●　　常駐・派遣ＳＥ　　●　　

ちょっとした研修後、自社には全く行かず、即常駐・派遣のＳＥ。

これってどうなんですか？ブラックですか？

技術力が売りとか言って、これって人身売買？

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受け入れ先「今日から深夜〜明け方に掛けてサーバーメンテを行うので、
　　　　　　協力会社（派遣）の皆さんも社員の指示に従って安全に行動
　　　　　　してください」

派遣元　　「おいおい、最長１９時までの契約なんだから遠慮する事は無い
　　　　　　時間が来たらさっさと返してもらえ！」

受け入れ元担当者
　　　　　「早く帰りたかかったら帰っても良いけど、担当者としての義務
　　　　　　を果たしてから帰ってくれよ！問題が有ったらすぐ来てもらうぞ！」
　　　　　「元々こんな時間にメンテやらざるを得ないのは日中工夫して、
　　　　　　他のユーザーと良くコミュニケーションとって無いからじゃないの？」

受け入れ元で協業する同業者
　　　　　「帰って良いんですか？誰が深夜勤務の責任者になるか社員の方に
　　　　　　連絡してくださいね」

やってみればわかるよ。
けっけっけっ。

やぱりブラックなんですか？下請け会社なのですが・・・。

スキルもを身に付けることはできますよね？？？

だから、やってみりゃわかるよ。

スキルってどんな？

だから　やるのが怖いんです。　どうなるか分からないし。

スキルとはコンピューター言語などの技術

スキルはね働きながら身に付くと思ったら甘いよ。
休日に自分で勉強しないとスキルなど見に付かないのが現実。

今のSI企業ってほとんどが常駐状態で仕事をし、
案件案件で企業を転々としないといければいけないのでしょうか？

以前の会社は社内でシステムを構築しそれを企業の持って行き
そこでテストして実際に稼動したら社に戻ってくるといった
開発環境での仕事をしていました。

詳しい方がいましたら教えて下さい。

やっぱりこのシステムっておかしいですよね！

そんなキミにはパッケージ会社がいいよ。

>>13 そういうところに逝ければいいんだけどね〜

「SE」でおまけに「派遣」。

ブラック中のブラックじゃねーか。（藁

ＣＳＫだけど何か？

コムテックだけど何か？

>>13
といいますと具体的にどういった？
ERP扱ってる会社とかですか？？

先週小さい企業に面接に行ったのですが、
社員が50人いるという内容だったのですが、
社内を見渡すと10名もいませんでした。
（私が確認できたのは男性7人ぐらいと女性2人ぐらいだった）
これって残りの40人は出向しているということでしょうか？
あと、数年前に50人いた社員が毎年中途や新卒を定期的に採用してる
のに今でも50人しかいない。もっといてもいいはず。
社員の半分以上は離職したのか？

弱小SI企業ってこれが現実なのでしょうか？
それともこの会社がドキュンなのでしょうか？
この状態をどう考えますか？
もし宜しければアドバイス下さい。

>1
即常駐・派遣のSEは、ほぼブラックだと思って間違いないでしょう。

コンピュータ言語等のスキルに付いては、あなた次第でしょう。
はっきり言うと、人売り会社は「頭数そろってりゃいいや」程度の事しか考えて
いません。
一旦客先に売りつける事に成功したら、そいつがバリバリに働こうがバカ度満点
だろうが会社の利益にはあまり関係ないから、社員のスキルなんていちいち気に
しません。
まあ、当然スキルは高い方が高く売れるので「スキル上げろ」とは言いますが、
だからと言って社員教育に金をかける訳ではありません。

10さんの言ってる通り、スキルは身に付くんじゃなくて身に付けるんだよ。
バスケ部に入ると背が伸びる訳じゃあないのだよ。

>11
>今のSI企業ってほとんどが常駐状態で仕事をし、
>案件案件で企業を転々としないといければいけないのでしょうか？
へたれ人売り会社だとそうだね。

>19
>これって残りの40人は出向しているということでしょうか？

出向してるか、ウソつかれてるかどっちかでしょう。

>あと、数年前に50人いた社員が毎年中途や新卒を定期的に採用してる
>のに今でも50人しかいない。もっといてもいいはず。
>社員の半分以上は離職したのか？
ドキュソSI企業なんて、大概そんなものです。

>弱小SI企業ってこれが現実なのでしょうか？
現実です。

>それともこの会社がドキュンなのでしょうか？
それも当たっているでしょう。

>この状態をどう考えますか？
>もし宜しければアドバイス下さい。
この状態に嫌気が差したので会社辞めました。(ﾜﾗ

ただし、中途採用で上位SIに入るにはそれなりのスキルや経験を求められる
ので、修行と割り切って行くのもアリかも知れません。

11・19です。アドバイスありがとうございます。

今まで汎用で5年やってました。
一応一通り（設計・開発・導入など）はやったことはあります。
と、俗に言うリーダーとかクライアントとの折衝等々もやっていました。

ネックは汎用経験しかないところと少し経験不足
あと年齢的な問題（30代前半）かなと自分自身を分析しています。

スキルのために割り切ってあえて2〜3年ドキュソに行くか
このまま自分にあった企業（上位SI）を追求するか・・・悩んでいます。

年齢的にもう転職はしたくないし転職も今回で４度目。
もうそろそろ腰を落ち着けたいと思うのですが・・・。
反面、早く就職を決めスキルアップもしたい。

どう悩んでもどちらもありと思ってしまい
（ドキュソに行くか上位SIを追求するか）
悩めば悩むほどわからなくなりどつぼです。

こんな状態ですが良いアドバイスがありましたら
宜しくお願い致します。

>>22
いいですねぇ
選択の余地があって･･･

>>23
そう考えると自分は恵まれてるのかな？

でも今までそうなるように
（転職活動しても資格取得や仕事のスキルを磨くことで仕事が得られる）
多少の努力をして来ました。
その結果は30過ぎても多少職業選択の余地が
あることなのだと思っています。

でも、単にわがままいってるだけって気も
しないでもないのですが・・・。

>>22
むう、何か私と同じような境遇にあるようですね。

私の場合、某人売り企業で6年程オープン系やってました。
辞めた理由は、21に書いたとおりドキュソぶりに嫌気が差したからなんですが。
具体的に言うと、先輩がほとんど辞めて周りの技術力が低下したのです。
20に書いた通り、スキルは自分で掴むものですが周りが低レベルだと、技術が
あがりにくいのもまた事実だと実感しました。

私の場合も、行けるかどうかは別として上位SIを目指すか、派遣でも始めるか
(ドキュソ会社に飼われるのは嫌なので)か悩んでいる所です。

まあ、自分もアドバイスして欲しい方なので何とも言えませんが、ドキュソSIと
上位SI以外にも社内SEとかインストラクターとかちょっと違った方向を見てみる
のもいいかも知れません。
修行の方向(分野)が決まっているのなら、派遣会社でも仕事が選べる所があると
聞いたので、派遣で修行というのもありかも知れません。

私の場合は、方向も見つかってないので足踏み状態ですが。

22です。実は前職社内SEやってました。
が、浦島太郎状態でこれではいかん！と思い転職活動を始めました。
上にも書きましたが派遣だと年齢的なこともあり少々厳しいかと思っています。
やりたいことは決まっていますがあえてスキルだけのために
ドキュソに行くのもと思い悩んでいます。

上位SIとは？IBM？NRI？当たりですか？
自分にはそこまでの実力は今のところないのです。
小さい新設の企業で開発や企画などができればと思っています。
やっぱり給与より居心地が良い会社がいいなと思っています。
が中々そのような企業は見つかりません。
悩むところです。はい。

あ〜あ。ここのカキコ見てると絶望的。来年度の入社なんですが・・・・。

修行のつもりで頑張るかな？
後は配属しだいだな〜〜〜〜〜

>>26
>22です。実は前職社内SEやってました。
>が、浦島太郎状態でこれではいかん！と思い転職活動を始めました。
>上にも書きましたが派遣だと年齢的なこともあり少々厳しいかと思っています。
>やりたいことは決まっていますがあえてスキルだけのために
>ドキュソに行くのもと思い悩んでいます。

私も転職はリスクと結構なエネルギーが必要な事がわかったので、次で落ち着き
たいと思ってます。
スキルに関しては、多少ウソ付きつつも入社してから気合でカバーという技も
あるようですが。(後輩はこれやってかなりきついようでしたが)

>上位SIとは？IBM？NRI？当たりですか？
>自分にはそこまでの実力は今のところないのです。

あー、私にもそこまでの実力はないです。
その辺の会社になると「来れるもんなら来てみろ」って感じがしますので。

私の場合、色んなシステムに係わってきましたが、広く浅く状態で中途半端さを
感じています。
私の上位は、「ドキュソではない普通のSI」程度に受け取っていて下さい。(ﾜﾗ

>小さい新設の企業で開発や企画などができればと思っています。

小さい企業だとどうしても人貸しドキュソが多いですね。
独自開発してると大嘘つくところも結構あるようです。
中には優良ベンチャーもあるのかも知れませんが、探すのは大変でしょう。

かと言って優良っぽい中堅どころは、求人もなかなかないので辛い所です。
はー。

>やっぱり給与より居心地が良い会社がいいなと思っています。

中途が多いような会社だと、割とオープンな感じで良いような気がします。
前の会社がそうでした。

>が中々そのような企業は見つかりません。
>悩むところです。はい。

確かに難しいですね。
居心地も求職票に書いて欲しいものです。(ﾜﾗ
先輩や知り合いのつてを頼るのが一番だと思うのですが、こればっかりは自分の
努力ではどうしようもありませんからね。

>あ〜あ。ここのカキコ見てると絶望的。来年度の入社なんですが・・・・。
おっと、新卒の方でしたか。
情報システム板とかも見てみると参考になるかも知れませんね。
ちくり裏事情板に出てくるような会社だときついですね。

あまり小さい会社だとダメですが、Googleで会社名で検索をかけると
2chログが引っかかるので、その企業の忌憚なき意見を見ることがで
きます。

>修行のつもりで頑張るかな？
>後は配属しだいだな〜〜〜〜〜

この業界、3年で取り敢えずキャリアとして認めて貰えるので、3年程
修行だと思って我慢してみては、どうですか？
ただし、明らかにスキルがつかない会社もあるようなので、その場合
はさっさと次を考えた方がいいです。

客先で認められると、引き抜いてもらえる可能性もあります。
あと、客先常駐だと難しいかも知れませんが、優秀な先輩と仲良く
してると、その先輩の転職先に引っ張ってもらえる事もあるかも
知れません。(その先輩に認められてればですが)

例えドキュソ会社であっても、周りに認められる程の人になれば、
少なくとも路頭に迷う事はありません。

nanasiさん
激しくありがとうございます。
がんばります。

4年間この業界にいて思ったこと
コンピュータ業界全体がﾄﾞｷｭｿだ〜

>>28
私の場合、中堅どころのSIに行く実力もありません。
もっとオープン系の知識を身に付けておけばと転職活動をしてみて
始めて後悔しています。世の中の動きって速いですね。
社内SEを4年間やってる間にすっかり遅れを取ってしまいました。

もう少し若ければ中途が多いような会社がいいなと思うのですが
年齢的にスキルを求められる年齢で中途が多いような会社
だとスキル的に不足していますのでやっていけるのか不安を持っています。
またある程度出来あがってる会社だと社内関係も作っていくのが
難しい？社内の風土が合えばいいのですが、その点もやはり不安点です。

>居心地も求職票に書いて欲しいものです。(ﾜﾗ
全くもってその通りですね。（笑）

今はとにかく「これだ！」と思った会社に面接に行って
そこで社内の雰囲気を見て話を聞いて決めるしかないと思っています。
もうドキュソはコリゴリなので次は良い会社に
何とかもぐりこめるように努力してみます。

嫌だけどもしドキュソに入ってしまっても3年間は我慢するつもりです。
転職するかしないかは3年後に考えたいと思っています。
私の場合、決定的に足りないのがスキルでありますので
それを補える企業を第一優先に転職活動を続けて行きたいと思っています。

>>32
>私の場合、中堅どころのSIに行く実力もありません。
私にもあるかどうかは分りません。
あくまでかつて同期だった友人の転職先を見てるいと可能性があるかな、と自分で
思ってるだけですので。

ただし、あまり卑屈になる必要はないとも思っています。
今まで幾つかの有名SI企業の人達と一緒に仕事をしてきましたが、出来る人なんて
あまりいません。
某大企業のSI子会社で、Javaのコンパイルが出来ない人を見た事もあります。

人間、気持ちが沈んでいるとどうしても負のオーラがでるみたいですから、
ウソでも「お前ら、かかって来い」くらいの気合を持つようにするのがいいかも
知れません。(私は仕事柄、はったりがうまくなりました...)

>もっとオープン系の知識を身に付けておけばと転職活動をしてみて
>始めて後悔しています。世の中の動きって速いですね。

ほんと、そうですよね。
SE、PGは、一生勉強しつづけないといけないと言われる理由が身に染みて分りました。

>もう少し若ければ中途が多いような会社がいいなと思うのですが
>年齢的にスキルを求められる年齢で中途が多いような会社
>だとスキル的に不足していますのでやっていけるのか不安を持っています。

私は前の会社が「何でもあり」だったので、常に本やマニュアルを見ながらプログ
ラム書いてました。
はったりかまして時間を作って、その間に勉強したりしてました。
スキルがないという自覚は必要ですが、それを埋める気概と努力があれば問題ない
と思います。

結構何とかなるものですよ。(ﾜﾗ
正直SEなんて、心配性の人には勤まらないと思ってます。(過労で死にます)

>またある程度出来あがってる会社だと社内関係も作っていくのが
>難しい？社内の風土が合えばいいのですが、その点もやはり不安点です。

こればっかりは社員の人と本音トークをするか、入ってみないと分りませんよね。
個人的には、人数が多い会社だと合う人も居るはずなので、なるべく人数が多い
所がリスクが少ないのでは、と考えています。

>今はとにかく「これだ！」と思った会社に面接に行って
>そこで社内の雰囲気を見て話を聞いて決めるしかないと思っています。
>もうドキュソはコリゴリなので次は良い会社に
>何とかもぐりこめるように努力してみます。

私も最近思うのですが、当たって砕けろですよね。

>嫌だけどもしドキュソに入ってしまっても3年間は我慢するつもりです。
>転職するかしないかは3年後に考えたいと思っています。
>私の場合、決定的に足りないのがスキルでありますので
>それを補える企業を第一優先に転職活動を続けて行きたいと思っています。

目的意識がはっきりしている人は「強い」と思います。
頑張って下さい。
私は今は目標を見失っている状態ですが、何とか頑張ってみます。

>>33
私の場合は、ほぼ中堅SIにも行ける可能性は少ないですね。
が、卑屈にはなっていません。スキルを身に付け
いつか追い抜いてやる！と変な意気込み？だけはあります。
どこに出てもおかしくない一丁前のSEに早くなりたいものです。（笑）
30過ぎてこんなこと言ってるのは遅いかもしれませんが・・・。
ただ、今までの性格上コツコツと物事進める方でしたので
今までのように転職してもコツコツと
スキルなり人間付き合いなりやって行ければと思っています。

私は結構心配性ですね。
見えない先のことを心配してどうしよう？どうしよう？
とオドオドしてしまうタイプです。
もしかしたらSEには向いてないのかな？

仕事は多少の常駐はこの業界仕方ないことだと思うのですが
案件案件で企業企業を渡り歩く渡り鳥のような
仕事はしたくないと思っています。
が、この業界それを望むのは身の程知らずなのでしょうか？
特に小さい会社だと派遣されてなんぼ？の世界なのでしょうか？
その辺が業界経験が少ないのでわからないところなのです。

明日は数名（10名以下）の新設のソフト会社の面接に行ってきます。
新設なので人間関係や仕事などがやりやすいのかなと思っています。
後は社内の雰囲気と面接官の態度が重要と考えています。
結果は後日お知らせいたします。
ではでは。

34です。
今日早速面接に行ってきました。
その会社の電話や面接の応対なんかは良かったです。
また社長はオープンな感じの人で話やすい人でした。
やってる仕事内容も自分がやりたいスキルを身に付けられる
環境だったので内定すればここに決めるつもりです。
4社目で早々と決まって（まだ内定は出ていませんが・・・。）
今は少しホッとしています。
33さんも諦めずに頑張って下さい。
いろいろとアドバイスありがとうございました。

>33
>私は結構心配性ですね。
>見えない先のことを心配してどうしよう？どうしよう？
>とオドオドしてしまうタイプです。
>もしかしたらSEには向いてないのかな？

先の事を気にしない人には向いてるとは思いませんが、あまり気にしすぎる人には
つらいと思います。

仕事は「必ず」計画通りには進みませんので...

>仕事は多少の常駐はこの業界仕方ないことだと思うのですが
>案件案件で企業企業を渡り歩く渡り鳥のような
>仕事はしたくないと思っています。

ひとつの顧客を延々と相手にする場合は、大概システムをアップデートし続けるような
パターンになってしまいます。
これは仕事がマンネリ化しますので個人的にはあまり好きではありません。

個人的には一番ベストなパターンは、同じ分野のシステム開発を色々な会社で行う事
だと思ってます。

>後は社内の雰囲気と面接官の態度が重要と考えています。

私の前の会社は、人事の人は良い人だったのですが・・・

職場を見せてもらった方がいいようですよ。
うまく行けば、職場の雰囲気を知る事ができます。
もっとも、派遣中心だと人のいない部屋を見せられるだけのようですが。

と思ったら、良さそうな所が見付かったようですね。
無事内定が取れる事を祈っております。

>>36
ご返事ありがとうございます。
職場はチラッと見ただけで、奥の方はあまり見れませんでした。
二次面接が来週にあるのでそのときに見せてもらおうと思います。

>個人的には一番ベストなパターンは、
>同じ分野のシステム開発を色々な会社で行う事だと思います。

私もそう思います。
１つの分野に特化できればそれは一生？のスキルになると思いますので・・・。
面接に行った会社もある分野に特化した会社で
社長いわく、うちの会社でその分野のスキルを身に付ければ
どこの会社に行ってもその分野では引けを取らない
たけたスキルを身に付けられるそうです。

なんか思惑ばかりが先行してしまい
入社したらこんなはずじゃ？とならなければいいのですが・・・。
ではでは。

ドキュソかそうじゃないかの見分け方なんて簡単だよ。
エンドユーザと直で取引しているか否かだけだよ。
会社の大きさは関係ありません。

38に追加
まともな、営業がいるかということと
上層部にまともな人がいるかということ（No2or3）。
この点がクリアしていないと
ロクでも無いことになる可能性は十分にあり得ます。

>>37
>なんか思惑ばかりが先行してしまい
>入社したらこんなはずじゃ？とならなければいいのですが・・・。

私の場合、前の会社は社員に対する約束を守った事が無く、ウソばっかり言われて
たので、疑ってかかる癖がついてます。(ﾜﾗ

まあ、用心に越した事はないと思います。

>>38
>エンドユーザと直で取引しているか否かだけだよ。

正にその通り！
主要取引先に富○ソフトABCとか入ってたら、まず間違いなくドキュソですね。

>>39
>まともな、営業がいるかということと
>上層部にまともな人がいるかということ（No2or3）。

確かにその通りですね。
でも、その辺を入社前に調べるのは難しくないですか？

先週面接に行った会社からはまだ返事がありません。
来週早々に２次面接という話だったのだが・・・もしかしたら不採用？
今はドキドキしながら連絡待ちをしています。

今週は滑り止めのつもりで水曜日に面接に行ってきました。
最悪です。社内の雰囲気は暗い。面接官はｸｿ真面目。
オラクルがヒットしたお陰でのし上がってきた会社。
逆にいえば、オラクルしかなく技術力がない会社。
オラクルの知識身に付けたら辞めるつもりで受けたんだけど・・・・。

貴方の経歴（スキル）だと新人と同じ給与になりますが宜しいですか？
・・・どこをどう見てスキルがないと訴えてるのかよくわからん。

貴方のようにできあがった人を採用するなら25歳の新人を採用した方が良い。
・・・じゃあ、始めから25歳の人を募集すりゃいいだろうに。

会社をスキルパスの道具に利用されたくありません。
・・・そういう会社なんだから仕方ないだろう。

うちの会社は独特の経営方針がありますがついてこれますか？
・・・知らんよ、入社してみないと。

やる気がないと続かないと思いますが大丈夫ですか？
・・・やる気がないヤツなんているのか？

etc...。

おいおい、事前に送った履歴書と職務経歴書を読んで
ｵﾚのことが採用したくて呼んだんだろう？
じゃなきゃ無意味にｵﾚを呼びつけるなよ。
お前らみたいに暇じゃないんだから。
ｵﾚに説教たれるために呼んだのか？

面接途中からもうやる気がなく、訳のわからんことを連発するので
喧嘩しそうになり口調も荒くなってしまいました。
多分不採用でしょう。もちろん採用されても行く気は全くないです。
でも今考えると喧嘩しても良かったと思う。今後のために・・・。

これで9月下旬からの約1ヶ月で、2勝3敗　連絡なし3　結果待ち1です。
まあまあの戦歴かな？

思わず愚痴ってしまいました。
公共の場ですいません。

>先週面接に行った会社からはまだ返事がありません。
落ち着かない時間だと思いますが、こればっかりは...

>今週は滑り止めのつもりで水曜日に面接に行ってきました。
>オラクルの知識身に付けたら辞めるつもりで受けたんだけど・・・・。
あー、でもそういうのは表に出さない方がいいような。
育てた人材取られるのはどんな会社でも痛いですからね。

しかし、実は私もDBスキル足りないんですよね。
取り敢えず本読んで勉強はしてますが。

>貴方の経歴（スキル）だと新人と同じ給与になりますが宜しいですか？
>・・・どこをどう見てスキルがないと訴えてるのかよくわからん。

あー、バカさ満点ですね。
典型的ドキュソって感じですね。
そんな会社へ行ってもスキルなんて微塵も付きませんよ、間違いなく。
独特の経営方針って、きっと「社長は神様」みたいなKitty Guyな代物ですよ。

>お前らみたいに暇じゃないんだから。
>ｵﾚに説教たれるために呼んだのか？

他のスレ読んでると、ストレスの捌け口に面接やってるとしか思えない
会社も結構ある見たいですね。
面接で「お前にそこまで言われたかねえ！」 スレ↓
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/job/998543464/l50

>面接途中からもうやる気がなく、訳のわからんことを連発するので
>喧嘩しそうになり口調も荒くなってしまいました。
>多分不採用でしょう。もちろん採用されても行く気は全くないです。
>でも今考えると喧嘩しても良かったと思う。今後のために・・・。

逆に、ドキュソぶりを楽しめるレベルに達すると面白いんでしょうが。
まあ、2chに書くネタが増えたと言う事で良しとしませんか？(ﾜﾗ

>これで9月下旬からの約1ヶ月で、2勝3敗　連絡なし3　結果待ち1です。
>まあまあの戦歴かな？

悪くないんじゃないですか？
内定とるのも難しいご時世を考えると。

>貴方の経歴（スキル）だと新人と同じ給与になりますが宜しいですか？
>・・・どこをどう見てスキルがないと訴えてるのかよくわからん。

そんなもんだろ。
会社移ったら使えん技術ばっかたろ？

折れこの仕事してて思う事受験生の時こんなだったなぁ

>逆に、ドキュソぶりを楽しめるレベルに達すると面白いんでしょうが。
>まあ、2chに書くネタが増えたと言う事で良しとしませんか？(ﾜﾗ

ですね。こういうところもあるんだと。何でも経験ですね。
愚痴は書き込むレス間違えてますね。ｽｲﾏｾﾝ。
思わず長々と書いてしまいました。

前の技術は使えるものと使えないものがあると思います。
新しい会社に入ったら、え？こんなやりかたもあるんだと
新しい発見もあると思います。何事も勉強って感じですかね。

恥ずかしながら最近ようやく参考書とソフトをヤフーの
オークションで購入しVBとCを独学で勉強しています。
皆さんはVBやCなんてチョチョイとできるんでしょうね。

業務系（給与や生産管理等）のスキルはあると思っているのですが、
ソフト系といいますか、オープン系といいますか・・・。
そういったスキル不足を痛感し、ようやく重い腰を上げた次第です。
なんとも情けないです。

あと、自作PCとかも作りたいと思っているのですが、
なんせ休職中の身。軍資金が不足しています。
自分のPCのフタ開けて機械類をチェックするのが精一杯です。

今日リクルートから企業の案件が15件も届いてました。
半分以上は派遣形態（下請け）の仕事してるDQNでした。
でも・・・中に興味ある求人も混ざっていました。
やっと決まりかけているときに送ってくるなよ！って感じです。
どうしようか思索中です。ホント悩みます。

週末に面接受けると、休みの間落ち着かんね。

そんなに大手SI逝きたきゃ富士ソフトアベシでも逝け
専門卒、未経験、先物２ヶ月で首のＤＱＮ第二新卒でも余裕で入れるぞ。

お前が逝け！このオナニスト！！

>>45
>ですね。こういうところもあるんだと。
その会社名出してほしいです。
>皆さんはVBやCなんてチョチョイとできるんでしょうね。
他の人はどうか知らないけど俺は出来んよ。
最近やっとLinuxインストールすんだところ。
どこに、何のFileが有るのか手探りでやっているとこです。
まあ、お互い頑張りましょうや

そうそう忘れるとこだった>>40
>確かにその通りですね。
>でも、その辺を入社前に調べるのは難しくないですか？
レスのつき方からすると同じ界隈にいるのかもしれないですね。
元TK関係者っていろんなところにいますので注意しましょう。
しかも、部課長クラスなんだよなー
もっともこれ解る人は同業他社の人だろうけど。

>>45
>愚痴は書き込むレス間違えてますね。ｽｲﾏｾﾝ。
いや、2chは愚痴を書くところでしょ。(ﾜﾗ

>あと、自作PCとかも作りたいと思っているのですが、
>なんせ休職中の身。軍資金が不足しています。
あー私もちょっと考えてるのですが、こっちは電源が足りないです。

>自分のPCのフタ開けて機械類をチェックするのが精一杯です。
私はノートなんで怖くて開けられません。

>>49
>その会社名出してほしいです。
私も念のため聞いておきたい所です。

>>皆さんはVBやCなんてチョチョイとできるんでしょうね。
>他の人はどうか知らないけど俺は出来んよ。
私はVB、VC触った事もないですよ。
UNIX系一筋だったもんで。

>レスのつき方からすると同じ界隈にいるのかもしれないですね。
>元TK関係者っていろんなところにいますので注意しましょう。
TKって言うのが何の略かちょっと分からんです。(ト○ンス○スモス？)
確かに同じ"匂い"は何となく感じましたが...
私の前職は、ちく裏板でも有名なドキュソ会社ですが、略してもTKにはならない
です。

>>50
>UNIX系一筋だったもんで。
そっちに興味があるもんでうらやましいです。
>TKって言うのが何の略かちょっと分からんです。(ト○ンス○スモス？)
ハズレです。
これ一発で解ったら、まわりがおっさんばっかり（だいたい40ぐらい以上）
の環境としか考えられんです。
とどめに若いのが居ないかも・・・
これだけだと怒られそうなんで、追加しときます。
300ボー、キャッアイ（漫画じゃないよ）

>>51
>>UNIX系一筋だったもんで。
>そっちに興味があるもんでうらやましいです。
ドキュソ会社にいて、唯一良かった点です。
たまたますごく優秀な上司にも恵まれましたし。

>これ一発で解ったら、まわりがおっさんばっかり（だいたい40ぐらい以上）
>の環境としか考えられんです。
>とどめに若いのが居ないかも・・・
私の場合、若いのしか居ない会社でしたので...

>これだけだと怒られそうなんで、追加しときます。
>300ボー、キャッアイ（漫画じゃないよ）
より分からなくなってしまいました。
300bpq？
そんな低速デバイスは家にありませんし。(600bpqのならありますが)
あー、他人の詮索はあまりする気はなかったのですが、ちょっと気になります。

上司が優秀だってのは肝心なことですよね。

私のかつての上司は・・・まあ基本的には良い人なんだろうけど弱腰。
女性に押されっぱなしでヒラの女性たちに部長なのに反論できない。
社長にはおべっか使い愛想使い・・・まあ50代だから
会社にしがみつくしかなからわからなくもないがとにかく弱弱。
皆をまとめようと四苦八苦でも腹黒いので皆に愛想つかされてた。
あっちに良い顔こっちに良い顔で八方美人。
自分のミスを他人になすりつける。
こんな感じの上司でした。
部長見てこんな上司にオレはならん！とある意味勉強になりました。

TK・・・とても気になる。もしかして哲也小室？（ﾜﾗ

面接受けた会社は、オラクルで有名？な神○にあるソ○ア。
ソ○アソ○フィーとかいう経営理念を書いた宗教書？がある。
ある意味小さな宗教団体。面接担当官がｷﾓﾁﾜﾙｶｯﾀ。

>>53
>上司が優秀だってのは肝心なことですよね。
そうですね。社員の士気に関わります。
もっとも、その優秀な上司もしばらくしたら辞めてしまいました。
その後は上司が代わるたびに最悪になって行きました。
(仕事の都合上、よく配置換えがあったので)
最後の課長は、自分は部下に慕われてると勘違いしてるし、言った事
覚えてないし、失敗は部下のせいにするし、でも何故かとっても強気
なステキなキチガイでした。(ﾜﾗ

>部長見てこんな上司にオレはならん！とある意味勉強になりました。
私もそうですね。
上司と逆の事やってれば部下に慕われますから、ある意味「人のある
べき道を示していたのでは」と思ったくらいです。

>面接受けた会社は、オラクルで有名？な神○にあるソ○ア。
神戸ですか？
因みに私も関西在住ですが。
どこかのスレで神戸のベンチャーはカスばっかりみたいな事が書いて
あるのを見ました。真実だったようですね。

>>52
これくらいなら、かまわないですよ。
気になるようなカキコしたのは私ですから。
しかしボーでbpsがでてきましたね。それ正解です。
600bpsの前にあたります。
>600bpqのならありますが
ほんとに？
まさかいまだ現役とは言わんデスよね。
ついで、300bps、600bps、1200bpsと後は知ってのとおり。
>私の場合、若いのしか居ない会社でしたので...
まんべんなくなのが理想なのかもしれないと最近思います。
おっさんの相手は疲れます、昔の自慢話ばっかりなんで･･･

>>53
まってました！！
いずれ出てくると思ってましたよ。

とある交易会社です。
これ以上は今は勘弁してください。

>>55
え？知ってるんですか？ソ○ア。
私は東京です。神○は都内のある場所です。

600bpsとは凄い。
今でも現役ですか？じゃないですよね？？

＞言った事覚えてないし
そうそうまさにそれです。
忘れたというならばともかく聞いてないとしらばっくれる始末。
ダメだなこの上司と思った瞬間でした。

>>55
>ほんとに？
>まさかいまだ現役とは言わんデスよね。
PC8801FHのカセットテープレコーダーです。
さすがにここ10年程電源入れてないですが、まだ使えるかも...

>おっさんの相手は疲れます、昔の自慢話ばっかりなんで･･･
若いのばっかりだと、30前で長老呼ばわりされた挙句、2個小隊の指揮やらされま
すよ。
私はおっさんの相手してる方が良いです。

>とある交易会社です。
>これ以上は今は勘弁してください。
むう、まだ謎は解けませんが時間かけて考えてみます。

>>56
>私は東京です。神○は都内のある場所です。
電気屋街に近いところですか？

>ダメだなこの上司と思った瞬間でした。
そう、そのくせ「俺について来い」みたいな事言ってましたからね。
マジで精神病院紹介してやろうかと思ったくらいです。

＞電気屋街に近いところですか？
ビンゴっす。古本屋がたくさんあるところです。
来週そうそうにでも採用拒否のメールでも送ります。

最近憂鬱です。
周りの皆は働いているのに自分だけはこんなんでいいのだろうかと・・・。
先週受けた会社からは今日も連絡なしです。はあ〜。

B-ing、陸ルート、ヤフー...いくら探しても良い求人はないし。
最近手詰まりです。身動きが取れません。
他に求人探す良い方法を知っていますか？

また愚痴ってしまった...。

>>59
>ビンゴっす。古本屋がたくさんあるところです。
あー、その辺は私にとっても「悲しみの地」です。

>最近憂鬱です。
>周りの皆は働いているのに自分だけはこんなんでいいのだろうかと・・・。
>先週受けた会社からは今日も連絡なしです。はあ〜。
私もヒッキーしてますが、たまには外に出て気分を変えないとダメですね。

>B-ing、陸ルート、ヤフー...いくら探しても良い求人はないし。
むう、東京版B-ingは関西版に比べて2倍の厚さがあると聞きましたが。
もしかしてドキュソが2倍なだけなんですか？
関西はドキュソばっかりです。
しゃれで職安に行ってみたら、月給11万の所がありました。
「大阪府の最低賃金(699円)ぎりぎりクリアかよ！」ってツッコミ入れたくなりました。

>最近手詰まりです。身動きが取れません。
>他に求人探す良い方法を知っていますか？
うーん、あとは直接応募くらいしか...
IT系の会社だと、結構HPで中途採用募集してますよ。
もっとも、その会社を探し出すのが大変なんですが。

おまえら、基本情報処理持ってるか？？
明日試験だぞ！！！！

>>61
基本情報は持ってる。
今回ネスペ受けようと思ってたけど願書出し忘れたよ。

持ってない。
PC関係の資格はオラクルプラチナだけ。

あ、ネスペ終わってたのか･･･
Cisco先でいいか、とりあえずスイッチングでもやるか

>61
おお、てっきり先週終ったとばかり。
受験票改めて見たら明日じゃねーか。

・・・問題回収しにいくか。
ちなみに漏れは第一種漏ってる。(去年合格)

63です。
ｵﾚも次はCiscoにいって来年基本情報と考えています。

>>56
実は･･･1200bpsが現役の環境なら知ってます。

>>57
>PC8801FHのカセットテープレコーダーです。
>さすがにここ10年程電源入れてないですが、まだ使えるかも...
PC8801のーテープレコダーでしたか。
てっきり、音響カプラと勘違いしてしまいましたスマソ。
あの時期のやハードだとここ最近の下手なハードよりタフにできているから
動いてもおかしくないと思うけど。

>私はおっさんの相手してる方が良いです。
まともなおっさんならともかく、クソ親父の相手はやってられませんよ。

>>61
俺全然持ってねー
とりあえず、CiscoとSUNいじる権限要求しないと。
今の仕事自体がやっていけん、上に喧嘩売るしかねーよ
鬱だ･･･

折れは自己防衛の意味で1900とSUNは買った（ｗ
ボーナスはたいただけあって勉強順調

憶えたら売却しよう････

>>67
カセット（ｗ
フロッピーは当然8インチですか？

1200だと草の根もニフティもないね･･･

>>69
あちゃー「カセット」が抜けてたー
AP側なもんでカードモデム＋パケット交換機です。

>>67
>実は･･･1200bpsが現役の環境なら知ってます。
おお、そいつはすごい。
前の会社の先輩は穿孔テープを使った事があるとか言ってました。

>まともなおっさんならともかく、クソ親父の相手はやってられませんよ。
私の場合、クソ親父は無視してたので問題なかったです。
「俺とゆかいな新人達」でチーム組まされた時は死にかけました。

>>69
>フロッピーは当然8インチですか？
フロッピーは5インチ×2です。
あー、でも客先で8インチが現役なのを見た時はちょっと感動しました。

>>71
古いもんのお守りもやっているもんで。
>前の会社の先輩は穿孔テープを使った事があるとか言ってました。
これも凄いですよ。

>私の場合、クソ親父は無視してたので問題なかったです。
これが一番なのかなー

>あー、でも客先で8インチが現役なのを見た時はちょっと感動しました。
8インチの現役は幸か不幸か見ていません。
でも、オープンリールの現役は見てます。

８インチは学校にありましたね。使いはしませんでしたけど。
私の時代は５インチがベース。CDなんてありませんでした。
OSもMS-DOSが主流でWINDOWSなんて知りませんでした。
卒業するころは3.5インチに変わっていましたけど。

毎日カバンに５インチのFDを入れて元気に？学校に通ってましたね。
楽しかったな・・・。懐かしい時代の思い出です。

今日は久しぶりにACCESSを復習してました。
2年ぶり？ぐらいに使ったのでかなり忘れてました。
休職中だと時間があるので結構いろんなことができますね。
だらけようと思えばできるんだけど、ここは気合を入れて、
入社する前までに出来る限り一通り（ACCESS、VB、C）は
マスターしたいと思っています。
がんばりませう。

>>72
>古いもんのお守りもやっているもんで。
金融系行くと古い物を見れますね。
ちょっとだけ金融系の仕事をした事があるのですが、オープンリールや8インチ
フロッピードライブが並んでました。
その横で、いい大人が数人雁首そろえて打ち出した帳票を読み上げながら差分
チェックしてました。
そんなのちょっと頭が回るやつならスクリプト組むなりなんなりして機械にやらせ
れば10秒で済むと思ったのですが。
ほんと、バカ会社は驚くほど「アナログ」な仕事してますよ。

>これが一番なのかなー
クソ親父が近くに居る時は、忙しいフリしてました。
物凄い勢いで、cd、ls(dosだとdir)打ちまくって、たまにmoreでソースコードを
開いてスクロールさせまくります。
バカには、仕事してるようにしか見えません。(ﾜﾗ
仕事の邪魔すんじゃねーボケって感じのオーラ出しておくとより効果的です。

>でも、オープンリールの現役は見てます。
前の会社の倉庫でオープンリールのテープを見つけた事があります。
読める機械無いのに。

漏れも派遣seだ。。。
研修後いきなりあちこち飛ばされて
結局何のスキルがつかないまま２年。。。
もう一年我慢してから転職すべきか…
それとも、もう見切りつけて転職先探すべきか…

でも、SEで職を探すとなると派遣DQNばかり
当たってしまうのかな？
見分けるほうほうとか何かありますか？

あ、私、オープンリールも見たことありますね。

ここの板は「常駐・派遣ＳＥ」の板なのに
主旨と違う「皆で懐かしさを競う板」になりつつありますね。
雰囲気良いから「良し！」としましょう。（笑）

DQN見分ける方法？

HPがない企業。またHPがチャチイ企業。
異様に給与が多い企業。（25歳で600万以上とか）
B-ingに毎回記載されてる企業（日設、データ通信等）
下請け企業。（会社案内かHPか求人票にて調べるべし）
広告に記載されてる数の社員が社内にいない。
または極端に少ない（社内を見回し面接時に確認）
あとは２ちゃで悪いといわれてる企業。またその下請け。
そんなもんですかね？まだ何かありますか？
私もDQNを調べる方法知りたいです。

結局実務経験ないとなどうにもならんからな
資格だけだとＤＱＮ直撃････鬱惰

>>77
一部同意。
・Ｂ−ingに毎回記載されている企業。
　→離職率の高さを露呈しているようなものです。
・下請け企業。
　→完全に親会社の奴隷です。例外はありません。
・２ちゃんで悪いといわれている企業。
　→よく２ちゃんではありもしない誹謗中傷が書かれているといわれるが、「なんでもあり」
　　の性質、匿名性の高さが、公では露呈できない内情を暴露できる利点だと思う。だから自分は
　　この板での企業批判は大体信用することにしている。

確かに2chのブラック批判は他の情報より信憑性高いと思う
折れはこれより信じられる企業情報は大学の内部情報ぐらいだと思うのだが

>>79
前にいた会社のスレがちく裏板にあるが、ほとんど真実だった。
大体、ネタであんなの思いつかないよ。

折れの居た会社業界もそうだったよ（ｗ
この業界は駄目なんだと痛感したよ

やっと連絡ありました。今週の金曜日に２次面接です。
面接は仕事の内容とかこれからの仕事の方針とか話なので
採否に関係なくほぼ間違いなく入社決定だと思うのですが・・・。
でもここまで引っ張られて不採用だったらかなりショックです。

一次面接で採用決定の話をもらい
二次面接受けて不採用になった方っていらっしゃいますか？
前例がありましたらぜひ話聞きかせていただきたいです。

>>81
ところでちく裏板とは？
２ちゃのことではないんですか？

>>83
http://kaba.2ch.net/company/
自分でみてから聞けよ

>>83

合否の可能性については私には分からんですが、あと一歩って感じじゃ
ないですか。
仕事内容の話なら、現場のリーダーさんとかが出てくるのでは。
要チェックですよ。

>ところでちく裏板とは？
ちくり裏事情板ですよ。
もちろん2chです。
http://kaba.2ch.net/company/
こんな板に出てくる会社は間違いなくアウトです。

84&85サンクス！ありがとうございます。
早速裏板に行って見ます。

面接は現場のSEとこれからの仕事のことをいろいろと話をするそうです。
何話せばいいんだろう？業務内容の予習しとかないと・・・。

>>74
>金融系行くと古い物を見れますね。
確かに、古い物の王道ですね。
あと、新聞系も追加してください。

>>76
>ここの板は「常駐・派遣ＳＥ」の板なのに
>主旨と違う「皆で懐かしさを競う板」になりつつありますね。
ここにきている方々の歳は解らんけど、（とりあえずオレ28です）
「こういうモノもありました。」
「今では、骨董品です。」
「お守り役に当たったら転職を考えた方が良いのでは？」
ということでいけませんかね。
>雰囲気良いから「良し！」としましょう。（笑）
マータリ行きましょう。（笑）

>>86
>何話せばいいんだろう？
まあ界隈によるとは思いますけど。
がんばりませう。

>>87
新聞系の古いシステムってどんな事をするものなんでしょうか？
良ければ、教えて下さい。

>>88
>新聞系の古いシステムってどんな事をするものなんでしょうか？
>良ければ、教えて下さい。
世間一般では大手新聞社に分類されるはずなんで
新聞系と書いたけど、紙面というよりデーターが相手なんですよ。
完全な裏方なもんでどれくらい参考になるかは解んないけど。
（各業務の詳細までは押さえていないんで･･･）
高速なModemなり、TAとか使えばいいものを実はバイク便だったり。
あんまり一般的でないプロトコル使っているとか、
普通はやらないような細工を施していたりとかぐらいかな。
あと「とにかく止めるな、動かし続けろ。」
こけたら「早く復旧させろ」
とりあえずこんなとこで

そういえば、コンピューターセンター（でいいのかな）の
まわりって下手するとコンビニすら無いとこ結構ありません？

>>89
あまり一般的ではないプロトコル
って例えば？　それは今学習方法存在するのだろうか（ｗ
歴史的プロトコルですらないと泣けるね

>>89
データの取りまとめをやってるって事ですか？
しかしバイク便って、また何でそんなに肉体派なんですかね？
大手新聞社なら、専用線のひとつやふたつ引いてそうなものですが。

あまり一般的ではないプロトコルも気になるところです。

>>90,91
>あまり一般的ではないプロトコルって例えば？
細かい話となると板違いだし、それに通信技術板のほうが濃いですし･･･。
具体的なモノ上げちまうと、ちとまずいかもしれないんで･･･
まあ、X.25独自拡張もんなんて最たるもんだと思う。

>>90
>それは今学習方法存在するのだろうか（ｗ
実物をマニュアルとオンラインモニターを見ながら
いじりまくるしかないと思う。
あと、新プロトコルハンドブックという本が有るんだけれども
コレにチョロっとした事しかのっていないのなんてお手上げだと思う。
（いい値段するんのよコレ）
旧版にも（絶版してる）乗っていなければ最悪の極みだね。

>歴史的プロトコルですらないと泣けるね
泣くしかない。

>>91
>データの取りまとめをやってるって事ですか？
と言うよりハードのお守り。
>しかしバイク便って、また何でそんなに肉体派なんですかね？
電電公社時代からの呪縛と俺は聞いている。
>大手新聞社なら、専用線のひとつやふたつ引いてそうなものですが。
バリバリにありますよ。
あまりにもまずいもん（エロとか）はともかく、PCのドライバーとか
RFCとかJFのアーカイブぐらいなら屁でもいない余裕の回線なんで、
家で落す気にはならないよ。

>>92
＞泣くしかない
心中お察しします

はぁ折れこの仕事デジタルドカタというのが本当ぴたりな気がするな
好き嫌い以前に無理にでも楽しくしないとやってられない

ちょっとした研修後、自社には全く行かず、即常駐・派遣のＳＥ。

これってどうなんですか？ブラックですか？

技術力が売りとか言って、これって人身売買？

明らかにDQSでしょ？
でも研修やってくれるだけまだまし？？
辞めた方が良いと思われるが、
自分がスキル不足と感じてるならやるしかない。
どこいっても大抵同じようなもんだから。
自分のスキルに自信ある？

はじめまして。
現在、転職活動をしている２５歳の者です。

この間、職安に行くと、未経験でも応募できる、ＳＥ職がありました。
わたしはこれまであまり手に職が付くような仕事をしたことがないので、勿論プログラムなども出来ないのですが、
その会社の求人票を持って帰って、自分で電話して、「未経験なのですが、応募は可能でしょうか？」と尋ねてみました。

その会社の人が言うには、
その会社では、入社後３ヶ月は、勉強しながら働いてもらうから、未経験でも大丈夫とのことです。
また、わたしが、「その勉強しながら、というのには、お金がかかりますか？」と聞くと、
「その分お給料から引いてあるから、その求人票にあるような安い賃金なんですよ〜（月給１５万円）」と言われました。

その会社は、従業員が１５人という、小企業です。
聞いたこともないような名前です。

あやしくないでしょうか？？
みなさん経験豊かなようですので、教えて頂けると幸いです。

よろしくお願いします。

未経験なら止めたほうが良いよ
適正が無かったら最悪だよ。
ほとんどの人に適正ないようだけど

見極めるポイントなど教えて頂ければ、と思います。
>>96の付け足しです。

>>97さんありがとうございます。

でも、業界未経験だけど、ＳＥやＰＧになりたいと思っています。
プログラムを自在に組むことは出来ないけど、ＶＢ少しだけは分かります。
情報２種という資格も取りました。

でも、やはり未経験だと難しいでしょうか・・？？
未経験なので、>>96のような企業に行こうと考えているのですが・・。

>>97
×適正
○適性



アフォは氏ね・・・・・

まず、職安ってのが怪しい？
また、未経験のSEってのが怪しい？
未経験のPGならわかるが・・・。
研修代金給与天引き？それも怪しい。

が、未経験で15万円と言うのは給与的には普通。
15人とかの会社の規模はDQSにあまり関係なし。

取り合えず面接してみたら？
で、自分で行きたいと感じたら入社してみては？
未経験だし若いんだから失敗しても次があるよ。
ｵﾚならそうする。

で、自分の気持ちの中でプログラムは仕事としてやってみたいの？
書き込み読んでると未経験でもいいから取り合えずPGやるみたいな。
さほど職種にこだわってないような気がするんだけど・・・。
バイトの延長で仕事するならやめた方がいいと思う。
しかもバイトの方が稼げるし・・・。

まぁＰＧは高卒のする仕事だよ。

>>101さん、丁寧にありがとうございます。

実は、わたしは大学院にて経済数学を学んでいて、学生の時期が長く、
しかも、これといって手に職がつくような専攻でもないので、何か技術が欲しいのです。

それで、家には中学生の頃からパソコンがあるし、親しんでいるので、パソコンなどで技術がつけば、と
思っています。

１０１さんの言うように、一応、面接には行ってみようと思います。
助言、ありがとうございます。
（社会経験少ないので、ほんとまだ就職活動についてもよく分からないのです。）

>>102さん

ＰＧ職というのは、高卒の方でないと受からないのでしょうか？？
だと、院出のわたしはぜんぜん問題にもしてもらえないということですよね。

>院出のわたしはぜんぜん問題にもしてもらえないということですよね。

頭わるそうだから大丈夫じゃない？

文系の院卒なら高卒の方が若いぶんｲｲ

仕事でやるとプログラムなんてつまらないですよ
好きなら趣味でやったほうが楽しいです。

>>93
>心中お察しします
まあ、その件は逃げ道が有ったからどうにかなったんだけどね。

>はぁ折れこの仕事デジタルドカタというのが本当ぴたりな気がするな
そのとうりです。

>好き嫌い以前に無理にでも楽しくしないとやってられない
嫌いじゃないのよ、待遇が悪いのよ。
仕事量と、責任だけでなく給料上げろって。

>>94
95さんと同意見ですね。
行き先が、大当たりでないと確実に履歴書に
傷をつけることになると思いますが。
大当たりなんてそう簡単に引き当てられませんし。

>>96
すでに101さんもカキコしていているが、
俺はやめといたほうがよいかと思う。

>「その分お給料から引いてあるから、
>その求人票にあるような安い賃金なんですよ〜（月給１５万円）」
>と言われました。
普通はこんなこと言わんと思うけど･･･
と言うより、教育にかかるコスト自体計算しているはず。
院卒でも高卒でも一度常駐、派遣の雇い先から見ると大差ないでしょう。
むしろ、学歴意識は捨てることですね。

>一応、面接には行ってみようと思います。
まあ、がんばってちょ。
レポート上げてくれるのを楽しみにしてますよ。

派遣でもメーカーグループ会社みたいに親会社が決まっているのであればいいけど
毎度毎度客先が違うのは最悪です。

101です。

そっか・・・。
そのまま大学に残って補助教員とか助教授の道はないの？
その方が合ってるような気もするんだけど。
大学に残れないなら留学してハクを付けて
他の大学に行くって手もあるんだけど・・・。

でも、若いころからPCに親しんでるならソフト業界に入りやすいかもね。
自分はPC本格的に使い出したのは20歳になってからだから
若いうちからPC使える環境にある今の若い子は羨ましいです。
そんなことはさておき。

面接受けた方が良いと思う。頑張って下さい。
PGは高卒だとか趣味云々言ってるのは無視無視。
言ってる事はわからんでもないが、
今はやりたいと思ってことやるしかないからね。

無事就職決まりました。
皆さんいろいろと相談に乗ってくれてありがとうございました。

ASPを自社開発してる企業なので常駐・派遣のDQSではありません。
ただ、できたばかりの会社なので今後はどうなるか？
給与の提示とかがないのでいくらになるのか？
どんな仕事をさせてくれるのか？
全くそんな話なし。
世間一般の無駄話？をして面接が終了してしまいました。

社内の人は皆話しやすくて良い人でした。
その点、社風がオープンと言えば聞こえが良いが
逆を返せばその辺（上記のこと）はいい加減なのか？
まあ、どこに入社するにも不安はつきものですから仕方ないのかな？

始めの１週間はバイト扱いで時給700円（電車賃がでないので赤字っす。）
その後、本採用という形の入社になりました。

取り合えず一安心しました。
皆さんも転職活動頑張って下さい。

>>110
ネタだと思うが、一応マジレス。

>ただ、できたばかりの会社なので今後はどうなるか？
これは仕方がないかもしれんが、

>給与の提示とかがないのでいくらになるのか？
>どんな仕事をさせてくれるのか？
>全くそんな話なし。
一番重要な事について一切触れないなんて、アンタもその会社も大丈夫かい？

>取り合えず一安心しました。
ネタじゃなかったら、アンタそうとうヤヴァイと思うのは俺だけか？

>>111
ﾏｼﾞですよ。

仕事は、私が使用したことのない言語をその会社では使用しているので、
始めのうちは練習ということでサンプルプログラム？を作るということでした。
あとはリナックス使ってサーバー組んだり構成したり・・・。
ただその内容はまだ不明ということです。

給与は下が25上が50ということで入社後の技量によって決める
ということですが詳細は言われてないということです。

決めた理由は、私服OKの会社でオープンな感じで社員の皆が話しやすく
気さくな方ばかりで仕事がやりやすい環境であると思ったこと。
面接担当の方がキレル方ばかりで信頼が置けたこと。
ASPという将来伸びるであろう産業でその手のスキルでは
その会社はたけた技術力があったこと。
将来性と会社の風土を見てを入社を決めました。

悪いけどｷﾐと違い金のために仕事する気ありませんし、
ｷﾐがどれだけ凄い会社に勤めてるが知らんが、
見ず知らずのｷﾐにﾔﾊﾞｲと言われる筋合いもない。

ｷﾐみたいな人は、一生金に使われなさい。

>>112
おいおい、最初からそう書けよ。

110をどう読んでも「仕事内容と待遇は一切決まってないが、入社を決めた」
としか読めなかったもんでね。

>見ず知らずのｷﾐにﾔﾊﾞｲと言われる筋合いもない。
110を見る限り、仕事内容と待遇が決まってないのに入社を決めるヤバイ奴としか
思えなかったのでね。

>ｷﾐみたいな人は、一生金に使われなさい。
全く根拠も無いのに言われる筋合いはない。

まあ、転職先決まったのにケチつけた感じになってしまったな。
一応、謝っておく。

>>113

こちらこそ説明不足でした。
ｽｲﾏｾﾝ。

仕事の内容等は一切決まってないというか
さっとしただけ？全くといっていいほどそう言った話をしなかったです。
会社の事業内容等の説明は受けましたが・・・。
逆にそこがかしこまってなくて良かったのかな？

ストレス解消には何をする？とか。
うちの会社では酒飲めないと勤まんないんだけど酒飲める？とか。
仕事中、わからないことがあったら外出て
本屋に走っていくうちの会社の社員ってどう思うよ？とか。
仕事は別にスキルなんかなくてもいいんだよな〜
やる気さえあれば・・・。とか。
そんな感じのたわいもない話を両者笑いながらしたということです。

一応、一次面接で少しだけ待遇等の話をして取り合えず入社決定になり
一週間後、二次面接でSEの方と前職の話とか上記の話をしました。
で、来週から来てくれみたいなことになりました。

俺の場合は前の会社でかなりウソつかれたのでね。
ちょっとでも怪しさを感じると疑ってかかる癖がついてるもんで。

まあ、なかなかいい雰囲気な会社のようだし悪くない会社だとは推測
できるが、待遇、仕事内容が確定するまで気を抜くな、と言いたかった
訳ですな。

あー、ここまで用心深いと転職できない気もしてきた。
（-＿-）ウツダ...

自分も前職では嘘つかれてましたよ。

4年働いていましたが、昇給一度もナシ、
ボーナスまともに払ってもらったことナシ、
事務職で入ったのに前職がPGだってことで結局社内SE的な仕事ばかり。
社内SE兼、事務雑用係りといった感じ。
休みも土曜日隔週のはずが土曜（休日）出勤アリアリ。
有給がまともに取れず、残業も月20時間以下が40、50は当たり前。
社長が毎日わめいているので社内の雰囲気最悪。
リストラが怖くて誰も社長に反抗できず
バカの一つ覚えで上司たちは「ハイ、ハイ」と社長の言いなり。
社長に反抗してたのはｵﾚぐらい。
いくら仕事をしても誰にも認めてもらえず・・・これでたったの年収380万。
こんなんじゃ30歳過ぎてやってられません。
いい加減愛想つかして辞めました。

前職のようなことになったらどうしよう？
と用心深くなる気持ちわかります。
が、どこかで妥協しないと転職できないですよね。

自分の場合は、これだけは譲れないってものを2〜3（なるべく少なく）決め、
あとは実際に面接に行って社内の雰囲気などを見て決めました。

気を抜かないようにしたいと思います。
助言ありがとうございます。

>>1
いきなり常駐・派遣はブラック間違いなし。

>>1 こんなのはどうよ？
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6KE50+8AVMGI+1JU+5YZ77

久しぶりに１が書きます。

とりあえず就職します（新卒）。
そして、痛みに耐えて頑張りスキルを付けて
自社で働けるところを探します。

って甘いでしょうか？？

スキルも無いのにドキュンに逝ったら終わりだよ。

>>120
これが現実。
はっきり言って、スキルのつかないところは一切付かんよ。
例えばWindowsのインストールを一年中やっててスキルがつくと思う？
そんな職場多いよ冗談じゃなく。
勉強する時間なんてほとんど作れないんだからＤＱＮ企業は絶対に止めとけ。

メーカー系ソフト会社（一部上場メーカーのソフトウェア子会社）に
５年ほど勤めたが、なんだかんだ言って通算２年半くらいは
親会社の事業所勤務だったよ。せっかく入った会社は都会にあるのに、
親会社の事業所はよくありがちな田舎の辺鄙な工場でいい加減疲れたよ。
親会社の社員は近くに住んで車通勤が多いから帰宅時間を気にしない
んだけど、深夜までそれに延々と付き合わされるんだよね。

>>119
人売りDQN企業の場合、2パターンあると思う。
(他にパターンがあったら、誰か付け足して)

1、スキルの無い新人を経験があるようにウソついて売り飛ばす。
派遣先は「出来る人が来た」と思っているので、能力以上の仕事を振ってくる。
当然(少なくとも時間内には)出来ないので残業、徹夜の毎日。
ただ、生き残れれば多少はスキルがつくはず。

派遣先に「スキルの無い奴が来た」と見抜かれる事も当然ある。
そんな時は「どうでも良いような仕事を振られて放置」か、「出来るかどうかは
こっちの知った事じゃないけど、金払った分は働いてね」になるんじゃないかな？
相手がいい人だと、自分の後輩に接するように、きっちり教えてくれる時もある
けどね。

2、スキルが無くても良い、どうでもいいような仕事に売り飛ばす。
121も書いてるような「インストール一年中」とか「プリンタの紙を換え続ける」
みたいな、何でバイトにやらせないのか不思議な仕事を延々とやらされる。
はっきり言って、拷問だな。
当然、スキルなど微塵も付かない。

取り敢えず働いてみたとして、2のパターンだと感じたらさっさと辞める事だ。
もっとも、1のパターンでも肉体、精神のどちらかがやられて来たと感じたら
さっさと撤退する事だ。
俺は前の職場で救急隊員に連れて行かれる人を2回見た。

体は１つしかないからな。

IT系コンサルはもろ1だね。給料の高い派遣SE。

>>123
2だったとしてもすぐに辞めるのは履歴にキズが付く。
1〜2度だったら何とかなると思うが、
3〜4度の転職となると次の転職がキツイと思う。
極力DQSには行かないことだよね。

もしDQSに行ってしまった場合、
1だと仕事がキツイがスキルが付くと思われるので我慢してスキルを上げる。
2だと仕事が楽な分、多少時間的融通が利くと思うので我慢して資格取る。
それをしてから転職活動じゃないかな？？

資格取る暇無いよ・・・・

>>126
＞「インストール一年中」とか「プリンタの紙を換え続ける」
この仕事なら時間の余裕が作れないかな？
作れそうな気がするんだけど・・・。
実際そう言った仕事したことがないので
予想？で言ってしまいました。
もし違っていたらｽｲﾏｾﾝ。

>>123
とりあえず追加。
3､とりあえず、スキル有る無に関らず人手がほしいというケース。
想定以上だった場合、個人の信用と仕事の増加。
まあ、想定どうりのばあいとりあえず様子見。
想定以下、期限がきたら切られます。

>>127
というより、周囲のスキルが恐ろしいほど低いような気がするけど。

>>128
追加サンクス。
未だにシステム開発を土建屋と勘違いしてる所が相手だと、そうなるの
かな？
まあ、人海戦術に頼るような所は相当追い込まれてるか、ただのバカの
可能性が高いと思われるが。
相手がバカだとこっちに負担がかかる一方なので、出来れば避けたい所
だなあ。

>>127
うーん、暇はあると思う。
そんな仕事で徹夜は無いと思うし。
128にもあるように、周囲のスキルが低いというかDQSに染まった奴の
溜まり場と化している可能性が高いので、流されやすい性格の人には
お勧めできない。周りがへぼい状態でモチベーションを維持するのは
結構大変だと思う。

>>129
>未だにシステム開発を土建屋と勘違いしてる所が相手だと、
>そうなるの かな？
ハード（インフラ）側だとそれなりのとこでもない限り専任がいない
（居てもごく少数、たいてい日陰者）という現実が有るから。
派遣、常駐だと、何でもありになる可能性は十分に有るし。
まあ、デジタルドカタですめば御の字かもしれん。

>まあ、人海戦術に頼るような所は相当追い込まれてるか、
>ただのバカの 可能性が高いと思われるが。
規模の見積もりが甘かったのか、
予想外の変更が有ったのかによると思う。

>相手がバカだとこっちに負担がかかる一方なので、
>出来れば避けたい所だなあ。
それ同意するよ。

（俺ハード側なんでソフト系のことに関しては誰かフォローを頼む。）

>>130
ソフト系？だと１次請けの会社が仕切って作る訳だけど、その纏め役の能力の差が
激しい。
とってもできる人もいるけど、どう見ても「左遷されてきました」って感じの
とってもできない人も多い。

ある大手電機子会社に呼ばれて行った時は、「親会社から仕事振られたけど、
何やっていいかさっぱり分からんから何とかして」みたいな感じだったなあ。

俺が想像するに、ハード側だときっちりと設計してる印象があるのだが、ソフト
の設計なんてかなりいい加減だと思う。(まあDQSだからなんだろうが)
だから規模の見積もりもいい加減だし、納期寸前に仕様追加、変更なんてザラ。
本来その辺を管理するはずの1次請け会社が、いかに適当かって事だな。
予想外の変更というか、予想してないし。

多分、ハード側を多少酷くしたような感じじゃないかな。

俺このスレ読んで本気泣けてきた
他にもやはり一杯いたんだな

>>131
ハード（インフラ）側だとアホと並みと出来るやつの差がはっきりと解るから。
へた打つと、システムの動作確認時にあぼーんだし、とりあえず何とかなっても
爆弾を抱えるようなもんだから、結構シビアに物事を見ているということがある。
俺みたいに、デジタルドカタだと現物との整合性といかに合理的に取るかという
問題が有るよ。
ここで単にやっただけで進んでいくと、後が壮絶なことになるのさ。
惨いのは、正確な情報が来ないと言う時だね。

>>133
「整合性を取る」あたりの大変さ、分かる気がする。
ソフトの開発って、大概の場合あまり制約がないし、DQNだと特に「動けばどうでも
いい」って感じになる。
制約が多いとチェックも厳しくなるけど、DQNソフトはノーチェックだ。
そんないい加減な代物は、当然動くかどうかも怪しい。

>ここで単にやっただけで進んでいくと、後が壮絶なことになるのさ。
そうしてDQNソフト開発は、常に壮絶な事に…

>惨いのは、正確な情報が来ないと言う時だね。
誰も正確な情報を知らないって事も…

>>134
>DQNだと特に「動けばどうでもいい」
それって無茶苦茶というか洒落になってないというべきなのか･･･

>>ここで単にやっただけで進んでいくと、後が壮絶なことになるのさ。
>そうしてDQNソフト開発は、常に壮絶な事に…
まともな人（出来る人）は辞めてゆき、アホが残ると･･･
それゆえにDQNソフトと言われるのですね。
インフラまわりでコレやると、時限爆弾の出来あがりとなるんだけどね。

>>惨いのは、正確な情報が来ないと言う時だね。
>誰も正確な情報を知らないって事も…
地獄への片道切符だね。
基幹の重要な部分だと何人の首が飛ぶ事やら･･･

>>135
>それって無茶苦茶というか洒落になってないというべきなのか･･･
コードもめちゃくちゃだよ。
同じ処理をあちこちで見るし、スパゲッティは当たり前。
拡張性どころか、修正困難。

>まともな人（出来る人）は辞めてゆき、アホが残ると･･･
これは、バカらしくて働く気がしないっていう事以外にも、できる人には仕事が
集中するってのもあるんですな。（２：８の法則がきっちり見られる）
まわりのバカは大して仕事しないくせに、バグだけは盛り沢山に作るから。

>インフラまわりでコレやると、時限爆弾の出来あがりとなるんだけどね。
ハードは落ちたら洒落にならないような雰囲気があるけど、ソフトだと客に真顔で
「リブートして下さい」なんて言うからね。

>基幹の重要な部分だと何人の首が飛ぶ事やら･･･
それが何故か誰も首飛ばないんだよなあ。
よっぽど人が足りないんだろうな。

>>136
>まわりのバカは大して仕事しないくせに、バグだけは盛り沢山に作るから。
やる気失せますね。

>ソフトだと客に真顔で「リブートして下さい」なんて言うからね。
インフラまわりだと、いいとこPortかセッションレベルだよ。
完全なリブートなんて言った日には･･･

>それが何故か誰も首飛ばないんだよなあ。
羨ましいと言うべきなんだろうか･･･

常駐・派遣なんて仕事は全部なくなっちまった方が良いんだ。

>>136 まわりのバカは大して仕事しないくせに、バグだけは盛り沢山に作るから。
まともな人（出来る人）はフォローしないのか？
仕事が集中するのはわかるけど周りの面倒もみとかないと
最後に泣くのはその人達だろ？

>>138
禿げ同

2次請け3次請けってなんだよ
わけわからんのしかこない

>>140
俺とは立場が違うみたいだな。
俺はその下請けの人間だった。
俺の言いたかった事は常駐・派遣なんていう禄でもない働き方はやっちゃいけない
って事だよ。
どんなにがんばっても無駄だと気づいたので職を変えた。

このシステムを作ったＣＳＫのＯ川じゃが、なにか？

>>139
>まともな人（出来る人）はフォローしないのか？
普通の会社だと期待できるんだけどね。
出来る奴が足りないって言ってるのに新人をたくさん追加され、教育の手間を増や
されるだけだったな。
それ以前に、休みどころか睡眠時間も足りんのに他人のフォローなんかしてたら
死んでしまうな。

>仕事が集中するのはわかるけど周りの面倒もみとかないと
>最後に泣くのはその人達だろ？
確かにそうなんだけど、仕事には納期があるからな。
ある程度仕事覚えてもらった頃には、とっくに納期終わってるし。
最近開発期間が短くなってきているから、一層つらい。

それよりショックなのは、DQNではちょっとでも出来る奴が不足してるから、
出来る後輩から他のチームに抜いていかれる事だな。(または辞めていなくなる)
そして代わりに新人を入れられるから、いつまでも自分のチームのレベルは低いまま。
だから、どんなに後輩ができるように育っても、自分を助けてくれることはあまりない。

>>140
>わけわからんのしかこない
そんな奴送ってくる所と手を切るか、自分で作った方がいいと思うが。

>>143
>最近開発期間が短くなってきているから、一層つらい。
確かに、最近開発期間が短くなる傾向があるね。

>出来る後輩から他のチームに抜いていかれる事だな。
なんか壮絶。

>>144
開発期間が長いと設計段階の間に新人教育も可能だったので、まだマシだった
けど、最近の短い期間だとちょっと厳しい。
しかも3〜4人くらいなら何とかなるけど、俺の場合新人10人だったので無理。

後輩抜かれるのって、かなりショックだよ。
いつまで経っても信頼できる後輩が俺の下に居ない。
上司はDQN、下は新人だから、俺が何か間違いを犯しても誰も指摘しないし、できない。
信用できるのは自分のみ。
常に「これで正解なのか?」と自問自答しながら仕事進めてた。
仕事以外にも、バカ上司から後輩を守ってやらないといけないし、お客さんから
クレーム受けても何も言えないしな。
仕事内容や精神的な負担はかなりの物だよ。

チームの状態を知ったお客さんに同情された時は、涙出そうになったよ。
もっとも、当然ながら仕事は減らなかったけどね。

逆にとっても出来る人ならやりたい放題だから、そういう人には向いてるかも
しれんが、そんな人なら転職すれば年収倍増間違い無しだから...

常駐・派遣って酷いよな本当
若いくて少しは使える奴を使い倒していこうって事だからな
非常に出来る人意外は人が育たない

技術が変って人も変えるのがこの業界なの？
要は極めればいいんだがなかなかそこまで逝く人いないね
総務の独り言

人身売買ﾏﾝｾｰ
俺がまさにそう。請負で食いつなぐ
他に食う方法しらんのでいつか破滅すると思う

>>145
>俺の場合新人10人だったので無理。
そりゃ無理あり過ぎですね。

>常に「これで正解なのか?」と自問自答しながら仕事進めてた。
コレよくわかるよ。
今の俺まさに手探り状態に追い込まれているんで。

ソフト側も惨いとこは修羅場なんですね。

>>146
>若いくて少しは使える奴を使い倒していこうって事だからな
倒れたら、切り捨てだからね。

>非常に出来る人意外は人が育たない
つうか、育てるとこなんて有るのかな？

常駐に耐えられないヤツは使い物にはならんよ。

>>148
>倒れたら、切り捨てだからね。
出来るやつは嫌になって辞め、とても出来ない奴もやっぱり辞めると
いうかクビになるので、残るのは中途半端にできない奴ばかり...

>つうか、育てるとこなんて有るのかな？
優秀な奴は放置プレイでも出来るようになるからね。
まともに育ててる会社なら、DQNとは言われないような...

>>149
状況にも因ると思うが･･･。

>>150
>まともに育ててる会社なら、DQNとは言われないような...
俺もそう思う･･･

会社に育てられた奴は一部上場で高学歴がまぁ相場かも
それでもそいつに適性もあったって事だけど

ほとんど勝手に成長するね（笑＜出来る人
俺もいつか引退するのかな･･･最近徹夜がきつい
勝手に育つ凄い人見ると感動と同時に鬱惰詩嚢になる

>>152
勝手に成長かあ。。。
俺はいつも
「なんでしっかり教育してくれないんだ！！」
と思ってたけど
DQN派遣では
自分自身で成長するしかないんですかねえ…

いつも自己流でプログラミングしてるけど
めちゃめちゃになりそうですっごく不安ですね。

>>152
>勝手に育つ凄い人見ると感動と同時に鬱惰詩嚢になる
俺もそれ体験したよ。
新人の中に、何も言わなくても的確に仕上げるやつがいた時は、正直鬱になりかけ
たよ。
それまで出来ない先輩見て「年喰ってるだけの役立たずが」みたいに思ってたから、
俺もそう呼ばれる時が近づいてきたと。
それまでは家でまでパソコン見たくなかったから、パソコン持ってなかったんだけ
ど、少なくとも後輩にバカ呼ばわりされない程度の技術を持ち続けようと家でも
勉強するようになったな。

>153
出来る先輩から教わる事で一番重要なのは、仕事の進め方というかポリシーだと
思う。
仕事を進める上での基本思想というか、そういうバックボーンがあると、迷いが
減るし割とスムーズに仕事が進められると思う。
DQN派遣だと、その辺を教わる機会が少なくなってしまうので大変じゃないかと。

先輩に小技教わるだけで作業効率が飛躍的に伸びる時も多々あるけど、そういう
機会が無いのも辛いね。

>>154
汎用機とかUNIXのみだったの？
俺昔々の学生の頃物凄いすきだったけど最近職業って感じがする
今は家ではあまり見たくない
本も会社か通勤以外みなくなった。こんなんじゃ駄目だよな

転職って考えるがこの業界以外ではもう食える自信ない
ＤＱＮだ糞だといいながらこの業界居るしかない俺　鬱惰詩嚢

>>155
UNIX系OSばっかりだった。
SolarisとかLinux、OpenStepあたりで開発してた。
Winはせいぜい、ドキュメント作成とかメールに使うくらい。
汎用機は見た事もない。

俺的には職人プログラマとか目指してみたいけど、そんな正社員の募集ないからなあ。
派遣で一生やってく程の自信ないし。

プログラマだと、どうしてもお金一杯貰えないよね。。
技術で食ってく場合、本を出せるくらいの力量が無いと
ムリという気がしてる。

ﾎﾞﾁﾎﾞﾁﾏﾈｰｼﾞﾒﾝﾄﾊｼﾞﾒﾀﾎｳｶﾞｲｲﾉｶ...

はじめまして。
ＳＥなどの派遣を行ったり、自分でソフトを作ったりしている、株式会社コアって、評判はどうなのでしょう？？
ご存知の方いますか？？

>>158
素晴らしい書き込みで全て止まったが何か？

>>157
>プログラマだと、どうしてもお金一杯貰えないよね。
プログラマーに限らず技術系の人たちが冷遇されているということに
尽きるような気がするのだが･･･
そんで、そのしわ寄せを思いっきり食っているのが
このスレにカキコしている面々（他多数）のような気がするのだが
どうでしょ？

>技術で食ってく場合、本を出せるくらいの力量が無いと
>ムリという気がしてる。
そのくらいの力量が必要になりつつあるのかも知れませんな･･･
少なくとも、本に書いている事をそのままで言うのではなく、
自分の言葉で言える力量は身につけないといけないと最近思うよ。

>>159
皆さん、一息入れているとこだと思う。

>>160
>プログラマーに限らず技術系の人たちが冷遇されているということに
>尽きるような気がするのだが･･･
>そんで、そのしわ寄せを思いっきり食っているのが
>このスレにカキコしている面々（他多数）のような気がするのだが
>どうでしょ？

冷遇されてるとは思うけど、、冷静に考えると仕方ないって思うところもある。
お金貰うには稼がないとダメなわけで。
プログラマでは人月いいとこ100ひっぱれるかどうかだよね。
歳･腕で高くなるかっていうと全然そうでもないし。
稼ぐことってムズカシイっす。

個人的には、ﾏﾈｰｼﾞﾒﾝﾄ･営業支援やらずにほんとに技術一本でやってく+高給も取る
為には外資系に走るしかないような気がする。


>そのくらいの力量が必要になりつつあるのかも知れませんな･･･
>少なくとも、本に書いている事をそのままで言うのではなく、
>自分の言葉で言える力量は身につけないといけないと最近思うよ。

自分の言葉で語れることは重要ですよね。
その言葉が他人にわかり易ければ尚更。
イキナリ本書く力量ってのは、飛躍しすぎでしたね。ｗ

複雑な仕様、新技術をわかり易く面白い例えを語れる人は一流。
語れる言葉を持たない俺は、2chでスッドレを立てるとこから始めるか。ｗ

>>161
>冷遇されてるとは思うけど、、冷静に考えると仕方ないって思うところもある。
結局、高給取りになろうとするなら、自分に希少価値？があるって所を見せ付け
ないとダメなんだろうな。
プログラマだと、そういうのをアピールする機会が少ないと。

それに、個人の力量を客観的に見るモノサシがまだ確立されていないってのも
あるかな。

業界的に歴史が浅いから仕方ないのかもしれんが、発注元がシステム開発の知識
をつけてくると、技術者の扱いも少しは変わってくるのかも知れないな。
もっとも、より冷遇されるかもしれないけどね。

>>161
>お金貰うには稼がないとダメなわけで。
全くそのとうりなんだよね。
できるだけ、金勘定（金融系システムではない）に関らずにいたいと
思っていたけど、経済の基本的知識は無いといけないのかも･･･
金絡むと、人って変わるし･･･（鬱）

>稼ぐことってムズカシイっす。
確かにそうですね。

>複雑な仕様、新技術をわかり易く面白い例えを語れる人は一流。
そうですね。
ここ最近のモノ（特にハード）なんて、
高機能で高密度かつ複雑化しているし。
（その分、脆くなってきているような気がするが･･･）
俺、そこまで行き着けるかな･･･

>>162
>それに、個人の力量を客観的に見るモノサシが
>まだ確立されていないってのもあるかな。
それ大有りじゃないかな。
大多数の企業の上層部の人で技術系上がりの人って多いのかな？

>業界的に歴史が浅いから仕方ないのかもしれんが、
確かに、歴史的に浅いよね。

>発注元がシステム開発の知識をつけてくると、
>技術者の扱いも少しは変わってくるのかも知れないな。
そりゃ変わると思うけど。

>もっとも、より冷遇されるかもしれないけどね。
あまり想像したくない未来像ですね。
個人的には、二極化ないし三極化するような気がする。

>>163
>ここ最近のモノ（特にハード）なんて、高機能で高密度かつ複雑化しているし。
ソフトもそうだよ。
新しい開発手法とか言語とか次々と出てくるしね。
例えばCOBOLなんてもう仕事自体少ないけど、数年前までは主流の開発言語だった
んだよね。
常に最新技術を追っておかないと、5年後にはお払い箱の可能性すらあるからね。
PG、SEも一生勉強からは逃れられないよ。
ついて行けなければドロップアウト...
みのもんた以外には言いたくないセリフだな。

>個人的には、二極化ないし三極化するような気がする。
どんな2極？
真の意味でのブルーカラーとホワイトカラーの2極化って事かな？
今の日本も富裕層と貧民層の差が広がってると言われてるけど、仕事でもそう
なっていくんだろうなあ。

>>1
ＣＳＫのことか？

>>165
atari.

>大多数の企業の上層部の人で技術系上がりの人って多いのかな？
うちの会社(一応IT系)では、技術系は少数派。
技術系といっても、営業もできるひとか、
他社に広い人脈を持ってるひとか。どちらかですな。

>>164
>新しい開発手法とか言語とか次々と出てくるしね。
たしかに、IT関係の雑誌にもちょくちょく載るね。

>常に最新技術を追っておかないと、
>5年後にはお払い箱の可能性すらあるからね。
五年で済むのかなー、どんどん短くなってきているように思う。
>PG、SEも一生勉強からは逃れられないよ。
>ついて行けなければドロップアウト...
この覚悟がないとどうにもならないんだよなー
やれ、ITと喚いているクソ爺に思いっきり言ってやりたいよ。

どんな2極？
>真の意味でのブルーカラーとホワイトカラーの2極化って事かな？
ブルーカラーとホワイトカラーの定義とかについては、
あんまり詳しくないんで先にお詫びしておきます。

本題、すでにカキコされているのもあるけど
1つ目のグループ
>121の「インストール一年中」とか「プリンタの紙を換え続ける」とか
たんなる、決められた順序でのキーパンチ、
与えられた設定の流し込みとか。
（決められた事を決められた手順でやるだけ？）
いわゆる単純なPG、CEとかかな？
2つ目のグループ
1つ目のグループのコントロール的役割
いわゆる、中間管理職的立場。
（逆御用聞きというのが一番いいかも･･･）
3つ目のグループ
SI、開発等の仕様決定等に関るメンバー
ここが、アホだと洒落にならんのと思うけどね。
それで、各グループの格差がすごく広がるということで。
（特に2と3かな？）

>今の日本も富裕層と貧民層の差が広がってると言われてるけど、
>仕事でもそうなっていくんだろうなあ。
あまり想像したくないなー
とは言うものの現実逃避できないし･･･（鬱）

つーか常駐ってよくある事なんじゃねーの？この業界の人間じゃないから
知らないけど。みなさんは持ちかえり？常駐？
どっちの方が多いの？俺の知り合いIBMだけど普通に常駐してるみたいなんだが。
だから中小以外でもメーカーでも常駐をしている事もあるくらいだから結構
この業界では当たり前なの思ってるんだけど。

>>168
>五年で済むのかなー、どんどん短くなってきているように思う。
ソフトはシステムの機能追加とか、保守要員とかがあるので、多分5年は持つと
思う。

>ブルーカラーとホワイトカラーの定義とかについては、
あ、単純に肉体労働と頭脳労働って意味で書いたつもり。
だから、基本的にはデジドカさんと同じ考えのようだね。

あと、富裕層と貧民層の差が広がるってのは、1つ目のグループ(単純作業)の人
って、遠からずバイクや車の修理屋状態になるはず。
タイヤ替えたら1時間かかるから工賃いくらとか、そんな感じにね。
当然、大した給料はもらえない。
2のグループだと給料は普通。
3のグループは成果の定量化が難しいので、高給取りになると。
当り前だけど既存の業界に近づくというか、そうなるんだろうなと。
技術のサイクルが速い分、考慮してほしいけどな。

でも俺が一番恐れてるのは、自動プログラミングプログラムができる事。
3のグループ以外は3日でクビだ...
で、作ったやつはゲイツを凌ぐ大富豪に。
(一応冗談なんだが、十分有り得る事なんで)

>>169
常駐はよくあるよ。
DQNだと、指揮管理能力がないから持ち帰りは無理。
一生行きっ放し。

いけてる所でも、コンサルとかSEとかは要件定義とか仕様決定で客先に足しげく
通わないといけないから、やっぱり常駐。
持ち帰りでも、運用環境試験とかシステムの導入でやっぱり客先に詰めるからね。
まあ、行きっ放しはないと思うけど。

ずっと自社内ってのは、あまりないと思うけど(社内SE除く)

>>170
>多分5年は持つと思う。
最近のハードの移り変わり（リプレース）の状況を見ていると
5年も持つのかと疑問を思わず持ってしまうんだよ。
もう気ずいていると思うけど、xDSL（ADSLとはあえて書かん）と光を
取り巻く状況の急速の変化のおかげでどうなる事やら･･･
（ハード系の愚痴でスマソ）

>基本的にはデジドカさんと同じ考えのようだね。
なんかうれしい。
そちら界隈は詳しくないもんで･･･

>当然、大した給料はもらえない。
中略
>成果の定量化が難しいので、高給取りになると。
そうかもしれないですね。
>技術のサイクルが速い分、考慮してほしいけどな。
それ,
心から同意するよ。

>成果の定量化が難しいので、高給取りになると。
確かに、フルオートなんてなって日には食いっぱぐれること確実ですね。
（そりゃ、ターミネーター（2も有り）の世界ですね。）

>>169
>つーか常駐ってよくある事なんじゃねーの
170（nanasi）さんも書いているけどよくあると俺も思う。
ただ、まっとうな常駐なのか、事実上の派遣なのかと言うことと
元請けの派遣なのか、二重以上の派遣なのかで
状況なんて一変すると思うのだがどうでしょ？

>運用環境試験とかシステムの導入でやっぱり客先に詰めるからね。
そりゃ、十二分にあり得る事だと思うが･･･

>>171
>5年も持つのかと疑問を思わず持ってしまうんだよ。
これはソフト系とハード系の決定的な違いかも知れん。

前にソフトっていい加減って書いたけど、そのバグだらけのシステムの修正とか
アップデートなんて作ったところしかできないから、仕事が続くんだよね。

ハードで変な物作ったら、そこの製品2度と売れないと思うけど、ソフトって完璧
な物を作ったら、売上が減るんだよ。

だから、ソフト系のバカって直らないんだよ。

>ただ、まっとうな常駐なのか、事実上の派遣なのか
DQNの派遣行くなら、普通に派遣会社に言った方が給料高いよ。
DQN以外の技術を買われて行く分には、給料たっぷりもらえるし、感謝されまくり
だろうよ。
常駐＝DQNって言う訳ではないし、客に会わない仕事なんて、ライン工くらいしか
ないぞ。

常駐にも2種類あって、
ホスト時代全盛は客とこいかないと作業ができない事が多かったから
常駐が多かったな。
最近は上流で常駐して客と一緒に作業して、
下流になるとPG管理しながら自社で作業って事が多いね。
上流の常駐と下流の常駐では意味が全然違うと思うよ。

その上流ってのはメーカー本体、メーカー系、ユーザー系、独立系といろいろ
あるけど、何系が多いのですか？後、具体的な会社名とかも知りたいです。

イチガイには言えないよ。
デカイ会社は上流・下流両方やるし。
小さい会社はどっちかって事が多いな。

他の業界と違って年食ったらどうするか
３０なる前にかなり真剣なると思う

過去振り返ると良く自分今でもやってるなと変に感心
これで好きじゃなかったらとっくに脱落してる
これからも継続できるか不安、管理職いけなきゃどうなるんだろうか
やめてもしばらくは普通の会社員よりいい生活できても先が･･･

>>172
>ハードで変な物作ったら、そこの製品2度と売れないと思うけど
確かにそりゃそうだわ。

>だから、ソフト系のバカって直らないんだよ。
何気に、凄い台詞だ･･･
相当なトラウマでもあるのですか？

>常駐＝DQNって言う訳ではないし、客に会わない仕事なんて、
>ライン工くらいしかないぞ。
確かにそうだね。

>173
>常駐にも2種類あって、
そうなんだよね、いわゆるオープン系に行った人と、
そうではない人と大きく別れるんだよね。
俺個人の私見だけどそのままで行った人というのは変に頭の固い人が
多いような気がするのだが･･･

>>174
175さんがすでに書いているからつけ足しだけど
（参考になるか解らんけど）上層部がマトモであると同時に
下層部との意識乖離が限りなく少ない事に（いい意味で）尽きると思う。
DQNなとこだと、内部はボロボロだろうし。

>>174
俺の個人的な感想だとこうだな。（あくまで感想なので間に受けないように）
メーカー本体：企画、設計あたりがメイン。開発自体にはあまり関わらない。
メーカー系：本体の企画で開発する人。設計あたりがメインで下請け使って開発
するが、自分でもある程度開発をやる。御用聞きっぽい印象が拭えない。まったり
雰囲気。
ユーザー系：付き合いがなかったので分からん。
独立系：例外はあるはずだが、大抵下請けとして人に使われる。主に設計より下流
の工程が多い。

>>177
>相当なトラウマでもあるのですか？
ある。（笑
課長という肩書きのキチガイは結構みたしね。(DQN会社以外にも)
Javaのコンパイルの仕方も知らないソフト系会社の課長見た時は、「お前、家帰れ」
って言いかけたなあ。(こっちが雇われてたんだけど)

>Javaのコンパイルの仕方も知らないソフト系会社の課長見た時は、「お前、家
>帰れ」って言いかけたなあ。(こっちが雇われてたんだけど)
これはいいと思うけど…？
課長ってことは、課員の管理とか工数管理とか顧客との折衝がメインのお仕事でしょう？
ヘタにJavaのコンパイル知っててもウザイだけだと思ったり。

というのも逆パターンの課長を見たことあるから。。。
Javaとかプログラミングはまあまあできるんだけど、
顧客との折衝とか社内調整とか全然ダメな人。
給料高いだけのプログラマは要りませんって感じで。
グチｽﾏｿsage

>過去振り返ると良く自分今でもやってるなと変に感心
>これで好きじゃなかったらとっくに脱落してる
>これからも継続できるか不安、管理職いけなきゃどうなるんだろうか
>やめてもしばらくは普通の会社員よりいい生活できても先が･･･

・同期、過去プロジェクトで一緒に仕事した人などの
　社内人脈を築けてるひと。
・太い顧客といい関係を築けてるひと

みたいな人は大丈夫な気がする。
技術一本槍みたいな人が一番危ない。
所詮技術なんて、PCと一緒でお金で調達できちゃうし、
どうしても若い人に仕事がいきがち。
40,50の技術系の人ってほんと少ないよね。

それに対して、管理系のお仕事はいまだに徒弟制というか。
これからも常に不足感は続くと思う。
なんで技術に執着せず、早めにプロジェクトリーダーなりを経験して
つぶしが効くようにしたほうがいい。

リーダー経験の無い30代なんて、どこも欲しくないって。

>179
>課長ってことは、課員の管理とか工数管理とか顧客との折衝がメインのお仕事でしょう？
おっしゃる通りなんで、おれも普段はあまり気にしないのだが、こいつの場合は
わざわざ聞いてくるんだよ。
で、同じ事何回も聞いてくるし、「マシンにクラスパスが設定されてないっていう
エラーが出た」とか言われた日には「じゃあクラスパス設定しろよ」って言いたく
もなるよ。

>ヘタにJavaのコンパイル知っててもウザイだけだと思ったり。
確かにそうだな。
知らんのなら、潔くこっちに任せて管理に専念してくれた方が、よっぽど有難い。
「まだ若いのには負けん」みたいな感じで、やたらアピールしてくる奴も居たけど
上司なのにそんな事やってる時点でかなり痛かった。

>>180
>なんで技術に執着せず、早めにプロジェクトリーダーなりを経験して
確かにそうだな。
でも、間違ってもリーダーになって欲しくない奴も多い気がする。
例え技術があっても、リーダーに向いてない奴もいるので。

まあ、確実に言えることは
アホ（DQN）な奴の下についた場合には地獄を見るということか

>>181
>でも、間違ってもリーダーになって欲しくない奴も多い気がする。
>例え技術があっても、リーダーに向いてない奴もいるので。
確かにそういう奴いるね。

>技術一本槍みたいな人が一番危ない。
>所詮技術なんて、PCと一緒でお金で調達できちゃうし、
>どうしても若い人に仕事がいきがち。
>40,50の技術系の人ってほんと少ないよね。

本当そう思う。
技術だけでいけるならそっちのほうがいいかもと俺は思うけどそうもいかないし
派遣の人で年上の管理職使えないとか勘違いしてる人多いね
いい意味で早く管理職なりたい

実質派遣のソフト会社の正社員です。
「派遣PGは年食うとおしまい」みたいなスレがあってヘコんでたのですが、それでは他の業界で40歳位以降の人はどうなってるのでしょうか？
メーカーの技術職、工場の作業員、営業、店員などいわゆる平社員の人の内、皆が皆役職につけるわけではないですよね？
平でも一生その会社で定年まで食っていくという意味でも、派遣PGはお先真っ暗なんでしょうか？
ちなみに、私の父親は今年で55歳になりますが、トラック製造の現場で塗装の仕事をずっと平社員のまま30数年続けていて、
「役職に就けないと終わってる」的な悲観的な考えにはあまりなりません。
その辺どうでしょうか？

>>180
>40,50の技術系の人ってほんと少ないよね。
183さんもカキコしているけど、俺もそう思う。

>>183
>技術だけでいけるならそっちのほうがいいかも
ある意味、幸せだと思う。

>派遣の人で年上の管理職使えないとか勘違いしてる人多いね
どう使うということによると思うのだが･･･
ごますりとかそういうのは俺は否定するけどね。
とりあえず諌言できるだけの力量は身につけたいな。

>いい意味で早く管理職なりたい
頑張ってちょ。
いい意味で部下の力を十二分に引き出せるように。

>184
ちときつい言い方かもしれませんが、このスレ全部読みました？
俺自身ちょくちょくカキコしているし、帰ってきたレスを読んで
「それはネタですか･･･」と思わず疑いたくなったのもある。

>派遣PGはお先真っ暗なんでしょうか？
技術系全般として書くけど（参考になれば良いのだが･･･）
持っている（身につけた）モノ（スキルとはあえて書かん）
しだいでどうとでも変化するんじゃないかな？（一般論だなー）
ただ、ハード（インフラ）系だと完全に技術力のウエイトが
かなり高いように思う。

ソフト系に関しては誰かフォローを頼む。（スマソ）

じゃフォロー。
>>184
派遣PGはお先真っ暗か？　真っ暗ってことはないとは思うけど報酬は頭打ちになるよ。
PGは安くていい人材が調達しやすいからね（インドや中国含む）

今不足してるのは、できるマネージャ。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　私の事は落ちこぼれサラリーマンだと・・・
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （　・∀・）　 ∧ ∧ ＜　だから言ってないでしょ！！
　（　　⊃ ）　 (ﾟДﾟ；)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣ （つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| BIBLO |＼
　　　 　 　￣　　　=======　　＼

>>185
>ちときつい言い方かもしれませんが
私がバカなだけかもしれませんが、どの辺が「きつい」言い方なんでしょうか？
>>186
>真っ暗ってことはないとは思うけど報酬は頭打ちになるよ。
頭打ちでも生活できるならＯＫと言う考えなんですが、具体的に年収幾ら位ででしょうか？
頭打ちと仰いますが、他のホワイトカラーの業界の人はそんなに年収が年齢と共に上昇しているのでしょうか？
そしてそれが当たり前で、そうでなければ生きている意味無しという様な極端な考えになるのでしょうか？
？ばかりですみません。

あくまでも派遣「PG」の場合ね。PGにそれほど大金は払えない、ということ。

＞そうでなければ生きている意味無しという様な極端な考えになるのでしょうか？

　それはあなたが考えるべき事で、おれがこたえる事ではないよ。

>頭打ちでも生活できるならＯＫと言う考えなんですが、具体的に年収幾ら位でで
>しょうか？

上限？ 派遣PGだったら、自分の人月単価を確認しましょう。
お客さんが自分に毎月いくら払っているか、をです。
その3-5割が原価、自分の給料だね。

例えば人月100万だとしたら、年間1200万。
そのうちの360-600万が給料かな。

この人月は、会社のグレードで決まるもんだから、
実力が付いたと思ったら、上の会社に移るが吉。

>>186
フォローサンクス

>PGは安くていい人材が調達しやすいからね
確かにそうだね。
ひょんなことでプログラマーの集まっている
フロアーに行く事あるんだけど、
聞き慣れん言葉が飛んでるもんなー（多分広東語かな？）

>>188
文字のみというのは難しいなー、うまく伝わらん難しさがあると言う事か。
”このスレを全部読んだ上でのカキコ？”と言うとこなんだが･･･
（特に>123〜>154、>160〜>181、辺り）
それうそでしょ！！と言うのがあるんで･･･
（自分のレスもあるのがちと恥ずかしい）
まあその界隈の人にとっては日常茶飯事の事なのかも知れんが･･･
本来なら（出来れば）「見ざる、言わざる、聞かざる」と言ってもいいような
一種のタブーが書きこまれていると俺は思う。

>頭打ちでも生活できるならＯＫと言う考えなんですが
すでにカキコされている事なのだが
>156さんいわく「プログラマだと、どうしてもお金一杯貰えないよね。」
だそうな。
ここまでならまだいい（後のやりとりも見てもらいたいとこだが）
186さんが上げた国とこの国の物価の違いを考えてみたら？
基本的に冷遇されがちな技術系界隈で、
さらに給料が下がる可能性を大きくすると思うんだが。

>頭打ちと仰いますが、他のホワイトカラーの業界の人は
>そんなに年収が年齢と共に上昇しているのでしょうか？
>そしてそれが当たり前で、そうでなければ生きている意味無しという様な
>極端な考えになるのでしょうか？
DQNなとこは無茶苦茶だろうし、まともなとこはマトモだろうなー
コレ終身雇用のビジネスモデルのような気がするが？

>？ばかりですみません。
俺が言うのもなんだが気にすることはないと思う。
いろいろとこのスレで教えてもらってるし。

参考までに。IT業界の各職種に対する報酬の例。

http://www.businessstandard.jp/trend/art.asp?newsid=%7B55C048BC%2DD35C%2D11D5%2D8459%2D00508B8FA8A5%7D

>>192
いい情報thx。
webプログラマーがwebデザイナーより年収少ないことに憮然。
(差は少しだけどさ)

あと、、CTOとアーキテクトってなにが違うの？

>>188
189の言う通り派遣だと頭打ちだね。（派遣した事ないから、年収は分からん）
人売り派遣ソフト会社の場合だと、いつまでもPGでは居られないよ。
人売り会社に居るみたいだから、遅かれ早かれ分かると思うけど。

人売り会社が給料をそれなりに払ったとすると、儲けが多いのは5年目くらいまでで
それ以上の年次の人間をPGで売ると赤字になる。
DQNでもDQNなりに昇給はするからね。（昇給無いなら一生PGも可能かも。）

人売り会社は赤字カバーのために、赤字な人に技術力か作業量で稼いで貰うわけ。
この時の一番重要なポイントは「赤字な人が技術力や作業量で一般PGより秀でてる
かどうかは関係ない」という事。
赤字な人が仕事こなせればそれでよし、できなければクビ。
クビを切られなくても、赤字な人なら会社に居づらくなるよ。
それでも気にならない図太い神経してるなら、また別だけどね。
この辺が、従来の年功序列的業界と違ってシビアというか、まともというか...

>他のホワイトカラーの業界の人はそんなに年収が年齢と共に上昇しているのでしょうか？
個人的な意見だが、PGや下級SEって「ホワイトカラー」ではないぞ。
確かに頭脳労働ではあるかも知れんが、業界内のカースト的には工場勤めと変わらんだろ。
(給料もあまり変わらんのじゃないかな？)
だから、他業種の「ホワイトカラー」と比べても意味ないと思うが。

>そうでなければ生きている意味無しという様な極端な考えになるのでしょうか？
会社の経営者的な視点から考えると、社員の価値は給料に見合った働きをしてるか
どうかだけでしょう。

おれがソフト会社(派遣もアリ)に入社して一番戸惑ったこと。
皆自分の食い扶持稼ぎにあせくせしていたことだった。

20代、若いうちは適当にやっていても大丈夫だが、
30、40と歳を重ね、給料も上がってくると、それなりの売上を求められる。
そのプレッシャーがかなりキツイ。

結局は技術力云々は関係なく、いかに美味しそうなプロジェクトに加われるか。
いい顧客を掴めるか。
人間関係力が一番、重要。。

PG、SEはホワイトカラーでないという意見に激しく同意。
食い扶持を稼げないと安楽死させられる、競走馬のようなもんだ。

今からでも遅くない。

まめに飲み会に顔を出そう。
同期とは仲良く。
上司のギャクに笑う。
総務のおばさんにお土産を持っていく。

仕事でトラブった時に助けてくれるひとを多くもとう。
マシン、ソフトを多く保有するやつと仲良くしておこう。






社内で孤立してる男の自虐…。

>>194
>個人的な意見だが、PGや下級SEって「ホワイトカラー」ではないぞ。
>確かに頭脳労働ではあるかも知れんが、業界内のカースト的には工場勤めと変わらんだろ。
そんなに工場勤めが卑下すべき職種なんでしょうか？
なぜか2chでは工場勤めをはじめとするブルーカラーを最低のように罵る風潮がありますが、現に中年でもブルーカラーの人は沢山いらっしゃる訳ですから、固定観念に囚われ過ぎではないでしょうか。
私の言う「ホワイトカラー」はとりあえずデスクワークで、頭脳以外の肉体を酷使する仕事ではないと言うことです。
将来性が薄いと嘆く人がこんなに多いにもかかわらず、書き込んでいる方々は当分の間はPGを続けるおつもりだとは思いますが、将来像などはお持ちなんでしょうか？
ずっとプログラムだけやってるというのは流石にどうかと思います。

>>197
>そんなに工場勤めが卑下すべき職種なんでしょうか？
いや、だからそれは189の言う通り、あんたが決める事だろ？
(それとも、そんなに周りの目が気になるのか？)

カーストって、業界内での位置付けって意味で使ったんだけど。
工場勤めも典型的なブルーカラーの代名詞として使ってる。
工場勤めがどうのこうの言うのではなく、俺が言いたかったのは、PGや下級SEの
業界的な位置付けは肉体労働と変わらないという事だ。

>私の言う「ホワイトカラー」はとりあえずデスクワークで、
俺が思うに、外見だけで決めるのはどうかと思うが。
スーツ着てれば、ホワイトカラーなのか？
そうじゃないだろ。
PGや下級SEはデスクワークだけど、コンサルや上級SEあたりが道筋立てたシステム
構築の末端を担うのが役目だから、全体から考えると頭脳労働的な貢献度が低いだろ。
要は、業界や会社と言う組織での位置づけから言うと末端だって事。
だから扱われ方もブルーカラーと変わらん。

>将来性が薄いと嘆く人がこんなに多いにもかかわらず
将来性が薄いかどうかは、本人の努力次第。
PGで一生そこそこ儲けられるなら、俺的にはやって見たいけどね。
既にPGあたりは賃金の安い外人にシフトし始めてるから、それは多分無理。
外人並の低賃金で我慢するか、PGより上級の仕事するかだな。
IT業界で食ってく気なら、好き嫌いに関わらず上級職種にクラスチェンジしない
といけない。しかし勉強も努力もそれなりに必要で、そうでないと生き残れない。
その辺が愚痴のひとつも言いたくなる所じゃないのか？(おれはそうだ)
中途半端でマターリできりゃいいんだが、業界自体がそれを許さんからな。

>ずっとプログラムだけやってるというのは流石にどうかと思います。
具体的に、どう「どうかと思う」んだ？
俺的には、ひとりで数人分のプログラムが出来れば問題ないと思うけど。

>>197
>私の言う「ホワイトカラー」はとりあえずデスクワークで、
そうは言い切れんと思うが･･･
スーツきているからって純粋なホワイトカラーとは言い切れん、
ことやっている人だっているんだし。
俺なんてその典型の「デジタルドカタ」だもん。
俺なんてプロジェクトの中でもあまり頭脳労働的な貢献度は高くないなー。
まあ、その代わり実物を扱うという意味でのノウハウでなんとか
ハッタリをかましているようなもんなんだけどね。
（半分愚痴とかしてる･･･）

>将来性が薄いと嘆く人がこんなに多いにもかかわらず
nanasiさんも書いているけど「本人の努力次第」じゃないのか？
泣きたくなるくらいに、新しいモノがでてきやがる。
常に勉強も努力もそれなりに必要だし、好むと好まざるとに関らず、
上級職種にクラスチェンジしないとやって行けないのかもしれん。

>書き込んでいる方々は当分の間はPGを
確かにソフト系の人が多いね。

>>198
>その辺が愚痴のひとつも言いたくなる所じゃないのか？(おれはそうだ)
>中途半端でマターリできりゃいいんだが、業界自体がそれを許さんからな。
全くそうですね。
愚痴の一つや二ついいたくなるし、それよりもマータリと･･･（鬱）

>>196
孤高を気取っている場合じゃないですよね。
やっぱり、周りの人とのコミュニケーション力も
必要か。

>>198
>俺なんてプロジェクトの中でもあまり頭脳労働的な貢献度は高くないなー。
俺も高くはないけどね。

正直言って、SEの仕事って意見調整とか仕様決定あたりが多いから、めんどくさい
し苦労が多いんだよね。
その割には、物を作ったって言う実感がPGより低い。
この辺が、PGやってて一番楽しい所なんだけど、SEはSEで、何か楽しい事がある
のだろうか？（今はだるそうな部分しか見えない）

>ハッタリをかましているようなもんなんだけどね。
俺もこの仕事始めてから、ハッタリがうまくなった。
あと最近IT業界に転職した友人に、IT業界の感想を聞いたら「SEって何があって
も謝らないな」って言ってた。
俺は謝ってばかり(言い訳するのがめんどくさいから)なのだが、結構こういう人
多いし、もしかして人格的に問題がないと偉くなれないのかとちょっと悩んだ。

>>200
日頃から社内情報くらいは得るようにした方がいいよ。
ヤバいプロジェクトの情報とか知ってると、そこに投入されないように工作できる
しね。

あとタバコ吸わない人には無理だが、喫煙所での会話が侮れない。
偉いさんから新人まで、タバコ吸う人は絶対来るし、経営情報から合コン話まで
結構色んな話題が出る。
仕事で分からない部分を聞くのも可能だし、長いコンパイル中の暇つぶしには最適
だと思う。

>>201
＞SEはSEで、何か楽しい事があるのだろうか？（今はだるそうな部分しか見えない）
　ぼくはSE歴十数年で最近はプロマネやコンサル中心なんだけど、おっしゃるように
　ヒアリングや内外のネゴが大変なのは事実。だけどPGと同じくモノ作りの達成感
　はあるよ。システム全体だったりビジネスそのものだったりするんだけれど。

＞もしかして人格的に問題がないと偉くなれないのかとちょっと悩んだ。
　人格的に問題のある人間が多いことは認めるけど（ｗ　ちゃんとしたヒトもいます。

>>201
>俺も高くはないけどね。
そうなんですか？
レス見ているかぎりだとそのようには思えないのですが･･･

>正直言って、SEの仕事って意見調整とか仕様決定あたりが多いから、
>めんどくさいし苦労が多いんだよね。
なんか解るような気がする。
現実を見ないで「ケーブル引いて」としか言ってこない人いるし。
（俺の自身の対応は、何処から何処へで一蹴だけど･･･）

>その割には、物を作ったって言う実感がPGより低い。
何気に、工作好きですか？

>SEはSEで、何か楽しい事があるのだろうか？
価値観の問題だと思う。
ただ俺自身はできる限り現場から離れたくない。
仮に管理職になっても現場には出ていたいと思っている。
（なれるのかなー）
nanasiさんの言う、ハード（インフラ）系の感覚なのかな？

>あと最近IT業界に転職した友人に、IT業界の感想を聞いたら
>「SEって何があっても謝らないな」って言ってた。
>俺は謝ってばかり(言い訳するのがめんどくさいから)なのだが、
>結構こういう人多いし、もしかして人格的に問題がないと
>偉くなれないのかとちょっと悩んだ。
下手に、ゴメンなさいしたら「会社として洒落にならない」状況になる可能性は
十分にあるんだから、変に気にする必要は無いと思うけど･･･
（状況にも因るが･･･）
人格的に問題が有る上司なんて嫌だなー

>>200
回避する手段の一つ二つはないと生贄にされかれないと思うが･･･
nanasiさんもカキコしているけど
>あとタバコ吸わない人には無理だが、喫煙所での会話が侮れない。
>偉いさんから新人まで、タバコ吸う人は絶対来るし、
>経営情報から合コン話まで結構色んな話題が出る。
>仕事で分からない部分を聞くのも可能だし、
>長いコンパイル中の暇つぶしには最適だと思う。
そのとうりだと思う。
俺の場合はとにかく待ちという状態が多いけど
（一息入れるというのもあるけど）意外な情報を聞くことができる時が
結構あるよ。
（引用させてもらいました、スマソ）
200さんの参考になれば良いのだけど･･･

ソフト会社にはSE以外の人は経理とか少人数しかいないんでしょうが、エンジニアと
非エンジニアの人の力関係というか、発言力というのはどういう関係なんでしょうか?
まあ会社によるんでしょうけど、教えてください。

あと、事務派遣のおねーちゃんたちの情報力もすごい。
一度、3、4人の派遣さんと帰りがいっしょになり、
『これから私達、飲みに行くけど、いっしょにどうですか』
と、誘われた。あんまり乗り気じゃなかったけれど、
『どこそこの部署をつぶそうとしている』
『こういうプロジェクトの案が出てる』
『あの部長とＡ子はできている』
など、派遣さんよりずっと前から会社にいる俺より、すごく
社内事情に精通している。彼女たちに愛社精神なんてみじん
もないから、ほんと、いろいろ話してくれる。

普段は『しょーもねー奴ら』と、思っていても、派遣さんとは
そこそこ仲良くしておいたほうが、自分が得するような情報が
入ってくる。

事務派遣のおねーちゃんたちの席は、
大抵お偉いさんの傍。
で、電話やら会話やら、聞かずとも色々な事情を知ってしまうとか。。

>>202
PGよりもスケールの大きい視点からの達成感と言った所ですか。
それが分かるようになれば、一人前のSEと言えるのかも知れないですね。

>>203
>何気に、工作好きですか？
好きですね。（SEやPGに工作好きは多い気がする）

>仮に管理職になっても現場には出ていたいと思っている。
おれもそう思う。
管理だけだったら面白くないよね。

>下手に、ゴメンなさいしたら「会社として洒落にならない」状況になる可能性
実は何回か遭遇してます。
かなり強気にウソ付かせて頂きました。(課長に絶対に認めるなってすごい顔で
言われたよ)
詐欺師に転職できるかも知れんとちょっとだけ思った。

>>204
俺の経験では相手による。所詮、会社なんで役職の高い方が基本的に強い。
例えば、営業担当が平社員だったら俺の方が強い。
営業担当が部長あたりだと、当然営業の方が強い。
経理や人事あたりは、ほとんど接点が無かったので強弱なし。

ただ営業が無茶な仕事を取ってきたせいでシステム部がえらい事になったり、シス
テム部の失態で営業がお客さんに土下座するはめになったりする事もあるので、
どっちも弱いという事もある。
そんな事を気にするより、営業を見方につける事を考えた方がよっぽどお得だけどね。

>>205
正社員の女性とも、うまくコミュニケーションとらないとね。
この人たちに嫌われると、会社で生きにくくなる。

技術者はシャイな人が多いが、これからは
『オンナと話すのは苦手で・・・』
なんて言っているヤツは、勝者になれない。
オンナからうまく情報を仕入れなければダメだ。
ただ、気をつけないと自分のこともあちこち話されるかも
しれないから、そのへんは気をつけよう。

>>204
基本的に、中小企業だと経理の担当者を敵にしたらだめだよ。
現状把握がいつでも出来る方々だからね。

>>207
>管理だけだったら面白くないよね。
そうですね。
やっぱり、何かを作るというのは面白いんだよなー

>課長に絶対に認めるなってすごい顔で言われたよ
もしかして10人中10人が「害基地」認定するという落ちですか？

>207、209　ありがとうございます。
SE業界は進歩が早くて、勉強したことが5年持つかわからないというレスがありましたが、
また平日忙しくて週末自分で本を読んで独学するしかないというレスもありましたが、
実際どのくらいのものなんでしょう？（これも会社によりけりでしょうが）
高校1年生が3年間で中3の知識から大学入試レベルまで勉強するという勢いだとしたら、
（それが毎日ないし断続的に十年も）僕としてはつらいなあと思ってしまうのですが。

>>210
学校の勉強とは違う。
現在必要な業務と技術の知識・経験を積み重ね（これは仕事の中である程度自然にできる）
できれば将来の為の足がかりを作る。
戦略が必要。
自戒と反省を込めてそう思う。

ところで、皆さん残業はどれくらいしていますか？
俺は夜１０時くらいまではざらなんだけど。
次から次へと仕事が湧いてくるんだよねー。
もう氏にそう・・・

>>209
>もしかして10人中10人が「害基地」認定するという落ちですか？
してたね。（笑
これは、お客さんが俺達の作った品の動作確認した時の事なんだよ。
本来なら50%くらいの機能が使えないといけなかったのだが、動くかどうか
すら怪しい状態で...
で、お客さんの目の前で当然のように落ちた訳。
100%言い逃れできない状態なのに、イカれ課長が認めるなって言うもんだから
取り敢えず自分でも何言ってるのか分からんような言い訳してみた。
お客さんも(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って顔してたけど、俺の横にすごい顔したイカれ課長が立って
たのを見て、事情を理解したようだった。
後日「すごいキティ課長がいる」という事で、お客さんの会社で話題になってた...

>>210
究極の話をすると、仕事がこなせれば別に勉強する必要はない。
実際、俺はPGの時は、勉強は仕事時間以外しないようにしてた。
それでも仕事は何とかなってたので困らなかった。

でもSEやコンサルあたりは、知識や経験を売る商売なので、ターゲットとなるシス
テムの事については、少なくともお客さんより知っていないといけない。
だから至近に必要な知識については、深く勉強しておく。
(でも、既に詳しいなら勉強する必要はない。)

普段の勉強と言っても、学校みたいに100点目指す勉強じゃなく、仕事を効率よく
こなすための勉強なので広く浅くが基本だと思う。

まあ情報系だけに、勉強って言っても情報収集が主だと思う。
こういう物が存在するっていうのを知ってるだけでも、かなり違うからね。

211の言うみたいに将来目指す方向があるなら、そっちも勉強する。
ここまでやるなら、結構大変だと思うよ。

あと余談だけど、普通のシステムで高校並の数学とか使う事ってあまりない。
俺が作ったシステムでは、数値の計算も四則演算がほとんど。(式は長いけど)
あとはせいぜい、ビットシフトとかpow()くらいしか使った事ない。

当然、大学レベルの数学知識を必要とするシステムも世の中には存在するが、そう
いうのは理系以外お断りなんで、俺は相手にして貰えない...

>>210
211さんが既にカキコしているし、213（nanasi）さんが
完結にまとめているから補足となるのだが･･･
コボルとかCなら学校で基礎的な事ぐらいは教えてもらえるのかもね。
実際のところ、学校で教えてもらった事でそのままですんだ事なんて
限りなく0に近く1%も有るの？と言うとこかな･･･
（特にハード（インフラ）系）

>>211
>できれば将来の為の足がかりを作る。
全く同感です。

>>212
>は夜１０時くらいまではざらなんだけど。
お疲れさまです。
俺の場合だと日常は19:00ぐらいだけど、
22:00ぐらいまでやっている時もあるよ。
これまでで一番最悪だったのは、
「やっと終わった･･･ああ、空が青い･･････」
このときは思いっきり凹んだよ。

>>213
>してたね。（笑
中略
>後日「すごいキティ課長がいる」という事で、
>お客さんの会社で話題になってた...
マジですか･･･

>大学レベルの数学知識を必要とするシステムも世の中には存在するが
そのレベルのシステムなんて首すら突っ込んだことがないよ。
そこまで要求するシステム自体が極少数だと思うが･･･

無知ですみません。
システム開発には、オープン系、汎用系、制御系とありますが、それぞれどう違うので
しょうか？またOS開発系というのは、WINDOWS、UNIXなどのことでしょうか、もうシェア
の大きなWがいると思っちゃうんですが…　あとネットワーク系も分かりません。
ひまな方どうか教えてください。

>>215
オープン系：UNIXやWindowsで構築するシステム
汎用系：メインフレームで構築するシステム
制御系：組み込み機器のシステム
OS開発系：？
ネットワーク系：ソフト開発でなくインフラ構築、運用管理

>>214
>俺の場合だと日常は19:00ぐらいだけど、
>22:00ぐらいまでやっている時もあるよ。
うらやましい...
普通の会社で働いてるんだね。
俺的には「あー空は青いが仕事は終わらん」を2ヶ月くらいやった時が一番きつ
かった。ディスプレイにケリを入れたいのを必死にこらえてたなあ。

>そこまで要求するシステム自体が極少数だと思うが･･･
俺もそういう案件があるって聞いただけなんだけど、空を飛ぶ物の制御システム
だったので、そりゃそうだよなと思った。

>>215
俺もよく知らんと言うか、これらの言葉の定義を見た事がないので、漠然とした
イメージしかないなあ。
俺の予想としては↓
オープン系：WinやUNIX系OSを使ってワークステーションやPC上で動くシステムの
開発。普通？のシステム。
汎用系：汎用機で動くシステムの開発。金融系システムみたいに高信頼性が必要な
システム。ちょっとだけ特殊っぽいイメージ。
制御系：工業機械の制御システムみたいなやつ？Cとかアセンブラで開発してそう。
OS開発系：多分OSそのものじゃなくて、Redhat Linuxみたいなディストリビュー
ション開発だと思う。ちょっとやってみたい気がするが、給料安そう...
ネットワーク系：初めて聞いた気がするが、きっとネットワークの構築、管理あたり
をやるか、もしくはWeb系のシステムのような気がする。

>>215
とりあえず。
オープン系：WinNTやUNIX系OSを使ってワークステーションやPC上で
動くシステム及びアプリケーションの開発。
コレって一昔前のベンダー囲い込み戦略に対する物をさしてたと思う。
今では、言葉が独り歩きしているように思うけどね。
ネットワーク系：企業内インフラ、企業間通信の構築及び運用管理
はっきりいって、上位SIレベルから単純交換要員まで何でもあり。

>>217
>普通の会社で働いてるんだね。
一応、今の仕事の環境がマトモということかな。
（もっとも、裏でなにされてるか解らんが･･･）
普通の会社だと、基本的に仕事量が増える＝忙しいでいいと思う。
俺の場合、基本的に波があり過ぎると言うことと、
障害発生＝忙しいという環境なんで。
障害自体あまりないし･･･（タコなハードは見たくもねー）
ハード（インフラ）系の障害対応なんて･･･地獄ですよ。
関係者ほぼ全員キレかかっているし･･･というより、
キレている事のほうが多い。
勝手に悪者にされ、八つ当たりの対象にされ･･･（鬱）
（愚痴になってる･･･）

>空を飛ぶ物の制御システムだったので
なっとく。

>>218
>コレって一昔前のベンダー囲い込み戦略に対する物をさしてたと思う。
どっかの会社が「ネオダマ」とか言ってた頃の話かな？
何がオープンなのか良く分からん...

>関係者ほぼ全員キレかかっているし･･･というより、
>キレている事のほうが多い。
おお、その光景目に浮かぶよ。
そういう時って切れた者勝ちなんだよなあ。
例え自分が悪くても...

>勝手に悪者にされ、八つ当たりの対象にされ･･･（鬱）
自分が悪く無い事を証明するのって大変だからなあ。
俺も他人のコード追ったよ。自分のバグじゃない事を証明するために。
逆にバグ出しながらもキレてる奴は、他人のせいにして待ってればバグ直っちゃう
から、お得だよね。（泣

>>219
>何がオープンなのか良く分からん...
古い物のお守りをやってると、
自社の製品だけでシステム構築できます。
という時代の名残を見ることができるんだよね。
(他社の物が絡む場合は保証は･･･)
この時代の代表といえば国際仕事機械だし(今でもか･･･)、
国内ベンダーもそれなりに同じことをやっているんだけど。
X.25の独自拡張なんて、この次期の代表的な物の一つだね。
そういう意味でいうと、Internet関係のプロトコルなんて
完全に正反対といえるだろうね。

>そういう時って切れた者勝ちなんだよなあ。
そうなんだよなー

>俺も他人のコード追ったよ。自分のバグじゃない事を証明するために。
頭抱えたくなる作業だよね。
俺の場合はプロアナ使うんだけど、あまり使いたくはないね。
使うときなんてたいてい、最悪の状況だからね。

=======△ 東大・京大 勝ち組ライン △=======
75　野村総研(NRI)　日本IBM
72　NTT-DATA　[Microsoft]
=======△ 東大・京大 妥当ライン △=======
70　富士通　[SAP]　[Oracle]
69　NEC　[Sun]　[Cisco]
68　日立製作所　デロイトトーマツコンサルティング　KPMG
67　Accenture　伊藤忠テクノサイエンス(CTC)　電通国際情報サービス(ISID)
　　hp(Hewlett-Packard)　COMPAQ　CGEY　Pwcc
=======△ 東工・一橋・早慶・その他旧帝 妥当ライン △=======
66　NTTコムウェア　日立ソフト(日立SK)　FSAS 新日鉄ソリューションズ(NS-sol)
64　NTTソフト　日本総研　日本ユニシス
63　大和総研　フューチャーシステムコンサルティング
61　富士総研　横河電機　[ISE]　CSK　TIS　日立情報システムズ(合併後）
60　住商情報システム(SCS)　オービック
=======△ 理科大・上智・ICU・マーチ・関関同立・その他国公立 妥当ライン△=======
59　ニイウス　富士通FIP　アルゴ21　CRC総研　CAC　NECソフト
58　東芝情報システム　日本情報産業　[日本NCR]
57　富士通システムソリューションズ(Fsol) インフォテック　日立電子サービス
　　　ダイヤモンドコンピュータサービス　富士通ビジネスシステム(FJB)　オージス総研
56　NECネクサソリューションズ　CEC インテック　クレスコ
=======△ 日東駒専・産近甲龍 妥当ライン △=======
55　日立システム＆サービス　トヨタコミュニケーションシステム
　　　富士通アドバンストソリューションズ(FASOL)　アイネス
53　JR東日本情報システム　JRシステム　インフォコム
　　　富士通中部システムズ(FJCL)　三井情報開発　富士通関西システムズ(FKS)
52　日本情報通信　ロジー　さくら情報　日立ビジネスソリューション
51　NTTデータネッツ　NECフィールディング
50　NK-EXA ニッセイ情報テクノロジー　NTTデータフォース
　　第一勧銀情報システム　NTTデータCS　日本フィッツ　 MKC
=======▽ 就職活動 負け組ライン ▽=======
〜49　NTTデータクリエイション NTTデータクオリティ CSKネットワークシステムズ　NID
　　　　　NTTデータフィット NTTデータSMS ドコモシステムズ 大塚商会 日立INSソフトウェア
　　　　　※その他無名優良会社
〜39 　　　日本システムディベロップメント 日本電子計算 ヤマトシステム開発
　　　　アルファシステムズ 　ＣＳＥ データ通信システム
=======▽ 転職不可能＆人生再起不能確定組ライン ▽=======
〜29　エヌティティシステム開発（ＮＴＴとは無関係のダミー会社）
　　　　　東京コンピュータサービス ソフトウエア興業 富士ソフトABC トランスコスモス
　　　　　 富士ゼロックス情報システム JTB情報システム 　日本コンピューターテクノロジー
=======▽ 死んだ方がマシなドキュソ確定組ライン ▽=======
０　　　SMG

>>221
未だに学歴が黄門様の印籠の如く効力があると思っている
幸せな奴。
東大在学生のクセして、分数の計算が出来ない奴がうちの会社にバイトに来ていたよ。
おまえも氏んだほうが良いね。

>>222
大学のランクなんて遊びなんだから目くじらたてずに楽しもうぜ。
221のは上の方はどうだか知らんが（CSKが上の方にいるのは何故だ？
TISも個人的には疑問だがな）下の方はあってるじゃないか。
SMGとかな。

1ですがとても良レスになっているのでうれしいです。

>>221は引っ込んでいてください。

>>221 こっちが正当ナノダ！
72　野村総研(NRI) 日本IBM
71　NTT-DATA
70　富士通 NEC 日立製作所　[Microsoft]
69　HP(Hewlett-Packard) デロイトトーマツコンサルティング [Oracle]
68　日立ソフト　CGEY 電通国際情報サービス(ISID)　[Cisco]
67　NTTコムウェア KPMG PricewaterhouseCoopersConsultant(PwCC) [Sun]
66 伊藤忠テクノサイエンス(CTC） 沖電気工業 Accenture [SAP]
65 COMPAQ 日本ユニシス 日本総研
64　NTTソフト 新日鉄ソリューションズ(NS-sol) 大和総研
63 日立情報システムズ 横河電機
62　オービック NECソフト [ISE] CSK TIS
61　住商情報システム(SCS) 富士通FIP 富士総研
60　インテック　アルゴ21 フューチャーシステムコンサルティング 　CRCソリューションズ
59　CEC　ニイウス　東芝情報システム　日本情報産業　 富士通システムソリューションズ(Fsol)
58　オージス総研 インフォテック　クレスコ　日立電子サービス　[日本NCR]
57　ダイヤモンドコンピュータサービス NECネクサスソリューションズ　富士通ビジネスシステム(FJB)
56　日立システム＆サービス　アイネス 富士通アドバンストソリューションズ(FASOL)
55　JRシステム　インフォコム トヨタコミュニケーションシステム 　三井情報開発
54　日本情報通信　富士通関西システムズ(FKS) 日立ビジネスソリューション
53　JR東日本情報システム　さくら情報　 富士通中部システムズ(FJCL)
52　NTTデータネッツ　NECフィールディング ニッセイ情報テクノロジー　ソラン
51　NK-EXA　NTTデータフォース 第一勧銀情報システム NTTデータCS 日本フィッツ
41〜50　NTTデータクリエイション NTTデータクオリティ CSKネットワークシステムズ
　　　　　NTTデータフィット NTTデータSMS ドコモシステムズ 日立INSソフトウェア
31〜40　日本システムディベロップメント 日本電子計算 データ通信システム ヤマトシステム開発
　　　　アルファシステムズ　大塚商会
21〜30　エヌティティシステム開発 東京コンピュータサービス ソフトウエア興業
　　　　　富士ソフトABC トランスコスモス 富士ゼロックス情報システム JTB情報システム
1〜20　 SMG　日本コンピューターテクノロジー　ベンチャーセーフネット

>>223
俺もTISは疑問。CSKはまあいいか。FSAS、CTCは絶句。

>>220
オープン系の意味が何となく分かった気がする。
サンクス。

>俺の場合はプロアナ使うんだけど、あまり使いたくはないね。
プロアナって、プロトコルアナライザー？
もしかして、ATMって言われても銀行の自動支払機が思い浮かばない人？

>>222
>未だに学歴が黄門様の印籠の如く効力があると思っている
心配しなくても、放っておけばいづれ気が付くだろうよ。
それがリストラされた時だったら、悲惨だろうけど。
楽しい夢見てるかも知れないんだし、無理に起こしたらかわいそうじゃないか？

>>223
この偏差値って何を基準に付けたんだろうか...
この表に載ってる幾つかの会社の人と仕事した事あるけど、そんなに差があるよう
には見えなかったけどなあ。

このランクって会社としての力や人材の能力、給料を
強く繁栄してるはず。以前に就職版で見たけど、たぶん
そんなとこだと思う。

>>228
学生の思いこみランキングでしかないと思うが…

>>228
そうなのか。
個人的には、人材の能力って所からするとかなり違う気がするけど
会社の力関係(技術力ではない)や給料なら妥当な気がしてきた。

学生の人気就職先ランキングとあまり変わらないような...
この業界で働いてる奴が作ったら、かなり変わりそうな気がする。

>>227
>プロアナって、プロトコルアナライザー？
そのとうりです。
>もしかして、ATMって言われても銀行の自動支払機が思い浮かばない人？
そういう意味で言うと全くの正反対ですね。

>>228
このスレにカキコしている方々で修正したら面白いことになりそう･･･

>>231
ここでのランキング集計は面白そうだ。
でプラスの集計にすんの？
それともマイナス？
マイナスの方が良いな。
せっかくだから俺はスーパーブラックのＳＭＧに１票いれるぜ。
ってそれじゃ「この会社だけは、絶対やめとけ！」と一緒か。

>>231
一度だけ、プロアナのログ＋故障処理票をハード屋さんに送りつけた事があるので
もしやと思ったのだが...
関係ないみたいだね。

>>232
いや、やるんだったらプラスマイナス以前に評価の基準を決めないと...

評価の基準は給料と業界における会社の地位、上流が多い。こんなとこでどうよ？

>>232
基本的にはマイナスなんだけど、それだけだとゼロ以下がでてくると思う

>>233
>一度だけ、プロアナのログ＋故障処理票をハード屋さんに送りつけた事があるので
そうですね･･･基本的には送りつける立場ですよ。
もっとも、故障修理というより「解析した結果･･･」か「解析して」と
言う立場だけどね。まあ使うこと自体あんまり無いけど。
（頻繁に使うようなシステムの相手なんてしたくない）

>やるんだったらプラスマイナス以前に評価の基準を決めないと...
そりゃそうだ。

>>234
>評価の基準は給料と業界における会社の地位、
>上流が多い。こんなとこでどうよ？
給料は賛成ですけど、上流が多いというのには反対させてもらう。
むしろ、技術及び論理的にまとも？のほうがいいと思うが･･･

ﾀﾞﾝﾅの勤めてる会社「理科大・上智・ICU(以下略」なのか・・・。
ふ〜ん。

来月から自社に戻りだ。鬱。。
客先のがよかったな。

>>237
へえ〜。おれは全く逆。
客先のほうが気を使って、すげー疲れるよ。
有休取るときとか特に。

自社のほうが気楽でいいけどなぁ。

>>237
分かる分かる。
社内に馬鹿が多いと嫌になるよね。

リクナビでフォーラムエンジニアリングという会社を見つけたんですけど、
どういう会社なんでしょうか？アウトソーシングされるということは派遣に
なるということですよね。

12月16日(日)派遣労働でよくある問題3点を取り上げ学習会を開きます。
1.事前面接
2.雇用保険
3.交通費
現在派遣で働いている人、これから派遣で働いてみようと思っている人、派遣業界に興味がある人など多数の参加をお待ちしています。

詳細はこちら→ttp://www2.justnet.ne.jp/~fureai/

>>239
あと、クソ親父も追加してくれませんか？

>>240
とりあえず、
>アウトソーシングされるということは派遣になるということですよね。
そうとしか言えないですよ、派遣もしくは常駐です。
カッコよさそうに見せるために、
「アウトソーシング」なんて言っているけど
当たりを引き当てないと･･･
まあ、このスレ全部読んでみて。
あと、Googleとかで検索した上で判断してくださいな。

アウトソーシングで儲かるのは会社。昔の人身売買とほとんど
変わらん。

さすがは植民地支配してきた白人が思いつく新しいビジネスだ（藁）

ボーナス支給される度に我思ふ。
一度も常駐客先に来てない上司は、
どうやって査定したのかと。。。

>>244
収益率と稼働率。有資格者も厚遇されます。

高卒や専門卒のSEって、いくら仕事ができても軽蔑するよ。
なんだ、SEって高卒や専門卒でも出来るんだと思われるしな。
やっぱり最低でも6大学以上、なるべく早慶以上でないとな。

>>246
カメとうさぎの競争じゃないんだから、
その程度で比較しない方がいいと思いますが。
高卒や専門卒のいる業界が嫌なら、お役所とか銀行業行ったらどうです？
ちなみに、○日鉄にいた時、プロジェクトメンバーに
マサチューセッツ卒が２名いたことほど、驚いたことはない。
早慶、東大卒でＳＥやってるなんて自慢でいうと、
その人間の価値が下がるような気がする。
早慶、東大卒で頭いい方なら、もっと上の次元で考えてほしい。
ＳＥ止まりなんてもったいないよ。
低学歴の人間から言わしていただくと。。。

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　　|　派遣地獄爆弾発射！　　　 ｜
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　　　　　　　（　派遣地獄爆弾 ───|
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　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿／＿＿|　　　　富士ソフト難民　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /|/　基本的人権
　　　　　　　　　　　　（　派遣地獄爆弾 ───|　　　　　　　　　　　　　　国境を越えないとダメだ！　 /|/
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣＼￣￣|　　　　　　 　　　　　　　強行突破するゾ！　　　　　　/|/　イジメ無し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　　　　 /|/
　ε　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３ 　　　　　　　　　（　；Д；）　　（　；∀；）　　　　　　 /|/　充実感
　　　＼　　　　　　　⌒　　⌒　　⌒　⌒　　　　　／ 　　　　　　　　　 （　　　　） 　 （つ　　つ　　　　　 /|/
　　　　　∧＿ヾ　(　⌒　　⌒　ﾁｭﾄﾞｰﾝｰ!! ★　⌒　) 　　　　　　　　 ｜ ｜　|　　 ｜ ｜　|　 　　　　/|/　福利厚生充実
　　　　（ﾟД;∵;;(　　　　　　　　　　　　　　　　　　　) 　　　　　　　　　　（_＿)＿）　　（_＿)＿）　　　　/|/
　　　　　し　 し(　　☆　ﾄﾞｶｯ　　　ｶﾞﾗｶﾞﾗｯ!!　 　) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /|/　最低夜12時までに帰宅
　　　／　　＼＼゜(　　　　　　　　　　　　　　　　　　 )　＼ 　　　　　　　　　 ∧ ∧ ∧ ∧　　　　 /|/
　ε　　　　し し　(　　　　　　　ｶﾞｽｯ　 ☆　　　　)　　　３ 　　　　　　　　　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)　　　　/|/　60h超過残業申請に社長許可不要
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ./ つ　つ　　　　　 /|/
　　　　　　　　　　　｡ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〜（＿⌒ヽ　　　　　　/|/　30歳以降も就労
　　　　　　　　　　　　ヽ　　ﾊﾞﾀﾘ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ω)ノ ｀Jззз　　　　 /|/
　　　　　　　　　　　　　ヘ_∧＿ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/|/　人間らしい暮らし
　　　　　　　　　　⊂⌒　　メ○⌒つ 　＜　徹夜過労死…ぐふっ！ 　　　　　　　　　　 /|/
　　　　　　　　　　　　　￣丶（#/ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/|/
　　　　　　　　　　 　　　　　　し　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/|/国境封鎖

>>247
NRIのの多くの東大・早計がＳＥですが。。。

>>247
銀行や役所にも高卒は多いけどな。
都銀でも高卒はいるよ。総合職で。

ttp://jp.getronics.com/careers/senior/s02.html

富士ソフト難民..初耳。。
そんなに辞めてるひとがいるってこと？

ボーナス62ﾏﾝ。。。
去年より減った。討つ。