鉄道模型板客車スレ出張所 実車考証スレ

鉄道模型板からの派生スレですが、実車考証に特化したスレですので
鉄道模型に興味がない方もふるってご参加ください

客車模型制作には欠かせない車両形態・運用・編成・配置、車種車番の
解明などを行います

【関連スレ】

・本家スレ
【SG】模型で客車列車を楽しむスレ23レ【EG】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1298788695/

・乗車の思い出などはこちらのスレで
ナオスマカ10系12系14系20系35系47系50系客車を語る
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1295865224/

【資料サイト】

ＡＲＣ資料館 http://urawa.cool.ne.jp/beppu/
〜列車編成表・客車編〜 http://www.ec223.net/akatsuki/rhk_pc01.html
「国鉄型車両ファイル」 http://www.jnrsite.net/
客車列車の旅 http://homepage3.nifty.com/jnrpc/
80's国鉄時代の写真館 http://www11.ocn.ne.jp/~jnr80s/index.htm
鉄道友の会客車気動車研究会 http://cu1.web.infoseek.co.jp/index2.htm
(貴重な写真が充実しておりますが、画像への直リンはお避けください)

>>1
スレ立て乙

模型板客車スレ住民です

南紀観光ネタ、仕切り直しということでまたここで活発に議論しましょう
まとめの人、その他の方ここでお待ちしてます

スレ別立てにすると間違いなく過疎る。鉄模スレの31は早まったんじゃね？

多数決だから仕方ないよ
どっちに決まっても文句はでるさ

お前が向こうでスレ住民を説得してくれるなら止めないが

>>1
模型板は模型板でやれや、こんなに客車スレ乱立させてどうすんだよw
よってこのスレ終了！
おまいが言う客車総合スレは何も乗り鉄だけのスレじゃねえだろうがよw
勝手に仕切るな。

>>6
よく読め、模型板から派生した「実車考証」のスレ

呼び水として裏付けが取れている部分を転載します

品川所属のスハ44系、S35年度実施の近代化改造後の塗装及び文献一覧

・スハニ35 4〜6：S35年度に幡生工にて近代化改造実施

スハニ35 4
　団体観光色
　　S37.4.15撮影：鉄道ピクトリアル　No.718（2002-6) P.54
　　S38.1.27撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
スハニ35 5
　団体観光色
　　S38.1.27撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
スハニ35 6
　団体観光色
　　S37.5.6撮影：ｊ ｔｒａｉｎ Vol.18（2005夏) P.89
　　撮影時期不明：鉄道ファンNo.181号（1976-5） P.39 & 国鉄鋼製客車I P.232
　　S38.1.27撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）

・スハフ43 11〜17：S35年度(S35.12.28〜S36.2.28)に小倉工にて近代化改造実施

スハフ43 11
　団体観光色？
　　S38.6頃に向日町に転属
スハフ43 12
　団体観光色？
　　S38.6頃に向日町に転属
スハフ43 13
　団体観光色？
　　「京都観光」設定に伴いS37.10より向日町に転属
　ぶどう２号
　　S38.4撮影：北総レール倶楽部Webサイトhttp://hokuso.com/menu.html
スハフ43 14
　団体観光色？
　　S38.6頃に向日町に転属
スハフ43 15
　団体観光色？
　　「天の川」設定に伴いS38.6より新潟に転属
スハフ43 16
　団体観光色？
　　「天の川」設定に伴いS38.6より新潟に転属
スハフ43 17
　ぶどう２号
　　S37.12.9撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
　　「天の川」設定に伴いS38.6より新潟に転属

・スハフ43 18〜24：S35年度(S35.9.24〜S35.10)に多度津工にて近代化改造実施

スハフ43 18
　ぶどう２号　
　　S35.9.26撮影：鉄道ピクトリアル　アーカイブス6 国鉄ダイヤ改正1960
　　　　　　　　　　＆鉄道ピクトリアル　アーカイブス16 国鉄の客車 1950-1060 P.36
　　S36.10.1からの「みずほ」に充当
　　　　　　　　　　　 ：鉄道ピクトリアルNo.719（2002-7) P.55
　　S38.12.8撮影（ぶどう２号と思われる）
　　　　　　　　　　　 ：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
スハフ43 19
　ぶどう２号
　　S35.12.24の下り「臨時あさかぜ」(初日)に充当
　　　　　　　　　　　 ：鉄道ピクトリアルNo.719（2002-7) P.55
　　S36.10.1からの「みずほ」に充当
　　　　　　　　　　　 ：鉄道ピクトリアルNo.719（2002-7) P.55
　青15号（裾帯の有りなし不明）
　　S39年運転の「白樺１号」（8.31迄）充当
　　　　　　　　　　　：鉄道ピクトリアル　アーカイブス6 国鉄ダイヤ改正1960「読者短信」
スハフ43 20
　ぶどう２号
　　S35.12.27　下り臨時「あさかぜ」に充当　
　　　　　　　　　　　　：鉄道ピクトリアルNo.778（2006-8) P.53
　　S36.10.1からの「みずほ」に充当：注１
スハフ43 21
　ぶどう２号
　　S35.12.24の下り「臨時あさかぜ」(初日)に充当
　　　　　　　　　　　 ：鉄道ピクトリアルNo.719（2002-7) P.55
　　S36.10.1からの「みずほ」に充当：注１

注１については、前スレ852氏の調査によるもの



スハフ43 22
　ぶどう色
　　S38.6.15撮影（「いこい号に充当）
　　　：鉄道写真blogサイトhttp://blog.goo.ne.jp/kiza2
スハフ43 23
　ぶどう２号
　　S36.10.1からの「みずほ」に充当
　　　　　　　　　　　 ：鉄道ピクトリアルNo.719（2002-7) P.55
スハフ43 24
　ぶどう２号
　　S35.12.24の下り「臨時あさかぜ」(初日)に充当
　　S36.10.1からの「みずほ」に充当：注１
　　S37.12.9撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）

注１については、模型板前スレ852氏の調査によるもの

・スハ44 1〜8：S35年度（35.12〜36.3）に幡生工にて近代化改造実施(アルミ窓枠)

スハ44 1
　団体観光色
　　S36.3.1（「南紀めぐり号」東京駅（祝南紀観光団体列車の垂れ幕等あり。南紀観光の初日））
　　　　　　　　　　　　　 ：館長日誌blogサイトhttp://junyoko.blog16.fc2.com/
スハ44 2
　団体観光色？
　青15号（裾帯の有りなし不明）
　　S39年運転の「白樺１号」（8.31迄）充当
　　　　　　　　　　　：鉄道ピクトリアル　アーカイブス6 国鉄ダイヤ改正1960「読者短信」
スハ44 3
　団体観光色
　　S38.12.8撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
スハ44 4
　団体観光色
　　撮影日時不明：鉄道友の会客車気動車研究会資料（鈴木氏）
　青15号（裾帯の有りなし不明）
　　S39年運転の「白樺１号」（8.31迄）充当
　　　　　　　　　　　：鉄道ピクトリアル　アーカイブス6 国鉄ダイヤ改正1960「読者短信」
スハ44 5
　団体観光色
　　S37.12.9撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
　　S38.6.15撮影（「いこい号に充当）
　　　：鉄道写真blogサイトhttp://blog.goo.ne.jp/kiza2
　　S38.12.8撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
スハ44 6
　団体観光色？
スハ44 7
　団体観光色
　　S37.3.29撮影：国鉄鋼製客車I P.223
　　S38.12.8撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
　　＆鉄道ピクトリアル No.449(1985-6)
　　「客車気動車研究会Webサイトhttp://cu1.web.infoseek.co.jp/index2.htmにカラー画像有り」
スハ44 8
　団体観光色
　　S38年撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（奥野氏）
　　「客車気動車研究会Webサイトhttp://cu1.web.infoseek.co.jp/index2.htmにカラー画像有り」

・スハ44 23〜34：S36年度に盛岡・大宮・高砂工にて近代化改造実施(木窓枠)

スハ44 26
　不明
スハ44 27
　ぶどう２号
　　S38.6撮影（おそらくぶどう２号）：鉄道ピクトリアル　No.718（2002-6) P.49
　　S38.12.8撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
スハ44 28
　ぶどう２号
　　S38.12.8撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
　青15号（裾帯の有りなし不明）
　　S39年運転の「白樺１号」（8.31迄）充当
　　　　　　　　　　　：鉄道ピクトリアル　アーカイブス6 国鉄ダイヤ改正1960「読者短信」
スハ44 29
　ぶどう２号
　　S38.12.8撮影：鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）
　青15号（裾帯の有りなし不明）
　　S39年運転の「白樺１号」（8.31迄）充当
　　　　　　　　　　　：鉄道ピクトリアル　アーカイブス6 国鉄ダイヤ改正1960「読者短信」

参考

・スハフ43 1〜3：S36年度に盛岡・大宮工にて近代化改造実施

S35.10〜S39.9の品川所属スハ44系配属及び運用について

S35.10
多度津工(S35.9〜11)：スハフ43 18〜24がS35.11月末迄に就工し品川に配属
S35.12.24〜S36.1.15：「臨時あさかぜ」にスハフ43×3両×2運用が充当

S36.1
小倉工(S35.12〜S36.2)：スハフ43 11〜17がS36.2月末迄に就工し品川に配属
幡生工(S35.12〜S36.3）：スハ44 1〜8がS36.3月末迄に就工し品川に配属

時期不明(S35年度)
幡生工：スハニ35 4〜6が就工し品川に配属

S36.3.31付けでスハ44 1〜8、スハフ43 11〜24、スハニ35 4〜6の合計25両が品川に転属
（但し、書類上の話で、実際には近代化改造後に随時品川に転属）

団体観光色の車両を含めて週末行楽準急「いこい」（東京から伊豆方面へ）で使用

S36.3
「南紀観光」設定
品川に配属のスハ44 1〜8、スハフ43 11〜24の計22両を充当：6両編成×3運用
宮原のスハフ43 1〜3を「明星」12号車に使用

S36.10
不定期特急「みずほ」設定：スハフ×３：2運用使用
「南紀観光」は併結列車が変わるが使用両数（6両編成×3運用）に変更なし
「明星」12号車へのスハフ43指定解除
スハフ43 11〜14が向日町に移動（注）
スハ44 26〜29がこの頃までに配属（S36年度近代化改造実施済みと推測）

S36.10での配属（注）
品川
　スハ44 1〜8、26〜29（12両）
　スハフ43 15〜24（10両）
　スハニ35 4〜6（3両）
向日町
　スハ44 23〜25、30〜34（8両）
　スハフ43 1〜3、11〜14（7両）

（注）客車倶楽部メモ(339)　http://425.teacup.com/ytrain/bbs/5163　より

S37.10
「みずほ」が定期特急化
「京都観光」（向日町受け持ち）設定：6両編成（スハフ×2＋スハ×4）：2運用
　少なくともスハフ43 13は向日町に転属済み
　　：S38.4撮影：北総レール倶楽部Webサイトhttp://hokuso.com/menu.html

S38.6
「みずほ」の20系化により品川のスハフ43×6両が余剰に
「天の川」設定：スハフ×１：3運用使用→スハフ43 15〜17がS38.6.1を前に新潟に転属

S39.4.1時点の配属状況（注）
品川：スハ44 1〜8、26〜29：計12両，スハフ43 18〜24：計7両（予備１）
向日町：スハ44 23〜25、30〜34：計8両、スハフ43 1〜3、11〜14：計7両
新潟：スハフ43 15〜17：計3両

注：国鉄客車配置表　昭和39年度版（S39.4.1時点の配置）

S39.8末迄に少なくとも、スハフ43 19，スハ44 2，4，28，29は青15号化

考察以下は省略
転載ここまで

ナシ20
走る高級レトスラン

早速馬鹿が沸いたか

>>8-14　まとめ作業乙

スハフ43 11 - 14の向日町転属時期について、客車倶楽部メモ(339)に
従って、以下の様に修正が必要かな？


スハフ43 11
　団体観光色？
　　S38.6頃に向日町に転属→S36.10に向日町に転属(注)
スハフ43 12
　団体観光色？
　　S38.6頃に向日町に転属→S36.10に向日町に転属(注)
スハフ43 13
　団体観光色？
　　「京都観光」設定に伴いS37.10より向日町に転属→S36.10に向日町に転属(注)
　ぶどう２号
　　S38.4撮影：北総レール倶楽部Webサイトhttp://hokuso.com/menu.html
スハフ43 14
　団体観光色？
　　S38.6頃に向日町に転属→S36.10に向日町に転属(注)

（注）客車倶楽部メモ(339)　http://425.teacup.com/ytrain/bbs/5163　より

【SG】模型で客車列車を楽しむスレ23レ【EG】にて少し話がでた
「南紀観光」の名古屋から先についての牽引機だけど

同じ東京から関西本線・紀勢本線へと走る優等列車の「伊勢」、「那智」や「大和」共々
関西本線の名古屋−亀山間はC57牽引
亀山から先の紀勢本線がDF50牽引
となる模様

>>17
ご指摘ありがとうございます

呼び水として転載しただけなので(誤字は修正しましたが)
次回以降のまとめで対応して頂ければ、と思います

まとめの修正なんですが、基本は差分修正がよろしいかと思います
ある程度修正案件がたまったら、まとめの上げ直しでいいかと

>>20
修正前情報へのレスアンカーを付けてくれるなら差分修正で十分だね

>>18

ソースはこちらかな？

過去の優等列車を牽いた機関車たち
ttp://homepage3.nifty.com/6480/page508.html

本スレ7氏
S40,S41の情報お待ちしております

すみません。
少し忙しかったもんですからROMしてました。

何はともあれ >>1 乙です。

鉄道友の会客車気動車研究会所蔵　星晃氏
スハ44 23 1965/2/21 品川客車区 未更新 木製窓枠　青色? 隣の車輌より色が明るい
スハ44 2 1965/9/12 品川客車区 更新 アルミ窓枠 　青色？比較対象無し 急行瀬戸11号車
スハフ43 22 1965/9/12 品川客車区 更新 アルミ窓枠 　青色? 比較対象無し 急行瀬戸12号車
スハ44 4 1966/5/5 品川客車区 更新 アルミ窓枠 青色?比較対象無し

※「比較対象無し」は青色に見えるが比較対象（茶色の車輌）が無いので確証がありません。

引き続き他も探してみます。

>>24

新情報ありがとうございます。

スハ44 23については、比較対象があるので精度が高い情報ですね。

スハ44 2，4については、S39年運転の「白樺１号」で青15号化
（帯の有り無しについては未確定）が確認されて車両ですから
青15号の可能性がかなり高いと考えます。

スハフ43 23についてはスハ44 2と同じ日の同じ編成の隣の車両の
写真ということで、露出状況に差が無い事から、
こちらも青15号の可能性がかなり高いと考えます。

>>10
補足情報

スハフ43 21
　ぶどう２号
　　S37.05.31上り「みずほ」に充当
　　サイドビュー国鉄一般型客車P51に写真あり、写真では車番不明もスハフ43 21との説明あり

同頁にスハフ42が充当された「みずほ」の写真もある(S36.10.13)
前頁の「みずほ」の写真(S37.06.20, S37.07.26)、機関車次位は共にぶどう色スハフ43だが車番不明

>>26　thx


>>10のスハフ43 21の情報更新

スハフ43 21
　ぶどう２号
　　S35.12.24の下り「臨時あさかぜ」(初日)に充当
　　　　　　　　　　　 ：鉄道ピクトリアルNo.719（2002-7) P.55
　　S36.10.1からの「みずほ」に充当
　　S37.05.31撮影　サイドビュー国鉄一般型客車　P.51（写真では車番不明もスハフ43 21との説明あり）

>>25
いいえ、こちらこそ。
追加です。
鉄道友の会客車気動車研究会所蔵　藤井曄氏
スハ44 6 1962/5/5 品川客車区 更新 アルミ窓枠 団体観光色
スハニ35 7 1958/12/01 未更新 木窓枠 はつかり色

そして、ちょっと面白いものを発見。
撮影日不明なのが残念ですが御殿場線普通で使用されてる団体観光色のスハニ35です。
鉄道友の会客車気動車研究会所蔵　藤井曄氏
スハニ35 6 更新 アルミ窓枠 団体観光色　御殿場-山北 D52牽引普通列車にて使用

←洗 スハ43 xxx オハ27 17 洗→ ←荷スハニ35 6 D52 62 →
←D52 70　←洗 スハ43 xxx(茶色) オハ27 17 洗→ ←荷スハニ35 6
洗は洗面所/荷は荷物室/←はその方向、機関車は前面方向
スハ43は番号が不明(茶色)、オハ27 17(茶色)
スハニ35 は東シナ、他は不明です。
模型で再現するのにいかがですか？

>>28
>>8で上げられている
スハニ35 6 S37.5.6のJトレの写真が御殿場線山北駅での
藤井曄氏撮影なので同じ日かもしれませんね

Jトレの写真はスハニ35 6の客室側が最後尾(最前尾？)で
スハニ35 荷→←洗 Wルーフの普通車(途中で切れてる)となってますが
車種は特定できません、ただその普通車は17m車や20m初期車の様に
窓の転地サイズが小さいのでオハ27の可能性はあると思います

>>29
お、そうでしたか。
Jトレは手元に無いので気が付きませんでした。
構図や車輌の特徴が同じなので同一写真ですね。

スハフ43について、違う角度から考えたいと思います。

S36.10に4両（11〜14）が向日町に転属したことが事実なら、品川の残りは10両（15〜24）になりますよね。
このうち8両（17〜24）はぶどう色でほぼ確定と思われ、この時点で不明なのは2両（15・16）です。
ということは、S36.10以降に撮影された団体観光色の写真があれば、車番は読めなくてもこの2両の可能性が高くなりますよね。
向日町車である可能性を排除できれば、ほぼ特定されるのではないでしょうか。

残念ながら、私の手持ちで該当する写真はありません。
どなたかがお持ちなら、一歩前進しそうな気がします。

他の見方もあるのですが、それはまた後日にしたいと思います。
今回は推論だけで申し訳ありません。

>>30
さきほどルーペでWルーフの車両を注視しましたが台車がTR11なので
オハ31の系列であることは確定です。

>>31
スハフ43 11〜の団体観光色、手持ち資料では日本の客車 P243(537)くらいしか
見たことがありません、ルーペでも見ましたが車番は判読できません
手持ちの日本の客車は当時の版ですが、復刻版ではどうでしょうか？
今まで見た資料や新たに100年の国鉄車両、最近10年の国鉄車両なども
探しましたが、団体観光色のスハフ43 11〜の写真は見つけられず・・・

その他
アーカイブス6掲載の「観光モデル列車」元記事のRP116を見ました
(持ってると認識してなかったｗ)
アーカイブス6には載っている出発式の写真がないので、事前紹介記事で
間違いないかと思います。その他は特に新情報はありませんでした。

他スレに誤爆したorz


>>32
日本の客車　復刻版のP.243を見てみましたが、「14」と推測いたします。

ルーペで確認したところ、末番の4が何とか読み取れます。

次に、妻面の方に「36-1 小倉工」の表記があります。

前スレ28氏が提示してくれたスハフ43 10の小倉工改造分の就工時期は以下の通りで
スハフ43 14として就工時期も合致します。


スハフ43 11-17 小倉工

スハフ43 11：35.12.28
スハフ43 12：35.12.28(RF181, RP449), 35.12.26(Jトレ18)
スハフ43 13：36.02.21
スハフ43 14：36.01.25
スハフ43 15：36.02.28
スハフ43 16：36.01.30
スハフ43 17：36.02.11

注：出展はRF181, RP449, Jトレ18

スハフ43 17 の写真って公開されていない？
鉄道友の会客車気動車研究会資料（豊永氏）のサイト探したけど見つけられませんでした。

というのも、S36.10の配置みてて、「南紀観光」の片方の編成端をスハニ35にすれば
　「南紀観光」：スハニ＋スハ×4＋スハフ が3本
　「みずほ」：スハフ×7（3両使用×2＋予備1）
で需給ぴったりだな、と思いまして。

実際に行われた運用はとりあえず置いておいて、もし当時の国鉄がそういう考えのもとでスハフ35を整備したのなら、
もう一方の編成端に位置するスハフ43の団体観光色もそもそも3両だけしか存在していなかったのでは？と。
それが「天の川」に転用された15〜17なら辻褄が合うけど、17はぶどう色で確定しているし...と思って
画像を見に行ったところ、見つけられなかった次第です。

ごめんなさい。sage忘れました。
あと、文中の「スハフ35」は「スハニ35」です。

ところで、「南紀観光」や「みずほ」の編成では両端のスハフの向きは揃っていたのでしょうか？
片デッキ車なので模型的には揃えたいところですが、実車がどうだったのか気になります。
旧客ではあまり向きを気にしなかった、というのもよく聞きますし。

本スレ28(私ですｗ)転載しておきます
改造年月日を補足します、出展はRF181, RP449, Jトレ18

スハフ43 11-17 小倉工
スハフ43 11：35.12.28
スハフ43 12：35.12.28(RF181, RP449), 35.12.26(Jトレ18)
スハフ43 13：36.02.21
スハフ43 14：36.01.25
スハフ43 15：36.02.28
スハフ43 16：36.01.30
スハフ43 17：36.02.11

スハフ43 18-24 多度津工
スハフ43 18：35.09.24
スハフ43 19：35.10.31
スハフ43 20：35.10.13
スハフ43 21：35.11.14
スハフ43 22：35.10.03
スハフ43 23：35.11.24
スハフ43 24：35.11.19

スハ44 1-8 幡生工(RF181のみ記載有)
スハ44 1：36.02.25
スハ44 2：36.03.22
スハ44 3：36.03.27
スハ44 4：36.01.31
スハ44 5：35.12.28
スハ44 6：36.03.14
スハ44 7：35.12.26
スハ44 8：36.01.28

その他は手持ち資料に記載がなさそうです

>>35

手持ちの資料では　S37.5.3に国府津付近で三宅俊彦氏が撮影された上り「みずほ」1004ﾚの
先頭車および最後尾のスハフ43-10が別の本に載っていました

・東京より先頭車のスハフ43-10　車掌室側が東京向き
　　：ｊ train Vol.18 P.91
　　　「急行仕様に活路を見出したスハ44」：寺本光照氏　文
・熊本より最後尾のスハフ43-10　車掌室側が熊本向き
　　：鉄道ピクトリアル No.719　2002-6　P.56
　　　「スハ４４・スハフ４３形　運転変遷史：三宅俊彦氏　文

この「みずほ」の編成では1号車と13号車で車掌室側（デッキ側）が編成の端に
来るように向きを合わせていることが判ります。

「みずほ」編成の詳細は>>2よりARC資料館をご覧ください
(1-8号車が基本編成、9-13号車が博多回転車、スハフ43は1,8,13号車)

>>35　>>37
「みずほ」のスハフ43、どれも編成端になった時、デッキ側が車端になるような向きの写真しか見たことがないです
>>26で紹介したサイドビューの写真、スハフ42含めてそうなってますし、webや他の雑誌で見た写真も同じです
行灯を付ける関係で向きが決まっている、と推測しているのですが・・・

8号車の写真は下記サイトと国鉄時代5 P30で見ました
ttp://www.tetsudo.com/kakenuke/8/%E7%89%B9%E6%80%A5%E3%80%8C%E3%81%BF%E3%81%9A%E3%81%BB%E3%80%8D/

南紀観光はそもそも編成としての写真を見たことがないので判りません

8号車→7号車です、訂正します

>>37に追記ですが

j train Vol.18「急行仕様に活路を見出したスハ44」：寺本光照氏　文
のP.90に画像のある「天草」（筑前内野−筑前山家間　S45.1.3　撮影：山口雅人氏）では
下り向き1号車（先頭）のスハフ43-10の向きがトイレ側を先頭（編成の端側向き）なっています。

これは、S41.12.10の規定にて客車の向きが定められ
ナハ20、スハ44及びスハフ43形は出入台の無い側を下り側にする様定められた事に
従ったためであると思われます。

S41.12.10で規定された客車の向きの詳細はこちらに記載されておりますので、御参考に
「客車倶楽部　過去ログ-273-客車の向き・基準駅」
http://www.mamezoo.com/pc/PC-CLUB/LOG/LOG-B73.html


まあ、定められたS41.12以降の客車列車の編成を見ても例外が多々ありますが。

>>38

ARC資料館の「みずほ」編成を見て

「※当分の間下記の編成で運転 」とある、11号車欠の編成は
スハフ43×３の他、12号車にスハ44が入っていますね。

で、鉄道ピクトリアル No.719　2002-6を見直すと
「みずほ」の編成の下に
「■ただし改正当初は下記編成で運転」とあり、同じく11号車欠で12号車にスハ44が
組み込まれた編成が記載されていました。


スハ44まで充当されていた件については、全く気づきませんでした。

>>37 >>38
情報ありがとうございます。

とりあえず「みずほ」の再現に関しては車掌室を外向きでＯＫそうですね。
KATOベースで改造する分には室内灯ユニット側に手を入れなくて良いので、こちらの方が楽そうですね。

>>41
「みずほ」へスハ44が充当された理由ですが、オハネ17の改造が間に合わなかったからだったはずです

37.9まで「みずほ」所定編成では、オハネ17は付属編成のみ使用で5両×2組が必要です
RP667によるとオハネ17 1-33の改造直後の配置は品川ですが
その内3両が36.10に改造で誕生、その3両を含む11両が36.12までに改造で誕生しております

真っ先にスハ44をオハネ17に車種変更した場合36.10、逆に最後まで車種変更しなかった場合
(オハネ17が年末年始に臨時列車等に使用された可能性も考慮し)37.01頃までかと推測しておりますが
36.10改正直後はスハフ42、オロ61、オハ36、スハネ30なども「みずほ」に使用されているので
スハ44連結時期もはっきりとしたことは判らない、というのが正直なところです

「みずほ」のスハ44が団体観光色のスハ44だったら面白いのですが、スハ44 26-29の近代化改造が
36.10改正に間に合ったかどうかも不明ですし、新たな資料が出てこないとなんとも言えないですね

>>43

オハネ17の改造時期をチェックせねばと思っていた矢先、当該情報を含めて
の詳細な説明ありがとうございます


確かに、S36年度近代化改造の対象となったスハ44 23〜34は盛岡・大宮・高砂
の３箇所で実施した事しか判っていませんね
せめて改造完了日時が判れば良いのですが

そもそも、青大将色とはつかり色のスハ44・スハフ43 1番台及びスハニ35（主に
S35年度近代化改造の対象外の車両）が、S35年12月に臨時「第２みちのく」に
使用された後、何時頃ぶどう2号に塗装変更されたのか？
（塗装変更はS36年度近代化改造に合わせて実施されたのか？）
さえ不明ですよね

>>41
横から揚げ足とるようで申し訳ありませんが
ARCは原出典が明示されていないから
転記ミスがあるかどうかが検証できないのがちょっと気になります

>>10
補足情報

スハフ43 19 22 24
　　S38.06.1上り「みずほ」に充当(日付は東京駅、一般形最終編成)
　　　　　　　　　　　 ：季刊レイル81年秋 (これを引用した資料客車編成1975集にも記載あり)

資料を全部書庫に収めきれず、一部はダンボール箱に収納している関係で
補足情報が小出しで申し訳ありません

>>41 >>45
ARCは、あの膨大な内容をまとめられたことは見事ですしありがたく思いますが、
とくに古い年代の編成には明らかな誤りも見られるので、大雑把な変遷を
把握するのに用いて、厳密に調べたい場合は他の資料に当たったほうが
よさそうに感じます。
また、程度の違いはありますが、同様の事は鉄ピクの編成記事でも感じます。

それで、みずほの編成について、個人的には、当初の仮編成
(スハフ42、オロ61、オハ36、スハネ30等)の後、スハフ43、ナロ10、オハネ17等の
正規編成になって、スハ44連結の編成は存在しなかったのでは…と思っています。
もちろんそれを断定できるような材料はないのですが、スハ44連結の写真や
編成記録は見当たらないようですし、鉄ピク719では、スハフ42、オロ61、オハ36、
スハネ30等による、本来の当初編成に触れられてないので、あのスハ44入り編成は、
誤認で書かれた可能性もあるのでは、と思います。

時刻表復刻版（S36.10・S39.9）を見たところ、「南紀観光」の項に不定期の文字はありません。
団体専用列車なので端折られた可能性もありますが、時刻表から運転日・運休日を見極めることは無理そうです。

>>33
14でしたか・・・
まずは確定できたことを喜びたいですね。

逆に、謎が深まった感もあります。
鳴り物入りで登場した「南紀観光」用車両を、わずか半年で転属させたことになりますよね。
向日町転属（11〜14）の話も、どこかシックリきません。
日付は書類上のみで、実車はしばらく品川で使われた可能性も・・・
この時点で品川は車両不足と考えられますが、後年は稼働率が低いという話もあり、よくわかりません。

>>34
「南紀観光」の一端にスハニ35という意見ですが、数合わせは完璧ですよね。
ただ、疑問に思われる点もあります。
「和歌山の汽車・電車」という出版物に編成写真が掲載されています。
撮影日はS36.11.23、編成は両端スハフがぶどう色・中間スハが4両とも団体観光色（アルミ窓枠）です。
S36.10以降なので、向日町への転属が事実なら、品川のスハフ43は10両です。
内訳は「みずほ」用に6両、残りは予備を含めて4両。
「みずほ」は特急なので、可能な限り予備車は確保されていると思います。
それを無視しても、この写真のような編成になるのは、極めて珍しいと言えますよね。

この写真がイレギュラーな例である可能性は否定しません。
ただ、以前も書きましたが、スハニ35が「南紀観光」に使われた記録が全く無いのです。
とにもかくにも、記録が少ないので苦労しますね。

>>45

「みずほ」の編成のうちスハ44が組み込まれている編成がARCに有ったという件ですが
鉄道ピクトリアル No.719　2002-6にも同じ事が記載されておりましたので、話に出しました

確かに、ARCは14系試作編成組込「瀬戸」の編成でもスハフ14の編成位置が誤っていたり
しますので、一応他の資料で裏は取ったつもりでした

>>47

確かに鉄道ピクトリアル記載の編成表についても、「みずほ」の当初編成にスハ44が組み
込まれていた事を証明する資料が無いという件はご指摘の通りです

>>49の誤記訂正

誤：スハフ14の編成位置
正：スハネフ14の編成位置

>>48

当方もS36.10でスハフ43が4両も品川から向日町に転属したという話には
もう一つしっくりしないところがあります

「みずほ」と「南紀観光」に、代車としてスハフ42やオハ46等が充当された事からも、
その当時の品川のスハ44・スハフ43の車両不足が伺えますから


一方、向日町の団体観光列車「京都観光」が設定されたのはS37.10の話ですし
S36.10の時点でスハフ43が4両も必要ありません

今の所は、実際に「京都観光」充当用として品川から向日町へ転属した事の裏が取れた
のは（正確な転属時期は不明ですが）スハフ43 13のみですね


この辺は
スハニ35を含めたS35年度近代化改造車が書類上はS36.3.31転属となっているのに
実際はスハフ43 18〜24のうち少なくとも6両はS35年の年末に品川にて「臨時あさかぜ」で運用
残りのスハフ43やスハ44もS36.3からの「南紀観光」に運用された
という話に通じるものがありますね

34 です。

>>48
私もスハニ35が「南紀観光」に使われたことはないだろうと思っています。
ここではスハニ35が「使われた」のではなく「使うつもりで整備したけど使わなかった」のではないか？という意味で書きました。
実際の運用では諸々の資料から両端スハフで間違いないと思っています。

あくまで団体観光色となったスハフ43の車番と両数の推測のための仮定で、
「スハニ35を使うつもりで3両整備したのなら、対応するスハフ43も同じ数だった可能性が高いのでは」
という考えです。

実際に使われなかったのは、運行開始してみると好評だったので定員確保のために半室のスハニを嫌ったのかも、
と思ったのですが、それにしても「特急」の格が今と比べものにならないほど高かった時代に、
夜行主体の列車とはいえ「みずほ」を差し置いて臨時の急行に車両を割いたのか？という疑問はそのまま残りますね。

スハニ35はもともと特別急行の旅客の手荷物輸送のために製造された車なので
荷物室の構造などが普通の荷物車として使うには使いにくかったのでは？
あるいは南紀観光も当初は手荷物を同列車で輸送しようと思ってたけど
何らかの理由で止めたとか？

アーカイブス6「観光モデル列車」を再読しましたが、最後に気になる記載がありました
要約すると「10月改正から善光寺・日光・東京を巡る列車を誕生させる予定」とあります

これは信越・日光観光号のことだと思いますが、元記事が36年3月号ですので
文中の10月改正は36.10改正と判断していいと思います
信越・日光観光号が36.10運転開始なら向日町転属時期は一応辻褄が合いますが、果たして・・・

>>51
品川の車両不足は、スハフ43（11〜14）が転属したことが原因なのでしょうか。
スハフ42で代用した「みずほ」を見ると、そう考えたほうが自然かもしれません。
それでもこの転属は、どこか釈然としません。
もう少し資料が欲しいところですね。

>>52
＞使うつもりで整備したけど使わなかった
私も同感です。
アーカイブス6（ピクトリアル116）の記事に、スハニ35の話は出てきません。
計画終盤の執筆ではないと思われるので、スハニ35使用計画は早期に消滅した可能性が高そうです。


>>54
S36.10時点で、向日町のスハフ43に運用が無いという情報もあります。
その記事にある「九州観光」と思しき列車も、車両が完成するのは翌年なので間に合いません。
時刻表を借りてくればよかったと、やや後悔しています。

>>55氏に補足です

「九州観光」（東シナ）向けオハネフ11及びオハネ17 600番台の製造日ですが

オハネフ11：製造日はS37.3.22（8両)、S37.3.34（8両)
オハネ17：製造日は当初配属向日町の621（幡生工改造1号）が最初でS36.12.25
　　　　　　次が品川の2601（大宮工改造1号）がS36.12.28、
　　　　　　それ以降はS37年に製造されてS37.3.31までに全車24両が改造される
　　　　　　品川配属分（2編成分8両）が揃うのはS37.3.39（2608の製造日）以降

参考資料：鉄道ピクトリアル　No.667（1999-4）

「九州観光」運転開始時の東京駅の式典後、列車発車時と思われる写真
が鉄道ピクトリアルNo.667（1999-4） P.56に載っています。
S37年としか載っていないのが残念ですが

同じページに豊橋駅にてS37.5.27に白井良和氏が撮影された「九州観光」
が載っていますので、S37年5月には運転されていたことが判ります

>>55

「みずほ」にスハフ42が代車で充当された時期がある程度つかめると
品川の車両不足時期（≒スハフ43×4両の転属時期）が見えてくるかもしれません

結局の所、もう少し資料を探し出すしかないですね

手持ち資料ではスハフ42、オハフ45、オハ36等を使用した「みずほ」変則編成の記録は少なく
36.10.2上り(RF194)、36.10.3下り(レイル'81秋)：中間4両を除き同じ編成なので折り返し
36.10.13(サイドビューの写真)：上り最後尾がスハフ42(他の緩急車は形式判別できず)

一方、スハフ43が3両揃った最古記録は、37.1.13(RP719)でしょうか
これ以降の編成記録・写真では「みずほ」の緩急車はスハフ43ですね
(写っていない編成の反対側や中間緩急車にスハフ42がある可能性もありますが)
ざっくり手持ち資料を見直しましたが、こんな感じでした

毎日の記録が残っているわけではないので何とも言えませんが、
この3ヶ月の間に何があったのか気になります

>>9のスハフ43 14の情報更新

スハフ43 14
　団体観光色
　　撮影時期不明：日本の客車（＆ 日本の客車　復刻版）P.243
　　　（詳細は>>33参照）
　　S36.10もしくはS38.6頃に向日町に転属

58です、色々資料を再読しましたが、やはり37.1以降の記録では
「みずほ」はスハフ43を使用しているようです
(スハフ42等の代車の写真・記録は無かった)

36.10当初は「南紀観光」にスハフ43を優先的に充当したものの、
37.1までに「みずほ」に優先的に充当するように変更し、
「南紀観光」に代車を入れたという可能性はどうでしょうか？
「南紀観光」3組の片方のみスハフ43としたのか、1組のみ
両端スハフ43としたのかは判りませんが

>>60

43氏が既に指摘されておりますが、S36年度近代化改造を実施した
スハ44 26-29の改造後品川に配属された時期との兼ね合いもあるかと
考えます。

この4両の改造が終わって品川に配属される迄は、スハフ43を
「南紀観光」と「みずほ」で取り合いとなり、「みずほ」に充当
すべき車両が不足して一部を代車（スハフ42やオハフ45等）で
対応した可能性もありますので。

スハ44 26-29の改造時期を正確に掴みたい所ですね。

「みずほ」のスハフ42代用が突発的か恒常的かで、変わってきますよね。
前者の場合は不具合や検査日程なども考えられますが、後者の場合は・・・

そもそも>>13の配置両数では、「みずほ」と「南紀観光」をまわせません。
「南紀観光」＝44系×6連×3本という構図は、この時点で既に破綻していた可能性もあります。

>>62

S36.10の配置表の件については、他にも数名から疑問の声が上がっていますね

必要数を考慮すると

・「みずほ」：スハフ3両×２運用＝6両
・「南紀観光」：スハフ2両＋スハ4両×３運用＝スハフ6両＋スハ12両
・「京都観光」：スハフ2両＋スハ4両×２運用＝スハフ4両＋スハ8両

毎日運転の「みずほ」に予備車を１両用意する
＆スハニ35は「南紀観光」に使用しないとして

品川で使用
　スハ44 1〜8･26〜29（12両）
　スハフ43 11･12･14〜24（13両）
　スハニ35 4〜6（3両）

向日町で使用
　スハ44 23〜25･30〜34（8両）
　スハフ43 1〜3･13（4両）

とすると、辻褄が合うのですけど

「南紀観光」と比べると、「みずほ」は1運用が短い（2泊3日）ですよね。
綱渡り的な運用をしていたなら、これも一因になりそうです。

「みずほ」にせよ「南紀観光」にせよ、毎日が満席だったとは考えにくいですよね。
日によってはスハニ35を使える環境もあったと思います。
それでもスハフ42を使った理由、気になりますね。

S36.10の配置について、資料の信憑性はどの程度なのでしょう？
常に2つの可能性を考えるのも、どこかモヤモヤしますね。

>>64

客車倶楽部メモ(339)でS36.10の配置を書いた方って、
「客車空気調和装置資料室」（http://cu1.web.infoseek.co.jp/index.htm）で
食堂車の運用について書かれている吉岡真一氏ですよね？

その食堂車運用の記事の中で、中村光司氏からS36.10時点の大鉄と門鉄の配置を提供してもらった、
という記述があるので、それが元になっているのではないでしょうか？
（http://cu1.web.infoseek.co.jp/kumoi103/kumois02.htm の「第７回 36−10改正までの変化」から下の記述）

もっとも、これが食堂車以外も含めたすべての車両の配置かどうかは分かりませんが。

>>65
なるほど、そうでしたか。
信用できそうな人からの情報みたいですね。
少し落ち着いてきたので、また調べてみたいと思います。

遅レスについてはご容赦を。

まずはご無事でなにより

>>67
ありがとうございます。
貴殿もご無事でなによりです。
今後とも、お付き合いください。

１ヵ月半ぶりの書き込みを見てホッとした俺が居る

吉岡氏と中村氏の情報なら間違いないでしょう

S36.10 大鉄局配置の事ですが、局報を撮影した画像を確認しました。
先に話題となっていた方の提供資料と同じものです。
画像を出すことは出来ませんが、詳細を確認しましたのでお知らせ致します。

京都支区
スハ44 23 24 25 30 31 32 33 34

宮原客車区
スハニ35 2 3

大鉄局管内
スハ44 8両
スハニ35 2両

出典　昭和36年10月19日 大鉄達乙第3480号別冊

>>71

確認サンクスです


S36.10の時点の大鉄局にスハフ43は１両も配置無しですか？

S36.10の時点でスハフ43 10は全て品川配属で、品川受け持ちの「みずほ」と「南紀観光」に
必要なスハフ43は確保されているという理解で良いと考えますが

今度はS37.10の「京都観光」設定迄の間、スハフ43 1〜3が何処に転属していたのか気に
なります

>>72
おっと失礼をしました。
スハフ43を抜かしてしまいました。

-追加-
京都支区
スハフ43 1 2 3 11 12 13 14

大鉄局管内
スハフ43 7両

>>73
大鉄の所属記録ありがとうございます

スハフ 7両、スハ 8両配置ですと6両2組の運用を持っていたと思われます
(スハフ 1両、スハ 2両が予備か？)
これが信越・日光観光号ではないかと推測します

>>74
いえいえ、お役に立てればなによりです。
引き続き関係しそうな資料を探してみます。

>>71 >>73 本スレ7氏
裏づけをいただき恐縮です。
信憑性を疑問視するような書き方をして、申し訳なかったと感じています。


ところで、王様のサイトに団体観光色の完成品写真が掲載されています。
目を凝らすとスハフ43の車番は・・・11？
根拠がある付番なのか適当な付番なのか、気になるところであります。

>>76
王様キットの説明書の実車解説を読むと目からウロコのことばかり
かなり綿密な独自考証やってるみたいだから
何らかの根拠があるのではないかと

>>76
資料の信憑性を疑うのは当然のことです。
お気になさらないでください。

>>71　>>73

資料の裏付け作業ご苦労様です

しかし、S36.10の時点でのスハフ43-10番台が4両向日町に転属となったということは

S36.10以降は向日町のスハフ43のうち何両かを品川に貸し出しとしない限りは、
「南紀観光」編成、６両×３編成を組成する為の緩急車が足りなくなりますね

>>79
S36.3〜 　44系6連×3を充当
S39.10〜　43系に置き換え

運用に関しては、この2点しか情報がありませんよね。
S36.10以降は予備車なしで考えても2本しか組めません。
この時点で、自転車操業的な運用は終了と考えるのが自然なのでしょう。

後年は44系の稼働率が低かったという話もありました。
奥野氏撮影のスハフ43-23も、いろいろと謎を深めてくれます。
号車札が飛んでいることから増結の可能性は低く、右隣は併結列車（オハフ45-100）でしょうか。
背景から京都駅と推察しましたが、ダイヤを考えると撮影できるのは夕刻のみ。
ところが、どう見ても夕刻とは思えない・・・

我が家でも蔵書を読み返していますが、見事なほど資料がみつからない状況です。
直接関係ありませんが、ニヤリとする写真も稀に出てきますので、楽しみながら調べていきたいですね。

すいません、前言撤回です。
撮影された1963（S38）にオハフ45-100は存在しないので、素直にオハ46ですね。
ということは増結でしょうか。
号車札からスハ44を1両減車したと思われるところに、緩急車の所要増になる形の増結・・・

難しいですね。

>>81
編成端が必ず緩急車でなければならない訳でもなし

>>80

首都圏から南紀への観光シーズンは春から夏がメインで、
冬はオフシーズンですから、どうしても稼働率は低くなりますね

大鉄局受け持ちの京都観光や（関西圏からの）信越・日光観光の方が
ニーズがありそうな気がします

大鉄局のスハ44系も6両編成が3運用（残りは予備車）しか無いので
京都観光と信越・日光観光を上手く使い分けていたのでしょうけど

流れを読まず備忘録的に。既出ならご勘弁。

鉄道ピクトリアル1976-6 No.321 24頁モノクロ写真
キャプション：東京駅に到着する特急「みずほ」　1004レ　スハフ4321[東シナ]ほか　'62-6-14　三宅俊彦
写真：デッキ側に「みずほ」マーク付、標識灯円板付、濃色一色（ぶどう色？）で帯無し
アルミサッシ、デッキドアはアルミサッシの開閉式二段窓
隣はオロネ10と思われる。

所属及び車番は写真からは判読できないためキャプションの正誤は担保されず

ご参考になれば幸い。

>>84
キャプションは信用する方向でいきましょう。
そうでないと、編成記録などの文字情報はアウトになりますので。

みなさん、その後いかがでしょうか？

「最盛期の国鉄車輌８」にスハニ35の写真が掲載されていますね。
尾久に貸し出され、普通列車運用に就いているようです。
車両の向きやスロハ32との組み合わせなど、件の解明には無縁ですが、貴重な記録と思われます。

私は見落としましたが、RM誌にも掲載されていたのでしょうね。

鉄道ファン1994年10月号 No.402
p.43〜「惜別 みずほの30年」のp.44,45にスハフ43の写真多数あり。
1962〜63年、みずほテールマーク付、車番は読み取れません
何らかのご参考になるかどうか


ちょっと話題は飛びますが
同書p.33の1983年11月27日 EF70牽引「さくら」＠長崎駅の写真
EF70 71＋スハネフ14＋オロネ14＋『オハ14』＋オハネ14＋オシ14＋オハネ14＋スハネフ14

間にオハ14が入ってるけど何の説明もありませんが、これ何でしょうね？

>>88
前者
スハフ42が入った変則編成時代の写真は無いですか？

後者は時期的にハネ二段化改造で予備車が足りない頃ですね

>>89
残念ながら載っていない。
RF誌は過去25年分くらい読み返したけど、既出以上の発見はなかった。

>>89

キャンブックスの「ブルートレイン」にスハフ42組込「みずほ」の写真が載っていた様な

ばーっと読んだのですが触れられてない件。
観光色??スハフ43とスハ44
ここに銀河の写真あり。
http://www.tetsudo.com/kakenuke/91/%E6%80%A5%E8%A1%8C%E3%80%8C%E9%8A%80%E6%B2%B3%E3%80%8D/

RM264の宮内明朗氏(1961-7-22)と同時期と思われます。
尚.この写真の拡大したものは鉄道DATAプラスNO.8にもありスハフ4312と読み
とれる。スハフ4312とスハ44X3

観光色??スハニ35　不定期準急白樺号
鉄道ピクトリアルNO.784に沢柳健一氏の写真あり。(スハニ356)1960-8となって
いるが36-10以降の誤りと思われます。

他に図書館で借りた鉄道人物??社の東海道線の書籍にカラーでいこい号の
カットがありました。
1961-2-18品川
ＥＦ58119(ブルトレ色).スハフ43(観光色).ナロ10(茶).スロ54(茶).スハ44X3
(観光色)まで。
コピーで十分楽しめます。

>>92
私にとっては初見の写真です。
よく見ると、後ろから2両目もスハフ43ですよね。

S36.7らしいとのことですが、いろいろ考えられますね。
ともあれ、スハフ43-12が団体観光色と確定できたのは大きな一歩です。

>>92
スハニ356の使用っぽい写真は最近10年の国鉄車両にもあります。
またスハ444(観光色).スハフ4323(茶)もでています。

age

移転

新発見ありませんか＼(^o^)／

サルベージ

ピク今月号に面白い写真が載っていたので保守age

>>99
車番が判明しているのがぶどう色の最後尾車両(スハフ43 24だっけ？)だったのが残念
年末予定のスハ43形の一族(下巻)まで新たな発見はないかもね

特ハと並ロの組み合わせは珍しいね。
2等がTR47で1等がTR11なんて、1等客を馬鹿にしすぎ。

男性を侮辱した女のわがまま【女性専用車両】を廃止させよう

読売テレビが女のわがまま女性専用車を斬る
http://www.youtube.com/watch?v=98pWaXYihXk&list=PLCDC875F7D14589A7

保守♡

>>101
俺もそんな組み合わせ見てみたかったぞｗｗｗ

>>104大井川の元西武電車改展望車

いまは台車かえたけどな

あのTR11はナハ22000時代のかな。確かあの西武車って、元を辿ると
終戦直後の車両不足時に融通してもらった木造客車だったと思うが。
アレ廃棄しちゃったかなぁ・・・元をたどる資料として面白い
存在だったんだが。

高崎にいたオハ35ノーシル・ノーヘッダー（青）の画像、どこかにありませんか？

大井川のじゃだめなのか？

こんなのでも良いの？
79/9/15
沼津
EF58 49
ｽﾛﾌ81 2102金ﾌｲ
ｽﾛ81 2104
ｽﾛ81 2103
ｽﾛ81 2102
ｽﾛ62 2060
ｽﾛ81 2101
ｽﾛﾌ81 2101

1両だけｽﾛ62

マロネ40絞りあり
車番特定出来ますでしょうか？

78/8/6
青森発奥羽線
20:50着４便に接続する普通？行？レ
ED75 757
ｵﾊﾌ61 2293秋ﾋﾛ
ｵﾊ35 2183
ｽﾊ43 2073茶
ｵﾊ35 2239
ｵﾊﾌ33 2079
ｽﾊﾌ42 2016

鉄模板客車スレ復活age

高度なスレ

板違いっぽくありませんか？