ミツトヨってどんな会社？

精密測定器のミツトヨって大きい会社で技術力もありいい会社だと思っていて入社しようと思っているのですが実態を教えていただけませんか（社風、社員の質や性格、給与、体制）

近いうちにいく

昔々新卒で受けた。
人事が馬鹿っぽい雰囲気の会社だったな。
ま、こっちが落とされたけどねw

イランやリビアに不正輸出したっていうニュースが流れた時、
あの会社ならさもありなん、と思ったよ。

面接不通過の人間には連絡すらよこさない会社
書類返却なんてあるわけない
その何年か後この会社と取引ある会社に入ったが
例の不正輸出のせいで一部にここの製品を使っている会社は輸出ができなくなる懸念やら
問い合わせ対応で大迷惑をこうむっている
関係者はマジで切腹して死んでしまえばいい。
会社全体が気違いで構成されてる。　あと殿様商売。

>１
というような会社だ。独占企業なので儲かりはしてるが正常な頭なら受けないほうがいい。

>>1
リアル社員の俺が実体を伝えますよ。
まず希望職種・希望勤務地はどこ？

営業職で埼玉勤務希望です

>>6
エリア営業は無能で技術的な知識も何も要求されないよ。
固定客が相手だから無能でもやっていけるし売れれば給料も上がる。
まぁ、そもそも大手とは思えないほど給与水準が低い会社だけど…。
ただし営業は営業所が廃止されてSOHOレベルの「オフィス」になってるので、
営業所長などの栄転は期待できない。
やりたい放題で安月給でいいならいいんじゃない。

ついでに質問ですが、入社後3ヶ月の研修があると聞いてるのですが、研修中はびっちり厳しくされるのですかね？研修中から残業なんてことはないですよね？

>>8
それはないと思うよ。研修とかはきっちりスケジュールを立てると思うので、
定時を越えるような予定にはならないと思う。

あと、俺はいい奴なので、知り合いの営業に聞いてみた。
ちなみに俺はソフト系の研究開発職。

「エリア営業の場合、さいたまオフィスなんていうピンポイントの希望は絶対通らない」
そうだ。
しばらくは大丈夫だろうが、何年かすれば九州(福岡オフィス)から北海道(千歳オフィス)までどこでもあり。

ただし、どこかのオフィスで顧客によほど気に入られれば異動しない可能性もあり。
このように個人の力量に頼っているのがミツトヨの現状。

あぁ　　　またバカが一人 入るのか・・・・・

ミツトヨの営業はバカでもやっていけるから大丈夫。
ただし、仕事の質の面で、営業はピンからキリまでいる。
本人次第で「できる営業」を目指すことは可能。

ちなみに、あくまでも計測器の営業なので、
異業種からの転入組は苦労することも多いと聞いた。
逆に、工業系の会社にいたとかならあんまり苦労はしないかも。

>>本人次第で「できる営業」を目指すことは可能。
だって，技術職もそうじゃない？
独占企業だから，予想外の厳しさがない．
本人次第で「できる技術」を目指すことは可能。

>>12
ところが商品開発の中心地が保守的な組織なんでそうもいかないんだな。
トップのいいなりで開発するしかない環境。
自分のアイディアを生かすチャンスは特注品でもない限り非常に少ない。
営業は本社から遠いから比較的自由、やりたいようにできる。
ただし本社地区にある営業本部とかに配属された場合はこの限りではない。

>>13
その通りだと思う．しかし，この開発実情もほとんどの会社の問題ではないかと．
関連レスを見たら，みっちゃんは薄給というのは確実のようだが，実際はどうなの？
どんな薄給でも，開発の人間（院卒以上）なら，30になって600万，40になって800万いくだろうと．．．

>>14
30で600万なんて、メーカーじゃなかなかないよ。
激しく残業のあるところなら別だが。
ミツトヨの提示額は30で470万(大卒・開発・中途入社・残20h/月で計算)だった。
ちなみに俺は今度別のメーカー(一部上場)に行くが、33で580万(残30h/月で計算)。

別の入社希望者ですが、この会社って創価まがいの集団ストーカーや嫌がらせってないですよね？

>>16
ないないw
16はかつてそういう経験をしたのか？！

はい、以前やられました。でもミツトヨは浄土真宗系と聞いて安心してます。ただ気になるのは、仏教系だからってまさかオフィスの清掃を清掃員ではなく社員がやってるなんて
ことはないですよね？シャインさん教えて

規制で書けないからケータイより。

普通に掃除のおばちゃん居るよ。
ただし社員以外立ち入り禁止の区域は週に一度5分間位みんなで掃除なんて部屋もある。

研修中はぎっしりスケジュールが詰まっているような感じなのでしょうか？休憩とか一服とかできますか？
また社員食堂は給与天引きですよね？

収入の話が出てたので私も一言。
現在４０代前半、技術系、年収７８０万ちょっと。
ちなみに残業『代』無し。

皿にいうと、残業『代』があった頃は年収９００万にわずかに届かず。

以上

この会社って残業が多い（残ってる社員が多い）会社なのですか？それともてきぱき仕事して残業減らそうと努力してる会社ですか？

あけましておめでとうございます。
本年も、よろしくお願い致します。

さて22さんのご質問ですが
積極的に残業を減らそうとはしていませんね。
なにせ、管理職が『時間』と言う概念がサクッと欠落した
方々ですから。
定時後に平気で会議を設定します。

あ　　それから『てきぱき』仕事を片づけると終わった端から
次々に新しい仕事を押し込んできます。
てきぱきやってもいつまでたっても仕事は終わりませんよ。

本社の営業本部って仕事中私語が多く騒がしいですか、それとも黙々と静かにやってるほうですか？
しゃいんさん教えて

本社の社員食堂って後払いで給与天引きですよね？また営業には喫煙者が多いですか？（自分喫煙者なので）

オマエな、20と同一人物か？
いづれにしてもだ
天引きかどうか？ってのがオマエの会社選びの基準なのか？
他に聞く事ないのか？

まぁ良いだろ。答えてやるよ。
社員食堂のあるところは専用のカードを使って利用分のカウント
を行って給料からの天引き。

それにだ、今は厚生労働省から「分煙のガイドライン」ってのが出ててだな
それなりの規模を持った企業なら、やたらな場所じゃタバコ吸えなく
なってるはずだぞ。

ちなみにミツトヨの場合、本社のある川崎地区だと決められた喫煙場所
以外ではタバコは吸えないぞ。もちろん食堂でも。
地方の小さな営業所じゃどうかわからないけど営業含め拠点と言われる
ようなところは何処も似たようなもののはずだぞ。

こりゃ失礼しました。情報有難うございます。ところで社員さん、２４の質問の回答をお願いします

久し振りに戻ってきた。が、今の身分は「元社員」だ。
そう、この年末に辞めてやったのさ。

で、色々質問してる奴、細かいことにこだわりすぎ。
そういうことは内定もらって入社するか辞退するかの判断に使え。
ちなみに、俺が辞めた理由は聞かれても答えない。

元社員さんへ
どうかお願いです。お手数ですが下記の質問にお答えくださいませ。私は内定者で今後この会社に勤務することが決まってます。
ですから大いに事前に知っておきたいのです、真実を。小心者ゆえ細かい質問かも知れませんがお許し下さい。

１．営業本部には男性と女性が何名くらいずついますか？
２．全国津々浦々にオフィスがありますが、そこはほとんどがSOHO型で自宅をオフィスにしてるような感じなのですか？
３．営業職は担当商品が決まっているのですか、それとも基本的にその地域においてミツトヨ全商品を売る格好なのですか？
４．私は喫煙者なのですが、営業本部にはタバコを吸う人が少ないですか？（そこそこいてくれるとありがたいのですが）

>>29
働くのが決まってるなら今さらじたばたしても仕方ない気もするけど…
俺は営業じゃなかったし数年しかいなかったのでわかる範囲で。
1.ほとんど男で事務の女の子がチラホラじゃないかねぇ。
2.半々じゃないかねぇ。
3.営業と言っても本当の営業マンからセールスエンジニア、販売戦略を立てる人まで様々。
　どういう役割に配属されるかは本人の向き不向き(をどう評価されるか)による。
4.知らない。けど会社としては吸いやすい方だろうな。

去年本社に右翼の街宣車が突入したらしいね

>>31
そりゃニュースにもなったからな。
そんなことより内部的には社長アボーンでめでたしめでたし。

３２さん
貴方の体験上でいいんですが、ミツトヨでは月残業時間はどのくらいでしたか？また残業代は全部つけられましたか？

ココの会社って入ってきた社員を大切にしてくれるのですか？

>>13の「商品開発の中心地が保守的な組織なんでそうもいかないんだな。トップのいいなりで開発するしかない環境。 」
というレスが気になったのですが、厳密に言ってどうなのですか？

「こういう物を研究・開発したい」と訴える“機会さえ”無いんでしょうか？
それとも一生懸命訴えれば、考慮してもらえたり許可してもらえたりするものなのでしょうか？
お答えいただければ幸いです。

この会社って集団ストーカーは絶対無いですよね？

>>35
都合によりヌルーｽﾏｿ

>>36
それは絶対ないから安心しる。
ってか、心配しすぎｗ
まぁ、>>36上の方でかつて嫌な経験をした人だと思うけど。

36ってさぁ16と同じひとか？
16の質問に対しては17が答えてるだろ？

仮に、別人だとしても17の回答を信じてないって事だよな。
だとして、どんな回答が出たら信じるんだ？？

底なしのバカだよな。

ミツトヨが救世主か創価悪行使犯かが明日はっきりする。

>>39
明日なんかあるの？

全ては未消化有給を使わせてくれるか否かにかかってる

やはりミツトヨは救世主だったよ。この会社はきちんと約束を守る立派な会社だった

今はコンプライアンスに過敏になってるから余計なトラブルは起こさんだろうなｗ

>>41 あんたスピンアウトする人　けっこう多いんだ もうかえってくるな

しかし代わりがすぐとれるとはごっつう自信

>>44-45
日本語でお願いします。

>>41-42

特定しましたｗｗｗ

その年で２chｗｗｗｗｗｗｗ
このタイミングでこの内容ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あふぉだねｗｗｗ

釣りでした。

>>47-48
ツマンネ。
特定されるなら俺の方がよっぽど特定されそうだけどｗ

で、心配性な人はもう入社したのかな？

数年前に退社した俺が通りますよ

うんこ会社だけど、やる気ない人にはオススメだよ

合掌礼拝

>>50
>やる気ない人にはオススメだよ
それを言うなｗ
まぁ、何と言うか、社員のレベルがまちまちすぎて(できない奴はとことん駄目)、
「駄目人間」を装っていればそれで通ってしまうようなところはあるな。
まぁ、給料安いけどそんな感じのこの会社を選ぶか、もっと大手を選ぶかって感じだな。

>49 リアル元社員さん

想像するに、同じフロアで働いていた人と見た。
３階。転職組。

真面目な人がバカを見る会社です。

どう考えても真面目な人大事にしないと将来ないです。
なぜなら、商品から手を抜いているのがお客さまに透けて見えますから。
お客さまはバカではないです。神様です。
以上。

画像商品の品質なんて、それはもう・・・。

○○だけじゃねーだろ…。　ノギスは最高…。

ま、脱出した俺には関係の無い話…。
ユーザーからの不平不満は営業サンが吸収してください(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ!

社員の皆様、ご協力願います。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1157548587/151

>>58
名ばかり管理職でも職級に応じて給料は上がるんだから文句ないだろ。
俺から見れば、無能なのに給料だけは上がって良いねぇ、って感じだ。

>59
聞いた話だとさぁ
残業大 付かない職級になると、その年の手取りが月２０万チョビに
なるんだと。
二十ん万じゃなくて「二十万チョビ」
３０台後半でこの給料は無いだろ。
ちなみに、独身だと２０万切る事もあるらしいよ。
基本給高いより残業付く方が手取りは多いんだよ。

多めに見てやろうよ。

>>60
いくら何でも20万チョイってことはありえない。
40ちょい過ぎの人が基本給38万位って言ってたから。

>61
その“40ちょい過ぎ”って御仁は大卒かえ？
それとも院卒かえ？
良いねぇ高学歴の方々は、高給取りで

>>62
この会社って学歴による給料差少ない気がするが。
逆に言うとエンジニアも大手メーカーの現業並みの給料で働いてる。
まぁ、高卒でどこまで出世できるのかは知らんが。

兵器で農機を護らなったら其れは末期癌
自偽述が一番と漢字たら其れは糖尿病
強豪の欠舐めて台頭と想ったら場化

○年遅れとるかわかってんか？心配で今日も眠れんわ。慎重に人選せ
君の規模だといくら儲けるかが１番でいくら難しいかは重要でない。

>63
チミも高卒で入社してみればわかるよ。
この会社がどれほど学歴差別のある会社か？って事が。

って言ってもムリか

ただ、学閥ってのはないみたいだけどね。

学閥が作れるほどの一流大学卒がいないだけかもね。

>66
おぉっ！！！！！！
なるほど、そう言うカラクリかぁ
勉強になるなぁ　　このスレ

東京はどこにありますか？会社の雰囲気は良いですか？

>68
>東京はどこにありますか？

とりあえず日本地図見てください。
それでもわからなかったら子供電話相談室にでも電話相談してみてください。
多分、私の手に負えそうもありませんから。

>会社の雰囲気は良いですか？

とりあえず、このスレと、下の二つのスレ見てください。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1157548587/
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1160895881/
それでもわからなかったら子供電話相談室にでも電話相談してみてください。
多分、私の手に負えそうもありませんから。

東京支店は田町だよ

この会社にはどんなクラブがあるんですか？

普通の会社にはクラブなんてないよ。一流商社とかでもない限りね。
あっても支社じゃいけないしね。

事業所にもよるだろうけど、本社には吹奏楽とかテニスとかはあった希ガス。
関わらないようにしてたから詳しくは知らんがｗ

「名ばかり管・・」「名ばかり院・」「名ばかり経・・」が多いってことかい？
どの大手メーカーも「名ばかりクラブ」ぐらいあるわ

社員ｸﾗﾌﾞってのが有るよ！

社員クラブ？何をしてるクラブなの？

>>76
釣りだよな？だとしたら面白い。

先祖祭って何をされるんですか？

>>78
誕生月に出席しないと理由を聞かれます。
出席すると言っておいて急用でバックレれば何もありません。
でも、勤務時間内に居眠りブっこいてても怒られないという貴重な時間です。

お知らせです。

http://www.mitutoyo.co.jp/new/news/2008/08_04.html
http://www.mitutoyo.co.jp/new/news/2008/08_03.html

ご覧下さい。

きっと、タイーホされた社長・役員にも退職金とか出てるんだろうな。
所詮非上場の企業、信用できん。

上場してないくらいが安定するんだよ。中堅はね。ヤバイ企業でも上場するからね、してないくらいが堅実とも言えるよ。

この会社の場合単なる同族経営の名残りだろ。
上場したら大好きな仏教団体にも寄付できなくなるしなｗ

昨年の全製品禁輸だった頃に派遣で貿易事務（輸出）の仕事の紹介が
ありましたが、禁輸期間中に募集なんてするものなの？と疑問に思って断りました。
輸出禁止の間は関係部署は仕事が減って閑散としていたのでしょうか？？

>>81 元社長・役員さんにいじめられたかしらないがまさかその腹いせにいじめに回っているやつはいないのか
涼しい顔してな

>>84
輸出管理を厳しく行うようになったから昔より忙しくなってると思うよ。
派遣でなら行っておけば良かったのに…。
真面目に仕事すれば正社員登用率非常に高し。
言っちゃ悪いが事務系派遣なんかよりずっと安定した立場になれるチャンスだったのに。

久々の書き込み
この会社喫煙者は結構多いと思うよ。
本社以外の事業所も行った事あるが、結構喫煙所近いし。
今は敷地内”禁煙”って会社も多いけど、ここは大丈夫。

残業は部署による。
毎日１１時くらいまで残業する部署もあれば、ほぼ定時で帰宅できるとこも
ある。
まあ一般的に、営業（本社）、開発は残業多い、サービス、工場は少ないって
とこか。
あと、海外に行きたいんだったら来れば。
希望者は結構簡単にいけるみたいだよ。

女性でも真面目に長く続ければ事務系派遣から正社員になれる可能性はあるのですか？

派遣で来るのは事務の女性ばかりだよ。
この会社は良くも悪くも何でも抱え込みたがる体質だから、
ちゃんと仕事をこなせる人なら3年位で正社員登用される。
逆に、生え抜きな女性事務職は言われたことしかしない。
派遣サンの方がよっぽど使えるというのが現実。

>>86
レスつけてくださって有難うございました。
私は時間に追われながら社内外の関係者の方と調整をはかりつつ
業務を遂行する環境が合っているようなので、閑散とした職場だったら
物足りないかもしれませんし、「派遣の分際で！」と目の敵にされることが
不安でお断りしてしまいました。

お断りしたもう１つの理由は、紹介した派遣会社が信用できなかったからです。
ミツトヨさんを管轄している支店から別の派遣先に就業した時の対応が…

もし今後ご縁があれば就業してみたいなと思っています。

運が悪ければ使えない正社員の下でストレスたまるぞ　現実は嫉妬深い連中も少なくない　運次第

それは今、現在正社員の上司がいる全員にも言えることでは？

派遣出身か新卒か転職組かなど関係ないよ、上司次第！

派遣組や転職組はダポな上司になる率高い

こんなダポが高評価されるところです。

そういえば病人に優しいっていう取り柄があったな。

ダポって何の意味ですか？

>>15 最近気づいたんだが年収１００万上乗せされたら１０年で１０００万の開きがでてくるから
３０年で３０００万＝退職金レベル
転職もいいとこ行けば悪くないってことなんだｗ

君はラッキーだね。

俺の場合は、年収うんぬんの前に長期勤務できる体質にならないといけない。
年収高くても、続かなきゃ意味ないわな。
特に、退職金貰うまで勤め上げる自信は無い。

>>97 君が本物の 15　なのか？ 自信無いなら戻ってきなさい。

15って俺だった。

>>96
俺は新しい会社の社宅が狭いから賃貸借りてる。
ミツトヨの社宅は\15000/月程度、今の賃料は約9万、その代わり住宅手当\25000強支給。
差し引き月5万、年60万の負担増なわけだ。
それを考えると、今の段階ではとってもウマーというわけではない。
だから、年収100万増を条件に職探しした。

ただし、社宅を追い出される歳になった時には額面の差がもろに効いてくるわけだ。
カネ=幸せ ってわけじゃないが、やっぱり金銭面でのゆとりは欲しい。
その「ゆとり」を持てるかどうかがこの会社と大手の違いだと思う。

社宅って家族持ちでも東京でも一万五千円なんですか？

川崎地区はだいたいそんなモンだ(独身寮は別にある)。
本社の近くには80平米なんていう贅沢な社宅もある。
それ以外も、夫婦+小さい子供一人くらいなら問題ない広さ(40平米位)。
社宅に入っているうちは大手社員と同レベルの生活ができる。

が、社宅には8年制限というのがあるので、貯蓄は怠らないように。
ただし途中で転勤した場合はリセットされる。

九年目にいきなり出るのも辛いですが80平米で一万五千は十分の一の金額ですね。

>99 俺も家族のために今悩んでる。
今なら大手に行けるし、思ったほどの会社でなかったし。
属人的な上下関係に苦労するし、後進的な仕事しかなさそうだし。

カネというより将来への不安だと思う。

もっといいとこあるだろ？

有名な大手企業だから良いとは限りませんよ、実は実際、自殺社員もでてますしね。
会社への将来の不安より、足の引っ張りあいで緊張する時間を常に毎日定年まで送る。
その方が自殺しなくても癌になりますよ。実際に癌になったしね。
酒も煙草も全くせず肉は控えめ野菜をよく食べてて仕事のストレス以外考えられない。

こちらの会社の規模や社風を聞いてると、なんかこのくらいの会社で働いていたい。

そう思いますね。
創業者の生き様にも感銘を受けますしね。

私は無宗教ですが素晴らしい企業理念だと思いますよ！なかなか他に無いと思うな。
隣の芝生はよく見えるもんなんですよ。
将来への不安の前に日々真面目に真剣に充実させる努力をすれば、それで満足かと。

チャンスがあったら働いてみたい会社ですね！

>104 今後定年まで永続し続ける未来がイメージできて創業者の理念が最上位から最下部まで浸透していれば言うことないのですが、
貴殿の会社と同じように見かけと現実は違いますから。

創業理念に感銘して入社しましたが、今は企業のアイデンティティが漠然としています。

高評価して頂けるなら是非チャンスを作って一緒に働いてみませんか？

>>103
転職は時の運ってのもあるからな〜。
所得は求人見ればわかるが、社風は入ってみなけりゃわからない。
ただ、俺の場合、この会社の管理職を見てて、
「将来自分も出世した結果はこのようになるのか…」と思ったら残る気がしなくなった。

>105
私は今は派遣です。8年以上片手以上の色んな超大手企業も経験した結果、
余計に企業の社内での競争原理や同僚を裏で蹴落とすやり方に抵抗を感じました。
実はもうオファー来たんです御社から。けど今の会社が5月末迄私を手離してくれず
急に倒れて入院して御社に行けなくなった事に、私が悪者にされてしまいました(泣
もしチャンスがあったら。。6月からで良ければ是非行きたいんですけどね。

癌も克服したし、そろそろいずれは正社員になりたいと思えるアットホームで
地味でも堅実な、忙しくても穏やかに、漁業より農業的な稲作の様に人を育てる
そんな環境の職場で仕事がしたいです。勿論所詮理想論なのは承知の上です。

でも会社も結局、社員が育ててるんですよ。会社は物質、人間が会社を成長させてる。

人が会社を変えてく。良くも悪くも、だから会社に永遠や絶対なんてないんですよ。

私は今も再発予防の抗癌剤を続けてます。それで体調崩し会社休んだ事は1日もないです。
死を意識した時に思うのは将来や安定でも名声でも金銭でも自由でもなく
今日1日を感謝して過ごせた生き方を悔いなくしたか否かだけです。

私は無宗教ですが、道、運命って自分では変えられない部分があるような気はしてます。
私はそれはどんな事も普通に受け入れたいです、平常心でね。努力した結果なんだもん。
運命があったら、御社に行けるかもしれませんね。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1157548587/180

人は十人十色、皆全員違うから。人の悪い所より良い所をみる努力も必要かな。

人を泣かせなければ十人十色で全く問題なし。長所と短所も見る方向によって違うと思うがね。

人を泣かすって、大の大人が大人を泣かすの？どんだけ〜

>111
藻舞いは、「比喩」と言う言葉を知らんのか？

111のようなおバカはからだで教わるタイプだね。こここんなの多い？

たまたまこちらに通りがかった者ですが・・

>>107　
私自身が身内を亡くした時に心の底から感じたことと同じ「大切なことは名声でも金銭でもなく・・・」
を読んでとても感銘しました。こちらの会社でこれまでの貴重な経験を生かせればよいですね。

今でも抗がん剤を続けておられるとのこと、ご健康をお祈りさせて頂きます。
http://www.j-smc.co.jp/company/news/pdf/D_48.pdf

>「大切なことは名声でも金銭でもなく・・・」
とりあえずこの会社の話してくんないか？
安月給のこの会社では出世=給料が重要なんでね。

>113
こんなのばっか。

でも、「からだ」で覚えてくれればいいんだけどねぇ・・・・
疲れちゃうよ。
ナントカして。

>>116 直に第３の競合がタケノコのように生えてこんな余裕なくなりまっせ。
オリンピック選手がどれほどの努力で一番取っているか理解してくれるといいが。
とりあえず一流大卒でも下位グループは使えないから崇めるのは止めにしよー。
「実るほど頭の下がる稲穂かな」だね。

女性社員で定年まで勤める人は何人くらいいますか？全社員の何％程度ですか？

定年までいる人は誰もいない

定年までいそうな局はいくらでもいるけどなｗ

今年の新卒女子は何人？

ゼロ

何人かいた

希望者は参考
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1160895881/113

まだ輸出禁止になってるんだっけこの会社？

107ですが昨日やっと会社を辞められました。満足な充実感と解放感で幸せです。
まだチャンスが残ってたらこちらの会社で早速、お仕事したいです！
でも生活もあるから来月迄無職でもいられないし、こればかりは巡り合わせですね。
こういうのを私は「道」と考えてます。やるべき事をやったら後は運命に委ねます。

パラダイスではないと思うがね。
隣の芝はよく見える…良い会社ならもっと伸びているよ。

ゼロ