【原点回帰】WinはMacのパクリだろ？
275 ：●~*：04/07/28 18:41
>>271
command+X/C/Vの組み合わせはMacのオリジナルです。このアサインは、
単に3つのキーが横一列に並んで使いやすく覚えやすいというだけで
決まったんじゃありません。実は、それぞれの文字のXがハサミ、Cが
copyの頭文字、そしてVは校正記号の「挿入」に似ている、という
視覚的意味も与えられているんです。
command+X/C/Vの組み合わせはMacのオリジナルです。このアサインは、
単に3つのキーが横一列に並んで使いやすく覚えやすいというだけで
決まったんじゃありません。実は、それぞれの文字のXがハサミ、Cが
copyの頭文字、そしてVは校正記号の「挿入」に似ている、という
視覚的意味も与えられているんです。
Ctrl+Cがオリジナル、って訳でなくて
command+Cがオリジナルってな訳ね。
command+Cがオリジナルってな訳ね。
日本語大失敗
どっちがオリジナルでもいいけどさ、
Windows機のキーボードショートカットって物凄く押しづらいじゃん。
あんな中途半端な機能を付けるくらいなら右クリックをもっと進化させて
基本動作を全部右クリックで出来るようにしてくれる方がよほどありがたい。
Windows機のキーボードショートカットって物凄く押しづらいじゃん。
あんな中途半端な機能を付けるくらいなら右クリックをもっと進化させて
基本動作を全部右クリックで出来るようにしてくれる方がよほどありがたい。
パソコンが全部タッチパネルになれば最強
>278
winのばあい、問題はアプリ間の非互換がひどすぎること。
あるソフトではShift-Aが全選択であったり、
別のソフトではAlt-C/V/Xでコピー、貼り付け、切り取りであったりと。
Macの場合だと、ユーザーから総すかん喰らうようなショートカットがまかり通ってる。
Winではアプリ作ったことねーから良く分からんけど、
Microsoftはユーザーインターフェイスのガイドラインは出してないの？
# と書き込みしてるA Boneでも送信ボタン、草稿ボタンが端に寄りすぎてるし。
# ボタンのキャプションが同じ幅なのにボタンの幅が違うし。
winのばあい、問題はアプリ間の非互換がひどすぎること。
あるソフトではShift-Aが全選択であったり、
別のソフトではAlt-C/V/Xでコピー、貼り付け、切り取りであったりと。
Macの場合だと、ユーザーから総すかん喰らうようなショートカットがまかり通ってる。
Winではアプリ作ったことねーから良く分からんけど、
Microsoftはユーザーインターフェイスのガイドラインは出してないの？
# と書き込みしてるA Boneでも送信ボタン、草稿ボタンが端に寄りすぎてるし。
# ボタンのキャプションが同じ幅なのにボタンの幅が違うし。
>>278-280
Macはフルキーボード操作すらまだβ臭いじゃん。
Tabで選んでreturnで確定という基本的な操作すら、
フォーカスするオブジェクトが足りないし、統一されてない。
ちなみに、MSはガイドライン出してるよ。公認アプリにロゴはっつけてたはず。
A Boneも趣味のアプリだし、「マカー用。」もオブジェクトの配置は変でしょ。そんなもんだ。
Macはフルキーボード操作すらまだβ臭いじゃん。
Tabで選んでreturnで確定という基本的な操作すら、
フォーカスするオブジェクトが足りないし、統一されてない。
ちなみに、MSはガイドライン出してるよ。公認アプリにロゴはっつけてたはず。
A Boneも趣味のアプリだし、「マカー用。」もオブジェクトの配置は変でしょ。そんなもんだ。
282 ：●~*：04/08/02 11:09
>>281
漏れは梨は嫌いじゃないけど、MicrosoftがWindows UIの設計ガイドラインを
整備するのが遅すぎたのは否めないね。HIGみたいなものを95当入前から
パブリッシュしてればよかったと思う。
ナビゲーションの統一という意味では、キーアサインガチガチのMacはやっぱ
一貫性あるし、WindowsはAltトリガリング＋アローキーで色々なことが
でけて楽だ。確かにOSXのフルキーボードアクセスはまだまだこれからだな。
テンキーによるマウスコントロールつけたり、今まで弱かったユニバーサル
アクセスの部分はこれから改良していくんじゃないか。
Mac/Winでモディファイヤキーに対する発想が根本的に違うのは面白いと思う。
Macはモディファイヤが5つもある。ちょっと異常。WindowsはAltやWindowsは
単体トリガーでそれ自体別のモードへの移行を招く、モディファイヤというより
ローンチキーだよね。キーナビとかStartとか。あれはWindowsがもたらした
面白い発想だと思う。
漏れは梨は嫌いじゃないけど、MicrosoftがWindows UIの設計ガイドラインを
整備するのが遅すぎたのは否めないね。HIGみたいなものを95当入前から
パブリッシュしてればよかったと思う。
ナビゲーションの統一という意味では、キーアサインガチガチのMacはやっぱ
一貫性あるし、WindowsはAltトリガリング＋アローキーで色々なことが
でけて楽だ。確かにOSXのフルキーボードアクセスはまだまだこれからだな。
テンキーによるマウスコントロールつけたり、今まで弱かったユニバーサル
アクセスの部分はこれから改良していくんじゃないか。
Mac/Winでモディファイヤキーに対する発想が根本的に違うのは面白いと思う。
Macはモディファイヤが5つもある。ちょっと異常。WindowsはAltやWindowsは
単体トリガーでそれ自体別のモードへの移行を招く、モディファイヤというより
ローンチキーだよね。キーナビとかStartとか。あれはWindowsがもたらした
面白い発想だと思う。
>>281
とりあえず詭弁はやめようょ。話がつまんなくなるから。
俺は素人なのでUIとかの難しい話はうまくできないけど
>>282氏にほとんど同意です。（わかんない話とかあるしｗ）
んで、そうすると使いにくいキーボードショートカットの存在意義ってなに？
とりあえず詭弁はやめようょ。話がつまんなくなるから。
俺は素人なのでUIとかの難しい話はうまくできないけど
>>282氏にほとんど同意です。（わかんない話とかあるしｗ）
んで、そうすると使いにくいキーボードショートカットの存在意義ってなに？
284 ：282：04/08/03 04:12
>>283
いや、使いにくいショートカットは使いにくいだけだよ。Windowsの場合、
用意された特殊キーの多くが上の理由で状態遷移トリガーとして
使われているので、開発者側が利用できるキーコンビネーションが思いの
ほか少ないし、キーコンビネーションに系統性を持たせるのも難しいんだ。
MacだとCommand系、Ctrl系、Option系ってちゃんと棲み分けできてる
でしょ。それぞれアプリレベルのコマンド操作、テキストエディティング
レベルの各種操作、IMレベルのコマンド操作。Windowsだと前2つが
Ctrlひとつに固められがちなんで、まじめにショートカットつけてくと
あまり使わない機能はかなりトリッキーなコンビネーションになることが
多い、と。まあAlt+F4とかってのは個人的にも「どうよ」と思うけどね、
まあそういうことです。
Officeはそういう文化を部分的にMacに持ってくるのが困っちゃう。
Mac版のExcelが選択セルの編集に入るためにファンクションキー使ったり、
WordではCommand+Fした後にCommand+Gしても同じ検索語の
再検索にならないで別の機能が立ち上がったりするのね。やっぱHIGの
統一って重要だなぁと思う。つくづく。
いや、使いにくいショートカットは使いにくいだけだよ。Windowsの場合、
用意された特殊キーの多くが上の理由で状態遷移トリガーとして
使われているので、開発者側が利用できるキーコンビネーションが思いの
ほか少ないし、キーコンビネーションに系統性を持たせるのも難しいんだ。
MacだとCommand系、Ctrl系、Option系ってちゃんと棲み分けできてる
でしょ。それぞれアプリレベルのコマンド操作、テキストエディティング
レベルの各種操作、IMレベルのコマンド操作。Windowsだと前2つが
Ctrlひとつに固められがちなんで、まじめにショートカットつけてくと
あまり使わない機能はかなりトリッキーなコンビネーションになることが
多い、と。まあAlt+F4とかってのは個人的にも「どうよ」と思うけどね、
まあそういうことです。
Officeはそういう文化を部分的にMacに持ってくるのが困っちゃう。
Mac版のExcelが選択セルの編集に入るためにファンクションキー使ったり、
WordではCommand+Fした後にCommand+Gしても同じ検索語の
再検索にならないで別の機能が立ち上がったりするのね。やっぱHIGの
統一って重要だなぁと思う。つくづく。
285 ：●~*：04/08/03 06:48
もう勝負が着いてるんだからゴチャゴチャ抜かすなよ
糞信者どもｗ
いいか、「悪い物は売れない」の当たり前の事だろｗ
悔しかったらシェアを奪回してみなよｗｗｗ
いまｷｬﾝｷｬﾝ鳴いてても負け犬の無駄吠えにしか聞こえんねｗ
糞信者どもｗ
いいか、「悪い物は売れない」の当たり前の事だろｗ
悔しかったらシェアを奪回してみなよｗｗｗ
いまｷｬﾝｷｬﾝ鳴いてても負け犬の無駄吠えにしか聞こえんねｗ
286 ：●~*：04/08/03 09:15
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
287 ：まっくさん ◆fKQc3yCaDk ：04/08/03 09:48
禿同、禿同、もう本当に禿同。
はっきり言ってゲイツは卑怯者だよね
最初にウィンドウを閉じたり最小化するのを作ったのはMacなのにさ
それをほとんど真似たかのように95を出したじゃん。
恐らく3.1を作ったのはその時MacOSのﾊﾟｸﾘだと言われないようにだろｗ
もしそう言われたら「Macを真似たのではない、3.1から進化させたんだ」
と言い訳出来るからなｗ
はっきり言ってゲイツは卑怯者だよね
最初にウィンドウを閉じたり最小化するのを作ったのはMacなのにさ
それをほとんど真似たかのように95を出したじゃん。
恐らく3.1を作ったのはその時MacOSのﾊﾟｸﾘだと言われないようにだろｗ
もしそう言われたら「Macを真似たのではない、3.1から進化させたんだ」
と言い訳出来るからなｗ
288 ：●~*：04/08/03 09:57
それも( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>>284
詳しいレスありがとうございます。半分以上理解できてないけどｗ
WindowsとMacOSでは流儀が違うってのは分かるし
それぞれに最適なUIのあり方も違っていて当然でしょう。
AltやWindowsキーで始まる操作体系は慣れれば便利そうだし（実際に俺も使ってるし）
それがMacの流儀と違うから使いにくいという主張はナンセンスだと思う。
その上で、キーボードショートカットという機能を付加する目的は
「ユーザーがパソコン（OSやアプリ）をより速く簡単に操作できるようにするため」
だと一般ユーザー的に思ってるんですが
「使いにくいキーボードショートカット」はその目的にそぐわないと思うのですよ。
使いやすさを追求するならハード及びソフトメーカーにもっと協調してがんがって欲しいし
それができないなら中途半端な機能を付けるべきではないと思うんですがどうでしょう。
詳しいレスありがとうございます。半分以上理解できてないけどｗ
WindowsとMacOSでは流儀が違うってのは分かるし
それぞれに最適なUIのあり方も違っていて当然でしょう。
AltやWindowsキーで始まる操作体系は慣れれば便利そうだし（実際に俺も使ってるし）
それがMacの流儀と違うから使いにくいという主張はナンセンスだと思う。
その上で、キーボードショートカットという機能を付加する目的は
「ユーザーがパソコン（OSやアプリ）をより速く簡単に操作できるようにするため」
だと一般ユーザー的に思ってるんですが
「使いにくいキーボードショートカット」はその目的にそぐわないと思うのですよ。
使いやすさを追求するならハード及びソフトメーカーにもっと協調してがんがって欲しいし
それができないなら中途半端な機能を付けるべきではないと思うんですがどうでしょう。
よく梨のレスの後に詭弁やめろのレスがつくけど、
単に反論出来てないだけだよね。
梅夫とあんま変わらないよ。( ﾟдﾟ)
単に反論出来てないだけだよね。
梅夫とあんま変わらないよ。( ﾟдﾟ)
>>290
詭弁てのは変だったかも。
１）「Windows」の「キーボードショートカット」の話をしてる時に
「Mac」の「フルキーボードアクセス」の話を持ち出す。しかも煽り口調で。
２）趣味のアプリをあたかもMacアプリの代表であるかのように書いてる。
対してWindowsアプリについてはわざと沈黙。
話題をすり替えて自分の論理展開に相手を引きずり込もうとするのがミエミエなんだよなぁ。
混ぜっ返すだけなら黙っててほしいと思うよ。
詭弁てのは変だったかも。
１）「Windows」の「キーボードショートカット」の話をしてる時に
「Mac」の「フルキーボードアクセス」の話を持ち出す。しかも煽り口調で。
２）趣味のアプリをあたかもMacアプリの代表であるかのように書いてる。
対してWindowsアプリについてはわざと沈黙。
話題をすり替えて自分の論理展開に相手を引きずり込もうとするのがミエミエなんだよなぁ。
混ぜっ返すだけなら黙っててほしいと思うよ。
282氏の興味深い発言に好感が持てるのはわかるが、
理解できてないレスに「同意」と言うほうがまぜっかえしだと思うがw
>>291
Win/Mac煽りはお互い様だし、先にA boneの例を出したのは280だぞ。
ちなみに280の問題に対する有効回答は、
281> ちなみに、MSはガイドライン出してるよ。
282> MicrosoftがWindows UIの設計ガイドラインを整備するのが遅すぎたのは否めないね。
だけだと思う。
理解できてないレスに「同意」と言うほうがまぜっかえしだと思うがw
>>291
Win/Mac煽りはお互い様だし、先にA boneの例を出したのは280だぞ。
ちなみに280の問題に対する有効回答は、
281> ちなみに、MSはガイドライン出してるよ。
282> MicrosoftがWindows UIの設計ガイドラインを整備するのが遅すぎたのは否めないね。
だけだと思う。
278!=280なら、「何が使いにくいのか」を書かないと話が出来ないんだけど、
たぶん「キーコンビネーションが少ない」事ではなく、
「いまだに一部のアプリが統一感を壊している」事のほうが重要だと思うんだよね。
でも、「Windowsキーってcommandキーよりだせええええ」って話をするなら、
それはそれで有意義だと思うのでどうぞ。
その段になって、「フルキーボードアクセス」の話も絡むだろうし、
Altキーの意義とか、いろいろ話せると思うよ。
たぶん「キーコンビネーションが少ない」事ではなく、
「いまだに一部のアプリが統一感を壊している」事のほうが重要だと思うんだよね。
でも、「Windowsキーってcommandキーよりだせええええ」って話をするなら、
それはそれで有意義だと思うのでどうぞ。
その段になって、「フルキーボードアクセス」の話も絡むだろうし、
Altキーの意義とか、いろいろ話せると思うよ。
278は名前欄が278ですよん。
>>292
色々書いてたらものすごく長くなったので全部割愛したｗ
確かに>>283は意味がなかったね。すまん。
俺が言いたいのは>>289の通りなので繰り返さないですし
個々のアプリについて言い始めるときりがないので、それには参加しないつもり。
単純に「Ctrl+○」のキーボードショートカットを設定してるくせに
肝心のCtrlキーが左下隅にあるのはなんでじゃｺﾞﾙｧ!
アプリの終了だけがAlt+F4で分かりにくいし押しにくいんじゃｺﾞﾙｧ!
って言いたかっただけなんだけど、実際混ぜっ返したのは俺だったか。。。ごめん＞all
>>292
色々書いてたらものすごく長くなったので全部割愛したｗ
確かに>>283は意味がなかったね。すまん。
俺が言いたいのは>>289の通りなので繰り返さないですし
個々のアプリについて言い始めるときりがないので、それには参加しないつもり。
単純に「Ctrl+○」のキーボードショートカットを設定してるくせに
肝心のCtrlキーが左下隅にあるのはなんでじゃｺﾞﾙｧ!
アプリの終了だけがAlt+F4で分かりにくいし押しにくいんじゃｺﾞﾙｧ!
って言いたかっただけなんだけど、実際混ぜっ返したのは俺だったか。。。ごめん＞all
>>294
Ctrlキーが左下以外の場所にあるキーボードもあるぜよ。
ハードウェアにおいては、統一されていないという事は、強制されないという事でもある。
(ソフトウェアは「選択肢を用意する」事が困難なんで最初から統一してて欲しいけど)
Alt+スペースとか、Alt系の愉快な窓操作ショートカットも覚えると吉。
「ウィンドウを閉じる」事が「アプリケーションを終了する」事と同義(である事が多い)Winと、
それらが全く別であるMacとの違いって事なんだろうねえ。
個人的には、WinもMacも、そのへんの考え方を、今の世代向けに練り直して欲しいとは思うなあ。
Macの開発者放置も、WinのXP止まりも、必要悪とはいえ深刻だと思うけど。
Ctrlキーが左下以外の場所にあるキーボードもあるぜよ。
ハードウェアにおいては、統一されていないという事は、強制されないという事でもある。
(ソフトウェアは「選択肢を用意する」事が困難なんで最初から統一してて欲しいけど)
Alt+スペースとか、Alt系の愉快な窓操作ショートカットも覚えると吉。
「ウィンドウを閉じる」事が「アプリケーションを終了する」事と同義(である事が多い)Winと、
それらが全く別であるMacとの違いって事なんだろうねえ。
個人的には、WinもMacも、そのへんの考え方を、今の世代向けに練り直して欲しいとは思うなあ。
Macの開発者放置も、WinのXP止まりも、必要悪とはいえ深刻だと思うけど。
296 ：282：04/08/06 01:43
言うてるはしからこんなんがでてきた。フルキーボード操作が
相当ブラッシュアップされるみたいで結構結構。
http://www.apple.com/accessibility/spokeninterface/
相当ブラッシュアップされるみたいで結構結構。
http://www.apple.com/accessibility/spokeninterface/
b
>>295
Macのウインドウを閉じることとアプリの終了は別だっていう動作は非常にコンピューター臭い動作だよね
もう慣れちゃったから良いんだけどマルチファインダを採用したあたりで見直してもよかったんじゃないかな
ところでMacにおいてウィンドウを閉じることがアプリの終了と全然違うかというとそうで無い文化もあるんだよね
具体的にはDAのことだけど
あれはアプリじゃないっていう反論もあるだろうけど
シングルタスク時代にふつうのアプリとDAでここメタファーが区別されてたのは一応明解だったけど
マルチファインダー時代になって非常に紛らわしいことになったと思う
さらにWinからウインドウを閉じる＝アプリの終了とういう概念を持ち込んだソフトもあってよくわからんよ
Macのウインドウを閉じることとアプリの終了は別だっていう動作は非常にコンピューター臭い動作だよね
もう慣れちゃったから良いんだけどマルチファインダを採用したあたりで見直してもよかったんじゃないかな
ところでMacにおいてウィンドウを閉じることがアプリの終了と全然違うかというとそうで無い文化もあるんだよね
具体的にはDAのことだけど
あれはアプリじゃないっていう反論もあるだろうけど
シングルタスク時代にふつうのアプリとDAでここメタファーが区別されてたのは一応明解だったけど
マルチファインダー時代になって非常に紛らわしいことになったと思う
さらにWinからウインドウを閉じる＝アプリの終了とういう概念を持ち込んだソフトもあってよくわからんよ
299 ：●~*：04/08/30 23:38
パクりまくりw
300
301 ：●~*：04/09/21 10:20:19
Winのマウスは使いにくい。手の延長なのかも知れないが、
それを言うならMacのマウスは手そのもののように使える。
マウスで文字書くとわかる。
それを言うならMacのマウスは手そのもののように使える。
マウスで文字書くとわかる。
302 ：機能拡張フォルダ：04/09/25 06:30:40
そやな。
ウィンはマックのパクリや！
ビルゲイツ謝れ〜
ウィンはマックのパクリや！
ビルゲイツ謝れ〜
304 ：●~*：04/12/23 01:29:21
305 ：●~*：05/02/05 08:18:49
306 ：●~*：05/02/05 17:57:41
307 ：●~*：05/02/12 02:23:11
308 ：●~*：05/02/26 21:47:39
309 ：●~*：05/03/13 21:44:38
＞Winのマウスは使いにくい
お前の手が震えてるだけちゃうかと
お前の手が震えてるだけちゃうかと
Longhornがなかなか出てこないのも、Appleの責任です。
もうちょっとコピーしやすくしてあげないと、永遠に次期バージョンの
Windowsは出てきません。ぃゃ出てこれません。
パクられるとはそういうことです。
もうちょっとコピーしやすくしてあげないと、永遠に次期バージョンの
Windowsは出てきません。ぃゃ出てこれません。
パクられるとはそういうことです。
311 ：●~*：2005/06/14(火) 23:53:03
MacがWinのパクリだった罠
<丶｀Д´>＜GUIはウリナラが起源
314 ：●~*：2005/08/14(日) 23:26:44
なんか書けばか
WinはMacをパクリだろ？
sdgsdgsd
ghdhjdffj
krrkrt
yweywyw
gjfgjgfj
sfdhs
ghdhjdffj
krrkrt
yweywyw
gjfgjgfj
sfdhs
318 ：●~*：2008/01/05(土) 03:54:55
くそスレあげ
319 ：●~*：2008/01/05(土) 12:34:26
320 ：●~*：2008/04/12(土) 04:45:45
さらにゲームではWiiを…
【Xbox 360】これは、なんでしょう？新しいリモコン、マイクロソフト360リモコン
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/gamenews/1207788081/
【Xbox 360】これは、なんでしょう？新しいリモコン、マイクロソフト360リモコン
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/gamenews/1207788081/
321 ：●~*：2008/12/13(土) 17:54:41
PCが無かったことにすればいい
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
323 ：●~*：2010/02/09(火) 16:52:01
にゃーにゃー