、
音声、映像分割Mpegファイル作って、
クイックタイムproでmovにエンコードして、iDVDで焼く…
って、メンドクサイんじゃ〜！
Capty DVD/VCD買うしかねぇぞこりゃ
>>37
「ぱふぱふガールズ」ｸﾞｸﾞったがな…w
池袋は非常に遠いなぁっと
39 ：36：02/11/23 22:38
ぱふぱふスレはここかい？
…て言うか、hobby鯖が落ちてるね、おたまにくるよ。
…て言うか、hobby鯖が落ちてるね、おたまにくるよ。
43 ：●~*：02/11/24 02:25
>>41
もう売ってないヨ！
もう売ってないヨ！
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ┃
┃ 人 お 機 ハ ぴ お バ ぴ ┃
┃ お た 人 長 イ ぃ 客 ス ぃ ┃
┃ た 殺 ま さ ジ し さ ジ し ┃
┃ ま に 殺 ん ャ ｜ ん ャ ｜ ┃
┃ に し く も ッ ゆ 殺 ッ ゆ ┃
┃ く る し 殺 ク ｜ す ク ｜ ┃
┃ る す ざ ざ ┃
┃ ｜ ｜ ┃
┃ ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
46 ：27：02/12/08 00:08
梨さま今後のApplのシナリオについて考えてみましたがどうでしょう。
OSX（OSバツ）サードパーに相手にされていない、
CPUのクロックも頭打ち、苦肉の策でデュアル、
来年は、OSX（OSバツ）のみしか走らないハード
販売でハードの売り上げ激減。
今後のシナリオは、すでに開発済みのAT互換機用OSXを販売、
さらには、AppleブランドのAT互換機ハードの販売、
AT互換機はけしてWin専用のハードではなく、OSXを搭載して
も問題なし、クラ環境でマックのソフトもAT互換機で走るし、
WINも走る。
Appleは、一定の販路及びユーザーを確保しているのでApple
ブランドのAT互換機ハードの販売は、増えるこはあっても
減る事はないとおもわれ、AT互換機用OSXの販売もWINユーザー
の1%〜2%が買ってくれればウマ〜（市場が大きいので）
OSX（OSバツ）サードパーに相手にされていない、
CPUのクロックも頭打ち、苦肉の策でデュアル、
来年は、OSX（OSバツ）のみしか走らないハード
販売でハードの売り上げ激減。
今後のシナリオは、すでに開発済みのAT互換機用OSXを販売、
さらには、AppleブランドのAT互換機ハードの販売、
AT互換機はけしてWin専用のハードではなく、OSXを搭載して
も問題なし、クラ環境でマックのソフトもAT互換機で走るし、
WINも走る。
Appleは、一定の販路及びユーザーを確保しているのでApple
ブランドのAT互換機ハードの販売は、増えるこはあっても
減る事はないとおもわれ、AT互換機用OSXの販売もWINユーザー
の1%〜2%が買ってくれればウマ〜（市場が大きいので）
47 ：梨：03/01/02 00:09
>>46
気づいたの遅かった。ごめんね。
AT互換機用MacOSXは、出すならもっと早い段階が良かった。
MacOSXへの移行への懸念で疲れ切った今のMacユーザにとっても、
開発環境の対応に精一杯のディベロッパも、
これから大きい波があるなら、流石にもう愛想を尽かすのでは無いか。
Appleにとっても「これまでの事業はすべて失敗だった」と認める事になり、
その失敗を覆すだけの根拠のないAT互換機への移行には、説得力が無い。
Appleに今求められているのは、決めた方向性で続けていけるという、
企業としての信頼性であり、処理速度の向上等では無いのではないか？
AT互換機に移行する最大の利点が価格だと言うなら、
価格面では新しいiBookのような商品展開がある限り、問題を感じない。
AT互換機に移行するシナリオでの旨味はどこにあるか？
それが問題なのだよ。
気づいたの遅かった。ごめんね。
AT互換機用MacOSXは、出すならもっと早い段階が良かった。
MacOSXへの移行への懸念で疲れ切った今のMacユーザにとっても、
開発環境の対応に精一杯のディベロッパも、
これから大きい波があるなら、流石にもう愛想を尽かすのでは無いか。
Appleにとっても「これまでの事業はすべて失敗だった」と認める事になり、
その失敗を覆すだけの根拠のないAT互換機への移行には、説得力が無い。
Appleに今求められているのは、決めた方向性で続けていけるという、
企業としての信頼性であり、処理速度の向上等では無いのではないか？
AT互換機に移行する最大の利点が価格だと言うなら、
価格面では新しいiBookのような商品展開がある限り、問題を感じない。
AT互換機に移行するシナリオでの旨味はどこにあるか？
それが問題なのだよ。
48 ：●~*：03/01/02 02:12
>>47
梨 さま レス ありがとうございます。
>AT互換機に移行するシナリオでの旨味はどこにあるか？
>それが問題なのだよ。
PPCを使ったハードの開発から解放されるのが最大のメリット
だと思います。
最近のMacにバンドルされているApple製のソフトはかなりデキが
良くApple自体サーパーをあてにしないで自社OS自社アプリ路線じゃ
ないでしょうかね？
>Appleにとっても「これまでの事業はすべて失敗だった」と認める事になり、
>その失敗を覆すだけの根拠のないAT互換機への移行には、説得力が無い。
移植性が柔軟（ネクスト社OS）なOSを採用した事じたいこのシナリオが
あると思います？
梨 さま レス ありがとうございます。
>AT互換機に移行するシナリオでの旨味はどこにあるか？
>それが問題なのだよ。
PPCを使ったハードの開発から解放されるのが最大のメリット
だと思います。
最近のMacにバンドルされているApple製のソフトはかなりデキが
良くApple自体サーパーをあてにしないで自社OS自社アプリ路線じゃ
ないでしょうかね？
>Appleにとっても「これまでの事業はすべて失敗だった」と認める事になり、
>その失敗を覆すだけの根拠のないAT互換機への移行には、説得力が無い。
移植性が柔軟（ネクスト社OS）なOSを採用した事じたいこのシナリオが
あると思います？
49 ：●~*：03/01/02 02:19
>>48
梨じゃないけど、狭くニッチなMac市場ではなくてPC市場に
何らかの製品を投入しようというJOBSの野心は充分考えられるね。
多分2003年2004年を切り抜けるにはそういった市場転換が必要だろう。
梨じゃないけど、狭くニッチなMac市場ではなくてPC市場に
何らかの製品を投入しようというJOBSの野心は充分考えられるね。
多分2003年2004年を切り抜けるにはそういった市場転換が必要だろう。
50 ：梨：03/01/02 09:43
>>48
「PPCを使ったハードの開発はデメリットである」という説明が欲しい。
Mac互換機は失敗に終わったのでは無いのか？
Mac互換機が失敗したのに、AT互換機なら成功するという根拠は何だ？
そして、その根拠では、Appleのハードウェア収入を削減するという、
大きなデメリットを抱えてしまうのでは無いかね？
それとも、現状維持よりも、Appleにとって初となる、
前代未聞のハードウェアへ移行した方が、
開発コストがかからなくなると本当に言えるのか？
もう一度>>47を読んで、>>48が本当に旨味なのか考えてくれ。
君の考えに漏れが一部同意している事を示すために、
一行だけは再度ここに転記しておく。
「AT互換機用MacOSXは、出すならもっと早い段階が良かった。」
OSX 10.2.3の次（の次（の次））の波になってから、
「今更」開発方針を変えて、一体どれだけの開発者が救われると言うのだね。
MacOSX 10.2.3は大失敗だと君は確信しているという事か？
>>49
MacOSよりもiPodの方が、そういった目的の達成には適している。
「PPCを使ったハードの開発はデメリットである」という説明が欲しい。
Mac互換機は失敗に終わったのでは無いのか？
Mac互換機が失敗したのに、AT互換機なら成功するという根拠は何だ？
そして、その根拠では、Appleのハードウェア収入を削減するという、
大きなデメリットを抱えてしまうのでは無いかね？
それとも、現状維持よりも、Appleにとって初となる、
前代未聞のハードウェアへ移行した方が、
開発コストがかからなくなると本当に言えるのか？
もう一度>>47を読んで、>>48が本当に旨味なのか考えてくれ。
君の考えに漏れが一部同意している事を示すために、
一行だけは再度ここに転記しておく。
「AT互換機用MacOSXは、出すならもっと早い段階が良かった。」
OSX 10.2.3の次（の次（の次））の波になってから、
「今更」開発方針を変えて、一体どれだけの開発者が救われると言うのだね。
MacOSX 10.2.3は大失敗だと君は確信しているという事か？
>>49
MacOSよりもiPodの方が、そういった目的の達成には適している。
おカマに狂う。
53 ：梨：03/01/02 22:09
能なし平和主義者など糞食らえだ。
「世の中から戦争が無くなれば世界が平和になる」
というのは仮定であって、方法でも目標でも無いのだよ。
もしその仮定を目標にしたのだとしても、その方法として、
「こうやって戦争を無くせばいい」と、現実的な行動を打ち出す必要がある。
でも、実際には、
「何故戦争を無くす事が平和に繋がるのか」
「いさかいが起きる可能性に対してどういった手を打つべきなのか」
「それらの方法論にどれだけの不安定要素が残っているのか」
というのが大問題になるであろう。
「人が死ぬより死なない方がいいでしょ」とか、
「ハードとソフトよりソフトだけに絞った方が楽そうでしょ」とか、
そういう視野の狭い発想で、世の中という広さを語っても仕方がない。
>>51
へんなの。君からは変数について何もご高説賜っていないが。
「世の中から戦争が無くなれば世界が平和になる」
というのは仮定であって、方法でも目標でも無いのだよ。
もしその仮定を目標にしたのだとしても、その方法として、
「こうやって戦争を無くせばいい」と、現実的な行動を打ち出す必要がある。
でも、実際には、
「何故戦争を無くす事が平和に繋がるのか」
「いさかいが起きる可能性に対してどういった手を打つべきなのか」
「それらの方法論にどれだけの不安定要素が残っているのか」
というのが大問題になるであろう。
「人が死ぬより死なない方がいいでしょ」とか、
「ハードとソフトよりソフトだけに絞った方が楽そうでしょ」とか、
そういう視野の狭い発想で、世の中という広さを語っても仕方がない。
>>51
へんなの。君からは変数について何もご高説賜っていないが。
能ある平和主義者には、ひざまづくわけだ。
>>53
では、「世の中から戦争が無くなれば戦争による不幸は無くなる」という仮定に異論は？
では、「世の中から戦争が無くなれば戦争による不幸は無くなる」という仮定に異論は？
56 ：梨：03/01/03 16:26
梨の言うとうり今さらAT互換機は無いと思うのだが、
インテルでOSXが動いたとして何がデメリットなの？
このままモトローラの石を使いつづけるよりましじゃないのかなー
インテルでOSXが動いたとして何がデメリットなの？
このままモトローラの石を使いつづけるよりましじゃないのかなー
58 ：●~*：03/01/04 02:02
梨 さま レス ありがとうございます。
>Mac互換機は失敗に終わったのでは無いのか？
>Mac互換機が失敗したのに、AT互換機なら成功するという根拠は何だ？
一般Macユーザー及び専門職ユーザーは一定数で100/1だったのが
Mac互換機で100/5になっただけ本家Appleのハード売り上げが落ち込む
のは当たり前。
現行のMacハードを見てもメモリーや周辺機器はAT互換機
の流用品、動くソフトもMacでもWinも大差なくMacの優位性は皆無、
PPCにこだわる根拠がない（モトPPC開発計画2004に最高で2.0GHz)
前出のMac互換機の話しと同様に現在のMacユーザーもOSХとOS9で
1/4化され死活問題がかかる専門職などはOS9を使い続けるかWinに
乗り換えるかの選択が一般的。
OS9、 OSХ、 Win、で同じソフトを使えば得られる結果は同じだが
後発のOSХ使わなければならない根拠に乏しくこの先 OSХ＆PPC
路線で行くと1/4良くて1/2のユーザー相手の先細りの商売になると
思いますが？
Appleの売り上げ比率はハードが80％以上を占めていてOSХの不振
にひきずられハードの売り上げを落とす事は最悪で1億3千万台のAT
互換機市場に参入するのは得策。
へんにむずかしく考える事はなく『こんどの新しMacはWinも走りま
すよ』なって軽いのりでいいと思いますが？
>Mac互換機は失敗に終わったのでは無いのか？
>Mac互換機が失敗したのに、AT互換機なら成功するという根拠は何だ？
一般Macユーザー及び専門職ユーザーは一定数で100/1だったのが
Mac互換機で100/5になっただけ本家Appleのハード売り上げが落ち込む
のは当たり前。
現行のMacハードを見てもメモリーや周辺機器はAT互換機
の流用品、動くソフトもMacでもWinも大差なくMacの優位性は皆無、
PPCにこだわる根拠がない（モトPPC開発計画2004に最高で2.0GHz)
前出のMac互換機の話しと同様に現在のMacユーザーもOSХとOS9で
1/4化され死活問題がかかる専門職などはOS9を使い続けるかWinに
乗り換えるかの選択が一般的。
OS9、 OSХ、 Win、で同じソフトを使えば得られる結果は同じだが
後発のOSХ使わなければならない根拠に乏しくこの先 OSХ＆PPC
路線で行くと1/4良くて1/2のユーザー相手の先細りの商売になると
思いますが？
Appleの売り上げ比率はハードが80％以上を占めていてOSХの不振
にひきずられハードの売り上げを落とす事は最悪で1億3千万台のAT
互換機市場に参入するのは得策。
へんにむずかしく考える事はなく『こんどの新しMacはWinも走りま
すよ』なって軽いのりでいいと思いますが？
59 ：●~*：03/01/04 15:23
>>50
>「PPCを使ったハードの開発はデメリットである」という説明が欲しい。
単純なところで言えば、コスト。
オーダーがIntel系に比べると２桁は違うのだから、PPCチップの値段が高くなる。
製造原価はともかく、単価あたりの開発コストはどうしても高くなる。
IBMにせよモトにせよMac向けチップの製造でPPC事業が成り立っている訳ではなくて
組み込み用途のPPCの方がメインなのでMac向けに本腰を入れていない節も見受けられる。
ここら辺はIBMやモトの問題なんだ思うけど。
Apple内でマザーボードやチップセット自体の設計している部分にかかるコスト。
他で流通していない部品だから、デバッグやテストを広範囲に行うのに時間もかかると
思う。
Intel系と極端に差がついたクロック値の悪印象を覆すのは非常に難しいという
マーケット上の理由も考えられる。アーキテクチャの異なるチップをクロックで
比較するのもどうかと思うが、確かに体感速度で遅いのは問題だと思う。
>「PPCを使ったハードの開発はデメリットである」という説明が欲しい。
単純なところで言えば、コスト。
オーダーがIntel系に比べると２桁は違うのだから、PPCチップの値段が高くなる。
製造原価はともかく、単価あたりの開発コストはどうしても高くなる。
IBMにせよモトにせよMac向けチップの製造でPPC事業が成り立っている訳ではなくて
組み込み用途のPPCの方がメインなのでMac向けに本腰を入れていない節も見受けられる。
ここら辺はIBMやモトの問題なんだ思うけど。
Apple内でマザーボードやチップセット自体の設計している部分にかかるコスト。
他で流通していない部品だから、デバッグやテストを広範囲に行うのに時間もかかると
思う。
Intel系と極端に差がついたクロック値の悪印象を覆すのは非常に難しいという
マーケット上の理由も考えられる。アーキテクチャの異なるチップをクロックで
比較するのもどうかと思うが、確かに体感速度で遅いのは問題だと思う。
>>58
今度はインテル系に移行するデメリット。
NeXTのOPENSTEPが稼動していたPCというのは確かにインテル系ではあっても
グラフィックカードやチップセットがかなり限られていて、どんなAT互換機でも
動いた訳ではなかったと思う。それはDarwin/x86でも同じ。絶対的にデバイスドライバーが
足りないし、ハードの相性などはオープンソースだから許されていると思う。
噂系サイトで話題のMarklarにしても、多くのマザーボードや拡張カードに対しての
互換性テストやユーザーからのクレームやサポートにちゃんと対応するには
取り敢えず動くMacOS X for Intelを開発するよりもコストが継続してかかる。
サードパーティにしてもPPC用のOS X版とIntel用のOS X版を開発して互換性テストや
ユーザーサポートするには大幅にコストが上乗せになる。
今度はインテル系に移行するデメリット。
NeXTのOPENSTEPが稼動していたPCというのは確かにインテル系ではあっても
グラフィックカードやチップセットがかなり限られていて、どんなAT互換機でも
動いた訳ではなかったと思う。それはDarwin/x86でも同じ。絶対的にデバイスドライバーが
足りないし、ハードの相性などはオープンソースだから許されていると思う。
噂系サイトで話題のMarklarにしても、多くのマザーボードや拡張カードに対しての
互換性テストやユーザーからのクレームやサポートにちゃんと対応するには
取り敢えず動くMacOS X for Intelを開発するよりもコストが継続してかかる。
サードパーティにしてもPPC用のOS X版とIntel用のOS X版を開発して互換性テストや
ユーザーサポートするには大幅にコストが上乗せになる。
連続ｶｷｺですんまそん。
既出ない件だけど妥当なセンで考えるとやはりIntelチップを使ったMacOS X専用マシンを
Appleだけが生産するというところだと思う。
ジョブスはユーザーがパーツを買い集めてMacを自作するのを認めるような事は
ないと思うし、Appleはハードの収益に依存しているからね。
個人的には、ケース+OSのみのセットで6万円くらいだったら、それでも良いなとか思うけど。
既出ない件だけど妥当なセンで考えるとやはりIntelチップを使ったMacOS X専用マシンを
Appleだけが生産するというところだと思う。
ジョブスはユーザーがパーツを買い集めてMacを自作するのを認めるような事は
ないと思うし、Appleはハードの収益に依存しているからね。
個人的には、ケース+OSのみのセットで6万円くらいだったら、それでも良いなとか思うけど。
62 ：●~*：03/01/04 16:11
63 ：梨：03/01/05 17:47
>>58-61
漏れには前提が理解出来ないようだ。
要約していいかね？ 君の主張の主軸は、
・MacOSXは失敗だ。ここを成功しているWindowsにすればうまくいく。
・PPCは失敗だ。ここを成功しているPentiumにすればうまくいく。
という2点（もっと言えば「WIntel化する」）に集約出来ると思うのだが、
あくまで＜WIntelユーザにとって＞、
ケースとデスクトップテーマに出費する価値はさほど無いのでは？
さらに、Macユーザが、
「ケースとデスクトップテーマさえMac風ならWinでも問題ない」
とみなすとは、少なくとも漏れには到底思えない。
NECやSOTECの亜流筐体に、そのテのソフトを入れたから、それがMacなのか？
そうじゃないだろう。
君もそうだし復活戦略会議スレの654氏もそうだが、
今のMacに対する不満をぶつけるあまり、
今のMacが持っている魅力を無視してしまってはいないだろうか？
漏れには前提が理解出来ないようだ。
要約していいかね？ 君の主張の主軸は、
・MacOSXは失敗だ。ここを成功しているWindowsにすればうまくいく。
・PPCは失敗だ。ここを成功しているPentiumにすればうまくいく。
という2点（もっと言えば「WIntel化する」）に集約出来ると思うのだが、
あくまで＜WIntelユーザにとって＞、
ケースとデスクトップテーマに出費する価値はさほど無いのでは？
さらに、Macユーザが、
「ケースとデスクトップテーマさえMac風ならWinでも問題ない」
とみなすとは、少なくとも漏れには到底思えない。
NECやSOTECの亜流筐体に、そのテのソフトを入れたから、それがMacなのか？
そうじゃないだろう。
君もそうだし復活戦略会議スレの654氏もそうだが、
今のMacに対する不満をぶつけるあまり、
今のMacが持っている魅力を無視してしまってはいないだろうか？
65 ：梨：03/01/05 18:05
Appleが主要PCメーカと比べて大きく違うのは、
その事業が「特徴的である」事に集約される。
もともと「他社と同じ事を他社より優秀に行う」というメーカでは無いのな。
筐体だけで売るなら、Appleの筐体デザインの悪い点がもろに出てしまうし、
一部の良いデザインが売れたとしても、
PCメーカが筐体販売に興味を示して製品投入した時に負けてしまうだろう。
Windowsを利用したビジネスという点で、
Apple製のWindow用ソフトウェアが粗悪な品質である現状では
まともに対抗出来る目は無い。少なくともPCメーカには適わないだろう。
仮にx86版OSX専用にしてWindowsの利用を外したとしても、
既存サードパーティを置き去りにした以上、
利用出来るのはWindows用のソフトばかりになる。
MacOSXならではのソフトが出そろう為には、
期間およびサードパーティへの信頼が必要になる。
勿論、開発環境への理解と投資もそれぞれに必要だ。
>>48には反論しなかったが、
Apple製のソフトだけでMacOSXが成り立つ（他社ソフトは不要）と言うなら、
OSやプラットフォームを変えても、ユーザには関係ないはずだが。
矛盾しているよね。
他社ソフトが速く快適に使いたいからWIntelを君は提案したのでは？
その事業が「特徴的である」事に集約される。
もともと「他社と同じ事を他社より優秀に行う」というメーカでは無いのな。
筐体だけで売るなら、Appleの筐体デザインの悪い点がもろに出てしまうし、
一部の良いデザインが売れたとしても、
PCメーカが筐体販売に興味を示して製品投入した時に負けてしまうだろう。
Windowsを利用したビジネスという点で、
Apple製のWindow用ソフトウェアが粗悪な品質である現状では
まともに対抗出来る目は無い。少なくともPCメーカには適わないだろう。
仮にx86版OSX専用にしてWindowsの利用を外したとしても、
既存サードパーティを置き去りにした以上、
利用出来るのはWindows用のソフトばかりになる。
MacOSXならではのソフトが出そろう為には、
期間およびサードパーティへの信頼が必要になる。
勿論、開発環境への理解と投資もそれぞれに必要だ。
>>48には反論しなかったが、
Apple製のソフトだけでMacOSXが成り立つ（他社ソフトは不要）と言うなら、
OSやプラットフォームを変えても、ユーザには関係ないはずだが。
矛盾しているよね。
他社ソフトが速く快適に使いたいからWIntelを君は提案したのでは？
66 ：梨：03/01/05 18:20
>>64
せっかくだから、漏れが旧板で得るに至ったMacの特徴を挙げよう。
○が魅力、×が期待ハズレな点、△が単なる特徴。
○ ベースアーキテクチャがWindowsでは無いこと。
× OSとハードウェアを一社の独自規格で制御出来ること。
○ 筐体外観において、他社に無いPCへの切り口を持っていること。
○ 操作性において、他社に無いPCへの切り口を持っていること。
△ 価格が低廉化し、Windows PCに近づいた。
△ 一部ハードウェアをAT互換機に近づけた。
△ AT互換機のソフトウェア・エミュレーションが可能であること。
× 協力会社の取込方が下手で、自社体力で切り盛りせざるを得ない。
× 販売店の取込方が下手で、販路を拡大する事が出来ない。
○ アーキテクチャの移行に積極的であること。
× アーキテクチャの移行に際してユーザへのフォローが無い。
漏れがAppleの何を魅力に思ったか、わかった気がする。
「ユーザにコンピュータ体験をより行わせやすい」という点だな。
WindowsであればAT互換機が、
スキンであればWindowsが、簡単な「体験」を阻害する恐れがある。
せっかくだから、漏れが旧板で得るに至ったMacの特徴を挙げよう。
○が魅力、×が期待ハズレな点、△が単なる特徴。
○ ベースアーキテクチャがWindowsでは無いこと。
× OSとハードウェアを一社の独自規格で制御出来ること。
○ 筐体外観において、他社に無いPCへの切り口を持っていること。
○ 操作性において、他社に無いPCへの切り口を持っていること。
△ 価格が低廉化し、Windows PCに近づいた。
△ 一部ハードウェアをAT互換機に近づけた。
△ AT互換機のソフトウェア・エミュレーションが可能であること。
× 協力会社の取込方が下手で、自社体力で切り盛りせざるを得ない。
× 販売店の取込方が下手で、販路を拡大する事が出来ない。
○ アーキテクチャの移行に積極的であること。
× アーキテクチャの移行に際してユーザへのフォローが無い。
漏れがAppleの何を魅力に思ったか、わかった気がする。
「ユーザにコンピュータ体験をより行わせやすい」という点だな。
WindowsであればAT互換機が、
スキンであればWindowsが、簡単な「体験」を阻害する恐れがある。
67 ：梨：03/01/05 18:34
今日が冬休み最後の日で、議論をもう一巡出来るか自信が無いので、
>>46のシナリオの問題点を書いてみる。解決しておくれ。
A.
> すでに開発済みのAT互換機用OSXを販売、
「既に開発済み」という前提に対する保証が無いし、
仮に遺産があれどMacOSX 10.2.3(もしくは最新版)への対応が必要だ。
既存ハードウェアからのリプレースもあり、販売に期間がかかるだろう。
B.
勿論、印刷や画像処理も含めて、Macで有利とされていた点で、
少なくとも現状以上のアドバンテージを維持しなければならない。
＜OSXでは無く＞OS9から移行する際の障害をすべて取り除く必要がある。
> AppleブランドのAT互換機ハードの販売、
> AT互換機はけしてWin専用のハードではなく、OSXを搭載して
> も問題なし、
C.
Windowsのネイティブ操作をサポートするならば、
AppleによるWindowsのOEM販売や少なくともサポートが必要である。
それを行わないなら、Windowsが動くことは利点にはならない。
そして、恐らくMSはMacOSXの抱き合わせを認めないだろう。
>>46のシナリオの問題点を書いてみる。解決しておくれ。
A.
> すでに開発済みのAT互換機用OSXを販売、
「既に開発済み」という前提に対する保証が無いし、
仮に遺産があれどMacOSX 10.2.3(もしくは最新版)への対応が必要だ。
既存ハードウェアからのリプレースもあり、販売に期間がかかるだろう。
B.
勿論、印刷や画像処理も含めて、Macで有利とされていた点で、
少なくとも現状以上のアドバンテージを維持しなければならない。
＜OSXでは無く＞OS9から移行する際の障害をすべて取り除く必要がある。
> AppleブランドのAT互換機ハードの販売、
> AT互換機はけしてWin専用のハードではなく、OSXを搭載して
> も問題なし、
C.
Windowsのネイティブ操作をサポートするならば、
AppleによるWindowsのOEM販売や少なくともサポートが必要である。
それを行わないなら、Windowsが動くことは利点にはならない。
そして、恐らくMSはMacOSXの抱き合わせを認めないだろう。
68 ：梨：03/01/05 18:34
> クラ環境でマックのソフトもAT互換機で走るし、 WINも走る。
D.
エミュレータの新規開発が必要だ。開発には期間が必要。
> Appleは、一定の販路及びユーザーを確保しているのでApple
> ブランドのAT互換機ハードの販売は、増えるこはあっても
> 減る事はないとおもわれ、
OSXユーザへ移行を促すには、A項の対応が必須。
また、OS9ユーザの要求を満たせない限り、
OSX for IntelはOSX for PPCより売れない。
B項とD項への対応が必須となる。
> AT互換機用OSXの販売もWINユーザー
> の1%〜2%が買ってくれればウマ〜（市場が大きいので）
C項に確実に対応しない限り、誰一人として買わないであろう。
OSを売ることだけを考えるなら、一番いいのは既存PCで動くOSを売ることだ。
70 ：●~*：03/01/05 19:12
漏れがジョブたんだったら、闇に葬る前提のOS9をPC向けに移植し
OSXはMacだけで動かす。
OSXはMacだけで動かす。
71 ：梨：03/01/05 19:32
>>69
買ってきてから使わなくなるまで。
買ってきてから使わなくなるまで。
つまり、Macはコンピューターを使った事無い人に取っ付きやすい見てくれのハードと、
取っ付きやすい使用感のOSであるということ？でいい？
取っ付きやすい使用感のOSであるということ？でいい？
>>72
「を目指している所」がいい、と、一応補足しておこう。
「を目指している所」がいい、と、一応補足しておこう。
何？OSX for Intelが、有るか無いかを予想してる訳？
くだらねーなぁ
くだらねーなぁ
クラッシックOSを切り捨てる事が出来きたら、インテルに鞍替えするのは有りうるかな。
CPUが変わったとしても、AT互換機には絶対ならないだろうね。メリットが無いから。
よってApple製ハードでWindowsが動くこともないだろう。
CPUが変わったとしても、AT互換機には絶対ならないだろうね。メリットが無いから。
よってApple製ハードでWindowsが動くこともないだろう。
76 ：●~*：03/01/05 20:22
78 ：梨：03/01/05 20:39
>>63 (>>58は俺じゃないです。）
俺はMacOS XやPPCに対して「失敗だ」という結論を下してない段階です。
下手を打つとヤバい状況に陥る危なっかしさは非常に感じるところ。
>>58のような楽観的な展開予想は持てないです。
かといってPPCの先行きも確かになんだかなー、という感じで。
俺はMacOS XやPPCに対して「失敗だ」という結論を下してない段階です。
下手を打つとヤバい状況に陥る危なっかしさは非常に感じるところ。
>>58のような楽観的な展開予想は持てないです。
かといってPPCの先行きも確かになんだかなー、という感じで。
このｷｼｮい議論は続く訳だが。
82 ：梨：03/01/05 21:02
人が入り組んでて誰に何を言ってるのかさっぱり理解できんぞ。
>>79
スレの話し合いをくだらないと思うなら書かなければ良い。
君の茶々にこそ全く意味はあるまい。頭悪い奴は本当に嫌いだ。
>>80
君は>>48を代弁したからには>>48の土俵で語って貰う事になるんだが。。。
>>59-60を踏まえた上でも、
「PPCの値段」が「アーキテクチャの変更コスト」より問題になるとは思えないよ。
アーキテクチャを変更するからには、変更における旨味が必要だ。
それよりも、組込向けとか他用途を持つCPUを使ってコストを下げている
現状の方が合理的だし、PPCとIntelの平行は尚更無理な気がするが。。。
>>79
スレの話し合いをくだらないと思うなら書かなければ良い。
君の茶々にこそ全く意味はあるまい。頭悪い奴は本当に嫌いだ。
>>80
君は>>48を代弁したからには>>48の土俵で語って貰う事になるんだが。。。
>>59-60を踏まえた上でも、
「PPCの値段」が「アーキテクチャの変更コスト」より問題になるとは思えないよ。
アーキテクチャを変更するからには、変更における旨味が必要だ。
それよりも、組込向けとか他用途を持つCPUを使ってコストを下げている
現状の方が合理的だし、PPCとIntelの平行は尚更無理な気がするが。。。
83 ：●~*：03/01/05 21:08
梨は脳内だから無視していいよ
84 ：●~*：03/01/05 21:29
>>83
そんなこと書くなよ。
そんなこと書くなよ。
85 ：58：03/01/06 01:25
梨さま、59さま どうも、
楽観論者の58です、
一般ユーザーはアーキテクチャだのPPCだのにこだわって
Macを買っているのでは無いと思います。
Appleの最悪の時季は、G3 DT266〜333の頃でしょう、
この後IMacのヒットでもちなおします、
同じMacOSでCPUもG3なぜ売れたか単にデザイン（外観）
で売れた事が読みとれます。
>Apple製のソフトだけでMacOSXが成り立つ（他社ソフトは不要）と言うなら、
>OSやプラットフォームを変えても、ユーザには関係ないはずだが。
意味不明、MacOSX及びOS9に抱合せiシリーズのソフトは出来が良く
むかしは、サーパーに遠慮してろくなバンドルソフトがなかったの意。
iブラウザも出る予定、（MSとの5年契約が終了したので）
>「既に開発済み」という前提に対する保証が無いし、
iシリーズ及びFCPが動いています。
楽観論者の58です、
一般ユーザーはアーキテクチャだのPPCだのにこだわって
Macを買っているのでは無いと思います。
Appleの最悪の時季は、G3 DT266〜333の頃でしょう、
この後IMacのヒットでもちなおします、
同じMacOSでCPUもG3なぜ売れたか単にデザイン（外観）
で売れた事が読みとれます。
>Apple製のソフトだけでMacOSXが成り立つ（他社ソフトは不要）と言うなら、
>OSやプラットフォームを変えても、ユーザには関係ないはずだが。
意味不明、MacOSX及びOS9に抱合せiシリーズのソフトは出来が良く
むかしは、サーパーに遠慮してろくなバンドルソフトがなかったの意。
iブラウザも出る予定、（MSとの5年契約が終了したので）
>「既に開発済み」という前提に対する保証が無いし、
iシリーズ及びFCPが動いています。
86 ：梨：03/01/06 01:34
>>85
>>58と>>59が別人だったという事を別にしても、
>>85の主張は>>58の主張と矛盾しすぎていて返答のしようがない。
58> 動くソフトもMacでもWinも大差なくMacの優位性は皆無、
58> Winも走りますよ
85> MacOSX及びOS9に抱合せiシリーズのソフトは出来が良く
サードパーティも切り捨てるほど出来が良いソフトがあるのに、
何故Winも走るってのを利点として主張出来るのかね？
言いたいことを整理しておくれ。
ソフトはいるのか、いらないのか。
>>58と>>59が別人だったという事を別にしても、
>>85の主張は>>58の主張と矛盾しすぎていて返答のしようがない。
58> 動くソフトもMacでもWinも大差なくMacの優位性は皆無、
58> Winも走りますよ
85> MacOSX及びOS9に抱合せiシリーズのソフトは出来が良く
サードパーティも切り捨てるほど出来が良いソフトがあるのに、
何故Winも走るってのを利点として主張出来るのかね？
言いたいことを整理しておくれ。
ソフトはいるのか、いらないのか。
87 ：85：03/01/06 01:38
梨さま、 どうも
88 ：85：03/01/06 01:43
梨さま、 どうも
抱合せの効果はMacOSX及びOS9の付加価値を高める物。
たぶんMSの抱合せ裁判の逆手をとっている。
87は、return誤。
抱合せの効果はMacOSX及びOS9の付加価値を高める物。
たぶんMSの抱合せ裁判の逆手をとっている。
87は、return誤。
89 ：85：03/01/06 01:59
58> 動くソフト
これは説明が足りなかったかもしれませんが、
一般的な業務ソフト（アドビなど）
一般家庭ユーザーが使うソフトは、iシリーズ
及びワークスで事たりるでしょう？
これは説明が足りなかったかもしれませんが、
一般的な業務ソフト（アドビなど）
一般家庭ユーザーが使うソフトは、iシリーズ
及びワークスで事たりるでしょう？
90 ：85：03/01/06 02:44
梨さま、どうも
旧iMAC,eMac,液晶iMAC,これの中身をAT/PCにして市場投入
して売れると思いますか？ （Y/Nでお答えください）
梨さまの視点はいつもプログラマーズレベルの視点で
一般家庭ユーザーの視点を理解していないのでは？
旧iMAC,eMac,液晶iMAC,これの中身をAT/PCにして市場投入
して売れると思いますか？ （Y/Nでお答えください）
梨さまの視点はいつもプログラマーズレベルの視点で
一般家庭ユーザーの視点を理解していないのでは？
>>82
個人としてはIntel系に移行するデメリットもかなりあるとは思っているんですが
もちょっと>>48の立場で続けます。
>>67
Aについて。ベースになっているDarwin/x86以上の対応範囲は期待できない。
発表以来MacOS Xよりは地道に細かくバージョンアップしてきているので
初期バージョンに比べると格段に対応デバイスや対応Unixアプリは増えている。
しかし、問題点としてはAquaやCocoaなどのMacOS X固有機能の部分がどれだけ
実装できているかは梨さんの言うとおり何の保証もない。
この点に関しては、CocoaがOPENSTEPの宣伝文句どおりCPUに依存しない
アーキテクチャーであることを期待するしかない。以下は希望的観測でしかないけれども。
「違うCPUにAPIを移植する」という行為でみるとCocoa自体の移植は
OPENSTEP→Rapsodyの約1年弱でほぼ完了している。当時Rapsody for Intelは
Appleが公式に公開していた。噂のMarklarは、それをそのまま継続して開発していると
言われている。全く保証はないが、全く希望がないとはいえない。
問題は移行期間中に複数のプラットフォームのサポートを継続する事が
Appleの体力を大きく削ること。4400億円の現金プールに期待するしかないんだけど。
B。印刷関係では逆に徐々に古いフォーマットやフォント規格が排除され始めている。
現状のMacOS X移行が鈍い最大の要因はMacOS Xのアーキテクチャー以前に
QuarkExpressの未対応だと思われる。極論を言えばQuark次第。
他の映像関係にしてもQuarzが完全移植できれば問題は最小限にとどめる事が
できるし、最新技術の恩恵もある。A項のCocoaの移植の出来によって、デベロッパーの手間は
大幅に変わる。
個人としてはIntel系に移行するデメリットもかなりあるとは思っているんですが
もちょっと>>48の立場で続けます。
>>67
Aについて。ベースになっているDarwin/x86以上の対応範囲は期待できない。
発表以来MacOS Xよりは地道に細かくバージョンアップしてきているので
初期バージョンに比べると格段に対応デバイスや対応Unixアプリは増えている。
しかし、問題点としてはAquaやCocoaなどのMacOS X固有機能の部分がどれだけ
実装できているかは梨さんの言うとおり何の保証もない。
この点に関しては、CocoaがOPENSTEPの宣伝文句どおりCPUに依存しない
アーキテクチャーであることを期待するしかない。以下は希望的観測でしかないけれども。
「違うCPUにAPIを移植する」という行為でみるとCocoa自体の移植は
OPENSTEP→Rapsodyの約1年弱でほぼ完了している。当時Rapsody for Intelは
Appleが公式に公開していた。噂のMarklarは、それをそのまま継続して開発していると
言われている。全く保証はないが、全く希望がないとはいえない。
問題は移行期間中に複数のプラットフォームのサポートを継続する事が
Appleの体力を大きく削ること。4400億円の現金プールに期待するしかないんだけど。
B。印刷関係では逆に徐々に古いフォーマットやフォント規格が排除され始めている。
現状のMacOS X移行が鈍い最大の要因はMacOS Xのアーキテクチャー以前に
QuarkExpressの未対応だと思われる。極論を言えばQuark次第。
他の映像関係にしてもQuarzが完全移植できれば問題は最小限にとどめる事が
できるし、最新技術の恩恵もある。A項のCocoaの移植の出来によって、デベロッパーの手間は
大幅に変わる。
（つづき）
CについてはAppleがIntel系のハードを作ったとしても「Windowsがマルチブートで起動する」って
ことはないと思う。>>58で言われている「動くソフトもMacでもWinも大差なくMacの優位性は皆無」と
言う点からしてもこれができるようにしたらそもそもMacOS X自体必要ないことになる。
D項は俺も懐疑的。プロセッサーフォーラムだかで、AMDのチップでPPCエミュレーションの
実験結果が公表されただけで、実用的な民生品には程遠い気がする。
このレスだと全く売れない商品になってしまいますが……。
俺の見解だけど、Appleはチップセットから自社開発してマザーボードを設計してファームウェアを
作ってPPCを乗せてる訳で、そこら辺のコストは無視できないと思う。
PPCのチップ単価の問題だけならIntel系に移行するメリットは弱いですが。
（小売価格の比較でしかないですがG4アップグレードカードの値段とか見るとやはり恐ろしく高い。
Xeon買えそう）
CについてはAppleがIntel系のハードを作ったとしても「Windowsがマルチブートで起動する」って
ことはないと思う。>>58で言われている「動くソフトもMacでもWinも大差なくMacの優位性は皆無」と
言う点からしてもこれができるようにしたらそもそもMacOS X自体必要ないことになる。
D項は俺も懐疑的。プロセッサーフォーラムだかで、AMDのチップでPPCエミュレーションの
実験結果が公表されただけで、実用的な民生品には程遠い気がする。
このレスだと全く売れない商品になってしまいますが……。
俺の見解だけど、Appleはチップセットから自社開発してマザーボードを設計してファームウェアを
作ってPPCを乗せてる訳で、そこら辺のコストは無視できないと思う。
PPCのチップ単価の問題だけならIntel系に移行するメリットは弱いですが。
（小売価格の比較でしかないですがG4アップグレードカードの値段とか見るとやはり恐ろしく高い。
Xeon買えそう）
93 ：46：03/01/07 07:02
梨さま、59さま どうも、
2人のレスとても立派なので私が書き込むのがとても
恥ずかしくなってきた今日この頃です。
2人のレスとても立派なので私が書き込むのがとても
恥ずかしくなってきた今日この頃です。
タイトル読め。
95 ：梨：03/01/07 15:44
85じゃなくて58だよね？
>>93
いやいや、書き込むのに躊躇する事は無いよ。じゃんじゃんどうぞ。
>>87-90
その質問だと、自分の意見を述べる事が出来ない。
90> 旧iMAC,eMac,液晶iMAC,これの中身をAT/PCにして市場投入
90> して売れると思いますか？ （Y/Nでお答えください）
答えは否。理由は下記の通り。
89> 一般的な業務ソフト（アドビなど）
89> 一般家庭ユーザーが使うソフトは、iシリーズ
89> 及びワークスで事たりるでしょう？
現状に不満が無いのであれば、
わざわざアーキテクチャを変更する根拠が無い。
「こんどの新しいMacはWinも走りますよ」と言う事に魅力がない。
何故なら君は、現状で「事足りる」と言っているわけだから。
君がソフトがいらないと言うなら、Windowsもいらないだろう？
>>93
いやいや、書き込むのに躊躇する事は無いよ。じゃんじゃんどうぞ。
>>87-90
その質問だと、自分の意見を述べる事が出来ない。
90> 旧iMAC,eMac,液晶iMAC,これの中身をAT/PCにして市場投入
90> して売れると思いますか？ （Y/Nでお答えください）
答えは否。理由は下記の通り。
89> 一般的な業務ソフト（アドビなど）
89> 一般家庭ユーザーが使うソフトは、iシリーズ
89> 及びワークスで事たりるでしょう？
現状に不満が無いのであれば、
わざわざアーキテクチャを変更する根拠が無い。
「こんどの新しいMacはWinも走りますよ」と言う事に魅力がない。
何故なら君は、現状で「事足りる」と言っているわけだから。
君がソフトがいらないと言うなら、Windowsもいらないだろう？
96 ：葦：03/01/07 16:18
Apple製のソフトがMacOSの上で使いやすいのは認めるが、あれがWinOSの上で動いて嬉しいか
と聞かれると、かなり疑問があるけどな。
クイックタイムプレーヤーとかかなりイヤンな感じなんだけど。
と聞かれると、かなり疑問があるけどな。
クイックタイムプレーヤーとかかなりイヤンな感じなんだけど。
97 ：bloom：03/01/07 16:26
98 ：梨：03/01/07 16:44
>>91
Aについて。
Cocoaアプリがx86対応出来るとなると、シナリオとしては、
各アプリケーションのCocoa対応が終わった段階で、
x86に移行すれば良いという事になる。
OSXのAquaその他がCocoaで書かれてさえいれば、
Cocoaの移行期間である1年弱があれば良い。期間としては妥当か。
逆に、Cocoaアプリがx86対応出来ないならば、
個人的にはx86への移行は成功しないと思う。
ソフトウェア開発者への負荷が大きすぎだ。
DTP系のソフトはいまだに移行してないし、Adobeでさえ時間がかかった。
これ以上サードパーティが追いつくのに時間はかけていられないだろう。
Intel系に移行するデメリットから見ても、これは「前提」だろうねえ。
BはOSX自体の成長を促している。
DTP以外にもOS9に留まるユーザはいるので、
まずはPPC版OSXがOS9ユーザの目に適う物になること、
そして、x86版OSXがOSXユーザの目に適う物になることが必要だ。
ただし、この段階を踏むと>>58の主張に反してしまう。
>>58を踏まえるなら、OS9からx86へ行く方がPPCより良い事を示す必要がある。
Aについて。
Cocoaアプリがx86対応出来るとなると、シナリオとしては、
各アプリケーションのCocoa対応が終わった段階で、
x86に移行すれば良いという事になる。
OSXのAquaその他がCocoaで書かれてさえいれば、
Cocoaの移行期間である1年弱があれば良い。期間としては妥当か。
逆に、Cocoaアプリがx86対応出来ないならば、
個人的にはx86への移行は成功しないと思う。
ソフトウェア開発者への負荷が大きすぎだ。
DTP系のソフトはいまだに移行してないし、Adobeでさえ時間がかかった。
これ以上サードパーティが追いつくのに時間はかけていられないだろう。
Intel系に移行するデメリットから見ても、これは「前提」だろうねえ。
BはOSX自体の成長を促している。
DTP以外にもOS9に留まるユーザはいるので、
まずはPPC版OSXがOS9ユーザの目に適う物になること、
そして、x86版OSXがOSXユーザの目に適う物になることが必要だ。
ただし、この段階を踏むと>>58の主張に反してしまう。
>>58を踏まえるなら、OS9からx86へ行く方がPPCより良い事を示す必要がある。
99 ：●~*：03/01/07 16:53
▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html
▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html
▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲▼▲
100 ：さやか：03/01/07 17:14
100Get!!
101 ：梨：03/01/07 17:49
>>92
Cは同意。Dは現状不可能でしょう。
個人的には、Cを満たすためには、
92> チップセットから自社開発してマザーボードを設計して
92> ファームウェアを作ってPPCを乗せてる訳で、
このコストというのは、結局、
BIOSを自社開発してPPCエミュレータハードウェアを搭載して、
MacOS以外のインストールを禁止してハードウェア互換性を確保して、
という作業に取って代わるだけで、コスト削減になるとは思えない。
利点としてAT互換機用のパーツが流用出来る事での性能の向上や
互換ハードウェア（ドライバでは無い）の拡大はあるかも知れないが、
そのぶんAT互換機と価格競争がしやすくなるだけで、利幅の向上は無いような。
>>58にもある通り、Appleは自社独自のハードウェアに売上を依存しているわけで、
そのハードウェアを捨ててAT互換機に移行する事の、
ビジネス上の損失というのは計り知れないものがあると思うよ。
現在利益のある部分にメスを入れる理由も浮かばないしね。
Cは同意。Dは現状不可能でしょう。
個人的には、Cを満たすためには、
92> チップセットから自社開発してマザーボードを設計して
92> ファームウェアを作ってPPCを乗せてる訳で、
このコストというのは、結局、
BIOSを自社開発してPPCエミュレータハードウェアを搭載して、
MacOS以外のインストールを禁止してハードウェア互換性を確保して、
という作業に取って代わるだけで、コスト削減になるとは思えない。
利点としてAT互換機用のパーツが流用出来る事での性能の向上や
互換ハードウェア（ドライバでは無い）の拡大はあるかも知れないが、
そのぶんAT互換機と価格競争がしやすくなるだけで、利幅の向上は無いような。
>>58にもある通り、Appleは自社独自のハードウェアに売上を依存しているわけで、
そのハードウェアを捨ててAT互換機に移行する事の、
ビジネス上の損失というのは計り知れないものがあると思うよ。
現在利益のある部分にメスを入れる理由も浮かばないしね。
102 ：46.58：03/01/07 23:37
Apple製のAT互換機を市場投入する戦略はけして現行のMacユーザーの
移行を期待する訳ではなくWINユーザーにMacハードを買ってもらう
為の戦略です（戦略なんて書いてしまいましたが妄想です）
当然WINユーザはWINを使うわけで、プリインストは、WINも有り
OSX有りです。
移行を期待する訳ではなくWINユーザーにMacハードを買ってもらう
為の戦略です（戦略なんて書いてしまいましたが妄想です）
当然WINユーザはWINを使うわけで、プリインストは、WINも有り
OSX有りです。
103 ：46.58：03/01/07 23:46
46>>クラ環境でマックのソフトも走る
と書きましたがこれを上記の理由より訂正して、エミュなし
PPCOSXとも互換なし（ファイルレベルは互換有り）で単に
「Marklar」は、AT互換機上で動くOSと考えて見てはどう
でしょうか？
と書きましたがこれを上記の理由より訂正して、エミュなし
PPCOSXとも互換なし（ファイルレベルは互換有り）で単に
「Marklar」は、AT互換機上で動くOSと考えて見てはどう
でしょうか？
104 ：梨：03/01/08 00:48
>>102-103
Macはともかくとして、PCメーカとして参入するって事だよね。
Appleならわりといいセン行くんじゃないかなあ。
余計な事は抜きにして、Windowsを売るためのPCメーカになれば良いのかも。
Appleは難しいとしても、Apple的コンセプトで製品作りをするのは良いかも。
でもそれって実はSONYなんじゃないかって説もある。
Appleなりの利点がどこにあるのかってのがミソかもね。
それがx86版OSXになるのかなあ。やっぱりSONYな気がする。
Macはともかくとして、PCメーカとして参入するって事だよね。
Appleならわりといいセン行くんじゃないかなあ。
余計な事は抜きにして、Windowsを売るためのPCメーカになれば良いのかも。
Appleは難しいとしても、Apple的コンセプトで製品作りをするのは良いかも。
でもそれって実はSONYなんじゃないかって説もある。
Appleなりの利点がどこにあるのかってのがミソかもね。
それがx86版OSXになるのかなあ。やっぱりSONYな気がする。
>>91-92
AのCocoaやQuartzの互換性は確かに必須の「前提」です。
Rapsody for Intelから継続して開発していて、PPC用MacOS XのCocoaと
x86版Cocoaがソースコード上で完全互換を維持していて今の時点に至っているとすれば
楽観的な予測も成立します。
元々、Rapsody for PPCではClassicとCocoaしかなくてデベロッパーにソッポを向かれた
経緯があります。同じ轍を踏むのは愚かです。それでもIntel版が存在するとすれば、
そもそもMarklarは市販する気がないか特定用途向けの機種に限られるものと推測できます。
BのOS９残留組は、特定業務用途かOld Macファンのどちらか。
特定業務用途の個人法人ユーザーは、高速なマシンを渇望しています。それこそ
スペックが圧倒的であれば、現時点でWindowsへのSwitchも検討範囲にあるわけで
そのSwitchを引き止める効果はあると思う。もちろんAが前提ですが。
AのCocoaやQuartzの互換性は確かに必須の「前提」です。
Rapsody for Intelから継続して開発していて、PPC用MacOS XのCocoaと
x86版Cocoaがソースコード上で完全互換を維持していて今の時点に至っているとすれば
楽観的な予測も成立します。
元々、Rapsody for PPCではClassicとCocoaしかなくてデベロッパーにソッポを向かれた
経緯があります。同じ轍を踏むのは愚かです。それでもIntel版が存在するとすれば、
そもそもMarklarは市販する気がないか特定用途向けの機種に限られるものと推測できます。
BのOS９残留組は、特定業務用途かOld Macファンのどちらか。
特定業務用途の個人法人ユーザーは、高速なマシンを渇望しています。それこそ
スペックが圧倒的であれば、現時点でWindowsへのSwitchも検討範囲にあるわけで
そのSwitchを引き止める効果はあると思う。もちろんAが前提ですが。
106 ：46.58：03/01/08 19:59
Appleは、とりあえずパソコンメーカーとしては一流で（w）
一定の販路及びサポート体制がととのっています、しかし
ながら現行機種では一般企業の事務系RANに採用される事は
まずありえません、AT互換機なら一般企業で採用されることは
十分考えられます。
AT互換機ハードのみを売ってるメーカーとAppleの違いは、
良質な（w）ソフトを供給できる事です。
一定の販路及びサポート体制がととのっています、しかし
ながら現行機種では一般企業の事務系RANに採用される事は
まずありえません、AT互換機なら一般企業で採用されることは
十分考えられます。
AT互換機ハードのみを売ってるメーカーとAppleの違いは、
良質な（w）ソフトを供給できる事です。
107 ：46.58：03/01/09 01:46
初代iMacが出た時、私の回りでも初めてのパソコンとしてiMacを
購入した人が8人いましたが、現在では5人がWinへSwitchして
しまいました、パソ初心者がiMacで習熟して回りが見えてくると
Macソフト及びハードの閉塞感を感じWinへSwitchしてしまう、
これはとてももったいない事でこの様なSwitch組に対しても
Apple製のAT互換機を市場投入しておけば購入の選択枝に
なるはず。
購入した人が8人いましたが、現在では5人がWinへSwitchして
しまいました、パソ初心者がiMacで習熟して回りが見えてくると
Macソフト及びハードの閉塞感を感じWinへSwitchしてしまう、
これはとてももったいない事でこの様なSwitch組に対しても
Apple製のAT互換機を市場投入しておけば購入の選択枝に
なるはず。
108 ：46.58：03/01/09 02:19
>>105 Marklarは市販する気がないか特定用途向け
ジョブズが会長をしているピクサー社で使いたいのかな？
3Dのラジオシティー計算には相当時間が掛かりますからね
CPUの違いが映画製作日数の短縮になるのでは？
1993頃にもAppleはインテルCPU向けのMacOSを開発して
ます、（開発コード スタートレック）
これをだすと自社ハードの売り上げが落ち込む
為オクラ入り。（むかしからハード売り上げ依存体質）
ジョブズが会長をしているピクサー社で使いたいのかな？
3Dのラジオシティー計算には相当時間が掛かりますからね
CPUの違いが映画製作日数の短縮になるのでは？
1993頃にもAppleはインテルCPU向けのMacOSを開発して
ます、（開発コード スタートレック）
これをだすと自社ハードの売り上げが落ち込む
為オクラ入り。（むかしからハード売り上げ依存体質）
>>108
Intelネイティブコードの対応アプリが全くないMarklarはピクサーとは無関係だと思われ。
既存のIntel系プラットフォームで動いているモノをわざわざMarklarに移植するのも
あまり意味はない。RendarManをMarklarに移植して50万くらいで売り出したら話題にはなるかも。
でも、ジョブスはピクサーが本業（収入源）なので、あまりAppleとは関わりを持たせたくない
ように見えるフシもある（トイストーリーのDVDをバンドルしたのも1回きりだったし）
サーバー系企業にMarklarをプレゼンしたという噂系サイトの話を信じるなら
そこら辺のエンタープライズ向けの用途ということになるかもしれない。
ここら辺は梨ﾀﾝの方が詳しそうだけど、実績のないPPCプラットフォームよりは
AT互換機の方が、その手の客層にはアピールできそうな気はする。
Intelネイティブコードの対応アプリが全くないMarklarはピクサーとは無関係だと思われ。
既存のIntel系プラットフォームで動いているモノをわざわざMarklarに移植するのも
あまり意味はない。RendarManをMarklarに移植して50万くらいで売り出したら話題にはなるかも。
でも、ジョブスはピクサーが本業（収入源）なので、あまりAppleとは関わりを持たせたくない
ように見えるフシもある（トイストーリーのDVDをバンドルしたのも1回きりだったし）
サーバー系企業にMarklarをプレゼンしたという噂系サイトの話を信じるなら
そこら辺のエンタープライズ向けの用途ということになるかもしれない。
ここら辺は梨ﾀﾝの方が詳しそうだけど、実績のないPPCプラットフォームよりは
AT互換機の方が、その手の客層にはアピールできそうな気はする。
110 ：梨：03/01/09 16:19
>>105
パソコンが100%の信頼性のある製品で無い事は周知で、
それをユーザがある面で納得したりもしているのだが、
ビジネス用途等のシビアな場面のために、
ハードウェアの相性がどうだ、ソフトの精度がどうだと、
揉めてしまってはお話にならない。
x86版OSXがそれを満たせるほどの精度になるには相当の開発時間が必要だろう。
無論「あればいい」というのは誰にだってわかるが、
開発には必ず工数がつきまとう。それをクリア出来るだけの材料に乏しい気がする。
>>106-108
つまるところ、Aの「前提」を絶対にする事がAppleに必要な事なのかも。
>>109
うちの業界には（周囲が不勉強なのかも知れないが）
Macを使ったソリューションの話は一切でてこない。
そもそもMacというのが選択肢に挙がった事すらない。
Macが実際の業務に対して達成できなかった要求として、
タワー型PCの形態でのサーバを立てづらいこと、
Appleがサーバ製品に対するPRが弱いため浸透がまるで無いこと、
Linuxに対するアドバンテージが無いこと、
もしくは、Windows/PC-UNIX開発者がその恩恵を受けられないこと。
これらの要件をソフト的に達成していたのはWOだけど、
それでもサーバにMacを選ぶのはプロの間でも御法度扱いだったし、
Macを選ぶ理由が「ソフトの精度がWinより良い」だけでは、
WO自体の信頼性を疑われておしまい、だと思う。
x86版Cocoaについても同等の事が言えるんじゃないかな？
パソコンが100%の信頼性のある製品で無い事は周知で、
それをユーザがある面で納得したりもしているのだが、
ビジネス用途等のシビアな場面のために、
ハードウェアの相性がどうだ、ソフトの精度がどうだと、
揉めてしまってはお話にならない。
x86版OSXがそれを満たせるほどの精度になるには相当の開発時間が必要だろう。
無論「あればいい」というのは誰にだってわかるが、
開発には必ず工数がつきまとう。それをクリア出来るだけの材料に乏しい気がする。
>>106-108
つまるところ、Aの「前提」を絶対にする事がAppleに必要な事なのかも。
>>109
うちの業界には（周囲が不勉強なのかも知れないが）
Macを使ったソリューションの話は一切でてこない。
そもそもMacというのが選択肢に挙がった事すらない。
Macが実際の業務に対して達成できなかった要求として、
タワー型PCの形態でのサーバを立てづらいこと、
Appleがサーバ製品に対するPRが弱いため浸透がまるで無いこと、
Linuxに対するアドバンテージが無いこと、
もしくは、Windows/PC-UNIX開発者がその恩恵を受けられないこと。
これらの要件をソフト的に達成していたのはWOだけど、
それでもサーバにMacを選ぶのはプロの間でも御法度扱いだったし、
Macを選ぶ理由が「ソフトの精度がWinより良い」だけでは、
WO自体の信頼性を疑われておしまい、だと思う。
x86版Cocoaについても同等の事が言えるんじゃないかな？
>>110
クリアすべきハードルの内、要になるのは
・86版Cocoaの品質と、ソースコードの互換性
・両方のプラットフォームとOSのメンテとユーザーサポートにかかるコスト
って、あたりに集約されてくるのかな。
この辺は、現物とAppleの厳密な財務資料が手元にない以上、議論のしようもないと
思うんだけど。
コンシューマー向けの話は、ひとまず保留にして、サーバー用途として
考えてみたいんだけど良い？
例えば、既存のATXマザーボードでブートROMをいじって86版MacOS Xが
動くようになっているサーバーと、今のXserveとで比べたとき
梨ﾀﾝの業種の人たちは、どっちを評価するんだろう？
クリアすべきハードルの内、要になるのは
・86版Cocoaの品質と、ソースコードの互換性
・両方のプラットフォームとOSのメンテとユーザーサポートにかかるコスト
って、あたりに集約されてくるのかな。
この辺は、現物とAppleの厳密な財務資料が手元にない以上、議論のしようもないと
思うんだけど。
コンシューマー向けの話は、ひとまず保留にして、サーバー用途として
考えてみたいんだけど良い？
例えば、既存のATXマザーボードでブートROMをいじって86版MacOS Xが
動くようになっているサーバーと、今のXserveとで比べたとき
梨ﾀﾝの業種の人たちは、どっちを評価するんだろう？
112 ：●~*：03/01/11 00:19
http://www.hotwired.co.jp/news/news/business/story/20010426105.html
ビル・ゲイツ、クレジットカードでバイアグラを購入される.
ビル・ゲイツ、クレジットカードでバイアグラを購入される.
113 ：梨：03/01/11 01:17
>>111
前者。
何故なら、ブレードサーバ規模の案件って大規模なんだけど、
大規模案件にMacを使うビジネス的価値が立証出来ないから。
中規模案件でも、鉄仮面は評価しづらい。むやみに高いし。
で、x86版MacOSXは、Linux構成と比べて何が違うだろう？
Linuxと同等だったら、FTP版ないしはパッケージ版でも価格差は大きい。
たとえばRedHatLinuxとIBMのサーバでだいたい20万円から。
Sunの安いサーバでもおんなじくらい。
それにJ2EE+Tomcat+Apache+MySQL(もしくはPostgreSQL)を足す、と。
鉄仮面にMacOSX Serverの構成でだいたい安くて40万円くらい。
その20万円の価格差にどんな意義を求めれば評価されるだろう？
WOを考えたが、それでもWOをLinuxで安定させるノウハウを得た方が、
ビジネスとしては至極真っ当な判断でないかと思ったよ。
前者。
何故なら、ブレードサーバ規模の案件って大規模なんだけど、
大規模案件にMacを使うビジネス的価値が立証出来ないから。
中規模案件でも、鉄仮面は評価しづらい。むやみに高いし。
で、x86版MacOSXは、Linux構成と比べて何が違うだろう？
Linuxと同等だったら、FTP版ないしはパッケージ版でも価格差は大きい。
たとえばRedHatLinuxとIBMのサーバでだいたい20万円から。
Sunの安いサーバでもおんなじくらい。
それにJ2EE+Tomcat+Apache+MySQL(もしくはPostgreSQL)を足す、と。
鉄仮面にMacOSX Serverの構成でだいたい安くて40万円くらい。
その20万円の価格差にどんな意義を求めれば評価されるだろう？
WOを考えたが、それでもWOをLinuxで安定させるノウハウを得た方が、
ビジネスとしては至極真っ当な判断でないかと思ったよ。
>>113
回答さんくす。ブートROM部分が変更されている点はサーバー用途だと
評価にどう影響するかわかんなかったんで。
>で、x86版MacOSXは、Linux構成と比べて何が違うだろう？
PPC版のMacOS Xと86版に違いがないと仮定しても、現状で大差はないと思う。
しいて違いがあるとすれば、MacOS Xの方がソフトウェアアップデートが簡単とか。
あと俺は使ったことはないから分からないけれど、MacOS X Serverの方にはGUIの
サーバー管理ツール群が付属していると聞くけれど、あの辺はどうなのかな？
Unix板とかで「サーバーにGUIなんぞｲﾗﾝ」という意見を良く見かけるけど
AppleがiTunesで「リッピング→ライティング」を1クリックに簡便化したのと同じように
需要のある簡便化ができていれば、だいぶ素のLinuxとは違うんじゃないかと思います。
他社のサーバーにも管理ツールはあるとは思うけど、どういう感じなんでしょう？
価格に関しては、２０万円くらいのシンプルなデザインのタワー筐体のサーバーが
ラインナップにあると評価は多少違ってくると言うことですか？
回答さんくす。ブートROM部分が変更されている点はサーバー用途だと
評価にどう影響するかわかんなかったんで。
>で、x86版MacOSXは、Linux構成と比べて何が違うだろう？
PPC版のMacOS Xと86版に違いがないと仮定しても、現状で大差はないと思う。
しいて違いがあるとすれば、MacOS Xの方がソフトウェアアップデートが簡単とか。
あと俺は使ったことはないから分からないけれど、MacOS X Serverの方にはGUIの
サーバー管理ツール群が付属していると聞くけれど、あの辺はどうなのかな？
Unix板とかで「サーバーにGUIなんぞｲﾗﾝ」という意見を良く見かけるけど
AppleがiTunesで「リッピング→ライティング」を1クリックに簡便化したのと同じように
需要のある簡便化ができていれば、だいぶ素のLinuxとは違うんじゃないかと思います。
他社のサーバーにも管理ツールはあるとは思うけど、どういう感じなんでしょう？
価格に関しては、２０万円くらいのシンプルなデザインのタワー筐体のサーバーが
ラインナップにあると評価は多少違ってくると言うことですか？
115 ：梨：03/01/11 06:56
>>114
残念ながら、価格が同等で内容が同等なら、
普通はより普及していてより多くの技術者が管理できる物を選ぶ。
それがブートROMと、20万円のシンプルなタワーへの回答になるかな？
GUIのサーバ管理が必要だとして、誰が管理するかが問題ね。
お客様がマカならMacOSXの説得は十分可能だ。
そうで無ければ、X11用のGUI設定ツールか運用マニュアルで回避可能だ。
まあ、サーバにGUIを求める客が選ぶのは大抵NTなんだけれども。
どちらにせよ、上で挙げたモデルでは差が付かないと思うよ。
半自動管理とリモートメンテナンスで解決する形になる事が多いだろうし、
むやみにバージョンを上げてもシステムの挙動に影響するからねぇ。
やっぱ、比較するなら違うソフトが無いといかんと思うなあ。
どこで差を付けるかというと、アプリケーションサーバなんだよねぇ。
それ以外にMacサーバのアドバンテージってあるかなー。
クライアントがUNIXベースってのは魅力的だと思うんだけど、
開発ハード環境一式をお客さんが買ってくれるなんてケースは無いからな。
残念ながら、価格が同等で内容が同等なら、
普通はより普及していてより多くの技術者が管理できる物を選ぶ。
それがブートROMと、20万円のシンプルなタワーへの回答になるかな？
GUIのサーバ管理が必要だとして、誰が管理するかが問題ね。
お客様がマカならMacOSXの説得は十分可能だ。
そうで無ければ、X11用のGUI設定ツールか運用マニュアルで回避可能だ。
まあ、サーバにGUIを求める客が選ぶのは大抵NTなんだけれども。
どちらにせよ、上で挙げたモデルでは差が付かないと思うよ。
半自動管理とリモートメンテナンスで解決する形になる事が多いだろうし、
むやみにバージョンを上げてもシステムの挙動に影響するからねぇ。
やっぱ、比較するなら違うソフトが無いといかんと思うなあ。
どこで差を付けるかというと、アプリケーションサーバなんだよねぇ。
それ以外にMacサーバのアドバンテージってあるかなー。
クライアントがUNIXベースってのは魅力的だと思うんだけど、
開発ハード環境一式をお客さんが買ってくれるなんてケースは無いからな。
>そうで無ければ、X11用のGUI設定ツールか運用マニュアルで回避可能だ。
>まあ、サーバにGUIを求める客が選ぶのは大抵NTなんだけれども。
たぶん、iアプリやiPodとかで「Appleらしさ」というのを１つ挙げるとすると
「こんな誰も思いつかないｽﾊﾞﾗｼｲ機能を実装するなんて！」みたいな感じではなく
「ちょっと考えれば思いつきそうなもんなのに、どうして今までなかったんだ？」みたいな
感じの部分ってかなと。
既存のツールや管理方法が完璧で、これ以上効率良くする事は出来ない、のであれば
行き詰まりですが、ある種の盲点を突くようなアプローチを工夫することはできるかと。
梨ﾀﾝに「こういうツールがあると、もっと効率よく自動管理できるんだが」みたいな
のがあったりすれば聞いてみたいです。
仮に超便利な管理ツールがあったとしても他社が追従したら、結局は元の
高いだけで差のない状態に戻ってしまうのですが、初期の滑り出しとして
こういうウリはあった方がいいのかなと思いました。
>やっぱ、比較するなら違うソフトが無いといかんと思うなあ。
>どこで差を付けるかというと、アプリケーションサーバなんだよねぇ。
>それ以外にMacサーバのアドバンテージってあるかなー。
特にサーバー関連だとDarwinになくてLinuxにある、という方が圧倒的に
多いですよね。まあ、しいて言えばOPENSTEPの頃のWOはエンタープライズ版で
確か420万くらい（NeXT社はハードの収入ないですから）でしたが、Appleに
なってから9万円くらいにプライスダウンしましたよね。他所の非常に高価な
ソフトを会社ごと買収して、１００分の1くらい価格で販売するか、標準添付してしまう。
>まあ、サーバにGUIを求める客が選ぶのは大抵NTなんだけれども。
たぶん、iアプリやiPodとかで「Appleらしさ」というのを１つ挙げるとすると
「こんな誰も思いつかないｽﾊﾞﾗｼｲ機能を実装するなんて！」みたいな感じではなく
「ちょっと考えれば思いつきそうなもんなのに、どうして今までなかったんだ？」みたいな
感じの部分ってかなと。
既存のツールや管理方法が完璧で、これ以上効率良くする事は出来ない、のであれば
行き詰まりですが、ある種の盲点を突くようなアプローチを工夫することはできるかと。
梨ﾀﾝに「こういうツールがあると、もっと効率よく自動管理できるんだが」みたいな
のがあったりすれば聞いてみたいです。
仮に超便利な管理ツールがあったとしても他社が追従したら、結局は元の
高いだけで差のない状態に戻ってしまうのですが、初期の滑り出しとして
こういうウリはあった方がいいのかなと思いました。
>やっぱ、比較するなら違うソフトが無いといかんと思うなあ。
>どこで差を付けるかというと、アプリケーションサーバなんだよねぇ。
>それ以外にMacサーバのアドバンテージってあるかなー。
特にサーバー関連だとDarwinになくてLinuxにある、という方が圧倒的に
多いですよね。まあ、しいて言えばOPENSTEPの頃のWOはエンタープライズ版で
確か420万くらい（NeXT社はハードの収入ないですから）でしたが、Appleに
なってから9万円くらいにプライスダウンしましたよね。他所の非常に高価な
ソフトを会社ごと買収して、１００分の1くらい価格で販売するか、標準添付してしまう。
Final Cut の廉価版が299＄ってのも、地味なんだけど凄い事なんだが…
118 ：梨：03/01/12 07:52
>>116
WO5は開発環境と運用環境あわせて72,800円です。
しかも、運用環境のみのバージョンがMacOSX Server(59,800円)に
標準添付されています。
ApacheやJ2EE+Tomcatのような「どこにでもあるもの」の管理を
楽にするようなツールは、Appleのサーバにあるかどうかは微妙。
クライアントとしては「Web共有」と「ソフトウェア・アップデート」はあるかも。
今後の展望としても、そうした「既存製品群をうまいこと管理する」
という方針でツールがあると助かるな。
管理ツールの為だけにサーバ製品を独自化するような真似は避けて欲しい。
アップデートに限らず、パッケージのダウンロードとインストールとカスタマイズ
（コンパイルオプションの変更とか）をGUIで行えたり、
起動／終了がGUIで出来たり、ユーザやセキュリティ管理がGUIで出来たりすると、
/etcのいじり方をマニュアル化するより心証は良いかも知れない。
大した要求じゃないっしょ？ まあ、追随はしやすいわけだけれども。
>>117
特定業種という意味では凄いのかも知れないが、
良さがわかってる人間はFCPを買うんでないかなー。
主題である所の「AT互換機ユーザへのアプローチ」としてFCEが有効かは微妙。
WO5は開発環境と運用環境あわせて72,800円です。
しかも、運用環境のみのバージョンがMacOSX Server(59,800円)に
標準添付されています。
ApacheやJ2EE+Tomcatのような「どこにでもあるもの」の管理を
楽にするようなツールは、Appleのサーバにあるかどうかは微妙。
クライアントとしては「Web共有」と「ソフトウェア・アップデート」はあるかも。
今後の展望としても、そうした「既存製品群をうまいこと管理する」
という方針でツールがあると助かるな。
管理ツールの為だけにサーバ製品を独自化するような真似は避けて欲しい。
アップデートに限らず、パッケージのダウンロードとインストールとカスタマイズ
（コンパイルオプションの変更とか）をGUIで行えたり、
起動／終了がGUIで出来たり、ユーザやセキュリティ管理がGUIで出来たりすると、
/etcのいじり方をマニュアル化するより心証は良いかも知れない。
大した要求じゃないっしょ？ まあ、追随はしやすいわけだけれども。
>>117
特定業種という意味では凄いのかも知れないが、
良さがわかってる人間はFCPを買うんでないかなー。
主題である所の「AT互換機ユーザへのアプローチ」としてFCEが有効かは微妙。
>>117
梨ﾀﾝの言う通りビデオや映画業界の人はFCP買うでしょ。
例えばゲーム製作とかコンテンツ製作とかで、ちょっとしたムービーを組み込む為に
FCPは機能も金額も大げさだしiMovieだと細かい所までは手が届かないみたいな
中間層に向けての需要があるとAppleは判断したのかもしれない。
>>118
MacOS X Severの大抵のサーバー機能は殆ど既存のUnixアプリからの移植だったと思う。
それらのUnixアプリを簡単に管理できるGUIツール群をつけたのがMacOS X Serverだと。
Darwinへ移植されたものを、そのまま使っているんじゃないかな。
（MacOS XのWeb共有で使われているApacheもそうだし）
>アップデートに限らず、パッケージのダウンロードとインストールとカスタマイズ
>（コンパイルオプションの変更とか）をGUIで行えたり、
>起動／終了がGUIで出来たり、ユーザやセキュリティ管理がGUIで出来たりすると、
>/etcのいじり方をマニュアル化するより心証は良いかも知れない。
FreeBSDの雑誌でMacOS X Serverの特集記事を読んだ感じでは
管理ツールを操作して[OK]とボタンを押すと、その変更内容を/etcとか/usr/local/etcとかみたいな
ところにある設定ファイルやNetInfoに反映されるような感じだったよ。
パッケージ管理もでありそうな気がするけど情報がないので不明。
PPC版MacOS X Serverである程度は既にできているのに、他社が追随しないのは
「梨ﾀﾝが言うようにMacOS X Severがそもそも選択肢に入っていない」ので
業界に認知されていないからなのか、そういう需要が全くないからなのか。
単に認知度の問題であれば、Intel版に移行することで選択肢に入りやすくさせる意味は
すこし増しますよね。
梨ﾀﾝの言う通りビデオや映画業界の人はFCP買うでしょ。
例えばゲーム製作とかコンテンツ製作とかで、ちょっとしたムービーを組み込む為に
FCPは機能も金額も大げさだしiMovieだと細かい所までは手が届かないみたいな
中間層に向けての需要があるとAppleは判断したのかもしれない。
>>118
MacOS X Severの大抵のサーバー機能は殆ど既存のUnixアプリからの移植だったと思う。
それらのUnixアプリを簡単に管理できるGUIツール群をつけたのがMacOS X Serverだと。
Darwinへ移植されたものを、そのまま使っているんじゃないかな。
（MacOS XのWeb共有で使われているApacheもそうだし）
>アップデートに限らず、パッケージのダウンロードとインストールとカスタマイズ
>（コンパイルオプションの変更とか）をGUIで行えたり、
>起動／終了がGUIで出来たり、ユーザやセキュリティ管理がGUIで出来たりすると、
>/etcのいじり方をマニュアル化するより心証は良いかも知れない。
FreeBSDの雑誌でMacOS X Serverの特集記事を読んだ感じでは
管理ツールを操作して[OK]とボタンを押すと、その変更内容を/etcとか/usr/local/etcとかみたいな
ところにある設定ファイルやNetInfoに反映されるような感じだったよ。
パッケージ管理もでありそうな気がするけど情報がないので不明。
PPC版MacOS X Serverである程度は既にできているのに、他社が追随しないのは
「梨ﾀﾝが言うようにMacOS X Severがそもそも選択肢に入っていない」ので
業界に認知されていないからなのか、そういう需要が全くないからなのか。
単に認知度の問題であれば、Intel版に移行することで選択肢に入りやすくさせる意味は
すこし増しますよね。
FCP自体、MacroMediaが元々開発していたんだよね。>>116の最後の部分に対しての
>>117のレスだったのかな。
にしても>>118のFinalCutの廉価版の部分は話が逸れてしまった。すいません。
>>117のレスだったのかな。
にしても>>118のFinalCutの廉価版の部分は話が逸れてしまった。すいません。
121 ：梨：03/01/12 18:44
>>119
他社が追随しない理由は、きっとオープンソースでGUIのツールがあるから。
追随というが、RedHatは少なくとも独自にGUIを拡張しているし。
もしくは、いまだに「サポートでお金を取るビジネスモデル神話」に
依存しちゃってる所があれば、GUIツールは出さないと思う。
Appleは「誰もやっていない事をした」のでは無い。
「他でやっている事をよりやりやすくした」のであるからして、
そういう意味では、認知されていないのかも知れない。
だいいち、漏れ自体がMacOSX Serverについては試用していないし。。。
そして、そういうのって、ユーザが望まない限りは、
開発側で採用する要因には欠けるんだよね。
開発の人間ってのは、GUIなんか無くても設定するのが当然な訳だし。
開発の周辺の人間に対するアプローチや呼び水があるといいんでないかな。
他社が追随しない理由は、きっとオープンソースでGUIのツールがあるから。
追随というが、RedHatは少なくとも独自にGUIを拡張しているし。
もしくは、いまだに「サポートでお金を取るビジネスモデル神話」に
依存しちゃってる所があれば、GUIツールは出さないと思う。
Appleは「誰もやっていない事をした」のでは無い。
「他でやっている事をよりやりやすくした」のであるからして、
そういう意味では、認知されていないのかも知れない。
だいいち、漏れ自体がMacOSX Serverについては試用していないし。。。
そして、そういうのって、ユーザが望まない限りは、
開発側で採用する要因には欠けるんだよね。
開発の人間ってのは、GUIなんか無くても設定するのが当然な訳だし。
開発の周辺の人間に対するアプローチや呼び水があるといいんでないかな。
レスが遅くなってごめん。
>他社が追随しない理由は、きっとオープンソースでGUIのツールがあるから。
>追随というが、RedHatは少なくとも独自にGUIを拡張しているし。
今、現場で使っている人たちにとっては、オープンソースのGUIツールでも
シェルから使うより便利で簡単にはできている部分はあると思う。
ただ、Unix系のオープンソースの最大の欠点は統一性じゃないかな。
ユーザーインタフェース、依存ライブラリ、リリース時期、それぞれツールごとに
作法やクセがまちまち。確かにそれぞれ調べれば事足りることなんだけど
バラバラである必要性はないと思う。（やむを得ないのは分かってるけどね）
>Appleは「誰もやっていない事をした」のでは無い。
>「他でやっている事をよりやりやすくした」のであるからして、
最初のAppleIの時から、そんな感じでしょ。ターゲットの客層に対して
機能をまとめて簡略化するのが、今でも残っている少ない「Appleらしさ」じゃないかな。
>だいいち、漏れ自体がMacOSX Serverについては試用していないし。。。
機会があったら使った感想ｷﾎﾞﾝ。雑誌の記事とかだと、基本的に良いコトの方が強調されて
書いてある感じだし。
>そして、そういうのって、ユーザが望まない限りは、開発側で採用する要因には欠けるんだよね。
>開発の人間ってのは、GUIなんか無くても設定するのが当然な訳だし。
>開発の周辺の人間に対するアプローチや呼び水があるといいんでないかな。
呼び水って難しいよなあ。今のところQuickTimeストリーミングくらいだよね。
（それもUnix系で画像配信ができないって訳じゃないし）
あるいはiMacでカジュアル志向のユーザー層を新しく掘り起こしたのと
同じように、開発業務とは少し違う客層を狙うというのはどうだろう。
>他社が追随しない理由は、きっとオープンソースでGUIのツールがあるから。
>追随というが、RedHatは少なくとも独自にGUIを拡張しているし。
今、現場で使っている人たちにとっては、オープンソースのGUIツールでも
シェルから使うより便利で簡単にはできている部分はあると思う。
ただ、Unix系のオープンソースの最大の欠点は統一性じゃないかな。
ユーザーインタフェース、依存ライブラリ、リリース時期、それぞれツールごとに
作法やクセがまちまち。確かにそれぞれ調べれば事足りることなんだけど
バラバラである必要性はないと思う。（やむを得ないのは分かってるけどね）
>Appleは「誰もやっていない事をした」のでは無い。
>「他でやっている事をよりやりやすくした」のであるからして、
最初のAppleIの時から、そんな感じでしょ。ターゲットの客層に対して
機能をまとめて簡略化するのが、今でも残っている少ない「Appleらしさ」じゃないかな。
>だいいち、漏れ自体がMacOSX Serverについては試用していないし。。。
機会があったら使った感想ｷﾎﾞﾝ。雑誌の記事とかだと、基本的に良いコトの方が強調されて
書いてある感じだし。
>そして、そういうのって、ユーザが望まない限りは、開発側で採用する要因には欠けるんだよね。
>開発の人間ってのは、GUIなんか無くても設定するのが当然な訳だし。
>開発の周辺の人間に対するアプローチや呼び水があるといいんでないかな。
呼び水って難しいよなあ。今のところQuickTimeストリーミングくらいだよね。
（それもUnix系で画像配信ができないって訳じゃないし）
あるいはiMacでカジュアル志向のユーザー層を新しく掘り起こしたのと
同じように、開発業務とは少し違う客層を狙うというのはどうだろう。
123 ：●~*：03/01/16 23:02
モデル別販売台数と総売上高
PM iMac PB iB TTL
2000年 1436 2194 383 545 4558($7983)
2001年 937 1208 346 596 3087($5363)
2002年 766 1301 357 677 3101($5742)
単位：千台（百万ドル）
2002年度の総売上57億4200万ドル
純利益は、6500万ドル
PM iMac PB iB TTL
2000年 1436 2194 383 545 4558($7983)
2001年 937 1208 346 596 3087($5363)
2002年 766 1301 357 677 3101($5742)
単位：千台（百万ドル）
2002年度の総売上57億4200万ドル
純利益は、6500万ドル
124 ：梨：03/01/16 23:20
うんこ談義の隣でサーバの話題をするのも面白いなあ。
>>122
その「Appleらしさ」で開発やネットワーク系とは別の相手に売るなら、
まずはServerのつかないふつーのMacOSXで、
ｶﾝﾀﾝにいろんなサーバが立ちますよってのを実現出来るといいんだろうね。
そういうプライベートなネットワークには精度とかはいらなくて、
「毎週水曜夜9時から2時間こんな番組しますよー」
みたいなのをどっかに予告しといて、その時間だけサーバとして立ち上げるとか。
隣じゃないけど、インターネットラジオみたいなのも面白いよね。
そういう路線をもっと簡略化してくれるなら、個人的にも楽しみ。
ただ、6万円もかけてそういうのを買おうって人はいないと思うから、
ビジネスならビジネス、そうでないならそうでないなりってのがいいんでないかな。
Apple自身が「プロシューマー」なんて変な言葉使ってるけど、
狙ってる客層もきっとそんな微妙なとこだと思うのよね。
というわけで、今の予定では、漏れもOSX Serverを触る予定は無し。。。
>>122
その「Appleらしさ」で開発やネットワーク系とは別の相手に売るなら、
まずはServerのつかないふつーのMacOSXで、
ｶﾝﾀﾝにいろんなサーバが立ちますよってのを実現出来るといいんだろうね。
そういうプライベートなネットワークには精度とかはいらなくて、
「毎週水曜夜9時から2時間こんな番組しますよー」
みたいなのをどっかに予告しといて、その時間だけサーバとして立ち上げるとか。
隣じゃないけど、インターネットラジオみたいなのも面白いよね。
そういう路線をもっと簡略化してくれるなら、個人的にも楽しみ。
ただ、6万円もかけてそういうのを買おうって人はいないと思うから、
ビジネスならビジネス、そうでないならそうでないなりってのがいいんでないかな。
Apple自身が「プロシューマー」なんて変な言葉使ってるけど、
狙ってる客層もきっとそんな微妙なとこだと思うのよね。
というわけで、今の予定では、漏れもOSX Serverを触る予定は無し。。。
125 ：fhghfdks：03/01/17 11:48
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127 ：●~*：03/02/07 22:05
〜 〜
・ 」 ・
─ ＜ﾌﾞｯ。
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（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
130 ：●~*：03/06/12 00:40
漢字Talk7.1は「おにぎり」
Bento
メニュー
ココア
ピザ型・大福型・はんぺん型・まな板型・・・
スウィートジャム・オレンジソフト・・・
材料を「カット」、それから「ペースト」いたします。
ニュートンにはスープ
プリン たど らいば
マックの料理哲学。。。さすがだ
Bento
メニュー
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ピザ型・大福型・はんぺん型・まな板型・・・
スウィートジャム・オレンジソフト・・・
材料を「カット」、それから「ペースト」いたします。
ニュートンにはスープ
プリン たど らいば
マックの料理哲学。。。さすがだ
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|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
132 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 05:38
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
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＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
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（＿）（＿） 山崎パン
(⌒V⌒)
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（＿）（＿） 山崎パン
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（＿）（＿） 山崎パン
135 ： ◆m6C1OOyOvU ：04/02/21 09:46
あーあ。しっぱいしちゃった。
お、たまに来ます。
从
ﾍ ,人 ″ ″
゛ ） 人 （ ″
゛ 人（ （＿_） ） ′ ′′
ヽ, （＿＿） ） ″ ＜やけくそー！
゛ ） （ ・∀・ ） （ 从
人,（, （_^) (^_） ）ﾉ |
| ﾉ , ヽ 丿
ヽ （＿ハ＿） ノ
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;;;;;;;;::::::;:::::;;;;;,,
138 ：●~*：2005/05/24(火) 22:11:37
たまにはあげようよ(w
139 ：にゃあ：2007/07/10(火) 22:52:46
ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ
140 ：●~*：2007/07/14(土) 01:08:56
(´･ω･｀)おたま。
>>にゃあﾀﾝ
旧板の「たまには」が2年に決まりましたw
旧板の「たまには」が2年に決まりましたw
142 ：マ狂 ◆6O0MrCB/dw ：2007/07/15(日) 08:53:33
なるほどwww
143 ：●~*：2009/02/03(火) 00:39:16
おっしゃー♪
ω おたまたま
145 ： 【40.9m】 電脳プリオン：2012/05/06(日) 14:06:48.97 BE:40541322-PLT(12079)
146 ：●~*：
ぬ