■■■サービス残業禁止法案可決■■■

>700　過労死はどこにでもいますが、、、、、、それを労災に
もっていこうとせずになんやかんやで労災にもっていかないって
パターンがほとんどでしょーーーー

サビ残全廃は現実的でないかもしれないが
過労死するほど働かせておいて、企業の責任が一切問われないのは
どう考えても異常だ。これは戦争か？
バトルロワイヤルか？まさしく「戦死」だ。
経営のために社員を殺してもいいのか！！
経営者は「名誉の戦死」とでも思っているのか！！！
こんな異常が普通になってしまった状態を「しょうがない」と見てみぬフリ
をすることが正義なのか？
まったくどうかしている。

>702 いやだから過労死だけど過労死にしていないんだって。。。

過労死が出た企業には、社会的制裁を加える法律が絶対に必要ですね。
輸入牛肉を偽って販売したり食中毒では、あれだけ厳しい制裁があるのに
企業のノルマで人が死ぬ過労死では、何等制裁措置がない！

てか選挙行かない人や　選挙行っても自民　学会に投票する連中は
文句いう資格なし

「朝まで生テレビ」に問題を取り上げるようにメールしよう。
俺は送ったけど、こいうのは数が多いほうがいいんで頼む。
[email protected] <[email protected]>

俺は前回民主に入れたけど・・・もう共産しか選択肢は無いのかな。
自民/公明に入れた奴は論外。

>707 京都府民に大声でいってやれ

>>706
俺は送るよ、田原さん！この問題を是非取り上げてくれ。
[email protected]

サビ残て｢一生懸命やるのが美徳｣という日本人の道徳観が根本にあるんじゃないか？
体壊すまでサビ残したって誰も誉めてくれないのに、
｢こんなに遅くまで頑張ってる俺ってエライ｣と感じている自分がどこかにいる…
みんな、心の片隅でサビ残してる自分を実は誇りに思ってないか?｢休日出勤なんて最低だ｣
とか言いながら、ホントは職場で妙に落ち着いた気分になっていないか?
正直言って、俺はそういう所ある。
我ながら情ないが、このマゾヒスティックな自惚れ心こそが俺がブーたれながらも
サビ残続ける最大の理由だ。こんな劣悪な環境で働き続ける理由はそれしか考えられない。
いつまでたってもサビ残廃止の機運が盛り上がらないのは、俺みたいに骨まで
洗脳されてる奴が相当数いるからじゃないか?

>710 じゃあ共産党にでも一票いれろや

共産党に一票いれると僕の洗脳は解けますか?

>712　まあ今の状態より悪くなるなら公明でもいれろや

>>党首　朝生メールしました！

共産党はオススメできない。っていうかやたら共産を薦める人がいるがなんで？
共産党のことをよく理解して投票するならなんの問題も無いけれど･･･

>>702
> 過労死するほど働かせておいて、〜
---------
> 経営のために社員を殺してもいいのか！！
> 経営者は「名誉の戦死」とでも思っているのか！！！

いや、だからそういう小児病的な被害者意識の持ち方というか、問題提起の仕方は
根本的に間違ってますって。

客観的にいって、今の日本に人に「死に至る程まで働く」ことを強いるような強制力は
個別の企業の内部にも、社会全体にも、どこにも存在していないんだから、
問題の立て方は、「日本に自分の幸福や健康よりも労働を優先するような価値観の
プライオリティの倒錯した、あるいは主体性のない個人がこれ程まで多いのは
どうしてなのか」でなければおかしいでしょう。

残酷に聞こえるかもしれませんが、過労死は他人による不可抗力を原因とする死である
「他殺」ではなく、自ら消極的に選択し招いた死、すなわち「自殺」だと言うべきでしょう。

日本人はよくアメリカのトンデモ裁判をバカにするし、たしかに馬鹿げた訴訟や判決が
多いと私も思いますが、日本人以外の人間から見れば（飢餓と隣り合わせの
発展途上国でならともかく）現在の日本のような社会状況における
過労死を過剰に被害者のようにみなしたり、それを「自殺」だと断定することが
残酷に聞こえてしまうような日本人のメンタリティもそれと同じかそれ以上に
トンデモでしょう。

サービス残業にしろ過労死にしろ、その原因は私が「甘え」と呼んでいるこうした
日本人以外からみれば不可解としか言えないようなトンデモなメンタリティに
あるのであって、絶対に日本の企業家が諸外国に比べ特別に横暴だからなどではありませんて。
（いやもちろん個別に言えばそう言う「横暴な企業家」が経営する会社もあるでしょうが、
それはむしろ例外的でしょう。）

ちなみにスレ違い・板違いなのであまり詳しくは書かないしまた私には書く能力もないけど、
「ゆとり教育」は、少なくともその意図においては愚民化政策なんかではなくて、
私が「甘え」って呼んでいるような主体性のなさ、自己決定能力の欠如に対する
処方箋として提示されたものですよ。

この際皆定時に帰ろう！！
仕事ほちらけてさ！皆ラテン化しちまおう

715とは友達になりたくないな。っていうか友達いないだろ。
＞過労死は他人による不可抗力を原因とする死である
＞「他殺」ではなく、自ら消極的に選択し招いた死、すなわち「自殺」
あんた街中でこんなこと言えるのか？人の心を無くしたのか？

問題の提起の仕方が問題なんじゃないんだよね。
日本人の考え方がどうこう言っても、経営者のせいだと言っても
個人が自分の判断でサービス残業を拒否することができない構造
にもうなっちゃってるんだから同じこと。
やっぱ数集めるっきゃないでしょ。
[email protected]　
送ります

これからは企業も個人も優勝劣敗の時代になる。
以前、Ｎステのコメンテーターも言ってたが、いわゆる勝ち組の人たちには、日
本経済を支える捨石になってもらい、その見返りとして高収入を得てもらえばい
いじゃないか。それこそ24時間戦ってもらおうよ。俺たち凡人は、貧乏をあえて
受け入れていこうじゃないか。その代わり仕事にとらわれない、健康で文化的な
人生を送ろうよ。だから、手当のつく残業ならまだしも、手当のつかないサービ
ス残業なんか極力しないようにして、アフターファイブを有意義に過ごすことを
考えよう。そして、それを少しでも実行する勇気を持とうよ。
＃言い出しっぺだけに、「朝生」宛てにメール送りました。

>客観的にいって、今の日本に人に「死に至る程まで働く」ことを強いるような強制力は
>個別の企業の内部にも、社会全体にも、どこにも存在していないんだから、

直接的には強制してなくても実質的には強制さてているのが実態だと思う。
営業数値目標(予算)を与えられ、それをクリアするのが必達であり義務であり仕事なのだ
といわれたら、定時でなど到底帰れない。
作業･仕事量にくらべ絶対的人時不足なので段取りや効率の問題だけでは片付かない。
しかも人時予算の枠をはめられているので社員のサビ残でしか不足する人時を補えない。

　　無理をさせ
　　　無理をするなと
　　　　無理を言い

>>715
賛成、よく言ってくれた
過労死、サービス残業もこのスレでは被害者意識がまかりとおっているが
ここを読むたびよくもこんなに『甘い』考えができるものだと呆れてしまう
君達は会社の寄生虫か？
自分は定時に帰って当たり前、会社は責任を負えって・・・
自分が会社作ったらいかが

>>721=>>660

>>721
＞自分は定時に帰って当たり前、会社は責任を負えって・・・

誰一人こんなこといってませんが･･･？あんたバカですか？

ヨーロッパにたった１ヶ月でも住めばわかる。
サービス残業は異常だと。
残業自体異常かも。

>サービス残業にしろ過労死にしろ、その原因は私が「甘え」と呼んでいるこうした
>日本人以外からみれば不可解としか言えないようなトンデモなメンタリティに
>あるのであって、絶対に日本の企業家が諸外国に比べ特別に横暴だからなどではありませんて

だからー、日本人会社員のメンタリティに問題があるのは明らかなんだよ。
それは事実。
では何故そのようなメンタリティを持つようになったのか、元を辿れば給与・地位
以上の責任を押し付け「勤労は美徳」とする価値観を作り出し、押し付けられ
さらには年功序列・終身雇用で回りを固められ、無意識的にいわば「社畜」として
育てられ飼い慣らされそうなってしまった、それが真実ですって。
過労死した人は真面目だったんだよ。
会社に対する責任、家族の生活を守るための責任。
彼らはそんな「責任」を背負いすぎて命を失ってしまった。
そこまで追い込まれた原因は何処にある？
それを「自殺」と決め付けるあなたは現状認識できない哲学者ですか？
事実の裏に潜む真実を見極めず現象面だけを非難しても何の解決にもならんでしょ。

>>721
残業代も払わん会社に対して何で会社に尽くす必要があるんかい。
金も払わず責任だけを要求するのが正しいあり方か？
労働に対する正当な報酬を払う義務は会社にはないのか？
会社と「奴隷契約」を結んでる訳じゃないぞ

７２１みたないな人間は早く過労死してもらいたい。
個人的にだけどね・・。

７２１にとっては、大好きな会社で連日の無賃深夜残業で死ぬのは名誉なことなんだよ。
だが・・・このような奴に引きずれられて、深夜まで会社に居残ることになる人もいるはずだ。

>>720
>　　無理をさせ
>　　　無理をするなと
>　　　　無理を言い
んー、まったくだ。

モノを不当に安く売っちゃいけないんだよ。
でも人間ならかまわないんだよ。きっと。

10円のものに1000円のおまけをつけて売っちゃいけないんだよ。
でも人間なら、所定170時間にサビ残200時間つけて売ってもいいんだよ。きっと。

年功序列も終身雇用も廃止、リストラの恐怖におびえ、
ひたすら自分自身にオマケをつけて安売りしなきゃいけないんだ。

結局、俺たちはカバヤのビッグワンガム以下なんだよ、きっと。

>>721
いや、定時で帰る、というか少なくとも会社に承認されない残業は
拒否するのは、契約上そうなっている以上当然だと思いますよ。

わたしが言っているのは、サービス残業の問題に関して労働者自身の問題を棚上げして
ただ一方的に被害者面だけするのは欺瞞でありインチキだろう、と言うことで…

>>720
だからそうやって「強制」という言葉を安易に使うメンタリティが「甘え」
だってずっと言ってるわけですよ。

　　【強制】 力によって他人を従わせること。むりじい。「労働を―する」

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%8B%AD%90%A7

> 営業数値目標(予算)を与えられ、それをクリアするのが必達であり義務であり
> 仕事なのだ と 「い・わ・れ・た・ら」 、定時でなど到底帰れない。

「言う（いわれる）」ことが力による無理強いですか？　誰かが人に口で
ああしろこうしろと「いう」だけなら、たとえそれがどんなに理不尽であろうとも
「強制」なんかじゃないし、数値目標をクリアすることなんて単にその会社で
評価されるための、あるいはそこに居続けるための、要するに単に保身の条件
であって、形式上、契約上は義務でもなんでもないでしょう。

労働者の契約上の義務は、定時（及び正規の残業時間）の間はサボらず一生懸命
合目的的に働くこと、それだけのはず。　その結果目標を達成できないとしても、
それはマイナス評価の対象にはなり得ても義務違反なんかではないはず。

どうして義務でも何でもないことを、日本人の多くは「義務」のように感じるのか？

それはよく言われるように別に日本人が特別責任感が強いとか
生真面目だからなんかじゃなくて、要するに単に無理なことは無理と言えない、
自己主張のできない脆弱さから目をそらすために、義務でもなんでもないことを
神聖侵すべからざる「義務」であるかのようにみなしているだけでしょう。

要は自分の側の問題や不作為を直視することから逃げるために、
被害妄想的に「押し付けれらた」と考えることが日本人の習い性になっているだけ。
どうして日本人は韓国人の被害妄想を蔑むくせに、
それを以って他山の石とすることができないのか。

あるいは会社を「居場所」と考えていることや、労働や出世それ自身に
価値があるという素朴な信仰を持っていることにあまりに無自覚だから。

上司の理不尽な要求なんか聞かなくたって大抵は干されるだけだし、最悪でも
失業するだけなんだから、もし「働くために生きている」のではなく
「生きるための手段として働く」のであれば、会社に承認されない不正規の残業なんか
拒否してとっとと帰ればいいんですよ。（誤解のないように言うと、もちろん
本来企業は従業員に理不尽な要求をするべきでないし、それを拒否した従業員を
「干す」べきでないと思いますよ。　ただそういう理不尽な現状の責任を
企業側にばかり求めるのははなはだ欺瞞だということ）

もちろん、「働くために生きる」ことを選択したっていいんです。
でもだったら、それを自分で選んだ以上どんなにタダ働きさせられようが
過労死しようが文句を言うのはおかしいでしょう。

>>725
> では何故そのようなメンタリティを持つようになったのか、元を辿れば給与・地位
> 以上の責任を押し付け「勤労は美徳」とする価値観を作り出し、押し付けられ
> さらには年功序列・終身雇用で回りを固められ、無意識的にいわば「社畜」として
> 育てられ飼い慣らされそうなってしまった、それが真実ですって。

どうしてそんなに物事を過剰に被害者的にしか見られない、というより「見ようとする」
のですか？　それは既に私が書いたとおり被害者意識に徹することによって
自分の側の問題を直視することから逃れるためなんじゃないんですか。

要するにそれは韓国人があることないこと何でもかんでも日帝支配のせい、というのと
全く同じ精神構造でしょう。

> 過労死した人は真面目だったんだよ。
> 会社に対する責任、家族の生活を守るための責任。
> 彼らはそんな「責任」を背負いすぎて命を失ってしまった。
> そこまで追い込まれた原因は何処にある？

原因はそうやってすぐに「追い込まれた」とか被害者的視点に立つことによって
自分の側の不作為については目を背けようとする「甘え」でしょう。
また彼が「真面目」であることは、彼の死に対して誰が責任を負うべきかとは無関係でしょう。

企業は彼のママでも保護者でもないんですよ。　大の大人が自分の健康管理の
責任は自分にではなく企業にあると主張する　―― こんなの「甘え」を通り越して
殆どクレイジーでしょう。

どんなに残酷に聞こえようとも、過労死の責任は死ぬまで働くことを選択した
彼自身にあります。

彼の責任感の強さに付け込んだ企業が悪いんだ？　私も日本人だから情緒的に同情は
できますけど、それは彼の側の問題を、彼の心の弱さや、自分の健康や幸福よりも
体面やプライドを優先する（ある種の）未熟さを覆い隠すための物言いに過ぎないでしょう。

もちろん企業が、というより管理職の立場にあるものが、従業員に理不尽な要求を
しているというのは事実だし、それが人事や人間関係による威嚇を匂わせることによる
ある種の強制性を伴うのも事実でしょう。　しかしそういう現実を維持・補完・補強
しているのは、他でもない自分たち自身でしょう。

うちの社長が
「日本は資源のない国！労働者が奴隷になることによって世界一裕福な国になれた。」
「欧米人の考えじゃ日本を越えることができない」だって

何かの宗教か？

＞７３４
日本会社主義人民虐待国ですから。

確かに残業は強制ではありません。
するかしないか選択させてくれますよ。
査定と解雇をチラチラと見せつけながらね・・・

共産党にでもたのめや

>>736
見せつけながら→見せながら
ｽﾏｿ

＞７３７
その台詞は聞き飽きたんで、レスつけるなら
もう少し気の利いたことを書き込んでくれ。

なんか「ニワトリが先か、卵が先か？」的議論になってるけど
日本的会社員の未熟なメンタリティに問題があることは同意する。
でもそれが何故そうなったか、その仕組みにも注意を向けるべきだと思わない？
つまり毎年入ってくる新入社員をその「未熟なメンタリティ」を企業人として
当然である、と思い込まさせ、その悪しき伝統が代々受け継がれてきた。
「企業戦士」「モーレツ社員」などとある意味「尊敬」の対象として語られ
文字通り馬車馬のごとく働く事が美徳であり、義務である、と信じこんでしまった。

働く者が勝手にその未熟なメンタリティを持ち得たのではなく
そのように誘導された、と思うんですよ。（これが被害者意識かもしれないけど）
だって所謂ガテン系職では忠誠心とかサビ残とかの習慣はあまりないでしょ。
だから、働く者すべてが未熟なメンタリティを自然に身に付けたのではなく
都合のいいように誘導された、と考える訳ですよ。

>739 自民党と学会つぶせや

＞サービス残業はまさに「甘えの構造」

ここはサービス残業禁止法案可決を目指す者が集うスレです。
できればもう二度と来ないで頂きたいのですが。

現状でサービス残業を禁止した場合、更なるリストラが待ってるだけだろ。

742がいいこと言った！
みなさん、放置でいきませんか？

通りすがるつもりが、なかなか通りすがれなくなってしまった・・・。

＞710
気持ちはよくわかる。オレにもそういう面があるし、それが大多数の日本
人に共通のメンタリティじゃなかろうか？金をもらってる以上、仕事に真
剣に取り組むのは当然だし、結果的に時間超過になってもどこかの国の人
間みたいに途中で放ったらかして帰ることはなかなかできない。それは別
に卑下する必要はないと思う。

ただ、それがエスカレートして、慢性的なサービス残業を延々と続けるこ
とが果たして立派なことなのだろうか？いくら生活圏を守るためとはいえ、
そこまで会社に対してボランティアする必要があるのだろうか？
多くの日本人にみられる、そのような曖昧模糊とした価値観や道徳観によっ
て、「休むことは罪悪」「みんなが残っているうちは帰れない」といった、
半ば刷り込みに近い強迫観念を植えつけられ、常に周囲の顔色を伺いなが
らじっと耐えて残業していることが、本当にあるべき姿なのだろうか？

要は本音と建前を使い分けてるだけで、腹では「サービス残業なんてやっ
てられるかい」と思ってても、表向きは従順なふりをせざるを得ない。
なぜならみんな自分のことが可愛いから。それが結果的に、経営者や会社
至上主義人間にとって、都合の良い構図を作らせている。それが哀しいか
な現在の日本の企業風土であり、今のところ企業は「イヤならどうぞお辞
めください」という切り札をちらつかせることができる。

ま、日本人は、キリスト教のような原罪に基づく、労働＝罰という観念が
極めて希薄な民族で、むしろ神聖なものとして捉えがちなのも、サービス
残業を是認する遠因になっているのかもしれない。そのくせ拝金主義なの
でよけいに始末が悪い。

万国のプロレタリアートよ　団結せよ！（「先天性労働者」）

退職願

この度一身上の都合によりまして、平成１４年５月１１日をもって
退職いたしたく、お願いいたします。

平成１４年４月１１日

矢目　益夫

低賃金労働株式会社代表取締役社長　　　高給　取雄　様

平成１４年４月１１日

矢目　益男
低賃金労働株式会社

時代が悪いとはいえ、仕事の為に生きてるんじゃなく、生きるために仕事している。
サービス残業多すぎると愛社精神も湧かないしね。
たとえ景気回復しても１０年２０年後に今回のツケがまたくるし。
いっそ鎖国にしましょう。物々交換で日本人は生きていこう。
毎年年貢を納めよう。

日本の労使関係て、本当に変。
会社に忠誠をつくせなんていってる先進国他にあるか？
まして、今は奴隷制度のような、労使関係にとなろうとしている。
いい加減こんなのやめよう。
いいように、使われて、ポイ捨てされるんなら、
断固戦おう！！

オレタチ鎖付けられて巨大石臼みたいなもの（動力源）を
一日中グルグル回させられてる奴隷みたいなものだ！←北斗の拳にでてくるみたいな

>747
>仕事の為に生きてるんじゃなく、生きるために仕事している

だけど日本じゃそうじゃない奴も多い。
「鶏が先か?卵が先か?」は(進化論はおいとくとして)、
鶏から見りゃ鶏が先、卵から見りゃ卵が先な訳だ。
結局、どちらの立場で思考するかが結論を決める。

じゃあ、
「仕事のために生きるのか?生きるために仕事をするのか?」

真夜中まで働き、疲れ切った体で
「あと3日で土日……」
「このプロジェクトさえ終われば……」
……仕事は休まずやり遂げることを前提とした思考……

本来なら疲れたら休むことを前提としていいはずなんだ。
でも、それができない人間がたくさんいる。
それができないようにした社会がある。
それを変えなきゃならない。


自分は今までこき使われてきたが、最近歯向かい始めた。
1ヶ月に1日は祝日があるだろう?
なら、1ヶ月に1日、有給をとってごらん(年10日ちょいはあるよね?)。
ほら、2週間に1回は週休3日だ!!バンザーイ!!
労働者に法律で保障された当然の権利なのさ!!

……最近、あからさまに上司が自分を孤立させるよう仕向けてるけど……

733>>
>大の大人が自分の健康管理の
>責任は自分にではなく企業にあると主張する　―― こんなの「甘え」を通り越して
>殆どクレイジーでしょう。

ということは、日本以外の先進国(欧米は)みんなクレイジーな国なんだな？

みんな本心では早く帰りたいと思っている。でも、いざ会社に来ると、いろ
んなしがらみでズルズルと居残ってしまい、帰宅するのはいつも深夜。
そうなるとやがてそれが隠れ蓑になり、家庭のことはすべて家族に押し付け
て、自分は外で仕事さえしていればよいと考えるようになる。それが結果的
に家庭における父権の喪失や家族崩壊につながり、定年退職後には何処にも
居場所の見出せない、燃え尽き症候群となりかねないことに、オレたち世代
はもっと自覚的であってよいはず。

政府が導入したハッピー・マンデー制度（大半の企業でこれは無視されてい
るが）や、公立小学校の土日完全週休二日制、ゆとり教育制度等は、それま
で馬車馬の如く働き、競争に打ち勝つことにしか価値を見出せなかった（そ
れが有用な時代もあったことは事実だが）ワーカホリック大国・日本が、余
暇のあり方について考えるための、ひとつのリトマス試験紙の役割を帯びて
いる。

オレの個人的見解では、国があれこれ制度を変えてきたところで、日本人の
ＤＮＡはそう易々とは変わらないように思う。それは日本人の貧乏性にもよ
るし、心の奥底ではゆとりを持つことに対して、どこか後ろめたい感覚をもっ
ていて、それがいつまでも捨てきれない民族だと思うから。
子どもの休日が増え、ゆとり教育を推し進めようとしても、更なる競争に拍
車をかけ、できる子とできない子、持つ者と持たざる者との優劣をより一層
浮き彫りにする結果になるような気がする。そして、それを奨励するのも、
それに対して歯止めをかけるのも、我々大人たち次第だということを忘れて
はいけない。

「日本人にレジャーは似合わない」
かつて、ビートたけしがいみじくも発したセリフだが、たまの連休を横並び
で一斉に取り、あげくに行楽地で大渋滞に巻き込まれ、大声で怒鳴る日本人。
僅かな休暇を取って全然リフレッシュできずに、再びサービス残業の無間地
獄に陥る日本人。こんな光景を見ると、まさしく異常というしかないだろう。

オレは仕事第一主義を否定はしない。しかし、仕事が人生においてすべてで
あるかのように振舞ったり、洗脳しようとしてくる輩には、あくまで反発す
る。そして、そのような価値観の押し付けには、断固ノーと言ってやるのだ。
喪われつつある自分自身のアイデンティティは、職場ではなくプライベート
な空間で取り戻そうではないか。そして、それこそが生きる活力につながる
はず。今日からは不必要な残業とはおさらばじゃ！

>>752
あんたはエライ！

日本の子供ってさ
特に都会に生まれた子供は、３、４歳の頃からお受験で束縛される
そして学生時代は受験受験で束縛される毎日
そして大学卒業のときは就職就職で束縛され。
社会人になれば仕事仕事で束縛する

大体の子はこういう流れだよね

だから、みんな会社で奴隷的扱いされても全然抵抗ないんだろうね

日本人の気質を逆利用した卑しい行為と認定して宜しいでしょうか。

「朝生で「サビ残」問題を取り上げてもらおう」キャンペーン実施中！！
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/の番組へのご意見募集のとこか
[email protected]　のメールで送って下さい。

他にも「サビ残」廃止を目指す勢力が存在する事を世間に知らしめる方法を
思いついた方はこのスレで提案してください。

黙ってたら餌食にされるだけだぞ。皆で力をあわせよう。

共産党にでもたのめや

>>740
確かにニワトリ・タマゴ的な循環がありますね。　つまり、

労働者の正当な権利が認められていないのは、誰もそれをはっきり主張しないから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
誰も権利を主張しない（できない）のは、それが認められていないから（干されるから）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
………

でもよく考えてみると、「はっきりと権利を主張する者がいない」ことは
「正当な権利が認められていないこと」の理由として確かに説得力がありますが、
「はっきりと権利を主張する者がいない」ことの理由として「正当な権利が
認められていない（干されるから）」を挙げるのはそんなに自明なことじゃなくて、
そういう図式が成り立つにはそれとはまた別のある前提が必要でしょう。

つまりそれは、どうして一般に権利が認められていない状況では権利を主張するのが
難しいかと言うと、それはその人が企業の中での現在の地位だとか、出世だとか、
「夢」だとか、職場の人間関係だとかに固執があるからですよね。　あるいは
さらにその理由として身内に対する見栄や体面だとか。

逆にいえば暫定党首さんが例に挙げた「ガテン系」にどうしてサービス残業なんかが
無いかというと、それは別に彼らが「企業によるマインドコントロール」から無縁だから
ではなくて、彼らが一般に出世しようだとか仕事で「輝こう」だとか思っていなくて、
そうであるが故に理不尽な要求をあえて甘受しなければならない理由はないし、
上司にであれ雇用者にであれはっきり物が言えるし、実際には
なにも不満をいわないとしても彼らのそう言う「構え」が使用者側からも
直感できるからでしょう。

もちろん、ガテン系企業のオーナーや経営者が特別労働者に優しい、善良な人ぞろい
であるわけでは（まして、私がずっと言っているように非ガテン系企業が特別に横暴
ぞろいであるわけでも）ない訳ですよ。

私は現状を肯定したいわけじゃなくて、むしろサービス残業が当たり前なんて
世の中が大いに気に入らないんですけど、ただ現に多くの人が臆病だったり、
体面を過剰に気にしたり、労働に過剰に意味や「輝き」を求めている現状では、
私みたいにサービス残業なんて死んでもイヤだという人が、オンブズマンのような
組織の応援を頼むにしろ、孤独に戦うにしろ、多少の（？）割を食わされるのは
力関係上残念ながら避けられないと思うし、それにそういう正直者が（？）
割を食うという現実を作っているも、サービス残業があまり重要な問題（社会悪）として
とらえられていないのも、不満を行動や態度で表す人間があまりに少ないことに、つまり
不満が顕在化していないことに起因していると思うので、私はもし日本からサービス残業を
無くすことが出来るとすれば、それはこう言うネットとか、大雑把に世の中に向かって、
とかではなくて現実に各々の会社で、職場で、不満を行動で表す人がある程度多く出現する、
という段階を経る事ができた場合だけだと思うんですよ。

要はいろんなところで労働争議が頻発し混乱することによって、一度日本人全員が
各自の労働観について徹底して自分の頭で考えそして各々の労働観の対立を顕在化させた上で、
それでも協働していくためにいろんなルールに合意していく、というプロセスが
絶対に必要だと思うわけです。

たぶんそれ抜きに単に法律的な制度だけ整備しても、おそらく今の労基法みたいに
形骸化してしまうだけだろうと思うわけです。　法が体現する理念に対する合意が
なければ、そんな法に何の実効性もないのは明らかだし、それが強力な罰則による
抑止効果を狙うものであるなら、そもそも立法自体が困難でしょう。

私が労働者の責任や不作為を強調するのは、単にそう認識するのが正しいと思うから
だけではなくて、皆が「俺は悪くない、会社が悪いんだ、誰か何とかしてくれ」と
被害者的に、あるいは他力本願に考えているうちは上記のようなプロセスが始動せず、
したがってサービス残業も過労死もなくならないだろうと思うからです。

自民学会のせいで自殺者多数。

>>758
＞企業の中での現在の地位だとか、出世だとか、
＞「夢」だとか、職場の人間関係だとかに固執があるからですよね。

じゃあ、なぜそんなことにこだわりを持たなくてはいけないのか？
個人的に言えば「終身雇用」にあると思う。
つまりそれが前提としてある社会では一度会社を辞めると「落ちこぼれ」と
みなされ、転職しても給与が低い、給与を上げる為には出世しないといけない
でも、中途採用では限界がある→ゆえに辞めることはリスクが高いので
不満があっても会社に依存した態度をとらざるをえない。
よって残された道は個人を犠牲にして、上司の顔色伺っておとなしくしてれば
何年かたてば出世して給与も上がる。（年功序列）
そこで自然に「サビ残」が発生した。
会社は最大のコストである人件費が迎えられ、働く者は安定した生活が送れる。
時代にあったシステムが「終身雇用」「年功序列」
ここにあると思うけど、どうでしょう？

>760 じゃあ共産党にでも自民つぶしてもらえや

やたらと共産党をすすめる方がいますがなぜですか？

甘えの構造に対しては放置の方向で･･･
多分かまって君だろうから

＞不満を行動や態度で表す人間があまりに少ないことに、つまり
＞不満が顕在化していないことに起因していると思うので

私が目指している事もこの事です。
どうやって不満を表明すべきか。
私自身、サビ残を強要する（帰ると翌日小一時間問い詰められる）上司に
文句ばっかり言ってました。
しかし結局は辞めざるを得ない状況に追い込まれました。
個人では力がよわいのです。知り合いに議員や弁護士やヤクザがいれば
状況は違ったかもしれませんが、なんのコネももたない私は抵抗の術がありません。

こんな体験から集団で何らかの行動を起す事の方が得策ではないか、と考えた訳です。
もちろん現状に流される事をよしとせず、戦う気概を我々がもたなくてはならない
事は当然ですが、個人で戦えるほどこの国は個人に寛容ではないとおもいます。

やたらと共産党をすすめる方がいますがなぜですか？

甘えの構造に対しては放置の方向で･･･
多分かまって君だろうから

根拠を示さない反論は荒らしとして、無視しますよ。
でも「甘えの構造」氏は彼なりの考えを示している。（納得できん部分も多いが）

どんな組織でもすべてが「マンセー」の者ばかりになったらヤバイ。
真面目に「どうしたらこの不当な状況を変えることが出来るか」について
対策を考えていきたい。
このスレは相手を論破する事が目的ではありません。
サビ残に象徴される不当な労使関係の改善を目指す者がそれぞれの意見を持ち寄り
修正を加えながら、形作っていく所です。
建設的な意見、反論お待ちしております。

甘えの構造さんは社会学の院生？
書き込みから判断すると、どうも社会経験がなさそうな印象を受けるんだが。

丸玉給食のように西野あきらに献金して社員の申し立てを
労働局でつぶしてもらってる企業が元凶。

＞甘えの構造さんは社会学の院生？
＞書き込みから判断すると、どうも社会経験がなさそうな印象を受けるんだが。

俺もそう思うよ。
甘えの構造さんよ、営業活動で一般的に使う伝票の種類とか言える？見積書とか言ったら
笑っちゃうよ。

>ガテン系になぜサービス残業が無いか？

日給制、期日、見積もりがあるため。（時間かけても収入一緒）


といってみるテスト

>甘えの構造氏に亀ﾚｽ
>暫定党首氏>761に同意

労働者の契約上の義務は、定時（及び正規の残業時間）の間はサボらず一生懸命
合目的的に働くこと、それだけのはずではないはずです。（業種にもよるとは思いますが）
一生懸命頑張っても結果を残せない人と
適当にやって結果を出せる人なら
後者の方が会社にとって必要な人間であって、前者はただのﾊﾟﾗｻｲﾄでしょう。
そもそもサボらず一生懸命なんて、定義があいまいな義務などあって無しが如し。

被害者意識と奉仕労働に対する美徳。
それは存在しているかも知れませんね。
しかし、労働者側だけが意識改革しても使用者側も意識改革しなければ意味がないでしょう。
干されるだけ、最悪失業するだけでしょうね。
実際には“だけ”では済みませんが。

　　我社に限って言えば
　　週４０時間労働制は守られていませんが
　　週休２日制は守られていますから、サビ残禁止も法制化すれば
　　あるいは…

でも確かに家族を持つと雇われている側だと主張もできないかもね。
家族と共にいる時間は充分に必要なのに、食わせていくのも必要。
どっちをとるか考えれば後者を選んでしまう。
泣き寝入りでサービス残業をしなきゃいけない。
親父は辛いね。そこまで残業しなくてもウチの会社は大きくなってまんねんで。

ほんと慢性的なサビ残ってどうしたらなくなるだろうね
とりあえず「俺たちが馬車馬のように働いて日本経済を支えてきた」
そういう世代の人たちに逝ってほしいよ
「馬車馬のように働く」が「経済の繁栄」にダイレクトにつながっていくような
考え方ってもういい
そもそも「日本経済の繁栄」とかいう命題にあまり重要性を感じない
そこそこでいいんだよ

共産党しかサビザン攻めているとこないから鬱だ。。。。。

「このご時世に働く所があるだけ、ありがたいと思え」ってな論調の意見を
よく耳にするが、考えようによっちゃ、これってかなり傲慢な物言いだと思
う。すべてにおいて雇用を優先することに重きを置くことと引き換えに、他
諸々の労働条件が無視されてよいはずがない。アコギな経営者の中には被雇
用者の弱みにつけこんで、無理難題を強要する奴もいるので要注意。

サービス残業で苦しんでいる人は、とりあえず同じ会社の中で、気持ちを共
有できる仲間を見つけてみてはどうだろう。気をつけなければならないのは、
心を許したはいいが、いざ行動に移すとなると二の足を踏んでしまい、性質
の悪い者になると陰で上司にチクるような奴。こんな奴には相談しても無駄
どころか、自分にとって死活問題になりかねないので、そこは人を見て相談
すること。一人で行動して自分だけ目を付けられるより、複数で行動した方
が気分的にも救われる。状況を変えるためにも勇気ある一歩を踏み出そう。

それから重要なのは、会社以外の場所に自分の人脈を持つこと。
さまざまな業種や年齢の人たちと繋がりを持つことは、豊かな人生を送る上
で大きな意義がある。場合によっては、そこで知り合った人たちとの縁で自
分の人生が開かれていくことが往々にしてある。
若い人たちはそんなことは言われなくてもわかっているだろうが、職場以外
のフィールドで自分を表現できることは、会社依存症に陥らないための最低
条件でもある。

限られた時間をどう使うかは自分次第。業種や勤務形態にもよるが、とりあ
えず自分の仕事にケリがついたと判断した時点で、胸を張って帰ろうよ。
どこかで踏ん切りをつけることが、これからは大切だと思う。

>個人で戦えるほどこの国は個人に寛容ではないとおもいます。
禿同。
この辺が諸問題の根底にあると思う。

やったー777が欲しかったよー
いまからパチってきやす。

また夜にお会いしましょう。

みなさん、これから次世代を担う子供たちには
こんなバカな社会を味合わせないためにも、きちんと教育していきましょう。

マスコミは利益関係で腐りまくり。
経営者は労働者を搾取する。
政治家は企業（一部の経営者、「エリート｣階級）のために仕事をする。
学校教育は本当に大切な事､実社会の現状にフタをする。
（企業奴隷を育てるための社蓄の大量生産装置）
そのほかにも、いっぱい子供に教える事はある。
俺は､子供のころ、こんなこと親から教えてもらえなかったけど
もし昔に戻れるなら、きちんと教えて欲しかった。
教師よりも、まず親が教育者であるべきです。
次世代を担う子供たちの意識を地道に改革していかなきゃ
今までと変わらない人間の大量生産です。
無知な親は､大きな罪です､子供にとって。

自民党と学会には政権からおりてもらわなあかんな

僕が自民党というのは企業と結託して昼のように私服を肥やす政治家という
意味で日本共産党以外のすべての政党のことだ。宗教団体には大勢の人間が
集まる。それこそ何百万もの人間が集まる。大きい教団ともなれば一千万
以上の信者がいる。大変な大票田である。政治家がこれに目をつけへん
はずないがな

>>761
確かに「今の仕事」に対する固執を単に心の問題だけで片付ける事は本当はできなくて、
そこには転職者に不利な社会状況があるし、後ろ指さす、というと大袈裟だけど
転職に対するマイナスイメージもまだ少しはあるし、要するに固執「せざるを得ない」
社会的背景があるのもまた事実でしょう。

だけどここでもまたニワトリ・タマゴであって、確かに歴史的には終身雇用にしろ、
転職者に不利な社会状況にしろ、企業に対する忠誠心の調達手段として終戦後の貧しい時期に
人為的に設計されたものかもしれないですが、それが今日までずっと続いているのは
それは今となっては別に誰かが仕組んでいるわけじゃなくて、単に現実に
転職する人が少ないからでしょう。

つまり逆にいえば、納得いかないと思えば転職する人がドンドン出てくれば、
企業は出ていった分また採らなければならないからそういう転職者に不利なシステムや
サービス残業みたいな理不尽な慣行は淘汰されざるを得ないし、それ以外に
この理不尽な現状は変わり様がないでしょう。

何度も言いますけど法律みたいな外形だけきちんとすれば何とかなるだろう、という
考え方は間違っていて、たとえどんな法律を作ってもその理念に対する大多数の合意が
なければそんなものは機能しないし、大多数の合意を得るためには
一度徹底的に「現場で」意見の衝突や混乱が起こらないとダメでしょう。

それに、現職に固執「せざるを得ない」社会状況がある、っていったって
終戦直後ならともかく、今なら別に死にはしないし、例えば
確かに私のように何のスキルもない人間にとっては、ヤバ系とハードな仕事を除くと
条件のいい仕事ってあんまり無くて、年収３〜４００万円とかになっちゃうんですけど、
それでひもじい生活を送らないとならないか、っていうと全然そんなことないじゃないですか。

と言うとすぐに「家族に対する責任」があるじゃないか、という反論が来ると思うんですが、
それは確かにその通りかもしれませんが、私に言わせれば「責任」といういい訳で
守ろうとしているのは本当はむしろ本人のプライドやメンツや体面なんじゃないんでしょうか。

>>781
769に答えて！

>>764
> しかし結局は辞めざるを得ない状況に追い込まれました。
> 個人では力がよわいのです。知り合いに議員や弁護士やヤクザがいれば
> 状況は違ったかもしれませんが、なんのコネももたない私は抵抗の術がありません。
>
> こんな体験から集団で何らかの行動を起す事の方が得策ではないか、と考えた訳です。
> もちろん現状に流される事をよしとせず、戦う気概を我々がもたなくてはならない
> 事は当然ですが、個人で戦えるほどこの国は個人に寛容ではないとおもいます。

いや、確かに現状で企業は「うるさい」従業員に寛容ではないですから、
サービス残業なんかで悩んでいる人を個別に支援するような組織は有意義だと思うし、
このスレでも今現に困っている人が救われる（未払い賃金を取り戻す、最低限の痛みで
済むようにする）ためにはどう言う方法があるのか、を議論した方がいいと思うんですよ。

私が無意味なんじゃないかといっているのは、そういう今現に困っている人の救済法
ではなくて、この日本社会全体をいきなり変えるにはどうしたら良いのか、
という類の議論をすることな訳ですよ。

要は順番が逆だろう、と言ってるんですよ。　現実に「現場で」声を挙げる人が
いない（目立たない）内に世の中一般に向かって「企業はサービス残業から労働者を開放せよ！」
なんてシュプレヒコールを挙げたって、せいぜい
「ああ、変な権利意識の人たちがなんか言っているなあ。　左の人はあんなことで
世の中変わると本気で思ってるのかなあ？」と思われてそれで終わりだし、
ということは世論の風見鶏であるしかない代議士も、政府も動かないわけですよ。

今はまだ現実に現場で不満を行動に移す人が殆どいないんだから、いきなり
世の中全体を変えようっていったってそれは無理なんですよ。　まずは不満を持っている人に
それを行動に移す勇気を持ってもらうことと、そういう人のための方法論についての
議論から始めるべきでしょう。

ああ、念の為に付け加えると「シュプレヒコール」ってのはあくまでレトリックですよ。

>>771
> 労働者の契約上の義務は、定時（及び正規の残業時間）の間はサボらず一生懸命
> 合目的的に働くこと、それだけのはずではないはずです。（業種にもよるとは思いますが）

あのですねえ、同じ「義務」という言葉を使っていても、私の言っているのは
法律上、契約上の「義務」のことで、あなたが言っているのは恐らく単にあなた個人の
道徳や労働観に基づく道徳的「義務感」のことでしょう。

> 一生懸命頑張っても結果を残せない人と
> 適当にやって結果を出せる人なら
> 後者の方が会社にとって必要な人間であって、前者はただのﾊﾟﾗｻｲﾄでしょう。
> そもそもサボらず一生懸命なんて、定義があいまいな義務などあって無しが如し。

だからですねえ、サラリーマンのシステムっていうのは本来は人事考課によって
同じ時間働いても成果の上がらない、無能な人の賃金率（時給のこと）は
下げられ（降格・解雇され）、有能な人の賃金率は上がっていく、昇進していく
というシステムであって、全ての従業員に同じ成果を上げることを約束させる
システムでも、上げた成果に比例した賃金を支払うシステムでもない訳ですよ。

そうでなかったら「定時」なんて考え方は正当化できないし、したがって
「残業」という概念も存在しないし、「サービス残業はけしからん」なんて、
つまりちゃんと残業代払えなんて言えないじゃないですか。

つまりですねえ、あなたの言うように労働者の義務は定時と賃金の伴う残業の時間は
サボらないことだけではない、としましょう。　それはつまり、
一定の成果を上げるまでは時間が来ようとも、賃金が伴わなかろうと、
仕事を切り上げるべきではない、ということで、つまりそれはサービス残業を
肯定するどころか、それは当然の義務なんだから「サービス」残業という
言いまわしすらおかしい、という思想なわけじゃないですか。

前にも書きましたけど一般のサラリーマンの「労働」っていうのは自販機なんかのレンタルと
同じ考え方なわけですよ。

毎月○万円のレンタル料で約束するのは、その間故障せずにきちんと作動することであって、
毎月○十万円の売上が上がることを保証するわけじゃないわけです。

つまりレンタル先で売上が仮に一円も上がらなかったとしても、そんなことは貸主の
あい知らぬ事だし、逆にレンタル先がそれでどんなに莫大な売上を上げようと、「今月は
お宅売上よかったみたいだからレンタル料もその分多く払ってください」なんて
言えない訳ですよ。

もちろんあなたが主張するような義務感でもって、○万円のレンタル料で、
○十万円の売上が上がるまでお貸ししましょう、という契約をしたっていいんです。

でもだったら、はなから時間で区切った契約をしていないんだから
「契約時間超過分のレンタル料を支払ってください」なんて言えない、
つまり「残業代をきちんと支払ってください」なんて言えないじゃないですか。

最後に、　>>771

> そもそもサボらず一生懸命なんて、定義があいまいな義務などあって無しが如し。

何度も言うように労働者の法的な義務の範囲は客観的、一義的に測定可能な
労働「時間」で規定されているのだから本来あいまいな点は全くないのです。
「サボらず一生懸命」とは、本来単に（他の労働者との比較において）
そうしなければ解雇・降格・減給の対象になる、というだけのこと。

あいまいなことを言っているのは「結果」なんて必ずしも明確に計量・数値化できないことで
労働者の義務の範囲を規定すべきだ、なんてアナクロな事を言っているあなたの方ですよ。

というかですね、日本の労働者はどうしてそんな風にまるで「おサルの電車」みたいに、
労働者のくせして、あたかも自分が雇用者であるかのような視点で、雇用者に都合が
いいように労働の問題を考えてしまうのか、その理由を考えたことがありますか？

それは企業を居場所、共同体とみなす倒錯に、あまりに馴染んでしまっていて
もはやその自覚が薄いからですよ。

その企業の雰囲気に馴染んで、会社との一体感を獲得し同一化することを
「善」であるかのようにみなすマインドコントロールにどっぷり浸かっているからですよ。

要は会社に同一化してしまっていて、己のアイデンティティを喪失してしまっているし、
なんかそれが当たり前どころか良い事みたいに、逆に会社とは独立した「自分」としての
権利を主張するのは悪いことみたいに思っているからですよ。

もちろん自分のアイデンティティを捨てて、会社に一体化することを選ぶ自由だって
あっていいんですよ。

でもだったら会社の為になるサービス残業を「イヤだ」なんて言うのはおかしいでしょう。

住宅ローンがサラリーマンを企業に縛り付ける大きな原因になっていると思うよ。
ボーナス併用の住宅ローンで家を買ってしまうと、どうしても会社を辞めるリスクを負えなくなる。
ボーナス併用で３０年ローンを組んでまで家を購入するのは、いい加減に辞めた方位がいい。

http://www.blacksonblondesdogfart.com/bobd/dz3/hun.htm

事実「住宅ローンさえなければ会社を辞めるのに・・・」といっている人が多い。

サービス残業はまさに「甘えの構造」は厨房に決定！

>今はまだ現実に現場で不満を行動に移す人が殆どいないんだから、いきなり
>世の中全体を変えようっていったってそれは無理なんですよ。　まずは不満を持っている人に
>それを行動に移す勇気を持ってもらうことと、そういう人のための方法論についての
>議論から始めるべきでしょう。

ではそこから始めてください。

http://pucchi.net/kado/

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>>781
＞それは今となっては別に誰かが仕組んでいるわけじゃなくて
＞単に現実に転職する人が少ないからでしょう。

うーん、君とはちょっと違うんだけどね
受け継がれ正当性をもってしまった伝統でないかと思う訳。
できあがった「システム」があって、それが現在も機能してると考えられない？
転職が不利になるシステム。ま、今は壊れつつあるけどね。

＞私が無意味なんじゃないかといっているのは、そういう今現に困っている人の救済法
＞ではなくて、この日本社会全体をいきなり変えるにはどうしたら良いのか、
＞という類の議論をすることな訳ですよ。

個別の対処法を考えることも呼びかけてるよ。貴方の意見を伺おう。
でもね、個人の戦いが真に良い結果を生み出す為にも全体の意思表明が必要だと思う。
機運が高まってない中で個人で戦って勝利を収めても、それはあくまで局地的な勝利
であって全体にはあまり影響をおよぼさない。
牛肉の不正表示問題にしたって、以前から追求していた人がいたでしょ。
でもその時は不正はつづけられたままだった。
しかしBSE問題がきっかけで全体にその不正表示問題が共有されたことから今日
懲役・最大１億円の罰金が科される事になった。
もし、全体の問題意識がなかったらいまでも牛肉の不正表示はそのままだったでしょうね。
サビ残問題も同じじゃないかな。

＞要は会社に同一化してしまっていて、己のアイデンティティを喪失してしまっているし

じゃあ、何故そうなってしまったのか貴方の意見は？
私はシステムによって、また自己防衛のためにそうせざるを得なくなったと思うけど。

>>786
住宅ローンがサラリーマンを企業に縛り付ける大きな原因になっていると思うよ。

なるほど。それはあるかもね。家たてたらすぐ転勤させられるし。
でも欧米はどうなんかな。ローン組んでないの？

>それを行動に移す勇気を持ってもらうことと、そういう人のための方法論についての
>議論から始めるべきでしょう。

まさにそれ。
今の日本人(自分も含めて）に欠けている点は、それだと思う。
日本人は「モラル」とそれを支える「勇気」が欠如していると
思う。
企業犯罪だけでなく日常生活でも「見てみぬふり」する人って
多いよね。日本は何故か犯罪者に甘い国だから正義感のある人
がかえって馬鹿を見るんだ。
この国はモラルハザードなんだよ。

>サービス残業はまさに「甘えの構造」
まだいたのかよ。
(･∀･)ﾃﾞﾃｹ!

>>794
ローンは組むが、毎月家賃以下の返済額で買う人が多い。
ボーナス払いをアテにしてローンを組むなんて、日本くらいだろう。
ボーナス払いをアテにしないと家を買えないのも、日本くらいだろう。

経営者こそが労働者に甘えているんだよ。
本来労働者に還元されるべき残業手当をケチって、収益をあげ、配当にまわし、
自らの役員賞与に回している。

それにもかかわらず、「日本の賃金は世界一高い。これでは中国やベトナムとの
競争に勝てない」とのたまう。

ロクに支払うべきものも支払わずにそんなことを言う経営者は豆腐の角に頭を
ぶつけて氏んでくれと言いたい。

＞７９８
おれがまえに、勤めていた会社まさにそれ。
社員の年収　４００万程度
役員年収　２０００万　１５００万
完全にピンハネ会社。
なにかと、不満ばかり言ってる人間は、因縁てけてやめさせ、
自分らに、ゴマ刷りするやつｑだけ残るので、
ますます、役員どものやりほうだい。

欧米では役員の報酬は億単位の場合も多いよ。
その代わり役員の拘束時間は、日本よりも長いことが多いみたい。
報酬を考えれば、役員達は２４時間公務なのは当然らしい。

しかし・・・一般社員については残業は殆ど無い。