☆IT業界に戻ってきた人(SE,PG,NE,OP)☆
201 :
名無しさん@引く手あまた:
>>201 無理ジャン?派遣先と派遣元のトラブルの原因になるから
派遣先の方でトラブルを回避するためにそういうことはしないと思うよ。
おそらく派遣先にしてみれば同じ金額払ってる。
でも派遣元がそこからいくらかもらって残りを派遣社員に払ってる。
今行ってる派遣先を辞めてもいいなら新しいとこに登録に行くというのは
ありうるけど。
あとは、派遣元にそのことを言って、自分の時給を上げてもらう。
何も言わないんじゃ一生時給は上がらない。
203 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/07 02:45 ID:y4SEnsLY
204 :
193:03/07/07 19:43 ID:8xlF8D6Q
>>203 今日明細をみて昇給額が分かりました。
2年目の去年は\8,400に対し、今年は\5,000でした。
今日一日やる気のなくなるような沈んだ気分でした。
205 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/07 22:09 ID:20mw6yGm
206 :
193:03/07/07 22:19 ID:zaY49zOF
>>204 ネタじゃないですよ〜。
今年はうちの会社は売上悪くて昇給も賞与も下がると聞かされてきましたが、
いきなりこんなに昇給額が減るとはショックでした。
このままじゃ8月初めに出るボーナスも相当減る計算(6割位?)です。
本当、残業代で今の年収をやっと維持出来るという感じです。
半人前の給料しか出せないのに、要求する能力(資格とかコミュニケーション能力とか)だけは一人前なんですよね。
207 :
193:03/07/07 22:20 ID:zaY49zOF
すみません
206は205さんへ向けたものです。
208 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/07 22:29 ID:l++6g6Q2
すげー昇給
うちはB評価(普通=みんなこれ )で3500円
A評価(滅多にいない )でも5000円程度
209 :
193:03/07/08 19:21 ID:G+wDDB12
ちなみに会社の年間売上÷社員数=600万未満です。
210 :
661:03/07/08 19:29 ID:aCEJqXUE
ITも長時間労働じゃなかったらなー
それほど嫌じゃないんだけど
納期とかあるから、必然に・・
211 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/08 20:20 ID:Uv/MQdur
>>210 ITの仕事ってある意味、新聞や雑誌の編集や作家の仕事に似ているところがある。
納期が近くなると、何が何でも終わらせなければいけなくて、休みのない仕事になる。
ただ、他の職種と違うのは、ITが人貸しダンピングの世界になってしまって、
人が増えすぎたのと、待遇が著しく悪くなったところにある。
こういう不規則な勤務体系であれば、勤怠が雑になるし、大きな仕事の
あとは、リフレッシュ休暇のようなものが当然必要になってくると思う。
213 :
661:03/07/08 22:18 ID:yiesnEah
>>212 7月から転職活動開始
IT業界から見事脱出に成功したが
基本給12万円、休日が少ない、給料150万ダウン、社内行事多いで休みが潰れる
試用期間中で辞める事を決意
私服で働けて、フレックス、仕事中も2chできた
それでも高給であるITがやっぱ良かったなーと思い
IT出戻り組、数多いITのDQN会社をかわしつつ非DQNの
会社を狙い応募、在職しながらも活動中
主にen、e-キャリ、転職屋の案件で活動中
現在7〜10日ほど経過
現在、内定保持数1 不採用 3 選考中 1 応募中 2
書類落ち 約5
まぁ、なんとかなりそう。とにかく、DQN会社のイメージは
この板、面接を繰り返すうちに肌で感じとった
あとは、信用ならない転職屋のCAもおぼろげながらも掴んできた
214 :
661:03/07/08 22:20 ID:yiesnEah
すまん給与提示前の会社を勝手に内定の数にいれてます。
もちろん低ければ、おります。
前職ITの給与をグロスで言ってしまったのが・・
バカ正直に言うんじゃなかった・・・
215 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/09 00:56 ID:CXV5QToi
>現在、内定保持数1 不採用 3 選考中 1 応募中 2
> 書類落ち 約5
おめでとう!!
216 :
661:03/07/09 20:43 ID:p++PuSXn
217 :
21:03/07/10 08:09 ID:9vGAtzSq
また戻ってしまった。でも後悔している。
俺新規で開発したことないのに、無理だっぺ。
219 :
山崎 渉:03/07/12 11:41 ID:aB+ow1rJ
__∧_∧_
|( ^^ )| <寝るぽ(^^)
|\⌒⌒⌒\
\ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~ ̄ ̄ ̄ ̄
なにげに出戻りも結構いるんだろうね
IT辞めて他の職種なんて思い浮かばないし・・・
221 :
山崎 渉:03/07/15 13:27 ID:uywBRCR8
__∧_∧_
|( ^^ )| <寝るぽ(^^)
|\⌒⌒⌒\
\ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~ ̄ ̄ ̄ ̄
222 :
661:03/07/15 13:51 ID:VTcaBjcD
会社や請負先が変われば、少しは状況変わるよ
223 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/15 16:02 ID:p5EUfBHM
入社時の魅力は、まさにIBMの魅力!
入社するときに魅力を感じるものは?
1.教育制度が充実している
2.仕事にやりがいがある
3.自由な雰囲気
4.福利厚生が充実
5.人が魅力的
さらにここに付け加えるならば、徹底した実力主義・成果主義によって
評価に連動した報酬制度へ移行していることが
挙げられましょう!。
これにより努力した分だけ報われるということです。
つまり若い社員も大いにヤル気をもって働ける職場です。
一方、モラルアップの観点から、業績にかかわらない形で
支給されている各種手当は順次廃止される必要があります。
Mgr、人事から高い評価を得られるべく努力いたしましょう!
ほかにも、入社後の感想として以下の点が挙げられています。
・社員食堂がきれいで美味しいこと。懇親会でお酒を強要されないこと。休日が多いこと。
・人数が多いので、仕事が出来ない人もいると思いましたが、みな能力の高い人ばかりでした。
・外資系だけれど、意外に日本的な雰囲気がある。「浪花節風」な日本的気質を持ってらっしゃる社員が多かったこと。
224 :
661:03/07/15 23:58 ID:XTCx4I0O
ITの良いとこ
スキルやリーダー経験あれば、転職しやすい
求人も多いし
ただDQNのたらい回しっ・・!
最近不安なのは果して20年後もそうなのか、ということだ。
40年後はそうじゃなくなっててもまぁいいことにしよう。
IT歴3,4年で、その後何年かブランク(他業種で仕事)あっても戻れますか?
sa
227 :
661:03/07/17 23:28 ID:lcvPNAFy
戻れます
228 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/18 21:43 ID:pW4lueUz
229 :
661:03/07/19 20:56 ID:nJOWayZF
a
230 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/19 22:06 ID:byt4OSLs
>>226 まさに俺がそう。
DOSのCプログラマーとして4年の経験後、
トラックの運ちゃん、営業、測量事務所、等を転々として
6年後に小さなソフトハウスに就職。35歳の時だ。
ところが世界はDOSからWindowsに変わってた。言語もC++に。
会社としても早く一人前に仕事して欲しいから、
先輩達(俺より年下)から随分教えてもらった。
えらい苦労したが、その甲斐あって1年後からは1プロジェクト任されるようになったよ。
ところが、今年会社が倒産。現在41歳(泣。
>>230 ITだけの職歴より全然OKの気がする...。
232 :
230:03/07/19 23:16 ID:byt4OSLs
>>231 確かにITだけやってたんじゃ、分らなかったであろう事を得たと思う。
(今のカミさんも営業時代に得たし)
それにしても、転職暦4回・6年のブランク・35歳なんて奴をよく採ってくれたと思う。
会社は潰れたが、社長と先輩には感謝している。
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
>>226 漏れもそんな感じだが、この業界に(嫌々)戻るハメになっちまった。
まあ、この業界しか拾ってくれる会社がなかったってわけ(鬱。
235 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/21 18:44 ID:YppTOPW8
↓オレはずばりこんな感じで他業界でのギャップを感じ戻ってきた
・人付き合いが下手(飲み会や社内イベントがあるとゾっとする)
・団体行動が苦手(と、言うか、周を気にしない)
・協調性に欠ける(最低限度は持ち合わせてますがね、)
・話し掛けなければ話さない(メンドクセーじゃん、基本的には話好きなんだけどさ)
・仕事は、仕事さえしてりゃいいじゃん(早く帰りてぇ〜ってだけ)
236 :
661:03/07/21 20:32 ID:y/046auM
オレも
>235
事務系職種に転向した元IT女(ヘルプデスク)だけど、
サバサバしていた男性達の中で働いていたので
いわゆる「OL」達の習慣がウザく感じる。
仕事しながらお菓子ボリボリやお菓子物々交換会、連れション、
お昼は仲良くなくてもとりあえず女数人で固まって食べるとか。
IT系職種の女子ってこういうノリないよね。
238 :
661:03/07/21 23:39 ID:y/046auM
女はキツイよな
レジ打ちのオバサンもヒドイらしい
239 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/21 23:52 ID:0yVvFbfK
240 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/22 00:04 ID:uDQeZxaX
>237
今は事務系のお仕事をしているのですか?
私は今のIT仕事もう辞めたいです。(5年目です)
でも事務を探すとなるととても厳しい。あと何年できるかわからない。
おまけに、今一人暮らし。
お給料の事を考えると(今から転職できる範囲での)事務系職種では
一人暮らしは少々辛いみたい。
もう少し今の仕事で頑張っていた方が良いのかと思う。
でももう嫌なんだよね・・・・・・。
242 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/23 22:29 ID:4dUW1qbm
まだ在職中だけど多分ねえ、次もITになってしまうとおもっているのだよ
母親が病院の世話になってたとき、薬待ち2時間だったんで改善したい
病人をそんなに待たせるなんて、
って志望理由で医療システムの会社に応募し様かなっておもってるんだが、
どうでしょ?
あと、オンラインカルテとかね。
243 :
六六一:03/07/23 22:51 ID:iAnm4P7a
医療は法律改定が頻繁にありその都度、システムの改正があるので
仕事としてはなくなることは無いらしいので良いかも
病院自体はおそろしくIT化が遅れてるらしい
244 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/23 23:03 ID:UyqVqbjl
>237羨ましい!
私は今人材バンクに登録してるんですが、未経験は無理です紹介できません
って言われています。無視して自力で頑張ればいいことありますかね?
契約や派遣からはじめてもいいから、別のことしたいんですが
今27歳です
245 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/23 23:09 ID:JhEtmA5z
>243こんな志望理由がまかりとおりますでしょうか?
246 :
六六一:03/07/24 23:27 ID:uhKZudK9
>>245 既存の病院システムでこんな思いをした
だから、私なら、こんな風にしたい、企画・提案までもっていきたい
システムを導入・構築したい
とか、こんな感じで言えばOK
若ければ、プラス、意欲とやるき
ベテランならスキル、管理能力が求められる
247 :
六六一:03/07/24 23:30 ID:uhKZudK9
あー派遣社員の募集なんだけど、さっきこんなの見つけた
業務サポートで48万円だってさ
> 内容:顧客の業務サポート(システムサポート(+HD))
> 言語:VC&SQL−Server(受発注管理システム)
> 場所:五反田
> 期間:〜平成16年3月31日
> 報酬:請負だと月額48万前後
248 :
六六一:03/07/25 20:52 ID:fjUFpUJ0
↑オレ結局断ったけどね
なんかこわいじゃん
249 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/25 21:36 ID:O0A3SKu6
元RPGプログラマー(2年)、それとCOBOLを少々(半年)、ブランク3年。
基本設計の概念ナシ。以前の仕事はSEに言われたことをただこなしてただけ。
CやVBはあ?って感じ。そんなオレでもITに戻れるだろうか・・・。
30代前半、大卒(文系)、英語力ゼロ、転職回数5回
資格・情報処理2種と初級シスアドとオラクルシルバー。
IT辞めて異業種で働いていたがリストラで現在無職。
250 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/25 21:53 ID:I9L9t+zG
>247
安いね
251 :
直リン:03/07/25 21:54 ID:7rQyJgBh
252 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/25 21:55 ID:I9L9t+zG
>249
戻れるでしょ
>>249 戻れるだろうけど汎用系以外は難しいのでは?
てか私の知り合いの元汎用とは話が合わない。
考え方そのものが根本的に違う。
CはともかくJAVAはCOBOLの考えを一旦捨てる気で取り組まないと厳しいかも。
VBはVBAやエクセルの延長でなんとかなるだろうが。
ただ、今COBOLとJAVAの両方できる椰子が欲しい。両方できる椰子がいない。
生き残ってるコボは少ないので、そういう意味では引く手あまたなのでは?
>>237 結構特殊なところに行ったんじゃないの?
うちとこは事務女でも連れションはしないよ。
254 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 17:59 ID:vT6s2PSy
大手ゲーム会社のプログラマです。ゲームには興味持てなくなりました・・
言語を覚えること自体は早いって言われましたが
ゲームの企画全体や巨大なシステムを把握しなければならないのでしんどいです。
視野が狭いって言われました。
もう転職したいのですが、
ゲーム開発しか経験がないので、IT以外には転職しづらい気がします。
かといって自分の担当以外の仕様やシステムまで把握しなければならないような
仕事はできない感じです
社内SEを狙うにもネットワークに疎いのでどうにも・・・
こんな私はどうしたらよいのでしょうか?
255 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 18:29 ID:kbv+5jEF
>>254 人材バンクにでも、逝けば?
大手なのになんでやめるの?
256 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 18:30 ID:qjMm6Feb
257 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 18:53 ID:6ctzdxCR
254です
ゲームに興味持てなくて辛いって書いてるじゃないですか・・・
プログラマとして一生暮らしていくとすると周りは専門とか専修ばっかりなんですよね・・
差別するわけじゃないけどなじめないです
実力があるのはたしかなんだけどアグレッシブすぎて・・
大卒でもアグレッシブすぎる人はいますが、割合の問題
258 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 19:11 ID:So+4hsJ0
>>257 ネットワーク監視からやればよい。結局、自分で勉強しないとダメ
だが。
259 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 19:15 ID:KXSAVC+R
エビンくんて気の効くスレをいくつも立てる人だな。
260 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 19:25 ID:Zlu2m4Lq
SEの仕事をネットワーク監視からはじめよう
ってアドバイスしてくださっているんですね。
261 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 19:33 ID:urJZGW+u
あと、ごめんなさい、社内SEになりたいなら、
転職活動のまえにネットワークの技術を
つけておかないとだめなんですよね・・
いそがしくてとてもそんな時間はない・・
あと2ヶ月くらいで退職を迫られるかもしれないので
それから専門学校に通って転職活動するのって無謀でしょうか・・・?
ソフト開発と社内SEって全く同一の職種じゃあないですよね?
262 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 20:02 ID:RYdHdLsx
漏れアウトソーシング系の会社(正社員だが派遣)に
いるのだが転職したい。
どこかいいところってないのか?
>>262 IBMでもMicrosoftでもNTTでもNECでもOracleでもCiscoでも好きな所に逝け
傍からは贅沢に見えても当人にとっては悩みは尽きないよね…。
265 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/26 22:02 ID:So+4hsJ0
>>260 あっ間違えた。ネットワーク監視やる必要なし。ネットワーク監視から
ネットワークSEになった人もいるけどね。
社内SEになったらまずは、社内の業務知識を覚えるからそれからネットワークの
勉強すればよし。最初からネットワークの知識を要求されないとこもあるから
大丈夫だあ。
267 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/28 21:33 ID:y55KXq9+
またITに転職する予定だけど・・・
将来的には在宅を目指したい
って言ったら正社員では雇ってもらえないですかね?
面接で言う必要はない
269 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/28 22:33 ID:hb2Xt1LU
ゲームプログラマだけど向いてないって沢山の人に言われちゃってます
そろそろ退職になりそうだけどIT土方以外の転職先はなさそう、、
座標と巨大なシステムが苦手ですがでもバグはすくないです
私に勤まりそうな業界業種はありますでしょうか?
業務系に触手が動いているんですが
270 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/28 22:34 ID:NOZu29T5
271 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/28 22:36 ID:Tc64JSPK
_へ
へ_,,,ー ̄ |
へ ( _,,, i~7 |
( レ⌒) | | 」 レ' |
|\_/ /へ_ | _ _ ー, )
\_./| |/ \ | | 」 |/ /
/ /| |~ヽ ヽ く_,,,ーー~~\
/ /| |ノ ノ | |_ | ) | /_,,,ー,
| | | / / /\`〜 ~~ ,,,,ー’
\\ノ く / / ~~ ',| √| ノ_,,,ー〜i
\_∧」 / / (〜' ̄ ~~_,,,ーー〜'
_/ / `ーフ ) ̄ ) )_
∠-''~ ∠/ //( ノ
く\_ー-' '~~~7
へ く~7_へ く_,, ┌二、~
/7 ∠、 \ _> _/ <ニ, ~ ∠,,へ
| / ! | (__//~) _,,,,-' _,〜、)
| | i | く ̄ / \_/~~_ _
! レノ | ! フ∠へ . /フ ( (_,,,,\\
\_ノ ノ / (_,,ノ ∠っ レー' ┌` )/
/ / へ_/\くニニ┐ 「 ̄| レフ
ノ / | /| | __ | レっ | く
ノ/ | |~~ | ノ \_,、 「 //\\_/|
ノ/ | |_ノ ) J |∠ノ \ ノ
(__,,ー~~ \ノ `V
272 :
六六一:03/07/28 23:52 ID:2+hzCfxU
>>262 純粋な派遣になれば、給料良くなるよ
どうせ同じ事するなら給料がいいとこへ
273 :
六六一:03/07/28 23:53 ID:2+hzCfxU
>254
ゲーム程度で巨大なシステムってマジで言ってるのか?
>>262 漏れもそうだ・・・(アウトソーシングの正社員で派遣)
もう辞めたいよ。
派遣先はマターリしてるんだが、給料激安。
今度、飲み会あるんだが、行きたくない。
しかも、会場が現在の勤務地からメチャクチャ遠いんだが。
わざわざ、んなもんに逝きたくねぇよ。。。
↑
ちなみに今月入社したばかり。
>>275 なぜ中途で派遣メインのDQN会社にわざわざ入ったの?
新卒でだまされたのならまだしも
278 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/30 14:15 ID:kyuDPq2A
戻ってこられた方々、給料に変化はありましたか?
自分は汎用から汎用へ戻ってきてしまったものですが、
前の会社(残業代あり)と比べると今の会社(残業代なし)が4割減なのです。
こういうことってよくあるんでしょうか。
もしかして経験1年以上とかっていうのって”これ位の予算しか出せない”と
いうことなのでしょうか。
279 :
六六一:03/07/30 19:01 ID:YgSQ2olC
残業代有無は確認しないと
280 :
275:03/07/30 23:27 ID:y/cFLO8k
>>277 答えは簡単。
一人暮らしで、貯金が尽きかけてきたからです・・・
281 :
278:03/07/31 20:19 ID:AzAO0/Rw
>>279 残業代は年俸制だとかで出ないって言われていたんですが、
月給は前の会社位は出すって話だったんです。
残業少ないって言うし、こんな時代だし仕方ないかなと思ったんです。
が、予算が取れなくなったとかで月給を2割5分減にされてしまいました。
茄子は前も今も出ません。ヤバイところに転職しちまいました。
283 :
名無しさん@引く手あまた:03/07/31 21:02 ID:L5cot4Vp
∧_∧ ∧_∧
ピュ.ー ( ・3・) ( ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
=〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
= ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
285 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/02 20:42 ID:MRptKkK+
>>281 オレも失敗したくないから
その会社 売上/社員 = ???
どんぐらいなんですか?
286 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/02 20:43 ID:MRptKkK+
しかも給料って勝手に下げられちゃうもんなのかね
287 :
281:03/08/03 00:13 ID:asPaneLs
ITで転職して給料下がったってあまりないの?!足元みられたのか、漏れは。
>>282 チクリたい気持ちでいっぱいですが、DQN会社でも唯一の収入元なので
もう少し様子をみようと思います。
>>285 調べたけど、どこにも数字出ていないようです。スマソ。
年俸制(残業代なし)を語る零細です。
面接時の口約束よりも実際の給料が低かったということです。
何かというと「汎用の単価が下がったから」と言われます。
288 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/03 00:27 ID:xsLW3cBo
>281
漏れも内定でたんだが(ITではないが)資本金、従業員数も不明。
とりあえず逝く事にしたんだがかなり不安。
281を読むと残業は話どうりあまりなさそうだね。
年齢と年収を晒してもらってもいいかな?
289 :
281:03/08/03 02:24 ID:d4tFEquI
>>288 年齢は30代前半。年収は〜 大手派遣の人>漏れ。
残業少なめなのがホント救い。これでデスマだったら最悪。
290 :
321:03/08/03 10:46 ID:qLjfXmIp
ITといっても
汎用系、オープン系、制御系、web系
いろいろ分野あるんだよな
291 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/03 10:50 ID:WeymzcKX
292 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/03 11:13 ID:6VWa10ga
病院のシステムは業務系でOKですか?
293 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/03 11:34 ID:odCVWJey
面接時
残業はほとんどありません。ボーナスは年3〜4ヶ月です。
売上は毎年上昇していてこれからも延びる予定です。
入社後
サービス残業毎日2〜3時間(定時で帰ろうとすると睨まれる)
ボーナス年1.5ヶ月(赤字のためボーナスカット、今後ボーナスゼロもありえる)
ここ数年、数千万〜数億の赤字決算である。
それと入社してからわかったのだが赤字ということで社員の顔が暗い。
売上伸ばせと社内で営業を大声で激怒してる。社内の雰囲気最悪はだった。
ちなみにこの会社は半年で辞めました。職種は製造業の汎用系社内SEです。
結局入社してみないと内情って面接だけじゃ見抜けないよな。
295 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/03 18:27 ID:YMdgUjPZ
業務系のSEって、ばかが多くない?
296 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/03 18:28 ID:Nveal8Lv
298 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/03 18:36 ID:w0vF5PAy
ITがダメなら外食系へ逝こう!
299 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/03 18:40 ID:ucm7Ou0w
なんで外食系なんです?
300 :
名無しさん@引く手あまた:03/08/03 18:43 ID:w0vF5PAy
>299
ITドカタから街食への転進。
実際多いよ、以前から。