マジ議論、障害者がリストラされない理由

今の時代「使えない人間はどんどん辞めてもらう」という名目でリストラが
行われている。
俺ははっきり言ってそんな社会はいけないと思う。
で、例えば作業効率から言うと、身体的に障害を持つ方々はやはり
「使えない」ということになってしまう。
でもクビにしない。
これってかなり偽善じゃない？
大企業、中小企業、公務員全てに言えるんだけどさ。
いったいどう反論するんだろ。
弱肉強食を唱えるなら真っ先に淘汰される存在なわけだろ。
変だ。
しつこく言うが、俺は障害者の方々を差別しているわけじゃなく、
弱い人達との共存の社会を望んでいるのだ。

石原慎太郎あたりにマジで聞いてみたい。
「弱者は保護しなきゃいけない」っていう意見が一般的なんだろうけど、どこ
からどこまでが弱者なのか？
頭が悪くて、スキルも資格もない人も弱者じゃないのか？
まったく不思議だ。

障害者になったのは不可抗力。本人責任はない。
使えない人間は本人の努力不足がほとんどだろう
責任を負うのは当然じゃないかな？

障害者雇えば国から保証金もらえるし、社会的ステータスにもなるからな。

>>3
もともと頭が悪くて、いわゆる学歴社会では能力が発揮できない人を弱者とは
言わないのか？
努力しても大学入試みたいな勉強が苦手な人もいるだろ。
あまりに想像してた通りの答えだったのでがっくりした。
もっと深く議論したい。

>>4
そのいやらしさがもろに見えて嫌なんだよね。
明らかに偽善だもんな。

努力できる人は一つの才能だと思うよ、人間楽な方に流されやすいからな

>>5
知的障害じゃなくて、単に勉強が苦手なら往々にして
本人の努力不足だろう。
本人にそぐう能力を100％発揮できる社会なんて到底望めない。
私も勉強が苦手なタイプだが、自己批判を忘れて障害者に
矛先を向けるのは違うと思うな。

法律で雇用が義務付けられてるって場合もあるのだが、それなら健常者だって
様々な労働法に守られなければならないのに、そこはお咎めなし。
矛盾に満ちた社会。

>>8
まあ勉強が云々はとりあえず置いておこう。
私の言い方もちょっとまずかった。

今の大企業のリストラっていうのは「使えない」っていうより、「会社の
業績が悪いので、５０歳以上の人は」みたいな希望退職だよね。
で、例えばそこに障害者がいてもおそらく切らないだろう。
この違いは何か？
平等に切ってもいいはずなのだが。

何度も言うが、俺は障害者の雇用には大賛成だ。
ただ、企業の偽善に満ちた態度が妙に気に食わんのだ。

逆差別って奴だね

障害者だって昔から今のように社会的に保護される立場にいたわけではないと思う。
立場の弱いもの同士集まり、組織を作って周りに働きかけてきたのだと思う。
失業者も一種の弱者なんだから、本来は障害者の保護をうらやむのではなく、
障害者の彼らがそういう立場を得るために組織を作った点から何かを学ぶべきと思う。
労働者も会社単位でなく日本全体的な組織を作って、経営者や政府に対する
発言力をアップするとかいう方向に進まないのだろうか？
というわけで障害者責めてもあまり意味ないと思う。

＞1
「頭が悪い」って主観的判断だろ？
医学的に客観的判断があれば障害者にはなるが
それ以外は本人のいいわけに過ぎない･･･
そんなもの拡大解釈すれば保護対象者が国民の大半になってしまうぞ！

>>11
それに近いよね。
障害者の方々は確か障害者年金ってものがあってある程度生活の保障があるよね。
でも５０過ぎで家族持ちのおっさんがクビになったらどうなる？
雇用保険だって一年も出ないし、再就職もままならない。
この一家が心中でもしたらいったいどうなる？
どっちが弱者だ？
この国は本当に人のことなど考えてない。
障害者雇用だって、法律とか世間体とかで行ってるだけで、腹の底では「ったく、
とろいなあ」くらいに思ってるんだ。

はっきりしてほしい。

>>12
私の発言を良く読んでほしい。
障害者をクビにしろなんて言ってない。むしろ雇用したほうがよいと。
でもその健常者のリストラとの問題がいったいどうなってるのか、どういう気持ち
でやってるのかが知りたいのだ。
偽善で、聞こえのいい言葉でごまかされるのが嫌だからね。

○障害者の雇用は企業の社会貢献
○健常者の雇用は企業の利益を生み出すため
ですよね？
雇用の段階で目的が違うからリストラの時も処理の仕方が違うのでは
ないでしょうか

｢使えない｣といわれる人と、障害者を並べるのって、なんか
根本的に違うような気がする｡
私の周り（バイト先）の、｢使えない｣人って、自分の仕事のできなさを
棚に上げて、嘆いてばかり｡努力しよう、とか、どうすれば良くなるのか、
といったことを考えないんだよね。もちろん、すべての人がそうとは、
思っていないけど。
努力で何とかできる可能性があるのだから、障害者の方たちと
同じ扱いをするのって、やっぱり、なんか違うと思う｡

一緒にするのも変だけど、他の健常者をリストラする時「弱肉強食」
って言葉を使う経営者がいるでしょ。
だったら障害者の方々が淘汰されるのが最初だろと思うわけです。
何度も断っておくけど、私は障害者は淘汰されず、しっかりと雇用
を確保しなければいけないと思うのです。
要するに経営者は「まあ適当にこれだけの数字のリストラすればいい
のだな。あ、そうそう、障害者かー。まあ世間的にイメージアップ
するだろうし、雑用でもやらせておけばいいかな。補助金も出るしな」
くらいの奴らだと思うのです。
なんかこの偽善っぷりが許せない。

>>1
＞今の時代「使えない人間はどんどん辞めてもらう」という名目で
＞リストラが行われている。
＞俺ははっきり言ってそんな社会はいけないと思う。

なぜそのような社会が「いけない」と思うのでしょう？

あと「障害者」ではなく「障碍者」と書く方がよいと思う。
こればかりは書き手のセンスのレベルの問題ですが。

＞１
「障害者雇用率制度」ってご存知ですか？
雇用労働者数の1.8％以上の障害者を雇用しな
ければならないことになっているのです。
罰則もある法律です。

問題は労基法がきちんと守られてないことに有る。健常者だって解雇するには
厳しい規制(判例含めて)あるのに全然守られてない。

＞４のいうとうり。
でもいいじゃん。五体満足でがんばっていけば。
そっちの方がいいよ。
１も今そうとう苦しいｎだろう。
今こんな時代だからねえ　気持ちワカラナクもないよ。
人間みんなある程度の差別があるものよ。
あいつは男前とか、家が資産家とか・・・

>>22
差別は多くのひとの根底にあったりするからね。総論賛成、各論反
対で、つまりは「弱い人達との共存の社会を望む」と言うひとでも、
１週間に一日は障碍者の相手をすることにはあれこれ理由をつけて
賛成しかねるひとが大半かと。

弱肉強食のリストラは時代の流れとして（企業価値＝株主価値を高
めるための）企業の義務となっている。同じく時代の流れとして、障碍
者を一定雇用するのも企業の義務。ここに「偽善」の入り込む余地は
ないのでは。

まあ、二項対立の議論は不毛だと思うよ。何事もバランスが大切。

事業所の規模によって障害者は雇う義務あんだよ…
それすら知らない、おめーらアホすぎ！
>ALL

>>14
障害者年金だけでは生活は不可能（私の身内の場合２級で、２ヶ月で８万円）

>>ALL

>>20 さんが答えを言ってくれてます。
もっとも最近はもうちょっと数字があがったようですが。

21(19)さんや20さんがすでに答を書いていますが、
「雇わなければ罰則があり、雇えば補助金が出る」という状況において
営利企業が雇うかどうかを決めるというのは単なる経営判断であって
偽善でも何でもありません。

失業対策においても、同様な政策がとられることはありますね。

国の政策として、すなわち国民の意思として論じられるべき問題を、
個々の企業の経営方針やモラルの問題にすりかえて「企業は偽善だ」などと
言っているという時点で、１は重大な勘違いをしている

おっと失礼。
「21(19)さん」ではなくて、「23（19）さん」でしたね。

>>27
日本の企業が「単なる経営判断」っていう、いかにもクールなやり方でこの問題を
論じているかい？
おそらくそんなに格好いいものでもない。
義務であることなんぞ初めの方のレスで俺はとっくに述べている。
義務でありながら一方で「いえいえ、うちは積極的に障害者の方のために職場
を解放していますよ」って感じで宣伝にすら使っているだろ。
２７は日本の企業が皆倫理観をしっかり持った「ビジネスマン」だという認識
で言っているのだろうが、大きな間違い。
ただの自己保身しか考えてないおっさんの集団だよ。

２７も問題をえらく摺り替えて、反論しずらい。
おれは「弱肉強食ならば障害者という『弱者』は特例で、その他のいわゆる、
『今の社会では極めて生きにくい人達』は死んでいけとも言わんばかりの世の中
がおかしいじゃないか」と言ってるわけだ。

> おれは「弱肉強食ならば障害者という『弱者』は特例で、その他のいわゆる、
>　『今の社会では極めて生きにくい人達』は死んでいけとも言わんばかりの世の中
> がおかしいじゃないか」と言ってるわけだ。

　だから、まず障害者をクビにせよというのが、１の本音なのですよね。表向きは
もっともらしいことを書いているけど。リストラのため人員削減が避けられないという
局面において、障碍者を残すのは偽善だというのが１の主張なのですから。

　「単なる経営判断という、いかにもクールなやり方」などという
あたりからして、かなりアレですね。経営判断ってのは、いかにして会社が世の中でうまく
生きていくかという判断なのですから、クールなんてものじゃありません。１さん、
アナタ、訳知り顔に、会社はどうだこうだというけど、本当は会社で働いたこと
ないでしょ？　会社の経営者と話をしたこともないでしょ？

　障碍のある人に何らかのハンディをつけることを法律上の制度として決めるのは
企業ではなく、政府であり、最終的には有権者なのですが、わが国の社会福祉政策は
どうあるべきかというレベルで語るべき話を、私企業の経営者の倫理問題にすりかえて
いるあたりで１は大きな勘違いをしているのですけど・・・　たぶん、勘違いを
しているという自覚はないのでしょうね。

　そもそも、私は、企業が倫理意識をもっているなんてことを主張した覚えはないです。
金儲け主義の会社であっても、法に従って活動するほうが金儲けのプラスになる
から障碍のある人を採用することはあるし、それでよいのです。
企業は放っておくと勝手なことをやるから、法律でいろいろ制限や誘導をしているという
だけの話で、おかしくも何ともありません。

　そもそも

>>30
なげーレスだなあ。
２ちゃん特有の「あなた会社で働いたことないでしょ」が出ちゃったか。
あと、障害者をクビにしてほしいなんて全く思ってないよ。
それはあくまであなたの妄想の範囲内でしょ。
まったく、勝手に解釈して話進めないでよ。

面倒くさいからあとで反論するね。
長いよ、とにかく。

>>31
> 面倒くさいからあとで反論するね。

もう来なくていいですよ。

１さんの言いたいことはなんとなくわかる気がする。
結局今って、社交的な人っていうか周囲へのアピールがうまい人が
有利だもんね。
前の会社なんて、同じような事務の仕事なのに上司の受けがいい人が
他の人の倍近い給料もらってたよ。知ったときはびっくりした。
内向的とか気が弱いとかしゃべるのが下手って、もともとの性格が
大きいからなー
そういう社会に適合できにくい人たち（私もだけど）があっさり切り捨てられて
しまう世の中が納得できないよね。
明らかにさぼってる社員をリストラするのはわかるけど、
一生懸命働いてるけど上に評価されてない人がリストラって
なんか切ないよ。

>>33
> 結局今って、社交的な人っていうか周囲へのアピールがうまい人が
有利だもんね。

　ええ？？　障碍のある人は、周囲へのアピールがうまいのですか？
話が全然違いますよ。

>34
だからそういう有利な人以外のアピールの下手な人が大変な思いをしているのに
障害者はリストラされない。
障害者という区分にないけど弱者な立場の人はたくさんいるが、それは簡単に
切り捨ててもよいのか？
っていう話。わかりましたぁ？

>>29
障碍者のための職場開放（○開放 ×解放）の宣伝は、多くの企業
が罰金で済ませているのが現実などの「ザル状態」である以上、な
にも知らない一般消費者には好印象を与えるため雇用は正当化で
きる。また、障碍者をも真っ先に解雇する職場より、障碍者が人一
倍努力している職場の方が、実際に個人の仕事へのモチベーション、
業務の質が向上すると考えられる。１さんの言い方を借りれば（失礼
だが）「使える」ひとだと経営陣は判断しているわけだ。

偽善かどうかを問題にするなら、企業によっては１さんの言うように
偽善の面もあるかもしれない。しかし、同様に「企業には雇用を守る
使命がある」などと、株主価値をほったらかしてまで１さんの言う「も
ともと頭が悪くて、いわゆる学歴社会では能力が発揮できない人」を
雇用しつづけることをアピールする企業があったとすれば、その態
度はそれこそ１さんの言う「偽善」以外のなにものでもない。

偽善や矛盾がお嫌いなようだけど、どの社会も偽善と矛盾のバラン
スの上に成り立っていることは古代ローマから続く永遠のお約束だ。

１さんの企業の弁を借りて自分の本音を語っているかのような数々
の発言も含め、最初から論理が破綻しているように見受けられる。

>>35
私も>>34と同じように受け取った。最低限、論理立てて物事を説明
できないようなひとは「一生懸命働いてるけど上に評価されてない
人」ではなく、「一生懸命働いてるようだけどどーにもこーにも評価
できない人、翻って仕事できないひと」と同等だと思う。

藤沢駅前を朝８：００頃スーツ姿で
マラソンしてる会社って知ってますか。
>藤沢駅利用者

運の良い奴だけ生き残る
ただそれだけ

>最低限、論理立てて物事を説明
できないようなひとは「一生懸命働いてるけど上に評価されてない
人」ではなく、「一生懸命働いてるようだけどどーにもこーにも評価
できない人、翻って仕事できないひと」と同等だと思う。

てゆーか、口のうまい人っているじゃん？
たいしたこともしてないのにアピールだけうまいという。
それが見抜ける上司ならいいけど見抜けない人もけっこういるんだよ。
そこまでひどくなくてもなんとなく上に気に入られる人とかいるでしょ。
外資に行ってた友人によると、昼間たらたら仕事してて夕方から本格的に
やるために残業となり→いかにも仕事をしてるかのように見られてる。
ていうヤツが高給とってるんだと。
なんか話が違う方向にきちゃって１さんには申し訳ないですね。
この話はこれくらいに。

それからリンク（これね→　>>　）は負担がかかるそうなので
なるべくやめたほうがいいですよ。

>>1は障害者１人雇うと国からいくら貰えるのか知ってるの？
１人分の仕事ができない健常者、いない方がマシな健常者よりはマシなんじゃないの？

そもそも、偽善か偽善でないかという精神的な話を、人間でない企業に
対して論じてもしかたないです。

法律で雇用を義務付けており、義務に反したら罰金や社名の公開などの
ペナルティがあるという状態で、会社が障碍のある人を雇用するのが
偽善であると言うのであれば、そもそも、そういう法律を成立させた国民が
偽善者だということになりますね。

なるほど、この手の話や制度には、いくばくかの偽善的な臭いがついて回るものですが、
しかし、偽善的な下心のある経営者だが、障碍者をちゃんと雇っている会社のほうが、
私は信頼できるし、取引相手に選びたいですね。イメージアップの手段として障碍者雇用を
宣伝に利用して売上を伸ばすことで社員の雇用が維持できるなら、それも大いに
結構なことですよ。36さんの話にもありますが、宣伝の役に立つ人間と役に立たない人間
のどちらかを残すなら、役に立つほうを残すというものです。

金がなくなってしまったら、経営者がどんな立派な理念を持っていようとも、
会社は倒産し社員はクビにせざるを得ないですから、偽善であろうがなかろうが会社はまず
第一に金を稼がなければならない。

もちろん、少し前に問題になったアカス紙器の事件みたいなのは論外ですけどね。

それから、障害者雇用の話と、社内で自分をアピールする能力があるかどうかとは
全然別次元の話です。アピールする能力の有無については、何ら法的な制度が
あるわけではないのですから、アピールする能力のない人を企業が特別に雇用することは
法的に義務付けられていません。それが不公平だというのでしたら、企業ではなく
法律を変えろという話になります。企業のモラルや理念で解決できるようなレベルの話では
ないです。でも、自己アピールできない人のための雇用枠を特別に設けるというような
法案が、世の中の支持を得るかどうかは・・・　かなり厳しいでしょうね。

なんかアホなスレ見つけた。
まず>>1がどうしようもないのは障害者＝弱い奴、無能と決め付けてる
事だ、うちの会社には車イスに乗ってる女性がいるが今度受注受付部門
の責任者になってもらう予定だ、彼女のために駐車場も借りた、優秀な
社員のモチベーションをあげるためなら車通勤も認めるし、駐車場＠45k円/月
も借りる、それこそが弱肉強食だよ、歩けても動かない奴、目が見えても
見てない奴、耳が聞こえても理解出来ない奴、話せても意味不明な奴、
こういう奴らがリストラされるんだよ。

>>1がもうひとつ凄まじい勘違いをしているのは「障害者は社会保障が
あって生活が保障されてるが50代のおっさんにはそれがない」と言う点だ。
お前は「生活保護」を知らんのか？　それから障害者を抱えた年老いた親が
子供の将来を悲観して心中する話はよくあるぞ、これでも障害者には社会保障
があって生活が保障されてると言えるのか？　具体的に障害者に対する保障制度
を揚げてみろ、ろくなもんないぞ、障害者の多くが仕事の機会も与えられず、
貧困生活を強いられてる現状がまるでわかってない、こういう理解力のない奴が
リストラされるんだ。

お前は「機会の平等」と「結果の平等」の違いが分かってるか？
全社は資本主義社会、後者は失敗した社会主義社会だ。
身体障害者に対する鼻くそ程の優遇措置(これでもまだ優遇されてないけど)
は資本主義社会を成立させる「機会の平等」を与えるための物なんだよ。
そこで結果が出せなければ障害者でもクビになる。
それよりも全就業者のわずか0.2％にみたない肢体不自由者を捕まえてあたかも
全てが無能であるかのようなスレをたてる>>1は資本主義社会不適合者だから
明日にでも北朝鮮に亡命して来い。

>>42
なるほど・・非常にわかりやすい例え、ありがとう。
俺が完全に間違っていた。認識が甘かった。
大多数の企業が偽善だと思ったが、あんたのような人がいるとは。
そして障害者の現状がそんなだったとは・・。
マジで逝って来る・・。

>27
あんたのレスはただ自分の知識をひけらかしてるだけのようなので
納得いかん。

不誠実なやつだなぁ｡
こんな奴にレスしてあげる27の気持ちがよくわからん｡
何か意図があるのですか？

１は一応間違いを認めたんだからいいだろう。
死者にむち打つようなことはやめろ。
反論があるのなら２７がすればいい。
「こんな奴」ってのは行き過ぎだろう。

>>44-45
う〜ん、たぶん１は、「間違いはしぶしぶ認めたが、腹の虫が収まらない」
という状態でしょうね。１は、私に賛成する気はないとしても、４２さんの話は
受け入れているのですから、それで十分だと思いますよ。

全部読んだのかよ｡
それを言いたければ態度の悪い1に対して言え｡
27の丁寧なレスに対してよくぞ傲慢な態度ができるもんだ｡

>>47
まあまあ・・・

たぶん、１も、話の途中で自分が何かまずいことを書いてしまったと
いうことに気が付いて、引き際を求めていたんじゃないかと思いますよ。
でも、すでに交戦中（？）の私の言葉は受け入れたくないという感情は
どうしようもなくて、そこに新しく４２さんがスパッと言ってくれたから素直にそれに
とび乗って話から撤退したのでしょうね。

別に私に賛成してくれなくても、私は４２さんとほぼ同意見なので、
１が４２さんの話を受け入れてくれるなら私はそれで十分です。

そりゃまあ、私も４３に書いてあった１の捨て台詞を読んで、往生際悪いぞ
とは思いましたけどね。

>27
素直に認めるよ。すまなかった。
なんか疲れたな。
ちゅーことで終了。

ageega