ちんこ

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：●~*：
プログラマンコ
2 ：●~*：02/03/10 09:50
ずざぁ。
3 ：マ狂：02/03/10 09:51
>>2
早いよw
4 ：熊：02/03/10 10:01
はは・・2時間も常駐してしまった(^-^;

5 ：●~*：02/03/10 10:03
>>4
悪い薬はやめられません
あきらめが悪いですよ
6 ：●~*：02/03/13 16:34
ちんこ〜！！
7 ：獏：02/03/13 20:37
確定申告ウゼー
http://www.gosoudan.com/
ここ↑で調べたら9070円戻ってくるらしい。
スレとは関係ないけどどうせちんこだしｗ
8 ：獏：02/03/13 22:31
と思ったら三万円余りとられるらしい（鬱）
9 ：葦：02/03/13 22:53
旧板はアンタッチャブルと思われている罠。

というわけで、今から、著作権とか知的所有権とかのことを、語るスレットにします。
強制力は、レベルD位っぽいです。
10 ：●~*：02/03/13 22:57
去年、確定申告したら20ﾏﾝぐらい返ってきた♪

今年はいくら返ってくるんだろう♪
11 ：葦：02/03/13 23:00
>>10
レベルDだぞ。

479さん、早く来て。
でないと折れ、変な人だーよ。
12 ：●~*：02/03/13 23:06
479じゃないけど、取り敢えず見学にｷﾀﾖ。
13 ：●~*：02/03/13 23:07
働くおじさんスレですか？
14 ：479 ◆7r0V/2YE ：02/03/13 23:08
漏れどーしたらいいかよくわかんないんですけど(w
15 ：●~*：02/03/13 23:11
>>14
何か歌え
16 ：i桜：02/03/13 23:11
収入源が多数なので、取られる額が予想を越えてて焦る罠＞確定深刻
来年はもうちょっと自己管理しようw

>>葦ﾀｿ
ネタ元のスレURLｷﾎﾞﾝﾇ
話がﾐｴﾅｲﾖｰ(;´Д`)
17 ：葦：02/03/13 23:12
とりあえず、折れはこういう世界が来てほしいっす。

>五十年前のニュースがらくらくで見ることが出来たり、せめて現状の図書館くらいの信頼
>性のある文字作品情報が手に入れたり出来るようにならなくちゃ。

もちろん、映像とかも音楽とか含めて。
受け取るものが多くなれば、いいものも生まれやすくなるような気がするのだけど。
貧乏人も、金持ちもおんなじように情報を受け取れる世界がやってこねェかな、と
か妄想してるッス。
著作権とか、知的所有権って、中世のキリスト教状態になりやしないかと。

折れはどっちかツーと、文学とか好きな人なんで、バランス悪い考えたかだと思う
ので、いろいろ御意見を聞いてみたいと思ったりしてますよ、本当に。
18 ：葦：02/03/13 23:14
>>16
教えてあげないよーだ！！
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1011477995/500-509
19 ：479 ◆7r0V/2YE ：02/03/13 23:16
((((((((((((((((((((((((( ;ﾟДﾟ))))))))))))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
20 ：●~*：02/03/13 23:17
>>19
そんな怯えんでもw
21 ：●~*：02/03/13 23:19
葦ﾀﾝがむこうのスレの誰なのか言わんとわけわかめだよ。
22 ：●~*：02/03/13 23:20
よりによってチンコスレかよ（ワ
23 ：i桜：02/03/13 23:23
>>18
ｺﾉﾔﾛｰ!!感謝ｽﾙｾﾞ!!ﾊﾞｰﾛ

479ﾀﾝは何故怯えているんだー!?
旧板住人は怖くないyo?
ほぉらおばちゃんがあめちゃんあげるよ？（ｷｹﾝ


著作権ネタは結構気になるぞな
ちょうどAVEXのCDのネタで熊ﾀﾝと梨さんが討論してた事もｱﾀﾈ
24 ：葦：02/03/13 23:24
葦はsageです。
ギコﾀﾝいじめ（いじめじゃないんだけど）と知的所有権の話は切り離した方がイイっぽいと
思ったので、誘導しましたです。
25 ：479 ◆hwkzt9pY ：02/03/13 23:25
っていうか・・・
わけわかんない世界に潜り込むと(略
だいたいスレタイからしてあやしいよな。
26 ：i桜：02/03/13 23:26
葦はsadです。
27 ：479 ◆hwkzt9pY ：02/03/13 23:26
あれ。おれ、おなじトリップなのになあ。
28 ：●~*：02/03/13 23:27
>>25
スレタイは見なかったことに。
29 ：i桜：02/03/13 23:30
>>25
旧板でスレタイ等気にしてはいけません。
有益な情報や議論を何故かぁゃιぃスレタイのスレで行うことは、
旧板のお家芸なのです。（初耳

著作権って一言で言っても、それに類するものがいくつかあるんだよね？
作者本人が持つもの、販売元が持つもの、とか。
30 ：●~*：02/03/13 23:34
>>29
そうだよね。旧板は最初にテーマがあって、フリーで演奏
転調、転調を繰り返し、力つきてショボーン。って感じかな。
31 ：葦：02/03/13 23:35
換気扇壊れました。
凄い音してます。著作権どころじゃないーよ。
32 ：479 ◆hwkzt9pY ：02/03/13 23:37
えーっと、で、漏れは何をしたらいいんでしょう??
なんか歌えばいいんですか(戸惑い
33 ：●~*：02/03/13 23:41
>>32
おお！済まぬ。
おーい、客人にお茶だ。
34 ：●~*：02/03/13 23:41
>>32
むこうのsage氏がこっちの葦ﾀﾝらしいんだけど…

換気扇壊れたって（ﾌﾟ
35 ：i桜：02/03/13 23:45
ネタ元スレ見て来たｰﾖ
発端は擬古ﾀﾝがﾋﾟｰｺｿﾌﾂで開発してた事かな？？

違法コピーと著作権を考える感じ？
何かさ、音楽CDネタで思うのだけれど、
音楽CD買わずにﾚﾝﾀﾙしてきてMDに...っていう流れは大分前からあって、
それがﾚﾝﾀﾙ屋からﾈｯﾄでMP3って変わって来たのだろうと思うんだが、
それがあまりに当然になり過ぎて"著作権"てものに対する意識、
結構薄れて来てると思う、私の昨今の雑感。
36 ：479 ◆hwkzt9pY ：02/03/13 23:48
なんかこっちに誘導されてる自分ですが。
風呂入って寝ます(たぶん
37 ：●~*：02/03/13 23:49
>>35
ﾚﾝﾀﾙ屋が何の関係があるの？
対MX作戦と対レンタル業界をいっしょくたにしちゃｲｶﾝ
38 ：●~*：02/03/13 23:50
>>32
大変失礼いたしましたこと。
お庭をご案内差し上げますわ。
荒れ放題なんですけどね、草や梨、桜、虫、猛獣もおりましてね。
そりゃ、楽しいですことよ。
ゆっくり御覧あそばせ。
主人は、機械が壊れたとか、本当に失礼ね。
39 ：（　´∀｀）：02/03/13 23:56
>>33
　　　粗茶ﾃﾞｽｶﾞ、ﾄﾞｳｿﾞ>>479 ◆hwkzt9pY
　　￣￣￣￣ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　∧∧
　　　　(*ﾟーﾟ) ∬
　 　 　 /　　⊃旦
　　＠（＿＿）

40 ：葦：02/03/14 00:21
>479さん
誘っておいて、すみませんでした。
おかげさまで、ほこりをとったら換気扇は直りました。
旧板はこういう感じですが、盛り上がると結構高いレベルの話ができたりします。懲りずに遊びにきてくらはい。

>>35
多分、これから締め付けはどんどん厳しくなってくると思うけど。
音楽出している所が、新しいお金のもうけ方を考えれば、また話は違ってくるんだろうな。
例えば、只でもたくさんの人に聞いてもらった方が、会社の利益になるような仕組み。個人と会社がシンプルに出来上がった作品で勝負できる時代がきたら面白いと思うのだけど。うん？　はなしずれてるな。

>>37
コピーするのが簡単になったってのは、良い事だと思う。
たくさんの人に配付する仕組みも然り。
著作権、今のままじゃ駄目だよな。締め付け強くするのも、絶対にいかんと思うのだが。

ていうか、自分で話題振って話し合うって難ｃネ。
成りゆきなんだろうけど、こういう役割いつもしている梨は凄いとオモタよ。
41 ：●~*：02/03/14 00:29
>>40
さすが葦さんだよ。
梨は、言いっ放しじゃなくて、少し相手にツッコミ入れさせる
隙をわざと空けておいてくれてるんだよね。
42 ：獏：02/03/14 00:30
てゆかさ、シングルＣＤ借りてきたんだけどスロットインのドライブじゃ使えないんだよな。
まいったまいったｗ
43 ：梨：02/03/14 00:32
凄い暇な梨ですｗ

>>40
問題の切り分けをした方がいいと思うよ。
主題が「知的所有権に対する各個人のモラル」にあって、
開発者の問題から、レンタル問題とコピー問題に話を広げたんだよね？

まずは開発者の問題を語っても良いのかも。
ここだと幸い、当事者にあまり精神的な負担も無いだろうしさ。


漏れは、一開発者として、開発者さんには同情的なので、
特にこの話題に対しては意見しないです。
WO 5.1だって、本音を言えば割れてしまいたいくらい欲しいけど、
漏れが同情の意を示して、開発者のモラルを疑われるような事はしたくないから。

479氏の意見は正しいと思うよ。正論だ。
44 ：葦：02/03/14 00:33
>>41
あぁ、隙なのか、書き込みやすい理由は。
物凄い勢いで、得心した。

>>42
友達にそれ言われて、つまようじかクリップで押し込めとアドバイスしました。
それ以来、友達とはあっていません。
どうなったんだろう。。。
45 ：梨：02/03/14 00:38
>>42 >>44
アルバムサイズにするために、
シングルCDをはめて使える拡張用の円盤があるよ。
VAIOとかについてきたような。
46 ：獏：02/03/14 00:39
>>44
>つまようじかクリップで押し込め
あかんて。へたすると壊れるよ(^^;;
仕方ないからVVindowsで聞いてるよ。
47 ：479(風呂上がり) ◆hwkzt9pY ：02/03/14 00:41
いやぁ〜。誘い出された立場にしてみると、いいのかわるいのかすらわかりませんわ。このスレ。
じっさい。
過去スレとかあるんですかね。1でかかれていればみるんですが。
とりあえずさきに断っておきますが、私は法律の専門家ではありません。
ソフトを使う・開発する立場にいて、知的所有権とかいう言葉を教えられた立場なのでたぶん
ここではわたしは教えられるところにポジションするとおもいわすわ。
こんなわたしでよければよろしくおながいします。
※旧mac板がアンタッチャブルっていうのは、ビギナーが2典とかみると刷り込まれる部分は
あります。
48 ：●~*：02/03/14 00:42
>>45
ああ、それFM-た運ズの時お世話にﾅﾀｰﾖ
49 ：葦：02/03/14 00:42
物凄い勢いで、眠たい葦ですW

>>43
開発者の事は、特に話し合おうとは思ってないです。折れも今どっちかつーとお金無い人なので、開発者の人の気持ちは分かるですよ。

こういう問題って、制度や個人的意識の問題として語られる事が多いですが、対極的な文化や進化の問題としてみるとどうなのかなぁと。
CDのスレとかも眺めつつ、こういう問題について、マタリと話が出来ればと思った次第。

うむ、眠いのでいつもにましてまずい解説だな。。。
50 ：梨：02/03/14 00:44
知的所有権の話題、前にどこかでやろうとして断念したような。
その時、鋭く掘り下げることに抵抗を感じてやめたんだよね。
今の自分たちの知識量で賄えないような。

非常に難しいな。。。
51 ：獏：02/03/14 00:45
>>45
それってシングルＣＤが出た頃にレコード屋さんで売ってたやつ？
使えるなら嬉しいな。
52 ：梨：02/03/14 00:48
>>51
たぶん使えると思われ。
タウンズについてくるぐらい伝統的な物らしいしｗ

>>47
過去スレは無いです。駄スレの再利用だと捉えて戴きたく。
53 ：葦：02/03/14 00:51
>>50
折れにもそういう記憶が。。。

半分眠っている折れのユメとウツツのハザマの語りじゃ
扱いきれん問題なのかもしれん。
今日は寝よう。。。

>>47
他スレを見ると分かりますが、旧マク板はスレっとの概
念はあまりありません。
なれると楽しいですが、なれないと疲れます。
なれ過ぎると、風邪等の病気にかかるみたいですW
恐いですﾈｯ！
54 ：●~*：02/03/14 00:52
知的所有権の概念って、アジア人に浸透するのは難しかったんだろう。
特にコピー天国の中国は共産だから、所有の概念が無い。

心当たるのは、自分の会社も10年以上前は、普通にソフトコピーして
使っていたんだけど、今じゃ、絶対させないように、全ライセンス購入
してるんだよな。
ということはようやく日本にもそういった知的所有権の概念が理解され
て来ていると思う。
欧米人に啓蒙されたんだよな、結局。
音楽の世界も当然そういった流れになっていくと思うよ。
良い悪いの話しじゃなくてね。
55 ：●~*：02/03/14 00:53
厨房質問

例えば割れてたのが、今回みたいに発覚というか、見つかって
ベンダー側からなんらかの請求というか、訴訟というか、されたような
事例ってありますか？
いやなぜかって、ソースのスレを読んでて思ったんですけど、
告白しちゃってるから、「パッケージ買います」で済まないと思うのですが。
56 ：●~*：02/03/14 00:53
しね
57 ：●~*：02/03/14 00:54
ちんこスレが高尚な知的所有権のレスに変身している。

これぞ、旧板
58 ：(*ﾟДﾟ)ﾈﾐｰ：02/03/14 00:55
個人的にはアプリに関しては、開発者への感謝込めてお金出したい。
でも擬古ﾀﾝの件見てて思った事は、若い才能引き出すﾁｬﾝｽが、
開発環境の為のアプリのお値段っていうﾊｰﾄﾞﾙで損なわれるのとしたらﾁｮﾄ残念。
もちろんそれを回避する意味で世に"アカデミックパック"が存在してるのはわかってるのだが...

学生の頃の一万円て物凄く貴重だったから...

>>50
12の梨が居るスレだ、多分w
59 ：獏：02/03/14 00:55
>>51
ためしてみるヨ！（・∀・）

なんかMacで聞けないＣＤが出るらしいね。
失礼しちゃうよね。
60 ：葦：02/03/14 00:57
>>54
うちの会社では、コピー天国ですW
いや、笑い事じゃないんだけど。
中国では、コピーさせない人は非国民と呼ばれるとか聞いた事があるようなないような。これも夢なんだろうか。。。

>>55
あったような気がします。
ただ大きな会とかだと、公にしないで内部で示談とかあるんじゃないのかな。
ウイルス被害と同じでイメージ悪いし。

>>56
ｳﾜｰﾝ、ｲｼﾞﾒﾙﾅｰ。
61 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 00:59
>>59
avexの例の話だったら、内臓のドライバによる説が出ており...
とりあえずavexは無理つってたが普通に聴けるw
62 ：獏：02/03/14 01:00
>>58
金のないうちはJavaScriptとかPerlとかでガマンするのです。
窓だとHSPとかBlueBacksのVBとか比較的コストパフォーマンスいいのあるけどね。
その点DeveloperToolsは有り難いね。
63 ：●~*：02/03/14 01:00
>>58
そーかなぁ？
割れないと才能を引き出せないのなら、割れなくて良い。
残念だとはこれっぽっちも思わんが。
64 ：479 ◆7sXa/2qo ：02/03/14 01:02
>>108
ソースはいまは覚えてないのでだせせませんが、そういうのときどきありますよ。
漏れが覚えてるのは某専門学校L○C。(ちなみに法律関係の学科もあり)
で、ベンダー側からは、
1.事実関係の確認
2.必要なライセンスの購入の要求
が行われて、ナシがつかないばあいは訴訟と。
上記LE○の場合は○EC側がぐだぐだいってラチがあかないので訴訟になったはず。
ってなはなしはけっこうがいしゅつじゃないんですかね。
まあ、わたしがここにくるきっかけになったアヒャの場合も、ベンダーから何も言
われなければ、ぶっちゃけオーケーなわけで。
65 ：●~*：02/03/14 01:03
ちんこかいー
66 ：梨：02/03/14 01:04
>>58
もう１スレ前のスレがあったと思います。探してみます。

>>62
Perlで飯食ってる漏れは貧乏学生上がりの典型なのだろうかｗ
メインで使ってる環境、全部タダだ。。。
67 ：●~*：02/03/14 01:04
割れざーの多くはコレクター。
使わないのに溜め込むよね。
俺に必要なソフトは7本くらい。
自分のメシの種になるソフトは
絶対買うよ。
お金を払うと、気合い入るよ。
仕事で回収しなきゃって。
68 ：479 ◆7sXa/2qo ：02/03/14 01:04
>>117
あれ?やっぱトリップがかわってる・・・(謎
69 ：●~*：02/03/14 01:05
>>64
という事は、言われても、言われなくても
「パッケージ買います」で済むわけだ。
70 ：●~*：02/03/14 01:06
>>65
白癬
71 ：●~*：02/03/14 01:07
ﾜﾚｻﾞ会議室へようこそ！



72 ：梨：02/03/14 01:09
>>69
それは無いです。
発覚した後で買ったライセンスは、訴訟とは別扱いという事もあるらしい。
まあ、和解するなら効果はあるだろうけどね。
73 ：葦：02/03/14 01:10
>>58
うむ、誤解受けそうな書き込みだね。
どっちかって言うと、ツールを使って文化的（便宜的な区分、他意はないです）な作品を作る側の意見？
心情的には、物凄く理解出来るです。

誰もがあらゆる文化的情報を手に入れられる世界のこととからめちゃうけど。恵まれた環境が、才能を鍛えるとは限らないってのはあると思うのよね。菓子屋の子供がおかし好きにならないみたいな感じ。

のめり込むと、自然に好きなものにお金払うの抵抗なくなる。
3000円の音楽CD買うのは、物凄く惜しいのだが、半分紙屑と化している古本を同じ値段で買うのはお買得だと思ってしまうYo。

スマン、寝るです。。。
74 ：479 ◆7sXa/2qo ：02/03/14 01:10
>>69
ぶっちゃけ、そーです。
ただ、「ばれるまで割れててもオーケー」とおもわれたくもないわけで。

まいった・・Ahyaの連番付けのバグがこまる・・(汗
75 ：獏：02/03/14 01:12
>>66
いえ、Perlは貧富に関係なく使うべきものでしょう。
でもJavaScriptで飯食ってる人とかいるのかな？

>>67
フォトショの割れたの持ってるけどなんとなく使う気にならないよ。
アカデミック版なんかも末永くは使えなさそうな気がして躊躇するクチだな。
76 ：梨：02/03/14 01:16
>>75
単体では難しいけど（元々HTMLに付随するものだし）
補足的に使う言語としては、把握していた方が相当優遇されます。＞JavaScript
77 ：●~*：02/03/14 01:19
>>76
それそれ、優遇されるよね。Java Scriptのティーチャー
荒稼ぎしていたよ。
78 ：梨：02/03/14 01:21
>>77
うん。
漏れは、フリーの言語で稼いで、そのお金で開発環境を整えたり、
会社や後援者に認められて、組織の開発環境を使わせて貰ったりして、
少しずつ勉強していけばいいと思うよ。

って、意見しちゃったよ。嘘ばっかだ漏れｗ>>43
79 ：獏：02/03/14 01:22
>>76, 77
そうなんだ。
JavaScriptってOSとかブラウザのバージョンとかで挙動不審だからあまり重視してなかったな。
一時はけっこう勉強したけどほとんど忘れてしまったよ。
80 ：●~*：02/03/14 01:23
>>72
ならやはり、それなりのケツ拭きが必要ですね。

あのスレで擬古ﾀﾝを励ましてる人達は、
「君は若いすばらしいプログラマだから、今から正規に買えば大丈夫だよ」
って人が多いけど、私は>>72の例と同じでタダで済んではいけないと思う。
REAL Softwareに報告するべきだと思いますが、いかがでしょう？
81 ：●~*：02/03/14 01:25
>>80
別にアンタがする必要ないだろ
何様だよ
しね
82 ：梨：02/03/14 01:27
うー。もう議論したくないよー。。。

>>80
「こういったケースについてどう考えるか」を議論したいの？
それとも、この問題だけに限定した返答が欲しいの？
83 ：80：02/03/14 01:27
>>81
お前に「する必要ないだろ」といわれる事もないだろ
何様だよ
しね
84 ：葦：02/03/14 01:28
>>72
うむ、正論だけど。
たぶん、REAL Softwareは放置すると思います。
擬古ﾀﾝは2ch新マック板では有名人ですが、世間的に見れば無名の人です。個人を虱潰しに告訴するほど暇じゃないと思うのですよ。
マクロメディアなんかは、割れるアホはある程度放置という姿勢らしいですよ、よく覚えてないけど。

これから、個人に対する反応が、どうなるか分かりませんが。

ていうか、擬古ﾀﾝから少し離れませんか？
85 ：●~*：02/03/14 01:30
梨！いるか！
出張命令だ！

Winﾕｰｻﾞはすべてが無能、感性の欠落した人種Part14
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/win/1015943352/

どーかどーか長いそのﾁﾝｺでぶった切ってやってください。
86 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 01:30
>>73
うん、普段のi桜ﾓｰﾄﾞで書くなら、
本当に才能あってのめり込んで頑張れるヤツは根性で正規ｿﾌﾄ買える、
と言いたいトコロなのだが、微妙にその主張を押し通せない自分がおったりw

前派遣先のDTPｵﾋｽに正規版ﾌｫﾄｼｮ買う為にﾊﾞｲﾄに来てる子が居て、
仕事中に雑談でぼそっと、バイトで時間取られて、
作品作る時間全然無いのが少し辛いって言われて、
思わず割ってあげたくなった自分がおったのよ...
# ちなみに割って無い。余計なお世話だとも思ったし、
# いらないって言いそうな子だったﾉﾃﾞ
87 ：●~*：02/03/14 01:31
>>82
いや、漏れが知りたいのは、Macユーザの「気持ち」のところ。
あのスレで
「ギコ、バナクリしたから頑張れよ」とか見ると、ウンザリする。
正直、全体的にそんな意識なのかとｶﾞｶｰﾘした。

責任を取らせようという動きが無いので気になるのれす。
88 ：梨：02/03/14 01:35
>>80 >>87
実際にREAL Softwareに密告する必要は無いと思う。
ただ、「これはいけない事だ」という頑とした態度を取って欲しい。

平和的な解決方法としては、
・配布を停止する。
・バナークリックをやめる。
・利用者にアンインストールを促させる。

といったところで、利用者と開発者間で解決させたいと思うよ。

すまん。どうしても同情してしまうのよ。。。
89 ：●~*：02/03/14 01:37
>>84
>たぶん、REAL Softwareは放置すると思います

なら、漏れが放置できないように掛け合ってみるよ。
そんなの、掛け合い方で放置できないようにどうにでもできなくない？
90 ：●~*：02/03/14 01:38
>>89
おまえが裁くなばかしねちんこ
91 ：●~*：02/03/14 01:42
>>88
誰に同情してしまうの？
ギコペリンに？REAL Softwareに？

漏れは激しくREAL Softwareに同情する。
悪いが、ギコペリンには同情という感情は抱かない。

ってか、他の人もどうなのよ？
ｹｺｰ「まぁ、いいじゃん」的な感想なのかな。
奴は絶対に許せん。と思う人誰もいないの？

>>90
氏ね
ってか、お前はどうよ？
92 ：梨：02/03/14 01:48
うー。辛すぎる。。。この議論続けたくないよ。。。

>>91
REAL Softwareの何に同情するの？
事業？　それとも、REALbasicの開発者？

事業に対して同情するなら、
ぎこぺりん氏に是非正規品を買わせる機会を与えてあげたい。
ただ、そのお金が、バナークリックや雑誌掲載の報酬ではいけないと思う。

91氏は、訴えて、賠償金を支払わせる事が目的なの？
それとも、ぎこぺりん氏に制裁を加えたいの？
93 ：●~*：02/03/14 01:54
94 ：●~*：02/03/14 01:57
>>92
REAL Softwareの損害に同情する。
うん、ぎこぺりんに制裁を加えたいというのが本音かな。
制裁とは、もっと事が大きくなる必要があるという事。
私の希望は割れを撲滅させる事であるから。
そして、全Macユーザの意識を改善させる事。
んな事は無理ですよ。無理ですけど、自体が大きくなるに越した事はないと。
んで、ちょうどMacユーザの意識も知る事ができると。

梨さんは以前、「躾は常套手段」と発言されてましたが、
それと同じような事かな。
割れに制裁を加えるのは常套手段。
95 ：●~*：02/03/14 02:02
91氏にとっては「割れ＝絶対的な悪」なんだろうな。
そういう奴にかぎってMXやってたりするんだが、それはおいといて。

なんか、ぎこﾀﾝに対して個人的な恨み妬みがあるようにしか
見えんのだけど。
なんで「絶対許せん」なんて思うよ？思えるよ？
まあ俺は一時期あひゃ使わしてもらってたから、素直に尊敬してた
けどさ。それは何使ってるかなんてのはどうでもよくて、
その人がどれぐらいの事が出来るか、ってのが大事だと俺は思ってるから。

割れ撲滅には多少賛成出来るが、俺的には上の方で誰か言ってた
いわゆる「割れコレクター」を撲滅させたいわけであって。
そのソフトが使われるべき使われ方をされてるんだったら、もうだいぶ
反省してるんだろうし、この辺にしといてあとは本人に任せるってのが
結論かな。
96 ：梨：02/03/14 02:05
>>94
「撲滅」が主目的なら、漏れにはどうする事も出来ないよ。
こういう議論をする事で、君の態度に対して「やりすぎだ」と思った人間が、
君に罵倒を浴びせると思う。

そして、それによって君は「割れを推奨する人間が多い」と判断し、
より躍起になって事態を大きくしようとするんじゃないかな。

> 梨さんは以前、「躾は常套手段」と発言されてましたが、

ごめん。どこで発言した事か引用して欲しい。
ケースバイケースで返事してるから、どういう風に言ったのか気になる。

少なくとも、今日ここにいる漏れは、
ピエロになりきって事態を広げて、周囲を散々煽って、
それで荒れた場所から何かを得ようとするような方法論は、
あんまり良くないと思うようになっているよ。

みせしめにするなら、もっと同情の余地の無い人からみせしめようよ。
それじゃあ駄目？
97 ：●~*：02/03/14 02:07
>>95
君こそ偏見。
まず、漏れはWinマシンもVPも持ってないのでMX不可能。
んで、ぎこぺりん個人に対して関わりもないし、偏見も持ってないし、
妬み恨みも無い。
「割れていたぎこぺりん」という情報しか知らない。
これが前半に対して。

次、後半。
「使われるべき使われ方をしていた」なんてのは、割れていた奴の勝手な言い分。
使われるべき使われ方というのは、正規に入手したもの。違うか？
犯罪を犯した者に、「反省してるからあとは本人に任せて」なんて言葉が
出てくるところに、君の感覚の疑わしさが映る。
98 ：●~*：02/03/14 02:08
割れに対して怒りを覚えるのは分からないでもないけど
正論だからといって赤の他人を告発し制裁しようとする感覚は
正直俺にはわからん。
それは告発ではなく密告と呼ばれる類いのもののような気がしてしまう。
99 ：梨：02/03/14 02:12
>>97
完全に同意するよ。

ただ、君が強く割れ撲滅を訴えることによって、
反論の勢いが大きくなる事をわかって欲しい。
>>95さんは、売り言葉に買い言葉で、勢いづいて失礼な事を言ったんだと思う。
100 ：●~*：02/03/14 02:13
>>95
確信犯は裁かれて当然だし、言葉悪いけど、ざまあみろでございます
なんだよね。でも、当事者でない自分がワレざーを撲滅したいとは
全然思わないんだよ。
これって、旧板の平均的スタンスなんじゃないかな、違うか？
101 ：●~*：02/03/14 02:14
>>97は人生の中で後ろめたい事が1回でも無いのだろうら？
オレには只の潔癖性の偽善者に見えるよ
102 ：●~*：02/03/14 02:14
>>101
禿オナ
103 ：●~*：02/03/14 02:15
>>96
>君の態度に対して「やりすぎだ」と思った人間が、君に罵倒を浴びせると思う

ですね、既にそうなってるので気付いてる。
ってか、ほとんどの人がそういう意識なんだなと解った。

>ごめん。どこで発言した事か引用して欲しい

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1013617054/183

>みせしめにするなら、もっと同情の余地の無い人からみせしめようよ。
>それじゃあ駄目？

私にっとては、同情の余地の無い人なんですけど、仰るよーに敵が多いみたい。
「まぁ、反省してるからいいじゃん」的な考えが大多数だと解っただけでもよかった。
104 ：●~*：02/03/14 02:18
罵倒を浴びせる「敵」って言われてもな・・・・
もうなんか書く気が萎えてきた
105 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 02:19
>>94
REALsoftwareの損害か、大した額じゃ…なんて言ったら突っ込みが大量に来そうだなw
おそらく企業としては、未成年の行為による損害とその訴訟云々より、
今回の件に関して言えば "ｸﾗｯｸﾊﾟｯﾁの存在如何" に重きを置くと思うけどね。

制裁か、あまりやり過ぎるとただの虐めになっちゃうから気を付け。
何せ本人が総てを認めた上で反省して謝ってるわけだし。
正直、人から失望される事ってかなり辛いよ。
今回結構それ味わってると思うので、怒りは覚えないyo

って著作権の話からすっかり擬古ﾀﾝの話になってる...w

# 関係ないが、いくらくらいするのかなーと思って検索してみたんだが、
# 面白そうなｿﾌﾄやね。
# 開発言語ソフトちゅうと何故かこう、文字だけのんを想像しがちなので、
# ｲﾝﾀｰﾌｪｲｽ見てﾋﾞｸｰﾘしたよ。なるほどｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ思考ソフト
106 ：●~*：02/03/14 02:20
>>101
話が飛躍しすぎ。
立ちションとかした事あるだろ？ってか。それならあるよ。
だが、割れた事は無い。

偽善者に見えるこの漏れと、ぎこぺりんとを比べると、
君の目にはどちらが悪く映ってるか教えてくれ。
107 ：95：02/03/14 02:21
>>103
なんだそりゃ？

そんな周りに言われたぐらいですぐ引き下がるのか？
さんざん正義ぶってあー満足で終わりかよ？
敵が多いぐらいで引き下がるようなフヌケ野郎なら
はじめからゴタゴタぬかすな。ヴォケが。

口ばっかだな。
108 ：101：02/03/14 02:22
>>106

君
109 ：●~*：02/03/14 02:23
>>107
ぜんぜん、引き下がってませんが？

君達の全体的な考え方が解ったって言ってるの。

で、君はゴタゴタ言ってくれよ。
どう思ってるよ？
110 ：●~*：02/03/14 02:25
>>108
割れ黙認者ﾊｹｰﾝ
通報しました。

てか、まじで？割れﾏﾝｾｰな人とかもいるの？
111 ：梨：02/03/14 02:26
>>106
立ちションは良くない事じゃないの？

>>105
REALbasicはいいソフトだよ。

>>103
もう少しだけでいいから、良い解決方法を考えて欲しいの。
112 ：●~*：02/03/14 02:26
梨ﾀﾝが予告した通りの展開になっちまったな
113 ：95：02/03/14 02:27
>>109
悪いのはぎこぺりん。

許せないのはお前みたいな奴。

以上。
114 ：●~*：02/03/14 02:27
立ちションも同じ罪なんだけどなぁ
悪びれて無い分そっちの方が始末に終えませんが如何？
115 ：獏：02/03/14 02:28
>>103
>「まぁ、反省してるからいいじゃん」的な考えが大多数だと
反省は大事。被害者の損害補償だけでなく再犯防止のためにも反省してもらう必要がある。
でも徹底して制裁を加えたいとも大目に見てやりたいとも思わない。
利害のからむ当事者同士で解決すればいいんじゃないかな。

>>105
># 面白そうなｿﾌﾄやね。
面白かったです。2.0から始めて3.5までお金払ったけどかなり楽しめました。
でもこれからはProjectBuilderがあるからねぇ…。
116 ：●~*：02/03/14 02:29
REALbasicってまだクロス開発できるの?
117 ：梨：02/03/14 02:29
>>112
なんか、自分が無闇に煽ったりしたツケを払わされているのかな、と思ったよ。
絶対に「ピエロ」という方法論を試す人は、後を絶たないと思うの。
辛い。。。
118 ：●~*：02/03/14 02:29
一応反省してる者と偽善者
タチが悪いのはやっぱ偽善者だろーな
119 ：梨：02/03/14 02:30
>>116
バージョン2時代は、まともに使える代物じゃなかったようなｗ＞クロス開発
120 ：●~*：02/03/14 02:30
>>111
>立ちションは良くない事じゃないの？

言ってる意味が解らん。
漏れは、その程度の軽犯罪ならしてますよ。と言ってます。
>>101が後ろめたい事ないのだろうか？と仰るので、
話を飛躍させるなという意味で書いたのです。

犯罪の黙認する線をどこで引いてるかって議論するの？
121 ：梨：02/03/14 02:31
Win板、完全に止めちゃいました。ごめん。。。
122 ：●~*：02/03/14 02:32
＜利害のからむ当事者同士で解決すればいいんじゃないかな。＞
>>115
その通りですね。
当事者以外は関心を持ちつつ、成りゆきを見守るべきだと思います。
123 ：梨：02/03/14 02:32
>>120
> 犯罪の黙認する線をどこで引いてるかって議論するの？

うん。是非。
124 ：●~*：02/03/14 02:32
>>119
.EXEが作れれるのはすげーとか思った覚えアリ。
VBじゃなくてこっちいこうかと。似てるし。
結局どっもやらなかったが。
今のはクロスできるの?
125 ：●~*：02/03/14 02:34
告発しない＝犯罪の黙認
っつーとこにものすごい飛躍を感じるのは俺だけか？
126 ：●~*：02/03/14 02:34
偽善者と発言してる奴の意図が解らん。

漏れは、他人に割れられると間接的に被害を被るので割れが許せないだけ。
許せない理由を書いてるじゃん。
だから割れていたぎこぺりんを許せないだけ。

じゃ、漏れの事を偽善者と発言してる奴等に聞こう。
ぎこぺりんを許せる理由と漏れが偽善者だという根拠を書いてみてくれ。
127 ：梨：02/03/14 02:34
>>124
バージョン3以降はわかんないです。
でも、純粋に、VBよりはいいツールだよね。

VBにはVBのいいところがあるんだけどね。
128 ：●~*：02/03/14 02:35
>>125
いいや、明らかな飛躍だよ。バッケンレコードだね。
129 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 02:36
>>110
私は、「割れが犯罪だよ」ではなく、
「割れを使うのはその開発に携わる総ての人に失礼だよ」
と教えられて、その教えを大切にしてるので、
少し残念に思うのだけれど、
存在は否定できないよ＞割れﾏﾝｾｰな人達

ずっと昔から存在するｱﾝｸﾞﾗｶﾙﾁｬｰだよ。

変な例えだけど、日本でもごく当たり前にﾏﾘﾌｧﾅやってる人がいるのと一緒ｶﾅw
130 ：梨：02/03/14 02:37
>>126
> ぎこぺりんを許せる理由

反省しているから。
ちなみに、措置は>>88を希望したい。

> 漏れが偽善者だという根拠を書いてみてくれ。

他人に立ちションをされると間接的に被害を被る人がいる事に気づかないから。
131 ：●~*：02/03/14 02:39
>>120
軽犯罪、立ちションに例を表すと勿論軽犯罪法違反。
世の中それだけじゃないやね。

例えばゴミ置き場にしてしまったらどうだろう？
朝ゴミの集積するおじさん達は不快じゃ無いかね？
場合によればバイキンを摂取するかも知れない

公園の植え込みにしたら？
公園を管理してる方に迷惑じゃ無いか

じゃぁこっそりと建物の陰でやっちゃおうか？
その建物は人の所有物じゃん

そこまでわかってて言ってるんだよね？君は。
132 ：●~*：02/03/14 02:40
>>127
>バージョン3以降はわかんないです。
そうすっか。自分で調べるすよ。

>VBにはVBのいいところがあるんだけどね。
Excel、Wordとコード互換とか。
身近にMac版のOfficeもっている人がいないけど
VBAが使えないとExcelも使い勝手半分な気がする。
Mac版はどうなっているんだろう?VBA。
133 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 02:40
>>126
あなたが言ってる事自体は間違っていないけど、
やりすぎ(言い過ぎ)だと思うの。
万引きをとっ捕まえて、本人反省してるのに、
警察に突き出すと言ってる感じ。
134 ：131：02/03/14 02:41
あ、同じ意見だな（w　>>130
135 ：●~*：02/03/14 02:42
>>133
やりすぎ、の点は同意するけどその例えはあんまり適切じゃない。
この場合はとっつかまえた当事者ですらなく、赤の他人なんだもん。
136 ：●~*：02/03/14 02:42
立ちしょん議論はやめておいたほうが...
137 ：●~*：02/03/14 02:43
>>126の様に被害者的な発言をする人は、自分が加害者の場合には全くそれに気付かない罠
138 ：●~*：02/03/14 02:43
すみません
ログの流れが速いので全てにレスが出来ません。
申し訳ない。書ける範囲で書きたいと思います。
多少、前後すると思います。

>>115
>被害者の損害補償だけでなく再犯防止のためにも反省してもらう必要がある

それは、当事者本人にだけの再犯防止でしょうか？
私は意識甘い方々にも再犯防止になれば良いと思います。

>>123
うん、是非と言われると困るのですが、>>101に反応してしまっただけなので
線引きというと、ここでは割れが×、立ちションは○という事にしてください。
139 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 02:44
>>135
なる程、言うなれば、
万引きの例で横で知らない人が
「そんな悪い子は警察連れて行ってもっと制裁を」
と言ってるようなもんかな？w
140 ：●~*：02/03/14 02:44
> うん、是非と言われると困るのですが、>>101に反応してしまっただけなので
> 線引きというと、ここでは割れが×、立ちションは○という事にしてください。

なんで？
141 ：●~*：02/03/14 02:47
立ちションなんかする奴は反省ぐらいじゃたりないね。
軽犯罪どころか、立派なワイセツ罪だよ。

意識が甘い人のためにも、しかるべき処置をとってもらわねば。
142 ：コリン ◆jVColinE ：02/03/14 02:48
立ちション擂れになっちゃったの？
143 ：●~*：02/03/14 02:48
>>139
うん、というか「警察へ連れてけ」でもなく勝手にいきなり
警察へ電話かけて「告発をする」人との議論なわけです（ｗ
144 ：梨：02/03/14 02:48
>>138
> 線引きというと、ここでは割れが×、立ちションは○という事にしてください。

その前提は受け入れがたいです。
何故なら、この議論の元は、人によって線引きが異なるのが本質だと思うからです。

ここで開発者の方を「反省したし、訴える必要は無い」と言う人の線引きは、

意図的で悪質で反省の色がない割れ　×
反省して使用を止めた人の割れ　○

という線引きが前提になっているのだと思います。
145 ：梨：02/03/14 02:50
>>144続き

「それが何故か」というのが議論の本題であったのに、
それを模索せずに「これを前提にして」というのはおかしいと思います。

事実、立ちションは×という線引きをする人もいますし。。。
146 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 02:51
>私は意識甘い方々にも再犯防止になれば良いと思います。

再犯防止の為に、もう反省してる子を血祭りにあげるの？w

>割れが×、立ちションは○という事にしてください。
物凄く自分に都合の良い線引きだねw
147 ：●~*：02/03/14 02:51
>>144
意図的で悪質で反省の色がない割れ　×
反省して使用を止めた人の割れ　○

そうそう。
これでいいんじゃないか、結論として。旧板住民のほとんどが
こういう意識じゃないの？
148 ：●~*：02/03/14 02:51
「反省してるから許す」か。

漏れが赤の他人の立場なのに「制裁を加えたい」って言ってるのと
あなた方が「反省してるから許す」と言ってるのは同じですね。

どちらも赤の他人。意見が反対なだけ。
なのに、「制裁を加えたい」に対しては同意できないが、「許す」に対しては
同意できると。

当事者からすれば、「あんたに許してもらわなくてもｹｺｰ」
149 ：梨：02/03/14 02:53
>>148
そういうこと。どちらにせよ部外者だよ。

だから、訴えることもするべきでは無いし、
「許す」と開発者さんに言うべきでも無いと思う。
150 ：獏：02/03/14 02:54
>>138
>それは、当事者本人にだけの再犯防止でしょうか？
>私は意識甘い方々にも再犯防止になれば良いと思います。
当事者本人だけと言う意味です。
もちろん間接的にも抑止力になるけどね。
ちょっとズレるかもしれないけどさ、さだまさしさんの曲を持ち出して被告を諭した裁判官いたじゃない。
あのニュースでちょっと感動したのよ。
事務的に裁くだけでなくもっと人情味のある仕事なんだなって。
なので心情的には割れ物あつかう人を懲らしめるよりも反省を促したい気分なのです。

REALbasicはいまでもクロス開発できます。
でもやっぱりなんか具合悪いです。
今は窓のソフトはDelphiでやってます。
151 ：●~*：02/03/14 02:54
わかんねーやつだな。
>>115が言っているように
＞利害のからむ当事者同士で解決すればいいんじゃないかな。
という前提があってこそ、皆「反省してるから許す」という
意見を導き出してるんじゃないか。
152 ：梨：02/03/14 02:55
ね、>>88じゃだめなの？
私が当事者なら、こうしたいと思うよ。

# 部外者だから、やらないけど。。。
153 ：●~*：02/03/14 02:56
>>145
>「それが何故か」というのが議論の本題であったのに

いつから議論の本題がそんな事になったのですか？
始まりは私からです。
私が「許せないので密告しょうか」というところから始まりました。

んで、線引きの違う人たちが大量に現れて集中砲火を浴びているだけです。
154 ：●~*：02/03/14 02:56
＞当事者からすれば、「あんたに許してもらわなくてもｹｺｰ」
あたりまえじゃん。そんなのみんなわかってるから同意してるんだよ。

だから、それと同時に
＞制裁を加えたい
のも大きなお世話なんだよ。
155 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 02:58
>>148
いいや、違うよ。
もし状況が「反省してないから制裁を加える」なら文句は無いかもしれない

貴方は「反省してるようだが更に制裁を加えたい」と言ってるの。
貴方には一体この件に関して何の権利があるというの？

当事者は貴方ではないでしょう？
156 ：●~*：02/03/14 02:59
完璧で無い人類が、完璧を求めるのはコメディである。
157 ：●~*：02/03/14 02:59
>>149
では、梨さん、なぜこの大量の集中砲火に対して
「君たちが許すなんて言うもんじゃないよ」という書き込みが無いのですか？

なぜ私に対して「訴える事はするべきではない」だけの発言なのですか？
片寄っている理由を教えて下さい。
158 ：●~*：02/03/14 03:00
>>155
言論の自由
私は割れが許せないのでREAL Softwareに密告する権利がある。
159 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:01
>>155で消しちゃったんだが、
私も当事者でないので、許すもくそもなく、
傍観して終わり。
あたくしには何の権利もございませんことよ
160 ：●~*：02/03/14 03:02
>>158
もうこの話題秋田・・・
結局どーでもいいんだよそんなこと・・・
それよりアンタ注目されたいんだろ
161 ：●~*：02/03/14 03:02
言論の自由・・・・・・・？
162 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:03
>>158
おいおい、今度は法律出て来たｰﾖw
で、貴方、それ言論の自由の定義はき違えてますよ？
163 ：梨：02/03/14 03:04
>>153
「密告したくない」と誰もが考えたから、反論をしているんだと思う。
放火に見えるのは、「密告したい」という意見の表現が過激だったからだと思う。

>>157
当事者が反省しているから。
特に何もしなくても事態が好転すると判断したから。
「密告したくない」という意見に、たまたま個人的に同意しているから。

「何故個人的に同意してるの？」と聞くことと、
線引きについて「それが何故か」を聞くのは、一緒のことだよ。
164 ：●~*：02/03/14 03:04
>>150
>REALbasicはいまでもクロス開発できます。でもやっぱりなんか具合悪いです。
>今は窓のソフトはDelphiでやってます。
レスサンキュ。忙しそうだからsageます。

職業プログラマなら著作権の侵害は絶対ゆるせないだろうし、
かといってプログラミングへの知的探究心へは同情があるだろうなぁ。
という状況を鑑み、忙しそうな周囲を見渡しつつ、知的所有権がらみなら
FSFやGNUの話してもいいですか?とか言ってみるテスト(冗談です)。
165 ：●~*：02/03/14 03:04
>>162
じゃ、漏れがREAL Softwareに密告できない理由を書いてみて。
166 ：梨：02/03/14 03:05
もう嫌だ。。。
167 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:06
密告は"行為"であり、
憲法の定義するところの「言論の自由」に適用されない。>>158
168 ：●~*：02/03/14 03:06
>>163
>「密告したくない」という意見に、たまたま個人的に同意しているから

御意。それで十分解りました。
169 ：●~*：02/03/14 03:06
>>165
うるせぇんだよ
理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由
理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由
理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由
理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由理由


じゃぁ　おれが　お前　を　なぐり　た　いり　　ゆう　を　おしえて


おまえが考えろばか
170 ：●~*：02/03/14 03:07
>>167
で、適用されないから私は密告できないと？
171 ：●~*：02/03/14 03:07
>>158
それを巷では「売名行為」と言われています
172 ：●~*：02/03/14 03:07
>>165
これが、あなたが今までAhyazillaを使ってた人なら、何も言わない。
（ちょっとなだめる人はいるかもしれんが）
それは利害関係があるからね。どうとでもしてくれ。

でも、なんで関係ないあなたが密告すんのよ。
しかも理由が「許せないから」。

それが「余計なお世話」ってやつだよ。
173 ：●~*：02/03/14 03:07
みんな「すべきでない」と言ってるだけでしょ。
理由は、分別があるから。
174 ：●~*：02/03/14 03:08
>>170
だいたいどこに密告できないとかいてある・・
眠いなら寝ろ
175 ：獏：02/03/14 03:09
>166
梨さん、そんな凹まないで(^^;;
176 ：●~*：02/03/14 03:09
売名行為でも何でもよかとですよ。
>>159で権利が無いと言われたので本当に権利が無いか試してみます。
密告してみれば解ることですから。
177 ：●~*：02/03/14 03:09
>>157
旧板は自治だとか、密告だとか、そういうの嫌いな連中多い
からね。片寄っていると君が思う気持ちはわからないわけで
はないが、一般的世論としては、密告は卑怯者のすることだ
じゃないの？
自分の生活がかかっているなら、ワレざーと大いに戦ったら
いいよ。
178 ：●~*：02/03/14 03:09
>>158
北朝鮮の方ですか？
179 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:09
例えばここでこうして討論している事、例えば貴方がこの件サイトを作ったりする事、
雑誌新聞等のメディアに載せる事、に関しては、
言論の自由と言う名の権利がある。
しかし、それが密告というアクティブな行為になった場合はこれが定義されない。
180 ：●~*：02/03/14 03:10
>>176
がんばれ！
正直、どーでもいい


こいつに付き合ってレス付けた馬鹿供も寝ろ！

181 ：●~*：02/03/14 03:10
>>176
これ読んでものすごく脱力感を憶えた。
こんなクソの為に議論してたのかと思うと。
182 ：●~*：02/03/14 03:11
ちくり魔逝ってよし
183 ：●~*：02/03/14 03:11
>>176
ほらみろ、やっぱりただの偽善者じゃん。
184 ：●~*：02/03/14 03:12
>>176
すでに報告済みだが・・・・

185 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:12
>>176
やり過ぎると名誉毀損の罠w

犯罪者にも人権ｱﾙｰﾖ。しかも未成年（反省済み）
良識ある大人の行為では無いZe?
186 ：●~*：02/03/14 03:13
アホくさ。もー勝手にしれ。

そして自分の無力さでもとくと味わえ。
187 ：●~*：02/03/14 03:14
>>185
潔癖性らしいから、何言っても無駄っぽいよ。
きっと汚いからｾｸｰｽも出来ないんだろうな（w
188 ：●~*：02/03/14 03:14
>>172
いや、自分に直接関係ないから「余計なお世話」と考えている
という一連の考え方はよく解りました。

しかし、私は自分に直接関係ある、無いに関わらず、割れが許せないんです。
なぜなら間接的に関係が有るから。

あなた達は、たぶん自分の作ったソフトウェアを割られたら怒るでしょう。
でも、自分の関係のない人が作ったソフトウェアを
自分の関係のない人が割ったから、「反省しているので許す」という見解でしょう？

私は違います。割れ行為そのものが自分に少なからず被害が及ぶので
許せないだけです。
189 ：●~*：02/03/14 03:15
みんな落ち着いてください。
彼、みんなの反応を楽しんでだけだよ。
190 ：●~*：02/03/14 03:15
>>189
たのしんでるだけだよ
191 ：●~*：02/03/14 03:16
たとえ密告が行われてもREALは何もしない。確実に。
理由は自分で考えてみ。
そのかわり君は偽善者・密告者という卑怯者のレッテルを負うことになる。
192 ：梨：02/03/14 03:16
>>188
漏れは、直接割られても、反省してるなら訴える必要性は無いと思ってるよ。
193 ：●~*：02/03/14 03:17
>>188
間接的に被害を被ると考えているところに、君の論理の甘さと
僕らとのギャップがあるんだろうな。
194 ：●~*：02/03/14 03:17
>>188
それをワザワザ俺たちに報告せんでよろしい。
なんでここでそんなこと菊の？
自分のやり太陽にやればいいのに。・
195 ：梨：02/03/14 03:17
>>191
そういうこと言うと、逆説的に、意地になって密告するから良くないと思う。.
196 ：●~*：02/03/14 03:17
>>188
> しかし、私は自分に直接関係ある、無いに関わらず、割れが許せないんです。
> なぜなら間接的に関係が有るから。
> 私は違います。割れ行為そのものが自分に少なからず被害が及ぶので
> 許せないだけです。

自分の心配だけしてなさい。
ただの「おせっかい」
197 ：梨：02/03/14 03:18
>>194
漏れもそう思って、>>82で書いたのに。。。
198 ：●~*：02/03/14 03:19
>>192
それは発覚した場合でしょ？
梨さんの作ったソフトウェアが大量に内緒で割られてたら？
199 ：●~*：02/03/14 03:19
>>195
反省。意地で行動起こすような人と議論するもんじゃーないね
200 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:19
>>188
あのさぁ、だったら、
再犯防止の意味も込めるなら、
もう反省した擬古ﾀﾝじゃなく、
悪びれもせずに割ってるやつ捕まえてやるべきなんでないの？
割ってるソフトを通販で売ってる阿呆とっちめて、というなら
ここまで反論はしないさ。

>>188はまるで、後からとってつけたみたいにしか見えないよ？
私に「割るのは開発に携わる人間に失礼」と教えてくれた人は、
某有名メーカーのPGさんだけど、
密告でなく、語って聞かせる事で割れを減らそうとしてる。
その言葉私も大切にしてるから、いろんな人に言ってる。

あのPGさんと比べると貴方のしてることの違和感ときたらw
201 ：●~*：02/03/14 03:21
まさに偽善の為せる技
202 ：梨：02/03/14 03:21
>>198
反省して、和解出来るなら、訴えたりはしないよ。
民事訴訟って、そういうもんだと思うよ。

1本1万円のソフトを100本割られました。
犯人に「ごめんなさい。もうしません。バイトして100万円払います」と言われました。
そしたら、仕方ないから、何も訴えたりせずに、100万円払って貰うよ。
その方が事態が好転すると判断出来るから。
203 ：獏：02/03/14 03:23
>>188
>自分の作ったソフトウェアを割られたら怒るでしょう。
フリーウエアしか作ってないので。
もしシェアウエア作るとしても必ず割られるものと覚悟の上でかな。
生活かかってないからこんな呑気なこと言えるのかな。

>>191
俺もそう思う。
でも警告の手紙のひとつぐらいは出すべきだとも思う。
割れを看過する企業は好ましくないよ。
204 ：●~*：02/03/14 03:25
みなさん花瓶に反応しすぎですよ
ネタだと思うんですけど・・・・
まじで
205 ：●~*：02/03/14 03:26
>>200
そうだそうだ。
割れ使ってる人より、割れをばらまいてる奴のほうが重罪だろ。
そんなもんネットで調べりゃいくらでも見つかる。

そんな奴らこそ告発するべきだろ。

206 ：●~*：02/03/14 03:26
食物から排泄物しか出せない人間が、何故潔癖性を騙れるのか理解に苦しむ。
207 ：●~*：02/03/14 03:26
>>202
いえ、ですからそれは犯人が確定してるわけでしょ？
犯人が確定していない場合の話です。

ソフトウェア作者さん本人なら、犯人が捕まらない割れに対して怒りを持ってるはず。
それと同じように私も持ってるという意味で書いたのです。>>188
208 ：●~*：02/03/14 03:28
>>207
割られるのが我慢出来ないなら、フレンドウェアにでもして下さい。
209 ：梨：02/03/14 03:28
>>207
そうだね。同感です。

でも、見せしめが良い解決方法だとは思いません。
「間接的に警告すること」と、「反省している人間を攻撃する事」は別です。

間接的な効果を求めるために、直接的な被害を無視したくは無いです。
210 ：●~*：02/03/14 03:31
>>207
なあそんなことより、割れサイトを告発してくれよ。
それでお前の理想の撲滅に繋がるし、二次被害も減らせる。
一石二鳥だろ。それなら応援できるぞ。

お前なら出来る！がんばれ！
211 ：●~*：02/03/14 03:32
なんかもりあがってますねぇ
読もうと思ったけど
長そうなのであした読みます。
212 ：●~*：02/03/14 03:32
癌バレー
213 ：●~*：02/03/14 03:33
何かひっかかる物がずっとあった。
「反省」という言葉だ。

私的感覚としては「見せしめ」という意味が多いにありました。認めます。
今は「みせしめ」という意味より、
「反省だけでは償えない事やってしまったという事を知ってもらう」
に変わりました。
これだとどうですか？
214 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:35
>>210
そうそう!!
小物通報したって何もかわらん。
大物狙いで逝こうZe!!
割れサイト最悪だぞ！？
Adobeの主要ソフトセットで1万円とか見たぞ？
割った上更にそれで金儲けようとしてるんだぞ？
むしろ密告するならああいうのんだろ？？>>188

# 私は傍観してるだろうけどw
215 ：●~*：02/03/14 03:36
>>213
だからさぁ。そんな末端部分の悪をこらしめても、悪は減らないのだよ。
大元を叩かなきゃ。
216 ：梨：02/03/14 03:36
>>213
>>88ではどうですか？

これ言うの3回目だけど。

# 漏れはユーザじゃないから直接は言わないよ。
# これ言うのは2回目だけど。
217 ：●~*：02/03/14 03:37
>>215
>>216
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ
ｶｺﾜﾘｨ
218 ：●~*：02/03/14 03:38
>>213
君こそ反省しる。
219 ：梨：02/03/14 03:39
>>217
かこわるくても、うざいって言われても、無視は出来るだけしたくないよ。
どんなネタでも、無視されるのは一番辛い。
荒らしじゃないんだからさ。

ただ、本当に不愉快になる気持ちはよくわかるから、謝ります。
つまらない話続けてごめん。
220 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:39
>>213
うん、みせしめにこだわり杉でしたw

でも"反省だけでは償えない"にも非常に違和感。
重犯罪に飛んでませんか？
「反省して使用をやめた」で充分なんじゃない？
さらにお金をためて正規版買うと言ってる。

私的に"反省だけでは償えない事"って、殺人とか、
"取り返しのつかない事"をした場合の事だと思うよ
221 ：獏：02/03/14 03:40
離脱。おやすみ〜
222 ：●~*：02/03/14 03:41
>>216
すみません、その案は最初から拝見させて頂いてますが、
どうやって実行できるのか漏れには案がありません。
223 ：●~*：02/03/14 03:42
>>213の様な考えが、ナチズムの走りだと思います。
224 ：●~*：02/03/14 03:43
まさか高校生なら強気でいけるが、大物にはビビるとか
軟弱なことは言わないよなぁ。
225 ：梨：02/03/14 03:45
>>222
当事者なら実行できると思うよ。
226 ：●~*：02/03/14 03:46
>>224
あ、言っちゃダメだよそんな核心突く事（w
227 ：●~*：02/03/14 03:47
>>220
でもね、さっき梨さんとのやりとりであったのですが、
結局、「ばれたから反省」なんですよ。
ばれずに、のうのうとしてる奴もいる。
ぎこぺりんはばれて反省したから見守るべき。ってのは違うと思うんです。
だって、ばれなければずっとそのまま使ってた恐れもあるんですから。

じゃぁ、個人が改心するまで割れって容認なの？って思うのです。
また、ばれて改心した（ふり）すれば容認なの？て思うのです。

大物いこうぜって仰るのは尤もで反論できないのですが、
だからといって小物を容認しても良いのでしょうか？
228 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:48
>>224
>>188みたいな事書ける人が出来ないわけない！！
頑張れ!!!w
たまにヤ○ザも絡んでるらしいけど頑張れ!!!

>>222
考えればいくらでも手段思い付くのに出来ないんですか。
言論の自由まで持ち出して何が何でも密告しようとしてるのに
>>88は出来ないんですか。
229 ：梨：02/03/14 03:49
>>227
>>88（４回目）

誰も容認はしてなくて、開発の停止だとか、購入するだとか、
反省したなりの態度を見せろ、と言ってたと思うよ。＞元スレ
230 ：●~*：02/03/14 03:49
>>227
マッチポンプ？
231 ：●~*：02/03/14 03:51
>>227
＞大物いこうぜって仰るのは尤もで反論できないのですが、
＞だからといって小物を容認しても良いのでしょうか？
君にとって、いや、人間にとって「過去」と「未来」どっちが大事よ？
232 ：梨：02/03/14 03:51
>>229補足。

どんなに彼のツールが有名になっても、
彼が一度割れたという事実は消えないし、
それによって過敏に反応する人が現れて、彼が損する事も想像が付く。
それは絶対に消えないものだと思うよ。

それでも良いフリーソフトを作り続けていくなら応援したいし、
漏れ個人は、一度の失敗で人を評価したくは無いよ。
233 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 03:52
>>227
小物を容認しろと言ってるのでは無い。
発覚したのを良い機会に、例えばソフト屋としてこう思うから、
割れや違法な使用方法は今後しないように心掛けて欲しい、
という内容のメールを送ってみる事は、
密告より意味があると思わない？

私が例に出した教えのヒトはそうしてる。
偽善でもお節介と呼ばれても、
少しでもわかってくれたらいいんだって。
234 ：●~*：02/03/14 03:53
ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠☠ฺฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ☠ฺ
235 ：●~*：02/03/14 03:54
>>234
Macだと何がなんだかわからない
236 ：●~*：02/03/14 03:56
>>228
私は身の危険を犯してまで壊滅しようと行動したくないです。
スタンスは同じだと思います。
身の危険が及ばない範囲で行動したいだけです。
それって卑怯でしょうか？

>>229
とりあえず、意見を言ってみます。
237 ：●~*：02/03/14 03:58
>>236

> 私は身の危険を犯してまで壊滅しようと行動したくないです。
> スタンスは同じだと思います。
> 身の危険が及ばない範囲で行動したいだけです。
> それって卑怯でしょうか？

君は立派な政治屋になれるーよ！
ムネヲ先生よりも偉大な政治屋にNE
238 ：●~*：02/03/14 03:59
>>236
卑怯だろ。
人を犯罪者扱いしといて、その人の未来まで潰そうとしたのに
自分の事になると逃げるのか？
君は本気でそんな犯罪がなくなればいいと思ってるわけじゃなく
ただ自分の気分しだいで他人の人生まで決めちゃうのね。

それを「偽善者」と言うんだよ！
239 ：●~*：02/03/14 03:59
密告より直接メールしてみたりするほうが意味が有るという事は
共感できる点が多々ありました。

逆に、密告する事によるデメリットは何でしょう？
ぎこの将来を潰してしまう？騒ぎが大きくなる？
240 ：梨：02/03/14 03:59
>>236
> 身の危険が及ばない範囲で行動したいだけです。
> それって卑怯でしょうか？

それだと、こっそり割れる人とスタンスが同じだから、
相手を「説得」するのは難しいかもね。

でも、被害を与えることは出来るかも。


「制裁」とか「撲滅」では無く、「加害」だよ。
241 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 04:01
>>236
うん、卑怯だよ。
ヤ○ザは単に脅しだしw、
切実に>>188を思っているならできるんじゃないの？

元スレ見たけど、最初は悪ぶってなかったけど、
批判する動きが出て、反省に至ってる。
>>232で梨さんが言ってる事もある。
もう充分なんでないの？
242 ：●~*：02/03/14 04:02
自分の身に危険が及ばないように行動する事って、そんなに卑怯ですか？
では、みなさんは「大物」について行動を起こすようになぜ私に勧めるのですか？

みなさんのスタンスが解らなくなってきました。
「割れは許せないが傍観する」ってのは私と同じでは？
243 ：梨：02/03/14 04:03
>>239
デメリット。

事が大きくなる。
事が大きくなる事によって、当事者が正規の使用を行う事が困難になる。
困難になる事で、ソフトウェアの使用頻度が減る。
使用頻度が減ることで、事業の機会損失が発生する。

開発者は開発が出来ず、事業は機会を損失する。これがデメリット。
244 ：●~*：02/03/14 04:03
>>239
> 密告より直接メールしてみたりするほうが意味が有るという事は
> 共感できる点が多々ありました。
> 逆に、密告する事によるデメリットは何でしょう？
> ぎこの将来を潰してしまう？騒ぎが大きくなる？


根本的に、君には日本語が通じて無いと思うんだけど気の所為？？？？

245 ：●~*：02/03/14 04:04
>>242
あら。ボロがでちゃったね。
君、傍観するつもりだったっけ？
246 ：●~*：02/03/14 04:05
>>240
それは心外です。
身を守る為に割れを撲滅しようと行動できない事と
こっそりと身を守って割れる人と同じにしないでください。
全然違います。

言葉尻と取ってるだけです。
247 ：●~*：02/03/14 04:06
>>242
> 自分の身に危険が及ばないように行動する事って、そんなに卑怯ですか？
> では、みなさんは「大物」について行動を起こすようになぜ私に勧めるのですか？

君が偽善者じゃ無いと言うのなら、それを証明して下さい。
上記の事が出来るのなら皆納得するでしょう。

> みなさんのスタンスが解らなくなってきました。
> 「割れは許せないが傍観する」ってのは私と同じでは？

君のスタンスは良くわかったよ。
オレの中では、偽善者という言葉が大きくなってます。
これは何故ですか？説明して下さい。
248 ：●~*：02/03/14 04:07
>>246
心外と言う言葉は、君の場合には使えないと思いますが？
249 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 04:08
>>242
言ってる事が結構無茶苦茶ﾀﾞｰﾖ。
傍観ってのは何もしないでただ見てる事だよ？
ただ見て、ここで話のネタにする程度。
密告もしない。当事者に諌めるメールも送らない。

私は大物サイトﾋﾃﾞｪと思ったが、
思うだけ、割れは昔からあって消えないもんだねぇって。
身近なところに割ってる子がいたら例の教えを話す。
で、それでどう変わるかは本人次第。
全然知らないヒトのする事には関与しない
250 ：●~*：02/03/14 04:09
>>246

> 身を守る為に割れを撲滅しようと行動できない事と
> こっそりと身を守って割れる人と同じにしないでください。
> 全然違います。

同じです
251 ：●~*：02/03/14 04:10
>>246
一緒だよ。どっから見ても。

つーかもう寝よ…。

俺は自分の仕事の方が大事だw
252 ：梨：02/03/14 04:10
>>246
当然行為は違うけど、スタンスは同じだよね。

「自分に危害が加わらないなら何をやってもいい」

という。
253 ：●~*：02/03/14 04:12
偽善者君は人生経験の少ない卓上理論なお子さまと言う事で終わりにするかなぁ
254 ：●~*：02/03/14 04:13
>>249
私はできる限りの行動はしたいと思ってます。
身の危険をおかしてまで行動はできないと言ってるだけです。

少しでも少なくなるのなら、行動したいです。
私は傍観していると言っていません。
少しでも行動したいと。
それがなぜ卑怯なのでしょうか？

(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬさんは、なぜ傍観しているだけなのでしょうか？
割れが悪いと思っているのは同じはず。
で、教えを話すという方法をとっている。
私とできる事が違うだけ。

なのに、なぜ私だけが卑怯なんでしょうか？
255 ：梨：02/03/14 04:14
>>254
>>240だから。
256 ：●~*：02/03/14 04:16
>>252
スタンスが同じと仰るのなら、私だけでなく、みなさんも同じです。
「割れ」という存在を知りながら、何もしない。
もしくは、自分のできる範囲の事しかしない。

自分の身を守るから行動できない=卑怯という図式が成り立っていません。
257 ：梨：02/03/14 04:16
>>256
>>240だから違う。
258 ：●~*：02/03/14 04:17
つーか、割れサイトを密告する事がなんで「身の危険」なの？
259 ：●~*：02/03/14 04:17
>>255
答えになってないです。
260 ：●~*：02/03/14 04:17
>>254
> 私はできる限りの行動はしたいと思ってます。
> 身の危険をおかしてまで行動はできないと言ってるだけです。

そーだね、身の危険が無いなら浮浪者とかでもいい訳だ（w

> 少しでも少なくなるのなら、行動したいです。
> 私は傍観していると言っていません。
> 少しでも行動したいと。
> それがなぜ卑怯なのでしょうか？

うんうん、加害者予備軍だもんね。

> (*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬさんは、なぜ傍観しているだけなのでしょうか？
> 割れが悪いと思っているのは同じはず。
> で、教えを話すという方法をとっている。
> 私とできる事が違うだけ。
> なのに、なぜ私だけが卑怯なんでしょうか？

日本語話せないのか、納得
261 ：●~*：02/03/14 04:19
オチはまだですか？

眠いんですけど…。
262 ：●~*：02/03/14 04:19
>>256

W@REZを知ってるから、活用してるよ（ハート
263 ：梨：02/03/14 04:20
>>259
>>260がｲｲｺﾄｲｯﾀ。

君は身の危険の無い所から、他人に危害を加えようとしている。
みんなは、他人に危害を加えようとしていない。
そこが違う。
264 ：●~*：02/03/14 04:21
いつぞやのニセ梨と同じ匂いがする
265 ：梨：02/03/14 04:23
>>264
>>96 >>117
266 ：●~*：02/03/14 04:25
>>257
ん？わからん。
割れを悪だとしてるのは同じ。

で、 (*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬさんは割れを傍観してる。身近にいれば教える。
私は割れを傍観していない。自分のできる事は行動する。

傍観しているか、していないかの差だけです。
もっと言えば、私のほうが身近でなくても行動しようとしています。

なぜこの違いだけで私だけが卑怯になるのですか？
(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬさんは身の危険をおかしてまで割れ撲滅に行動していますか？
267 ：●~*：02/03/14 04:26
>>265
んにゃ？偽善者ﾀﾝのことよ。
268 ：●~*：02/03/14 04:28
>>263
「他人に危害」って割れてる人に対してです。
なぜ何の罪も無い人に危害を加えてるかのような書き方なんですか？

また、危害ではありません。「割れた責任です」
私が危害を加えるわけではなく、当事者が取る責任です。
なぜ加害者になるのでしょう？
269 ：梨：02/03/14 04:29
>>266
物事を一元化しないで。

1.もし、身の危険を冒している（＝責任を負っている）なら、not卑怯。
2.もし、身の危険を冒していなくて、かつ、危害を与えないなら、not卑怯。
3.もし、身の危険を冒していなくて、かつ、危害を与えるなら、卑怯。

みんなは2番。君は3番。
270 ：梨：02/03/14 04:32
>>268
責任を「負わせる」のが君なら、君が原因で他人に被害が行くわけだ。

「自分が間接的に被害を受ける」と主張するなら、
「自分が間接的に危害を加える」事も理解できると思うけどなあ。
271 ：●~*：02/03/14 04:32
>>266

> ん？わからん。
> 割れを悪だとしてるのは同じ。
> で、 (*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬさんは割れを傍観してる。身近にいれば教える。
> 私は割れを傍観していない。自分のできる事は行動する。

言って諭すのがヤなんでしょ？強力なのがイイんでしょ？
そのスタンスなら大手の告発もできるジャン

個人攻撃して悦に入りたいだけじゃ無いの？？？？？？

> 傍観しているか、していないかの差だけです。
> もっと言えば、私のほうが身近でなくても行動しようとしています。

それがおせっかいといいます。
辞書で調べてね

> なぜこの違いだけで私だけが卑怯になるのですか？

文章の読解力無いのはよくわかった
272 ：●~*：02/03/14 04:34
＞また、危害ではありません。「割れた責任です」
＞私が危害を加えるわけではなく、当事者が取る責任です。
＞なぜ加害者になるのでしょう？

お前は裁判官にでもなったつもりか
これが通れば日本に司法はいらないな
273 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ=i桜：02/03/14 04:35
>>268
最初の頃>>58、>>86に続けて書こうと思ったが、
私は「ソフト屋に失礼」は自分では守ってるが、
果たして完全否定しようとする気持ちがいまいち湧かないので、
今は保留してある。
ただ話す機会さえあれば、私の"先生"たちに教えられた事を、
話すようにしている。
梨さんとか話した事あるしw

別に撲滅しようとは思わない。ﾁｮﾄ悲しいな、と思う程度。
これを卑怯と言うならﾄﾞｿﾞ。
でも貴方のように危害に至る恐れのある行動はしてねぇぞ。w
274 ：●~*：02/03/14 04:35
偽善者君は、反論出来ないレスには答えない罠
275 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 04:38
いま、激しく誤解（梨さんが割れてるようなw）を招く危険をﾊｹﾝしたので訂正w
梨さんとは割れに対する意見を話しあっただけですw
>梨さんとか話した事あるしw
276 ：梨：02/03/14 04:38
>>273
はい。聞きました。本音はほぼ同じっす。（証人ｗ
277 ：●~*：02/03/14 04:39
むかついた、正直。
なんで漏れが「間接的に危害を加える」って犯罪者扱いやねん。

割れた奴が割れた事自体の責任を取らなくて、
ちくったら「間接的危害を加えた加害者」か？
笑わせるなよ。

なにが危害やねん？割れてなければ自分が責任を負う事もなかったろうに。

ところで、梨ﾀﾝ疲れた？
278 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 04:39
>>274
それは大分前から感じて居た罠
279 ：●~*：02/03/14 04:41
>>273
>卑怯と言うならﾄﾞｿﾞ

何言ってるの？そっちが言いだしたから、なぜ？説明しろと言ってるんだが？
280 ：梨：02/03/14 04:42
>>275
はい。漏れは叱られてはいませんｗ
281 ：●~*：02/03/14 04:44
>>277
> むかついた、正直。
> なんで漏れが「間接的に危害を加える」って犯罪者扱いやねん。

犯罪者だよ、相対的加害者は。

> 割れた奴が割れた事自体の責任を取らなくて、
> ちくったら「間接的危害を加えた加害者」か？
> 笑わせるなよ。

自己責任と、縁の無い第三者の攻撃的行動。
全く天秤が平行ではありませんね？？

> なにが危害やねん？割れてなければ自分が責任を負う事もなかったろうに。

放っておけば加害者にならずにすむのにねぇ

> ところで、梨ﾀﾝ疲れた？

君がコワレタのだとおもいまふが？
282 ：梨：02/03/14 04:44
>>277
みんな、全く逆の立場からむかついて君に反論しているのだよ。
>>270の両方が真だって事を理解しておくれ。
誰も君の主張や言論を否定しているのでは無く、
「行動」を否定しているのだから。

さっきまでﾁｮｲ鬱だったけど、今は大丈夫です。
283 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 04:46
私は自分の周りにしか話ししない。
自分と無関係な人には、
もしかしたら意見の押付けで終わるかも知れないからしない。
そんだけ。
卑怯と言うならﾄﾞｿﾞ。はただの煽り文句だ。ｺﾞﾒｰﾝﾈw
284 ：●~*：02/03/14 04:46
>>270
んで、激しくツッコんでみるが、
>責任を「負わせる」のが君なら、君が原因で他人に被害が行くわけだ。

なんで責任を負わせるのが、漏れやねん。
そんな認識しとるから、「間接的に危害を加える」なんて発想する。
責任を負うのは本人。負わせるのはREAL。
285 ：梨：02/03/14 04:46
直接危害を加えたら、犯罪者（というと語弊があるぞ。加害者だ）になるのはわかるよね？.
286 ：●~*：02/03/14 04:46
犯罪だよ、司法権も制裁権も持たない市民の制裁は。

KKKて知ってますか？
君の心のお友達が沢山居ますよ
287 ：梨：02/03/14 04:48
>>284
被害を負ったのはREAL。君は被害を負ってない。
だから、君が訴える必要はない。わかった？
288 ：●~*：02/03/14 04:48
>>284

> なんで責任を負わせるのが、漏れやねん。
> そんな認識しとるから、「間接的に危害を加える」なんて発想する。
> 責任を負うのは本人。負わせるのはREAL。

君の押し付けな善はヴァーチャル？（ｹﾞﾗ
289 ：288：02/03/14 04:49
たまには反論して(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
（出来ないからだろうけど）
290 ：●~*：02/03/14 04:50
いやいや、ループしてる。

密告がなぜ「危害を加える」事になるのか？
ここで定義されている「危害」は、割れた本人が本来償うべき責任を
償わなくて良いようにしよう（REALとのいざこざを起こさない）という事ね。
んで、もれが密告する事によって、責任をとらなくてはならなくなると。

で、もれの行動がなぜ「危害」になるんですか？
291 ：●~*：02/03/14 04:52
>>289
いや、それはﾎﾝﾏにごめん。
せめて味方が一人いれば楽なんだが。
292 ：●~*：02/03/14 04:53
>>291
いるわけないじゃん。君に味方なんて。
293 ：●~*：02/03/14 04:53
>>290
> いやいや、ループしてる。

君の小さな思考がね

> 密告がなぜ「危害を加える」事になるのか？
> ここで定義されている「危害」は、割れた本人が本来償うべき責任を
> 償わなくて良いようにしよう（REALとのいざこざを起こさない）という事ね。
> んで、もれが密告する事によって、責任をとらなくてはならなくなると。

電波が出始めました

> で、もれの行動がなぜ「危害」になるんですか？

ホントに国語弱いね.....
294 ：●~*：02/03/14 04:55
「もれ」

....ああ、君か。
295 ：●~*：02/03/14 04:55
>>292-293
どっちでもいいから仮想味方になって。
ほら、よく学校であったじゃん。
ここからこっちの人は賛成意見、ここからこっちは反対意見。
さぁ、議論しよう。ってやつ。

あれみたいでいいから、助けてよ。
296 ：●~*：02/03/14 04:56
>>295
おまえ、つくづくクズだな
297 ：梨：02/03/14 04:56
ん？

漏れでふぁいん。

「密告」
　第三者がREALに匿名で報告すること。
　第三者が危害を加えること。
　第三者が制裁を加えること。
　第三者が責任を負わせること。

「責任」
　開発者のREALに対するライセンス侵害の責任。

「直接」
　当事者の。
　REAL、もしくは開発者の。

「間接」
　第三者。
　当事者では無い者。
298 ：●~*：02/03/14 04:57
>密告がなぜ「危害を加える」事になるのか？
>ここで定義されている「危害」は、割れた本人が本来償うべき責任を
>償わなくて良いようにしよう（REALとのいざこざを起こさない）という事ね。
>んで、もれが密告する事によって、責任をとらなくてはならなくなると。
>で、もれの行動がなぜ「危害」になるんですか？

これに対して国語力が弱いという理由は、
取らなくてもいい責任を取るハメになるという意味でよろしいか？
299 ：梨：02/03/14 04:59
>>297続き。

「傍観」
　密告しないこと。

「加害」
　他人に被害を与えること。
　危害を加えること。

「被害」
　何らかの不当な不利益を受けること。
300 ：梨：02/03/14 05:00
>>295
「ピエロ」を演じきれないなら、ぜひ議論を撤回してくれ。
301 ：●~*：02/03/14 05:02
>>297
はい、そうですよ。

>「責任」
>　開発者のREALに対するライセンス侵害の責任。

これを、私が

>「密告」
>　第三者がREALに匿名で報告すること。

する事によって「危害」と呼ぶのはなぜですか？と聞いています。
責任は、私が密告しようが、しよまいが存在しています。

私が密告することが「危害」だ。と書いた理由がありません。
302 ：●~*：02/03/14 05:03
人の人生に干渉出来るほど、自分は偉大だと思わない方が良い。
303 ：●~*：02/03/14 05:03
>>295
わかった。ちょっと味方してやる。

この板でWin/Mac以外でここまで盛り上がったのは久しい。
そしてこのちんこスレをここまで育て上げたのも
旧板に大きく貢献したことになる。おつかれさま。

だから、余計な事せずジッとしとけ。

それか、やるなら大物の相手。しかも、君が好きな密告。
それなら激しく賛同できる。
304 ：●~*：02/03/14 05:03
>>300
梨ﾀﾝとか、きちんと議論してくれてる人は真に受けちゃイカン

煽ってくるので煽ってかえしただけだ。
305 ：梨：02/03/14 05:04
>>297
ごめん。説明の前に、訂正と追加。

「問題」
　開発者がREALに対してライセンス侵害をおこなった恐れがあること。

「責任」
　問題の責任。
306 ：●~*：02/03/14 05:06
>>301
「匿名」で「密告」ですか........
凄いね、その責任感の無い正義は。

自身が潔白なら実名でしょ？
じゃなければ、顔の無い者の個人攻撃

暗闇で後ろからバットで殴るのと同じ。
307 ：●~*：02/03/14 05:07
>>302
人生に干渉なんかするつもりはない。
割れた人は取るべき責任を取るべきと思ってるだけ。
308 ：梨：02/03/14 05:07
# define >>297,>>299,>>305

>>301
「責任」は「直接」が対象であり「間接」には及ばないから。
309 ：●~*：02/03/14 05:08
>>307
> 人生に干渉なんかするつもりはない。
> 割れた人は取るべき責任を取るべきと思ってるだけ。

激しく干渉してるよ？
310 ：●~*：02/03/14 05:08
>>306
その議論もループしてる。
「自分の身を守りながら行動をおこす」と
「傍観してなにもしない」の辺りを参照ください。
311 ：梨：02/03/14 05:09
>>309
いや、「思ってるだけ」なら、干渉はしていない。
行動したら問題だが。
312 ：梨：02/03/14 05:10
>>310
>>269-270
313 ：●~*：02/03/14 05:11
>>310
> 「自分の身を守りながら行動をおこす」と
> 「傍観してなにもしない」の辺りを参照ください。

「匿名を決め込んで他人に攻撃する行為」と
「責任を果たさない権利の主張」を理解して下さい。
314 ：●~*：02/03/14 05:14
>>308
はい、最初に戻っちゃった。

で、REALが知り得ない事（知り得ないという事は責任は発生していない）を
密告する事によってREALが知る。
それによって生じた責任よりも、騒ぎが大きくなり、当事者同士の責任問題よりも
多大な事がｷﾞｺに起こるかもしれない。と。

私は、これには共感したはずです。直接、意見してみると書きました。
315 ：梨：02/03/14 05:15
>>314
開発者さんに対して意見するなら、別にいいと思うよ。

316 ：●~*：02/03/14 05:17
>>313
後者の「責任を果たさない権利の主張」は理解できました。

「匿名を決め込んで他人に攻撃する行為」につて

匿名と攻撃という表現がどうしても付いて廻るので、
では私も実名でREALに報告します。とすれば危害になりませんか？
317 ：●~*：02/03/14 05:17
>>314
> 私は、これには共感したはずです。直接、意見してみると書きました。

その程度が、君に出来る最大限の行為。
318 ：梨：02/03/14 05:18
>>316
危害にはなりますが、卑怯では無いでしょう。
319 ：●~*：02/03/14 05:20
>>316
> 匿名と攻撃という表現がどうしても付いて廻るので、
> では私も実名でREALに報告します。とすれば危害になりませんか？

告発が、彼1人で終わらなければ認めても良い。
320 ：●~*：02/03/14 05:23
んで、それは共感したのに、「大物を狙え」ときたので
私は「身を守りながらできる事をする」と言った。
すると、「卑怯者」のオンパレード。

で、みなさんと何が違う？と質問すると、
「身を守りながら危害を加えるから」
で、危害を与えるつもりはない。責任を取ってほしいだけ。と言った。
「責任を取らす事（密告）は危害だ」
となったので、「危害」の認識がずれているように思います。
321 ：●~*：02/03/14 05:24
>>320は>>314の続きです。
322 ：梨：02/03/14 05:24
>>320
君は、責任を取って貰うために、何をしようとしているの？
それを考えてごらん。
323 ：梨：02/03/14 05:26
密告は危害を与えるけど、責任を取らせることが密告する事とは限らないよ。

要約するか。。。
324 ：●~*：02/03/14 05:26
>>318
それでも危害になるのか。
325 ：梨：02/03/14 05:30
>>324
うん。
ただ、相手の名誉を傷つけたことに対して、
実名で責任を取る事を主張している訳だから、卑怯では無いよ。

--
エレメント。
「自分の身を守る」　反対は　「大物を狙う」
「他人に危害を加える」　反対は　「傍観する」
「REALに密告する」　反対は　「REALに実名で告知する」
326 ：●~*：02/03/14 05:31
>>319
認めても良いという事は、実名ならば報告しても危害を加えている事にはならないと？
梨ﾀﾝとちょっと違いますね。
327 ：●~*：02/03/14 05:31
>>320
> んで、それは共感したのに、「大物を狙え」ときたので
> 私は「身を守りながらできる事をする」と言った。
> すると、「卑怯者」のオンパレード。

今の言い種だと只の個人攻撃に終止して、
それのみで満足して終わる感が、皆の中でかなり支配的な為です。
328 ：梨：02/03/14 05:32
>>326
危害を加えることを認めても良い、んでないの？

論点が>>327にシフトしてきた。

要するに、君が開発者をやり玉に挙げて叩く理由を問われている。
君がこれに「間接的被害」という考えを使うなら、
漏れの反論は>>270に書いたとおりだ。
329 ：●~*：02/03/14 05:35
>今の言い種だと只の個人攻撃に終止して、
>それのみで満足して終わる感が、皆の中でかなり支配的な為です。

個人の小さな割れを密告するくらいなら、梨ﾀﾝのエレメントを使うと
傍観していろ。という事ですよね。
傍観しないのなら、大物を狙えと。

言いたい事は最初から凄く解ってるんですよ。
でも、REALが知り得ないで終わるというのが、
割れてる人を知ってるのに、傍観してるようで気持ち悪いんです。
330 ：●~*：02/03/14 05:40
>>329
> 個人の小さな割れを密告するくらいなら、梨ﾀﾝのエレメントを使うと
> 傍観していろ。という事ですよね。
> 傍観しないのなら、大物を狙えと。

本人の良識に任せると言う事。
犬じゃ無くて脳味噌付いてる人間だし
任せるという観点は無いのだろうか？

> 言いたい事は最初から凄く解ってるんですよ。
> でも、REALが知り得ないで終わるというのが、
> 割れてる人を知ってるのに、傍観してるようで気持ち悪いんです。

君の思考は、はまるで人生経験のない新任の教師の様だと感じた。
幅の無い思考パターンがそう感じさせる
331 ：●~*：02/03/14 05:41
もちろん割れサイト（大物）なんかも色々これから行動してみようと思います。
でもなぁ、スーパーで万引きしてる小学生を漏れがﾊｹｰﾝしてしまったら
無視できないんだよなぁ。
小学生の将来に危害を加えてることになるのかもしれない。
漏れはそんな事は思わず、スーパーの店員に言い付ける。

過ちを犯した責任を取るだけだもん。
感覚が違うのかな。

だから>>322に対しては
ただ、見のがせないから。かな。
332 ：梨：02/03/14 05:41
>>329
要するに「私が気持ち悪いから」密告します、という事かい？

漏れは、密告する事によって過剰な悪影響が出る事が、
後味が悪くて「気持ち悪い」けどな。
333 ：●~*：02/03/14 05:42
>>330
正直、自分の中でループしてます。
全然冴えていないんですと、言い分け書いときます。
334 ：梨：02/03/14 05:43
>>331
ちょっとニュアンスが違うな。

君のしようとしている事は、

スーパーで万引きしてたのが見つかって店員に叱られている小学生を、
勝手に警察に電話かけて通報した、というニュアンスに近いと思う。
335 ：梨：02/03/14 05:44
で、みんな「店員に怒られて反省してるんだからいいじゃん」と言ってるだけ。
これでわかるか？
336 ：横入り：02/03/14 05:47
そこで「警察に電話かけて通報」する立場にあるのは店員。
通報するかどうかは、本当は当事者である店員の裁量に
任さなければならない。本来的に。ていうか常識的にはね。
そこが違和感を生むファクターじゃない？
337 ：●~*：02/03/14 05:48
>>334
それは違うな。
万引きされたのがスーパー。割られたのがREAL。
私は、スーパーの店員に突き出すように、REALに報告するだけ。
どこから警察なんてでてきたの？
338 ：●~*：02/03/14 05:49
>>331
> スーパーで万引きしてる小学生を漏れがﾊｹｰﾝしてしまったら
> 無視できないんだよなぁ。

それは正しい思考でしょう。

> 小学生の将来に危害を加えてることになるのかもしれない。
> 漏れはそんな事は思わず、スーパーの店員に言い付ける。

何故自分で注意しないのか？
そこが理解に苦しむ。
自分で注意出来ないのなら、何もして無いのと同じ。
むしろ無駄に事体を大きくしてるだけ
「大人を逃げるな」by広告公共機構

> 過ちを犯した責任を取るだけだもん。
> 感覚が違うのかな。

明らかに君の感覚がオカシイよね。
339 ：●~*：02/03/14 05:50
>>336
そう仰るのなら、違和感を生んでいるのはそっちのファクター
おおげさに捕らえ過ぎてるのでは？
340 ：●~*：02/03/14 05:51
>>331
責任ってのは「取らせる」ものではなく「自ら取る」のでないと
意味がないのだよ。自分で責任を取ろうと思わないと。

その「責任」をぎこぺりんの場合はああいう形で表した。
俺もぎこﾀﾝなんか言ったほうがいいんじゃないかなぁとは
思ってたけど、あそこまではっきり言うとは思わなかった。

だから「ああ、この子にはちゃんと自分で考える力があるんだな」と
汲み取った。だから許すというより、まだその後も見守ってるつもり
でいるわけよ。彼がどういう形で自分の責任にケリをつけるかを。

もう一度言う。責任ってのは「他人が取らす」ものではないんだよ。
そしてその責任の取り方に対しては誰も邪魔するべきではないんだよ。
341 ：●~*：02/03/14 05:52
>>338
なぜ自分で注意しないかは、
君もスーパーを経営すれば解る。
342 ：●~*：02/03/14 05:52
>>339
おおげさに？まさか。
事を大げさにしたがる君にそのまま返したいよ。
343 ：梨：02/03/14 05:53
>>337
そうか。じゃあこう言い換えよう。

スーパーで万引きしてたのが「来客」に見つかって叱られている小学生を、
勝手に店員に通報した。

ここで、店員に通報するべきなのは、括弧書きした「来客」であって、
君では無いんじゃないかい？　君は当事者では無いのだから。
344 ：●~*：02/03/14 05:55
>>340
ちょっと納得。ちょっと反論。
結局、その責任って「ばれたから」なんです。
ばれなければ「自ら責任を取る」は絶対に生まれない。
これを無視しちゃダメ。
345 ：●~*：02/03/14 05:56
責任を「他人が取らす」ことが可能なのは
この日本では司法権を持つ者のみ。
346 ：●~*：02/03/14 05:57
押し付けの正義感が一番の違和感でしょ。
流れに任せる、本人（万引き当事者）の裁量に任せる

それが出来ない今の教育の寵児でしょ>>339の様な一例は

何でもファーストフードの様に性急に運ぶ訳では無い
347 ：346：02/03/14 05:58
>>340の説明と同じ
348 ：●~*：02/03/14 05:58
>>343
その「来客」も当事者ではありませんが？
梨ﾀﾝの言う、責任を負う、責任を負わせる、という当事者ではないです。

それだと最初の頃と矛盾してくる。
当事者でないのなら、「来客」でも私でも良い事になる。
また、私がその「来客」になる可能性を否定できていない。
349 ：save：02/03/14 05:59
うーん 参戦するべきかしないべきか･･･
350 ：●~*：02/03/14 05:59
>>349
おはよう　がんばれ
351 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 06:00
密告君(偽善者君はﾁｮﾄひどいので訂正)がここでおかしいよっていわれてるのは、
一人の大人として個人的に「それはいけないよ」と諭すので無く、
いきなり通報しようとしてる事にあると思う。
だから私は、あなたに何の権利があって？と問うたのだよ。
その答えは結局"言論の自由"っていう間違った解答しかえられなかったのが残念w

>>340
良い事言うね。激しく同意だ。
私も最初はおいおいと思ってたけど、
ああいう形でしっかり謝罪文書けることに、
わりと安心したんだよね。
最初に支えてくれた人達を裏切った形になった事を謝罪してるのが
凄く好感持てた。
352 ：●~*：02/03/14 06:00
>>344
そうだね。みんなが言ったからああいう形で表明した。
でも、俺らが出来るのはそこまで。

で、そこから先は彼次第。

でも、あなたがやろうとしてる事はその先までやろうとしてる。
それは間違いだ、とみんな言ってる。
353 ：梨：02/03/14 06:00
>>344
今話に挙がってる人は「ばれた」人だよね？

じゃ、君は「まだばれてない」人を捜して通報すればいい。
お節介な事だし、危害は加えている訳だが、
少なくとも君のしていることがここで批判を受けたりはしないかも知れないよ。
354 ：●~*：02/03/14 06:01
>>345-347
責任を取らすって認識じゃないんですよ。
責任を取らすのはスーパー、責任を負うのは小学生。

もれはスーパーに、ﾊｹｰﾝしましたと突き出す人。
君達は、常習小学生を見つけても店員に報告せずに、「自分で責任とれ」という人。
355 ：梨：02/03/14 06:02
>>348
うそ？　第一発見者は証人だから当事者だよ。
常識ではあるが、確かに「定義」はしてなかったな。

第一発見者は当事者である。

反論あれば言ってくれ。
356 ：●~*：02/03/14 06:03
>>354
いきなり万引き現場を発見された小学生と
自分なりに罪を認めて反省を表明したぎこぺりんを
同一視すること自体無理あるでしょ
357 ：梨：02/03/14 06:03
>>354
繰り返すが、君は「発見」していないぞ。
358 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 06:03
>>348
梨ﾀﾝの定義する「来客」は実質最初に[K]をﾊｹﾝして、
件のスレに書いた人だけだと思われ
359 ：梨：02/03/14 06:04
>>358
そうです。ﾅｲｽﾌｫﾛｰv
360 ：356：02/03/14 06:04
ていう意味ではこの万引きうんぬんの例え自体が無理ない？みなさん
361 ：●~*：02/03/14 06:06
>>354
> 責任を取らすって認識じゃないんですよ。
> 責任を取らすのはスーパー、責任を負うのは小学生。

そこにしゃしゃり出て介在する第三者は何者？
秘密警察？CIA？

> もれはスーパーに、ﾊｹｰﾝしましたと突き出す人。
> 君達は、常習小学生を見つけても店員に報告せずに、「自分で責任とれ」という人。

見つけたら自分で「責任を持って」「本人に」注意しなさいと言っている。
経営がどうのは屁理屈でしかない。
362 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 06:06
>>360
そうかもね。
私が最初万引き例で書いた時も、ああ曲解招きそうだな、という感じはｼﾃﾀｰﾖ
363 ：梨：02/03/14 06:06
>>360
>>358でどうだろ？

密告君は「野次馬」。括弧書きした「来客」では無くて。
364 ：●~*：02/03/14 06:09
>>363

> 密告君は「野次馬」。括弧書きした「来客」では無くて。
現状として、それ採用

（やじ馬ワイドやってるからという罠？）
365 ：●~*：02/03/14 06:12
定義していないので、責任を負う、責任を負わせる、の当事者ではないという意味です。
それ以外の反論はありません。

第一発見者であるとか、ないとかの議論はログを読んでからにしてください。
責任を負う、負わせるの立場で話をしていましたから、
本人と被害者以外は全部、当事者ではありません。
話が逸れてはいけません。
366 ：梨：02/03/14 06:13
訂正版。

スーパーで万引きしてたのが「第一発見者」に見つかって、
「第一発見者」に叱られて謝っている「容疑者」を、
「野次馬」が勝手に「店員」に通報した。

「容疑者」は、開発者さん。
「第一発見者」は、[k]の発見者。
「野次馬」は、密告君。
「店員」は、REAL。
367 ：●~*：02/03/14 06:15
>>365が何を言いたいのかさっぱりわからない罠

ログってどこのログ？ここ？アヒャスレ？
368 ：梨：02/03/14 06:15
>>297を訂正。

「直接」
　当事者の。
　REAL、もしくは開発者の。
　第一発見者の。
369 ：●~*：02/03/14 06:16
>>366
ん、それで逝ってみます。
370 ：save：02/03/14 06:16
>>366
密告君がいけないとする理由は？
371 ：梨：02/03/14 06:16
最新版定義。

「密告」
　第三者がREALに匿名で報告すること。
　第三者が危害を加えること。
　第三者が制裁を加えること。
　第三者が責任を負わせること。

「問題」
　開発者がREALに対してライセンス侵害をおこなった恐れがあること。

「責任」
　問題の責任。

「直接」
　当事者の。
　REAL、もしくは開発者の。
　第一発見者の。

「間接」
　第三者。
　当事者では無い者。

「傍観」
　密告しないこと。

「加害」
　他人に被害を与えること。
　危害を加えること。

「被害」
　何らかの不当な不利益を受けること。
372 ：●~*：02/03/14 06:18
>>366で行きます

手始めに、[K]発見者は店員に通報しましたか？教えて下さい。
店員は容疑者が常習犯であることを知り得ますか？
373 ：●~*：02/03/14 06:19
いや・・やっぱ例えがしっくりこないからこの方向でやるのはどうかと。
(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬたん梨たんごめんね。

基本的に、今現在ぎこﾀﾝが表してる反省の姿勢、これ、
ものすごく重要だと思うのね。実際法廷で量刑決めるときも
己の罪を受け止めてるかどうかはとても重要な要素になるわけだし。
「人の罪を問う」時にすごく大切なこと。
でなければ情状酌量、執行猶予なんて概念は用いられない。

こういう要素を加味したうえで、告発なりなんなりが是か非か、という
ルートを辿らなければ、この議論がただの「理屈」になっていっちゃう気がします。
ｴﾗｿｰﾃﾞｺﾞﾒﾝﾅ
374 ：梨：02/03/14 06:19
>>370
野次馬が余計な措置をした事で、当事者間の解決を阻害する恐れがある。
375 ：密告君：02/03/14 06:20
人が増えたのでコテで逝きます。
まぁ、発言がこっち側なので間違う事はないですが。とりあえず。
376 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 06:20
>手始めに、[K]発見者は店員に通報しましたか？教えて下さい。
第一発見者の裁量でしょう。諭して反省させてお金払わせてｵｼﾏｲ

>店員は容疑者が常習犯であることを知り得ますか？
常習者かどうかなんて誰も知り得ませんが何か？
377 ：密告君：02/03/14 06:23
>>376
>第一発見者の裁量でしょう。諭して反省させてお金払わせてｵｼﾏｲ

最後16ﾊﾞｲﾄが決めつけ。根拠は？

>常習者かどうかなんて誰も知り得ませんが何か？

スーパーは「責任」を容疑者に取らせる権利があります。
これは、見つかった、見つからないに関係なくです。
378 ：梨：02/03/14 06:25
>>377
なんかレスと噛んでないぞ。

> 最後16ﾊﾞｲﾄが決めつけ。根拠は？

現状。

> スーパーは「責任」を容疑者に取らせる権利があります。

常習者かどうかと関係あるの？
379 ：340：02/03/14 06:26
俺の場合（某ｺﾃではないぞw）
悪い子を見つけたら。

まず注意する→反省したら→「もうすんなよ」と言ってその場を去る
　　↓
反省しなかったら
　　↓
店員に突き出す
　　↓
店員にまかせてその場を去る。


「犯罪」と確定してしまう前に、その行為が犯罪であると認識させる。
注意してる段階がこれにあたる。
この一つのクッションをすなわち「執行猶予」とも言うな。

それはその本人に罪の意識が芽生えるか、自分の事を考える猶予を与えるわけ。

今ぎこはこの「執行猶予」の段階にある。
380 ：save：02/03/14 06:27
密告君は 当事者である 店員が知らない間に解決するのを問題にしてる
だから 当事者である店員に知らせるべきだと･･･

反対の人たちは 店員に知らせるのは目撃者の裁量
野次馬が店員に知らせるのは 事が大きくなり過ぎるのを心配してる
381 ：密告君：02/03/14 06:28
>>378
割れの基本じゃないのですか？
割った額だけ支払えば良いとか、悪いとか、これはREALが決める事。
で、決めるには、「問題」を知る必要がある。

第一発見者が「もう今までの事はいいから、今度からするな」と反省さえると、
責任を第一発見者が決めている事になる。

つまり、割れた事の代償は、REALが決める事であって、第一発見者であろうと、
私であろうと、決めることではない。
だから、第一発見者がREALへ報告しないのならば、私が報告する。
382 ：梨：02/03/14 06:30
>>380
うむ。
だから、第一発見者や容疑者に無責任なアプローチをするのは、
止むを得ないだろうと。野次馬だからうざいけど。

ただ、店員を呼んで執行してしまうのは、野次馬の立場では越権じゃねーの？
と。まぁ、そういうことです。
383 ：356＝373：02/03/14 06:31
結局場違いなカキコだったか。ごめん寝ます。。。
384 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 06:31
>>377
おおヒトの文章の揚げ足取り(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
ﾈｲﾃｨﾌﾞ旧板住人ですか？
(これはただのネタ煽りなのでレス不要w)

それはともかく。
ｵｼﾏｲは私の意見なので撤回しておくね。
第一発見者はぎこﾀﾝ反省してお金払うと言ってるから
ｿｺﾃﾞ止めてその先の行動を期待する事にしているかもしれない。

>スーパーは「責任」を容疑者に取らせる権利があります。
その権利の存在は、貴方が密告していい権利にはなり得ない

てかね、
>店員は容疑者が常習犯であることを知り得ますか？
に対して "常習犯だと知り得ない" とレスしたのに、
それに対するレスは？？
何で上記引用文において勝手に常習犯って決めつけてるるわけ？
それに対してレスしたのに、答えは無いの？？
385 ：●~*：02/03/14 06:31
>>381
Realなら、自称善意の市民に告発されてもめんどくさいと感じる。
それよりは素直に1ライセンス払って貰えた方が遥かにローリスク
386 ：密告君：02/03/14 06:32
で、先のほうにある、「十分に反省しているから密告すべきではない」について

仰る事はよく解ります。本当に反省しているでしょうし、ﾍｺんでいる事でしょう。
しかし、容疑者を裁くのは私達ではなく、REALです。
彼の反省具合を判断するのもREALです。

そのためには、REALは事実を知る必要があります。
あなたたちは、REALは知る必要が無いと言ってるように思います。
387 ：●~*：02/03/14 06:34
>>386
「まぁそこまでするこたねーじゃん」と素直に思った漏れは
あなたから見ると偽善者なのでしょうか？
388 ：●~*：02/03/14 06:34
>>386
その行為に意味があると思う？
389 ：密告君：02/03/14 06:35
>>384
む〜だから、お金を払うと言ってるのは、これからの正規パッケージの事でしょ？
今まで割れてた損害の分は？ってこと。

常習犯だと決めつけているは、ｷﾞｺが開発当初から割れていたという事実があるから。
390 ：梨：02/03/14 06:35
>>386 >>381
違うよ。
割れた事の代償は、法律が決めることであって、
店員が決めることでは無い。

ただ、店員は事を広げる事を勘弁してやって、
法律に訴える前に和解する事もあろう。


わかった。ひとつだけ謝って訂正する。

「現時点で、店員は当事者では無い」
391 ：●~*：02/03/14 06:35
すまんｷﾗｰｱﾌﾟﾘ梨にﾜﾛﾀ
392 ：梨：02/03/14 06:36
>>391
それ、寝る前スレのほうに書こうよｗ
393 ：密告君：02/03/14 06:39
>>387
偽善というより、割れ容認ですね。
割られた被害者の損害の事は考えていない。

>>388
多いにあると思います。

394 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 06:40
>>384
割れてた分の損害とは何ぞや？
具体的にｷﾎﾞﾝﾇ

あと、たったそれだけの判断材料で常習犯と決めつけてしまう貴方は
ちとどうかと思うが。

>>391
ﾊｹﾞｼｸﾄﾞｳｲw
395 ：save：02/03/14 06:40
>>390
>>「現時点で、店員は当事者では無い」

損害を受けてる時点で被害者
被害者であれば当事者だと思うけど？
396 ：save：02/03/14 06:42
>>394
>>割れてた分の損害とは何ぞや？

リアルの値段じゃないの？
397 ：梨：02/03/14 06:43
>>395
「知らない」から、当事者では無い。
「知った」時点で当事者だろうさ。

警察も「知らない」なら、犯罪扱いはしないでしょ。
398 ：密告君：02/03/14 06:43
>>390
REALが許諾違反だとして民事裁判に出れば法が決める事になりますね。
訂正します。

しかし、REALは知るべきだと思いますが、この点いかがでしょう？
知ってから、内々で済ますとか、話が大きくなるとかREALが決める事。
REALに報告した私は容疑者に危害を加えていますか？
399 ：梨：02/03/14 06:44
>>398
> 知ってから、内々で済ますとか、話が大きくなるとかREALが決める事。

知ってから、内々で済ますとか、話が大きくなるとか第一発見者が決める事。
400 ：密告君：02/03/14 06:47
>>394
ええ、ですから割れてた分の損害分というのは、割れて使用していた
事実から算出される、損害分です。
これ、各社によって違うでしょうが、どんな計算するんでしょう？
他に子割り、孫割りしてないかとか色々要素があるでしょうね？
っていうか、決めるのはREALです。私はしりません、憶測で書いてます。
全てはREALが割られてたという事実を知ってからの話です。
401 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 06:48
>>396
うーんと、反省して正規版買う、それまで開発も止めると言ってるわけで。
割ったら正規版買う他に更にもう一つ割ってた間のライセンス分払う？？
ｼｪｱｳｪｱ作ってお金稼いだわけでもないのだけどne...w
402 ：save：02/03/14 06:49
>>397
知らなくても 被害が受けてれば当事者だと思いますが？

家に泥棒が入って盗みを働いたとする
家の持ち主が 物を盗まれた事を知らなければ当事者じゃないの？
403 ：●~*：02/03/14 06:49
どうしても割られたく無ければ自分（メーカー）で探しなさいと思う。
MSのプロテクションみたいにね
404 ：密告君：02/03/14 06:50
>>399
なぜ？REALは知らなくて、第一発見者との間で「内緒にしとこーね」って
終わらす事に梨ﾀﾝは剥同なの？
それって、割れを容認してるが。
405 ：●~*：02/03/14 06:51
＞密告君
君は、割れずという犯罪をなくしたいのか
自分が個人的に気に入らない事を見過ごせないのか、どっちだ？
406 ：●~*：02/03/14 06:52
>>400
計算も糞もなく、割って販売した、等のケースで無い限り
そういった損害請求はしないのが一般的です。
私の知る限りではあなたの期待する程の処置を行う企業はありません。
407 ：密告君：02/03/14 06:52
>>401
いや、だから、「正規版買う」とかの判決を容疑者側がなぜ決めてるの？
REALに決めてもらうことでしょ？
408 ：save：02/03/14 06:52
>>399
>>第一発見者が決める事。

何故 被害者でもない人間が決める?
第一発見者は 司法でもなんでもないよ
409 ：save：02/03/14 06:54
>>406
処置を行うかどうかはリアルが決める事
知らせるかどうかとは 別問題
410 ：梨：02/03/14 06:55
>>402
うん。
「当事者」という表現がおかしいのか？
ここから知的所有権の話が絡んできそうな気がする。

>>404
万引きを見つけた第一発見者が、商品の代金を払わせました。
第一発見者は、万引きを容認していると言えるのか？
漏れは言えないと思う。

>>407
何度も言うが、法律が制定してるんであって、
REALに決めて貰いたいというのは君の希望に過ぎない。
411 ：密告君：02/03/14 06:55
>>406
だから、私は希望してませんし、一般的でもなんでも構いません。
私は反論してるだけですから。

いいたい事は、それらの事はREALが割れの事実確認を知って、決める事。

君達は、本人が正規版かって、開発中断して、反省してるからよい。
って、勝手に裁いているのは君達です。

漏れは、裁くのはREALでしょ？って言ってるんです。
だから、REALは事実をしるべきだ。と言ってるんです。
412 ：密告君：02/03/14 06:56
>>405
どっちも。
413 ：梨：02/03/14 06:56
>>408-409
何度でも言うが、本来は法律で決める事でしょ。
414 ：save：02/03/14 06:56
>>409
>>知らせるかどうかとは 別問題

取り消す

リアルが決める事だからこそリアルに知らせるべき
415 ：●~*：02/03/14 06:57
>>411
じゃあREALが「そんなもん知るか！」って言ったら君は受け入れる、と。
416 ：密告君：02/03/14 06:58
>>410
では訂正します。
REALが知るべきで、知った上でのアクションがあり、法が決めるべき。
417 ：●~*：02/03/14 06:59
＞密告君
そこまで言うのなら、密告してくれよ。

で、その対応の一部始終をここか自分のHPで見してくれ。

そこまで言うのならな。
418 ：●~*：02/03/14 07:00
>>412
> どっちも。

今迄の文面からするに、そうとは読めませんが？
419 ：密告君：02/03/14 07:01
>>415
はい。

反論ばかりでなく逆に、REALに知らせない理由を書いてみて下さい。
REALは割られていた事実を知るべきではない。
REALは割られていた事実を知る必要はない。

の理由を教えて下さい。
420 ：●~*：02/03/14 07:01
>>403
そうだね、もし今回の件を実際REALに報告しても、当事者のぎこぺりんは特にお咎め無しになる気がする。
誰かが言っていたが、問題視されるのはクラックパッチと呼ばれるものの存在だろう。

MSやApple、Adobe等によって徐々に企業としての違法コピー対策は錬られてきていしね。
421 ：●~*：02/03/14 07:03
>>419
無意味だから。
422 ：梨：02/03/14 07:03
そろそろ閉めますか。（誤字にあらず

>>密告君, >>save
誰も君たち野次馬が、REALに対し密告する事を止める権利は無い。

それを踏まえた上で、君達の意見に反対する人間は、
>>80への返答として「密告すべきではない」という理由を挙げている。

正味五時間半話したが、君は納得しない。
これ異常理由を説明しても無駄だ。
だったら、ここで袂を分かつべきだろう。違うかな？

私は君たちの意見に賛同もしないし、君たちの行為の責任も取らないよ。
423 ：密告君：02/03/14 07:04
>>418
たぶん、最初から読むと、話がループして同じ事を何度も発言して、
大切な指摘にはレスせずにってのが続いていると思います。

あまり、頭が冴えていなかったのと、高速で流れるので追い付けなかったからです。
その点は謝罪します。

折角反応していただいたのに、レスをかえせなかった人が多々います。
お詫び申し上げます。
424 ：梨：02/03/14 07:04
これ以上、ね。
425 ：●~*：02/03/14 07:04
密告君は割れが嫌いで、たまたま今回見つけた[K]ユーザを見せしめにしたいんでしょ？
その小さな正義感とやらで
426 ：●~*：02/03/14 07:06
>>423

> あまり、頭が冴えていなかったのと、高速で流れるので追い付けなかったからです。
普段から冴えて無いの間違いデワ？
427 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 07:06
まあ正直、密告君は最初の頃に比べ言ってる事がマトモになって来たと思うよ。
最初は「制裁」「みせしめ」が目的だった。
今は単純に「REALに知らせる事」だけが目的。
これで間違いないかい？

ただささやかに疑問なのだが、
密告君も、それなりにネット歴長いと思うのだが、
今までにこういうケースは多々見て来たと思うし、
>>188で書いたような理由で割れが嫌なのなら、
調べたりもしていると思うのだが、
過去にもこういう行為はしてきたの？
今回突発的にやるのなら、擬古ﾀﾝに同情を覚えるのよne...
だから敢えて反対したい
428 ：save：02/03/14 07:07
亀レスだが>>88は 無理だと思うよ
>>配布を停止する

一次配布はとめられても 二次配布までは止められない

>>バナークリックをやめる

これは、可能だと思う

>>利用者にアンインストールを促させる

これも 使う人は使うし
429 ：417：02/03/14 07:07
一つ納得できないのは、ぎこの事はチクるが割れサイトには何もしない点。

あと>>417に返事くれ。

430 ：●~*：02/03/14 07:08
明らかに突発（思い付き）じゃん
431 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 07:10
おっと梨さんが閉めを書いてた。
梨さんの>>422の意見に異論は無い。
432 ：梨：02/03/14 07:10
>>428
それで十分じゃん。どうにも頭の固い人が多いな。

二次配布なんてのは、ソフトを割れてるのとおんなじだろ？
事件の顛末がわかっててアンインストールしない人も同じ。

「正規の使用を禁止する」事に意義があるんだよ。

もう>>422でおしまい。
何言っても通じそうにない。
433 ：save：02/03/14 07:12
最後に
密告する気はないよ

ただ 密告君VS反対者だと無限ループだから 密告君に味方した
あまり役にたたなかったが･･･
434 ：梨：02/03/14 07:13
ところで、ひろゆきには密告しなくていいのか？
REALに密告するなら、匿名でユーザを抱えてる掲示板の管理者にも
情報開示責任が発生すると思うけどな。
435 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 07:14
>>433
うん、まあ良いタイミングだったと思うよ。
孤立無援から解放されてやや密告君の意見が落ち着いた感じがするもの。
436 ：save：02/03/14 07:14
小市民な俺にとっては めんどくさいの一言

うーん 無責任すぎるか･･･
437 ：●~*：02/03/14 07:16
クリーンさを広めたいなら自分の背中で語れ、と。
438 ：密告君：02/03/14 07:17
>>422
>正味五時間半話したが、君は納得しない。
>これ異常理由を説明しても無駄だ。

そっくり返したいです。
私はたくさんの意見に共感し、確実に考えが変わってます。
納得しないという捨て台詞はないんじゃない？
でも、また来ますのでよろしくです。あっ、名無しで。
最後まで、ありがとうでした。

>>427
考えは確実に変わってます。
そう、制裁とかみせしめになればって思ってました。
過去にしてきたの？については、2chでこれほど語ったのは初めてです。

>>429
えっと、大物に手を出さないのも、身を守る為です。
傍観は、卑怯ではないが、小物に手を出して大物に手をださないのは卑怯だそうです。
もう一度、よく読んでみて考えてから、密告するか、直接容疑者へメールするか考えます。
できれば報告したいと思います。HomePageは無理です。私には管理するスキルがありません。
439 ：梨：02/03/14 07:19
なんつーか、どーせ訴えるなら、ここで表明する必要も無いしな。

誰も、割れた人間が合法だと主張出来るわけでも無く。
（ただ、物的証拠は弱く、自供と思われる発言があるのみだけどな）

適法性しか評価しないのであれば、最初からお話になんないし。
440 ：密告君：02/03/14 07:20
>>saveさん

かなり助かりました。
ゆとりが持てました。
ありがとうございます。途中で言おうかと思ったんですが、やめときました。
441 ：梨：02/03/14 07:24
>>438
> 私はたくさんの意見に共感し、確実に考えが変わってます。
> 納得しないという捨て台詞はないんじゃない？

漏れには他人様を無駄にひっかき回して
自己顕示しているようにしか見えなかったよ。
じゃあね。

今度議論しに来るときは、言いたいことまとめてきな。
漏れが言いたいことは、>>96 >>117に全部書いた。

個人的には、今回のような流れは二度と御免だ。
自分が仕掛けるにせよ、仕掛けられるにせよ。
442 ：429：02/03/14 07:26
よく考えろよな。自分がどれほど卑怯な事をしようとしてるのかを。

それと、多くの人に支えられたまだ開花してない小さい力の重みを。

あとは、まかせるわ。よく考えろよ。
443 ：save：02/03/14 07:27
>>434

それこそ 無駄で終わる気がする
知らせる人は 知らせると思うけど
ひろゆきにﾒｪﾙする人どれくらいいるんだろう･･･

>>435
>>440
うーん 役にたったのか俺は･･･何か納得がw

>>密告君

擬古に かんしては とりあえずﾒｪﾙを送って様子を見たら？
改善が見られないようであれば リアルに知らせるでも遅くはないと
ﾒｪﾙの文面は 慎重にね
444 ：●~*：02/03/14 07:28
>>438
> 私はたくさんの意見に共感し、確実に考えが変わってます。

カメレオン色.....

> そう、制裁とかみせしめになればって思ってました。
> 過去にしてきたの？については、2chでこれほど語ったのは初めてです。

で、突発的と　φ(．． )

> えっと、大物に手を出さないのも、身を守る為です。
> 傍観は、卑怯ではないが、小物に手を出して大物に手をださないのは卑怯だそうです。

それが正義では無く、個人が自尊心を満足する為の見せしめ目的だからです。

例えば、1個人だと思って密告した相手のバックにヤ○ザが居たらどうするのかな？
「なんでもありませーん」て逃げるのかな？？？？
すごく興味がありますわ（w
445 ：梨：02/03/14 07:33
>>443
となると、やっぱり「事を広げる」事が原因なのかな。
彼の私怨による自己顕示につきあった事自体が目的なんだろうな。

最近こういう奴が毎日来るよね。なんなんだろう。
446 ：密告君：02/03/14 07:38
>>441
その捨て台詞は納得がいかないです。

>漏れには他人様を無駄にひっかき回して
>自己顕示しているようにしか見えなかったよ。

そんなの当たり前。自分の意見を持って発言してるのに。
意見がぶつかりあうと、ひっかきまわされたと言うの？
なら、掲示板なんて全部そうだ。
意見の押し付け合いじゃん。その中から違うもんを取れたら良いじゃん。
最初から最後までつきあってくれて嬉しかったよ。
新板でしきりに旧板へいらっしゃ〜いしてるのも納得できたよ。
めちゃ、言いたい事が言えると思ったよ。
なのに、二度と御免つー書き方は無いんでないの？
447 ：●~*：02/03/14 07:39
>>445
春は人間の思考迄暴走させる。
所詮、人間も動物の1種に過ぎないという事ですな。

と、遠回しに書いてみるテスト
448 ：●~*：02/03/14 07:41
>>446
自己顕示と自分の意見は、トカゲとクジラの差がある
449 ：●~*：02/03/14 07:44
>>446
> 意見がぶつかりあうと、ひっかきまわされたと言うの？
> なら、掲示板なんて全部そうだ。
> 意見の押し付け合いじゃん。その中から違うもんを取れたら良いじゃん。

殺伐としたトコロがお好きなようで（ＴдＴ）ｶﾜｲｿｳ
平均的な割れサイトの方がよっぽど和気あいあいとしてるのにね（w
450 ：密告君：02/03/14 07:46
>>448
その言い方が腹立つ。
なんで漏れの「知らせるべき」がひとりよがりで
「しらせるべきじゃない」は意見なんだよ？

最後に、不快にさせて帰らそうという板なの？
451 ：梨：02/03/14 07:46
>>446
じゃ、落ち着いてから、もっかい>>80から1レスずつ読み直しな。

最初に言いたいことの結論への誘導があれば、
途中の大部分の話が不要だと気づいてくれるかも。

こんな形式のディベートが普及したのが漏れが原因なら、
漏れは取り返しの付かないことをした。もう旧板には来れないよ。


本当は過程が大事だとも思っていた。
けれど、漏れにはそれを裏付けられるほどの理論武装は無い。
今は他人を引っかき回す事をしなくて済む方法を考えたいんだ。

だから、少なくとも漏れは二度と御免。
ただ、漏れが旧板の在り方を発言する権利は無いから、
君が来ることに依存は無い。

ただ、新板住人を誘う責任は負えないから、礼も受け取らない。
本当にそれだけ。
452 ：梨：02/03/14 07:49
>>450
経過がひどかったよ。物凄く憂鬱になった。
453 ：save：02/03/14 07:53
>>446
俺は 意見のぶつかり合いから
違うもんを取るというスタイルは 合っても良いと思うが･･･
ある程度 意見をまとめないとすれ違いで終わるよ

それに 梨さんもいちいち全ての議論に付き合ってられないよ
特に 病み上がりで連続できた日には
454 ：密告君：02/03/14 07:55
>>451
>最初に言いたいことの結論への誘導があれば

最初に書いてますよ、「報告するべきだと思う」って。
それから、議論のなかで考えが変わってゆき、その中で煽りがあるので
話が逸れて、大部分が不要なレスになるのはしょーがない。
そんなの不特定他数の人が参加する掲示板だから当たり前。

>こんな形式のディベートが普及したのが漏れが原因なら

んなわけない。議論系はどこでもそう。

>新板住人を誘う責任は負えないから、

じゃ、なんで嫌な議論を最後まで続けたの？
途中で抜けてもよかったはず。やっぱり責任感でしょ。

漏れは反対意見を持ってる議論の中での君は尊敬していたが、
>>441や>>445で、正直、失望したよ。
そんな考えなら、最初からつきあわないでくれ。
最高にバカにされた気分だ。
455 ：●~*：02/03/14 07:56
>>450
別にお客様じゃ無いので、忌憚の無い感想を述べただけなんだけどね
456 ：梨：02/03/14 07:56
>>447
なんか本当に自分のしてきた事に自信無くした。

「殺伐とした煽りをしないと議論が出来ない」
という、悲しい仮定から解放されたかった。
自分がその過ちを体験していて、
それが間違いだとこの板に教えて貰ったから。
457 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 07:57
>>452
まぁそう言うな。
全く聞く耳持たない厨房相手にするよりはずっと良いじゃない。
私は時間かかっても意見聞いてくれて多少なり考えが変わった事を喜んでおく。
>>438の解答とかまぁまぁいいんでないかい？
もっと落ち着いたらまた意見変わって来るやろうし
458 ：●~*：02/03/14 08:00
>>454
少なくともｺｱW@rezな人は、生暖かく微笑んでます。
459 ：密告君：02/03/14 08:01
>>452
漏れが憂鬱になったのは、話が逸れた事。
関係のない煽りにマジメに返事してしまうので、
立ちションの話になったのなんか、最悪だ。

これだけ団結力があるんだから、議論系スレでは煽らない
ってくらいの暗黙のルールみたいなのがあれば良いな。
そうすれば経過が酷くなったりしないよ。

それとも、議論自体がｱﾁｲｹなのか？
460 ：梨：02/03/14 08:01
>>454
> 最高にバカにされた気分だ。

煽りに乗った事を「尊敬していた」なんて言うなら、やめてくれ。
何のつもりだよ。
私はより有意義な話し合いにしたかっただけなんだ。
461 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 08:04
>>454
本音を言い合って、共感したり失望したり尊敬したり繰り返し。
そんな旧板です。w
皆たくさん本音議論を繰り広げて成長してゆくのだよ。
最初は文章読解・記述が無茶苦茶でも、
やがてキチンと意見言えるようになっていくかのごとく。
って私は偉そうな事言えないまだまだ厨房ちゃんやけどねw

その後の報告とか待ってるｰﾖ
462 ：梨：02/03/14 08:04
>>459
立ちションの話は、議題に十分関係していたと思うよ。

そして、君は関係のない煽りをしていた事を認めたね。
私はそれが一番嫌だったんだ。
463 ：密告君：02/03/14 08:05
>>460
私がいつ煽りましたか？
私は>>80でこう切り出しました。

「君は若いすばらしいプログラマだから、今から正規に買えば大丈夫だよ」
って人が多いけど、私は>>72の例と同じでタダで済んではいけないと思う。
REAL Softwareに報告するべきだと思いますが、いかがでしょう？

自分を意見をまず述べて、他のスレに参加している人の意見を聞いているだけです。
そもそも、煽りとは何ですか？
自分の意見を言いあう事が煽りですか？
464 ：密告君：02/03/14 08:10
>>462
無意味な言葉で書き込んでくる事を煽るというのなら、
私は煽りをしていたんじゃなくて、煽られるのにばか正直に答えてしまうだけ。
なぜなら、2chという場所に馴れていないから。
ひんぱんに議論の邪魔をする煽りを見極めながら議論するのは難しい。

それが嫌だったというのなら、煽ってる人を注意するべき。
465 ：梨：02/03/14 08:10
> 私がいつ煽りましたか？

>>110他。>>103でも「敵」という表現を使っているし。
466 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 08:10
>>459
立ちｼｮﾝはネタじゃなくあくまでも軽犯罪の例として
かなり本気で話してたような気がするがw

あと "煽り" は旧板の存在意義に抵触するので撤去できませんw
ﾅﾝﾁﾃw
まあ真面目に話したい時に余計な煽りは邪魔だと感じるだろうけど。
（ｱﾀｸｼ今日何回煽りを撤回したかしらw）
ある程度煽りは抑えてたと思うyo
もっとわけわからんヤツ相手だったら煽り祭が始まってたであろうw
467 ：●~*：02/03/14 08:13
>>463
それは突発的な激情でしょうに。


一度泥にまみれると良いかと思います
468 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 08:14
>>464
おや、もしや密告君２ちゃんねる歴結構浅い？
何か物凄く納得がいくかも。
何度もネタで仕込んだ煽りにマジ反応されて焦ったからw
２ちゃんで議論してると、煽りが出るのは仕方無いんよ。
旧板なんて住人少ないからまだマシな方じゃない？
そのかわり住人に"煽り"のスキルが定着してるがw
469 ：密告君：02/03/14 08:15

>>465
それが嫌だったと言われると、何も言えない。
議論したい人間は、他の煽りは一切無視して（というか見極めて）
ちょっと馴れたような返し方をしてはいけない。なんて知らないですもん。

「敵」はダメですね。今さらですが、訂正します。
議論癖で、反対意見=敵とみなしてるのでタイプしてしまいました。
470 ：梨：02/03/14 08:19
>>464
煽りに反応して煽り返したら同罪だよ。

いい。わかった。
途中で出した折衷案はことごとく無視されて、
煽りにばかり反応して言ってることがころころ変わった君は煽ってなくて、
それにつき合ってた私が悪かった。

君の言うスレッドの流れと、私が望んだ物は違った。
だから、私の意見は聞き入れられなかったし、君は私に失望した。

それでいい。
この議論は最初から不毛だとわかっていたのに参加したのが悪かった。
旧板のみんなに迷惑かけたと思う。
471 ：save：02/03/14 08:20
>>梨
>>密告君

正直 スマンがもう子供の喧嘩にしか見えなくなってきた･･･

頑張ってフォローするi桜に 惚れそう
でも ふたりには 見えないみたいだ。。。
472 ：●~*：02/03/14 08:21
>>469
> 意見がぶつかりあうと、ひっかきまわされたと言うの？
> なら、掲示板なんて全部そうだ。
> 意見の押し付け合いじゃん。その中から違うもんを取れたら良いじゃん。

と、書いているのに、煽りは嫌うのですか。
なんか違和感〜
473 ：梨：02/03/14 08:21
>>470の意見には、君の側からの>>464という反論がある事も認める。
最終行以外は全部認めるよ。
474 ：梨：02/03/14 08:23
>>471
了解。以下、書きません。
475 ：save：02/03/14 08:24
479 ◆hwkzt9pYが 今日このスレに来たら･･･
476 ：密告君：02/03/14 08:24
>>468
>煽りが出るのは仕方無いんよ

なら、梨さんは熟知してるはず。
結局、私のような2ch初心者はしらない事です。

>>470
そんなルール私は知りません。
全員に返事ができなくて悪かったなぁと思ってます。

>>470
しかと読みました。わかりました。
そして、「最近こういう奴が毎日来るよね。なんなんだろう。」
この言葉、忘れずにもって帰ります。
477 ：●~*：02/03/14 08:26
なんだこれ・・
くだらん

無駄に使うなよ
478 ：●~*：02/03/14 08:27
>>477
ﾜﾗﾀ
479 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 08:36
>>476
貴方が２ちゃん初心者かどうか、なんて誰にも判断出来ないから、
（今思えば数字コテ、例えば80とかを実行してない時点で気がつくべきだったかもしれないがw）
途中煽りにだけレス返してたので、
反論出来ないレスにはレスしないとかそういう茶々も入ってたんよ。
睡眠取って、落ち着いて過去ログ見直せば何かわかるかもよ。

さーて仕事すっかぁw
480 ：(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/03/14 08:38
>>471
あっは〜ん．w

>>477
もしかしてこのスレの>>1か!?
同じくﾜﾗﾀ>>478
481 ：獏：02/03/14 09:19
おはよ〜
ずいぶん長いこと議論してたみたいね。
とりあえず落ち着いたのかな？

>>477
ｽﾚの最初の方で確定申告の話をして無駄に使ってしまいました。ｽﾏｿ(´Д｀;;)
482 ：葦：02/03/14 09:23
眠った後にこんな事になってたとは。
梨、気分悪かったろうな。
悪い事した。

>>密告さん
話題の中心になってる彼は、アヒャスレで叩かれた（無視られた）人かな？正直、あの時は気の毒だとオモタよ。
ただ、あのスレにいる人たちは、共通認識として、ギコﾀﾝは素直な若者っぽいキャラクターというものがあり、アヒャが好きだから開発続けて欲しいという欲求があるのも当たり前の事だと思います。

例えば折れが、
--
割れは神！　我ﾌｫﾄｼｮでカケコラ作ります
1名前：葦 投稿日：02/03/14 xx:xx
とりあえず荻窪五月
htt//xxx.bbb~134.jpg
--

というスレたてしたら、通報します、って人は山ほどいると思うのよね。人は感情で動いちゃう部分があるわけよ。
このスレでも、片寄って入るけど別に間違った事はいってないとは思う。ただ、感情的に同意しにくい意見であるとも思う。。。

実際的な密告については、すでにアスキー（販売元）には通報すまた、という報告があるので、すでに行動は必要無しだと思われます。
483 ：save：02/03/14 11:12
>>350
おはよう･･･スマソむっちゃ遅くなった もう昼

>>422
>>君たちの行為の責任も取らないよ。

うん。これは当たり前だね
俺自身 梨に責任をとってもらおうとは思わない
自分の責任は 自分でね･･･これは擬古もだが そっとしておこう

>>433
我ながら無責任だな･･･コテハン蝙蝠にでもかえるかw

>>435
>>うん、まあ良いタイミングだったと思うよ。

いや 失敗だったな･･･迷ってないで とっとと参加するべきだった



484 ：犁：02/03/14 11:16
梨、昨夜は結局仕事してないじゃんw
485 ：save：02/03/14 11:27
>>471
これは 議論を止めるために書いたんだよな
あのままだと また 無限ループだし･･･しかも前より悲惨に

>>477
スマソ

>>480
。 。
（///∀///）ﾊｽﾞｶﾁｲ

>>482
葦がゆみのファンだとは知らなかったよ･･･このスレと関係ないけど

>>484
そのしわ寄せが 今日にw
486 ：●~*：02/03/14 12:35
さらっと読み返したけど、やっぱ反論出来ないトコにはレス無しじゃん…
挙げ句、「論点がループ」と書いてる気がするなぁ。

いやん、都合良過ぎ?･
487 ：●~*：02/03/14 12:40
小学生の学級委員長並の正義感振りかざされてモナー
488 ：●~*：02/03/14 13:37
やっぱここまでのことになったのは>>486に尽きるでしょ。
2ch慣れがどうこうというよりも、都合の悪いとこを
ことごとく避けるのは逃げ・すり替えと取られても仕方がない。
489 ：あっちの479 ◆7sXa/2qo ：02/03/14 20:07
みなさん日中のお仕事の方じゃないんでしょうか(w
ちなみに最初の頃のトリップはなぜか◆hwkzt9pY のあっちのスレの479です。
>>475
いやあ、内容の濃い薄い/高い低いはともかく、よくある2ch的によくある状況かと。
わたしはいつもよっぱらって2chみてるのでついていけないんですけどね。
490 ：i(ﾟ∞ﾟ) ：02/03/15 00:19
関連スレ

tinnpo
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016119107/l50
491 ：●~*：02/03/17 05:29
>>5
って梨か？
492 ：●~*：02/03/22 00:53
マカーならではのエレガントな知性を感じる
493 ：●~*：02/03/24 18:41
ちんこもみもみかなと思い来てみたら、
延々と語られており読むのに激しく疲れた。

(*ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ ってi桜だったのに今頃気づいた。
萌え

チンポスレに行こうっと。
494 ：梨：02/03/24 19:05
ちんことちんぽって、どう違うんだろう？

ちんこの方が子供で、ちんぽの方が大人、なのか？
495 ：●~*：02/03/24 19:27
>>494
ちんこのこはこどものこ。
496 ：●~*：02/03/24 19:33
>>494
女に言わせる時は「ちんこ」より「ちんぽ」の方が萌える。
あと、若い子はちんこ、30前後ぐらいでちんぽ、が多いというのが
厚生省の統計で明らかになっております。

ご参考までに。
497 ：梨：02/03/24 19:44
>>495
じゃあさ、女性が「まんぽ」って言わないのはどうして？

>>496
厚生省に言われたらかなわんな。。。
英語で「ちんぽ」は「ペニス」だとして、「ちんこ」はなんて言うの？
498 ：●~*：02/03/24 20:01
>>497
女性はいつまでも若く見られたいからだと思われ。

「ちんこ」はﾍﾟﾆｽになると思われ。
499 ：梨：02/03/24 20:08
>>498
納得。男は大人扱いされたがるのなｗ

おちんちん＜ちんちん＜ちんこ＜ちんぽ

とりあえず、こんなとこか？
他に知ってる表現としては
・息子（ジュニア）
・一物
・肉棒
・太くて堅くて大きいの
・マイクロソフト

とかいろいろあるけど、どれが一番大人かなー。
500 ：●~*：02/03/24 20:11
↑ホモ厨
501 ：●~*：02/03/24 20:14
>>499
マグナム
502 ：●~*：02/03/24 20:25
ハイパー兵器
肉男爵
503 ：梨：02/03/24 20:38
ハイパー兵器、懐かしすぎる！！ｗ
504 ：熊：02/03/24 22:08
以前びっくりドンキーのトイレに
英語で，
「もう一歩前に！お前のトマホークは考えてるほど長くは無いぞ！」
っていうのがあったよ(^-^;
505 ：鮫：02/03/24 22:26
久し振りに来てみれば、ちんこスレに、ゆみのバカ擦れ
なげやりな、レスが散乱。
いったいこの板はどうなってしまったんでしょうか >>All
506 ：熊：02/03/24 22:37
>>505

ごめん。間違って？あげちゃったのよ。

というより，今日は全然人がいないからだと思われます(^-^;
507 ：Lucifer：02/03/24 23:13
>>505
ぼくは，watch しつづけてます．
でも，話が続かないレスが多いから書き込まないだけ．
みんな，そうなんじゃないかなぁ．
たしかに，くされスレッド，多すぎるよね．
508 ：●~*：02/03/28 15:32

あなたの
　　チンコ
　　　　紫外線を
　　　　　　受けた記憶
　　　　　　　　ありますか

今年の夏
　　サンオイルを塗り
　　　　灼熱の太陽の下
　　　　　　小麦色のチンコに
　　　　　　　　　してみませんか


よかったらコメントをどうぞ(^O^)／
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/poem/1010490837/
509 ：梨：02/03/28 19:09
Cinco!!
510 ：●~*：02/03/29 00:39
ﾁﾝｺ!!
511 ：梨：02/03/29 00:41
ﾁﾝｺじゃねーよ、ｼﾝｺだよ！！
512 ：●~*：02/03/29 00:50
ｼﾝｺって何？
513 ：梨：02/03/29 00:54
Cinco!!
514 ：●~*：02/03/29 01:06
ﾁﾝｺ!!
515 ：梨：02/03/29 01:09
ﾁﾝｺじゃねーよ、ｼﾝｺだよ！！
516 ：●~*：02/03/29 01:16
ｼﾝｺて何だよ、ﾁﾝｺだろ！！
517 ：梨：02/03/29 01:20
Chinco!!
518 ：K＆B：02/03/29 01:21
長いんだよ！ｗ
519 ：●~*：02/03/29 01:22
やっぱりﾁﾝｺ!!　ﾜｼｮｰｲ!!
520 ：●~*：02/03/29 01:27
ｵｻｰﾝ､ｶﾓｰﾝ
521 ：梨：02/03/29 01:36
ﾁﾝｺﾁﾝｺﾁﾝｺ!!
522 ：●~*：02/03/29 01:41
ｳﾉ　ﾄﾞｽ　ﾁﾝｺ　ｸﾜﾄﾛ
523 ：●~*：02/03/29 01:44
ｼﾝｺ!!
524 ：梨：02/03/29 01:46
ｼﾝｺて何だよ、ﾁﾝｺだろ！！
525 ：●~*：02/03/29 01:48
ご飯のお供は　ｵﾁﾝｺ
526 ：梨：02/03/29 01:50
>>525
ﾂﾎﾞにﾊｲｯﾀｗ
527 ：●~*：02/03/29 01:55
藤田まことがCMしてるのは　ﾁﾝｺｳｻﾝｷﾞｮｳ
528 ：●~*：02/03/29 01:58
ﾁﾝｺｳ宗教
529 ：●~*：02/03/29 02:00
ﾁﾝｺｳを深める
530 ：梨：02/03/29 02:05
sageﾁﾝｺｳ?
531 ：●~*：02/03/29 02:06
出発ﾁﾝｺｳ!!

逝ってよし!!
532 ：↓↓ﾁﾝｺｳ↓↓：02/03/29 09:31
↓↓ﾁﾝｺｳ↓↓
533 ：書けませんよ。。。：
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ