【ビジネス特急】151系車両 2号車【こだま】
1 ：回想774列車：
昭和33年11月、国鉄初の電車特急として華々しくデビュー。
現在の特急型車両の基礎を築いた、151系車両について語りましょう。
(161系・181系も含めて)
前スレ
【特急こだま】151系車両【パーラーカー】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1221233025/
現在の特急型車両の基礎を築いた、151系車両について語りましょう。
(161系・181系も含めて)
前スレ
【特急こだま】151系車両【パーラーカー】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1221233025/
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>>1
乙第一こだま
乙第一こだま
>>1 乙
4 ：回想774列車：2009/01/14(水) 23:33:42 ID:/AqB6Omr
※※ ネタ・妄想厳禁！！ ※※
5 ：回想774列車：2009/01/15(木) 00:06:51 ID:Q29r7F6R
>>5
妄想ｲﾗﾈ
妄想ｲﾗﾈ
7 ：回想774列車：2009/01/15(木) 07:48:49 ID:nIPDiPk4
>>5
川重か鉄博でオナニーしてろ
川重か鉄博でオナニーしてろ
さっきＴＢＳに「ちよだ号」の映像がほんの一瞬出てきた
鉄道博物館の特別展は必見。帰りに図録を買うのを忘れずに。
鉄博の図録は読み応えあるよね。
この間行ったけど、なんだかんだで一番長くいたのは企画展示場だったし。
この間行ったけど、なんだかんだで一番長くいたのは企画展示場だったし。
12位じゃねえか
なんで後ろのパーラーカーには冷房装置付いてるのに
運転室は扇風機だけなの？
運転室は扇風機だけなの？
13 ：回想774列車：2009/01/16(金) 22:19:32 ID:mwqleUs6
運転室は労働者のスペース
パーラーカーは資本家のスペース
それだけ
パーラーカーは資本家のスペース
それだけ
14 ：回想774列車：2009/01/17(土) 05:55:13 ID:8apogCyU
三等車でもついてますが？
15 ：回想774列車：2009/01/17(土) 08:27:49 ID:4hr180d6
三等車でも特別急行料金払っとるお客様やさかいに
16 ：回想774列車：2009/01/17(土) 08:58:23 ID:8apogCyU
こだまの三等に付いてて
つばめの二等には
付いてなかったりした
つばめの二等には
付いてなかったりした
まだまだ蒸気が主力の時代に、
いくら特急でも運転席に冷房は無理だよ。
運転士の待遇面で差がつきすぎるから。
いくら特急でも運転席に冷房は無理だよ。
運転士の待遇面で差がつきすぎるから。
確かに。鉄博の企画展は見応えあるね。見終わったら約１時間経過してたよ。
あのスピードレコードマークは昔盗難か紛失に遭った話を聞いた事あるけど本物？
あのスピードレコードマークは昔盗難か紛失に遭った話を聞いた事あるけど本物？
一時噂になってたけど、外しただけじゃなかったの？
HMだと東海道最終こだまのセレモニーで、手書きのマークつけて
ひんしゅくかってたな。あれも結局真相はなんだったのだろう。
HMだと東海道最終こだまのセレモニーで、手書きのマークつけて
ひんしゅくかってたな。あれも結局真相はなんだったのだろう。
20 ：回想774列車：2009/01/17(土) 17:21:02 ID:mvLptWQh
弁天町のモックアップ前頭部に、客室部を継ぎ足してクロ１５１にしてもらいたい。
台車の在庫がもう無いかもしれないから、４８５のＴＲ６９で代用でもしかたない。
台車の在庫がもう無いかもしれないから、４８５のＴＲ６９で代用でもしかたない。
21 ：回想774列車：2009/01/17(土) 17:24:15 ID:mvLptWQh
↑ それができたら、車内でコーヒーか紅茶にクッキーを付けて、喫茶サービスしてもらえたら最高〜♪
>>20
アレはクハやで
アレはクハやで
>>17
0系の運転室には冷房ありますが？
0系の運転室には冷房ありますが？
特急だって120km/h走行で窓なんて開けられないと
181系ときの元運転士氏がおっしゃっていましたが。
181系ときの元運転士氏がおっしゃっていましたが。
俺の知り合いは開けてたけどな。
窓開けて走行してる写真なんて沢山残ってるし。
大体120km/hは43-10からだよ。
窓開けて走行してる写真なんて沢山残ってるし。
大体120km/hは43-10からだよ。
後ろの客室の冷房から貰ってるから
効きのいい時と悪い時がある
効きのいい時と悪い時がある
キハ81なんか運転室非冷房だったけど
運転室内に発電機用エンジンの排気管がとおるなど地獄の暑さだったから
すぐ冷房装置つけたな
運転室内に発電機用エンジンの排気管がとおるなど地獄の暑さだったから
すぐ冷房装置つけたな
29 ：回想774列車：2009/01/18(日) 23:25:24 ID:uuqxSs4Y
クロ253が出た時に、クロ151と同じ寸法だと思い、グリーン車に乗った。
なんか運命が似てるなぁ。
181が481に代わったように、巨259も４列グリーンに？
なんか運命が似てるなぁ。
181が481に代わったように、巨259も４列グリーンに？
30 ：回想774列車：2009/01/19(月) 00:45:06 ID:UYaaXY8O
32 ：回想774列車：2009/01/19(月) 09:00:37 ID:HVX8JhHC
昭和33年運用開始当時の『こだま号』の食堂車メニュー
卵焼き定食 １７０円
コロッケ定食 １７０円
鶏のから揚げ定食 １８０円
サケの塩焼き定食 １９０円
とんかつ定食 １９０円
カレイの煮付定食 １９０円
サバの味噌煮定食 １９０円
日替わり刺身定食 １９０円
ハンバーグ定食 １８０円
豚生姜焼き定食 1８０円
牛焼肉定食 １８０円
豚焼肉定食 １８０円
カレーライス定食 １３０円
ハヤシライス定食 １３０円
オムライス定食 １３０円
焼き飯定食 １３０円
親子丼定食 １５０円
牛丼定食 １５０円
豚丼定食 １５０円
中華定食 １５０円
焼きそば定食 １１０円
きつねうどん定食 ７０円
きつねそば定食 ７０円
カレーうどん定食 ９０円
卵焼き定食 １７０円
コロッケ定食 １７０円
鶏のから揚げ定食 １８０円
サケの塩焼き定食 １９０円
とんかつ定食 １９０円
カレイの煮付定食 １９０円
サバの味噌煮定食 １９０円
日替わり刺身定食 １９０円
ハンバーグ定食 １８０円
豚生姜焼き定食 1８０円
牛焼肉定食 １８０円
豚焼肉定食 １８０円
カレーライス定食 １３０円
ハヤシライス定食 １３０円
オムライス定食 １３０円
焼き飯定食 １３０円
親子丼定食 １５０円
牛丼定食 １５０円
豚丼定食 １５０円
中華定食 １５０円
焼きそば定食 １１０円
きつねうどん定食 ７０円
きつねそば定食 ７０円
カレーうどん定食 ９０円
文化欠陥症候群による〇病乙
34 ：回想774列車：2009/01/19(月) 09:23:44 ID:7PqBkLAK
35 ：回想774列車：2009/01/19(月) 15:18:35 ID:SCDtqKjP
カレイの煮付けとか
凝ったメニューあったんだな
凝ったメニューあったんだな
なんだ自演か？
37 ：回想774列車：2009/01/19(月) 20:46:17 ID:vHFzjtf6
モハシでは暖かいメニュー無理だぞ？
精々トーストくらい
精々トーストくらい
モハシは最後まで電子レンジ無かったのかな？
39 ：回想774列車：2009/01/19(月) 22:06:35 ID:8JmEw6lI
>>38
後に設置した可能性はあると思われ（昭和38年以降）
後に設置した可能性はあると思われ（昭和38年以降）
41 ：回想774列車：2009/01/19(月) 23:14:44 ID:vHFzjtf6
43 ：回想774列車：2009/01/20(火) 09:38:44 ID:wh+UjQef
やっと平和が訪れたと思ってたのにまた荒れるのかよ
44 ：回想774列車：2009/01/20(火) 09:57:36 ID:WlZl3YHB
やきそば定食って何？ ゴハンはいりません
45 ：回想774列車：2009/01/20(火) 12:31:10 ID:wLtYhZjo
コールビーフって、牛肉のたたきみたいなもんか？
そういや、大昔のＲＪ誌に、あさかぜに乗った、どこかの国の鉄道総裁が、
食堂車で出た牛肉のたたきをいたく気に入り、おかわりを所望、
日本の列車食堂車は世界一だと褒めた、みたいな記事があったな。
そういや、大昔のＲＪ誌に、あさかぜに乗った、どこかの国の鉄道総裁が、
食堂車で出た牛肉のたたきをいたく気に入り、おかわりを所望、
日本の列車食堂車は世界一だと褒めた、みたいな記事があったな。
46 ：Railway Ghostwriter：2009/01/20(火) 14:33:48 ID:W9FgZmS0
>>45 の某国鉄道総裁の記事そのものが作り話である旨、
冒頭に断り書きがされていなかったか?
冒頭に断り書きがされていなかったか?
トキワニア共和国国鉄総裁タネムロ博士ｗ
48 ：回想774列車：2009/01/20(火) 16:57:03 ID:6xUWroN6
ゴミ取り出すシャッターあったな
181になると廃止された
181になると廃止された
50 ：回想774列車：2009/01/20(火) 18:14:33 ID:9i77QAma
52 ：回想774列車：2009/01/20(火) 18:55:18 ID:dS1EPJVz
>>50暖かいメニューが無いのは間違いないぞ？
しかもメニューが昭和30年代っぽくないな。
当時ポピュラーだったアレが無い！
当時ポピュラーだったアレが無い！
54 ：回想774列車：2009/01/20(火) 20:05:16 ID:9i77QAma
55 ：回想774列車：2009/01/20(火) 20:42:13 ID:4Oo743hX
手元に『こだま』デビュー時の帝国ホテル列車食堂のビュフェメニュー有るけど、
お食事はＡ弁当２００円 Ｂ弁当１００円 お寿司１００円 定食の用意もしてございます。
と書いているだけでメニュー内容は具体的に書いてない｡
サンドウヰッチが１３０円、トーストが２５円 コールビーフ１５０円 コールチキン１５０円
コールフィッシュ１００円
コンビネーションサラダ１２０円 ハムサラダ１００円
食べ物はこれくらいしかないから、定食の値段とお召し上がり物メニューの少なさから察するに大した料理は出来なかったと思われ｡
これ以外に昼食夕食の弁当は名古屋駅発車後に車内販売する旨注記があるから、供食体制と内容はかなりお寒い様子が感じられます｡
お食事はＡ弁当２００円 Ｂ弁当１００円 お寿司１００円 定食の用意もしてございます。
と書いているだけでメニュー内容は具体的に書いてない｡
サンドウヰッチが１３０円、トーストが２５円 コールビーフ１５０円 コールチキン１５０円
コールフィッシュ１００円
コンビネーションサラダ１２０円 ハムサラダ１００円
食べ物はこれくらいしかないから、定食の値段とお召し上がり物メニューの少なさから察するに大した料理は出来なかったと思われ｡
これ以外に昼食夕食の弁当は名古屋駅発車後に車内販売する旨注記があるから、供食体制と内容はかなりお寒い様子が感じられます｡
56 ：回想774列車：2009/01/20(火) 20:44:53 ID:4Oo743hX
×定食値段
○単品と弁当の値段
○単品と弁当の値段
>>54
登場時の調理設備ではトーストと飲み物程度しか暖かいものは出せんよ…
登場時の調理設備ではトーストと飲み物程度しか暖かいものは出せんよ…
58 ：回想774列車：2009/01/20(火) 21:22:17 ID:ldhjWGiz
ビュフェのコンセプトは、暖かい料理を提供する設備が無かったこともあって、飲み物類をメインに提供する、スナック的なものを
目指したとの事。
目指したとの事。
59 ：回想774列車：2009/01/20(火) 22:08:02 ID:dS1EPJVz
60 ：回想774列車：2009/01/20(火) 22:22:08 ID:zMb4DYbn
>>58
つまりは近鉄のスナックカーみたいなやつかな？
つまりは近鉄のスナックカーみたいなやつかな？
61 ：回想774列車：2009/01/20(火) 22:36:54 ID:dS1EPJVz
電車だと1961ｰ12月にサハシ153ｰ23に
試験的に電子レンジが設置されてます
モハシ21には無いよね？
試験的に電子レンジが設置されてます
モハシ21には無いよね？
昭和33年当時はまだ国産の電子レンジは無かったんだな
63 ：回想774列車：2009/01/20(火) 22:56:02 ID:nF/ojxAj
>>61
無い、トースターは付いてるが。
サシ１５１にしても電気レンジが最初に付いたが、電子レンジは無かった。
電気レンジにしたって、石炭レンジと比較されてステーキが焼けるの？なんて
心配されたんだから。
無い、トースターは付いてるが。
サシ１５１にしても電気レンジが最初に付いたが、電子レンジは無かった。
電気レンジにしたって、石炭レンジと比較されてステーキが焼けるの？なんて
心配されたんだから。
64 ：回想774列車：2009/01/20(火) 22:57:29 ID:d+ADcuLr
>>55
コールビーフって今で言うならローストビーフなんかな？
コールビーフって今で言うならローストビーフなんかな？
65 ：回想774列車：2009/01/20(火) 23:13:16 ID:9i77QAma
>>57
そりゃ、登場時にはまだ無いな。
>>59
＞61が言うとおり、1961年に153に搭載して、1962年にオシ16にも付けたはず。
‥と、すると、
「電子レンジ」という名前は、安全でスピーディーなこの装置を東海道本線の電車特急「こだま」
（151系電車）に搭載する際、国鉄の担当者のひらめきによって命名されたのが最初とされる。
その後市販品にも使われ、一般的な名称となっていった。
↑この文章合ってるの？
そりゃ、登場時にはまだ無いな。
>>59
＞61が言うとおり、1961年に153に搭載して、1962年にオシ16にも付けたはず。
‥と、すると、
「電子レンジ」という名前は、安全でスピーディーなこの装置を東海道本線の電車特急「こだま」
（151系電車）に搭載する際、国鉄の担当者のひらめきによって命名されたのが最初とされる。
その後市販品にも使われ、一般的な名称となっていった。
↑この文章合ってるの？
67 ：回想774列車：2009/01/21(水) 00:19:55 ID:SGxmVP8K
>>64
その通り
その通り
68 ：回想774列車：2009/01/21(水) 07:17:05 ID:x6+06xgj
160キロ試験のときに食堂車を計測基地にした。
そのときウエトレスも乗って試験官たちに
サンドイッチやカレーを振舞ったらしい。
そのときウエトレスも乗って試験官たちに
サンドイッチやカレーを振舞ったらしい。
今日も〇病乙ｗｗ
71 ：回想774列車：2009/01/21(水) 08:51:04 ID:O4KX8ZNo
ボンカレー位なら作れたかｗ
ライスは無いけどね
ライスは無いけどね
72 ：回想774列車：2009/01/21(水) 11:43:21 ID:OgqG3psQ
73 ：回想774列車：2009/01/21(水) 12:10:06 ID:A+LtG+IB
74 ：回想774列車：2009/01/21(水) 12:34:38 ID:O4KX8ZNo
食堂車とのたまってるからモハシじゃなくモシかｗ
あくまでモシの話だからなｗ
>>71
ボンカレー自体がまだ存在してないだろ
ボンカレー自体がまだ存在してないだろ
77 ：回想774列車：2009/01/21(水) 15:25:09 ID:IbKWpsNE
時期ははっきりしないがモハシにも電子レンジが搭載されて、カレーライスが食べられる様になったそうです。
おそらく東海道の末期か山陽転出のころだと思われます。
おそらく東海道の末期か山陽転出のころだと思われます。
78 ：回想774列車：2009/01/21(水) 15:47:31 ID:SGxmVP8K
79 ：回想774列車：2009/01/21(水) 18:32:59 ID:OgqG3psQ
モハシの厨房設備レベルって、航空機のギャレー程度と思って間違いないかな？
81 ：回想774列車：2009/01/21(水) 19:28:44 ID:O4KX8ZNo
サハシの試験的使用の後、1964年位から
設置され始めた
ただモハシは短命だろ？
設置され始めた
ただモハシは短命だろ？
>>81
181系のビュフェ廃止は1970年頃だったか
181系のビュフェ廃止は1970年頃だったか
1970年10月改正で廃止
84 ：回想774列車：2009/01/21(水) 21:40:30 ID:d5G464zL
モハシ登場時のメニューを見たが
温かい食べ物はトーストだけじゃねーか。
温かい食べ物はトーストだけじゃねーか。
85 ：回想774列車：2009/01/21(水) 23:11:03 ID:O4KX8ZNo
86 ：回想774列車：2009/01/22(木) 01:16:23 ID:JqwxQz/I
>>85
ありません、少しは本を読みなさい。
ファンやピクの151系の特集号を熟読すれば一目瞭然。
トースターしか付いてません。
「汽車キチ昭和史」という本に、開業当時のこだまのモハシでハムトーストを
食べたという記述があるが、よく揺れるんでカウンターにへばりついて食べたそうなw
ありません、少しは本を読みなさい。
ファンやピクの151系の特集号を熟読すれば一目瞭然。
トースターしか付いてません。
「汽車キチ昭和史」という本に、開業当時のこだまのモハシでハムトーストを
食べたという記述があるが、よく揺れるんでカウンターにへばりついて食べたそうなw
87 ：回想774列車：2009/01/22(木) 05:48:51 ID:PSvLu2qU
88 ：回想774列車：2009/01/22(木) 08:56:41 ID:7ZhwxAH5
160キロ試験のときウエトレスはグリーン車で待機していた。
89 ：回想774列車：2009/01/22(木) 10:28:26 ID:PSvLu2qU
グリーン車に上戸彩がいたと…
90 ：回想774列車：2009/01/22(木) 11:21:45 ID:Fh8rpvOK
１６０キロ試験の試験運転区間は、金谷→藤枝間でほんの数分程度だった。
万一の事態も考えられる試験運転にウエイトレスを乗せるはずはない。
それから、試験編成はサロ２両を抜いた６連が使用された。
ついでに言えば、当時グリーン車はまだ無く、サロは２等車だった。
釣りはやめようね〜♪
さみしいのは分かるけど。
万一の事態も考えられる試験運転にウエイトレスを乗せるはずはない。
それから、試験編成はサロ２両を抜いた６連が使用された。
ついでに言えば、当時グリーン車はまだ無く、サロは２等車だった。
釣りはやめようね〜♪
さみしいのは分かるけど。
91 ：回想774列車：2009/01/22(木) 14:35:23 ID:PSvLu2qU
92 ：回想774列車：2009/01/22(木) 16:46:56 ID:P2sX6oZP
違います
正式にはウエイトレスと言うんです
キミはモノを知らないアフォだろW
正式にはウエイトレスと言うんです
キミはモノを知らないアフォだろW
94 ：回想774列車：2009/01/22(木) 19:50:40 ID:R8wg5ZbJ
>>85
>>86
54は俺だ。
しかし、電子レンジは搭載されてなくとも、
ウィキペディアの「電子レンジ」の記事には
「電子レンジ」という名前は、安全でスピーディーなこの装置を東海道本線の電車特急「こだま」
（151系電車）に搭載する際、国鉄の担当者のひらめきによって命名されたのが最初とされる。
その後市販品にも使われ、一般的な名称となっていった。
‥と書いてあるし、昭和35年6月から、下り「第一つばめ」・上り「第二つばめ」を担当した帝国ホテルのメニューには
サーロインステーキ・シチュー・カレーライス等のメニューもある。
電子レンジが無かったとしても、それなりにトースト以外の温かい食べ物はあるんだな。
>>86
54は俺だ。
しかし、電子レンジは搭載されてなくとも、
ウィキペディアの「電子レンジ」の記事には
「電子レンジ」という名前は、安全でスピーディーなこの装置を東海道本線の電車特急「こだま」
（151系電車）に搭載する際、国鉄の担当者のひらめきによって命名されたのが最初とされる。
その後市販品にも使われ、一般的な名称となっていった。
‥と書いてあるし、昭和35年6月から、下り「第一つばめ」・上り「第二つばめ」を担当した帝国ホテルのメニューには
サーロインステーキ・シチュー・カレーライス等のメニューもある。
電子レンジが無かったとしても、それなりにトースト以外の温かい食べ物はあるんだな。
95 ：回想774列車：2009/01/22(木) 20:23:31 ID:PSvLu2qU
96 ：回想774列車：2009/01/22(木) 21:29:45 ID:JqwxQz/I
>>94
お前は学会に推したいくらい救い難い大馬鹿者だな！ww
お前の言う帝国ホテルのメニューは、サシ151の電気レンジで作ったんですけど〜w
昭和35年6月から食堂車が連結されたのは知ってたかな？ その様子じゃ知らんなww
しかも、昭和35年6月はまだ一品料理は出していなくて基本的に定食（コース料理）
だったからカレーライスは食えないんですけど〜
もう一度151系の歴史と「電子レンジ」と「電気レンジ」の違いを勉強してきなさい！w
恥ずかしいからさ〜www
お前は学会に推したいくらい救い難い大馬鹿者だな！ww
お前の言う帝国ホテルのメニューは、サシ151の電気レンジで作ったんですけど〜w
昭和35年6月から食堂車が連結されたのは知ってたかな？ その様子じゃ知らんなww
しかも、昭和35年6月はまだ一品料理は出していなくて基本的に定食（コース料理）
だったからカレーライスは食えないんですけど〜
もう一度151系の歴史と「電子レンジ」と「電気レンジ」の違いを勉強してきなさい！w
恥ずかしいからさ〜www
97 ：回想774列車：2009/01/22(木) 22:01:57 ID:R8wg5ZbJ
98 ：回想774列車：2009/01/22(木) 22:28:14 ID:PSvLu2qU
電子レンジ設置後ならビュフェで
カレーライスが食べられるようになった
ただ1964年位からだよ
サハシ153は
全車両設置されたがモハシはわからん
カレーライスが食べられるようになった
ただ1964年位からだよ
サハシ153は
全車両設置されたがモハシはわからん
99 ：回想774列車：2009/01/22(木) 22:28:27 ID:R8wg5ZbJ
>>95
確かに、最初はそこから話が始まった。
「温かい物が出せない」って文に疑問が浮かんで、
それで、電子レンジの話が出てきたんだ。
しかし、96氏の言ったとおり、電子と電気の一文字を間違ったので、
実際は搭載されてなかった。こっちの過ちだ。すまない。
確かに、最初はそこから話が始まった。
「温かい物が出せない」って文に疑問が浮かんで、
それで、電子レンジの話が出てきたんだ。
しかし、96氏の言ったとおり、電子と電気の一文字を間違ったので、
実際は搭載されてなかった。こっちの過ちだ。すまない。
100 ：回想774列車：2009/01/22(木) 22:36:09 ID:PSvLu2qU
101 ：回想774列車：2009/01/22(木) 22:47:41 ID:cjXWCLPT
>>96
定食が提供されるのは、朝・昼・夕食の時間帯のみで、それ以外は一品料理を取り扱っており、
もちろんカレーライスやシチュー、ステーキなども食べる事が出来ました。
一方、定食時間中でも、スープくらいは追加注文できた筈。
定食が提供されるのは、朝・昼・夕食の時間帯のみで、それ以外は一品料理を取り扱っており、
もちろんカレーライスやシチュー、ステーキなども食べる事が出来ました。
一方、定食時間中でも、スープくらいは追加注文できた筈。
102 ：回想774列車：2009/01/22(木) 23:34:11 ID:Fh8rpvOK
最新号のピクにパーラーカーの特別座席券と乗車率が載っている。
区間運転の「おおとり」と「うずしお」はほとんど利用されていなかった。
区間運転の「おおとり」と「うずしお」はほとんど利用されていなかった。
103 ：回想774列車：2009/01/22(木) 23:51:57 ID:W8V4o+Yq
VIP利用が前提の車両だから乗車率はどーでもエエンよ。むしろ満席のほうが都合が悪い。
104 ：回想774列車：2009/01/22(木) 23:55:44 ID:Fh8rpvOK
パーラーカーの利用が最も多い区間は東京〜京都間。
どうも個人や小グループの外人観光客が上客だった様だ。
どうも個人や小グループの外人観光客が上客だった様だ。
105 ：回想774列車：2009/01/23(金) 01:04:35 ID:/ASNla4G
１５１系の中間付随車、サロ、サハ、サシの１８１系化改造は、いったいどこを改造したのだろうか？
107 ：回想774列車：2009/01/23(金) 07:33:43 ID:z6L3Kn2S
ウエトレスはいた。
関係者に飲み物を提供するために。
VTRにも微かだが映りこんでいたぞ。
160キロという人類未踏の高速度試験だ
それは試験官やウテシものどがカラカラに
なるだろう？
関係者に飲み物を提供するために。
VTRにも微かだが映りこんでいたぞ。
160キロという人類未踏の高速度試験だ
それは試験官やウテシものどがカラカラに
なるだろう？
108 ：回想774列車：2009/01/23(金) 07:38:45 ID:Pu5xJbly
じゃ新幹線の速度試験の時は？
ＥＨ１０の時は？
ＥＨ１０の時は？
いつも朝起きてすぐ、必死になって考えた
くだらんネタを書き込んでる、
どアホがいるスレはここですか？
くだらんネタを書き込んでる、
どアホがいるスレはここですか？
110 ：回想774列車：2009/01/23(金) 14:08:59 ID:33Brg7I1
その通り此処だよ。
他に食堂車ｽﾚ、姫路ﾓﾉﾚｰﾙｽﾚが定期巡回先。
ﾄﾞﾘﾓﾉｽﾚへの巡回はもう飽きた様だなｗｗｗ
他に食堂車ｽﾚ、姫路ﾓﾉﾚｰﾙｽﾚが定期巡回先。
ﾄﾞﾘﾓﾉｽﾚへの巡回はもう飽きた様だなｗｗｗ
111 ：回想774列車：2009/01/23(金) 14:42:22 ID:Pu5xJbly
逆に今頃寝てるな
ニート君
ニート君
よく飽きないことですね
113 ：回想774列車：2009/01/23(金) 17:18:35 ID:eTKfFlAC
わざとバレるような書き方をしているのか、真正の池沼なのか。
114 ：回想774列車：2009/01/23(金) 18:47:39 ID:mrnFXj2h
115 ：回想774列車：2009/01/23(金) 20:07:13 ID:Pu5xJbly
116 ：回想774列車：2009/01/23(金) 20:56:42 ID:JjSvJMlk
測定機器の一種じゃないか？
117 ：回想774列車：2009/01/23(金) 21:58:09 ID:Dit/Zv28
>>106
台車枠の交換は行われてますが、山陽筋の181系は、この時点では耐寒・耐雪工事は行わなかったのでは？
台車枠の交換は行われてますが、山陽筋の181系は、この時点では耐寒・耐雪工事は行わなかったのでは？
118 ：回想774列車：2009/01/24(土) 09:21:45 ID:tUqckjFZ
資料によると・・・
ウエトレスは当時食堂車のメニューにあった
コーラ アイスコーヒー サイダー プラッシーなどを
試験官やウテシに配ったと明記されている
ウエトレスは当時食堂車のメニューにあった
コーラ アイスコーヒー サイダー プラッシーなどを
試験官やウテシに配ったと明記されている
119 ：回想774列車：2009/01/24(土) 09:24:39 ID:s/cRYRdL
キチガイはスルーと言うことで。
120 ：回想774列車：2009/01/24(土) 09:30:59 ID:tUqckjFZ
キチガイとは
何事ですか？
何事ですか？
121 ：回想774列車：2009/01/24(土) 14:59:30 ID:GWecOnkl
本来はパーラーカーの後ろにモシを
連結すべきだろ？
パーラーカーから食堂車まで
金持ちを歩かせてはカワイソすぎる
連結すべきだろ？
パーラーカーから食堂車まで
金持ちを歩かせてはカワイソすぎる
122 ：回想774列車：2009/01/24(土) 15:23:25 ID:qNP3ZH62
>>121
モハシと離すのか？
モハシと離すのか？
一等展望車の時代から食堂車は離されてますがな
125 ：回想774列車：2009/01/24(土) 16:04:35 ID:s/cRYRdL
>>121
食堂車は３等の下々の民と２等以上のセレブを分けるバリケードみたいなものだから。
食堂車は３等の下々の民と２等以上のセレブを分けるバリケードみたいなものだから。
126 ：回想774列車：2009/01/24(土) 16:13:08 ID:GWecOnkl
そもそも供食設備は
パーラーカーや区分室のお客様のため
としてある。
だからメニューも豪華
サハシのお寿司も１等車のお客様向けという
のが筋
パーラーカーや区分室のお客様のため
としてある。
だからメニューも豪華
サハシのお寿司も１等車のお客様向けという
のが筋
127 ：回想774列車：2009/01/24(土) 17:13:08 ID:qNP3ZH62
サハシのお寿司は大衆価格だったぞ
それにセレブなら特急乗るし
当時なら夏場なんか
急行の一等より
断然特急の二等だ
急行のビュフェにしても夏場は二等の庶民が
避難しにきてたかと
それにセレブなら特急乗るし
当時なら夏場なんか
急行の一等より
断然特急の二等だ
急行のビュフェにしても夏場は二等の庶民が
避難しにきてたかと
>>127
ビュフェが連日混んでた（当時の乗車記に拠る）理由の一つだろうな ＞冷房
ビュフェが連日混んでた（当時の乗車記に拠る）理由の一つだろうな ＞冷房
129 ：回想774列車：2009/01/24(土) 21:51:25 ID:s/cRYRdL
>>127
大衆価格といっても今日の回転寿司みたいに気軽に利用できるレベルではないぞ｡
定価が書いてあるので懐具合を気にしながら安心して食べられると言う意味だぞ｡
当時のごく普通の二等利用庶民なら駅弁か手弁当でしょう。だからお寿司は１等利用客やビジネス利用客向けというのは間違いではないでしょう｡
セレブ＝特急と言う感覚も間違い。当時は特急が止まらない駅がほとんど。
急行の一等のほうが特急の二等より客層も上でしょう。
客層や切符の入手競争率の高さも重要な要素｡
大衆価格といっても今日の回転寿司みたいに気軽に利用できるレベルではないぞ｡
定価が書いてあるので懐具合を気にしながら安心して食べられると言う意味だぞ｡
当時のごく普通の二等利用庶民なら駅弁か手弁当でしょう。だからお寿司は１等利用客やビジネス利用客向けというのは間違いではないでしょう｡
セレブ＝特急と言う感覚も間違い。当時は特急が止まらない駅がほとんど。
急行の一等のほうが特急の二等より客層も上でしょう。
客層や切符の入手競争率の高さも重要な要素｡
130 ：回想774列車：2009/01/24(土) 22:25:51 ID:qNP3ZH62
列車ごとに停車駅が違うから
全て止まるのは今ののぞみ並みだが
一つでも止まる駅ならこだま並みだよ
全て止まるのは今ののぞみ並みだが
一つでも止まる駅ならこだま並みだよ
131 ：回想774列車：2009/01/24(土) 23:54:51 ID:s/cRYRdL
132 ：回想774列車：2009/01/25(日) 00:31:20 ID:xJK3mjLa
いや、冷房の有無は大きいよ
そこに特急の価値があった訳だし
それに長期間利用でセレブなら特急+急行だろ
そこに特急の価値があった訳だし
それに長期間利用でセレブなら特急+急行だろ
133 ：回想774列車：2009/01/25(日) 01:58:56 ID:+HVGIDI7
冷房で思い出したんだけど、151系デビューの翌年
昭和34年には名鉄で特別料金不要の冷房車5500系が登場してるんだよね。
昭和34年には名鉄で特別料金不要の冷房車5500系が登場してるんだよね。
134 ：回想774列車：2009/01/25(日) 03:56:16 ID:LtygHjKH
ちなみに国鉄の普通列車にも冷房化が始まったのは何時頃なの？
135 ：回想774列車：2009/01/25(日) 07:29:23 ID:nCLlEwlC
昭和59年ごろ。
つい最近
つい最近
ごめん出先なんでwiki見れないけど昭和45年か46年では。
137 ：回想774列車：2009/01/25(日) 10:28:25 ID:CogzsCvv
大体一般車の冷房化は国鉄を含め何処も昭和44〜45年からだったよ。
京王は少し早くて、率なら阪神が熱心だったな。
名鉄はかなり特殊な例で、国鉄というより車を意識していたからね。
あと昭和36〜41年頃の近鉄にも、2250 6421の
各下げ３扉急行車両による冷房車は存在してるよ。
京王は少し早くて、率なら阪神が熱心だったな。
名鉄はかなり特殊な例で、国鉄というより車を意識していたからね。
あと昭和36〜41年頃の近鉄にも、2250 6421の
各下げ３扉急行車両による冷房車は存在してるよ。
139 ：回想774列車：2009/01/25(日) 12:16:20 ID:xJK3mjLa
近鉄は冷房じゃない送風の奴が付いてた
名前なんだったけ？
名前なんだったけ？
140 ：回想774列車：2009/01/25(日) 13:01:40 ID:xJK3mjLa
思い出した！
ラインデリア？
ラインデリア？
141 ：回想774列車：2009/01/25(日) 18:33:18 ID:pVWoPnKK
142 ：回想774列車：2009/01/25(日) 23:17:33 ID:1r+LBZY7
１９７０年頃までは一般庶民にとって特別急行は雲の上の存在でした。
どんなに速くて快適でも、急行・準急以下しか選択肢はありませんでした。
当然の様に１等車（現在のグリーン車）も庶民は乗るものではないという共通認識があった様に思います。
現在の世の中のことを格差社会と言いますが、昔の方が完全な格差がありました。
どんなに速くて快適でも、急行・準急以下しか選択肢はありませんでした。
当然の様に１等車（現在のグリーン車）も庶民は乗るものではないという共通認識があった様に思います。
現在の世の中のことを格差社会と言いますが、昔の方が完全な格差がありました。
143 ：回想774列車：2009/01/25(日) 23:40:04 ID:1r+LBZY7
終戦まで２等車（現在のグリーン車に当る）は、海軍士官・陸軍将校や上級公務員が公務で乗っていたので、一般人が非常に乗り難い雰囲気だった時代が続きました。
そのため戦後日本が復興して経済が成長しても、一般人は３等車という認識が続いていたのだと思います。
一般人が特急に乗る様になるきっかけとなったは、東海道新幹線の開通が大きかった様です。
しかし、在来線ではまだまだ急行利用が多く、国鉄も１６５系や４５５系などを盛んに増備していました。
そのため戦後日本が復興して経済が成長しても、一般人は３等車という認識が続いていたのだと思います。
一般人が特急に乗る様になるきっかけとなったは、東海道新幹線の開通が大きかった様です。
しかし、在来線ではまだまだ急行利用が多く、国鉄も１６５系や４５５系などを盛んに増備していました。
手を替え品を替え必死な文化欠陥症候群患者w
145 ：回想774列車：2009/01/25(日) 23:47:29 ID:ydbnnCmf
>>142
新婚旅行や社員旅行で特急に初めて乗った人は多い。
新婚旅行や社員旅行で特急に初めて乗った人は多い。
146 ：回想774列車：2009/01/25(日) 23:58:05 ID:RbYHDknD
>>142
現在では修学旅行で最初に最後で新幹線に乗る人が多い。
現在では修学旅行で最初に最後で新幹線に乗る人が多い。
うちの親はリーマンだったけど、1970年頃なんか普通に特急（普通車指定席）に乗って帰省していたよ。
俺は当時小学生。
そのころ独身のおばさんは、普通車指定がとれないと平気でグリーン指定で帰省してた。
俺は当時小学生。
そのころ独身のおばさんは、普通車指定がとれないと平気でグリーン指定で帰省してた。
>>142
でも修学旅行で151系こだまに乗ったのもこれまた事実。
でも修学旅行で151系こだまに乗ったのもこれまた事実。
>>149
飽きたからもういいよ
飽きたからもういいよ
151 ：回想774列車：2009/01/26(月) 09:38:52 ID:efHE9UVQ
20系特急寝台で修学旅行はいたな
152 ：回想774列車：2009/01/26(月) 10:21:31 ID:JbsVtota
>>148
1968年から爆発的に特急が増えたからな。東海道新幹線の大衆利用も定着してたし。
その当時の特急は全車両指定席でも指定席が満席になりやすかったし、グリーン車の差額もそんなに苦にならなかった。
1968年から爆発的に特急が増えたからな。東海道新幹線の大衆利用も定着してたし。
その当時の特急は全車両指定席でも指定席が満席になりやすかったし、グリーン車の差額もそんなに苦にならなかった。
昭和50年代の20系ですね、わかります。
154 ：回想774列車：2009/01/26(月) 12:24:10 ID:MqAUCqae
155 ：回想774列車：2009/01/26(月) 12:31:57 ID:SWI9ExT0
違うって。
昭和40年代の20系だよ。
長崎へ修学旅行へ行ったときにさくら号を使った
昭和40年代の20系だよ。
長崎へ修学旅行へ行ったときにさくら号を使った
156 ：回想774列車：2009/01/26(月) 16:31:54 ID:0nU85sS1
157 ：回想774列車：2009/01/26(月) 23:45:56 ID:uB9LLgeN
>>155
急行「雲仙」だろ？
急行「雲仙」だろ？
158 ：回想774列車：2009/01/27(火) 05:56:11 ID:a6cXFxbL
生徒全員ナシ20で朝食だった
151系はどこへ
161 ：回想774列車：2009/01/27(火) 07:47:12 ID:iE4CGxS7
20系の瀬戸号の修学旅行はあったよ
四国行くとき
四国行くとき
以降このスレにおいて修学旅行で〜を乗ったという話は全てウソと見なす。
あまりスレと関係ない話だし。
あまりスレと関係ない話だし。
163 ：回想774列車：2009/01/27(火) 11:05:55 ID:a6cXFxbL
新幹線の博多開業前は
寝台特急で
修学旅行は普通だろ？
九州方面とかなら
151系で修学旅行はないとおもうが(時代的にも)
自分の学校も俺の数年前まで月光使ってたし
寝台特急で
修学旅行は普通だろ？
九州方面とかなら
151系で修学旅行はないとおもうが(時代的にも)
自分の学校も俺の数年前まで月光使ってたし
>>158ナン20でじゃないの？
東海道時代の151系の団体客は基本的にロザのみだよな。
外国人客と日系人を対象に、そのためサロを予備車にしてた訳だが。
外国人客と日系人を対象に、そのためサロを予備車にしてた訳だが。
166 ：回想774列車：2009/01/28(水) 08:59:32 ID:xyihv9Jd
特急の20系は走るオリエント急行と
呼ばれるほどの豪華さ
修学旅行には贅沢だった
呼ばれるほどの豪華さ
修学旅行には贅沢だった
日本語で（ry
168 ：回想774列車：2009/01/28(水) 17:57:45 ID:eogGqgtP
走るオリエント急行ｗ
170 ：回想774列車：2009/01/28(水) 22:14:28 ID:F3J9Dfv5
走らないオリエント急行ｗ
171 ：回想774列車：2009/01/28(水) 22:49:34 ID:viGtIoO3
走るビジネスチェア
172 ：回想774列車：2009/01/29(木) 01:22:18 ID:IDySQhTb
173 ：回想774列車：2009/01/29(木) 06:40:43 ID:F2IziELa
>>172
中村駅とか小岩井農場のSLホテル
中村駅とか小岩井農場のSLホテル
174 ：回想774列車：2009/01/29(木) 07:41:55 ID:ul70aUFP
走るオリエント急行
じゃあ走らないのか？
走るだろ？
この表現は間違っていないぞ
オマエらがサモシイ
じゃあ走らないのか？
走るだろ？
この表現は間違っていないぞ
オマエらがサモシイ
175 ：回想774列車：2009/01/29(木) 07:42:30 ID:5lh6+jtt
琵琶湖になかった？
オリエント急行？
オリエント急行？
機関車ともども、結局全車解体されたんだっけ?
＞琵琶湖畔のオリ急
＞琵琶湖畔のオリ急
西武のピッチャーじゃったのう(*´ω｀)ﾊｧﾊｧ
179 ：回想774列車：2009/01/29(木) 21:05:30 ID:HOYLZ5bw
ｷﾊ80
>>174
お前アホやろ。
お前アホやろ。
181 ：回想774列車：2009/01/29(木) 21:51:31 ID:pqzIy3G3
確かに 偉大でエポックメイキングな列車・車両だつたけど
客観的に考えると 「ビジネス特急」としての位置付けだったのだよな。
それに 連結していたパーラーカー クロ１５１ を凌ぐゴージャスな車が
、かなりの長期に亘り現われなかったと云う事は、鉄道大国日本としては
、少し寂しい気もするな。
勿論 １５１系が嫌いとか悪いとか、いう訳ではないんだ。
レジャー・観光用特急でこれを凌ぐ車が出現しなかった事が・・・と云う事が、ね。
日本人っていうのは、遊ぶ（行楽の為）事を思いっきり 楽しむ事が
出来ない人種なんだなと・・・・
客観的に考えると 「ビジネス特急」としての位置付けだったのだよな。
それに 連結していたパーラーカー クロ１５１ を凌ぐゴージャスな車が
、かなりの長期に亘り現われなかったと云う事は、鉄道大国日本としては
、少し寂しい気もするな。
勿論 １５１系が嫌いとか悪いとか、いう訳ではないんだ。
レジャー・観光用特急でこれを凌ぐ車が出現しなかった事が・・・と云う事が、ね。
日本人っていうのは、遊ぶ（行楽の為）事を思いっきり 楽しむ事が
出来ない人種なんだなと・・・・
182 ：回想774列車：2009/01/29(木) 22:07:49 ID:5lh6+jtt
パーラーカよりゴージャスな座席車は
今も現れてない！
今も現れてない！
183 ：回想774列車：2009/01/29(木) 22:26:53 ID:IDySQhTb
>>174
なるほど、確かにそうだろうよ。
ただ、20系全盛期にはまだインターネットは無い。
海外旅行でさえまだ少なかった時代に、
当時の日本人が「オリエント急行」を知っているか？
鉄道雑誌や小説を熱心に読んでいた人なら知っていたかもしれないが、
その当時に「走るオリエント急行」なんて表現はありえない。
あと、現在の「オリエント急行」と1960年当時の「オリエント急行」は違うからな。
なるほど、確かにそうだろうよ。
ただ、20系全盛期にはまだインターネットは無い。
海外旅行でさえまだ少なかった時代に、
当時の日本人が「オリエント急行」を知っているか？
鉄道雑誌や小説を熱心に読んでいた人なら知っていたかもしれないが、
その当時に「走るオリエント急行」なんて表現はありえない。
あと、現在の「オリエント急行」と1960年当時の「オリエント急行」は違うからな。
184 ：回想774列車：2009/01/29(木) 22:28:32 ID:w8BDvsPO
>>181>>182
何か勘違いしてると思うけど､ビジネス特急というのは｢こだま｣登場時の話で､｢つばめ｣以降とは切り離して考えるべき｡
パーラーカーと言うのは戦前の階級社会が戦後も残っていたから出来た訳で､
これらの階層が他の交通機関の利用に移行するか階層そのものが消滅した時点で消えるのは歴史の流れ｡
ゴージャスの定義も人により異なるとは思うが、パーラーカーで受けられたサービスの殆んどは、
今日のＪＲでもあるから別に今の鉄道や文化が貧しい訳ではない｡
全体の生活水準が向上し、なおかつ上流と中流の基本的な生活の質の差が無くなったから豊かさを実感出来なくなっただけだと思うが｡
さらに鉄道の上級車両のアコモやサービスにステータスを感じなくなれる時代というのは社会が豊かだという何よりの証拠だと思う｡
何か勘違いしてると思うけど､ビジネス特急というのは｢こだま｣登場時の話で､｢つばめ｣以降とは切り離して考えるべき｡
パーラーカーと言うのは戦前の階級社会が戦後も残っていたから出来た訳で､
これらの階層が他の交通機関の利用に移行するか階層そのものが消滅した時点で消えるのは歴史の流れ｡
ゴージャスの定義も人により異なるとは思うが、パーラーカーで受けられたサービスの殆んどは、
今日のＪＲでもあるから別に今の鉄道や文化が貧しい訳ではない｡
全体の生活水準が向上し、なおかつ上流と中流の基本的な生活の質の差が無くなったから豊かさを実感出来なくなっただけだと思うが｡
さらに鉄道の上級車両のアコモやサービスにステータスを感じなくなれる時代というのは社会が豊かだという何よりの証拠だと思う｡
186 ：回想774列車：2009/01/30(金) 09:22:13 ID:xLV+7bgy
オリエント急行に乗ったことも
ないクセして偉そうなこと語るな
ちなみにわたしは
乗ったことがあるぞ
ないクセして偉そうなこと語るな
ちなみにわたしは
乗ったことがあるぞ
>>181
181おめ
151系本来のコンセプトから考えるとパーラーカーや食堂車は異端だと思うのよね。
当初計画はモノクラスだし、コンセプト的祖先にｷﾊ43000系がいるのでね。
従来の特急並の速度で走り、従来の特急より気軽に乗車できる新種の列車の構想は
東海道線ｷﾊ42000高速試験以来の事。
最初は長距離快速列車を想定してたみたいだけど。
そう言う意味では国鉄電車特急は正しい方向へ進化したと思うし、485系や381系は
正統な後継車だと思う。100系以外の新幹線もね。
181おめ
151系本来のコンセプトから考えるとパーラーカーや食堂車は異端だと思うのよね。
当初計画はモノクラスだし、コンセプト的祖先にｷﾊ43000系がいるのでね。
従来の特急並の速度で走り、従来の特急より気軽に乗車できる新種の列車の構想は
東海道線ｷﾊ42000高速試験以来の事。
最初は長距離快速列車を想定してたみたいだけど。
そう言う意味では国鉄電車特急は正しい方向へ進化したと思うし、485系や381系は
正統な後継車だと思う。100系以外の新幹線もね。
188 ：回想774列車：2009/01/30(金) 09:34:37 ID:xLV+7bgy
パーラーカーは禁煙なんだね
灰皿がないし
灰皿がないし
189 ：回想774列車：2009/01/30(金) 10:25:39 ID:D5YPIb82
190 ：回想774列車：2009/01/30(金) 15:39:14 ID:xFroaR4g
また〇病か
192 ：回想774列車：2009/01/30(金) 16:29:51 ID:D5YPIb82
>>190オリエンタル急行？
ならやっぱカレーライスだろ・・・
ならやっぱカレーライスだろ・・・
193 ：回想774列車：2009/01/30(金) 21:40:29 ID:GwKr41iS
アホは相手になるから寄ってくるんやからスルーせいや。
194 ：回想774列車：2009/01/30(金) 22:51:16 ID:abK+tNeQ
>>186
でた！「偉そうなこと言うな」
福田の「あなたとは違うんです」と全く同じ。
自分が「オリエント急行」乗ったからって、他の人を差別とか。
自分が貴族だとでも思ってるのかね？
いまは、もう、動かない〜オリエント急行ｗ
でた！「偉そうなこと言うな」
福田の「あなたとは違うんです」と全く同じ。
自分が「オリエント急行」乗ったからって、他の人を差別とか。
自分が貴族だとでも思ってるのかね？
いまは、もう、動かない〜オリエント急行ｗ
196 ：回想774列車：2009/01/31(土) 07:36:58 ID:b12+p1qm
わたしのオリエント急行の試乗記を
聞きたいかね？
聞きたいかね？
197 ：回想774列車：2009/01/31(土) 07:45:58 ID:lN1oZBRl
オリエンタル急行なら聞いてみたいでつｗｗ
文化欠陥症候群はもうイラネ
199 ：回想774列車：2009/01/31(土) 10:16:21 ID:lN1oZBRl
>>194
ルネッサーンス！ｗ
ルネッサーンス！ｗ
200 ：回想774列車：2009/01/31(土) 11:33:10 ID:FdiXEbMB
201 ：回想774列車：2009/01/31(土) 17:55:23 ID:lN1oZBRl
パーラーカは一等車扱いでもよかったような？
(三等級の)
型式はクイ151・・・
杭151？
後のクイハ181ｗ
(三等級の)
型式はクイ151・・・
杭151？
後のクイハ181ｗ
202 ：回想774列車：2009/01/31(土) 18:25:09 ID:zcFWTU6M
旧一等運賃を無くしたいために、パーラーカーは特ロやグリーン料金のような特別座席券という制度にしたと思われ｡
203 ：回想774列車：2009/01/31(土) 20:23:42 ID:lN1oZBRl
でも型式上はイザもありだっかなと・・・
>>203
つばめ・はと電車化後も残存したイテはロテに変更されているのだが。
つばめ・はと電車化後も残存したイテはロテに変更されているのだが。
>>204
でも今現在まで残存してるロテは、イテに戻されてるんだぜ？
でも今現在まで残存してるロテは、イテに戻されてるんだぜ？
206 ：回想774列車：2009/01/31(土) 21:47:04 ID:zcFWTU6M
>>205
事実上の動態保存車を旧形式に戻しただけで、この場合の｢イテ｣の形式は現行の運賃制度や形式称号規程に縛られる物ではないと言う事が想像すら出来ないのか？
事実上の動態保存車を旧形式に戻しただけで、この場合の｢イテ｣の形式は現行の運賃制度や形式称号規程に縛られる物ではないと言う事が想像すら出来ないのか？
207 ：回想774列車：2009/01/31(土) 22:36:44 ID:lN1oZBRl
二等級にした時ハを廃止した方がよかったのか
イとロで二等級のが自然だ
イとロで二等級のが自然だ
形式変更の嵐で大変だ
209 ：回想774列車：2009/01/31(土) 22:48:39 ID:lN1oZBRl
オリエントとかオリエンタルとか
横道それてたから
それよりまし
横道それてたから
それよりまし
210 ：回想774列車：2009/01/31(土) 23:31:45 ID:g806kn2K
>>２０５
復活マイテに乗ったが一等運賃も
特別座席料金も請求されなかったよ。
復活マイテに乗ったが一等運賃も
特別座席料金も請求されなかったよ。
212 ：回想774列車：2009/02/01(日) 03:58:37 ID:7GIG4WXx
213 ：回想774列車：2009/02/01(日) 08:03:27 ID:Kfap15sk
昭和30年に1等を廃止してるのだから
わざわざイとして復活させるはずはないと思う。
わざわざイとして復活させるはずはないと思う。
214 ：回想774列車：2009/02/01(日) 08:06:47 ID:Kfap15sk
ごめん、35年だ。
30年は1等寝台の廃止（格下げ）だった。
30年は1等寝台の廃止（格下げ）だった。
>>211
開発当時のサフィックスに「Tfc」も考えられてなかったか？
それにしても、2等車をためらいなく電動車にしたがさすがにパーラーカーを制御電動車に
するわけにはいかなかったのかな？
151系が後年勾配路線で出力不足が問題になったけど、もし関西私鉄のように先頭電動車に
抵抗がなかったら良かったような。先頭電動車なら8M4Tにもしやすかったと思う。
開発当時のサフィックスに「Tfc」も考えられてなかったか？
それにしても、2等車をためらいなく電動車にしたがさすがにパーラーカーを制御電動車に
するわけにはいかなかったのかな？
151系が後年勾配路線で出力不足が問題になったけど、もし関西私鉄のように先頭電動車に
抵抗がなかったら良かったような。先頭電動車なら8M4Tにもしやすかったと思う。
217 ：回想774列車：2009/02/01(日) 14:57:21 ID:dW+kd6fl
ビジネスデスクは出張のときよく使ったな
電気スタンドは東芝製だった
電気スタンドは東芝製だった
218 ：回想774列車：2009/02/01(日) 15:51:55 ID:7GIG4WXx
>>216
制御電動車は80系の時代から避けたがっていたからね(注：101系は特殊事情があったので例外)
理屈としては何で折角長編成にしたのにわざわざ踏切事故で損傷しやすいところを電動車にしなければならないんだ？という事だから
制御電動車は80系の時代から避けたがっていたからね(注：101系は特殊事情があったので例外)
理屈としては何で折角長編成にしたのにわざわざ踏切事故で損傷しやすいところを電動車にしなければならないんだ？という事だから
219 ：回想774列車：2009/02/01(日) 17:03:14 ID:lSCTP9il
当時の国鉄としては、できればパーラーカーなどつくらずに、
シンプルな編成の、新しい時代の電車特急にしたかったんだろうね。
そうならなかったのは、旧一等階級からの圧力みたいなものがあったのか？
逆に言えば、新幹線のときは、特別車輌をつくれみたいな声はまったくなかったのかな？
シンプルな編成の、新しい時代の電車特急にしたかったんだろうね。
そうならなかったのは、旧一等階級からの圧力みたいなものがあったのか？
逆に言えば、新幹線のときは、特別車輌をつくれみたいな声はまったくなかったのかな？
220 ：回想774列車：2009/02/01(日) 17:51:03 ID:7GIG4WXx
正確に言えばモノクラスにしたかったのは技術陣であって経営陣からは2等車も設定しろという要望があったから
一応位置付けとしては従来相手にしなかった人をターゲットにした今までとは違うスタイルというものだったけど
現実はそれが時代の標準となってしまって従来から相手にしていた人までも取り込まざるを得なくなったからね
流石に足の遅い速達列車なんて話にならないし(つばめは観光列車ではなくて速達列車だから)
新幹線に特別車両を設定しなかったのは時代が変わったからだね
当時は1年違いが大違いというほど状況が目まぐるしく変わっていった時代だから
一応位置付けとしては従来相手にしなかった人をターゲットにした今までとは違うスタイルというものだったけど
現実はそれが時代の標準となってしまって従来から相手にしていた人までも取り込まざるを得なくなったからね
流石に足の遅い速達列車なんて話にならないし(つばめは観光列車ではなくて速達列車だから)
新幹線に特別車両を設定しなかったのは時代が変わったからだね
当時は1年違いが大違いというほど状況が目まぐるしく変わっていった時代だから
221 ：回想774列車：2009/02/01(日) 23:29:44 ID:5MGsXVLC
>>220
現在では考えられないほど二等車の需要があったのが一番だろうね
現在では考えられないほど二等車の需要があったのが一番だろうね
223 ：回想774列車：2009/02/02(月) 00:35:08 ID:hCUoNLsm
ダンプキラーっつうと、名鉄7000か。
見た目だけだと、あっちの方がヤワそうに見えるんだけどなぁ……
見た目だけだと、あっちの方がヤワそうに見えるんだけどなぁ……
226 ：回想774列車：2009/02/02(月) 07:43:43 ID:0Cpij4uB
みんな知らないと思うが
バックミラーがあったんだぞ
乗降客の確認用
バックミラーがあったんだぞ
乗降客の確認用
227 ：回想774列車：2009/02/02(月) 08:01:39 ID:hCUoNLsm
バック走行用じゃなくて？
鉄ﾖﾀwwww
231 ：回想774列車：2009/02/02(月) 21:04:03 ID:Rl7pzi1O
232 ：回想774列車：2009/02/02(月) 21:07:05 ID:MYLQBEJY
233 ：回想774列車：2009/02/02(月) 21:43:08 ID:Q2oU5XqK
ＢＳ２で天国と地獄やってるね
234 ：回想774列車：2009/02/02(月) 22:33:50 ID:5U8WSYpJ
>>226
嘘つくな、少しは勉強しなさい！不合格！ww
>>231
設計担当の星晃氏によると「初のドーム状の高運転台を設計したため、推進運転
が困難であろう、との考えで構内や工場での推進運転時に後方監視が容易なように
バックミラーを取り付けた」とのこと。
ところが、実際の現場では運転台の窓から身を乗り出して推進運転を行っていた、
というオチだったのだがw
詳しくは鉄道ピクトリアルの１５１系特集を参照されたい。
嘘つくな、少しは勉強しなさい！不合格！ww
>>231
設計担当の星晃氏によると「初のドーム状の高運転台を設計したため、推進運転
が困難であろう、との考えで構内や工場での推進運転時に後方監視が容易なように
バックミラーを取り付けた」とのこと。
ところが、実際の現場では運転台の窓から身を乗り出して推進運転を行っていた、
というオチだったのだがw
詳しくは鉄道ピクトリアルの１５１系特集を参照されたい。
全然関係ない話だが、現在JR東の新形式車で主流となっている、左手用の片手ワンハンドルマスコンでは、
窓から顔を出してバック運転するという動作は不可能になってしまっているんだな。（姿勢的に絶対無理）
時代の流れを感じさせるんだが、採用時に反対した運転士はいなかったんだろうか？
窓から顔を出してバック運転するという動作は不可能になってしまっているんだな。（姿勢的に絶対無理）
時代の流れを感じさせるんだが、採用時に反対した運転士はいなかったんだろうか？
天国と地獄見た〜〜〜
お宝映像だね
お宝映像だね
・特急「富士」衝突事故。
廃車補充のため、やむなくサロ150-3→クロ150-3へ改造（'64）。サロが１両欠ける。
↓
・信越線「あさま」「そよかぜ」増発でサロ不足、やむなくサロ180-101を１両新製（'69）←唯一の181系新製サロ
↓
・「あさま」「あずさ」189系化で、181系サロ全車失職。新製車もわずか6年で休車へ。('75)
↓
・「とき」のモロ置換→サロ化のため、1両だけの奇跡の復活('78)
↓
・上越新幹線開業で181系全廃。まとめて廃車されると思いきや、まさかの近郊型改造、
サロ110-301となって東海道線へ('83）
：
：
ってな具合で、
事故車1両のせいで、その後20年以上にわたって珍車ドラマが続くこととなったんだな。
廃車補充のため、やむなくサロ150-3→クロ150-3へ改造（'64）。サロが１両欠ける。
↓
・信越線「あさま」「そよかぜ」増発でサロ不足、やむなくサロ180-101を１両新製（'69）←唯一の181系新製サロ
↓
・「あさま」「あずさ」189系化で、181系サロ全車失職。新製車もわずか6年で休車へ。('75)
↓
・「とき」のモロ置換→サロ化のため、1両だけの奇跡の復活('78)
↓
・上越新幹線開業で181系全廃。まとめて廃車されると思いきや、まさかの近郊型改造、
サロ110-301となって東海道線へ('83）
：
：
ってな具合で、
事故車1両のせいで、その後20年以上にわたって珍車ドラマが続くこととなったんだな。
うるさい
239 ：回想774列車：2009/02/03(火) 09:13:27 ID:xIhEtJat
バックミラーはお客の
乗降安全確認用です
乗降安全確認用です
>>237
なんちゃって181系新製サロの1100番台も、車籍的には立派な181系であることをお忘れなく。
なんちゃって181系新製サロの1100番台も、車籍的には立派な181系であることをお忘れなく。
バックミラーの件は
いつもの釣りバカだから相手にするなよ。
いつもの釣りバカだから相手にするなよ。
242 ：回想774列車：2009/02/03(火) 10:46:13 ID:9ZHiat+P
>>235
別に反対とかは無かったんじゃないか？
これも全然関係ない話だけど、
昔、京急に日野原保って副社長がいて、
その人は電車は必ず片扉・前照灯１灯でなきゃ認めなかったんだと。
でも、その人が辞める寸前に創られた800形なんかはワンハンドルだし、そんなに気にしなかったんじゃないか？
それに、ワンハンドルは当時の鉄道ファンの憧れだった。ってなんかの記事でも見たことあるし。
別に反対とかは無かったんじゃないか？
これも全然関係ない話だけど、
昔、京急に日野原保って副社長がいて、
その人は電車は必ず片扉・前照灯１灯でなきゃ認めなかったんだと。
でも、その人が辞める寸前に創られた800形なんかはワンハンドルだし、そんなに気にしなかったんじゃないか？
それに、ワンハンドルは当時の鉄道ファンの憧れだった。ってなんかの記事でも見たことあるし。
サヤ４２０も１５１系
244 ：回想774列車：2009/02/03(火) 20:24:39 ID:Js1X/dop
245 ：回想774列車：2009/02/04(水) 01:29:35 ID:nZ0WhoSI
>>230
定期運用が無理だから中止と思われ
定期運用が無理だから中止と思われ
246 ：回想774列車：2009/02/04(水) 11:44:52 ID:BXMWdO2a
ホロのカバーはかっこいいよな
ホームからの転落防止用とは知らなかった
ホームからの転落防止用とは知らなかった
外幌に代わり左右動緩和にはその後車端ダンパーってのが流行った。
民鉄じゃ見ないな。N700の幌は騒音防止のためらしいが。
民鉄じゃ見ないな。N700の幌は騒音防止のためらしいが。
249 ：回想774列車：2009/02/04(水) 14:30:36 ID:BXMWdO2a
寿司こそ特急こだま号のビュッフェでやるべきだろう
乗り降りの激しい急行こそトースター料理でいいはず
乗り降りの激しい急行こそトースター料理でいいはず
こだまは弁当で十分
251 ：回想774列車：2009/02/04(水) 14:35:14 ID:BXMWdO2a
こだま号には車内販売なかったんだよ
253 ：回想774列車：2009/02/04(水) 17:13:07 ID:LFhR9fr8
>>251車内販売とは言ってないぞｗｗ
254 ：回想774列車：2009/02/04(水) 19:26:55 ID:LFhR9fr8
256 ：回想774列車：2009/02/04(水) 22:45:31 ID:iMjNPDwG
>>256
修学旅行で山陽新幹線こだまのビュフェ(営業休止)に興奮して時が止まったのだから、そっとしてやってください。
修学旅行で山陽新幹線こだまのビュフェ(営業休止)に興奮して時が止まったのだから、そっとしてやってください。
258 ：回想774列車：2009/02/05(木) 07:27:18 ID:73kTBJ8P
こだま号に車内販売があったという資料はないから
259 ：回想774列車：2009/02/05(木) 09:10:40 ID:wikC5k22
151系のこだまは乗ってないから知らないけど
ビュフェのメニューには
車内販売品として
弁当類が載ってる
ビュフェのメニューには
車内販売品として
弁当類が載ってる
260 ：回想774列車：2009/02/05(木) 10:01:22 ID:M4/H+lK5
>>258
これだから｢ゆとり｣は困る｡
自分が知らない事や見付け出せない物は存在しないと考えるんだからな｡
昭和３７年３月１５日発行 朝日ソノラマ 実音童話特急こだまの旅(ソノシート)に車内販売ワゴンを押しているおねーさんが写っているし、
鉄道図書刊行会 日本国鉄電車特集集成第１分冊２９８ページに車内販売写真が載っているし、本文にも｢ビュフェで買った弁当｣の記述がある｡ちなみに執筆者はあのロングおじさん。
ゆえに>>251と>>258は アホ ボケ カス ゆとり
これだから｢ゆとり｣は困る｡
自分が知らない事や見付け出せない物は存在しないと考えるんだからな｡
昭和３７年３月１５日発行 朝日ソノラマ 実音童話特急こだまの旅(ソノシート)に車内販売ワゴンを押しているおねーさんが写っているし、
鉄道図書刊行会 日本国鉄電車特集集成第１分冊２９８ページに車内販売写真が載っているし、本文にも｢ビュフェで買った弁当｣の記述がある｡ちなみに執筆者はあのロングおじさん。
ゆえに>>251と>>258は アホ ボケ カス ゆとり
261 ：回想774列車：2009/02/05(木) 18:29:48 ID:cNLSSRb7
262 ：回想774列車：2009/02/05(木) 19:03:56 ID:wikC5k22
263 ：回想774列車：2009/02/05(木) 20:28:32 ID:cNLSSRb7
http://www.nihon-eiga.com/prog/002009_000.html
新しい製鉄所
戦後ドキュメンタリーの原点 〜特集 岩波映画に見る昭和の日本〜
最新鋭の設備を備えた巨大製鉄所での製鉄課程を収めたドキュメンタリー。
瀧のように流れ落ちる銑鉄や、煮えたぎる1600度の鋼の様子が圧巻。
キネマ旬報短編映画第1位。1950年代、東京湾に面して建造された広大な製鉄所。
数百メートルに及ぶベルトコンベアー、オートメーションによる一貫生産など、
高度経済成長の需要に応えた最新技術を特集。
冷蔵庫、テレビ、洗濯機など当時最新の家電商品や特急「こだま」も登場する。
新しい製鉄所
戦後ドキュメンタリーの原点 〜特集 岩波映画に見る昭和の日本〜
最新鋭の設備を備えた巨大製鉄所での製鉄課程を収めたドキュメンタリー。
瀧のように流れ落ちる銑鉄や、煮えたぎる1600度の鋼の様子が圧巻。
キネマ旬報短編映画第1位。1950年代、東京湾に面して建造された広大な製鉄所。
数百メートルに及ぶベルトコンベアー、オートメーションによる一貫生産など、
高度経済成長の需要に応えた最新技術を特集。
冷蔵庫、テレビ、洗濯機など当時最新の家電商品や特急「こだま」も登場する。
266 ：回想774列車：2009/02/06(金) 09:35:34 ID:Z6tBPklR
ロングおじさんって
夕焼けロンちゃんのこと？
夕焼けロンちゃんのこと？
>>265
151系スレでよくそんな事が言えるなｗ
151系スレでよくそんな事が言えるなｗ
268 ：回想774列車：2009/02/06(金) 15:48:45 ID:Z6tBPklR
パーラーカーと区分室へは
車内販売は行ってはいけない規則があったみたい
車内販売は行ってはいけない規則があったみたい
269 ：回想774列車：2009/02/06(金) 17:10:03 ID:vOAtR+dL
270 ：回想774列車：2009/02/06(金) 21:13:26 ID:6Yfpn/1F
>>269
列車ボーイだから「おにいさん」だろw
列車ボーイだから「おにいさん」だろw
271 ：回想774列車：2009/02/06(金) 21:58:22 ID:vOAtR+dL
>>270そうかｗ
客車時代はおねいさんだったんだがｗ
客車時代はおねいさんだったんだがｗ
東海道時代の乗車記をみると、
おねいさんもいたみたいだよ。
おねいさんもいたみたいだよ。
273 ：回想774列車：2009/02/06(金) 23:57:58 ID:Swrk6E43
つばめ、はとガール登場後も展望車はおやじさんだった。
274 ：回想774列車：2009/02/07(土) 07:34:35 ID:BeWBsxh+
な？
すごいだろ？
すごいだろ？
>>274
おまい面白いからコテ付けてくれ
おまい面白いからコテ付けてくれ
276 ：回想774列車：2009/02/07(土) 10:28:23 ID:ClxwHSuH
えーかげんキチガイには構うなよ。
まともなレスしてくれる奴が減るぞ｡
まともなレスしてくれる奴が減るぞ｡
277 ：回想774列車：2009/02/08(日) 09:11:25 ID:IccMW0pS
区分室を東京から横浜の間だけ貸しきって乗りました
278 ：回想774列車：2009/02/08(日) 18:48:32 ID:MiJvyZnP
それがどうした？
>>278
区分室(つまり便所)に隠れて無賃乗車を試みて、横浜で摘み出されたって事。
区分室(つまり便所)に隠れて無賃乗車を試みて、横浜で摘み出されたって事。
281 ：回想774列車：2009/02/09(月) 08:17:55 ID:GniaSgiK
自分にレスするようになったら終わりｗ
283 ：回想774列車：2009/02/09(月) 18:22:47 ID:NNGRyvR+
報知に耐えられなかったｗ
たいてい朝のsageていない書き込みは天才釣り師だからなｗ
285 ：回想774列車：2009/02/09(月) 22:27:12 ID:doiUt1FY
286 ：回想774列車：2009/02/10(火) 11:01:35 ID:WsumMSBY
な？
でもこうしてオマエらが釣れるだろ？
でもこうしてオマエらが釣れるだろ？
287 ：回想774列車：2009/02/10(火) 12:44:20 ID:WsumMSBY
↑
埼玉の教員になるの？
こんなとこ見ているヤツが教師になるの？
こんなスレ見てていいの？
教えられる生徒が可哀想とは思わないの？
埼玉の教員になるの？
こんなとこ見ているヤツが教師になるの？
こんなスレ見てていいの？
教えられる生徒が可哀想とは思わないの？
区分室の自動ドアーは、タッチ式のドアーかね
291 ：回想774列車：2009/02/11(水) 07:21:44 ID:3Vkdh52K
292 ：回想774列車：2009/02/11(水) 07:22:36 ID:3Vkdh52K
>>290
オマエも同ラベル
オマエも同ラベル
293 ：回想774列車：2009/02/11(水) 08:55:10 ID:kfnBmi49
>>292よく嫁
294 ：回想774列車：2009/02/11(水) 11:13:23 ID:kDtWrmxH
豚切りスマソ
ムコのロールマーク改造車は161系にもあったのでしょうか？
481系の雷鳥・はくたかはリアルで記憶にあるのですが
ムコのロールマーク改造車は161系にもあったのでしょうか？
481系の雷鳥・はくたかはリアルで記憶にあるのですが
>>294
ロールマーク改造はありません。
161系は事故代車以外は「とき」運用のみです。従ってロールマークは不要でした。
181系40番台になってからは、一時「あずさ」と「とき」の共通運用の時代がありましたが、
この時も僅か二種類のヘッドサインのためにロールマーク改造は不要だったのでしょう。
ロールマーク改造はありません。
161系は事故代車以外は「とき」運用のみです。従ってロールマークは不要でした。
181系40番台になってからは、一時「あずさ」と「とき」の共通運用の時代がありましたが、
この時も僅か二種類のヘッドサインのためにロールマーク改造は不要だったのでしょう。
296 ：回想774列車：2009/02/11(水) 16:49:36 ID:+pCT6udY
だって１６１系って向日町に配属実績無いやん。
RF誌1973年2月号の「千両役者が揃う向日町運転所」によると
向日町では1972年9月にクハ181-41が借り入れて
「しおじ」「はと」に使われたそうです
同記事には、クハ181-3の長野への転出時の惜別撮影と思われる
ロールマーク「雷鳥」表示の写真も・・・・
向日町では1972年9月にクハ181-41が借り入れて
「しおじ」「はと」に使われたそうです
同記事には、クハ181-3の長野への転出時の惜別撮影と思われる
ロールマーク「雷鳥」表示の写真も・・・・
誤 クハ181-41が借り入れて
正 クハ181-41を借り入れて
すいません
正 クハ181-41を借り入れて
すいません
299 ：回想774列車：2009/02/11(水) 23:34:06 ID:+pCT6udY
ロールマーク改造車って普通のマークも付くんだよ｡
３００ｇｅｔ！
301 ：回想774列車：2009/02/12(木) 15:47:30 ID:68scBsNE
列車ボーイは国鉄の人間ではなく
日本食堂の社員だったそうだ
日本食堂の社員だったそうだ
302 ：名無し募集中。。。：2009/02/12(木) 15:56:56 ID:Bch3RrXE
>>104
東名や東阪のビジネス需要が主体だと思っていたからあのデータを見て驚いたよ。
東名や東阪のビジネス需要が主体だと思っていたからあのデータを見て驚いたよ。
303 ：回想774列車：2009/02/12(木) 16:27:33 ID:wO4zTa15
>>302純粋にビジネス特急だった58,〜59,は
パーラーカー無かったし
パーラーカー無かったし
>>301
列車ボーイ＝車掌補＝国鉄職員
列車ボーイ＝車掌補＝国鉄職員
306 ：回想774列車：2009/02/13(金) 00:53:39 ID:AHSRlVtK
307 ：回想774列車：2009/02/13(金) 07:30:40 ID:8IRwDurC
それを見極めさせないのが
オレのウデよ
オレのウデよ
308 ：回想774列車：2009/02/13(金) 07:38:26 ID:2iCrfwhP
おまいのボケに突っ込んでるだけで
みんな見極めてるｗ
みんな見極めてるｗ
>>307
あんたは釣師として20点位だから。
あんたは釣師として20点位だから。
310 ：回想774列車：2009/02/14(土) 09:14:26 ID:Y5yHKmfP
オレが20点？
そんなにあるのか・・・
そんなにあるのか・・・
20点は無遅刻無欠席な、アホの子に対するお情け評価だな。
312 ：回想774列車：2009/02/14(土) 16:51:17 ID:drxekD4Q
今の時代だったら、「富士」の末端区間でパーラーカーを独占しようなんていう珍妙なオフが成立したんだろうな。
>>304
つばめガールはとガールは？
つばめガールはとガールは？
314 ：回想774列車：2009/02/15(日) 18:12:34 ID:YF/efRWt
>>314
ＪＲ化直前の西日本新聞の連載で国鉄職員に思い出を語ってもらうシリーズがあって、
それに元かもめガールの話しがあった。
それによると、かもめから降りた後は博多駅の事務員をず〜っとやってたそうだ。
他にも国鉄バス車掌も女性国鉄職員で、乗務を降りて事務職になる人もいた。
つまり、意外と国鉄の女性乗務員は多かったと言うのと、乗務を降りても国鉄に残る
女性も居たと言う事。
ちなみに、ＪＲ化後登場したつばめレディはＪＲ九州の正社員。
たしか、昇進して助役クラスまで行った人もいたはず。
ＪＲ化直前の西日本新聞の連載で国鉄職員に思い出を語ってもらうシリーズがあって、
それに元かもめガールの話しがあった。
それによると、かもめから降りた後は博多駅の事務員をず〜っとやってたそうだ。
他にも国鉄バス車掌も女性国鉄職員で、乗務を降りて事務職になる人もいた。
つまり、意外と国鉄の女性乗務員は多かったと言うのと、乗務を降りても国鉄に残る
女性も居たと言う事。
ちなみに、ＪＲ化後登場したつばめレディはＪＲ九州の正社員。
たしか、昇進して助役クラスまで行った人もいたはず。
316 ：回想774列車：2009/02/16(月) 11:01:01 ID:JQfWN+4R
素朴な疑問なんだけど、電車化を機会に何故つばめガールを止めたんだろうな｡
１等全車はムリでもパーラーカーだけは残しても良かったと思うのだけどね｡
１等全車はムリでもパーラーカーだけは残しても良かったと思うのだけどね｡
>>316
電車化のせいもあろうが、２０系特急乱発のせいじゃね？
２０系は大量の車掌補を必要とする車両だが、夜行のみだし寝台セット・解体と
力仕事も多いから当時の労働環境では女性には無理と言う判断になるだろう。
それに、当時客車特急は２０系を含めて全て手動扉で、走行中は施錠の必要があった。
※２０系は施錠のみ自動
また、停車中は各車のドアの外に立ち乗客を迎えた。実は不審者の監視も有るのだが。
※映画で、昔の欧州の駅シーンで良く見られるな。
つまりボーイ・○○○ガール・車掌補にはホテルで言うドアマンの業務もあった。
これは当然、電車や気動車、ついでに１４系以降の特急車には不要の業務となる。
監視業務は世情が落ち着いてきたのが大きいだろうが、それでも夜行は監視レベルを
あげる必要はあった。
電車化のせいもあろうが、２０系特急乱発のせいじゃね？
２０系は大量の車掌補を必要とする車両だが、夜行のみだし寝台セット・解体と
力仕事も多いから当時の労働環境では女性には無理と言う判断になるだろう。
それに、当時客車特急は２０系を含めて全て手動扉で、走行中は施錠の必要があった。
※２０系は施錠のみ自動
また、停車中は各車のドアの外に立ち乗客を迎えた。実は不審者の監視も有るのだが。
※映画で、昔の欧州の駅シーンで良く見られるな。
つまりボーイ・○○○ガール・車掌補にはホテルで言うドアマンの業務もあった。
これは当然、電車や気動車、ついでに１４系以降の特急車には不要の業務となる。
監視業務は世情が落ち着いてきたのが大きいだろうが、それでも夜行は監視レベルを
あげる必要はあった。
>>317
当時の労基法上女性の夜間勤務は制限されてたからだろ
当時の労基法上女性の夜間勤務は制限されてたからだろ
>>318
労働環境に付いては、それを含めてだな。
労働環境に付いては、それを含めてだな。
320 ：回想774列車：2009/02/17(火) 11:02:26 ID:ItOnHjB6
へ？２０系とつばめガールは関係無いが？
つばめガールはそもそも特ロ専属だからドアマンが必要なら１等や３等にも付けるし。
つばめガール廃止の話は知られているのに、理由について記述した史料は心当たりが無いのだが。
つばめガールはそもそも特ロ専属だからドアマンが必要なら１等や３等にも付けるし。
つばめガール廃止の話は知られているのに、理由について記述した史料は心当たりが無いのだが。
うん、20系とつばめガールなんて何の関係もないよ。
やっぱり等級制の見直し、電車化を契機として
改変されただけの話。
一言で言うと時代の流れという奴です。
でも電車化されたつばめ、こだまにも
元つばめガールの一部の人は添乗してましたけどね。
やっぱり等級制の見直し、電車化を契機として
改変されただけの話。
一言で言うと時代の流れという奴です。
でも電車化されたつばめ、こだまにも
元つばめガールの一部の人は添乗してましたけどね。
323 ：回想774列車：2009/02/17(火) 20:42:20 ID:ItOnHjB6
>>321
そう言えば映画｢特急列車｣で白川由美が演じてた女性乗務員は｢つばめ・はとガール｣の残党なのかな？
それとも新たに組織された客室掛なんかな？
映画用のフィクションでも無さそうなんだけど､女性乗務員って意外に史料が無いから変遷が不明なんだよね｡
旧交通博物館は｢つばめガール｣の制服保存してたよね｡
そう言えば映画｢特急列車｣で白川由美が演じてた女性乗務員は｢つばめ・はとガール｣の残党なのかな？
それとも新たに組織された客室掛なんかな？
映画用のフィクションでも無さそうなんだけど､女性乗務員って意外に史料が無いから変遷が不明なんだよね｡
旧交通博物館は｢つばめガール｣の制服保存してたよね｡
>>323
うろ覚えだが国鉄職員のはず ＞白川由美が演じてた女性乗務員
>>315-317 >>320-321
電車化で本数増えたのもあるが乗務員のダイヤもタイトになったからね…
客車時代のつばめ・はとの場合一方が大阪の担当、もう一方が東京の担当と
所属区所の違いが一つの個性でもあったけど。
余談だがかつての展望車や寝台車の場合その乗務員は
半ばその列車、客車の専属みたいなものだったそうだし。
うろ覚えだが国鉄職員のはず ＞白川由美が演じてた女性乗務員
>>315-317 >>320-321
電車化で本数増えたのもあるが乗務員のダイヤもタイトになったからね…
客車時代のつばめ・はとの場合一方が大阪の担当、もう一方が東京の担当と
所属区所の違いが一つの個性でもあったけど。
余談だがかつての展望車や寝台車の場合その乗務員は
半ばその列車、客車の専属みたいなものだったそうだし。
325 ：回想774列車：2009/02/17(火) 23:04:49 ID:ItOnHjB6
>>324
国鉄職員なんだろうが｢つばめガール｣のような名称が無いから職名というか位置付けが分らんのよ。
国鉄職員なんだろうが｢つばめガール｣のような名称が無いから職名というか位置付けが分らんのよ。
326 ：回想774列車：2009/02/18(水) 00:48:06 ID:k3EeBzuH
>>323
映画は「特急にっぽん」という題名だった。
映画は「特急にっぽん」という題名だった。
327 ：回想774列車：2009/02/18(水) 05:59:19 ID:HYu2MlzS
>>322
明治時代でさえ女性が改札(だったかな？)の仕事をしていた事があったみたいだからね
明治時代でさえ女性が改札(だったかな？)の仕事をしていた事があったみたいだからね
高倉健がこだまの運転士していた映画ってあったよな？
昔は国鉄職員が活躍する映画が多かったのに今は鉄道関連職員が活躍するのって皆無だね
330 ：回想774列車：2009/02/18(水) 16:23:47 ID:HYu2MlzS
つ鉄道員(ぽっぽや)
331 ：回想774列車：2009/02/18(水) 18:10:07 ID:l544/1Td
千葉真一兄弟が新幹線を運転している映画はあったがｗ
>>327
そういえば東京駅の出札口で開業から数十年勤めた女性がいたと聞いたことがある
そういえば東京駅の出札口で開業から数十年勤めた女性がいたと聞いたことがある
334 ：回想774列車：2009/02/18(水) 21:26:49 ID:2mYYXoZ7
すずらん てのもありましたが？
336 ：回想774列車：2009/02/18(水) 21:50:58 ID:2mYYXoZ7
>>333
開業からって明治時代かよ？
開業からって明治時代かよ？
>>336
東京駅の開業って大正3年なんだが……
東京駅の開業って大正3年なんだが……
338 ：回想774列車：2009/02/18(水) 22:30:15 ID:l544/1Td
>>335
国鉄が協力を拒否した有名な東映作品
国鉄が協力を拒否した有名な東映作品
339 ：回想774列車：2009/02/18(水) 23:04:39 ID:uL4uOtWH
>>338
大いなる旅路なら、国鉄はかなりの協力をしている筈だが。
大いなる旅路なら、国鉄はかなりの協力をしている筈だが。
国鉄協力拒否なら「皇帝のいない８月」でそ。
舞台は寝台特急さくら。
しかし、あの映画の１４系寝台車のセットはリアルだった・・・・・気がする。
舞台は寝台特急さくら。
しかし、あの映画の１４系寝台車のセットはリアルだった・・・・・気がする。
341 ：回想774列車：2009/02/19(木) 00:09:59 ID:eXY578XY
342 ：回想774列車：2009/02/19(木) 01:35:21 ID:0zgWJTCi
343 ：回想774列車：2009/02/19(木) 02:54:01 ID:uaJgKjIm
国鉄の協力が全く得られなかったのは東宝の「動脈列島」。
当時国鉄が被告だった名古屋新幹線騒音訴訟がテーマだったから。
当時国鉄が被告だった名古屋新幹線騒音訴訟がテーマだったから。
>>340
不気味なスハネのお顔だけどな
不気味なスハネのお顔だけどな
345 ：回想774列車：2009/02/19(木) 11:11:20 ID:eXY578XY
346 ：Takechang ◆OERN6KX2L. ：2009/02/19(木) 14:10:51 ID:OO94Ea7Z
>>345
国鉄がいわゆるテロなど模倣犯を恐れたという話もあるね
国鉄がいわゆるテロなど模倣犯を恐れたという話もあるね
347 ：回想774列車：2009/02/19(木) 19:39:21 ID:oBOVS9/z
実際に爆破事件はあったからね
そりゃ、物騒な糞映画に協力するわけないよなｗ
で、俳優が機関車や電車運転しているシーンは実際に運転したの？
当時国鉄は無免許でも運転出来たんだよね？
で、俳優が機関車や電車運転しているシーンは実際に運転したの？
当時国鉄は無免許でも運転出来たんだよね？
349 ：回想774列車：2009/02/19(木) 22:41:57 ID:oBOVS9/z
新幹線大爆破の蒸気機関車のシーンは実際に運転していたそうだが
ちなみにそっちのロケは国鉄ではなく廃線後の夕張鉄道だとか
ちなみにそっちのロケは国鉄ではなく廃線後の夕張鉄道だとか
新幹線大爆破の先行列車が立ち往生したので、ＡＴＣを殺して上り線へ渡り、なおかつ
接近する上り列車を避けるためにギリギリで下り線に復帰するシーンが、全く同じ
シュチュエーションとフィルムで大鉄人１７の新幹線ロボの回にあってﾜﾛﾀ。
こっちは新幹線の中に紛れ込んだ新幹線ロボ（敵メカ）が突然、地上からの制御を一切
受け付けなくなると言う設定だった。
正体を表すまでＣＴＣの制御信号を受け付けると言う芸の細かさがチャームポイント。
しかも、人型に変形して大鉄人１７との戦闘シーンに突入するとスケール無視で巨大化
するあたりは萌える。
接近する上り列車を避けるためにギリギリで下り線に復帰するシーンが、全く同じ
シュチュエーションとフィルムで大鉄人１７の新幹線ロボの回にあってﾜﾛﾀ。
こっちは新幹線の中に紛れ込んだ新幹線ロボ（敵メカ）が突然、地上からの制御を一切
受け付けなくなると言う設定だった。
正体を表すまでＣＴＣの制御信号を受け付けると言う芸の細かさがチャームポイント。
しかも、人型に変形して大鉄人１７との戦闘シーンに突入するとスケール無視で巨大化
するあたりは萌える。
>>349
撮影時の夕張鉄道は現役だろ
撮影時の夕張鉄道は現役だろ
>>350
同じ東映が制作。
同じ東映が制作。
>>349
ええ？俳優が？
ええ？俳優が？
>>354
「太平洋の嵐」の使い回しじゃなかった？ ＞米映画「ミッドウェー」
151にまつわる使い回しといえば例の「特急にっぽん」で使われた客室のセットと
踏切事故の場面に出る151系の模型（これは「宇宙大戦争」の使い回し？）は
翌年の「キングコング対ゴジラ」に流用されたな。
「太平洋の嵐」の使い回しじゃなかった？ ＞米映画「ミッドウェー」
151にまつわる使い回しといえば例の「特急にっぽん」で使われた客室のセットと
踏切事故の場面に出る151系の模型（これは「宇宙大戦争」の使い回し？）は
翌年の「キングコング対ゴジラ」に流用されたな。
356 ：回想774列車：2009/02/20(金) 22:47:37 ID:tnblBXjo
特急にっぽん カラーで見たかった｡客室乗務員の制服の色が気になる｡
鉄博企画展「電車特急50年」で上映中のこだま号高速度試験の記録映画
163km/h新記録達成直後のビュフェ車内に一瞬写っている
白い制帽に面長眼鏡の職員は、ひょっとして若き日の故 山之内秀一郎氏？
163km/h新記録達成直後のビュフェ車内に一瞬写っている
白い制帽に面長眼鏡の職員は、ひょっとして若き日の故 山之内秀一郎氏？
358 ：回想774列車：2009/02/22(日) 20:25:30 ID:ScWpk+Lc
>>341
なぜかフランスでは結構評判になったらしいな。
なぜかフランスでは結構評判になったらしいな。
359 ：回想774列車：2009/02/23(月) 22:24:34 ID:tYPF1sr3
川崎重工のクハ１５１も京都の酉博物館へ来ないかな？
京都の博物館って、梅?
>>360
の隣接地に博物館を建てる計画があるらしい。
の隣接地に博物館を建てる計画があるらしい。
362 ：回想774列車：2009/02/24(火) 23:14:34 ID:Zok6HQl3
マイテ クハ１５１ キハ８１ ０系
日本の特急史を飾る車両が一同に揃うチャンス！２０系が有れば完璧なのにな｡
日本の特急史を飾る車両が一同に揃うチャンス！２０系が有れば完璧なのにな｡
363 ：回想774列車：2009/02/24(火) 23:48:51 ID:jCSGuko0
ナロネ２２、ナシ２０、ナロネ２１、ナハ２１
これだけあればＯＫ？
これだけあればＯＫ？
>>363
福岡にナハネフ22が有るよ
福岡にナハネフ22が有るよ
マニを何とかして復活運転キボンヌ。
マニ50? んなわけないか…
367 ：回想774列車：2009/02/25(水) 11:25:59 ID:vB3hMBAO
今151系が東海道在来線走ってたら利用しますか？
ﾉｼ 利用します。
全区間じゃないかもしれないけど。
全区間じゃないかもしれないけど。
370 ：回想774列車：2009/02/25(水) 20:25:02 ID:nggKN7aP
>>367
パーラーカーが連結されてたら乗る
パーラーカーが連結されてたら乗る
371 ：回想774列車：2009/02/25(水) 20:49:28 ID:vB3hMBAO
>>370でも利用するのはハザですね
わかります
わかります
372 ：回想774列車：2009/02/25(水) 21:35:04 ID:/R+oMXQg
>>371
もちろんｸﾛに決まってるじゃない
もちろんｸﾛに決まってるじゃない
373 ：回想774列車：2009/02/25(水) 22:13:44 ID:vB3hMBAO
わかった
クロハのハでつねｗ
クロハのハでつねｗ
セキも末期は合理化で帯省略していたな
やっぱり国鉄は財政難だったんだな
ｽﾚﾁｽﾏｿ
やっぱり国鉄は財政難だったんだな
ｽﾚﾁｽﾏｿ
ごめん誤爆しますた
377 ：回想774列車：2009/02/26(木) 18:45:17 ID:ODAXWGDQ
値段を普通運賃程度、東京大阪一日１往復(東京大阪とも朝発夕方着)で設定して、レトロ(昭和３０年代風)
列車として売り出したら需要はあるかもね｡まあ在来線が３社に分かれているから需要があっても無理だろうけど｡
列車として売り出したら需要はあるかもね｡まあ在来線が３社に分かれているから需要があっても無理だろうけど｡
378 ：回想774列車：2009/02/26(木) 21:41:36 ID:aGMWwlH/
そこは共同企画ってことで１編成でもいいかな？
寝台急行で彗星もキボン
もちオシ16連結で
寿司ビュフェ付きなにわもあれば完璧
妄想ですが・・・
寝台急行で彗星もキボン
もちオシ16連結で
寿司ビュフェ付きなにわもあれば完璧
妄想ですが・・・
379 ：回想774列車：2009/02/26(木) 22:20:33 ID:ODAXWGDQ
そうだね、共同企画やパッケージツアー列車の方が実現性あるかもね｡昼の東海道を往年のようにゆっくり豪華またはリーズナブルに。グリーン車相当車とパーラーカーは富裕層を、普通車相当車は低価格ユース層を取り込めるような企画にしたら採算が合うかも。
ただし富裕層と廉価層の車両は行き来が出来ないように分ける事が大事ですが｡
食堂車は富裕層、ビュフェは廉価層限定にするとか｡
ただし富裕層と廉価層の車両は行き来が出来ないように分ける事が大事ですが｡
食堂車は富裕層、ビュフェは廉価層限定にするとか｡
E655ってのもありますが…
「レトロ風」などとすると、いつまでもハンパなものしか
できてこないので、ここは思い切って具体的な何か（例えば151系）を
モチーフに旧車をリメークすべきでしょうか?
「レトロ風」などとすると、いつまでもハンパなものしか
できてこないので、ここは思い切って具体的な何か（例えば151系）を
モチーフに旧車をリメークすべきでしょうか?
381 ：回想774列車：2009/02/27(金) 20:44:18 ID:b83PVIhL
仮にＥ６５５系で東海道線を最高速度１３０Ｋｍ、曲線通過速度本則＋２０Ｋｍと設定
した場合現在の東京ー大阪間は６時間をきれると思う・・・？
した場合現在の東京ー大阪間は６時間をきれると思う・・・？
382 ：回想774列車：2009/02/27(金) 21:03:46 ID:oIYrKVEU
こだま時代の所要を体感する事も目的の一つだからスピードアップは必要ないと思われ｡
383 ：回想774列車：2009/02/27(金) 22:59:31 ID:smn3G3hW
151系作って欲しいけど、断熱材に石綿を使っちゃイヤンw
384 ：回想774列車：2009/02/27(金) 23:14:38 ID:1f+as5/M
４８９のひげを消して懐かしのこだま号。
富士宮臨の実績もあったし可能じゃないか？
富士宮臨の実績もあったし可能じゃないか？
385 ：回想774列車：2009/02/28(土) 01:10:03 ID:58tLxWV9
386 ：回想774列車：2009/02/28(土) 01:56:30 ID:jXQ0Pbaz
>>384
不可能ではないけど､パーラーカーや食堂車の無い中途半端なもので企画して、
全盛期の時代を知らない参加者が、その程度の内容で満足したり、その時代を知った気分になるというのは、
１５１系ファンとしては腹が立ったり歯がゆい気分になるだろ？
だったらやらない方が良い。
リバイバル列車がイマイチ盛り上がらないのは時代のリアリティが無いから｡
例えば最近の新幹線０系のリバイバルだって、最新鋭と変わらないアコモの車両に乗って何の価値があるねん？と思うやろ？
少なくとも転換クロスか方向固定の簡易リクライニングの座席を体験してない奴が０系を語ってくれるな！って思うやろ？
不可能ではないけど､パーラーカーや食堂車の無い中途半端なもので企画して、
全盛期の時代を知らない参加者が、その程度の内容で満足したり、その時代を知った気分になるというのは、
１５１系ファンとしては腹が立ったり歯がゆい気分になるだろ？
だったらやらない方が良い。
リバイバル列車がイマイチ盛り上がらないのは時代のリアリティが無いから｡
例えば最近の新幹線０系のリバイバルだって、最新鋭と変わらないアコモの車両に乗って何の価値があるねん？と思うやろ？
少なくとも転換クロスか方向固定の簡易リクライニングの座席を体験してない奴が０系を語ってくれるな！って思うやろ？
387 ：回想774列車：2009/02/28(土) 12:38:58 ID:ZnMLF7Ah
>>385
151系にサシはどうかと…
151系にサシはどうかと…
電車はリニューアルが進んでるから１４系座席車の方が当時の
普通車車内に一番ふいんきが近い罠
普通車車内に一番ふいんきが近い罠
389 ：回想774列車：2009/02/28(土) 15:17:17 ID:Lhnyh9Jl
>>388
リクライニングしたらダメだろう。
リクライニングしたらダメだろう。
390 ：回想774列車：2009/02/28(土) 15:31:03 ID:ZnMLF7Ah
二席で一つの白いカバーじゃなきゃ
>>387
別におかしくはないと思うけど。
別におかしくはないと思うけど。
＞リバイバル
>>386さんのご意見に同意です。
モノホンの151系（または181系）があって、
ｸﾛ151以下すべての車両が整っているのであれば、
ぜひやって保水と今更ながらに思うのですが、
まあ皆様ご存じのとおり、
この形式はその後改造のオンパレードがあった末に、
昭和50年前後から一気に廃車されていったので、
それは不可能…。
かといって、似たような車両を連れてきても、
それはやっぱり偽物でしかないし…。
ヲタ心としては、偽物には敏感に反応せざるを得ないし…。
リアルで体験したことのない者としては、
半ば空想の世界で楽しむしかないというのが、正直なところですね。
>>386さんのご意見に同意です。
モノホンの151系（または181系）があって、
ｸﾛ151以下すべての車両が整っているのであれば、
ぜひやって保水と今更ながらに思うのですが、
まあ皆様ご存じのとおり、
この形式はその後改造のオンパレードがあった末に、
昭和50年前後から一気に廃車されていったので、
それは不可能…。
かといって、似たような車両を連れてきても、
それはやっぱり偽物でしかないし…。
ヲタ心としては、偽物には敏感に反応せざるを得ないし…。
リアルで体験したことのない者としては、
半ば空想の世界で楽しむしかないというのが、正直なところですね。
古今東西、人気鉄道車両の営業運転可能なレプリカがあっただろうか。
もし実現すれば第一号?
蒸気機関車なんかではあるようだけど。
もし実現すれば第一号?
蒸気機関車なんかではあるようだけど。
394 ：回想774列車：2009/02/28(土) 20:20:21 ID:jXQ0Pbaz
つ坊っちゃん列車
乗った事あるけど、良く出来ているし上手く観光資源として生かしている｡
本物に拘る大井川鉄道とは対極だけど､
坊っちゃん列車のようコンセプトで１５１系を復刻したら成功するかもしれないね｡
走行音がＶＶＶＦなのはご愛嬌ということでも、
外観、インテリアは勿論、車内サービスまで当時を再現した､｢走るハウステンボス｣みたいな感じかな？
乗った事あるけど、良く出来ているし上手く観光資源として生かしている｡
本物に拘る大井川鉄道とは対極だけど､
坊っちゃん列車のようコンセプトで１５１系を復刻したら成功するかもしれないね｡
走行音がＶＶＶＦなのはご愛嬌ということでも、
外観、インテリアは勿論、車内サービスまで当時を再現した､｢走るハウステンボス｣みたいな感じかな？
151では無いが復元列車で成功を考えるなら旧客のつばめ編成だろ。
999のモデルだからアピールする層も幅広いしな。
999のモデルだからアピールする層も幅広いしな。
396 ：回想774列車：2009/02/28(土) 22:10:04 ID:jXQ0Pbaz
ＪＲ旅客会社は機関車牽引列車を縮小しつつあるから、長い目でみて現在の会社体制で出来るとたら１５１系が一番現実的だと思う｡
３丁目の夕日に出て来て知名度もレトロ感もあるし。
３丁目の夕日に出て来て知名度もレトロ感もあるし。
397 ：回想774列車：2009/03/01(日) 00:05:53 ID:Sf29BFHM
リバイバル列車がいま一つ盛り上がらないのは
やりすぎだからだろう。
Ｓ．５６のリバイバルつばめに乗った時は
１４系にもかかわらず沿線は大騒ぎだったが・・・
やりすぎだからだろう。
Ｓ．５６のリバイバルつばめに乗った時は
１４系にもかかわらず沿線は大騒ぎだったが・・・
400 ：回想774列車：2009/03/01(日) 00:30:45 ID:rYdt3uXL
まあ形だけ復活させてもただのハリボテだからなあ ＞リバイバル列車
>>399
東管内の保存Ｄ51の他、Ｃ62についても調査中という話だったよ。
やっぱり走れる奴を探してるのと、博物館新設の時も
東としてはＣ62の保存機は是非欲しいと言ってたからな。
まあリバイバルといっても現物が無いし、
種車自体が少ないしな。
今後は復元‥客車位なら有り得る気がする。
151系を復元させても東としては交流区間を走れないと
あまり意味ないのが痛いし。
東管内の保存Ｄ51の他、Ｃ62についても調査中という話だったよ。
やっぱり走れる奴を探してるのと、博物館新設の時も
東としてはＣ62の保存機は是非欲しいと言ってたからな。
まあリバイバルといっても現物が無いし、
種車自体が少ないしな。
今後は復元‥客車位なら有り得る気がする。
151系を復元させても東としては交流区間を走れないと
あまり意味ないのが痛いし。
402 ：Takechang ◆OERN6KX2L. ：2009/03/01(日) 01:01:45 ID:IYTljrZ/
>>396
ちょうどスカパーの日本映画専門チャンネルでやってる
ちょうどスカパーの日本映画専門チャンネルでやってる
>>402
ここから見てちょ。
ttp://search.utorrent.com/search.php?q=Always%20Sunset%20On%20Third%20Street&e=http%3a%2f%2fwww.mininova.org%2fsearch%2f%3futorrent%26search%3d&u=1
ここから見てちょ。
ttp://search.utorrent.com/search.php?q=Always%20Sunset%20On%20Third%20Street&e=http%3a%2f%2fwww.mininova.org%2fsearch%2f%3futorrent%26search%3d&u=1
東管外から持ってこれるのなら完全レストア済みで、最後の全検後数十キロしか
走って無い大型機があるぞ。
しかもＣ６２に負けないどころか勝ってる程のド迫力のカマが。
軸重も負けて無い超重量級だから走行線区は限られるがな。
つーか、一度でいいからアレが自力走行してる所を激しく見てみたい！
走って無い大型機があるぞ。
しかもＣ６２に負けないどころか勝ってる程のド迫力のカマが。
軸重も負けて無い超重量級だから走行線区は限られるがな。
つーか、一度でいいからアレが自力走行してる所を激しく見てみたい！
406 ：回想774列車：2009/03/01(日) 08:23:28 ID:6PBEgzB6
>>401
弁天町で保存中のC6226なら、JR西との交渉次第では持って来れそうな気もする。梅小路には既に2両のC62が居ますしね。
屋外保存が長かったとは言え、こまめに手入れされていて状態も悪くはなさそうだし、ボイラーの状態が良ければ・・・
弁天町で保存中のC6226なら、JR西との交渉次第では持って来れそうな気もする。梅小路には既に2両のC62が居ますしね。
屋外保存が長かったとは言え、こまめに手入れされていて状態も悪くはなさそうだし、ボイラーの状態が良ければ・・・
407 ：回想774列車：2009/03/01(日) 09:26:00 ID:Sf29BFHM
>>
151系を復元して「ちよだ号」でもいいだろうし
161系を復元すれば新潟まで走れるので意味が出てくる。
それはそれでアリかと。
アリえんだろう。
そもそも昔の車両を新製する意義が不明。
どれだけ時代考証に基づいて作ってもしょせんニセモノ
産業遺産にもなりえない。
151系を復元して「ちよだ号」でもいいだろうし
161系を復元すれば新潟まで走れるので意味が出てくる。
それはそれでアリかと。
アリえんだろう。
そもそも昔の車両を新製する意義が不明。
どれだけ時代考証に基づいて作ってもしょせんニセモノ
産業遺産にもなりえない。
城を復元して観光地として活用するのと同じ事だから。
復元はイベント列車としてなら有りだと思うぞ。
でも運転区間が限定される151系では正直苦しいと思う。
客車ならカマさえ替えればとりあえず何処でも走れるからな。
復元はイベント列車としてなら有りだと思うぞ。
でも運転区間が限定される151系では正直苦しいと思う。
客車ならカマさえ替えればとりあえず何処でも走れるからな。
409 ：回想774列車：2009/03/01(日) 15:00:54 ID:B+DwY7pl
運転区間が限定されるのも売りの一つ。東海道線を持つ３社が共同出資で運営会社を作ってパック旅行形式で切符を売って利益を分配するとか。
昭和３０年代の旅が満喫できるように乗務員の制服や食堂メニューも当時風にする｡
ディズニーランドみたいに飲食物持ち込み不可にするとなお良い｡走るテーマパークだな｡
勿論所要は６時間３０分、停車駅は横浜、静岡、名古屋、京都くらいで｡
パック旅行形式なら現行運賃に縛られない料金設定も出来るし｡
昭和３０年代の旅が満喫できるように乗務員の制服や食堂メニューも当時風にする｡
ディズニーランドみたいに飲食物持ち込み不可にするとなお良い｡走るテーマパークだな｡
勿論所要は６時間３０分、停車駅は横浜、静岡、名古屋、京都くらいで｡
パック旅行形式なら現行運賃に縛られない料金設定も出来るし｡
>>407
いっときのやまぐち号のような「大正風客車」なんぞより余程ましかと。
いっときのやまぐち号のような「大正風客車」なんぞより余程ましかと。
>>409
各社の協力体制が必要だからな。
特に真ん中の会社がなあ…
>>410
同意、あれは遊園地のアトラクションの延長だな。
産業遺産としての見地なら足回りと空調程度は現在基準にして、
極力元設計に近い形がベストだろう。
各社の協力体制が必要だからな。
特に真ん中の会社がなあ…
>>410
同意、あれは遊園地のアトラクションの延長だな。
産業遺産としての見地なら足回りと空調程度は現在基準にして、
極力元設計に近い形がベストだろう。
>>409
まずこだま型自体が残念ながらＳＬに比べて
一般認知度が低いからな。
年間を通じて一編成（しかも同一ルート）を
集客するとなると結構大変だぞ。
東がＣ62を調査したというのは、999のモデル機関車
という点も大きいのではと推測するな。
何か本末転等な気もするが、知名度の高さでは
年齢層を問わず群を抜くだろ。
>>405
C53の事？動輪は新製しないと使えないらしいが。
まずこだま型自体が残念ながらＳＬに比べて
一般認知度が低いからな。
年間を通じて一編成（しかも同一ルート）を
集客するとなると結構大変だぞ。
東がＣ62を調査したというのは、999のモデル機関車
という点も大きいのではと推測するな。
何か本末転等な気もするが、知名度の高さでは
年齢層を問わず群を抜くだろ。
>>405
C53の事？動輪は新製しないと使えないらしいが。
別に走行用機器まで当時のものを再現せずに交直流くらいならしてもいいと思うが
ただ、下回りや屋根上が実物とかけ離れたものになりそうだがｗ
ただ、下回りや屋根上が実物とかけ離れたものになりそうだがｗ
能登編成借りればええやんｗ
能登のクハ１両は吹田で保存される可能性が高いらしいな。
>>406
キハ81を大宮に持って行きそう。
キハ81を大宮に持って行きそう。
417 ：回想774列車：2009/03/01(日) 23:31:10 ID:B+DwY7pl
それは無い。
西には特急気動車の保存は無いし、天鉄ゆかりの車両を旧天鉄の交通科学博物館が手放す訳が無い。
西には特急気動車の保存は無いし、天鉄ゆかりの車両を旧天鉄の交通科学博物館が手放す訳が無い。
418 ：回想774列車：2009/03/01(日) 23:47:37 ID:ghbYORC+
川重のやつは？
419 ：回想774列車：2009/03/02(月) 17:35:09 ID:nPvIqW1N
あれは京都へ行くかもしれんねぇ。０系とマイテと並べたら戦後の国鉄特急史の見本だもん｡
420 ：回想774列車：2009/03/07(土) 15:39:50 ID:VwU1EXPc
さっき「復元〜」「リバイバル〜」
って話が出てたけど、もし作ったとして
どういう利点が出てくる？
車体はアルミとかで作って軽くしても、
他の部分は誤魔化せないな‥。
でもまぁJRが今更そんな事する訳無いか‥。
って話が出てたけど、もし作ったとして
どういう利点が出てくる？
車体はアルミとかで作って軽くしても、
他の部分は誤魔化せないな‥。
でもまぁJRが今更そんな事する訳無いか‥。
やるにしても後20年くらい経たなければ世間が懐かしんでくれないでしょうね
>>420
走るテーマパーク
または移動時間も旅の要素の一つと考えるカシオペアの昼版かな？
東京〜大阪なら元々旅客流動が多いから一般運賃と別体系のツアー料金を設定してもある程度利用が見込めると思うよ｡
ただＪＲ３社が合弁会社を作って運営支援する事が前提だけどね｡
走るテーマパーク
または移動時間も旅の要素の一つと考えるカシオペアの昼版かな？
東京〜大阪なら元々旅客流動が多いから一般運賃と別体系のツアー料金を設定してもある程度利用が見込めると思うよ｡
ただＪＲ３社が合弁会社を作って運営支援する事が前提だけどね｡
ふと思ったんだけど、あくまで151系をモチーフにするとしたら
パーラーカーつきで最低何両編成あればカッコがつくでしょうね…
しかし >>421 のご指摘のようなことがあるから
やるとすれば旧客の再現とか…
スハ44系を自動の引き戸にしたやつなんて、ね…
バリアフリーにひっかからないように車椅子用扉は偽スハニ35に設置…
ｽﾚﾁ激しくスマソ
パーラーカーつきで最低何両編成あればカッコがつくでしょうね…
しかし >>421 のご指摘のようなことがあるから
やるとすれば旧客の再現とか…
スハ44系を自動の引き戸にしたやつなんて、ね…
バリアフリーにひっかからないように車椅子用扉は偽スハニ35に設置…
ｽﾚﾁ激しくスマソ
クロ−モロ−モロ−サハシ−モハ−モハ−クハの4M3Tでどうだい
ジョイフル列車もこのぐらいだろう
ジョイフル列車もこのぐらいだろう
425 ：回想774列車：2009/03/13(金) 21:33:22 ID:WW1izbWO
‥ところで、子供の鉄道ファンって
我先に臨時列車とか廃止寸前の特急とかに乗りたがるけど、
良く知りもしないくせに乗って自慢してるのはどうかと思う‥。
ニ月に、富士・はやぶさを撮りに行ったら中学２年生ぐらいの子供が
一人で乗っていたんだが、
「子供がホイホイ乗れる程度の特急」‥と思ったらなんか威厳が半減‥。
これがもし１５１だったら‥悲しくなる。
‥話が意味不明だな、マジごめん。
我先に臨時列車とか廃止寸前の特急とかに乗りたがるけど、
良く知りもしないくせに乗って自慢してるのはどうかと思う‥。
ニ月に、富士・はやぶさを撮りに行ったら中学２年生ぐらいの子供が
一人で乗っていたんだが、
「子供がホイホイ乗れる程度の特急」‥と思ったらなんか威厳が半減‥。
これがもし１５１だったら‥悲しくなる。
‥話が意味不明だな、マジごめん。
>>426
国会議員だった父親にお供したからね
国会議員だった父親にお供したからね
430 ：回想774列車：2009/03/14(土) 10:36:36 ID:6PZzjeQb
Tsc7が事故に遭った古庄踏切の辺りって、静岡高架工事の際に立体交差化したっけ？
431 ：回想774列車：2009/03/14(土) 21:21:45 ID:I2R9k/GY
>>427
上流階級の子供は許されたんよ｡住む世界や価値観が違うから。
今は、アパート暮らしでベンツ乗りみたいな、生活水準に比べて身分不相応な行為をする輩が居るから違和感を感じるんだよな｡
やってる本人は、普段質素にして趣味にお金を掛けているだけという事だが､見ている方は無意識に<
お金だけでは済まない不相応な行為という感じがするからかな｡
上流階級の子供は許されたんよ｡住む世界や価値観が違うから。
今は、アパート暮らしでベンツ乗りみたいな、生活水準に比べて身分不相応な行為をする輩が居るから違和感を感じるんだよな｡
やってる本人は、普段質素にして趣味にお金を掛けているだけという事だが､見ている方は無意識に<
お金だけでは済まない不相応な行為という感じがするからかな｡
幾ら上手く車両を復元出来たとしても、それだけじゃ・・・
あの時代だからこその151が輝いていたのだと思うから。
あの時代だからこその151が輝いていたのだと思うから。
>>425
いや、それもブルトレらしいと思います。
そのくらいの子供が親戚の家に一人で出かけるといったって、
別に珍しいことではないですし…。
むしろ昔はそういうの、結構あったのでは。
151系でもハザならOKでしょ。
そういえば、鉄道ピクトリアルの昨年11月号には、
小学生時代に弟さんと一緒に東京から京都まで151系に乗ったという記事が
出ていましたよね。
>>432 禿しく同意。
ないものねだりをしたくなる気持ちは、とってもよくわかるのですが、
各人の妄想の世界に留めておいたほうがいいとおもいます。
まさしくあの時代の東海道本線でしか存在し得なかった車両、
それが151系だと思うから…。
いや、それもブルトレらしいと思います。
そのくらいの子供が親戚の家に一人で出かけるといったって、
別に珍しいことではないですし…。
むしろ昔はそういうの、結構あったのでは。
151系でもハザならOKでしょ。
そういえば、鉄道ピクトリアルの昨年11月号には、
小学生時代に弟さんと一緒に東京から京都まで151系に乗ったという記事が
出ていましたよね。
>>432 禿しく同意。
ないものねだりをしたくなる気持ちは、とってもよくわかるのですが、
各人の妄想の世界に留めておいたほうがいいとおもいます。
まさしくあの時代の東海道本線でしか存在し得なかった車両、
それが151系だと思うから…。
先日の富士のラストランの報道映像を見てると
撮り鉄達はデジカメなんですよね。
富士の全盛期にデジカメなんて無かった訳で・・
一般家庭は「ぴっかりコニカ」がせいぜいで・・
時代背景が違い過ぎますよね。世の中、何もかも違う。
勿論、全盛期を知ってるから（古株だから）偉い。とか言う気なんて無いですし、
現代の若人なりの解釈も有る。と思います。尊重します。興味有ります。
ただ、仮に復元（復活）しても
年寄りと若人では見方が一致しない。ジェネレーションギャップと言うのか？が発生し
埋められない、通じ合え無いだろうと。それが自分を悲観、否定的にさせるのだろうと。
乱文ごめんなさい
撮り鉄達はデジカメなんですよね。
富士の全盛期にデジカメなんて無かった訳で・・
一般家庭は「ぴっかりコニカ」がせいぜいで・・
時代背景が違い過ぎますよね。世の中、何もかも違う。
勿論、全盛期を知ってるから（古株だから）偉い。とか言う気なんて無いですし、
現代の若人なりの解釈も有る。と思います。尊重します。興味有ります。
ただ、仮に復元（復活）しても
年寄りと若人では見方が一致しない。ジェネレーションギャップと言うのか？が発生し
埋められない、通じ合え無いだろうと。それが自分を悲観、否定的にさせるのだろうと。
乱文ごめんなさい
ピッカリじゃなくて
じゃ〜に〜コニカですね。
カメラを持ってなくて借りたり
持ってる人と一緒にお出かけして撮って貰ったりしてた時代です。
じゃ〜に〜コニカですね。
カメラを持ってなくて借りたり
持ってる人と一緒にお出かけして撮って貰ったりしてた時代です。
じゃ〜に〜コニカって昭和43年発売のカメラですよね？
世の中の割合からすれば、
撮り鉄はまだフィルムが多い方だよ。
撮り鉄はまだフィルムが多い方だよ。
439 ：回想774列車：2009/03/16(月) 09:12:10 ID:FPFDn2cq
151系の歴史の最初と最後に準急ちよだと急行オリンピアが入っていたのが更に印象的ですね。
これだけでも、151系の時代がどういう時代だったのかはっきり分かります。
これだけでも、151系の時代がどういう時代だったのかはっきり分かります。
440 ：回想774列車：2009/03/20(金) 22:31:19 ID:69Q4H2Hj
１５７系の日光号なら乗ったことがある。
俺は伊豆急下田で157系のあまぎなら見たことある。
ちなみに俺が乗ったのは、急行おくいず
ちなみに俺が乗ったのは、急行おくいず
442 ：回想774列車：2009/03/22(日) 18:04:20 ID:bh2+rsIF
１５７系はどこかに保存されていますか？
443 ：回想774列車：2009/03/22(日) 22:06:27 ID:BrhHY0PV
>>442
大井工場の御料用車両格納庫に、クロ１５７のみ保管されている。
大井工場の御料用車両格納庫に、クロ１５７のみ保管されている。
444 ：回想774列車：2009/03/23(月) 00:45:05 ID:o/rC+OfI
１５１系の流用品はどこまで使われたのが気になる。
国鉄時代末期に、どこかの特急か急行のグリーン車の座席が１５１系由来を使っていたらしい。
イヤホンのケーブルの取付部の痕跡が残っていたため、判明できたと思う。
１８１系が現役だった頃、４８５系か５８３系が入場中に取り違えたかスペアとして残しておいた可能性も考えられます。
イヤホンのケーブルを外せば座席の機能が４８５系や５８３系の座席と変わりがなく、スペアとしつ利用してもおかしくないでしょうか。
国鉄時代末期に、どこかの特急か急行のグリーン車の座席が１５１系由来を使っていたらしい。
イヤホンのケーブルの取付部の痕跡が残っていたため、判明できたと思う。
１８１系が現役だった頃、４８５系か５８３系が入場中に取り違えたかスペアとして残しておいた可能性も考えられます。
イヤホンのケーブルを外せば座席の機能が４８５系や５８３系の座席と変わりがなく、スペアとしつ利用してもおかしくないでしょうか。
445 ：回想774列車：2009/03/23(月) 13:10:41 ID:sXe6QZFM
446 ：回想774列車：2009/03/24(火) 09:49:38 ID:HMrwTQM9
>>430
あの事故現場は今の草薙と東静岡の間なので高架区間外。
あの事故現場は今の草薙と東静岡の間なので高架区間外。
447 ：回想774列車：2009/03/25(水) 13:11:22 ID:lfVJOiN2
151系は間合い運用として
東京ー平塚の普通電車としても使用されていたらしいね
東京ー平塚の普通電車としても使用されていたらしいね
448 ：回想774列車：2009/03/25(水) 14:43:35 ID:D1aa0q90
>>447ああ、俺平塚までパーラーカー乗ったなｗ
449 ：回想774列車：2009/03/25(水) 16:12:44 ID:3+jx8Mib
パーラーカー グリーンは通路扱いだったはず。
ビュッフェも非営業
ビュッフェも非営業
野球に負けた腹いせで○病再発ですね、わかります
451 ：回想774列車：2009/03/25(水) 20:05:16 ID:5wg4xv6G
>>447
マジで？
マジで？
452 ：回想774列車：2009/03/25(水) 20:53:45 ID:D1aa0q90
>>44食堂車は営業だったんでつねｗ
着くまでに料理が…
着くまでに料理が…
453 ：回想774列車：2009/03/26(木) 23:20:08 ID:2LhdbNPk
＞＞４４４
この前座ってきた。
この前座ってきた。
454 ：回想774列車：2009/03/27(金) 14:41:35 ID:/D0ZG3mW
特急車両が間合いに鈍行として使用されることはよくある。
今だって伊豆特急の踊れ子号が鈍行として使われているし。
今だって伊豆特急の踊れ子号が鈍行として使われているし。
455 ：回想774列車：2009/03/27(金) 19:00:16 ID:gI2gp2pG
>>447はナン２０だから相手にするな。他のスレでも湧いて出てるし。
>>455
そんなことみんな分かってるだろ
そんなことみんな分かってるだろ
457 ：回想774列車：2009/03/27(金) 23:31:21 ID:LHNmnOuY
質問なのですが
「こだま」は横浜〜名古屋をノンストップで走っていたようですが
ということは運転士は東京〜名古屋の約３時間半を乗務しつづけたということになるのでしょうか
ひとりの運転士が乗務するには少し長すぎるようにも感ずるのですが
「こだま」は横浜〜名古屋をノンストップで走っていたようですが
ということは運転士は東京〜名古屋の約３時間半を乗務しつづけたということになるのでしょうか
ひとりの運転士が乗務するには少し長すぎるようにも感ずるのですが
458 ：回想774列車：2009/03/27(金) 23:45:57 ID:insrcDxJ
459 ：回想774列車：2009/03/28(土) 18:20:06 ID:7orUlHuI
グリーン車の乗客にだけ熱い
オシボリのサービスがあったらしい
オシボリのサービスがあったらしい
460 ：回想774列車：2009/03/28(土) 19:10:18 ID:f51AMMfp
461 ：回想774列車：2009/03/28(土) 20:32:31 ID:9Lq71rmo
462 ：回想774列車：2009/03/29(日) 09:33:43 ID:WlHhMgnx
『こだま』デビュー時の帝国ホテル列車食堂のビュフェメニュー
お食事はＡ弁当２００円
Ｂ弁当１００円
お寿司１００円定食の用意もしてございます。
サンドウヰッチが１３０円
トーストが２５円
コールビーフ１５０円
コールチキン１５０円
コールフィッシュ１００円
コンビネーションサラダ１２０円
ハムサラダ１００円
供食体制と内容はかなりお寒い様子が感じられます｡
お食事はＡ弁当２００円
Ｂ弁当１００円
お寿司１００円定食の用意もしてございます。
サンドウヰッチが１３０円
トーストが２５円
コールビーフ１５０円
コールチキン１５０円
コールフィッシュ１００円
コンビネーションサラダ１２０円
ハムサラダ１００円
供食体制と内容はかなりお寒い様子が感じられます｡
463 ：回想774列車：2009/03/29(日) 13:00:41 ID:2Ln9PgyK
>>462
コールxxってどんな料理？
コールxxってどんな料理？
464 ：回想774列車：2009/03/29(日) 16:16:00 ID:CVGy1ATZ
モハシは電気レンジ。
トースターはあったけどシューサーはないはず
コールドミートだっけそんなメニューがあったような・・・
トースターはあったけどシューサーはないはず
コールドミートだっけそんなメニューがあったような・・・
465 ：回想774列車：2009/03/29(日) 20:12:37 ID:zP4VlUf3
今日もまた呆れた釣りか
467 ：回想774列車：2009/03/29(日) 23:59:24 ID:3LwiP12s
>>463
ローストビーフやハムのように提供時に温かくなく冷製のもの。
ローストビーフやハムのように提供時に温かくなく冷製のもの。
468 ：回想774列車：2009/03/30(月) 02:07:34 ID:voVhW/y+
469 ：回想774列車：2009/03/30(月) 09:59:41 ID:1PEfrfRk
>>469
自演か釣られたふりだろ。
自演か釣られたふりだろ。
471 ：回想774列車：2009/03/30(月) 22:38:34 ID:R+8JO15B
472 ：回想774列車：2009/03/30(月) 23:34:11 ID:zMd5ST/c
>>471
昭和53年に登場。同時にときの食堂車全廃の上、バランス悪い格好だったから漏れにとって激しく萎え。
181系クハの残党2両が後々九州に転属した際も凸凹編成だったけど、藻前にとってはそれも萌えか？
昭和53年に登場。同時にときの食堂車全廃の上、バランス悪い格好だったから漏れにとって激しく萎え。
181系クハの残党2両が後々九州に転属した際も凸凹編成だったけど、藻前にとってはそれも萌えか？
>>472
勿論､萌えです｡
工房時代に模型で再現しようと､KATOのクハ181を改造しようとして失敗
した記憶が･･･｡
幼児の時､良く乗せられた､急行のりくらが､52系55系58系の混結編成が
多く凸凹編成に対して免疫があったからかと思います｡
ときの181系の老朽化が問題になり､183系の増備も上越新幹線の開業
の時期との絡みで許されず､取り合えず優等車モロだけでも更新する
という施策だったの思い出しました｡
ジャンパの絡みでサシを抜けないため1000､1100番代は両渡りになって
たかと記憶してます｡
>>473
有難う御座います｡
勿論､萌えです｡
工房時代に模型で再現しようと､KATOのクハ181を改造しようとして失敗
した記憶が･･･｡
幼児の時､良く乗せられた､急行のりくらが､52系55系58系の混結編成が
多く凸凹編成に対して免疫があったからかと思います｡
ときの181系の老朽化が問題になり､183系の増備も上越新幹線の開業
の時期との絡みで許されず､取り合えず優等車モロだけでも更新する
という施策だったの思い出しました｡
ジャンパの絡みでサシを抜けないため1000､1100番代は両渡りになって
たかと記憶してます｡
>>473
有難う御座います｡
475 ：回想774列車：2009/03/31(火) 13:46:54 ID:wkj54+8e
昭和38年に地元の高校が甲子園に出たときに
その応援で生徒とPTAがこだまに乗って大阪入りしたぞ
その応援で生徒とPTAがこだまに乗って大阪入りしたぞ
特急こだまの運転士は子供達にサインを強請られた事もあったらしいな
478 ：回想774列車：2009/04/01(水) 05:47:17 ID:lJXPhozA
ビジネス机に座っていれば検札されないので
大阪までタダで行けたらしい
大阪までタダで行けたらしい
479 ：回想774列車：2009/04/01(水) 18:28:29 ID:8acaE9+f
ナン２０もアカヒの社員みたいに捕まればよいのに・
480 ：回想774列車：2009/04/02(木) 09:05:44 ID:I2OAJJVz
>>478
ビジネスの机ってどの車両に設置されてたの？
ビジネスの机ってどの車両に設置されてたの？
481 ：回想774列車：2009/04/02(木) 10:22:07 ID:xxCv5ci8
クロの区分室
482 ：回想774列車：2009/04/02(木) 15:50:13 ID:aauLBVDi
高速度試験の映像の迫力は
新幹線大爆破くらいのスペククルロマンがあるな
新幹線大爆破くらいのスペククルロマンがあるな
483 ：回想774列車：2009/04/02(木) 18:46:18 ID:+Ar0rW6u
あれは岩波映画製作かな？
484 ：回想774列車：2009/04/02(木) 23:09:39 ID:/H/8T5sV
485 ：回想774列車：2009/04/04(土) 11:03:09 ID:ANDYvFut
新幹線大爆発か。懐かしいな
ひかり109号だったな。
たしか犯人はサニー千葉だったはず
ひかり109号だったな。
たしか犯人はサニー千葉だったはず
486 ：回想774列車：2009/04/04(土) 11:33:54 ID:iZtCnkh3
車内で産気づいたのはナン２０だったなｗ
487 ：回想774列車：2009/04/04(土) 11:45:08 ID:ANDYvFut
↑うーーん
もっと面白い書き込みは無理かな？
もっと面白い書き込みは無理かな？
静岡での第一富士の事故の時、大阪から宇野までと、その折り返しのうずしおを
キハ８０系７連で代走した事があるそうだが、定員が随分少なくなると思うのだが
どうだったんだろう。
末端区間で東京〜大阪程需要が無かったのかもしれないが。
それにサボはともかく、ヘッドマークはどうしたんだろう。
急な事なので手書きじゃなかったかと思うが、キハ８２が富士を掲出した所を想像
すると萌える。
キハ８０系７連で代走した事があるそうだが、定員が随分少なくなると思うのだが
どうだったんだろう。
末端区間で東京〜大阪程需要が無かったのかもしれないが。
それにサボはともかく、ヘッドマークはどうしたんだろう。
急な事なので手書きじゃなかったかと思うが、キハ８２が富士を掲出した所を想像
すると萌える。
489 ：回想774列車：2009/04/04(土) 23:58:06 ID:jTSueNjh
おいおい、８０系とは電車の８０系じゃないか？
犯人は高倉健だよ。
タイトルも新幹線大爆発じゃなくで大爆破だ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E5%A4%A7%E7%88%86%E7%A0%B4
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E5%A4%A7%E7%88%86%E7%A0%B4
別名・キューロク大爆破だ
音楽は伊福部良さんみたいだが感じが
っというか、東宝特撮シリーズで「こだま型」が出てきた事はあるのだろうか？？
（しかし初代ゴジラで東京が厳戒態勢の中で、なぜ「つばめ」号をウヤにしなかった国鉄って）
っというか、東宝特撮シリーズで「こだま型」が出てきた事はあるのだろうか？？
（しかし初代ゴジラで東京が厳戒態勢の中で、なぜ「つばめ」号をウヤにしなかった国鉄って）
495 ：回想774列車：2009/04/05(日) 14:38:10 ID:4gdKHvzK
みんなは知らないと思うが
新幹線大爆走はパクリ映画なんだ
ハリウッド映画のスピードのマネをしたんだ
新幹線大爆走はパクリ映画なんだ
ハリウッド映画のスピードのマネをしたんだ
496 ：回想774列車：2009/04/05(日) 14:42:55 ID:J33jihrG
暴走機関車のパクリじゃなかったっけ？
497 ：回想774列車：2009/04/05(日) 14:52:30 ID:4gdKHvzK
いやスピードだよ、スピード。
スピードのほうはスクールバスが舞台だったけどね
スピードのほうはスクールバスが舞台だったけどね
499 ：回想774列車：2009/04/05(日) 16:52:04 ID:X3QZZ3xQ
500 ：回想774列車：2009/04/05(日) 19:51:20 ID:jwaJInWh
あげ
501 ：回想774列車：2009/04/06(月) 00:04:24 ID:P8xwy6ey
ドリフ大爆笑のパクリ。
またナン20か
>>498
急行「津軽」ｗ
急行「津軽」ｗ
>>495
ボブディランって吉田拓郎をよくパクるよな〜w
ボブディランって吉田拓郎をよくパクるよな〜w
505 ：回想774列車：2009/04/07(火) 08:24:14 ID:mI7GUOXz
犯人役はたしか
高倉けん
山本圭
フォーリブスのター坊
高倉けん
山本圭
フォーリブスのター坊
506 ：回想774列車：2009/04/07(火) 12:02:15 ID:MZVol7h7
>>505
最後の一人は違うだろｗ
最後の一人は違うだろｗ
507 ：回想774列車：2009/04/07(火) 13:12:43 ID:HfIhr6eA
もうすぐ「ちよだ」号運転50周年記念か。
508 ：回想774列車：2009/04/07(火) 15:20:18 ID:yeS4B4L4
リーブスの植毛リーダーだろ？
>>468
当時ブルジョア階級しか乗れなかった特急車両を普通列車に使うわけない
当時ブルジョア階級しか乗れなかった特急車両を普通列車に使うわけない
510 ：回想774列車：2009/04/09(木) 08:46:54 ID:ROlB+iK1
間合いにちょっとローカルに使っていた。
大船駅までね。
そして大船工場へ入庫して清掃 洗浄 検査という手順
大船駅までね。
そして大船工場へ入庫して清掃 洗浄 検査という手順
あ〜あ〜聞こえないw
512 ：回想774列車：2009/04/09(木) 12:42:57 ID:F6D7Aw/x
工場に入庫するんだｗ
車庫に入場だなｗ
車庫に入場だなｗ
513 ：回想774列車：2009/04/09(木) 15:35:21 ID:nkGkJlBI
疲れたサラリーマンたちには
好評のようだった。
夏場はクーラーでヒンヤリしていたらしい。
当時の通勤電車の主流だった80系には
１等車にしかクーラーなかったからな
好評のようだった。
夏場はクーラーでヒンヤリしていたらしい。
当時の通勤電車の主流だった80系には
１等車にしかクーラーなかったからな
どうやったらここまで能の無いレスを垂れ流せるのやらw
515 ：回想774列車：2009/04/09(木) 16:04:48 ID:nkGkJlBI
インキチ情報ではない。
証拠はある。
証拠はある。
>>515
ｵﾏｲの脳内だけでは証拠にならんよ。
ｵﾏｲの脳内だけでは証拠にならんよ。
518 ：回想774列車：2009/04/09(木) 21:44:01 ID:ur8adSoR
そもそも、サロ85で冷房試験を実施した頃は、2等車(3等制度の)だった訳で・・・
>>447
そう。確か関西では、大阪―姫路の快速に使用されてた。
そう。確か関西では、大阪―姫路の快速に使用されてた。
521 ：回想774列車：2009/04/10(金) 09:29:42 ID:owcRbmOp
ナン２０次の予想｡
みんなは知らないと思うが､大阪ー姫路の８０系の一部にはブルーライナーと呼ばれた車両が走っていたそうだ(笑)
みんなは知らないと思うが､大阪ー姫路の８０系の一部にはブルーライナーと呼ばれた車両が走っていたそうだ(笑)
522 ：回想774列車：2009/04/10(金) 23:00:58 ID:rdgEhGQt
春真っ盛りだなw
桜は散り始めてるが、ナン20の脳は年中春でお花畑の花も満開wwwww
桜は散り始めてるが、ナン20の脳は年中春でお花畑の花も満開wwwww
523 ：回想774列車：2009/04/11(土) 12:17:54 ID:NfReCUe3
みんな知らないと思うが関西でも
普通列車のグリーン車があった
でも関西人はケチで利用率が悪くなくなった
普通列車のグリーン車があった
でも関西人はケチで利用率が悪くなくなった
伊東線にもあったなぁ。ｽﾚﾁ失礼。
526 ：回想774列車：2009/04/12(日) 07:38:12 ID:ywPQj13N
527 ：回想774列車：2009/04/13(月) 14:56:41 ID:GxBIRpzr
こだま号が車両基地へ入庫し
まずやることは汚物タンクからの抜き取り作業だった
まずやることは汚物タンクからの抜き取り作業だった
鳥飼での話など誰も聞いてへんわボケ！
151系の警笛に、タイフォンの他に電子警笛が搭載されていたけど、
どんな音がしたんだろう？
どんな音がしたんだろう？
530 ：回想774列車：2009/04/15(水) 15:18:58 ID:Sg6Yrrpf
走行中のウテシの交代は橋から
トンネルの中に変更になった
トンネルの中に変更になった
531 ：回想774列車：2009/04/15(水) 19:29:38 ID:AmWE7Tes
ウテシは君だ♪
カレチはゲイだ♪
533 ：回想774列車：2009/04/17(金) 09:04:38 ID:MBuKn9yj
新幹線大爆発で救援車のウテシしてたのが
ゴリさんだったよな？
ゴリさんだったよな？
バックは合成？
本当に運転していたの？
本当に運転していたの？
535 ：回想774列車：2009/04/17(金) 10:05:49 ID:MBuKn9yj
合成ではないよ
実際に新幹線を借り切って撮影された。
ウテシ役の千葉も実際に
動力車運転者操縦免許証を取ったらしい
なにせ制作費21億円かけただけあって
大ヒットしたからね
実際に新幹線を借り切って撮影された。
ウテシ役の千葉も実際に
動力車運転者操縦免許証を取ったらしい
なにせ制作費21億円かけただけあって
大ヒットしたからね
ナン２０さすがだなｗｗｗ
537 ：回想774列車：2009/04/17(金) 14:12:04 ID:ijpKTr0S
↑
な？
こういう返ししかできないんだよ
な？
こういう返ししかできないんだよ
538 ：回想774列車：2009/04/17(金) 14:21:50 ID:LvcAr+tA
↑
そう言うなら、｢ピクトリアン｣とか｢ビュュフェ｣なんて受け狙いの書き方止めような。
そう言うなら、｢ピクトリアン｣とか｢ビュュフェ｣なんて受け狙いの書き方止めような。
539 ：回想774列車：2009/04/17(金) 14:54:39 ID:ijpKTr0S
↑それらはかなりウケたよ
だからOK
でもチミの返しは・・・・
だからOK
でもチミの返しは・・・・
>>539
ネタスレ作って一人でオナニーしてろカス
ネタスレ作って一人でオナニーしてろカス
541 ：回想774列車：2009/04/17(金) 16:01:14 ID:ijpKTr0S
↑これもイマイチ
542 ：回想774列車：2009/04/17(金) 16:19:42 ID:56wEPtRK
イマイチとか言う返し方がイマイチ
543 ：回想774列車：2009/04/17(金) 16:22:39 ID:ijpKTr0S
↑これこそがイマイチ (残念なほう)
544 ：回想774列車：2009/04/17(金) 16:30:24 ID:56wEPtRK
アンカー位付けろよ
イマイチ君
イマイチ君
545 ：回想774列車：2009/04/17(金) 16:36:09 ID:ijpKTr0S
↑だんたん弱気になってきたとこがカワユス
546 ：回想774列車：2009/04/17(金) 17:05:32 ID:56wEPtRK
ナソ20こそネタ切れか？
>>535
モックアップを使って撮影したとマジレスしてみる。
モックアップを使って撮影したとマジレスしてみる。
549 ：回想774列車：2009/04/18(土) 13:48:18 ID:CcmBASOm
ナソ20はつまらんｗ
551 ：回想774列車：2009/04/18(土) 16:55:17 ID:3CTKtOY4
東宝って喜劇は別として、鉄道題材のスペクタクル映画無いな。
>>551
「動脈列島」
「動脈列島」
553 ：回想774列車：2009/04/19(日) 15:53:12 ID:00jhfoSr
だって新幹線が走る動画タップリンだし
国鉄が協力しているのは確実。
ウテシの千葉がコード切るとき車輪で
左腕をマジに切って出血しているね
国鉄が協力しているのは確実。
ウテシの千葉がコード切るとき車輪で
左腕をマジに切って出血しているね
また捏造民族か
555 ：回想774列車：2009/04/19(日) 16:22:36 ID:00jhfoSr
ねつ蔵とはなんだっ!
オレの書き込みをクビ長くして待っていたクセして
オレの書き込みをクビ長くして待っていたクセして
捏造ちゃう。妄想と虚言癖
557 ：回想774列車：2009/04/19(日) 17:33:25 ID:WV1T45fC
ナソ２０ウザい
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣つちのこ軌道￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○鵜飼健一郎は放置が一番キライ。常に誰かの反応を待っています。
|| ○ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された鵜飼健一郎は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は鵜飼健一郎の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
|| エサを 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
〜（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧
〜（＿( ,,)〜（＿( ,,)〜（＿( ,,)
〜（＿__ﾉ 〜（＿__ﾉ 〜（＿__ﾉ
>>553
走行映像ぐらい協力得なくたって撮られる
走行映像ぐらい協力得なくたって撮られる
>>553
お前見たことないだろ。
お前見たことないだろ。
で？
562 ：回想774列車：2009/04/20(月) 08:18:48 ID:w110CyLU
国鉄の協賛を得なければ訴えられる
肖像権ってご存知かな？
肖像権ってご存知かな？
563 ：回想774列車：2009/04/20(月) 10:58:56 ID:CPq1CNf7
人間以外の物体に肖像権って通用したっけ？
意匠権とか著作権とかはあるけど。
意匠権とか著作権とかはあるけど。
私有の敷地内でなければ撮影不可能な物以外は、建築物などの公共物の著作権は主張できないので、撮影し放題、公開し放題なのだが｡
565 ：名無し募集中。。。：2009/04/20(月) 13:49:58 ID:7w5gDmkK
>>562
じゃあ東京タワーが写ってる映像は全部日本電波塔に協賛を得ているのか？
じゃあ東京タワーが写ってる映像は全部日本電波塔に協賛を得ているのか？
566 ：回想774列車：2009/04/20(月) 14:06:35 ID:IfCROmsz
新幹線大爆発でタイコ叩く
宗教団体映るね。
あれどこの学会？
宗教団体映るね。
あれどこの学会？
東海道新幹線の開業後、山陽特急に転じた151系だが、
じつは博多―南福岡（雑餉隈）の普通列車に間合い運用されていた。
地元ではひそかに狙って乗車する者がいたという。
じつは博多―南福岡（雑餉隈）の普通列車に間合い運用されていた。
地元ではひそかに狙って乗車する者がいたという。
交流2万ボルトに感電して来い
569 ：回想774列車：2009/04/20(月) 19:35:57 ID:1vhupUF5
新幹線大爆発でビュッフェが映るシーンがないのが残念
>>568
電気がもったいない。
電気がもったいない。
571 ：回想774列車：2009/04/20(月) 21:43:20 ID:1vhupUF5
↑そのセンスを忘れずに突き進め
>>566
そうかそうか なら、新幹線特急料金払う余裕があるなら、財務へ回せと言うので､ そうかそうか ではないと思われ｡
そうかそうか なら、新幹線特急料金払う余裕があるなら、財務へ回せと言うので､ そうかそうか ではないと思われ｡
>>569
護送中の犯人が暴れる所でビュッフェの場面有り。
護送中の犯人が暴れる所でビュッフェの場面有り。
574 ：回想774列車：2009/04/21(火) 07:26:16 ID:ROAGSJQV
その犯人は刑事役のゴリさんから射殺される
ゴリさんは鉄道公安職員でなかった？
576 ：回想774列車：2009/04/21(火) 23:52:43 ID:/p1bbxho
１５１系って総数１５１両？
577 ：回想774列車：2009/04/22(水) 02:21:54 ID:Qim+VhRN
そうだよ
しかもその数字は事故廃車による追加製造でそうなったのではないからね
もしその時代にポケモンがあれば各車両にポケモンのキャラの名前を付けれるな
と思ってた事もあったが流石にこのネタはもう古いかｗ
しかもその数字は事故廃車による追加製造でそうなったのではないからね
もしその時代にポケモンがあれば各車両にポケモンのキャラの名前を付けれるな
と思ってた事もあったが流石にこのネタはもう古いかｗ
578 ：回想774列車：2009/04/22(水) 08:40:22 ID:nMTRRI19
↑
ネタが古いとかいう以前のセンス
ネタが古いとかいう以前のセンス
100kwの主電動機で163km/h出したのは凄い
>579
それは同感。幾ら軽量車体でもパワーそのものは不足してるし。しかも4M2T。
それ思うと単車で175KW×４のクモヤ93000は恵まれてたよな。
あと、20系は20系でもクモハ20（阪和買収車）の方で高速度試験
やってほしかった。クモヤ93000位には走れそうな気がする。
それから、偶然なのは分かってるけど、151系の旧形式を阪和のモヨ・モタが引き継いだのは
電車史的に感慨深いものはある。
それは同感。幾ら軽量車体でもパワーそのものは不足してるし。しかも4M2T。
それ思うと単車で175KW×４のクモヤ93000は恵まれてたよな。
あと、20系は20系でもクモハ20（阪和買収車）の方で高速度試験
やってほしかった。クモヤ93000位には走れそうな気がする。
それから、偶然なのは分かってるけど、151系の旧形式を阪和のモヨ・モタが引き継いだのは
電車史的に感慨深いものはある。
581 ：回想774列車：2009/04/25(土) 09:08:55 ID:+34URsJM
パーラーカーには洋式トイレのみ
グリーン車は洋式・和式の両方
普通車は和式だけ
階級制度のようですね
グリーン車は洋式・和式の両方
普通車は和式だけ
階級制度のようですね
日本の道路交通法は、全ての車両に左側通行を義務づけている。
しかし、右側を通行する自転車の何と多いことか(無論、違法行為である)。
時には法律を守るべき警察官までもが、制服で警察の自転車で右側を通行している。
これは何故か？
実はこれには陰謀が関係している。
自転車で右側通行をしている連中は、他国の工作員なのである。
その証拠は、米中韓の3国が右側通行であることだ。
もともと、日本は長らく米の占領下にあり、現在でも属国の風合いが強い。
近年においても、米は属国化を推進するため、工作員を送り込んでいる。
中は、竹島を始め、本土までも自国の領土にしようと目論んでいる。
また、韓もドラマなどを送り込むことに飽きたらず、工作員を派遣し、
日本に右側通行を根付かせようと躍起だ。
やがて、右側通行が既成事実化し、日本の道路交通法が改正されるのも、そう遠いことでは無かろう。
そのときこそ、奴らの思うつぼである。
つまり、自転車で右側通行している連中は、工作員、非国民、売国奴なのである。
忠実なる日本の国民は、奴ら国賊の陰謀には手を貸さず、阻止することに全力で協力して貰いたい。
しかし、右側を通行する自転車の何と多いことか(無論、違法行為である)。
時には法律を守るべき警察官までもが、制服で警察の自転車で右側を通行している。
これは何故か？
実はこれには陰謀が関係している。
自転車で右側通行をしている連中は、他国の工作員なのである。
その証拠は、米中韓の3国が右側通行であることだ。
もともと、日本は長らく米の占領下にあり、現在でも属国の風合いが強い。
近年においても、米は属国化を推進するため、工作員を送り込んでいる。
中は、竹島を始め、本土までも自国の領土にしようと目論んでいる。
また、韓もドラマなどを送り込むことに飽きたらず、工作員を派遣し、
日本に右側通行を根付かせようと躍起だ。
やがて、右側通行が既成事実化し、日本の道路交通法が改正されるのも、そう遠いことでは無かろう。
そのときこそ、奴らの思うつぼである。
つまり、自転車で右側通行している連中は、工作員、非国民、売国奴なのである。
忠実なる日本の国民は、奴ら国賊の陰謀には手を貸さず、阻止することに全力で協力して貰いたい。
なるほど、すると金正○はアメリカの傀儡で、
グ○コ事件はKCIAのシワザだというわけですね?
グ○コ事件はKCIAのシワザだというわけですね?
584 ：回想774列車：2009/04/26(日) 08:37:06 ID:QyhPYlq0
「とき」運転終了後に181系を「くろしお」に転用する計画があった。
しかし天鉄局が上越線で酷使され車齢が若いにも関わらず老朽化がひどかった181系の転入に反対し、181系は結局全車解体処分になった。
しかし天鉄局が上越線で酷使され車齢が若いにも関わらず老朽化がひどかった181系の転入に反対し、181系は結局全車解体処分になった。
585 ：回想774列車：2009/04/26(日) 09:30:46 ID:vDGAgw0C
阪和線の旧型は今に始まったことではない。
昔から余り物やお古しか来ない。
昔から余り物やお古しか来ない。
151系の同世代の国鉄電車は１０１系を除いて皆短命である事から上越線で酷使されずとも短命だったのではないかい｡
だから紀勢線には来なかったと思うぞ｡
だから紀勢線には来なかったと思うぞ｡
591 ：回想774列車：2009/04/26(日) 20:40:53 ID:QyhPYlq0
いや、157系の置き換えに183系を直接投入するんじゃなくて
「とき」を全列車183系化して、そこで浮いた181系を「あまぎ」に投入した方が
よかったんじゃないかなってこと
「とき」を全列車183系化して、そこで浮いた181系を「あまぎ」に投入した方が
よかったんじゃないかなってこと
593 ：回想774列車：2009/04/26(日) 21:57:05 ID:9qioCAmi
>>589
仮に紀勢本線に来ても、いくら温暖な地域とは言え海岸が多いから状態極悪の181系なら塩害にやられて結局はまた置き換えをする羽目になったと思う。
仮に紀勢本線に来ても、いくら温暖な地域とは言え海岸が多いから状態極悪の181系なら塩害にやられて結局はまた置き換えをする羽目になったと思う。
594 ：回想774列車：2009/04/27(月) 00:30:46 ID:zwpRl+xs
そんなこといったら、113系や105系はどうなのかと(ry
381系もと思ったがあれは車体がアルミ製だったか
381系もと思ったがあれは車体がアルミ製だったか
595 ：回想774列車：2009/04/27(月) 00:44:26 ID:IZGjlVAQ
596 ：回想774列車：2009/04/27(月) 08:00:23 ID:yf28yJ0r
>>595
でも、上越新幹線開業まで残ってたのは主に昭和41年以降に製造された100番台だったから製造からわずか16年程。
161系改造車もあったが、これは新製当初から「とき」に使われていたから老朽化がひどかった。
それにしても田町や向日町にいた頃はきれいに整備されていたのに、新潟に行った途端にぼろくなるのが多かったな。
昔の新潟は整備が悪かったのか？
今の新潟を走る30年選手の115系やキハ40なんかは全国的に見てもきれいに整備されているが。
でも、上越新幹線開業まで残ってたのは主に昭和41年以降に製造された100番台だったから製造からわずか16年程。
161系改造車もあったが、これは新製当初から「とき」に使われていたから老朽化がひどかった。
それにしても田町や向日町にいた頃はきれいに整備されていたのに、新潟に行った途端にぼろくなるのが多かったな。
昔の新潟は整備が悪かったのか？
今の新潟を走る30年選手の115系やキハ40なんかは全国的に見てもきれいに整備されているが。
>>588
東北・上越新幹線の開業の予定がどんどん伸びたからね。
特急車両の転配は様々な案があったからな。
紀勢電化の時期も本来はもう少し早い予定だったから、
上越新幹線開業が予定どうりだと、紀勢に来ていても不思議はないよ。
東北・上越新幹線の開業の予定がどんどん伸びたからね。
特急車両の転配は様々な案があったからな。
紀勢電化の時期も本来はもう少し早い予定だったから、
上越新幹線開業が予定どうりだと、紀勢に来ていても不思議はないよ。
>>596
いやいや、ボロイよ。＞115系 キハ40
青森や長野の485系が綺麗に見える。
日本海の潮風のせいだろうな。
JRまで生き残った181系と言えば、九州のクハ481−500番代だろう。
屋根ライトはないし床面も低いし、ありゃ異彩を放っていたなｗｗ
いやいや、ボロイよ。＞115系 キハ40
青森や長野の485系が綺麗に見える。
日本海の潮風のせいだろうな。
JRまで生き残った181系と言えば、九州のクハ481−500番代だろう。
屋根ライトはないし床面も低いし、ありゃ異彩を放っていたなｗｗ
599 ：回想774列車：2009/04/28(火) 06:19:57 ID:sl36CT2w
>>596
雪害の影響が大きかったんだね。
雪害の影響が大きかったんだね。
その動きはトキ！
>>596, 599
雪害の影響もあったが、当時の動労の最強拠点だった新潟鉄道管理局が本社から睨まれ、
補修部品も満足に支給されず、整備したくても出来ないという事情が大きかった。
その点長野は優等生の評価を受けていたから、長野車の状態はおしなべて良かった。
それが証拠に、ヨンパチ豪雪の「瀕死のとき」問題で、国鉄がマスコミや国会で集中砲火
を浴び、検修要員の増員と特別修繕部品の供給を開始したとたんに、181系の故障は
急速に少なくなった。
雪害の影響もあったが、当時の動労の最強拠点だった新潟鉄道管理局が本社から睨まれ、
補修部品も満足に支給されず、整備したくても出来ないという事情が大きかった。
その点長野は優等生の評価を受けていたから、長野車の状態はおしなべて良かった。
それが証拠に、ヨンパチ豪雪の「瀕死のとき」問題で、国鉄がマスコミや国会で集中砲火
を浴び、検修要員の増員と特別修繕部品の供給を開始したとたんに、181系の故障は
急速に少なくなった。
そういえば、特急ときの運転室に乗せてもらったら某労組の勧誘だった
という新入職員の体験談を人づてに聞いたなぁ…
という新入職員の体験談を人づてに聞いたなぁ…
603 ：回想774列車：2009/05/04(月) 21:25:21 ID:kIhxDa2W
別荘地の招待旅行で昔１８１系のサロに乗った。結局土地を買わされたが、不動産会社は倒産した。
少子高齢化の時代になり、税金と管理費が掛かるので、安値でも売れない時代になった。
少子高齢化の時代になり、税金と管理費が掛かるので、安値でも売れない時代になった。
トキ、トキ、トキ！どいつもこいつもトキ！ｗｗｗ
車体に七つの傷が
606 ：回想774列車：2009/05/08(金) 00:09:42 ID:LK8c0XT2
お前は、もう乗っている
お前の下車駅は、あと五個
609 ：回想774列車：2009/05/08(金) 05:50:11 ID:xX7s4kTl
ナンよ
天に帰るトキが来たのだ！
天に帰るトキが来たのだ！
610 ：回想774列車：2009/05/08(金) 17:59:13 ID:DVsbrbsK
昔のエアータオルって、ただのドライヤーだから
しずくがボタボタ落ちるんだろうね。不衛生よね
しずくがボタボタ落ちるんだろうね。不衛生よね
611 ：回想774列車：2009/05/08(金) 23:58:55 ID:ooWORYic
この前エアタオル見てきたが
横置きしてあったのではじめは何かわからなかった。
横置きしてあったのではじめは何かわからなかった。
実物の朱鷺も何となく国鉄特急色だよね、ちょっと感動した。
>605
FSのETR300の別名は「美しき７」だったかしらん。
セブンブリッジかなんかの役をモチーフにしたマークが描かれてたと思う。
FSのETR300の別名は「美しき７」だったかしらん。
セブンブリッジかなんかの役をモチーフにしたマークが描かれてたと思う。
ときって120km/hで飛ばしていたの？
上越線は流石に120は出せないでしょ？
上越線は流石に120は出せないでしょ？
>>614
高崎以南は勿論、上越線内も峠越え以外なら120出せるでしょ
高崎以南は勿論、上越線内も峠越え以外なら120出せるでしょ
160km/h設計の癖になんで120km/h運転続けただけで
くたびれたんだろう？やっぱり峠越えが過酷だったから？
くたびれたんだろう？やっぱり峠越えが過酷だったから？
>>616
上越線のことを言っているのなら、一にも二にも気象条件っしょ。
上越線のことを言っているのなら、一にも二にも気象条件っしょ。
>>616
早く痛んだ理由（重要要因順）
1. 軽量車体設計の強度解析が殆ど感頼みの時代に生まれたため、車体強度が不足していた
2. 鋼板の質と強度がまだ十分でなかった時代で、応力や腐食にも弱かった
3. 新ニイの整備が>>601の事情により不十分だった
4. 冬季には車体で雪の塊を跳ね飛ばし、屋根上に数トンもある雪を積んだまま
一日670km〜1000kmを走るという過酷な条件で使われた
ちなみに1969年に新製された純正181系再末期の8両は、高張力鋼板が使われたため
クハ481-500番台となって90年代まで活躍していた。
早く痛んだ理由（重要要因順）
1. 軽量車体設計の強度解析が殆ど感頼みの時代に生まれたため、車体強度が不足していた
2. 鋼板の質と強度がまだ十分でなかった時代で、応力や腐食にも弱かった
3. 新ニイの整備が>>601の事情により不十分だった
4. 冬季には車体で雪の塊を跳ね飛ばし、屋根上に数トンもある雪を積んだまま
一日670km〜1000kmを走るという過酷な条件で使われた
ちなみに1969年に新製された純正181系再末期の8両は、高張力鋼板が使われたため
クハ481-500番台となって90年代まで活躍していた。
619 ：回想774列車：2009/05/13(水) 21:33:11 ID:924IOBUY
１５１系よりもちょっと後に製造された４７１系が今でも現役な事を考えると現代の延命工事の
技術が確立されていれば１８１系化されていてほとんどの車両がＪＲ発足まで活躍していたことだろう。
技術が確立されていれば１８１系化されていてほとんどの車両がＪＲ発足まで活躍していたことだろう。
改行くらいしてくれ。
622 ：回想774列車：2009/05/14(木) 20:51:29 ID:sV005LDz
>>618
こういう経験が、上越新幹線のインフラ及び車両の設計に反映されているんですね。
越後湯沢以北の巨大なスプリンクラーといい、200系の過大ともいえるかもしれない耐寒耐雪構造といい、
この時代の上越新幹線181系とき号の経験がフィードバックされているんですよね。
こういう経験が、上越新幹線のインフラ及び車両の設計に反映されているんですね。
越後湯沢以北の巨大なスプリンクラーといい、200系の過大ともいえるかもしれない耐寒耐雪構造といい、
この時代の上越新幹線181系とき号の経験がフィードバックされているんですよね。
623 ：回想774列車：2009/05/15(金) 19:59:26 ID:ruVXbI+C
>>581 洋式トイレが今ほど普及していない時代には、便座に足を乗せてまたがって○をしていた。
だから便座が泥だらけになったという。
だから便座が泥だらけになったという。
fun?
626 ：回想774列車：2009/05/17(日) 01:35:19 ID:vKirCJ3n
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
627 ：回想774列車：2009/05/17(日) 10:45:50 ID:nZqJt2A8
>>624 ○とは便のことです。便と書いて、書き込み禁止になるかも？と思ってね！
628 ：回想774列車：2009/05/17(日) 12:41:44 ID:JVfO2QOj
まともなスレまで糞スレにするなよｗ
浅田次郎が自衛隊に入隊したS45当時でも洋式便器の使い方を知らないヤツ
が多くて、わざわざ指導したらしいからね。
出口方向に直接便器に座るのを知って驚嘆の声が出たとか。
が多くて、わざわざ指導したらしいからね。
出口方向に直接便器に座るのを知って驚嘆の声が出たとか。
630 ：回想774列車：2009/05/18(月) 19:19:36 ID:/SIAvxtl
631 ：Takechang ◆OERN6KX2L. ：2009/05/19(火) 02:38:22 ID:GgR7ru1R
わが家は1975年の春に完成
トイレ洋式でトイレットペーパーを付けてところの葢みたいなところに「腰掛便器の使い方」というシールが貼ってある
トイレ洋式でトイレットペーパーを付けてところの葢みたいなところに「腰掛便器の使い方」というシールが貼ってある
632 ：回想774列車：2009/05/19(火) 18:49:11 ID:vZ5wG9sb
ああ、それ棒の人が書いてある奴だろw
俺がかつて住んでいた国鉄アパートのトイレにも貼ってあったわ。
それ以外にも学校とか店、ホテルなど1970年代までに建てられた建物の洋式トイレにはだいたい貼ってあった。
それらも今はリフォームや建物自体の取り壊しなんかで見られなくなったな。
俺がかつて住んでいた国鉄アパートのトイレにも貼ってあったわ。
それ以外にも学校とか店、ホテルなど1970年代までに建てられた建物の洋式トイレにはだいたい貼ってあった。
それらも今はリフォームや建物自体の取り壊しなんかで見られなくなったな。
洋式便器といえば、最近初めて行った居酒屋でトイレに入ったら
鎖を引っ張って水を流す奴だった。
思わず「ドリフのコントみたいだ！！」と思った。
鎖を引っ張って水を流す奴だった。
思わず「ドリフのコントみたいだ！！」と思った。
>632
汲み取りから水洗化された際に洋式に改装した場合に
その使い方シールの残存率高そうな気がする。
汲み取りから水洗化された際に洋式に改装した場合に
その使い方シールの残存率高そうな気がする。
637 ：名無し募集中。。。：2009/05/19(火) 22:47:12 ID:dazyJb4o
>>636
似たようなピクトグラムがサービスエリアの洋式についてる
似たようなピクトグラムがサービスエリアの洋式についてる
638 ：回想774列車：2009/05/23(土) 14:30:43 ID:PF/97PeQ
〜このスレは 垂れ流し便所スレ と合流することになりました〜
また〇〇か
大船に住んでいた知人が、パーラーカーつき151系の写真をくれた。
撮影地点の横浜寄りの踏切も、撮影者である知人の父君もすでに亡い…
撮影地点の横浜寄りの踏切も、撮影者である知人の父君もすでに亡い…
151系高速試験の記録映画は何度見ても燃えるな。
高速試験の最速記録が国鉄型でその記録が未だに破られてないのがこれまた凄い。
高速試験の最速記録が国鉄型でその記録が未だに破られてないのがこれまた凄い。
381系の時速178kmがＪＲ型に抜かれてないってことよ
381系の湖西線の記録のほうは映像ないのでしょうかね…もしか深夜?
スレチ失礼…
スレチ失礼…
681系が171km/h。8000系が160km/h（ただし、運転士のメーター読み）。
>>640
その人、間合い運用の普通列車に乗ったことはないの？
その人、間合い運用の普通列車に乗ったことはないの？
あーあー聞こえない
648 ：回想774列車：2009/06/06(土) 14:39:33 ID:gHEeuwJo
特急こだまが運行中に一時行方不明になった事があったな
列車ごと怪獣の口に飲み込まれるという話はウルトラセブンじゃないな、
なんだったっけ?
なんだったっけ?
釣られたくないが、高嶺の花の151系が間合い普通運用。
擬人化すると、小公女セーラが落ちぶれてメイドになって扱き使われているように見える。
擬人化すると、小公女セーラが落ちぶれてメイドになって扱き使われているように見える。
>>649
ウルトラマンエースの５話
ウルトラマンエースの５話
>>618
超亀レスですが…。
151系の意欲的設計が、結果的に「短命」にしてしまったのは、
何とも皮肉な話のような気がしますね。
1.と2.を見ていると特にそう感じます。
10系客車が早々と引退したのと同様の理由ですね。
後述の方もおっしゃってますが、
昭和30年代前半の設計の車両は、101系以外は「長持ち」できなかったと。
パーラーカーが事実上短命に終わったことも含め、
だからこそ「伝説の車両」なのかなぁとまで思っています。
151系が活躍していた時代は、私はまだ生まれていませんでしたが、
幼少時に181系の末期の「とき」には何度か乗りました。
新清水トンネルを抜け、いきなり白銀の世界に放り込まれたときの感動も、
雪の積もる岩原の大カーブを静かに疾走する姿も、未だ忘れません。
今では「国境の長いトンネルを抜けると、そこはスプリンクラーの雨であった。」だしな。
特にMAXの下に乗ると…。
超亀レスですが…。
151系の意欲的設計が、結果的に「短命」にしてしまったのは、
何とも皮肉な話のような気がしますね。
1.と2.を見ていると特にそう感じます。
10系客車が早々と引退したのと同様の理由ですね。
後述の方もおっしゃってますが、
昭和30年代前半の設計の車両は、101系以外は「長持ち」できなかったと。
パーラーカーが事実上短命に終わったことも含め、
だからこそ「伝説の車両」なのかなぁとまで思っています。
151系が活躍していた時代は、私はまだ生まれていませんでしたが、
幼少時に181系の末期の「とき」には何度か乗りました。
新清水トンネルを抜け、いきなり白銀の世界に放り込まれたときの感動も、
雪の積もる岩原の大カーブを静かに疾走する姿も、未だ忘れません。
今では「国境の長いトンネルを抜けると、そこはスプリンクラーの雨であった。」だしな。
特にMAXの下に乗ると…。
654 ：回想774列車：2009/06/20(土) 14:39:25 ID:vAzJTBoz
赤帯のクハ181が「しおじ」に使われた事があったな。
たしかクロハのクハへの改造時期の関係で新潟から借りたらしいが、
山陽特急の赤帯は違和感満点wwwwww
鉄道ファン1995年12月号の特集に載ってたと思う。
たしかクロハのクハへの改造時期の関係で新潟から借りたらしいが、
山陽特急の赤帯は違和感満点wwwwww
鉄道ファン1995年12月号の特集に載ってたと思う。
五十代前半なので、パーラーカーはクロハしおじしか間に合わず。首都圏から一人旅で外から見ただけ。クロ253の一部が同じ座席レイアウトで感激し乗車
656 ：回想774列車：2009/06/20(土) 22:23:02 ID:Uamz1OuM
幼稚園の頃、祖父に連れられて京都旅行。
かすかな記憶に東京駅から応接間に乗って京都に着いた覚えがある。
かすかな記憶に東京駅から応接間に乗って京都に着いた覚えがある。
657 ：回想774列車：2009/06/21(日) 00:07:38 ID:Jh9deeN2
658 ：回想774列車：2009/06/21(日) 23:02:19 ID:afDCFqNh
>>654
この時貸し出されたのは確かクハ181-41だが、富士の事故のときにクハ161-3が151系と組んで東海道本線を走っているので、
赤帯のクハは、東京〜下関までの区間をを営業運転で走ったことがある事になりますね。
この時貸し出されたのは確かクハ181-41だが、富士の事故のときにクハ161-3が151系と組んで東海道本線を走っているので、
赤帯のクハは、東京〜下関までの区間をを営業運転で走ったことがある事になりますね。
659 ：回想774列車：2009/06/21(日) 23:27:08 ID:dEmanqXh
>>659
人とか動物跳ねた跡？
人とか動物跳ねた跡？
661 ：回想774列車：2009/06/22(月) 20:19:58 ID:Fk7UDhLN
北海道のキハ80が同じように老朽化が問題になってたのに
置き換えもままならず結局JR移行直前まで使われてたね。
置き換えもままならず結局JR移行直前まで使われてたね。
構内で列車から切り離して単独車両になったとき
隣に留置した車両の連結器に当たったりとかじゃないの
隣に留置した車両の連結器に当たったりとかじゃないの
ニイのクハ181のカバーがボコボコなのは、雪にぶつかって凹むからじゃ？
664 ：回想774列車：2009/06/25(木) 01:50:34 ID:05mkD87H
665 ：回想774列車：2009/06/25(木) 22:57:36 ID:6CJkFoVO
自連カバーって昔は金属だったの？重いね〜
晩年の雷鳥のはプラスチックというより
ポリカーボネード？
晩年の雷鳥のはプラスチックというより
ポリカーボネード？
あのカバーの中身は自連だったの？
密連だと思い込んでいたよ。
密連だと思い込んでいたよ。
京都の485系ボンネットは密連に改造
668 ：回想774列車：2009/06/28(日) 18:51:20 ID:zU4BDubi
パーラーカーの大人1人の特急運賃(東京〜大阪間)は今に換算していくらくらいだったんですか？
669 ：回想774列車：2009/06/28(日) 19:20:23 ID:gjIsHudF
ロネＡよりは安かったと思ふ。
新幹線開業直前の東京−大阪間でみてみた。
2等車
運賃1,180円、特急料金800円 計1,980円
パーラーカー
運賃2,170円、特急料金1,760円 特別座席料金1,800円 計5,730円
現在の運賃8,510円÷当時の2等運賃1,180円＝7.2倍を単純に当てはめると
5,730×7.2＝41,250円 となる。
のぞみのグリーン車が18,690円だからその2.2倍ぐらいの感じだな。
のぞみにA個室ロイヤルがついていたとしてもそれより高い。
やっぱりヲタが思いつきで試乗できるレベルではないな。
18690
2等車
運賃1,180円、特急料金800円 計1,980円
パーラーカー
運賃2,170円、特急料金1,760円 特別座席料金1,800円 計5,730円
現在の運賃8,510円÷当時の2等運賃1,180円＝7.2倍を単純に当てはめると
5,730×7.2＝41,250円 となる。
のぞみのグリーン車が18,690円だからその2.2倍ぐらいの感じだな。
のぞみにA個室ロイヤルがついていたとしてもそれより高い。
やっぱりヲタが思いつきで試乗できるレベルではないな。
18690
私は安い特急じゃないってこと。今、九州で現役の妹二人と違ってね。
私の一等席にオタが思いつきで試乗できないのはもう一つ理由があって、今はないけど国鉄の規則に
一等席にふさわしくない客は排除できる規定があるのよ。
中の人(車掌)がふさわしくないと判断したら一等席料金分を払い戻した上で二等席に追い出せるって
規定があるのよ。
私の一等席に比較的に近い、４代目のDXグリーンにはそういうの無いでしょ。時代に感謝すべきなのかな。
私の一等席にオタが思いつきで試乗できないのはもう一つ理由があって、今はないけど国鉄の規則に
一等席にふさわしくない客は排除できる規定があるのよ。
中の人(車掌)がふさわしくないと判断したら一等席料金分を払い戻した上で二等席に追い出せるって
規定があるのよ。
私の一等席に比較的に近い、４代目のDXグリーンにはそういうの無いでしょ。時代に感謝すべきなのかな。
>671
＞国鉄の規則に
＞一等席にふさわしくない客は排除できる規定
たまに聞くけど、ソースは何処何やら？
新手の都市伝説かね。
＞国鉄の規則に
＞一等席にふさわしくない客は排除できる規定
たまに聞くけど、ソースは何処何やら？
新手の都市伝説かね。
>>672
等級問わず素行の宜しくない客を排除できる旨はあったはずだけど実態はどうなのやら。
もっともパーラーカー乗車記自体は当時の鉄ピクにもあったりするし
古くから鉄趣味やってる人は比較的余裕のある方々だったわけで。
それこそ帰省で列車乗るためにわざわざ京都の学校に進学し、
念願叶って燕の食堂車で食事をしたなんてネタもある。（それも戦前）
ンなお坊ちゃん相手には>671も通用せん罠ｗ
等級問わず素行の宜しくない客を排除できる旨はあったはずだけど実態はどうなのやら。
もっともパーラーカー乗車記自体は当時の鉄ピクにもあったりするし
古くから鉄趣味やってる人は比較的余裕のある方々だったわけで。
それこそ帰省で列車乗るためにわざわざ京都の学校に進学し、
念願叶って燕の食堂車で食事をしたなんてネタもある。（それも戦前）
ンなお坊ちゃん相手には>671も通用せん罠ｗ
>>673
故・宮脇氏でも父親と同行じゃないと中々１等には乗れなかったとか。
故・宮脇氏でも父親と同行じゃないと中々１等には乗れなかったとか。
>>673-674
箱根越えの補機を見るために二等車の切符でその区間を展望車に乗せてもらった
（展望車のボーイに少なからず金を渡した上「見学」という名目だが）
杵屋栄二氏（後の人間国宝）みたいな例があるからどの程度厳しかったのか実態はわからんな…
箱根越えの補機を見るために二等車の切符でその区間を展望車に乗せてもらった
（展望車のボーイに少なからず金を渡した上「見学」という名目だが）
杵屋栄二氏（後の人間国宝）みたいな例があるからどの程度厳しかったのか実態はわからんな…
>>675
おかげで「展望デッキから見るD50補機」の写真が後世に伝えられた ＞杵屋栄二氏
戦前の写真といえば吉川速男氏の「カメラと機関車」にも
展望車やイネの車内を撮ったスナップが収められているね。
おかげで「展望デッキから見るD50補機」の写真が後世に伝えられた ＞杵屋栄二氏
戦前の写真といえば吉川速男氏の「カメラと機関車」にも
展望車やイネの車内を撮ったスナップが収められているね。
妄想はやめろおっさん
と、両氏の写真を知らない輩が喚いてます
手短に言おう、ゆとり乙
手短に言おう、ゆとり乙
>>671-673
どうも戦後の規程を見る限り、そのルールはなくなっているようです。
戦前はおそらくあったかと思われます。
あの時代は皇族〜華族〜士族という身分制度が存在した時代で、
1等車に乗れる資格を線引きしやすかった事情もありましょう。
戦後になってそういう制度もなくなり（皇族も五摂家などが廃止されるなど縮小された）、
国鉄自身も1等車の連結をやめたい意向もあったことから、
状況も大きく変わってきたのではないでしょうか。
1等車に代わってパーラーカーが生まれたのも、
（旧華族への便宜を図りたい）運輸省からの意向が大きかったとされているし…。
って、前スレで結構勉強させていただきました。
どうも戦後の規程を見る限り、そのルールはなくなっているようです。
戦前はおそらくあったかと思われます。
あの時代は皇族〜華族〜士族という身分制度が存在した時代で、
1等車に乗れる資格を線引きしやすかった事情もありましょう。
戦後になってそういう制度もなくなり（皇族も五摂家などが廃止されるなど縮小された）、
国鉄自身も1等車の連結をやめたい意向もあったことから、
状況も大きく変わってきたのではないでしょうか。
1等車に代わってパーラーカーが生まれたのも、
（旧華族への便宜を図りたい）運輸省からの意向が大きかったとされているし…。
って、前スレで結構勉強させていただきました。
>皇族も五摂家などが廃止されるなど縮小された
これでこいつ馬鹿だって丸分かり
これでこいつ馬鹿だって丸分かり
681 ：回想774列車：2009/07/04(土) 10:19:09 ID:yHOXLhLc
157系の「ひびき」に乗せられているお客の気持ちって、どんなものだったのでしょうかね。
682 ：回想774列車：2009/07/05(日) 01:01:58 ID:2AoqZDEU
響は１５７所定だろ
>681
乗ったら分からないんじゃないか？
車内の造作の細かい相違点なんてオタじゃないと分からん。
乗ったら分からないんじゃないか？
車内の造作の細かい相違点なんてオタじゃないと分からん。
685 ：回想774列車：2009/07/05(日) 17:58:38 ID:Xpyx33ZH
夏は初期の１５７と１５１で雲泥の差だな。
>>681
東京駅15番線に151富士が入線しているとき、14番線には157ひびきが並んでいた。
富士の乗客だった俺は「あんなのに乗る奴可愛そう」と思ったものだった。
小学生のときの話だから、幼稚な感覚に過ぎないといえばそれまでなんだが。
東京駅15番線に151富士が入線しているとき、14番線には157ひびきが並んでいた。
富士の乗客だった俺は「あんなのに乗る奴可愛そう」と思ったものだった。
小学生のときの話だから、幼稚な感覚に過ぎないといえばそれまでなんだが。
687 ：回想774列車：2009/07/05(日) 21:46:17 ID:6bJGGKmm
格が違いますよね。
ちなみに富士は第一と第二のどちら？
ちなみに富士は第一と第二のどちら？
>>687
乗ったのは8:00発の第一富士。横にいた157系ひびきは15分前の7:45発。
富士の堂々の12連に比べて、ひびきは7連だったから余計に貧相に見えた。
しかし岡山までひびきも第一富士も停車駅は全く同一で、ひびきが14:20着、
第一富士が14:30着だったから、走りの面では大差無かった。
乗ったのは8:00発の第一富士。横にいた157系ひびきは15分前の7:45発。
富士の堂々の12連に比べて、ひびきは7連だったから余計に貧相に見えた。
しかし岡山までひびきも第一富士も停車駅は全く同一で、ひびきが14:20着、
第一富士が14:30着だったから、走りの面では大差無かった。
>>688
「ひびき」って岡山まで走ってたの？
「ひびき」って岡山まで走ってたの？
で、14:20と14:30は各々「ひびき」と「第一富士」の大阪への到着時間でした。
151系と157系の違いなんて実質的には食堂車の有無くらいだろ
>>692
初期は非冷房だった。
初期は非冷房だった。
>>693
でも冬なら関係ないし
でも冬なら関係ないし
>>692
そういう言い方をしてしまえば、151系と101系も大差ないと言えるがなw
そういう言い方をしてしまえば、151系と101系も大差ないと言えるがなw
101で大阪までとか殺すきかｗ
>>693
冷房取付して特急運用に入った
冷房取付して特急運用に入った
当時は今に比べたら幾分涼しかったんだから冷房なんて要らなかったと思ってるのは俺だけだな。
ごめんなさい
ごめんなさい
７００ｇｅｔ！
>>701
でも大事なのは社内設備じゃないか?
でも大事なのは社内設備じゃないか?
思い出した。
西武5000の下回りは同社101とほぼ同じ。
東武1800の下回りは8000とほぼ同じ。
西武5000の下回りは同社101とほぼ同じ。
東武1800の下回りは8000とほぼ同じ。
南海10000の下回り・・・
いや、何でもない。
いや、何でもない。
>>688 超亀レスになりますが…。
その時代を実体験されているなんて、やはり羨ましいですね。
サンロクトオから新幹線開業までのわずか3年間の、
東海道本線の「黄金時代」…。
12連ということは、昭和38年の増結以降の、最終形の編成でしょうか。
東海道線の電車特急の運行なんぞ、叶わぬ夢というか、
実際走ったとしても自分も含めて結局は乗らなくなる（新幹線を利用する）ことになるのですが、
それでも何だか羨ましいと感じてしまうのですよね。
その時代を実体験されているなんて、やはり羨ましいですね。
サンロクトオから新幹線開業までのわずか3年間の、
東海道本線の「黄金時代」…。
12連ということは、昭和38年の増結以降の、最終形の編成でしょうか。
東海道線の電車特急の運行なんぞ、叶わぬ夢というか、
実際走ったとしても自分も含めて結局は乗らなくなる（新幹線を利用する）ことになるのですが、
それでも何だか羨ましいと感じてしまうのですよね。
707 ：回想774列車：2009/08/10(月) 23:26:02 ID:gkjxuXrN
クロ151も勿論だけど、
モロ151やモロ150にも乗ってみたかったな。
主電動機MT46+歯数比3.5の足回り+浮床構造という組み合わせは、
151系（と20系）のみだったから、
後の183系あたりの電動車と比べて、
高速域でどれだけ静かだったのか気になる。
モロ151やモロ150にも乗ってみたかったな。
主電動機MT46+歯数比3.5の足回り+浮床構造という組み合わせは、
151系（と20系）のみだったから、
後の183系あたりの電動車と比べて、
高速域でどれだけ静かだったのか気になる。
209系（901系か）出てきたときには、
2m×1mの大窓からクロ151をイメージしたものだったな。
モハ63顔負けの硬いシートと手抜き内装じゃ無理のある妄想だったが。
2m×1mの大窓からクロ151をイメージしたものだったな。
モハ63顔負けの硬いシートと手抜き内装じゃ無理のある妄想だったが。
>>708
最初からそんな奴いないでしょ
最初からそんな奴いないでしょ
710 ：回想774列車：2009/08/19(水) 20:30:30 ID:/4yLzeiU
>>699
1960年代は今のように所謂猛暑日になることはほとんど無かったんでないか？
1960年代は今のように所謂猛暑日になることはほとんど無かったんでないか？
強烈に傷ついてるところなんだがorz
>709よ、せめて
「そんな妄想あんただけだから」
「病院逝け（ｾホロヘ乗車で）」
位は云ってほしかったよ…。
ちなみにあのサイズの固定側窓はクロハ151亡き後、高崎局のお座敷列車位にしかなかった
ことも付け加えておきたい。営団06・07辺りが復活の第一歩か。
>709よ、せめて
「そんな妄想あんただけだから」
「病院逝け（ｾホロヘ乗車で）」
位は云ってほしかったよ…。
ちなみにあのサイズの固定側窓はクロハ151亡き後、高崎局のお座敷列車位にしかなかった
ことも付け加えておきたい。営団06・07辺りが復活の第一歩か。
>>711
もしもーし。
クロハ151なる形式はありませんでしたよん。
クロ151→クロ181→クロハ181→クハ181
という変遷を経ています。
（中にはクロ151から直接クハ181に改造されたのもあった）
でも209系の窓といわれても…。
過去にもそういうことをおっしゃったお方がおられましたが、その方は
「なんかそう聞くとがっかりだな」
というレスをもらってしまっていましたorz
私の場合、新幹線100系の食堂車168形こそが、
まさにクロ151の再来かと思わせていただきました。
あのでかい窓で優雅に食事ができたのも、もう過去の話で寂しいですね。
まあ窓のでかい車輛なんぞはどんどん減る一方で、
N700系にしても、最近姿を見せたE5系にしても、
「こんなに窓が小さいのか。飛行機かよー。」
と言いたくなるものが多くてさびしいですね。
もちろん高速運転のために必要ということでこうなったのは重々承知の上ですが…。
もしもーし。
クロハ151なる形式はありませんでしたよん。
クロ151→クロ181→クロハ181→クハ181
という変遷を経ています。
（中にはクロ151から直接クハ181に改造されたのもあった）
でも209系の窓といわれても…。
過去にもそういうことをおっしゃったお方がおられましたが、その方は
「なんかそう聞くとがっかりだな」
というレスをもらってしまっていましたorz
私の場合、新幹線100系の食堂車168形こそが、
まさにクロ151の再来かと思わせていただきました。
あのでかい窓で優雅に食事ができたのも、もう過去の話で寂しいですね。
まあ窓のでかい車輛なんぞはどんどん減る一方で、
N700系にしても、最近姿を見せたE5系にしても、
「こんなに窓が小さいのか。飛行機かよー。」
と言いたくなるものが多くてさびしいですね。
もちろん高速運転のために必要ということでこうなったのは重々承知の上ですが…。
>712
すまそ。酔った勢いでクロハ151なんて書いてしまったわ。
クロハ181の間違い。
新幹線168は忘れてた。あれもデカ窓車両だったね。
N700やE5は残念。
高速走行といってもICE3や、実は最高速度350km出せることが立証されてしまったCRH2C
（中国製のE2）は広窓なのにねぇ。
前面スタイルもそうだけど、スタイル悪くしたり居住性下げるのに
高速を言い訳にしてるような気がする。
以上、すれ違いでスマソ。
でも209系から眺める有楽町の景色で、妄想できたのは確かなんだよ。
すまそ。酔った勢いでクロハ151なんて書いてしまったわ。
クロハ181の間違い。
新幹線168は忘れてた。あれもデカ窓車両だったね。
N700やE5は残念。
高速走行といってもICE3や、実は最高速度350km出せることが立証されてしまったCRH2C
（中国製のE2）は広窓なのにねぇ。
前面スタイルもそうだけど、スタイル悪くしたり居住性下げるのに
高速を言い訳にしてるような気がする。
以上、すれ違いでスマソ。
でも209系から眺める有楽町の景色で、妄想できたのは確かなんだよ。
714 ：回想774列車：2009/08/20(木) 22:06:20 ID:EkUOGP2y
>>712
N700の場合、客層や走行エリアの関係もあって小窓化に抵抗がなかったような。
東海道区間はビジネス客が殆どだから車窓なんてどうでもいいだろうし、そもそも車内で仕事したり寝ていては車窓を楽しむもへったくれもない。
山陽区間はトンネルも多いしそもそも誰もが見たくなるような車窓風景(東海道で言うなら富士山など)もなく平凡な風景ばかり。
N700の場合、客層や走行エリアの関係もあって小窓化に抵抗がなかったような。
東海道区間はビジネス客が殆どだから車窓なんてどうでもいいだろうし、そもそも車内で仕事したり寝ていては車窓を楽しむもへったくれもない。
山陽区間はトンネルも多いしそもそも誰もが見たくなるような車窓風景(東海道で言うなら富士山など)もなく平凡な風景ばかり。
715 ：回想774列車：2009/08/20(木) 22:15:47 ID:vyjZQN/w
>>707
ときに食堂車が付いてた頃まで連結されてたモロ180・181でも同じことかな？
ときに食堂車が付いてた頃まで連結されてたモロ180・181でも同じことかな？
>>714
そもそも「窓」の存在は、どちらかというと高速運転の「足を引っ張る」というか、
高速運転による疲労度の高い部材ということもあって、
極力小型化を推し進めたいというのがJR各社の考え方と思う。
E2-1000なんぞは、よくぞ大窓でデビューしたものと、驚いたくらいだが、
E5ではしっかり小窓に戻り、しかも窓のサイズを小さくしている。
さらに、JR東日本には、窓を廃止しようという考え方もあるくらいである。
私としては300系や300Xくらいのサイズの窓を求めたいところではあるが…。
まあ、新幹線は直線的な線形を求めているため、どうしても平凡な風景が多くなるのはやむを得ない。
東海道新幹線ですら車窓がつまらないと、かつて揶揄されたが、
その後開業する新幹線はトンネルだらけだったり、
明り区間でもひたすら突っ切る情景だけが目に映るだけで、
外を見て楽しめるものでもないような気はする。
>>715
MT46がMT54に置き換えられえいるほか、
主抵抗器を自然通風式から強制通風式に置き換えられていることが大きいと思われる。
とくに後者はファンの音の有無という決定的な差があると思う。
（強制通風のファンの音はマジででかかった。165系とか…。）
まあ、MT46がMT54に比べて、遥かに静かだったかといえば、疑問符がつくが…。
（151系には乗ったことがなくても、101系や153系には何度も乗った記憶があるので…。）
そもそも「窓」の存在は、どちらかというと高速運転の「足を引っ張る」というか、
高速運転による疲労度の高い部材ということもあって、
極力小型化を推し進めたいというのがJR各社の考え方と思う。
E2-1000なんぞは、よくぞ大窓でデビューしたものと、驚いたくらいだが、
E5ではしっかり小窓に戻り、しかも窓のサイズを小さくしている。
さらに、JR東日本には、窓を廃止しようという考え方もあるくらいである。
私としては300系や300Xくらいのサイズの窓を求めたいところではあるが…。
まあ、新幹線は直線的な線形を求めているため、どうしても平凡な風景が多くなるのはやむを得ない。
東海道新幹線ですら車窓がつまらないと、かつて揶揄されたが、
その後開業する新幹線はトンネルだらけだったり、
明り区間でもひたすら突っ切る情景だけが目に映るだけで、
外を見て楽しめるものでもないような気はする。
>>715
MT46がMT54に置き換えられえいるほか、
主抵抗器を自然通風式から強制通風式に置き換えられていることが大きいと思われる。
とくに後者はファンの音の有無という決定的な差があると思う。
（強制通風のファンの音はマジででかかった。165系とか…。）
まあ、MT46がMT54に比べて、遥かに静かだったかといえば、疑問符がつくが…。
（151系には乗ったことがなくても、101系や153系には何度も乗った記憶があるので…。）
>>713
中国のはトンネルが無いみたいだ。
中国のはトンネルが無いみたいだ。
>>713
>>716でも述べたが、窓が大きいことが直接高速化の足を引っ張るのではなくて、
窓そのものが高速化による疲労度の大きい部材であるために、小型化が進んでいるものである。
なので、N700にしてもE5にしても窓がどんどん小さくなっていった。
かつてJR東海に存在した試験車300Xは、300系と同様「小窓」にしては窓が大きく、
その中で同社は443km/hという速度記録を打ち出している。
あと、高速を言い訳にわざとｶｺﾜﾙｲデザインにするというのは、流石にちょっと考えられないと思う。
あれはトンネル微気圧派対策として追求した結果のデザインで、
超ロングノーズでかつ不格好にすることが、
それを抑える最適解になってしまったということで、あのような形になったにすぎない。
FASTECH360では2種類の先頭形状が比較検討されたのはご存じのとおりだが、
採用となったアローラインのほうが、500系に似ているストリームラインより10％以上成績がよかったという、
客観的な事実があるもんだから、これは受け止めるよりどうにもならない。
まあ、いずれにしても、クロ151のような大窓の新幹線車両が生まれたら、
それはそれで楽しめただろうし、100系の168形食堂車はまさにそういう車輌であったのだが、
もうそういう時代は過去のものになってしまったのは残念でならない。
そういえば400系も窓が大きかったけど、目下廃車が急ピッチで進んでいる。
>>716でも述べたが、窓が大きいことが直接高速化の足を引っ張るのではなくて、
窓そのものが高速化による疲労度の大きい部材であるために、小型化が進んでいるものである。
なので、N700にしてもE5にしても窓がどんどん小さくなっていった。
かつてJR東海に存在した試験車300Xは、300系と同様「小窓」にしては窓が大きく、
その中で同社は443km/hという速度記録を打ち出している。
あと、高速を言い訳にわざとｶｺﾜﾙｲデザインにするというのは、流石にちょっと考えられないと思う。
あれはトンネル微気圧派対策として追求した結果のデザインで、
超ロングノーズでかつ不格好にすることが、
それを抑える最適解になってしまったということで、あのような形になったにすぎない。
FASTECH360では2種類の先頭形状が比較検討されたのはご存じのとおりだが、
採用となったアローラインのほうが、500系に似ているストリームラインより10％以上成績がよかったという、
客観的な事実があるもんだから、これは受け止めるよりどうにもならない。
まあ、いずれにしても、クロ151のような大窓の新幹線車両が生まれたら、
それはそれで楽しめただろうし、100系の168形食堂車はまさにそういう車輌であったのだが、
もうそういう時代は過去のものになってしまったのは残念でならない。
そういえば400系も窓が大きかったけど、目下廃車が急ピッチで進んでいる。
>718
でも、トンネルドン対策でも800やT700ではスタイルとの両立を図ってるんだよな。
（運転室直後の客ドアや、乗務員ドア…そんなのどっちかひとつありゃいいだろ。
乗務員ドアほしいというのは乗務サイドの甘えでしかない）
性能優先スタイル無視というのは
壊と束の「非人間性」を感じさせて、とても好感が持てる姿勢じゃないんだよ。
窓は小さくてもよい、というのも非人間性ね。
＞500系に似ているストリームラインより10％以上成績がよかった
その程度は目をつぶってスタイル優先してほしかった。
（10%の定義が分からないのもなんだけど。
たとえば消費電力が10%減るなら、さすがに無茶はいえないけどね）
で、仮にも商売道具なんだから、スタイルに気を使うのは当然だと思う。
性能はよいけどデザイン最悪の車は商売になるまい？
（商用車とかは、という突っ込み入りそうだけど、
アレは通勤電車もしくは貨車のカテゴリに入ると思う）
その意味だと、T700のデザインを押し通した台湾高鐵は褒めてよいと思う。
＞もうそういう時代は過去のものになってしまったのは残念でならない。
悲観はしてない。0系2000代小窓の後で、100系は生まれたんだから。
通勤ロマンスカーEXEのあとに、VSEは生まれた。
…いつかきっと間違いに気がつく日がくると思ってる。
話題ソレまくりですまん。
でも、トンネルドン対策でも800やT700ではスタイルとの両立を図ってるんだよな。
（運転室直後の客ドアや、乗務員ドア…そんなのどっちかひとつありゃいいだろ。
乗務員ドアほしいというのは乗務サイドの甘えでしかない）
性能優先スタイル無視というのは
壊と束の「非人間性」を感じさせて、とても好感が持てる姿勢じゃないんだよ。
窓は小さくてもよい、というのも非人間性ね。
＞500系に似ているストリームラインより10％以上成績がよかった
その程度は目をつぶってスタイル優先してほしかった。
（10%の定義が分からないのもなんだけど。
たとえば消費電力が10%減るなら、さすがに無茶はいえないけどね）
で、仮にも商売道具なんだから、スタイルに気を使うのは当然だと思う。
性能はよいけどデザイン最悪の車は商売になるまい？
（商用車とかは、という突っ込み入りそうだけど、
アレは通勤電車もしくは貨車のカテゴリに入ると思う）
その意味だと、T700のデザインを押し通した台湾高鐵は褒めてよいと思う。
＞もうそういう時代は過去のものになってしまったのは残念でならない。
悲観はしてない。0系2000代小窓の後で、100系は生まれたんだから。
通勤ロマンスカーEXEのあとに、VSEは生まれた。
…いつかきっと間違いに気がつく日がくると思ってる。
話題ソレまくりですまん。
>>719
JR東日本は、目いっぱい微気圧派対策に車体形状を使おうという思想。
あれだけ微気圧派対策に必死になっている中で、10％の違いはあまりに大きかった。
10％というのは、騒音レベルの話。JR東日本としては予想外の大差がついたとのこと。
JR東海は、何としてでも既存形式と号車単位の定員を揃えたいとする思想。
何らかの理由で車輌形式を変更せざるを得ない時でも、混乱を防ごうというのがその理由。
ただ、既存形式と違って車体傾斜装置を備えていたり、全車禁煙車で喫煙コーナーを備えているなど、
事実上互換性のあるものではないとも言えるのだが、それでも同社はこれにこだわった。
ただ、定員が減るというのは利用者にとってもデメリットなので、そのあたりは痛しかゆしな気がする。
JR九州については、最高速度が260km/hに抑えられていることや、さらに定員確保にもこだわらないから、
あの形状が許されたにすぎないと思う。
台湾については、トンネル断面が日本より大きいため、
日本ではアウトとなる700系の300km/h運転が、先頭形状を見栄えのいいように変更しても可能になった。
これは日本にとってはうらやましい側面でもある。
窓の小ささや先頭形状のｶｺﾜﾙｻは不評にはなると思うが、
だからと言って顧客の逸走につながるかといえば、それを声を大にして言えるほどでもないのだろう。
小さな営業努力も必要だという主張のもと、自分の思いを伝えたいのはわかるが、
実際、窓が小さいから、新幹線をやめて飛行機や自家用車に移ったり、
旅行を取りやめる旅客がどれほどいるかと思うと、これまた疑問ではある。
しかもJR東日本は、構想（というより、たいへん失礼な言い方だが「妄想」）段階では、
窓を廃止しようという考え方すらも持っているくらいのもので、
さすがにこれはやりすぎ（景色云々の前に、自然光を完全遮断してしまうというのはまずいだろう）と思うが、
そのくらい窓の扱いは厄介な代物なのであろう。
そう考えると、今後再び窓が大きくなる時が来るかといえば、残念ながらなかなか難しいように思える。
それゆえクロ151に対してノスタルジーを感じつつ、これ以上求められないもどかしさを感じざるを得ない。
JR東日本は、目いっぱい微気圧派対策に車体形状を使おうという思想。
あれだけ微気圧派対策に必死になっている中で、10％の違いはあまりに大きかった。
10％というのは、騒音レベルの話。JR東日本としては予想外の大差がついたとのこと。
JR東海は、何としてでも既存形式と号車単位の定員を揃えたいとする思想。
何らかの理由で車輌形式を変更せざるを得ない時でも、混乱を防ごうというのがその理由。
ただ、既存形式と違って車体傾斜装置を備えていたり、全車禁煙車で喫煙コーナーを備えているなど、
事実上互換性のあるものではないとも言えるのだが、それでも同社はこれにこだわった。
ただ、定員が減るというのは利用者にとってもデメリットなので、そのあたりは痛しかゆしな気がする。
JR九州については、最高速度が260km/hに抑えられていることや、さらに定員確保にもこだわらないから、
あの形状が許されたにすぎないと思う。
台湾については、トンネル断面が日本より大きいため、
日本ではアウトとなる700系の300km/h運転が、先頭形状を見栄えのいいように変更しても可能になった。
これは日本にとってはうらやましい側面でもある。
窓の小ささや先頭形状のｶｺﾜﾙｻは不評にはなると思うが、
だからと言って顧客の逸走につながるかといえば、それを声を大にして言えるほどでもないのだろう。
小さな営業努力も必要だという主張のもと、自分の思いを伝えたいのはわかるが、
実際、窓が小さいから、新幹線をやめて飛行機や自家用車に移ったり、
旅行を取りやめる旅客がどれほどいるかと思うと、これまた疑問ではある。
しかもJR東日本は、構想（というより、たいへん失礼な言い方だが「妄想」）段階では、
窓を廃止しようという考え方すらも持っているくらいのもので、
さすがにこれはやりすぎ（景色云々の前に、自然光を完全遮断してしまうというのはまずいだろう）と思うが、
そのくらい窓の扱いは厄介な代物なのであろう。
そう考えると、今後再び窓が大きくなる時が来るかといえば、残念ながらなかなか難しいように思える。
それゆえクロ151に対してノスタルジーを感じつつ、これ以上求められないもどかしさを感じざるを得ない。
乗務員室扉設置希望って乗務員の甘えなんですかね?
運転車掌の作業のあり方を変えなければ。
台湾の方式がベストとは思わないが
（TGVでは列車出発時の車掌の転落が度々発生している）。
北海道みたいに中間車の車掌室からドアの開閉操作をするとか。
カバーをするにせよ車内の営業スペースにドア用のスイッチのような
ヤバい機器を晒すことには抵抗があるのでは。
板違い大いにスマソ
運転車掌の作業のあり方を変えなければ。
台湾の方式がベストとは思わないが
（TGVでは列車出発時の車掌の転落が度々発生している）。
北海道みたいに中間車の車掌室からドアの開閉操作をするとか。
カバーをするにせよ車内の営業スペースにドア用のスイッチのような
ヤバい機器を晒すことには抵抗があるのでは。
板違い大いにスマソ
722 ：回想774列車：2009/08/24(月) 12:15:42 ID:Vr/KcjgB
>>719
乗務員扉を廃止したらそれこそ美しくないと思うし必要なも
のだと思う。
鉄オタ的にみれば今まで付いていたものが無くなる違和感
はデザイン無視の機能優先以上の違和感を感じるし、現場
サイドでは客ドアとは分離することでリスク分散をしたり、業
務上アレは必要なものでしょ。仕事上必要なものを要求する
のは甘えでもなんでもない。
乗務員扉を廃止したらそれこそ美しくないと思うし必要なも
のだと思う。
鉄オタ的にみれば今まで付いていたものが無くなる違和感
はデザイン無視の機能優先以上の違和感を感じるし、現場
サイドでは客ドアとは分離することでリスク分散をしたり、業
務上アレは必要なものでしょ。仕事上必要なものを要求する
のは甘えでもなんでもない。
723 ：回想774列車：2009/08/24(月) 14:59:48 ID:d3dc4HRF
おまいらそんなに大窓が好きなら西鉄8000形にでも乗ってろ
しかもそっちの方がクロ151の窓よりも大きいし
しかもそっちの方がクロ151の窓よりも大きいし
724 ：回想774列車：2009/08/24(月) 22:25:12 ID:/bQ8Bb08
おいおい、窓の話に深入りしすぎジャマイカ？
関連性ないとまでは言わんが、何のスレかわからなくなってるぞ。
一瞬、スレタイのクリックを間違えたかとオモタｗｗ
関連性ないとまでは言わんが、何のスレかわからなくなってるぞ。
一瞬、スレタイのクリックを間違えたかとオモタｗｗ
725 ：回想774列車：2009/08/29(土) 01:27:23 ID:+6Msz7N0
川崎重工の兵庫工場だが、0系が151系の隣に来て激しく邪魔。
せっかく151系が綺麗に見えて最高のスポットだったのに。
新幹線車両なんかどうでもいいから別の場所に移動するか解体してくれよ。
せっかく151系が綺麗に見えて最高のスポットだったのに。
新幹線車両なんかどうでもいいから別の場所に移動するか解体してくれよ。
726 ：回想774列車：2009/08/31(月) 10:49:58 ID:0C0D6kcZ
保存するのはいいけど、それで151系が見られなくなるのはちょっと…
727 ：回想774列車：2009/10/05(月) 20:15:52 ID:Uiym4WH2
新幹線も主力の（２等→）普通車は20代形式だし、151系も元は20代形式だし、その点では因縁浅からぬものは感じるが…
クロ１５１をお召しに使ったことはないのでしょうか。
クロ１５７があったし…。
クロ１５７があったし…。
>>729
皇后がよく利用されてたとか。
皇后がよく利用されてたとか。
浮床構造を今でも実体験できる列車があったら国内外問わないので教えてください。
>>727
151系以前に日本最速を誇った阪和型も２０代形式
151系以前に日本最速を誇った阪和型も２０代形式
>>731
2階建車両の2階席
2階建車両の2階席
734 ：回想774列車：2009/10/11(日) 11:05:22 ID:53IUdAR0
>>728
「富士」にお乗りになられたことがあるはずです。
「富士」にお乗りになられたことがあるはずです。
>>733
エッ本当ですか?!どうもありがとう…
エッ本当ですか?!どうもありがとう…
736 ：回想774列車：2009/10/15(木) 22:15:01 ID:Fa9he8tO
入院していた娘の池田厚子さんを岡山まで見舞に行った時だね。
伊丹空港まで飛行機で行って、そこから「富士」に乗り継ぎ。
帰りも同じルートで日帰りだったかと。
（天皇も皇太子も、なぜか今でも大阪や神戸に行く時は飛行機だけど、どうしてだろう？）
伊丹空港まで飛行機で行って、そこから「富士」に乗り継ぎ。
帰りも同じルートで日帰りだったかと。
（天皇も皇太子も、なぜか今でも大阪や神戸に行く時は飛行機だけど、どうしてだろう？）
737 ：回想774列車：2009/10/15(木) 22:20:41 ID:Fa9he8tO
日帰りは記憶違いだった。
http://www.hb-m.net/omeshi/history/index.html
S38.9.16 大阪-岡山 特急「みどり」に3両増結 東京〜大阪(往復)飛行機
S38.9.17 岡山-大阪 特急「第2富士」パーラーカー
行きは80系「みどり」かな？
http://www.hb-m.net/omeshi/history/index.html
S38.9.16 大阪-岡山 特急「みどり」に3両増結 東京〜大阪(往復)飛行機
S38.9.17 岡山-大阪 特急「第2富士」パーラーカー
行きは80系「みどり」かな？
突然すまん。
181系の黒歴史のひとつであるクハ180-1〜3
これが早期廃車になったのは如何。
最初は老朽だの耐雪改造がどうのこうのだの、いろいろあったが
181系の黒歴史のひとつであるクハ180-1〜3
これが早期廃車になったのは如何。
最初は老朽だの耐雪改造がどうのこうのだの、いろいろあったが
あかん、中途送信orz
181系の黒歴史のひとつであるクハ180-1〜3の早期廃車
最初は老朽だの耐雪改造がどうのこうのだの色々あったが、
最近になって余剰廃車説も出てくるようになった。
結局、真相は如何。
181系の黒歴史のひとつであるクハ180-1〜3の早期廃車
最初は老朽だの耐雪改造がどうのこうのだの色々あったが、
最近になって余剰廃車説も出てくるようになった。
結局、真相は如何。
雪で腐食？
本当の理由は、国鉄の財政逼迫とお役所仕事にあった。
1975年現在、1966製のあの3輌はまだ全然痛んでいなかったし、償却前でもあったから、
常識的に考えれば、「とき」転用への渡り改造をしたはず。
しかし1975年当時、まさか新幹線開業が遅れて、1982年まで「とき」に181系を使い続けようとは想定できず、
古いクロ改造クハでも、最後まで十分もつと考えられていた。
従って「とき」用クハに、クハ180-1〜5を全車改造するとクハが過剰になるため、
国鉄は、余分な改造費を掛けたくないため、コスト最優先で廃車の道を選んだというだけの話。
しかも会計検査院に睨まれないように「余剰廃車」でなく「老朽廃車」というインチキ名目で。
1975年現在、1966製のあの3輌はまだ全然痛んでいなかったし、償却前でもあったから、
常識的に考えれば、「とき」転用への渡り改造をしたはず。
しかし1975年当時、まさか新幹線開業が遅れて、1982年まで「とき」に181系を使い続けようとは想定できず、
古いクロ改造クハでも、最後まで十分もつと考えられていた。
従って「とき」用クハに、クハ180-1〜5を全車改造するとクハが過剰になるため、
国鉄は、余分な改造費を掛けたくないため、コスト最優先で廃車の道を選んだというだけの話。
しかも会計検査院に睨まれないように「余剰廃車」でなく「老朽廃車」というインチキ名目で。
742 ：回想774列車：2009/10/25(日) 17:22:28 ID:6+4yvxR+
743 ：回想774列車：2009/10/25(日) 19:18:23 ID:pT/yquCH
>>737
鉄道好きとしても知られていた陛下のことですから、パーラーカー個室の乗り心地を楽しまれていたのでしょうね。
鉄道好きとしても知られていた陛下のことですから、パーラーカー個室の乗り心地を楽しまれていたのでしょうね。
744 ：回想774列車：2009/10/25(日) 19:22:02 ID:pT/yquCH
>>741
会計検査院も弱いから、本当に無駄なところはつつかずに国鉄のような立場の弱いところばっかり集中的に狙うんだよな。
会計検査院も弱いから、本当に無駄なところはつつかずに国鉄のような立場の弱いところばっかり集中的に狙うんだよな。
745 ：回想774列車：2009/10/27(火) 08:50:13 ID:muLohZWK
防衛や農林水産もしっかり監視しろっての。
746 ：回想774列車：2009/10/27(火) 14:40:16 ID:87DNvnzv
>>743
パーラーカーは１両貸し切りだったから、個室か開放室かは分からん。
（急に決まった私的旅行だったので、貸し切りがうまくいかなかった。
一人だけパーラーカーの切符を買っていた客を国鉄が捜し出して、
丁重に普通の特ロに代わってもらったとか。）
パーラーカーは１両貸し切りだったから、個室か開放室かは分からん。
（急に決まった私的旅行だったので、貸し切りがうまくいかなかった。
一人だけパーラーカーの切符を買っていた客を国鉄が捜し出して、
丁重に普通の特ロに代わってもらったとか。）
151系開発時はもう東海道新幹線の工事着工していたんでしょ？
なんか151系って繋ぎ役だな
なんか151系って繋ぎ役だな
>>746
個室を使用
個室を使用
>>748
弾丸列車構想は戦前からあるしな
弾丸列車構想は戦前からあるしな
751 ：回想774列車：2009/10/28(水) 16:14:30 ID:Kbmj4Y5K
プラレール
いや、何でもない、、済まなかった、、
いや、何でもない、、済まなかった、、
752 ：回想774列車：2009/10/29(木) 01:02:18 ID:dgRgqyY0
輸送力が飽和状態になりつつある東海道線の線増の意味合いもあったはず
754 ：回想774列車：2009/10/29(木) 02:54:58 ID:v4gRR0rH
ちなみにビジネス特急の構想自体は昭和30年には具体的に計画を進めていたみたいだけどね
755 ：回想774列車：2009/10/29(木) 09:34:31 ID:PLd4FFtY
技術の革新は段階的に常に進められていくもの
１つ１つ、その事象だけをとらえて、揚げ足を取ること自体がナンセンス
１つ１つ、その事象だけをとらえて、揚げ足を取ること自体がナンセンス
756 ：回想774列車：2009/11/12(木) 10:49:48 ID:uTsRYFtn
Ｓ社製品の１６番こだま号が、ついに発売となった。
０系４両編成
758 ：回想774列車：2009/11/12(木) 19:21:38 ID:am4+9l3w
つばめ置き換えのときのパーラーカー導入はまさに先見の明だったな。
消極論もあったと思われる中でよくやった。
消極論もあったと思われる中でよくやった。
759 ：回想774列車：2009/11/12(木) 19:44:48 ID:H8gtrbnV
パーラーカーなら快適だか今あのハザで
東京→大阪間はきついな
まぁ食堂車やビュフェで
気をまぎらわせるけど
東京→大阪間はきついな
まぁ食堂車やビュフェで
気をまぎらわせるけど
>759
あのシート（に限らず国鉄時代の座席全般だが。除く新幹線）、足が伸ばせないのが
凄くつらいね。シートピッチが寸法よりも小さく感じるわ。
同じシートピッチでも今の新快速は長時間乗ってても苦痛少ないし。
まぁバスとか飛行機はもっとピッチはキツいのに体感はマシに思えるし。
あのシート（に限らず国鉄時代の座席全般だが。除く新幹線）、足が伸ばせないのが
凄くつらいね。シートピッチが寸法よりも小さく感じるわ。
同じシートピッチでも今の新快速は長時間乗ってても苦痛少ないし。
まぁバスとか飛行機はもっとピッチはキツいのに体感はマシに思えるし。
761 ：回想774列車：2009/11/14(土) 02:12:31 ID:SK3BYZWh
>>759
ただあの時代の出張は急行・準急が主流だったから、ボックスシートで長時間が主流だった。
でも東京―大阪なら夜行急行利用が主だったかな？寝台で寝ていくならまだしも座席利用の
出張族も多かっただろうな。
そんな形態なら165系時代までの大垣夜行から乗り継ぎも大体似たようなものと思うが。
ただあの時代の出張は急行・準急が主流だったから、ボックスシートで長時間が主流だった。
でも東京―大阪なら夜行急行利用が主だったかな？寝台で寝ていくならまだしも座席利用の
出張族も多かっただろうな。
そんな形態なら165系時代までの大垣夜行から乗り継ぎも大体似たようなものと思うが。
多分あの頃も有ったんだろうなぁ、
会社から寝台料金を支給されても、急行の自由席で旅費を浮かせた人。
会社から寝台料金を支給されても、急行の自由席で旅費を浮かせた人。
763 ：回想774列車：2009/11/14(土) 07:46:05 ID:y59DvMkV
>>761
あの時代だとひびきが一番お得でつね…
あの時代だとひびきが一番お得でつね…
>>763
食堂車不要なら得。
食堂車不要なら得。
765 ：回想774列車：2009/11/16(月) 03:45:56 ID:cZVeHblg
こんな歌あったんだね‥‥知らなかった。
http://jp.youtube.com/watch?v=iBCOZthMIkg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=iBCOZthMIkg&feature=related
151系は大阪・京都間をノンストップで30分掛かったらしいけど、
性能的にはこれで一杯一杯だったのかな？
性能的にはこれで一杯一杯だったのかな？
767 ：回想774列車：2009/11/18(水) 01:20:51 ID:9T45g+NW
>>762
それウチの親父。
昭和37〜39年頃名古屋勤務で某省の地方局の係長職だったが
東京（本省）出張の際は特急１等の旅費が支給されたのに
いつも『東海』の２等ばかり使っていたそうだ。
そらまぁ新幹線開業前、東名間は特急と準急で１時間少々の差
となれば、特急なんてアホくさくて乗ってられんと思うのも
宜なるかな、と。
それウチの親父。
昭和37〜39年頃名古屋勤務で某省の地方局の係長職だったが
東京（本省）出張の際は特急１等の旅費が支給されたのに
いつも『東海』の２等ばかり使っていたそうだ。
そらまぁ新幹線開業前、東名間は特急と準急で１時間少々の差
となれば、特急なんてアホくさくて乗ってられんと思うのも
宜なるかな、と。
768 ：回想774列車：2009/11/18(水) 12:15:28 ID:1wDvQjTk
俺が当時社会人だったら逆に、準急料金しか支給されなくても151に乗っていたな。
769 ：回想774列車：2009/11/18(水) 12:17:30 ID:B+nEERpv
>>768
スレチだが、初出張の帰りに新神戸から100系ひかりに乗った。
自由席がガラガラだったので、3列の方でC寝台にしてずっと寝てたが、
こんなに早く100系が居なくなるなら、自腹で2階のグリーン車と食堂車
を楽しむべきだった。
今になってものすごく後悔してる。
スレチだが、初出張の帰りに新神戸から100系ひかりに乗った。
自由席がガラガラだったので、3列の方でC寝台にしてずっと寝てたが、
こんなに早く100系が居なくなるなら、自腹で2階のグリーン車と食堂車
を楽しむべきだった。
今になってものすごく後悔してる。
771 ：回想774列車：2009/11/19(木) 20:45:25 ID:52xBbvUf
俺が>>767のお父さんの立場なら、それこそ往きは「おおとり」か「第１こだま」でも
使ったかも知れないけど…但し、勿論２等でしょうけど。
やっぱ帰りは東京土産持って準急の固定クロスでマターリ節約の旅、だろうな。
マニアじゃない人なら尚更だと思うよ。
何れにしても、>>767のお父さんの若い頃は公務員にとって、まさに「古き佳き時代」
だったんだろうね。昭和54年頃から、国家公務員の出張／赴任旅費は余程エロイ人
（確か本省の課長以上？）でない限り国鉄グリーン料金は支給されなくなったから。
使ったかも知れないけど…但し、勿論２等でしょうけど。
やっぱ帰りは東京土産持って準急の固定クロスでマターリ節約の旅、だろうな。
マニアじゃない人なら尚更だと思うよ。
何れにしても、>>767のお父さんの若い頃は公務員にとって、まさに「古き佳き時代」
だったんだろうね。昭和54年頃から、国家公務員の出張／赴任旅費は余程エロイ人
（確か本省の課長以上？）でない限り国鉄グリーン料金は支給されなくなったから。
772 ：回想774列車：2009/11/20(金) 00:28:17 ID:xfy8sk7J
773 ：回想774列車：2009/11/21(土) 22:50:13 ID:OULOgp/m
外の景色が見えない一人用個室でじっとしているのは物悲しかった
774 ：回想774列車：2009/11/21(土) 23:57:57 ID:P5gjw8He
775 ：回想774列車：2009/11/22(日) 04:26:43 ID:feToKgBb
776 ：回想774列車：2009/11/22(日) 08:19:32 ID:0cFARZQJ
>>776
純粋に旅行で乗るなら急行の一等が良いかも
純粋に旅行で乗るなら急行の一等が良いかも
779 ：回想774列車：2009/11/22(日) 11:08:26 ID:8sVZIt76
１６番のこだま号が銀座、池袋に展示してあった。
780 ：回想774列車：2009/11/23(月) 10:54:00 ID:k66AqWfC
>>773
そう、まるで独房の様なｒｙ
そう、まるで独房の様なｒｙ
781 ：回想774列車：2009/11/23(月) 11:22:54 ID:90glmaQQ
1人用個室の座席は鉄道史上最強。
782 ：回想774列車：2009/11/23(月) 11:59:58 ID:0Pq5gIuc
783 ：回想774列車：2009/12/19(土) 11:05:36 ID:qE+iCM9P
>>736
昭和天皇が乗られたとは、最高の栄誉でしたね。
昭和天皇が乗られたとは、最高の栄誉でしたね。
長距離をご利用にならないとしたら、警備の都合を
お考えになってのことかもしれませんね。
お考えになってのことかもしれませんね。
ところで実際にビジネスで乗車した人の書き込みはないの？
なんだよ「ビジネス特急こだま。日帰りで大阪出張できます」って！
東京発 07:00 --> 大阪着 13:50
大阪発 16:00 --> 東京着 22:50
大阪滞在可能時間は２時間ちょっと、
商談相手を大阪駅のホームに呼び出せってか？
みたいなやつ
なんだよ「ビジネス特急こだま。日帰りで大阪出張できます」って！
東京発 07:00 --> 大阪着 13:50
大阪発 16:00 --> 東京着 22:50
大阪滞在可能時間は２時間ちょっと、
商談相手を大阪駅のホームに呼び出せってか？
みたいなやつ
>>785
当時ビジネスで特急乗れたのって相当限られてたと思うんだよね
昭和39年に40歳としたらもう今は82歳だろ
それで尚且つ2ちゃんやってる人ってほとんどいないと思うし
その上このスレ見てて書き込もうと思う人になるとさらに限られるわけで
当時ビジネスで特急乗れたのって相当限られてたと思うんだよね
昭和39年に40歳としたらもう今は82歳だろ
それで尚且つ2ちゃんやってる人ってほとんどいないと思うし
その上このスレ見てて書き込もうと思う人になるとさらに限られるわけで
>>785
日帰りできることで車両の利用率が２倍になり大変な収益を上げることができた。ここが本音。
１日２２時間だったか運行できる定格で、走行距離も大きく特急料金も入るのは、
同じ長時間運行でも、運賃の安い山手線とは違った儲け方だった。（山手は人数こなしで高収益）
山手は１日10周して300kmで定期と普通運賃だが１５１系は往復1000kmを越え、運賃と特急料金。
新幹線建設に同意する訳だ。
日帰りできることで車両の利用率が２倍になり大変な収益を上げることができた。ここが本音。
１日２２時間だったか運行できる定格で、走行距離も大きく特急料金も入るのは、
同じ長時間運行でも、運賃の安い山手線とは違った儲け方だった。（山手は人数こなしで高収益）
山手は１日10周して300kmで定期と普通運賃だが１５１系は往復1000kmを越え、運賃と特急料金。
新幹線建設に同意する訳だ。
789 ：回想774列車：2010/01/03(日) 22:22:37 ID:yEHEIQsd
>>789
でも結局ここにいないだろうって結論は一緒じゃね?
でも結局ここにいないだろうって結論は一緒じゃね?
151系の運転室って冷房も無かったんだっけ？客室からの換気扇みたいなのが付いていたようだけど。
181系は、後ろの蓋開けると客室側の冷房装置から冷風が来ると聞いたけど。
181系は、後ろの蓋開けると客室側の冷房装置から冷風が来ると聞いたけど。
792 ：回想774列車：2010/01/05(火) 05:35:47 ID:oLnwPp0C
>>785
日帰りで大阪(東京)へ出張出来たのは汽車だけだったというオチなわけですね、分かります
それはさておき
特急列車の始発が早朝、終着が深夜という設定は当時としてはかなりの大英断だったらしいね
何せ当時の特急列車はつばめは9時発、はとは12時30分発だったから
現在から見ればもう少し朝は早く、夜は遅く設定してもいいのでは？と思えるくらい慎重な設定なのが窺えるし
日帰りで大阪(東京)へ出張出来たのは汽車だけだったというオチなわけですね、分かります
それはさておき
特急列車の始発が早朝、終着が深夜という設定は当時としてはかなりの大英断だったらしいね
何せ当時の特急列車はつばめは9時発、はとは12時30分発だったから
現在から見ればもう少し朝は早く、夜は遅く設定してもいいのでは？と思えるくらい慎重な設定なのが窺えるし
>>792
>日帰りで大阪(東京)へ出張出来たのは汽車だけだったというオチなわけですね、
何これ?
>特急列車の始発が早朝、終着が深夜という設定は当時としてはかなりの大英断だったらしいね
上下の姉妹列車が午後一時だか二時にすれ違うのが最もいいダイヤってことだったんだよね
それと全く違う設定だから確かに大英断だったろうね
>日帰りで大阪(東京)へ出張出来たのは汽車だけだったというオチなわけですね、
何これ?
>特急列車の始発が早朝、終着が深夜という設定は当時としてはかなりの大英断だったらしいね
上下の姉妹列車が午後一時だか二時にすれ違うのが最もいいダイヤってことだったんだよね
それと全く違う設定だから確かに大英断だったろうね
去年12月からのモスクワ〜サンクトペテルブルグ間が1958〜60年頃の東京〜大阪間に
微妙に近い状況だと思った。
（距離的に東京〜大阪に近い。ペテルブルグは大阪というより京都みたいな街だけど）
今まではこの区間、ソ連時代から昼間の特急は2往復しか無かった
（「つばめ」「はと」しか無かったようなもん）。
しかも時間はどちらも「夕方発夜着」。なんと午前発の特急がないので日帰りは不可能だった。
あとは多数の夜行特急・急行・準急。ほとんどの人は夜行で移動する。
（準急でも１等寝台と食堂車付きだが）
で、2009年12月より在来線使用の高速電車（サプサン・ICE3）導入で、
従来の特急に３往復追加で昼間特急５往復体制に。
（「つばめ」「はと」＋「第１〜第３こだま」みたいな感じ）。
その中には午前6:45発で午前10:30着の便もあるから、午後か夕発の便で
モスクワ〜ペテルブルグの現実的な日帰り往復が可能になった。
ちなみに電車は時刻表見る限り１往復半こなしてるみたい。
（日本の新幹線ほど無茶な運用ではないけど、
今までのロシアの車両の使い方からすると信じられない高効率）
そのうち高速新線（新幹線）できるらしいので、更に状況は激変しそう。
※2009年3月までER２００なんて高速電車もあったけど、週１回１往復のみのシロモノは
151系というよりはモヤ4700（クモヤ93）で客扱いするようなもんなんで別枠。
というわけでスレチすまそ。
これ書いてて気がついたんだけど、TGVとかICEとかメトロライナーとかER200みたいな
在来線も走れる高速電車って新幹線というより、151系的（或いは381や681）な存在なのかもしれん。
微妙に近い状況だと思った。
（距離的に東京〜大阪に近い。ペテルブルグは大阪というより京都みたいな街だけど）
今まではこの区間、ソ連時代から昼間の特急は2往復しか無かった
（「つばめ」「はと」しか無かったようなもん）。
しかも時間はどちらも「夕方発夜着」。なんと午前発の特急がないので日帰りは不可能だった。
あとは多数の夜行特急・急行・準急。ほとんどの人は夜行で移動する。
（準急でも１等寝台と食堂車付きだが）
で、2009年12月より在来線使用の高速電車（サプサン・ICE3）導入で、
従来の特急に３往復追加で昼間特急５往復体制に。
（「つばめ」「はと」＋「第１〜第３こだま」みたいな感じ）。
その中には午前6:45発で午前10:30着の便もあるから、午後か夕発の便で
モスクワ〜ペテルブルグの現実的な日帰り往復が可能になった。
ちなみに電車は時刻表見る限り１往復半こなしてるみたい。
（日本の新幹線ほど無茶な運用ではないけど、
今までのロシアの車両の使い方からすると信じられない高効率）
そのうち高速新線（新幹線）できるらしいので、更に状況は激変しそう。
※2009年3月までER２００なんて高速電車もあったけど、週１回１往復のみのシロモノは
151系というよりはモヤ4700（クモヤ93）で客扱いするようなもんなんで別枠。
というわけでスレチすまそ。
これ書いてて気がついたんだけど、TGVとかICEとかメトロライナーとかER200みたいな
在来線も走れる高速電車って新幹線というより、151系的（或いは381や681）な存在なのかもしれん。
795 ：回想774列車：2010/01/05(火) 20:22:49 ID:oLnwPp0C
>>793
＞>日帰りで大阪(東京)へ出張出来たのは汽車だけだったというオチなわけですね、
＞何これ?
そのまんまの意味だよ
自分のレスを自分で解説するのも何だがどういう含みを持たせたのかというと
日帰りで出張→当日内に行ってまた戻ってくる(対象は人間だけとは限らず)という意味
汽車→敢えて151系(又はこだま)限定の意味にならないよう“電車”という表現は避けて
当時一般的だった列車を指す言葉である“汽車”という言葉を用いた
つまり｢日帰りを謳い文句にしているが実際にそれを現実的な範囲で実行出来てるのは車両運用だけで
利用客はビジネス目的で利用しても日帰りは不可能で出来たとしてもとんぼ返りで現実的ではないじゃないか｣
という意味さ
＞>日帰りで大阪(東京)へ出張出来たのは汽車だけだったというオチなわけですね、
＞何これ?
そのまんまの意味だよ
自分のレスを自分で解説するのも何だがどういう含みを持たせたのかというと
日帰りで出張→当日内に行ってまた戻ってくる(対象は人間だけとは限らず)という意味
汽車→敢えて151系(又はこだま)限定の意味にならないよう“電車”という表現は避けて
当時一般的だった列車を指す言葉である“汽車”という言葉を用いた
つまり｢日帰りを謳い文句にしているが実際にそれを現実的な範囲で実行出来てるのは車両運用だけで
利用客はビジネス目的で利用しても日帰りは不可能で出来たとしてもとんぼ返りで現実的ではないじゃないか｣
という意味さ
>>795
だったら車両だけだったって書けよ
だったら車両だけだったって書けよ
797 ：回想774列車：2010/01/05(火) 23:52:54 ID:oLnwPp0C
一般人目線での表現にする為に“車両”でなく“汽車”にしたんだけどね
でもよく考えたら一般人は行きの電車と帰りの電車が同じ車両という事は知らない(知った事ではない)かｗ
でもよく考えたら一般人は行きの電車と帰りの電車が同じ車両という事は知らない(知った事ではない)かｗ
>>797
帰って分かり難くしてどうする?
帰って分かり難くしてどうする?
その日、行ったきりで戻ってこない列車より、
帰りも満席の客を乗せて帰ってくる特急列車の方が収入は倍、維持費・設備費は大して変わらずで
「打ち出の小槌」に見えるはなぁ。
新幹線だと２往復以上可能！
個々のお客の話じゃない(w
帰りも満席の客を乗せて帰ってくる特急列車の方が収入は倍、維持費・設備費は大して変わらずで
「打ち出の小槌」に見えるはなぁ。
新幹線だと２往復以上可能！
個々のお客の話じゃない(w
だから寿命も短いんだよな。
801 ：回想774列車：2010/01/06(水) 22:56:52 ID:/fI3/bDI
803 ：回想774列車：2010/01/08(金) 00:07:37 ID:WkmsUIfo
804 ：回想774列車：2010/01/10(日) 19:21:57 ID:pxuBDrHq
151系「こだま」についての昔話で疑問に思うのは、
電車特急が当時、東京と大阪を結ぶ最上位の交通手段だったと
安易に思っているところ。
当時はプロペラ機ながら、羽田〜伊丹は30分〜１時間間隔で飛行機が飛んでいて
出張の多い各界の名士、企業幹部などは飛行機ばかりだったらしい。
川島令三の『私の電車史』
にそのあたりのことが書いてある。
運輸省への出張が多かった川島の父親は、東京往復は飛行機ばかりだったと。
（勤務先は文中でぼかしているが、阪急の幹部だったらしい）
パーラーカーは一度乗ってみたが、時間ばかりかかってしょうがなかった、
飛行機がいいとのこと。
前に1964年9月の時刻表で調べたことがあるが、
飛行機の運賃は１等車と同等程度で、パーラーカーやA寝台よりずっと安かった。
移動時間が短縮されて、途中の食事代とかも要らなくなるんだから
１等車を使える経済力のある人なら、飛行機を使うのが合理的。
（急行の２等だと飛行機よりはるかに安いけどね）
東京〜大阪で飛行機優位の状況は1970年代半ばまで続いている。
1976年かに伊丹空港の時間規制とダイヤ調整が入るまで、
羽田〜伊丹の飛行機はナローボディーの727やDC８で
30分間隔基本で、１日に40往復以上、夜11時くらいまで飛んでいた。
プロペラ機の深夜便まであった。
『白い巨塔』の映画でも、東大の深尾教授は大阪まで飛行機で往復している。
この分野に関する限り、（当時からの）鉄ヲタの視野は狭窄だと思う。
交通機関の利用実態を踏まえていない。
電車特急が当時、東京と大阪を結ぶ最上位の交通手段だったと
安易に思っているところ。
当時はプロペラ機ながら、羽田〜伊丹は30分〜１時間間隔で飛行機が飛んでいて
出張の多い各界の名士、企業幹部などは飛行機ばかりだったらしい。
川島令三の『私の電車史』
にそのあたりのことが書いてある。
運輸省への出張が多かった川島の父親は、東京往復は飛行機ばかりだったと。
（勤務先は文中でぼかしているが、阪急の幹部だったらしい）
パーラーカーは一度乗ってみたが、時間ばかりかかってしょうがなかった、
飛行機がいいとのこと。
前に1964年9月の時刻表で調べたことがあるが、
飛行機の運賃は１等車と同等程度で、パーラーカーやA寝台よりずっと安かった。
移動時間が短縮されて、途中の食事代とかも要らなくなるんだから
１等車を使える経済力のある人なら、飛行機を使うのが合理的。
（急行の２等だと飛行機よりはるかに安いけどね）
東京〜大阪で飛行機優位の状況は1970年代半ばまで続いている。
1976年かに伊丹空港の時間規制とダイヤ調整が入るまで、
羽田〜伊丹の飛行機はナローボディーの727やDC８で
30分間隔基本で、１日に40往復以上、夜11時くらいまで飛んでいた。
プロペラ機の深夜便まであった。
『白い巨塔』の映画でも、東大の深尾教授は大阪まで飛行機で往復している。
この分野に関する限り、（当時からの）鉄ヲタの視野は狭窄だと思う。
交通機関の利用実態を踏まえていない。
てか新幹線開業まで東海道本線における事実上の主力は昼行特急でなく
17・18列車と13･14列車以来の系譜を継ぐ夜行急行ですから
17・18列車と13･14列車以来の系譜を継ぐ夜行急行ですから
806 ：回想774列車：2010/01/10(日) 22:16:39 ID:Z/ZeBBSK
>>804
昭和３９年９月時刻表から 東京大阪
飛行機 ６０００円(往復割引９５００円)
特急座席１等 ３９３０円 (パーラーカーは１５００円増)
急行１等寝台Ａ下段 ５３６０円
ちなみに本数はＪＡＬと全日空を合わせて３０分ヘッド切符に互換性なし。
片道に関しては飛行機が安いというのはウソ。
飛行機の往復割引の片道より特急の１等はさらに１割も安い｡
パーラーカー片道でも電車の方が１割安い。
そもそもパーラーカーの旅客の主力は外国人。
企業の重役は社員にあらず経営者。
役職クラスのサラリーマンでも飛行機の安全性と会社の経費の問題でまず飛行機は認められないし､
飛行機を利用できる層なんて当時の飛行機の輸送力から見ても微々たる数。
そんな一握りの特殊な層の実態や経済的合理性だけで現代視点から語るほうがおかしい｡
昭和５０年代ですら出張に特急利用禁止又は要許可という会社は珍しくなかった｡
交通機関の選択は当時の社会常識に左右される｡
経済性だけで選べるのは自腹で乗る人か、自分で交通機関を選択出来る地位にいる人だけ｡
だから鉄ヲタの視野が狭窄なのではなく、>>804が当時の常識や社会の空気が読めないだけ｡
昭和３９年９月時刻表から 東京大阪
飛行機 ６０００円(往復割引９５００円)
特急座席１等 ３９３０円 (パーラーカーは１５００円増)
急行１等寝台Ａ下段 ５３６０円
ちなみに本数はＪＡＬと全日空を合わせて３０分ヘッド切符に互換性なし。
片道に関しては飛行機が安いというのはウソ。
飛行機の往復割引の片道より特急の１等はさらに１割も安い｡
パーラーカー片道でも電車の方が１割安い。
そもそもパーラーカーの旅客の主力は外国人。
企業の重役は社員にあらず経営者。
役職クラスのサラリーマンでも飛行機の安全性と会社の経費の問題でまず飛行機は認められないし､
飛行機を利用できる層なんて当時の飛行機の輸送力から見ても微々たる数。
そんな一握りの特殊な層の実態や経済的合理性だけで現代視点から語るほうがおかしい｡
昭和５０年代ですら出張に特急利用禁止又は要許可という会社は珍しくなかった｡
交通機関の選択は当時の社会常識に左右される｡
経済性だけで選べるのは自腹で乗る人か、自分で交通機関を選択出来る地位にいる人だけ｡
だから鉄ヲタの視野が狭窄なのではなく、>>804が当時の常識や社会の空気が読めないだけ｡
807 ：回想774列車：2010/01/10(日) 22:46:10 ID:Z/ZeBBSK
訂正 パーラーカーは１６５０円増だな。
>>806
当時の飛行機は安全じゃ無かったからね。
当時の飛行機は安全じゃ無かったからね。
>804>806
804の視点の方が面白いと思うし（なにより斬新だしね）、
806のほうが視野が狭いよ。
運賃差に関しては「所要時間」も考える必要がある。
804は移動中の食事代まで考慮に入れてることは注意ね。
新幹線以前には、飛行機の運賃は価格に見合った価値があったと推測できる。
（但し>807のいう事故リスクはあったが）
あと804はそれこそ最上位の交通手段の話、
それこそ「重役」「医学部教授」クラスを前提に話してるのに、
805は無理矢理に課長クラスというか、庶民の話に持って来てないか？
ちなみに1970年代なら（大企業なら）課長クラスでも出張は飛行機だよ。
806の周辺が貧乏だったから、それ基準にあの時代すべてを貧乏だと思ってない？
日航と全日空でチケットが共通であるか否かも、
この場合においてはあんまり関係ない話。否定するための理屈にしか見えない。
（804は「シャトル便」という言葉は使ってない点も注意ね）
本数の多さとか、パターンの豊富さという事実は否定できないし。
＞そんな一握りの特殊な層の実態や経済的合理性だけで
それをいうと或る時代までの航空輸送史とか、それこそ新幹線以前の特急を
語ること自体に無理が起こるんだが。
１等だけのTEEは庶民に関係ないから、鉄道輸送史における意義を無視する……
なんてこと、ないよね？
あと、一握りの人たちが社会に与える影響の大きさも考慮に入れるべき。
食堂車スレとかでも思うんだけど、自分とその周辺の貧乏を
無理矢理に一般論にするのはかんべんして欲しいわ。それこそ全体が見えなくなる。
804の視点の方が面白いと思うし（なにより斬新だしね）、
806のほうが視野が狭いよ。
運賃差に関しては「所要時間」も考える必要がある。
804は移動中の食事代まで考慮に入れてることは注意ね。
新幹線以前には、飛行機の運賃は価格に見合った価値があったと推測できる。
（但し>807のいう事故リスクはあったが）
あと804はそれこそ最上位の交通手段の話、
それこそ「重役」「医学部教授」クラスを前提に話してるのに、
805は無理矢理に課長クラスというか、庶民の話に持って来てないか？
ちなみに1970年代なら（大企業なら）課長クラスでも出張は飛行機だよ。
806の周辺が貧乏だったから、それ基準にあの時代すべてを貧乏だと思ってない？
日航と全日空でチケットが共通であるか否かも、
この場合においてはあんまり関係ない話。否定するための理屈にしか見えない。
（804は「シャトル便」という言葉は使ってない点も注意ね）
本数の多さとか、パターンの豊富さという事実は否定できないし。
＞そんな一握りの特殊な層の実態や経済的合理性だけで
それをいうと或る時代までの航空輸送史とか、それこそ新幹線以前の特急を
語ること自体に無理が起こるんだが。
１等だけのTEEは庶民に関係ないから、鉄道輸送史における意義を無視する……
なんてこと、ないよね？
あと、一握りの人たちが社会に与える影響の大きさも考慮に入れるべき。
食堂車スレとかでも思うんだけど、自分とその周辺の貧乏を
無理矢理に一般論にするのはかんべんして欲しいわ。それこそ全体が見えなくなる。
810 ：回想774列車：2010/01/11(月) 02:20:19 ID:U0Hse5Yv
>>809
誰も１９７０年代の話なんてしてないんだが｡
１９７０年代でも１９７０年と１９７９年では生活水準に大きな開きがあるし､期間に高度成長期の時代を含んでいる｡
ましてや基準となっているのは新幹線開業前の１９６４年。
海外旅行の自由化がされたのも１９６４年。
この時代に飛行機に乗ることが普通なのは本当に特殊な人だけ｡
そもそも>>804の例に出された川島某の父親も、自分でパーラーカーと飛行機を選べる立場であったし､
多忙であるはずなのに極端な時間差の乗物を選べるということは、鉄道でも問題の無い要件であり､個人の道楽で飛行機に乗っていたということ｡
当時の飛行機の有用性は別に否定するつもりも過小評価するつもりも無いし、誰も鉄道が最上位手段だとは言っていない｡
まだこの時代は飛行機を利用できる人間と言うのは、自ら主体的に交通手段決める事が出来た限られた層であり､極めて特殊だということ。
ちなみに白い巨塔は昭和４０年代の映画であるし､そもそもフィクションだろ。
１９６４年の時点で､大企業の課長クラスや国立の大学の教授(白い巨塔のモデルは阪大医学部)が普通に飛行機を使えたのか？
移動の食事代なんて昭和３０年代の人間なんて考慮しないし、考慮したとしても飛行機代との圧倒的価格差があるだろ。
価格や給与を時間で割って価値を計るなんてことは現代人の視点そのものだぞ｡
歴史の検証は当時の人間や社会一般の常識や価値観に立って考えるべきであり､
現代人の常識や視点で見ると本質を見誤る。
誰も１９７０年代の話なんてしてないんだが｡
１９７０年代でも１９７０年と１９７９年では生活水準に大きな開きがあるし､期間に高度成長期の時代を含んでいる｡
ましてや基準となっているのは新幹線開業前の１９６４年。
海外旅行の自由化がされたのも１９６４年。
この時代に飛行機に乗ることが普通なのは本当に特殊な人だけ｡
そもそも>>804の例に出された川島某の父親も、自分でパーラーカーと飛行機を選べる立場であったし､
多忙であるはずなのに極端な時間差の乗物を選べるということは、鉄道でも問題の無い要件であり､個人の道楽で飛行機に乗っていたということ｡
当時の飛行機の有用性は別に否定するつもりも過小評価するつもりも無いし、誰も鉄道が最上位手段だとは言っていない｡
まだこの時代は飛行機を利用できる人間と言うのは、自ら主体的に交通手段決める事が出来た限られた層であり､極めて特殊だということ。
ちなみに白い巨塔は昭和４０年代の映画であるし､そもそもフィクションだろ。
１９６４年の時点で､大企業の課長クラスや国立の大学の教授(白い巨塔のモデルは阪大医学部)が普通に飛行機を使えたのか？
移動の食事代なんて昭和３０年代の人間なんて考慮しないし、考慮したとしても飛行機代との圧倒的価格差があるだろ。
価格や給与を時間で割って価値を計るなんてことは現代人の視点そのものだぞ｡
歴史の検証は当時の人間や社会一般の常識や価値観に立って考えるべきであり､
現代人の常識や視点で見ると本質を見誤る。
811 ：回想774列車：2010/01/11(月) 02:33:07 ID:U0Hse5Yv
歴史は面白いとか斬新さで評価すべき物ではない｡
奇をてらう事は誰でも出来る｡
後世の人間にとって大事なのは、
その出来事が当時の人の常識や想像の範囲の行動であるか否かの判断であり、
その行動結果に対して当時の視点で批評する事。
奇をてらう事は誰でも出来る｡
後世の人間にとって大事なのは、
その出来事が当時の人の常識や想像の範囲の行動であるか否かの判断であり、
その行動結果に対して当時の視点で批評する事。
>810
＞１９６４年の時点で､大企業の課長クラスや国立の大学の教授
＞(白い巨塔のモデルは阪大医学部)が普通に飛行機を使えたのか？
もともと、1970年代でも特急に許可が云々とかいう話をだしてきたのはそっちだろうが。
この辺は元来の>804の視点には全然関係ない話というのは同意だ。
はっきり云って関係ないから打ち切るぞ。こっちの話題は。
＞価格や給与を時間で割って価値を計るなんてことは現代人の視点そのものだぞ｡
1960年代高度成長期の人をあたかも中世人と思ってるとしたらえらく失礼だな。
おっと中世人にも失礼か、この言い分は。
＞当時の人間や社会一般の常識や価値観
歴史分析において、現代的視点を導入することが無意味とでも？
>811
斬新と思う>804の視点を一言「奇をてらってて」「だれにでもできると」断言するとはね。
しかも試論のレベルなのに。
そうやって安直に否定することこそ、誰にも出来ることだろうが。
＞１９６４年の時点で､大企業の課長クラスや国立の大学の教授
＞(白い巨塔のモデルは阪大医学部)が普通に飛行機を使えたのか？
もともと、1970年代でも特急に許可が云々とかいう話をだしてきたのはそっちだろうが。
この辺は元来の>804の視点には全然関係ない話というのは同意だ。
はっきり云って関係ないから打ち切るぞ。こっちの話題は。
＞価格や給与を時間で割って価値を計るなんてことは現代人の視点そのものだぞ｡
1960年代高度成長期の人をあたかも中世人と思ってるとしたらえらく失礼だな。
おっと中世人にも失礼か、この言い分は。
＞当時の人間や社会一般の常識や価値観
歴史分析において、現代的視点を導入することが無意味とでも？
>811
斬新と思う>804の視点を一言「奇をてらってて」「だれにでもできると」断言するとはね。
しかも試論のレベルなのに。
そうやって安直に否定することこそ、誰にも出来ることだろうが。
813 ：回想774列車：2010/01/11(月) 10:59:04 ID:U0Hse5Yv
>>812
>歴史分析において、現代的視点を導入することが無意味とでも？
全くの無意味。
当時の逃げの常識や価値観ですら生半可にしか理解していない者が現代人の価値観で決め付けるのは暴挙だわな｡
>1960年代高度成長期の人をあたかも中世人と思ってるとしたらえらく失礼だな。
この言葉を吐く事自体、道徳観や文化や精神の価値観が 現代人＞過去人と思い上がっている証拠だな｡
中世には中世の、昭和３０年代には昭和３０年代の、現代人には現代人の文化や価値観があり､それはその時代の固有の物である。
総ての点で現代の方が理想的で優れていると言う思い込みが、無意識にこのような傲慢なセリフが吐けるんだろうな｡
>歴史分析において、現代的視点を導入することが無意味とでも？
全くの無意味。
当時の逃げの常識や価値観ですら生半可にしか理解していない者が現代人の価値観で決め付けるのは暴挙だわな｡
>1960年代高度成長期の人をあたかも中世人と思ってるとしたらえらく失礼だな。
この言葉を吐く事自体、道徳観や文化や精神の価値観が 現代人＞過去人と思い上がっている証拠だな｡
中世には中世の、昭和３０年代には昭和３０年代の、現代人には現代人の文化や価値観があり､それはその時代の固有の物である。
総ての点で現代の方が理想的で優れていると言う思い込みが、無意識にこのような傲慢なセリフが吐けるんだろうな｡
814 ：回想774列車：2010/01/11(月) 11:19:41 ID:U0Hse5Yv
×当時の逃げ
○当時の人間
○当時の人間
>813
歴史分析の現代的視点を無意味と決めつけるのね。
それじゃ江戸時代の経済史研究とか、無意味になるね！
（あの辺は現代的視点の導入でずいぶん解釈が変わって来た分野だと思うよ）
繰り返すけど>804の主張には、それに近い大きな転回を感じたから評価したんだよ。
そもそも、当事者であってもわからないことが、今の我々に安易に理解できるわけではない。
もちろん、資料などから当事者の視点を想像することは出来る。主観的な見方だな。
でも、客観的に……すなわち現代の視点で一度引いていなきゃわからないこともある。
進歩史観？ お冗談を。
中世人、というのは現代的視点導入前の古い古い進歩史観的思想の産物である
「中世人」という抽象的な喩えの意味で使ったんだが。
歴史分析の現代的視点を無意味と決めつけるのね。
それじゃ江戸時代の経済史研究とか、無意味になるね！
（あの辺は現代的視点の導入でずいぶん解釈が変わって来た分野だと思うよ）
繰り返すけど>804の主張には、それに近い大きな転回を感じたから評価したんだよ。
そもそも、当事者であってもわからないことが、今の我々に安易に理解できるわけではない。
もちろん、資料などから当事者の視点を想像することは出来る。主観的な見方だな。
でも、客観的に……すなわち現代の視点で一度引いていなきゃわからないこともある。
進歩史観？ お冗談を。
中世人、というのは現代的視点導入前の古い古い進歩史観的思想の産物である
「中世人」という抽象的な喩えの意味で使ったんだが。
＞805は無理矢理に課長クラスというか、庶民の話に持って来てないか？
ID:Oe8S2cWaは戦前の17･18列車は勿論戦後も「銀河」「彗星」以下の
夜行急行が他線区を上回る旧イネ･ロネ連結だったことは勿論、
新幹線開業前夜まで寝台急行が増発されたこともご存知ないようで。
ではそのロネの客層は一体なんだったのだろうね？
ID:Oe8S2cWaは戦前の17･18列車は勿論戦後も「銀河」「彗星」以下の
夜行急行が他線区を上回る旧イネ･ロネ連結だったことは勿論、
新幹線開業前夜まで寝台急行が増発されたこともご存知ないようで。
ではそのロネの客層は一体なんだったのだろうね？
817 ：回想774列車：2010/01/11(月) 15:32:53 ID:03eS8XDx
>>804氏の意見で曖昧な点（というか当方の呑み込みの悪さ）について
質問です。
「151系「こだま」についての昔話で疑問に思うのは、
電車特急が当時、東京と大阪を結ぶ最上位の交通手段だったと
安易に思っているところ。」
当時というのはいつでしょうか？
最上位とはどういう基準での判断でしょうか？
安易に思っている、のは誰でしょうか？
ご教示頂ければ幸いです。
なお、冒頭３行の論旨からいえば１７行目以降は
不要であるように思われます。
質問です。
「151系「こだま」についての昔話で疑問に思うのは、
電車特急が当時、東京と大阪を結ぶ最上位の交通手段だったと
安易に思っているところ。」
当時というのはいつでしょうか？
最上位とはどういう基準での判断でしょうか？
安易に思っている、のは誰でしょうか？
ご教示頂ければ幸いです。
なお、冒頭３行の論旨からいえば１７行目以降は
不要であるように思われます。
818 ：回想774列車：2010/01/11(月) 18:06:29 ID:U0Hse5Yv
>>815
当時の常識を知らずに現代の視点を持ち込むということが現代の価値観で物事を計ることになる｡と言っただろ？
誰も現代人が歴史研究することが無意味とは一言も書いていない。
>当事者であってもわからないことが、今の我々に安易に理解できるわけではない。
だから軽々しく現代視点を持ち込んだり現代の尺度を持ち込むなと言ってるんだよ｡
軽々しく理解出来ないなら、まずさらに当時の文物に触れて感覚を磨く事が優先だろ｡
>現代的視点導入前の古い古い進歩史観的思想の産物である
この一言に思い上がりがでているじゃないか。現代視点導入前の研究を一列に古い古い進歩的思想の産物って。
確かに明治期から戦後までその風潮が無かったとはいえないが､頭から古い研究を一くくりに特定の思想の傾向であると決めつける感性のほうが問題だろ｡
江戸時代の学者が室町時代の歴史研究をしたのも進歩的思想の産物なのか？
当時の常識を知らずに現代の視点を持ち込むということが現代の価値観で物事を計ることになる｡と言っただろ？
誰も現代人が歴史研究することが無意味とは一言も書いていない。
>当事者であってもわからないことが、今の我々に安易に理解できるわけではない。
だから軽々しく現代視点を持ち込んだり現代の尺度を持ち込むなと言ってるんだよ｡
軽々しく理解出来ないなら、まずさらに当時の文物に触れて感覚を磨く事が優先だろ｡
>現代的視点導入前の古い古い進歩史観的思想の産物である
この一言に思い上がりがでているじゃないか。現代視点導入前の研究を一列に古い古い進歩的思想の産物って。
確かに明治期から戦後までその風潮が無かったとはいえないが､頭から古い研究を一くくりに特定の思想の傾向であると決めつける感性のほうが問題だろ｡
江戸時代の学者が室町時代の歴史研究をしたのも進歩的思想の産物なのか？
819 ：回想774列車：2010/01/11(月) 19:14:23 ID:tABuFQEQ
まあ151系時代より少し遡った背景の小説「点と線」は交通手段で飛行機利用が盲点
だったから、昭和30年代は長距離でも飛行機利用はそれほど一般的でなかったかもしれない。
今では長距離移動は飛行機が当たり前になってるが。
その一方で昭和30〜40年代初頭は深夜便の飛行機が羽田〜主要都市間に飛んでた。
どんな人が利用してたのだろう？
だったから、昭和30年代は長距離でも飛行機利用はそれほど一般的でなかったかもしれない。
今では長距離移動は飛行機が当たり前になってるが。
その一方で昭和30〜40年代初頭は深夜便の飛行機が羽田〜主要都市間に飛んでた。
どんな人が利用してたのだろう？
820 ：回想774列車：2010/01/11(月) 23:41:32 ID:U0Hse5Yv
>>819
ムーンライト便とオーロラ便は全日空には無く日本航空だけの特定区間のみのサービスなので、
恐らくは航空郵便や荷物を空輸するついでに人を運ぶと言う感覚だったんじゃないかな｡
東京 大阪の最速荷物列車を意識した時刻設定だし｡
ムーンライト便とオーロラ便は全日空には無く日本航空だけの特定区間のみのサービスなので、
恐らくは航空郵便や荷物を空輸するついでに人を運ぶと言う感覚だったんじゃないかな｡
東京 大阪の最速荷物列車を意識した時刻設定だし｡
>>819
ドラマ「華麗なる一族」でも主人公が使っていた。
ドラマ「華麗なる一族」でも主人公が使っていた。
ボーイに電話をもってきてくれ！
と頼んだら、チップ１０００円くらい渡すんだろ
と頼んだら、チップ１０００円くらい渡すんだろ
昭和30年代なんて現代と経済成長の度合いが
全く異なる事も理解しないとね。
151系の全盛期なんてたったの６年だよ。
パーラーカーも価値があったのは実質３年少しだ。
昭和33年と39年でも、東海道電車特急に対する
位置づけは微妙に違う。
現代的尺度で理解しちゃダメです。
全く異なる事も理解しないとね。
151系の全盛期なんてたったの６年だよ。
パーラーカーも価値があったのは実質３年少しだ。
昭和33年と39年でも、東海道電車特急に対する
位置づけは微妙に違う。
現代的尺度で理解しちゃダメです。
>>822
チップとか日本じゃマイナーな習慣だよ。
チップとか日本じゃマイナーな習慣だよ。
>>826
新幹線開通以前、当時の一等客では普通の習慣でしょ。
新幹線開通以前、当時の一等客では普通の習慣でしょ。
828 ：回想774列車：2010/01/13(水) 22:13:29 ID:XBdWlbIM
まあ鉄道では戦前以来チップ禁止→復活→また禁止…ということが
最終的に列車給仕が車掌補に改組、廃止されるまで周期的にあったそうで
（これは利用客層は勿論職制や給与の問題も絡んでいたりするのだが）
最終的に列車給仕が車掌補に改組、廃止されるまで周期的にあったそうで
（これは利用客層は勿論職制や給与の問題も絡んでいたりするのだが）
830 ：回想774列車：2010/01/14(木) 09:01:39 ID:J+iyXx5Y
ボーイはパーラーカーとあさかぜのナロ２０だけしか
いなかったんだろ。奴隷的な扱いを受けたんだろうな
いなかったんだろ。奴隷的な扱いを受けたんだろうな
831 ：回想774列車：2010/01/14(木) 18:50:50 ID:k3+e/lr9
3等寝台にも乗務していましたが。
832 ： [―{}@{}@{}-] 回想774列車：2010/01/17(日) 06:43:01 ID:q4I+bCGM
昔の日本はチップ制度が正式にあったんだよ。漫画版サザエさんにも出てくる。
833 ：回想774列車：2010/01/18(月) 20:14:25 ID:bskf7uta
834 ：回想774列車：2010/01/19(火) 00:43:57 ID:TpOl9Hcg
>>828
海外ドラマとか見ていると、ドアマンとかタオル持ちとかチップ払うまで立ち去らないからなｗ
海外ドラマとか見ていると、ドアマンとかタオル持ちとかチップ払うまで立ち去らないからなｗ
836 ：回想774列車：2010/01/27(水) 23:35:09 ID:HPcNaEms
>>835 日本人はチップと賄賂の区別が出来ない。
そういう風土だった。その点日本の富裕層はチップを払わなくてすんでいた。
そういう風土だった。その点日本の富裕層はチップを払わなくてすんでいた。
837 ：回想774列車：2010/01/28(木) 00:53:01 ID:NFvsPiTj
日本人はチップは払わんが、心付やご祝儀と言った形で今でも普通に払っているんだが。
日本人はチップと賄賂の区別がつかないんじゃなく､心付と賄賂の境目が曖昧なんだよ｡
日本人はチップと賄賂の区別がつかないんじゃなく､心付と賄賂の境目が曖昧なんだよ｡
838 ：回想774列車：2010/01/28(木) 21:54:56 ID:c3bbw5Ot
>>834
役所の食卓費の場合、普通に含まれる。
わかりやすいのが夜行船等の船賃。
今ではすっかり飛行機が安くなったけれど、
高かった時代ではやはり寝台列車や夜行列車を利用したので
食卓費が必ずついてきた。
役所の食卓費の場合、普通に含まれる。
わかりやすいのが夜行船等の船賃。
今ではすっかり飛行機が安くなったけれど、
高かった時代ではやはり寝台列車や夜行列車を利用したので
食卓費が必ずついてきた。
839 ：Takechang ◆OERN6KX2L. ：2010/01/29(金) 01:14:33 ID:EOOf1RFK
食卓費って今でいう交通費や宿泊費など実費とは別に支給される日当かな？
840 ：回想774列車：2010/02/10(水) 23:48:48 ID:MxTOAH1X
>>819
もしも今の時代に羽田から深夜運航可能な空港への国内線深夜便が実現したとしても、格安客御用達になってしまってあの当時のスペシャル感覚は戻らないのだろうな。
もしも今の時代に羽田から深夜運航可能な空港への国内線深夜便が実現したとしても、格安客御用達になってしまってあの当時のスペシャル感覚は戻らないのだろうな。
>>840
スターフライヤーの羽田発北九州最終便は深夜便じゃないのか?
スターフライヤーの羽田発北九州最終便は深夜便じゃないのか?
ここの住人は心付けなど渡すことのない世代or階層ということがわかった。
ツマラン煽りだ
狭い座席
,､,,､,:,i;:(（(;(::;i:;,､,, ､
,,ｒ'" ｀ヽ､
/ ヽ
iﾞ 眞崎弘海 .i
i 从ﾊ)
|, 从从）
i-・==- , -・==- 人从）
. i .,,ﾉ(､_, )ヽ､,, ^ﾞ｀ヽ
{ ｀-=ﾆ=- ' '-'~ノ
λ ｀ﾆﾆ´ /-'^" <オレのつら覚えとけよ！
ヽ, ノ http://www.modellwagen.com/FIESTA-2004/40.jpg
ヽ, | http://www.modellwagen.com/FIESTA-2004/39.jpg
｀''ｰ -- 一 ''" |､
／ ｀ヽ ￣｀ ｰ‐' ｀ヽ!
/ | 」i
/｀ヽ、_ │ まーくん ハ
ヽ、_ / /__ |
/ ｀/i /＿,」
{ ,' ! ,' |
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ヽ ヽ'｀ミ､_ ﾚ"´ |
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846 ：回想774列車：2010/02/20(土) 08:58:12 ID:zF13bzSm
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847 ：回想774列車：2010/02/27(土) 14:54:51 ID:smYnCzta
１５１系「こだま」には乗ったことがない。
このスレも精神病院から脱走した犯罪者によって破壊されました
849 ：回想774列車：2010/05/30(日) 20:16:19 ID:BpzPNd6y
あ
クロ151（181）を最後尾に走行する上りの「しおじ」を西広島−横河間で撮影したことがある。
当時（昭和47年）は頻繁に優等列車が通過し、電車特急・急行、DC特急・急行、
列車特急・急行と多種多様な車両が運行しており、撮影し甲斐があった。
当時（昭和47年）は頻繁に優等列車が通過し、電車特急・急行、DC特急・急行、
列車特急・急行と多種多様な車両が運行しており、撮影し甲斐があった。
↑訂正
×横河
○横川
×横河
○横川
>>850
クロハ181では？
クロハ181では？
853 ：回想774列車：2010/06/02(水) 20:10:37 ID:MMi+kAC3
確かにこの時期の山陽本線は、車種的にも豊富で、非常に面白かった様に思います。
>>853
Ｓ４７・１０
特急・・・１８１系電車 ４８５系電車 ５８３系電車 １８１系気動車 ８０系気動車 ２０系客車 １４系寝台 １４系座席
急行・・・１５３系電車 １６５系電車 ４７５系電車 ５８系気動車 １２系座席 １０系寝台 雑形客車
普通・・・８０系電車 １１３系電車
２４系寝台（Ｓ４８・１０登場）と１８１系電車（Ｓ４８・５引退）が被ってないのが残念です。
Ｓ４７・１０
特急・・・１８１系電車 ４８５系電車 ５８３系電車 １８１系気動車 ８０系気動車 ２０系客車 １４系寝台 １４系座席
急行・・・１５３系電車 １６５系電車 ４７５系電車 ５８系気動車 １２系座席 １０系寝台 雑形客車
普通・・・８０系電車 １１３系電車
２４系寝台（Ｓ４８・１０登場）と１８１系電車（Ｓ４８・５引退）が被ってないのが残念です。
857 ：回想774列車：2010/06/19(土) 05:21:40 ID:MXk/b/m8
ちょっと聞きたいんですが157系って「特急型」 に含まれるんですか？
858 ：武庫川女子大学総長 ◆gqBBZUnUPk ：2010/06/19(土) 06:34:22 ID:zeTiiN3+
859 ：857：2010/06/19(土) 08:03:11 ID:MXk/b/m8
>>857
短期間に快速（間合い）から準急・急行・特急に使用された車両って、１５７系位でしょうね。
子供の頃、大阪駅で一度だけクロ１５１（もう多分クロハだった頃）を見たことがありますが
「子供の乗るもんじゃない」と咎められたことがあります。グリーン車ってそんな存在だったんだろうなぁ。
短期間に快速（間合い）から準急・急行・特急に使用された車両って、１５７系位でしょうね。
子供の頃、大阪駅で一度だけクロ１５１（もう多分クロハだった頃）を見たことがありますが
「子供の乗るもんじゃない」と咎められたことがあります。グリーン車ってそんな存在だったんだろうなぁ。
>>860
「お年玉から自分で料金を払うからグリーン車に乗りたい」と両親にねだったら
「お金を払えばいいというものではない、自分で働いて稼げるようになったら乗りなさい」と窘められた
今では定期でも料金さえ払えば（乗車券を買わなくても）乗れることを考えると、
グリーン車に対する考え方の差は大きいですね ちなみに三十路後半です
「お年玉から自分で料金を払うからグリーン車に乗りたい」と両親にねだったら
「お金を払えばいいというものではない、自分で働いて稼げるようになったら乗りなさい」と窘められた
今では定期でも料金さえ払えば（乗車券を買わなくても）乗れることを考えると、
グリーン車に対する考え方の差は大きいですね ちなみに三十路後半です
>>861
昔はグリーン車ってそんな存在だったんですよねぇ。整然と並んだ真っ白のヘッドカバーに憧れました。
外から覗いたことしかないんですが、あの個室って、絶対民間人は乗れないって雰囲気がありましたよ。
当方不惑前半。
昔はグリーン車ってそんな存在だったんですよねぇ。整然と並んだ真っ白のヘッドカバーに憧れました。
外から覗いたことしかないんですが、あの個室って、絶対民間人は乗れないって雰囲気がありましたよ。
当方不惑前半。
>>860
185系みたいな物
185系みたいな物
864 ：回想774列車：2010/06/22(火) 23:21:04 ID:bijjF8mi
>>856
この当時の181系気動車はやくもの事か？岡山―倉敷だけではちょっと苦しいような。
ただその当時の岡山駅は、一日中居るだけで面白そうだなｗ
発着列車のバラエティーは上野駅に決して負けなかったと思う。
この当時の181系気動車はやくもの事か？岡山―倉敷だけではちょっと苦しいような。
ただその当時の岡山駅は、一日中居るだけで面白そうだなｗ
発着列車のバラエティーは上野駅に決して負けなかったと思う。
865 ：回想774列車：2010/06/23(水) 10:08:45 ID:MHHd1SXb
>>857
そもそも特急型という概念が製造時に無かった。
その概念が確立されたときにはひびきにも使用されているし、少し間をおいてあまぎにも使用されたから特急型と言って良いんじゃないか？
急行型なら料金を割り引くし。
新形式称号当初の形式の付け方から考えても十の位が５〜は長距離用という概念があっただけ。
製造時は旧形式称号時代だし、○○号用車両とか○○号型車両と呼ばれていたし。
そもそも特急型という概念が製造時に無かった。
その概念が確立されたときにはひびきにも使用されているし、少し間をおいてあまぎにも使用されたから特急型と言って良いんじゃないか？
急行型なら料金を割り引くし。
新形式称号当初の形式の付け方から考えても十の位が５〜は長距離用という概念があっただけ。
製造時は旧形式称号時代だし、○○号用車両とか○○号型車両と呼ばれていたし。
866 ：回想774列車：2010/06/23(水) 23:05:02 ID:WFrhNzDG
Ｓ．３３のこだま登場時、すでに特急型の概念があったと思う。
157系のデコラが151系と違い153系に近いのは準急用だから、と
作った本人が申しております。
157系のデコラが151系と違い153系に近いのは準急用だから、と
作った本人が申しております。
867 ：回想774列車：2010/06/23(水) 23:41:24 ID:owkiWyTy
157系は当初冷房が取り付けてなかった。
冷房装備してから特急型になった気がする。
冷房装備してから特急型になった気がする。
868 ：回想774列車：2010/06/24(木) 10:33:32 ID:Pgy36EPj
「特急型の概念」を持つことと「特急限定使用を想定する」は違うぞ？
１５１系は長距離新性能車の第一号で初の特急電車であるけど、
将来の急行電車や準急電車をどうするかと言う方針が確立されていなかったのに特急型、急行型、準急型、なんて概念無いよ。
それが証拠に１５７系登場時のピクの解説記事に「将来電車による長距離急行列車が生まれる場合の見本車としたい」
と設計者本人が語っている。つまり急行型の仕様すらまだ決まっていなかったことがこの発言から分かる。
現に１５７系のヘッドマークは当初から特急と急行も用意されていたことが記事にも記されている。
(この記事は日本国鉄電車特集集成に採録されているので各自裏をとってほしい。)
これは特急としての使用も想定の範囲であったということだし、特急・急行・準急は中長距離用としてのカテゴリーでまとまっていたという事。
１５１系・１５３系・１５７系の製造当時のパンフレットも長距離用や東海形や準急用という表現はあるけれども、特急型・準急型という表記は無いよ。
つまり１５７系が生まれた昭和３４年の時点では特急型・急行型・準急型の明確な区分はなく、まだ試行錯誤の時期にあったと言うこと。
１５１系は長距離新性能車の第一号で初の特急電車であるけど、
将来の急行電車や準急電車をどうするかと言う方針が確立されていなかったのに特急型、急行型、準急型、なんて概念無いよ。
それが証拠に１５７系登場時のピクの解説記事に「将来電車による長距離急行列車が生まれる場合の見本車としたい」
と設計者本人が語っている。つまり急行型の仕様すらまだ決まっていなかったことがこの発言から分かる。
現に１５７系のヘッドマークは当初から特急と急行も用意されていたことが記事にも記されている。
(この記事は日本国鉄電車特集集成に採録されているので各自裏をとってほしい。)
これは特急としての使用も想定の範囲であったということだし、特急・急行・準急は中長距離用としてのカテゴリーでまとまっていたという事。
１５１系・１５３系・１５７系の製造当時のパンフレットも長距離用や東海形や準急用という表現はあるけれども、特急型・準急型という表記は無いよ。
つまり１５７系が生まれた昭和３４年の時点では特急型・急行型・準急型の明確な区分はなく、まだ試行錯誤の時期にあったと言うこと。
870 ：回想774列車：2010/06/24(木) 23:04:33 ID:MxWbNlpw
準急用電車と準急型電車の違いとは？
871 ：回想774列車：2010/06/25(金) 04:35:15 ID:Fq0+ig7q
>>870
特急用や準急用という表現は、初期の中長距離型形式は主目的で使用する列車(種別ではない)が決まっていたから、
一般客に分かりやすいように型式ではなく、
投入される列車名の準急○○号用とか特急○○用という表現で案内していた。公式冊子でも極力形式称号を使っていない。
だから１５１系は「こだま」に１５３系は準急「東海」に最初に投入されたから東海用とか東海形とは呼ばれていただけであり、
「比叡」が最初なら比叡形と呼ばれていたはずだし、
急行「なにわ」に投入されていたら「なにわ形」だったはず。
つまり○○用という表現には特急型・急行型・準急型という明確な基準が無い。
特急型や準急型というのは、特急・急行・準急にどのような車両仕様・接客設備にするかと言う概念が確立した呼び方。
ピクトリアルの新車案内でも１５１系は長距離高速度電動列車であり、
１５３系は中距離用電動列車、１５７系は日光用デラックス電車、１５５系は修学旅行用電車であり、
特急型・準急型とは全く記されていない。
特急用や準急用という表現は、初期の中長距離型形式は主目的で使用する列車(種別ではない)が決まっていたから、
一般客に分かりやすいように型式ではなく、
投入される列車名の準急○○号用とか特急○○用という表現で案内していた。公式冊子でも極力形式称号を使っていない。
だから１５１系は「こだま」に１５３系は準急「東海」に最初に投入されたから東海用とか東海形とは呼ばれていただけであり、
「比叡」が最初なら比叡形と呼ばれていたはずだし、
急行「なにわ」に投入されていたら「なにわ形」だったはず。
つまり○○用という表現には特急型・急行型・準急型という明確な基準が無い。
特急型や準急型というのは、特急・急行・準急にどのような車両仕様・接客設備にするかと言う概念が確立した呼び方。
ピクトリアルの新車案内でも１５１系は長距離高速度電動列車であり、
１５３系は中距離用電動列車、１５７系は日光用デラックス電車、１５５系は修学旅行用電車であり、
特急型・準急型とは全く記されていない。
>>867
それが仇に成って短命に
それが仇に成って短命に
873 ：回想774列車：2010/06/25(金) 23:58:46 ID:c6Ka9ULQ
東海道ＥＬ特急構想、電車化調査委員会による東京大阪間電車特急計画を
経て、特急型電車の概念は昭和32年のビジネス特急構想案で示され、11月
12日の理事会において基本事項が決定され設計が開始された。
同時期の153系についてはこれもあくまでも準急用として計画された。
この時期の急行については客車による運行が常識とされていたため、
153系を急行に使用することは営業局も考えていなかった。
昭和34年に登場した157系を「将来電車による長距離急行列車が
生まれる場合の見本車としたい」との発言は急行型電車の概念が
特急型、準急型の後に生じた結果と言える。
経て、特急型電車の概念は昭和32年のビジネス特急構想案で示され、11月
12日の理事会において基本事項が決定され設計が開始された。
同時期の153系についてはこれもあくまでも準急用として計画された。
この時期の急行については客車による運行が常識とされていたため、
153系を急行に使用することは営業局も考えていなかった。
昭和34年に登場した157系を「将来電車による長距離急行列車が
生まれる場合の見本車としたい」との発言は急行型電車の概念が
特急型、準急型の後に生じた結果と言える。
874 ：回想774列車：2010/06/26(土) 09:03:05 ID:q09mTZFL
特急、準急に比して電車急行の概念の形成が出遅れたのは、
当時の急行列車がＡ・Ｂ・Ｃロネ、ハネ、ロザ、シ、ハザ、
ニ、ユといった多車種で構成されていたことや、郵便荷物
列車の側面も持ち合わせてたのも一因かも。
当時の急行列車がＡ・Ｂ・Ｃロネ、ハネ、ロザ、シ、ハザ、
ニ、ユといった多車種で構成されていたことや、郵便荷物
列車の側面も持ち合わせてたのも一因かも。
875 ：回想774列車：2010/06/26(土) 11:21:57 ID:PyMWRuFy
>>873
特急型 準急型と言う名称は当時の車両案内や専門誌に一言も出て来てないぞ。
新形式称号規定でも２の位は近距離用と中・長距離用の区分だけ。
常磐線交直流電車ですら４１１系ではなく４０１系を名乗ったことを考えると通勤型・近郊型の概念すらなかったことが分かる。
九州電化用は４２１系、50.・60Ｈｚ兼用が４０５系ではなく４１５系を名乗っていることからも４０１系計画時ですら「型」のルールや概念がなかったことは明らか。
>>874
電化区間の「なにわ」にはＡ・Ｂ・Ｃロネ、ハネは関係ないし、二は「つばめ」・「はと」・「なにわ」(なにわはユ
あり) あったが電車化後は旅客オンリーになっているから電車化に二とユは考慮外。
東海や比叡ですら８０系の時代から編成が旅客車オンリーと言うことからも東海道相互区間の優等列車に関しては電車化＝荷物郵便分離は既定方針と考えてよい。
だから多車種が電車急行登場の遅れとは関係ない。こだまみたいに東海道限定で作ればよいだけの話。
１０１系も１５１系も１５３系も１５５系も１５７系も初期の新性能車は他線での汎用概念を最初から持っていたわけではないのだから。
特急型 準急型と言う名称は当時の車両案内や専門誌に一言も出て来てないぞ。
新形式称号規定でも２の位は近距離用と中・長距離用の区分だけ。
常磐線交直流電車ですら４１１系ではなく４０１系を名乗ったことを考えると通勤型・近郊型の概念すらなかったことが分かる。
九州電化用は４２１系、50.・60Ｈｚ兼用が４０５系ではなく４１５系を名乗っていることからも４０１系計画時ですら「型」のルールや概念がなかったことは明らか。
>>874
電化区間の「なにわ」にはＡ・Ｂ・Ｃロネ、ハネは関係ないし、二は「つばめ」・「はと」・「なにわ」(なにわはユ
あり) あったが電車化後は旅客オンリーになっているから電車化に二とユは考慮外。
東海や比叡ですら８０系の時代から編成が旅客車オンリーと言うことからも東海道相互区間の優等列車に関しては電車化＝荷物郵便分離は既定方針と考えてよい。
だから多車種が電車急行登場の遅れとは関係ない。こだまみたいに東海道限定で作ればよいだけの話。
１０１系も１５１系も１５３系も１５５系も１５７系も初期の新性能車は他線での汎用概念を最初から持っていたわけではないのだから。
876 ：回想774列車：2010/06/26(土) 13:10:18 ID:H/zGm0Wj
走行音を録音した香具師は流石にいないか？
878 ：回想774列車：2010/06/26(土) 22:09:03 ID:uelW74GR
875へ
特急、急行、準急用車両の概念が確立したのはいつなの？
特急、急行、準急用車両の概念が確立したのはいつなの？
879 ：回想774列車：2010/06/26(土) 23:21:56 ID:q09mTZFL
875
「新形式称号規定でも２の位は近距離用と中・長距離用の区分だけ。
常磐線交直流電車ですら４１１系ではなく４０１系を名乗ったことを
考えると通勤型・近郊型の概念すらなかったことが分かる。」
昭和32年時点の部内資料において今後の新製予定電車が分類されているが、
近距離用・中長距離用のみの2種どころか既に大都市通勤用（4口）、
都市周辺通勤用（3口）、中距離ローカル、長距離ローカル、準急急行用、
特急用、地方支線区用と少なくとも7つの用途に区分されている。
準急急行用の概念がいつ準急と急行に分離したのか、もしくは星氏の考えと
部内資料は別物なのかは不明。
「新形式称号規定でも２の位は近距離用と中・長距離用の区分だけ。
常磐線交直流電車ですら４１１系ではなく４０１系を名乗ったことを
考えると通勤型・近郊型の概念すらなかったことが分かる。」
昭和32年時点の部内資料において今後の新製予定電車が分類されているが、
近距離用・中長距離用のみの2種どころか既に大都市通勤用（4口）、
都市周辺通勤用（3口）、中距離ローカル、長距離ローカル、準急急行用、
特急用、地方支線区用と少なくとも7つの用途に区分されている。
準急急行用の概念がいつ準急と急行に分離したのか、もしくは星氏の考えと
部内資料は別物なのかは不明。
880 ：回想774列車：2010/06/27(日) 12:14:20 ID:W+JC1XTe
>>879
>近距離用・中長距離用のみの2種どころか既に大都市通勤用（4口）、
都市周辺通勤用（3口）、中距離ローカル、長距離ローカル、準急急行用、
特急用、地方支線区用と少なくとも7つの用途
それは線区や地域の用途に合わせた車両を作ると言うことで「型」の概念とは違う。
なぜなら、その７つの分類が当時進められていた新形式称号の設定や形式付与方法にすら全く反映されていないことからも分かる。
と言うか、将来電化が都市圏や東海道以外の各地方にまで増えたとき、この程度のバリエーションを作ると言うのは、形式付与ルールや型の概念が無くても容易に想像出来る範囲だよ。
>>877
論理的にも特急型という呼称や概念を示した証拠が無ければ、概念が確立されてなかったと言うことだろ？
あんた馬鹿か。専門家でも全部の書物を読んでいるどころか把握すらしてた無いだろｗ
証明や反論と言うのは論拠となる資料を提示して成り立つものだろ？
アンタの言い草はただの揚げ足取りｗ
>>878
急行型というか急行の設備をレベルがほぼ決まったのは、少なくとも１５３系にビュフェを作り電車急行をこれに統一すると決めた昭和３６年前後だろ？
キハ５７のデビューもほぼ同時だし。
形式付与時に特急を区分するというルールが確立したのは昭和３９年の１８１系と４８１系からだろうけどね。
これはたぶん気動車の８０系に倣ったんだと思うけど。資料を持ってないから確立した時期は特定できないね。
>近距離用・中長距離用のみの2種どころか既に大都市通勤用（4口）、
都市周辺通勤用（3口）、中距離ローカル、長距離ローカル、準急急行用、
特急用、地方支線区用と少なくとも7つの用途
それは線区や地域の用途に合わせた車両を作ると言うことで「型」の概念とは違う。
なぜなら、その７つの分類が当時進められていた新形式称号の設定や形式付与方法にすら全く反映されていないことからも分かる。
と言うか、将来電化が都市圏や東海道以外の各地方にまで増えたとき、この程度のバリエーションを作ると言うのは、形式付与ルールや型の概念が無くても容易に想像出来る範囲だよ。
>>877
論理的にも特急型という呼称や概念を示した証拠が無ければ、概念が確立されてなかったと言うことだろ？
あんた馬鹿か。専門家でも全部の書物を読んでいるどころか把握すらしてた無いだろｗ
証明や反論と言うのは論拠となる資料を提示して成り立つものだろ？
アンタの言い草はただの揚げ足取りｗ
>>878
急行型というか急行の設備をレベルがほぼ決まったのは、少なくとも１５３系にビュフェを作り電車急行をこれに統一すると決めた昭和３６年前後だろ？
キハ５７のデビューもほぼ同時だし。
形式付与時に特急を区分するというルールが確立したのは昭和３９年の１８１系と４８１系からだろうけどね。
これはたぶん気動車の８０系に倣ったんだと思うけど。資料を持ってないから確立した時期は特定できないね。
882 ：回想774列車：2010/06/27(日) 23:42:06 ID:R9XgjymS
車両称号規定に基づいて特急用車両の概念確立を論じると
昭和39年の規定改正まで国鉄には特急用車両は存在しなかったことになる。
しかし実際には151系は昭和33年に特急用車両として制作され、
同年153系は急行用でなく準急用車両として制作された、と星晃氏が
語っている。
用途概念を明確にしなければ車両の予算取り、設計、製作は不可能だろう。
昭和39年の規定改正まで国鉄には特急用車両は存在しなかったことになる。
しかし実際には151系は昭和33年に特急用車両として制作され、
同年153系は急行用でなく準急用車両として制作された、と星晃氏が
語っている。
用途概念を明確にしなければ車両の予算取り、設計、製作は不可能だろう。
883 ：回想774列車：2010/06/28(月) 01:14:50 ID:pT/HYjd4
>車両称号規定に基づいて特急用車両の概念確立を論じる
概念の確立時期＝形式規定の設定時期とは限らんだろうに。
だいたい規定の改正や追加と言うのは実情に合わなくなったから実施するんのだろうが。
改正をしたということは、逆に言えば新形式称号設定時に主に特急で使うことを想定した車両ですら、別格にする思想すらなかったことに他ならない。
>153系は急行用でなく準急用車両として制作された
だから「用」＝「型」を意味しないって何度も書いているんだが。
「用」とは「新製時のとりあえずの主用途」の「用」。
「東海用」に使うと言う明確な目的があったから計画が進み予算が付いたのであって、たまたま最初が「東海」だっただけ。
「なにわ用」だったら急行用と言って予算を取ったはず。
つまり予算を分捕るのに必要なのは名目か明確な用途であって、概念と言う抽象的なものに予算が付くわけが無いし必要も無い。
もし準急型(153系)が確立していたなら、デラックス準急(157系)との著しい格差を考えると、
いくら予算が無くても普通車(2等)の接客設備を全く変えることなく153系を急行型にすることはありえない。
実質のグレードダウンなんだから。
(当時の急行と準急は最低料金が倍も違う。急行自由席＝準急日光指定席)
概念(グレードと言っても良い)が確立していなかったからこそ限られた予算の下、これ幸いに1等とビュフェを入れることで急行の体裁を整えるという方向になったのだろうし。
もちろん気動車急行や軽量客車急行との接客レベルと合わすと言う前提があったはずだし。
概念の確立時期＝形式規定の設定時期とは限らんだろうに。
だいたい規定の改正や追加と言うのは実情に合わなくなったから実施するんのだろうが。
改正をしたということは、逆に言えば新形式称号設定時に主に特急で使うことを想定した車両ですら、別格にする思想すらなかったことに他ならない。
>153系は急行用でなく準急用車両として制作された
だから「用」＝「型」を意味しないって何度も書いているんだが。
「用」とは「新製時のとりあえずの主用途」の「用」。
「東海用」に使うと言う明確な目的があったから計画が進み予算が付いたのであって、たまたま最初が「東海」だっただけ。
「なにわ用」だったら急行用と言って予算を取ったはず。
つまり予算を分捕るのに必要なのは名目か明確な用途であって、概念と言う抽象的なものに予算が付くわけが無いし必要も無い。
もし準急型(153系)が確立していたなら、デラックス準急(157系)との著しい格差を考えると、
いくら予算が無くても普通車(2等)の接客設備を全く変えることなく153系を急行型にすることはありえない。
実質のグレードダウンなんだから。
(当時の急行と準急は最低料金が倍も違う。急行自由席＝準急日光指定席)
概念(グレードと言っても良い)が確立していなかったからこそ限られた予算の下、これ幸いに1等とビュフェを入れることで急行の体裁を整えるという方向になったのだろうし。
もちろん気動車急行や軽量客車急行との接客レベルと合わすと言う前提があったはずだし。
884 ：回想774列車：2010/06/28(月) 01:20:04 ID:pT/HYjd4
訂正 1等→リクライニングシートの1等
885 ：回想774列車：2010/06/28(月) 22:47:31 ID:Vz5sits6
>>875「新形式称号規定でも２の位は近距離用と中・長距離用の区分だけ。
常磐線交直流電車ですら４１１系ではなく４０１系を名乗ったことを
考えると通勤型・近郊型の概念すらなかったことが分かる。」
通勤型・近郊型の概念の有無を、その時点での新形式称号規定に基づく
付番によって判断している。
>>883 概念の確立時期＝形式規定の設定時期とは限らんだろうに。
だいたい規定の改正や追加と言うのは実情に合わなくなったから
実施するんのだろうが。
○○型の概念の有無を、その時点での新形式称号規定に基づく
付番で判断してはいけない。
一人議論乙。
常磐線交直流電車ですら４１１系ではなく４０１系を名乗ったことを
考えると通勤型・近郊型の概念すらなかったことが分かる。」
通勤型・近郊型の概念の有無を、その時点での新形式称号規定に基づく
付番によって判断している。
>>883 概念の確立時期＝形式規定の設定時期とは限らんだろうに。
だいたい規定の改正や追加と言うのは実情に合わなくなったから
実施するんのだろうが。
○○型の概念の有無を、その時点での新形式称号規定に基づく
付番で判断してはいけない。
一人議論乙。
886 ：回想774列車：2010/06/29(火) 00:23:40 ID:5kfDLVNa
>>885
>通勤型・近郊型の概念の有無を、その時点での新形式称号規定に基づく 付番によって判断している。
401系のケースは新規定に近距離用というルールがあったから交直流近距離用第１号と言うことで４０１系だし、直流は１０１系。
何も矛盾は無い、
つまり４０１系は近郊型・通勤型の概念とは関係なし。当時の区分で決まっていたものを適用しただけ。何の矛盾も無い。
>○○型の概念の有無を、その時点での新形式称号規定に基づく 付番で判断してはいけない。
概念の発生＝付番方法の変更時期なんて言ってないんだが。
概念の発生＝付番規定変更の動機の発生時期はイコールかもしれないが。
人の言葉尻や揚げ足を取るヒマがあるなら、新形式規程設定時に特急型・急行型・準急型・近郊型・通勤型
の概念を国鉄が明確に持ち、区分していた証拠を見せるだけでこの議論は収束するんだけどなｗ
「無い」物の証明は論理的に不可能だが「有る」ことの証明は出来るだろ。
国鉄自身の区分と概念は長距離用・中距離用(これはひとつの形式規程にまとめられている)と短距離用しかないんだが。
こだま号は長距離用電動列車 東海号は中距離電動列車と公式パンフレットやピクにも書いているが、特急型・準急型とは一言も書いていない。
くどいけど「型」＝「用」じゃ無いよｗ
長距離用電動列車＝特急でもないし、中距離電動列車＝準急でもない(何故なら急行について何も決まってなかったのだから)
>通勤型・近郊型の概念の有無を、その時点での新形式称号規定に基づく 付番によって判断している。
401系のケースは新規定に近距離用というルールがあったから交直流近距離用第１号と言うことで４０１系だし、直流は１０１系。
何も矛盾は無い、
つまり４０１系は近郊型・通勤型の概念とは関係なし。当時の区分で決まっていたものを適用しただけ。何の矛盾も無い。
>○○型の概念の有無を、その時点での新形式称号規定に基づく 付番で判断してはいけない。
概念の発生＝付番方法の変更時期なんて言ってないんだが。
概念の発生＝付番規定変更の動機の発生時期はイコールかもしれないが。
人の言葉尻や揚げ足を取るヒマがあるなら、新形式規程設定時に特急型・急行型・準急型・近郊型・通勤型
の概念を国鉄が明確に持ち、区分していた証拠を見せるだけでこの議論は収束するんだけどなｗ
「無い」物の証明は論理的に不可能だが「有る」ことの証明は出来るだろ。
国鉄自身の区分と概念は長距離用・中距離用(これはひとつの形式規程にまとめられている)と短距離用しかないんだが。
こだま号は長距離用電動列車 東海号は中距離電動列車と公式パンフレットやピクにも書いているが、特急型・準急型とは一言も書いていない。
くどいけど「型」＝「用」じゃ無いよｗ
長距離用電動列車＝特急でもないし、中距離電動列車＝準急でもない(何故なら急行について何も決まってなかったのだから)
>>886
＞ つまり４０１系は近郊型・通勤型の概念とは関係なし。当時の区分で決まっていたものを適用しただけ。何の矛盾も無い。
だから、細分化はその後に実態として行われたんでしょ。未だに制度じゃないみたい。
５と８で急行、特急向けを分け、０と１で下駄電と近郊を分けていた時期があったが、その後５の特急が出てきてるし、
番台区分もまた行われるようになったから、その辺は制度化しない運用の問題。
６ＸＸが交直両用に割り当てられたのはいつ？制定当初は空番だったがたしか常磐線651から使われ始めたはず。
Ｅを付けた会社も出てきた。
ＲＯＭってて何が論点なのか判らなくなってきた。
「・・・用」として出現したのを、訛った慣用で「・・・型」と呼ぶのはけしからん！ということ？
「原」がハッキリしてれば、「慣用」のゆらぎはＯＫじゃないかなぁ？それ「慣用表現」だよ〜、でお終い！と思うけどね〜。
＞ つまり４０１系は近郊型・通勤型の概念とは関係なし。当時の区分で決まっていたものを適用しただけ。何の矛盾も無い。
だから、細分化はその後に実態として行われたんでしょ。未だに制度じゃないみたい。
５と８で急行、特急向けを分け、０と１で下駄電と近郊を分けていた時期があったが、その後５の特急が出てきてるし、
番台区分もまた行われるようになったから、その辺は制度化しない運用の問題。
６ＸＸが交直両用に割り当てられたのはいつ？制定当初は空番だったがたしか常磐線651から使われ始めたはず。
Ｅを付けた会社も出てきた。
ＲＯＭってて何が論点なのか判らなくなってきた。
「・・・用」として出現したのを、訛った慣用で「・・・型」と呼ぶのはけしからん！ということ？
「原」がハッキリしてれば、「慣用」のゆらぎはＯＫじゃないかなぁ？それ「慣用表現」だよ〜、でお終い！と思うけどね〜。
888 ：回想774列車：2010/06/29(火) 23:59:34 ID:9n7wCd4W
>>887 スタートは Q.157系って特急型に含まれるか？との質問に対して
A.「そもそも特急型という概念が製造時に無かった。
その概念が確立されたときにはひびきにも使用されているし、
少し間をおいてあまぎにも使用されたから特急型と言って良いんじゃないか？」
「 証明や反論と言うのは論拠となる資料を提示して成り立つものだろ？」という８８６へ
157系登場のＳ．３４・９・２２からひびきに使用したＳ．３４．１１月の間に
特急型の概念が確立したとするその論拠を示してほしい。
A.「そもそも特急型という概念が製造時に無かった。
その概念が確立されたときにはひびきにも使用されているし、
少し間をおいてあまぎにも使用されたから特急型と言って良いんじゃないか？」
「 証明や反論と言うのは論拠となる資料を提示して成り立つものだろ？」という８８６へ
157系登場のＳ．３４・９・２２からひびきに使用したＳ．３４．１１月の間に
特急型の概念が確立したとするその論拠を示してほしい。
889 ：回想774列車：2010/06/30(水) 00:10:52 ID:QdgwMM8X
886に質問
「型」＝「用」じゃ無いよ
星晃氏も対談の中で
「特急用の３等といったって急行型の２等より広くちゃ具合悪いよ」
と語っている。
特急型、特急形、特急用
当時の国鉄はこれらの言葉の意味を明確に区分したうえで使い分けていたのか？
「型」＝「用」じゃ無いよ
星晃氏も対談の中で
「特急用の３等といったって急行型の２等より広くちゃ具合悪いよ」
と語っている。
特急型、特急形、特急用
当時の国鉄はこれらの言葉の意味を明確に区分したうえで使い分けていたのか？
890 ：回想774列車：2010/06/30(水) 01:37:43 ID:o7n35Mch
>>888
オマエ馬鹿？
新形式称号設定時も４０１系登場(昭和３５年)も概念がなかったと言ってるだろ？
だから
>157系登場のＳ．３４・９・２２からひびきに使用したＳ．３４．１１月の間に
特急型の概念が確立したとするその論拠
を示せと言うのはピント外れの問いであり単なる難癖だろｗ
>概念が確立されたときにはひびきにも使用されているし
最初に「ひびき」に使用されたとき概念が確立したと、どこに書いてある？
ひびきは新幹線開業まで使われていたのだから、その間に概念が確立したというのは不思議でもなんでもない。
最初は多客対策の臨時使用で、概念の有無とは関係なく、新製時から「特急・急行」のヘッドマークも準備されていたのは当時のピクの記事でも明らか。
それで特急に使うことが何か問題でも？
>>889
とりあえず最初の用途が特急なんだろ？それが現行の急行型(この時点では電車急行は無いから一般客車)との比較で、読む方に判りやすく解説するため表現だろ。
くどいけどここでも「特急型」とは言ってないじゃん。客車急行は「急行型」なのにｗ
だから揚げ足取らずに形式規程なりちゃんとした史料で反論しようぜｗ
何度も言うけど新形式称号設定以前で 特急型・急行型・準急型と分類(＝認識)した史料出してよ。
オマエ馬鹿？
新形式称号設定時も４０１系登場(昭和３５年)も概念がなかったと言ってるだろ？
だから
>157系登場のＳ．３４・９・２２からひびきに使用したＳ．３４．１１月の間に
特急型の概念が確立したとするその論拠
を示せと言うのはピント外れの問いであり単なる難癖だろｗ
>概念が確立されたときにはひびきにも使用されているし
最初に「ひびき」に使用されたとき概念が確立したと、どこに書いてある？
ひびきは新幹線開業まで使われていたのだから、その間に概念が確立したというのは不思議でもなんでもない。
最初は多客対策の臨時使用で、概念の有無とは関係なく、新製時から「特急・急行」のヘッドマークも準備されていたのは当時のピクの記事でも明らか。
それで特急に使うことが何か問題でも？
>>889
とりあえず最初の用途が特急なんだろ？それが現行の急行型(この時点では電車急行は無いから一般客車)との比較で、読む方に判りやすく解説するため表現だろ。
くどいけどここでも「特急型」とは言ってないじゃん。客車急行は「急行型」なのにｗ
だから揚げ足取らずに形式規程なりちゃんとした史料で反論しようぜｗ
何度も言うけど新形式称号設定以前で 特急型・急行型・準急型と分類(＝認識)した史料出してよ。
891 ：回想774列車：2010/06/30(水) 12:41:24 ID:o7n35Mch
>>887
>細分化はその後に実態として行われたんでしょ。未だに制度じゃないみたい
現規定は車両称号基準規程(昭和３９年７月３０日施行工達第１号)ではっきり決まっている。
直流1〜3 交直流4・5 交流7・8 (6と9は予備 ) 百の位は当初からの規程
通勤・近郊形0〜3 急行(準急)形5〜7 特急形8 試作9 十の位が改正規程
勝手な思い込みで｢制度化しない運用の問題｣なんて言わないでくれ。
それからＥなんとかとか５○○系とか関係ない話をするな。今は昭和３３〜３４年の話をしているんだから。
論点が判ってなかったらＲＯＭしていてくれ。
このとき同時に決まったのが「系列は、その系列中に使用される電動車の形式数字のうち奇数数字をもって表わす」
というもので、現場やマニアが便宜上使っていた１５１系とか１５３系と言った呼称がここで正式に認知された。
以上から判ること。
規則や規定の変更は現状の追認で行われる。
つまり規程は細分な概念ありきで設定されるのではなく、規定の変更時＝｢型｣認識時でもない。
特急形・急行形はおろか○○○系の概念の規程化ですら便宜上呼称の追認であった。
実際に２０系電車とか１５１系電車と言う表現は新製時国鉄発行の冊子には出てこない。
新形式称号設定時には｢特急形(型)｣はおろか系の概念すらなかったと言うこと。
１５７系は冷房改造後も依然として特急形ではなかったこと。
現に昭和３９年国鉄発行冊子｢国鉄電車６０年の歩み｣はこの規程どおり｢急行形｣となっている。
１５１系と１６１系の１８１系化(特急形式化)はこの規程に依っていること。
>細分化はその後に実態として行われたんでしょ。未だに制度じゃないみたい
現規定は車両称号基準規程(昭和３９年７月３０日施行工達第１号)ではっきり決まっている。
直流1〜3 交直流4・5 交流7・8 (6と9は予備 ) 百の位は当初からの規程
通勤・近郊形0〜3 急行(準急)形5〜7 特急形8 試作9 十の位が改正規程
勝手な思い込みで｢制度化しない運用の問題｣なんて言わないでくれ。
それからＥなんとかとか５○○系とか関係ない話をするな。今は昭和３３〜３４年の話をしているんだから。
論点が判ってなかったらＲＯＭしていてくれ。
このとき同時に決まったのが「系列は、その系列中に使用される電動車の形式数字のうち奇数数字をもって表わす」
というもので、現場やマニアが便宜上使っていた１５１系とか１５３系と言った呼称がここで正式に認知された。
以上から判ること。
規則や規定の変更は現状の追認で行われる。
つまり規程は細分な概念ありきで設定されるのではなく、規定の変更時＝｢型｣認識時でもない。
特急形・急行形はおろか○○○系の概念の規程化ですら便宜上呼称の追認であった。
実際に２０系電車とか１５１系電車と言う表現は新製時国鉄発行の冊子には出てこない。
新形式称号設定時には｢特急形(型)｣はおろか系の概念すらなかったと言うこと。
１５７系は冷房改造後も依然として特急形ではなかったこと。
現に昭和３９年国鉄発行冊子｢国鉄電車６０年の歩み｣はこの規程どおり｢急行形｣となっている。
１５１系と１６１系の１８１系化(特急形式化)はこの規程に依っていること。
892 ：回想774列車：2010/06/30(水) 12:44:10 ID:o7n35Mch
さらに言えば
『日本国鉄電車特集集成』所載の｢電車関係車両関係称号規程の改正｣には以下のように記されている。
規程の中には含まれないが三桁の形式数字の第二桁の数字には｢おおよそ次のような意味を持たせてある｣
0〜4 近距離形 5〜8 中長距離形 9 その他
｢おおよ次のような意味を持たせてある｣＝｢概念｣だから、国鉄本社の当事者は｢特急型｣・｢準急型｣どころか、
それより大雑把な分類ですら｢概念｣止まりであり、当初は規程として明文化していなかったことがこの史料からもわかる。
ただしこれに関しては例外が無く適用されてルールとしては確立しているから、その後の解説書などにはこの分類が当初からの規程の如く記されている。
つまり特急形・急行形・準急形を包括した中長距離形と言う分類すら明文化せず概念止まりなのに、
下位分類の「特急形」以下を作る作業も認識もありえないということ。
｢急行形｣の具体的構想すら無いんだからなおさらだ。
ちなみに｢形｣と｢型｣を書き分けているのは国鉄の当時の正式な用法は｢形｣で、
｢形｣を用いた分類は｢新湘南(東海)形｣・｢こだま形｣で、昭和３９年の規程で初めて｢特急形｣｢急行形｣〜の分類が出来たため。
つまり国鉄の｢形(型)｣の当初の概念は特急などの種別ではなく、使用路線や列車などの用途を指していたことがわかる。
国鉄本社は系の概念も規程がなかったのだから、正式にはこう呼ぶしかなかった。
｢系｣と呼ばれる、同じ三桁数字の型式のグループを包含する概念すら成立していないのに、
これでもまだ昭和３４年の新形式称号設定以前に特急型・急行型・準急型の概念が有ったと強弁するの？
『日本国鉄電車特集集成』所載の｢電車関係車両関係称号規程の改正｣には以下のように記されている。
規程の中には含まれないが三桁の形式数字の第二桁の数字には｢おおよそ次のような意味を持たせてある｣
0〜4 近距離形 5〜8 中長距離形 9 その他
｢おおよ次のような意味を持たせてある｣＝｢概念｣だから、国鉄本社の当事者は｢特急型｣・｢準急型｣どころか、
それより大雑把な分類ですら｢概念｣止まりであり、当初は規程として明文化していなかったことがこの史料からもわかる。
ただしこれに関しては例外が無く適用されてルールとしては確立しているから、その後の解説書などにはこの分類が当初からの規程の如く記されている。
つまり特急形・急行形・準急形を包括した中長距離形と言う分類すら明文化せず概念止まりなのに、
下位分類の「特急形」以下を作る作業も認識もありえないということ。
｢急行形｣の具体的構想すら無いんだからなおさらだ。
ちなみに｢形｣と｢型｣を書き分けているのは国鉄の当時の正式な用法は｢形｣で、
｢形｣を用いた分類は｢新湘南(東海)形｣・｢こだま形｣で、昭和３９年の規程で初めて｢特急形｣｢急行形｣〜の分類が出来たため。
つまり国鉄の｢形(型)｣の当初の概念は特急などの種別ではなく、使用路線や列車などの用途を指していたことがわかる。
国鉄本社は系の概念も規程がなかったのだから、正式にはこう呼ぶしかなかった。
｢系｣と呼ばれる、同じ三桁数字の型式のグループを包含する概念すら成立していないのに、
これでもまだ昭和３４年の新形式称号設定以前に特急型・急行型・準急型の概念が有ったと強弁するの？
>>891
> >>887
> >細分化はその後に実態として行われたんでしょ。未だに制度じゃないみたい
>
> 現規定は車両称号基準規程(昭和３９年７月３０日施行工達第１号)ではっきり決まっている。
> 直流1〜3 交直流4・5 交流7・8 (6と9は予備 ) 百の位は当初からの規程
当初６予備が交直流に変えられた。
＆９は最初から試作などに割り当てられていたはず。
> 通勤・近郊形0〜3 急行(準急)形5〜7 特急形8 試作9 十の位が改正規程
10位の９は試作じゃなかったよ。10位と100位を取り違えてない？
> このとき同時に決まったのが「系列は、その系列中に使用される電動車の形式数字のうち奇数数字をもって表わす」
> というもので、現場やマニアが便宜上使っていた１５１系とか１５３系と言った呼称がここで正式に認知された。
制定当初から奇数番を以て形式を代表するとなっていて、現場やマニアが便宜上使っていたのを後から認知したなんて事実はない。
旧型はそのままの番号で運転室有りには「ク」を付けるってのもその時決まった。
101/151/153系は新系列だから新分類番号で改称された。
> 規則や規定の変更は現状の追認で行われる。
そういう場合もある。相じゃない場合が「称号基準規定」の制定だった。
> 特急形・急行形はおろか○○○系の概念の規程化ですら便宜上呼称の追認であった。
> １５１系と１６１系の１８１系化(特急形式化)はこの規程に依っていること。
それこそ運用の問題。後年は特急用が８から再び５に戻ってる。あれは規定を２度変えたの？
番代区分と同様運用の問題だと思うけどねぇ。
> １５７系は冷房改造後も依然として特急形ではなかったこと。
> 現に昭和３９年国鉄発行冊子｢国鉄電車６０年の歩み｣はこの規程どおり｢急行形｣となっている。
157系は日光観光で東武との競合で「デラックス準急」として投入。装備は特急用を越えてたりする。
御料車クロ157もできて臨時特急にも投入。
「型」じゃなくて「用」だってのはその通りで、普通車キハ17〜18の暴走夏臨とか、長いす下駄電とか酷いのがいっぱいあったねぇ(w
> >>887
> >細分化はその後に実態として行われたんでしょ。未だに制度じゃないみたい
>
> 現規定は車両称号基準規程(昭和３９年７月３０日施行工達第１号)ではっきり決まっている。
> 直流1〜3 交直流4・5 交流7・8 (6と9は予備 ) 百の位は当初からの規程
当初６予備が交直流に変えられた。
＆９は最初から試作などに割り当てられていたはず。
> 通勤・近郊形0〜3 急行(準急)形5〜7 特急形8 試作9 十の位が改正規程
10位の９は試作じゃなかったよ。10位と100位を取り違えてない？
> このとき同時に決まったのが「系列は、その系列中に使用される電動車の形式数字のうち奇数数字をもって表わす」
> というもので、現場やマニアが便宜上使っていた１５１系とか１５３系と言った呼称がここで正式に認知された。
制定当初から奇数番を以て形式を代表するとなっていて、現場やマニアが便宜上使っていたのを後から認知したなんて事実はない。
旧型はそのままの番号で運転室有りには「ク」を付けるってのもその時決まった。
101/151/153系は新系列だから新分類番号で改称された。
> 規則や規定の変更は現状の追認で行われる。
そういう場合もある。相じゃない場合が「称号基準規定」の制定だった。
> 特急形・急行形はおろか○○○系の概念の規程化ですら便宜上呼称の追認であった。
> １５１系と１６１系の１８１系化(特急形式化)はこの規程に依っていること。
それこそ運用の問題。後年は特急用が８から再び５に戻ってる。あれは規定を２度変えたの？
番代区分と同様運用の問題だと思うけどねぇ。
> １５７系は冷房改造後も依然として特急形ではなかったこと。
> 現に昭和３９年国鉄発行冊子｢国鉄電車６０年の歩み｣はこの規程どおり｢急行形｣となっている。
157系は日光観光で東武との競合で「デラックス準急」として投入。装備は特急用を越えてたりする。
御料車クロ157もできて臨時特急にも投入。
「型」じゃなくて「用」だってのはその通りで、普通車キハ17〜18の暴走夏臨とか、長いす下駄電とか酷いのがいっぱいあったねぇ(w
ぶつかったから補足：
＞ これでもまだ昭和３４年の新形式称号設定以前に特急型・急行型・準急型の概念が有ったと強弁するの？
そんなこと言わないよ。優等列車は客車という原則に穴をあけたのが151/153だった訳でその前の電車は湘南を含めて普通用ばかりだった。
だから「用」だったわけで、「型」は後から言われ出した。そういう整理で良いんじゃない。拡がった慣行表現を間違いだとムキになってもしゃーない(w
＞ これでもまだ昭和３４年の新形式称号設定以前に特急型・急行型・準急型の概念が有ったと強弁するの？
そんなこと言わないよ。優等列車は客車という原則に穴をあけたのが151/153だった訳でその前の電車は湘南を含めて普通用ばかりだった。
だから「用」だったわけで、「型」は後から言われ出した。そういう整理で良いんじゃない。拡がった慣行表現を間違いだとムキになってもしゃーない(w
895 ：回想774列車：2010/06/30(水) 23:57:41 ID:QdgwMM8X
＞何度も言うけど新形式称号設定以前で 特急型・急行型・準急型と分類(＝認識)した史料出してよ。
電車化調査委員会で想定した今後新製される電車の分類（ｓ．32.6現在）
新製予定の分類 直流 交直流 交流
大都市通勤用（4口） ○ × ×
都市周辺通勤用（3口） ○ × ×
中距離ローカル ○ ○ ○
長距離ローカル ○ ○ ○
準急急行用 ○ ○ ○
特急用 ○ × ×
地方支線区用 ○ × ○
ＭＴ４６を使用して33年度から新製する直流電車
大都市通勤用、大都市通勤用、都市周辺通勤用、中距離ローカル用
長距離ローカル用、準急・急行用、特急用に区分の上
編成（最大・基本・付属）、歯車比、最高許容速度、最高計画速度
側入口数、ドア、座席形態（特急用の座席は一方向向き）、
便所・洗面所の数について規定。
電車化調査委員会で想定した今後新製される電車の分類（ｓ．32.6現在）
新製予定の分類 直流 交直流 交流
大都市通勤用（4口） ○ × ×
都市周辺通勤用（3口） ○ × ×
中距離ローカル ○ ○ ○
長距離ローカル ○ ○ ○
準急急行用 ○ ○ ○
特急用 ○ × ×
地方支線区用 ○ × ○
ＭＴ４６を使用して33年度から新製する直流電車
大都市通勤用、大都市通勤用、都市周辺通勤用、中距離ローカル用
長距離ローカル用、準急・急行用、特急用に区分の上
編成（最大・基本・付属）、歯車比、最高許容速度、最高計画速度
側入口数、ドア、座席形態（特急用の座席は一方向向き）、
便所・洗面所の数について規定。
896 ：回想774列車：2010/07/01(木) 12:13:08 ID:/SKKbX0E
>>893
>制定当初から奇数番を以て形式を代表するとなっていて、現場やマニアが便宜上使っていたのを後から認知したなんて事実はない。
なら、その根拠となる規定を挙げてくれよ。それが規程として出来たのが昭和３９年だと言っているのに。
昭和３４年の新規程設定時点で１５１系とか１５３系とか書いている国鉄発行の資料があるのなら見たいもんだｗ
試しに前掲の｢電車関係車両称号規定の改正｣でも｢日光準急デラックス電車｣の記事でも読んでみろよ。
これらの雑誌掲載記事すら一言も｢系｣の規程どころか｢系｣の記述なんて無いぞｗ
おれは「系」の概念が国鉄として公式に規程された根拠をちゃん日付まで挙げて説明したのだけどねｗ
それ以前に｢系｣の記述はマニアにも現場にも広まっていたんだから、後からの認知以外の何物でもないだろｗ
>旧型はそのままの番号で運転室有りには「ク」を付けるってのもその時決まった。
｢ク｣なんて大正時代の産物だｗ 規定に盛り込まれたのは｢クモ｣
>10位の９は試作じゃなかったよ。10位と100位を取り違えてない
>>892で0〜4 近距離形 5〜8 中長距離形 9 その他 と書いているから書き間違いだと気づくだろ。
>後年は特急用が８から再び５に戻ってる。あれは規定を２度変えたの
ＪＲのことはＪＲに聞けよｗ
今は国鉄時代の昭和３４年と３９年の話だ。
>普通車キハ17〜18の暴走夏臨とか、長いす下駄電とか酷いのがいっぱいあったねぇ(w
だから何？１５７系を国鉄が急行形に分類している事実とは何等関係が無いんだが。
それを持ち出すのなら１５１系を急行｢オリンピア｣や準急｢ちよだ｣に使っていた事例はどうするんだｗ
関係ない話や根拠の無い話しか出来ない奴はＲＯＭっててくれよ。
はっきり言って目障りだし、邪魔ｗ
>制定当初から奇数番を以て形式を代表するとなっていて、現場やマニアが便宜上使っていたのを後から認知したなんて事実はない。
なら、その根拠となる規定を挙げてくれよ。それが規程として出来たのが昭和３９年だと言っているのに。
昭和３４年の新規程設定時点で１５１系とか１５３系とか書いている国鉄発行の資料があるのなら見たいもんだｗ
試しに前掲の｢電車関係車両称号規定の改正｣でも｢日光準急デラックス電車｣の記事でも読んでみろよ。
これらの雑誌掲載記事すら一言も｢系｣の規程どころか｢系｣の記述なんて無いぞｗ
おれは「系」の概念が国鉄として公式に規程された根拠をちゃん日付まで挙げて説明したのだけどねｗ
それ以前に｢系｣の記述はマニアにも現場にも広まっていたんだから、後からの認知以外の何物でもないだろｗ
>旧型はそのままの番号で運転室有りには「ク」を付けるってのもその時決まった。
｢ク｣なんて大正時代の産物だｗ 規定に盛り込まれたのは｢クモ｣
>10位の９は試作じゃなかったよ。10位と100位を取り違えてない
>>892で0〜4 近距離形 5〜8 中長距離形 9 その他 と書いているから書き間違いだと気づくだろ。
>後年は特急用が８から再び５に戻ってる。あれは規定を２度変えたの
ＪＲのことはＪＲに聞けよｗ
今は国鉄時代の昭和３４年と３９年の話だ。
>普通車キハ17〜18の暴走夏臨とか、長いす下駄電とか酷いのがいっぱいあったねぇ(w
だから何？１５７系を国鉄が急行形に分類している事実とは何等関係が無いんだが。
それを持ち出すのなら１５１系を急行｢オリンピア｣や準急｢ちよだ｣に使っていた事例はどうするんだｗ
関係ない話や根拠の無い話しか出来ない奴はＲＯＭっててくれよ。
はっきり言って目障りだし、邪魔ｗ
897 ：回想774列車：2010/07/01(木) 12:14:51 ID:/SKKbX0E
>>895
それ>>879で既出じゃん。
将来電化が全国に広がることを仮定したらこの程度のバリエーションは出来るでしょういう、委員会の予想と報告であって、
この程度は委員でなくても想像できる範囲だし、第一国鉄本社の形式称号設定や設計に全く反映されていないだろ？
例えば
都市周辺通勤用（3口） 交直流が×になっているけど、最初に出たのは４０１系だしｗ
４０１系は当時の規程では近距離用であって中距離ローカルじゃないよｗ
１０１系のような純粋な通勤用とも言いがたいけどね。
昭和３２年の報告書なら、三年後の４０１系については具体性があり、考慮されているはずなのに。
つまりこの報告は国鉄本社にとってその程度のものということ。
>ＭＴ４６を・・・便所・洗面所の数について規定。
だから俺が聞いているのは、委員会の報告を受けて国鉄本社が特急形・急行形・・・どのような規定を設けて設計に反映させたかという証拠を見せてと言ってるの。
規程と言うのは概念が形成されてから、あるいは実情に合わせて作られるというなら、特急形の仕様はこう、急行形の仕様はこう、準急形の仕様はこう、
という規程で定められていないけれども、概念に沿った種別毎の具体的なスペックの違いを示した史料はあるはずだろ？
新形式称号の規定に盛り込まれなかった、三桁形式の十の位の付番ルールを、中・長距離用と近距離用に分けて付番していたことをを示す史料は前掲書に明確に存在するんだぜ？
そのような分類が無かったからこそ１５７系設計の際に｢将来の長距離急行の見本としたい｣という弁が出ていたし、１５７系に特急や急行のヘッドマークが用意されていたんだから。
１５１系が特急形という明確な基準(認識)を持って作られていたなら、明らかにそれから外れる冷房も食堂車も無い１５７系が特急のヘッドマークを新製時に用意することはありえない。
これは列車種別による設備の区分や基準(認識と呼んでも良い)がまだ試行錯誤の時期にあったと言う何よりの証拠。
つまり国鉄にとっては新性能電車の黎明期であり、長距離電車の経験も知識も乏しいうちに種別毎のスペックの基準や設備が決まっていたと思うのは、歴史を結果からしか見ていないということ。
それ>>879で既出じゃん。
将来電化が全国に広がることを仮定したらこの程度のバリエーションは出来るでしょういう、委員会の予想と報告であって、
この程度は委員でなくても想像できる範囲だし、第一国鉄本社の形式称号設定や設計に全く反映されていないだろ？
例えば
都市周辺通勤用（3口） 交直流が×になっているけど、最初に出たのは４０１系だしｗ
４０１系は当時の規程では近距離用であって中距離ローカルじゃないよｗ
１０１系のような純粋な通勤用とも言いがたいけどね。
昭和３２年の報告書なら、三年後の４０１系については具体性があり、考慮されているはずなのに。
つまりこの報告は国鉄本社にとってその程度のものということ。
>ＭＴ４６を・・・便所・洗面所の数について規定。
だから俺が聞いているのは、委員会の報告を受けて国鉄本社が特急形・急行形・・・どのような規定を設けて設計に反映させたかという証拠を見せてと言ってるの。
規程と言うのは概念が形成されてから、あるいは実情に合わせて作られるというなら、特急形の仕様はこう、急行形の仕様はこう、準急形の仕様はこう、
という規程で定められていないけれども、概念に沿った種別毎の具体的なスペックの違いを示した史料はあるはずだろ？
新形式称号の規定に盛り込まれなかった、三桁形式の十の位の付番ルールを、中・長距離用と近距離用に分けて付番していたことをを示す史料は前掲書に明確に存在するんだぜ？
そのような分類が無かったからこそ１５７系設計の際に｢将来の長距離急行の見本としたい｣という弁が出ていたし、１５７系に特急や急行のヘッドマークが用意されていたんだから。
１５１系が特急形という明確な基準(認識)を持って作られていたなら、明らかにそれから外れる冷房も食堂車も無い１５７系が特急のヘッドマークを新製時に用意することはありえない。
これは列車種別による設備の区分や基準(認識と呼んでも良い)がまだ試行錯誤の時期にあったと言う何よりの証拠。
つまり国鉄にとっては新性能電車の黎明期であり、長距離電車の経験も知識も乏しいうちに種別毎のスペックの基準や設備が決まっていたと思うのは、歴史を結果からしか見ていないということ。
>>896
＞ なら、その根拠となる規定を挙げてくれよ。それが規程として出来たのが昭和３９年だと言っているのに。
規定制定解説を当時のTMSがやっていて、そのなかに「奇数番を以て形式を代表する」と明記されていたよ。
s39なんかじゃない。どこかで思い違いをしてる。（「系」云々の話じゃないよ）。
＞ なら、その根拠となる規定を挙げてくれよ。それが規程として出来たのが昭和３９年だと言っているのに。
規定制定解説を当時のTMSがやっていて、そのなかに「奇数番を以て形式を代表する」と明記されていたよ。
s39なんかじゃない。どこかで思い違いをしてる。（「系」云々の話じゃないよ）。
899 ：回想774列車：2010/07/01(木) 23:50:04 ID:E/XYbGE4
>>特急形の仕様はこう、急行形の仕様はこう、準急形の仕様はこう、 という
規程で定められていないけれども、概念に沿った種別毎の具体的なスペック
の違いを示した史料はあるはずだろ？
電車化調査委員会 ＭＴ４６を使用して33年度から新製する直流電車一覧から抜粋
編成、 歯車比、 最高速度、 側入口数、座席形態、 便・洗面所
特急用 ６Ｍ６Ｔ ３．９５ １２０ １ クロス＊ あり
急行準急用６Ｍ６Ｔ ３．９５ １１０ ２ クロス あり
＊特急用の座席は一方向向き
>>新形式称号の規定に盛り込まれなかった、三桁形式の十の位の付番ルールを
中・長距離用と近距離用に分けて付番していたことをを示す史料は前掲書に
明確に存在するんだぜ？
特急形〜準急形の仕様の違い、種別毎のスペックの基準や設備の違いを
称号規定の付番ルールのみに見出そうとする行為は愚直としか言いようがない。
各書籍には当時の関係者による「特急用だから〜」「準急用として〜」「準急電車の一種に〜」
「急行というからには」「急行用ですよ」「急行だから、特急じゃないから」等
設計段階で種別を強く意識した発言は枚挙にいとまがない
規程で定められていないけれども、概念に沿った種別毎の具体的なスペック
の違いを示した史料はあるはずだろ？
電車化調査委員会 ＭＴ４６を使用して33年度から新製する直流電車一覧から抜粋
編成、 歯車比、 最高速度、 側入口数、座席形態、 便・洗面所
特急用 ６Ｍ６Ｔ ３．９５ １２０ １ クロス＊ あり
急行準急用６Ｍ６Ｔ ３．９５ １１０ ２ クロス あり
＊特急用の座席は一方向向き
>>新形式称号の規定に盛り込まれなかった、三桁形式の十の位の付番ルールを
中・長距離用と近距離用に分けて付番していたことをを示す史料は前掲書に
明確に存在するんだぜ？
特急形〜準急形の仕様の違い、種別毎のスペックの基準や設備の違いを
称号規定の付番ルールのみに見出そうとする行為は愚直としか言いようがない。
各書籍には当時の関係者による「特急用だから〜」「準急用として〜」「準急電車の一種に〜」
「急行というからには」「急行用ですよ」「急行だから、特急じゃないから」等
設計段階で種別を強く意識した発言は枚挙にいとまがない
900 ：きり番ゲッター：2010/07/02(金) 02:11:13 ID:rUirWlRw
900ゲット！
仲良くやって下さいね。
仲良くやって下さいね。
901 ：回想774列車：2010/07/02(金) 11:49:50 ID:RnkbHEWs
>>899
何回同じ史料出すのｗ
それは国鉄本社が作った設計や種別毎のスペックのガイドラインじゃないでしょｗ
「こだま」は110km/h(それでも客車より15km/hアップ)ギア比も編成も全く違う
「東海」・「日光」も編成・ギア比も全く違う。
何回か出てきた７種類の車両タイプと同じで、全く設計にも形式称号設定にも生かされていない。
こだまデビューのたった１年前でこの程度のシロモノ。
俺が聞いているのは国鉄本社の種別毎の新性能電車設計概念を示す「ガイドライン」。
>種別毎のスペックの基準や設備の違いを 称号規定の付番ルールのみに見出そうとする行為
読解力無いの？
３桁形式の１０の位の付番ルールは「明文化されてなかった」んだぜ？
にも拘らず中長距離用と短距離用で分けたと国鉄本社の西尾氏が当時解説しているんだぜ？
「規程」や「ルール」によらない、つまり明文化されない「概念」の具現化の好例じゃん。
君が元々「概念」が有ったと言い出したんだぜ？だからこれと同じように国鉄本社の種別毎の設計「概念」が、
昭和３３年・３４年に確立していた史料を見せてと言ってるの。
>「急行というからには」「急行用ですよ」「急行だから、特急じゃないから」
これ昭和３３年３４年登場のどの電車の話？出典を聞きたいね。
この時点で急行電車の設計が煮詰まっていたとは初耳。
昭和３３年３４年の話をしてるんだから、後年の史料じゃなく同時代の史料を引用すべきでしょ？
１５３系が定期急行になったのは昭和３６年３月改正で新幹線開業の僅か３年前の話。
つまり、｢こだま｣形登場以後は、将来の特急電車は「こだま」形を基本としようという意識はあっても、
「特急形」・「急行形」・「準急形」の電車設計基準どころか概念すら、昭和３４年の時点ではまだ確立しておらず、
使用列車(目的)毎に形式を作り分ける試行錯誤の段階だったということ。
何回同じ史料出すのｗ
それは国鉄本社が作った設計や種別毎のスペックのガイドラインじゃないでしょｗ
「こだま」は110km/h(それでも客車より15km/hアップ)ギア比も編成も全く違う
「東海」・「日光」も編成・ギア比も全く違う。
何回か出てきた７種類の車両タイプと同じで、全く設計にも形式称号設定にも生かされていない。
こだまデビューのたった１年前でこの程度のシロモノ。
俺が聞いているのは国鉄本社の種別毎の新性能電車設計概念を示す「ガイドライン」。
>種別毎のスペックの基準や設備の違いを 称号規定の付番ルールのみに見出そうとする行為
読解力無いの？
３桁形式の１０の位の付番ルールは「明文化されてなかった」んだぜ？
にも拘らず中長距離用と短距離用で分けたと国鉄本社の西尾氏が当時解説しているんだぜ？
「規程」や「ルール」によらない、つまり明文化されない「概念」の具現化の好例じゃん。
君が元々「概念」が有ったと言い出したんだぜ？だからこれと同じように国鉄本社の種別毎の設計「概念」が、
昭和３３年・３４年に確立していた史料を見せてと言ってるの。
>「急行というからには」「急行用ですよ」「急行だから、特急じゃないから」
これ昭和３３年３４年登場のどの電車の話？出典を聞きたいね。
この時点で急行電車の設計が煮詰まっていたとは初耳。
昭和３３年３４年の話をしてるんだから、後年の史料じゃなく同時代の史料を引用すべきでしょ？
１５３系が定期急行になったのは昭和３６年３月改正で新幹線開業の僅か３年前の話。
つまり、｢こだま｣形登場以後は、将来の特急電車は「こだま」形を基本としようという意識はあっても、
「特急形」・「急行形」・「準急形」の電車設計基準どころか概念すら、昭和３４年の時点ではまだ確立しておらず、
使用列車(目的)毎に形式を作り分ける試行錯誤の段階だったということ。
902 ：回想774列車：2010/07/02(金) 23:57:39 ID:TA+8fLEy
>>「特急形」・「急行形」・「準急形」の電車設計基準どころか概念すら、昭和３４年の時点ではまだ確立しておらず、
使用列車(目的)毎に形式を作り分ける試行錯誤の段階だったということ。
Ｑ．ガラスの丸みについて
Ａ．特急だからそういうぜいたくな仕事ができたんでね。
急行とかなんかではそんな事にお金をかけちゃいけない・・
急行の場合、特急ではないから柱を入れて曲面ガラスの
範囲を小さくし、一枚ガラスで平面ガラスと組み合わせて
これで標準化の思想を通したんですよ。
だけど特急の時だけは、こういう風に全体的に曲げたわけ。
特急用車両にはお金が出るっていうこともあるけど。
Ｑ．特急用車両と急行用の格差っていうのは設計の段階から
あるんですよね。予算が決まっているんですか？
Ａ．当然ですよ。特急は特別急行なんだから。
Ｑ．151系の窓について
Ａ．すべて一方向向き、二人掛けの座席でシートピッチも広がった。
特に二等はグレードを考えて一座席一窓とした。
特急形はこれ以降ずっとこうなってるでしょ。
Ｑ．三等が９１０ｍｍ、東海型のサロ１５３は９７０ｍｍと
やはり車両の格というのか、キチンとグレードがつけられていて
気持ちがいいですね。
Ａ．そうね、特急用の三等といったって、急行形の二等より広くちゃ
具合が悪いよ。
Ｑ．蛍光灯にカバーがついてずいぶん車内に品格がありましたね。
Ａ．なんたって特急形だから、普通の車とは違う。
蛍光灯が丸見えじゃ通勤電車並みだし。このときにそれまでより長い
４０ｗの蛍光灯もできたんだ。車内の電源を交流にできたしね。
それに天井の穴のあいたボードを知ってるかい？
Ｑ．はい。181系のときで見ました。
Ａ．あれは吸音効果を狙った試み。特急は静かでなけりゃいけない。
あの穴あきボードの裏に吸音材を貼ってある。
昭和33年を偲んだ設計者の回想記。
まともな日本人が上記文章を一読すれば、当時国鉄車両設計者が
特急用車両に関する概念を持っていたと理解できるだろう。
使用列車(目的)毎に形式を作り分ける試行錯誤の段階だったということ。
Ｑ．ガラスの丸みについて
Ａ．特急だからそういうぜいたくな仕事ができたんでね。
急行とかなんかではそんな事にお金をかけちゃいけない・・
急行の場合、特急ではないから柱を入れて曲面ガラスの
範囲を小さくし、一枚ガラスで平面ガラスと組み合わせて
これで標準化の思想を通したんですよ。
だけど特急の時だけは、こういう風に全体的に曲げたわけ。
特急用車両にはお金が出るっていうこともあるけど。
Ｑ．特急用車両と急行用の格差っていうのは設計の段階から
あるんですよね。予算が決まっているんですか？
Ａ．当然ですよ。特急は特別急行なんだから。
Ｑ．151系の窓について
Ａ．すべて一方向向き、二人掛けの座席でシートピッチも広がった。
特に二等はグレードを考えて一座席一窓とした。
特急形はこれ以降ずっとこうなってるでしょ。
Ｑ．三等が９１０ｍｍ、東海型のサロ１５３は９７０ｍｍと
やはり車両の格というのか、キチンとグレードがつけられていて
気持ちがいいですね。
Ａ．そうね、特急用の三等といったって、急行形の二等より広くちゃ
具合が悪いよ。
Ｑ．蛍光灯にカバーがついてずいぶん車内に品格がありましたね。
Ａ．なんたって特急形だから、普通の車とは違う。
蛍光灯が丸見えじゃ通勤電車並みだし。このときにそれまでより長い
４０ｗの蛍光灯もできたんだ。車内の電源を交流にできたしね。
それに天井の穴のあいたボードを知ってるかい？
Ｑ．はい。181系のときで見ました。
Ａ．あれは吸音効果を狙った試み。特急は静かでなけりゃいけない。
あの穴あきボードの裏に吸音材を貼ってある。
昭和33年を偲んだ設計者の回想記。
まともな日本人が上記文章を一読すれば、当時国鉄車両設計者が
特急用車両に関する概念を持っていたと理解できるだろう。
903 ：回想774列車：2010/07/03(土) 01:14:16 ID:TXUvi5ER
>>902
馬鹿？
回想録は同時代の史料じゃないだろｗ
歴史と言う結果を見てから語った史料なんて、何の意味があるんだ？
そんな時系列が全く異なるものを持ち出して、過去の行動や思想を判断することを歴史の後知恵というんだよｗ
君の場合は
>まともな日本人が上記文章を一読すれば
という風に自分の反論できない相手に対して｢まともでない｣という根拠の無い予断を与えようとしているから、
単なる｢詭弁｣だけどねｗ
君は>>901で聞いた質問にも全く答えてないしね。
はっきり言って歴史を論証する能力にも資格にも欠けるね。
昭和３３年や昭和３４年の事実を指摘するのに、昭和６０年発行の本、それも回想録を根拠にするなんて吹飯物だぜｗ
論理的な議論の出来ない奴はＲＯＭってれば？
馬鹿？
回想録は同時代の史料じゃないだろｗ
歴史と言う結果を見てから語った史料なんて、何の意味があるんだ？
そんな時系列が全く異なるものを持ち出して、過去の行動や思想を判断することを歴史の後知恵というんだよｗ
君の場合は
>まともな日本人が上記文章を一読すれば
という風に自分の反論できない相手に対して｢まともでない｣という根拠の無い予断を与えようとしているから、
単なる｢詭弁｣だけどねｗ
君は>>901で聞いた質問にも全く答えてないしね。
はっきり言って歴史を論証する能力にも資格にも欠けるね。
昭和３３年や昭和３４年の事実を指摘するのに、昭和６０年発行の本、それも回想録を根拠にするなんて吹飯物だぜｗ
論理的な議論の出来ない奴はＲＯＭってれば？
神学論争はもう飽田
905 ：回想774列車：2010/07/03(土) 21:09:45 ID:JFcZPLIN
>> 歴史と言う結果を見てから語った史料なんて、何の意味があるんだ？
そんな時系列が全く異なるものを持ち出して、過去の行動や思想を判断することを歴史の後知恵というんだよｗ
いくら自説にとって都合が悪いとはいえ、設計者本人の証言に意味を見いだせないとは。
先人の貴重な証言に対して「何の意味があるんだ？」、「歴史の後知恵」と断じ、
謙虚さのかけらも持ち合わせていない輩に歴史を論ずる資格は無い。
>>昭和６０年発行の本
何と取り違えてるのか？
>>歴史と言う結果を見てから語った史料なんて、何の意味があるんだ？
>>昭和３３年や昭和３４年の事実を指摘するのに、昭和６０年発行の本、
それも回想録を根拠にするなんて吹飯物だぜｗ
そう言いながら >>892で「『日本国鉄電車特集集成』所載の｢電車関係車両関係称号規程の改正｣には
以下のように記されている。」と語っているが「日本国鉄電車特集集成」を根拠にするとは噴飯物だぜ。
>>901「特急形」・「急行形」・「準急形」の電車設計基準どころか概念すら、
昭和３４年の時点ではまだ確立しておらず・・・
896で「試しに前掲の｢電車関係車両称号規定の改正｣でも｢日光準急デラックス電車｣の記事でも
読んでみろよ。」と準急用冊子の一読を勧める矛盾。準急用車両は昭和34年時点ですでに登場しており
日光用の特別車両でありながらも、設計に当たっては特急用車両との差別化が意識されている。
そんな時系列が全く異なるものを持ち出して、過去の行動や思想を判断することを歴史の後知恵というんだよｗ
いくら自説にとって都合が悪いとはいえ、設計者本人の証言に意味を見いだせないとは。
先人の貴重な証言に対して「何の意味があるんだ？」、「歴史の後知恵」と断じ、
謙虚さのかけらも持ち合わせていない輩に歴史を論ずる資格は無い。
>>昭和６０年発行の本
何と取り違えてるのか？
>>歴史と言う結果を見てから語った史料なんて、何の意味があるんだ？
>>昭和３３年や昭和３４年の事実を指摘するのに、昭和６０年発行の本、
それも回想録を根拠にするなんて吹飯物だぜｗ
そう言いながら >>892で「『日本国鉄電車特集集成』所載の｢電車関係車両関係称号規程の改正｣には
以下のように記されている。」と語っているが「日本国鉄電車特集集成」を根拠にするとは噴飯物だぜ。
>>901「特急形」・「急行形」・「準急形」の電車設計基準どころか概念すら、
昭和３４年の時点ではまだ確立しておらず・・・
896で「試しに前掲の｢電車関係車両称号規定の改正｣でも｢日光準急デラックス電車｣の記事でも
読んでみろよ。」と準急用冊子の一読を勧める矛盾。準急用車両は昭和34年時点ですでに登場しており
日光用の特別車両でありながらも、設計に当たっては特急用車両との差別化が意識されている。
マニュアル世代の人は規定がどうとか言うけれど、大雑把なところもあったわけだし、まーたり行きましょうよ。
907 ：回想774列車：2010/07/03(土) 23:01:13 ID:IAsRUNk7
「特急用車両」と「特急形(型)車両」は違うと思う。
スハ44なんかは特急形ではないけど、製造目的は明らかに特急用。
逆に185系は、特急形ではあるけど、普通から特急まで汎用的に使われる目的で製造されている。
スハ44なんかは特急形ではないけど、製造目的は明らかに特急用。
逆に185系は、特急形ではあるけど、普通から特急まで汎用的に使われる目的で製造されている。
908 ：回想774列車：2010/07/03(土) 23:08:05 ID:TXUvi5ER
>>905
言い訳に事欠いて名に血迷っているんだｗ
『日本国鉄電車特集集成』は昭和33年34年当時のピクトリアル記事を手を加えず再録したもので、
新聞の縮刷版などと同じく同時代の史料の扱いなんだがなｗ
ちなみに当時のピクも手元にあるが内容に編集(字句の訂正はある)は無いよｗ
読んだこと無いのが丸判りだなｗ
>特急用車両との差別化が意識されている
以下｢日光線準急デラックス電車 星晃｣からの抜粋
短期間にわが国を訪れる外国人のにもわが国の車両技術を誇るに足るものにしたい・・・冷房以外は一見こだま風・・などといわれるようなデラックスな電車が誕生した。
特急車両との差別化どころか、出来るだけ特急に近づけたが、さすがに冷房だけはあまりにバランスを欠くので止めたと書いているよｗ
少しは当時の史料を読んだらどうだ？原史料で語らず後年の著作物から得た知識で語っても説得力ないわなｗ
歴史の後知恵でしか語れないようじゃ進歩無いぜｗ
答えを見てからでは誰でも偉そうに語れるわな。
>設計者本人の証言に意味を見いだせない
設計者本人が後年語った話を、さも本人の当時の価値観や常識や思想であるように語る方が本人や歴史に対する冒涜であるし、第一歴史の捏造だろｗ
言い訳に事欠いて名に血迷っているんだｗ
『日本国鉄電車特集集成』は昭和33年34年当時のピクトリアル記事を手を加えず再録したもので、
新聞の縮刷版などと同じく同時代の史料の扱いなんだがなｗ
ちなみに当時のピクも手元にあるが内容に編集(字句の訂正はある)は無いよｗ
読んだこと無いのが丸判りだなｗ
>特急用車両との差別化が意識されている
以下｢日光線準急デラックス電車 星晃｣からの抜粋
短期間にわが国を訪れる外国人のにもわが国の車両技術を誇るに足るものにしたい・・・冷房以外は一見こだま風・・などといわれるようなデラックスな電車が誕生した。
特急車両との差別化どころか、出来るだけ特急に近づけたが、さすがに冷房だけはあまりにバランスを欠くので止めたと書いているよｗ
少しは当時の史料を読んだらどうだ？原史料で語らず後年の著作物から得た知識で語っても説得力ないわなｗ
歴史の後知恵でしか語れないようじゃ進歩無いぜｗ
答えを見てからでは誰でも偉そうに語れるわな。
>設計者本人の証言に意味を見いだせない
設計者本人が後年語った話を、さも本人の当時の価値観や常識や思想であるように語る方が本人や歴史に対する冒涜であるし、第一歴史の捏造だろｗ
909 ：回想774列車：2010/07/03(土) 23:26:27 ID:TXUvi5ER
>>907
その通りなんよ。昔の特急に使われた車両と言うのは、｢特急富士｣に使おう、｢特急櫻｣に使おうとか、使用列車に対する明確な目的はあるけど、
｢特急形｣はこのようなスペックや設備を備えていなければならないという固定的なマニュアルや概念って無いのよ。
その時代の最先端の設備か技術を取り入れたいという要素は多少加味されるけどね。
だから戦後の客車特急｢かもめ｣や旧｢あさかぜ｣のような列車が設定可能だったんだな。
決まりきった概念があると思うのはマニュアル世代の幻想なんだな。
その通りなんよ。昔の特急に使われた車両と言うのは、｢特急富士｣に使おう、｢特急櫻｣に使おうとか、使用列車に対する明確な目的はあるけど、
｢特急形｣はこのようなスペックや設備を備えていなければならないという固定的なマニュアルや概念って無いのよ。
その時代の最先端の設備か技術を取り入れたいという要素は多少加味されるけどね。
だから戦後の客車特急｢かもめ｣や旧｢あさかぜ｣のような列車が設定可能だったんだな。
決まりきった概念があると思うのはマニュアル世代の幻想なんだな。
910 ：回想774列車：2010/07/04(日) 00:02:05 ID:VqRh6hH2
857 ちょっと聞きたいんですが157系って「特急型」 に含まれるんですか？
>>865
そもそも特急型という概念が製造時に無かった。
その概念が確立されたときにはひびきにも使用されているし、少し間をおいてあまぎにも使用されたから特急型と言って良いんじゃないか？
878 特急、急行、準急用車両の概念が確立したのはいつなの？
>>880
形式付与時に特急を区分するというルールが確立したのは昭和３９年の１８１系と４８１系からだろうけどね。
これはたぶん気動車の８０系に倣ったんだと思うけど。資料を持ってないから確立した時期は特定できないね。
865に対して>>888 157系登場のＳ．３４・９・２２からひびきに使用したＳ．３４．１１月の間に
特急型の概念が確立したとするその論拠を示してほしい。
>>890
最初に「ひびき」に使用されたとき概念が確立したと、どこに書いてある？
ひびきは新幹線開業まで使われていたのだから、その間に概念が確立したというのは不思議でもなんでもない。
>>891１５７系は冷房改造後も依然として特急形ではなかった
157系が特急型に含まれるのか、という問いに無責任な回答。
特急の概念確立時期はいつかという問いにも答えていない。
一体、いつ、どんな事象に基づいて昭和33年に存在しなかった特急の概念が
確立したのか、エポックメイキングな出来事を論拠を持って示してほしい。
それとも性懲りもなく車両称号規定付番ルールと特急概念の確立を結びつけようとするのか？
>>901この時点で急行電車の設計が煮詰まっていたとは初耳。
ちなみに874で「特急、準急に比して電車急行の概念の形成が出遅れたのは・・・」と書いたように
昭和33年の特急、準急に対して急行の概念は昭和36年3月改正に確立したと思われる。
>>865
そもそも特急型という概念が製造時に無かった。
その概念が確立されたときにはひびきにも使用されているし、少し間をおいてあまぎにも使用されたから特急型と言って良いんじゃないか？
878 特急、急行、準急用車両の概念が確立したのはいつなの？
>>880
形式付与時に特急を区分するというルールが確立したのは昭和３９年の１８１系と４８１系からだろうけどね。
これはたぶん気動車の８０系に倣ったんだと思うけど。資料を持ってないから確立した時期は特定できないね。
865に対して>>888 157系登場のＳ．３４・９・２２からひびきに使用したＳ．３４．１１月の間に
特急型の概念が確立したとするその論拠を示してほしい。
>>890
最初に「ひびき」に使用されたとき概念が確立したと、どこに書いてある？
ひびきは新幹線開業まで使われていたのだから、その間に概念が確立したというのは不思議でもなんでもない。
>>891１５７系は冷房改造後も依然として特急形ではなかった
157系が特急型に含まれるのか、という問いに無責任な回答。
特急の概念確立時期はいつかという問いにも答えていない。
一体、いつ、どんな事象に基づいて昭和33年に存在しなかった特急の概念が
確立したのか、エポックメイキングな出来事を論拠を持って示してほしい。
それとも性懲りもなく車両称号規定付番ルールと特急概念の確立を結びつけようとするのか？
>>901この時点で急行電車の設計が煮詰まっていたとは初耳。
ちなみに874で「特急、準急に比して電車急行の概念の形成が出遅れたのは・・・」と書いたように
昭和33年の特急、準急に対して急行の概念は昭和36年3月改正に確立したと思われる。
911 ：回想774列車：2010/07/04(日) 10:55:23 ID:BbOcQYbg
>>910
何話題逸らしと自己弁護に必死なの？
>157系が特急型に含まれるのか、という問いに無責任な回答。 特急の概念確立時期はいつかという問いにも答えていない。
最初の質問者は｢特急の概念確立時期はいつか｣なんて聞いてないだろｗ
俺も｢昭和３９年の１８１系と４８１系からだろうけどね。・・・ 資料を持ってないから確立した時期は特定できないね。｣といってるだろｗ
>昭和33年の特急、準急に対して急行の概念は昭和36年3月改正に・・・
勝手に俺の書いた(>>901)物パクルなよｗ
俺が｢なにわ｣電車化に触れなければいつ電車かされたのかも知らなかったんじゃないかwwwwww
お前が>>874で書いた物には｢概念の形成が出遅れた｣としか書いておらず、いつ形成されたのか日付が入っていないし、
そもそもオマエの概念形成の根拠は「電車化調査委員会で想定した今後新製される電車の分類（ｓ．32.6現在）｣として何度も自身で引用してるだろｗ
そこにもちゃんと急行・準急用と堂々と記されているじゃないかｗ
お前の言説では急行と準急が一緒だったんだろ？なら急行の｢概念の形成が出遅れた｣訳でもないぞｗ言ってることが矛盾しすぎｗ
俺が｢なにわ｣電車化に触れなければいつ電車化されたのかも知らなかったんじゃないかwwwwww
それから概念の確立時期≠規程の設定時期だろ？
オマエ自身
>性懲りもなく車両称号規定付番ルールと特急概念の確立を結びつけようとするのか？
って言ってるじゃんw
それなら、
>ひびきは新幹線開業まで使われていたのだから、その間に「概念が確立」したというのは不思議ではない
と、
>１５７系は冷房改造後も依然として特急形ではなかった
は全然矛盾しないどころか、概念確立時期≠規程の設定時期 まさにその通りだろwwwwww
ましてや概念の確立と言うことも断言してないし。(不思議ではないとしか言ってないだろ？)
もう自分で何を言ってるか分かってないだろ？
自分の論拠をコロコロ変えるだけでも無様なのに、支離滅裂の言い掛かりは滑稽だわなw
もうＲＯＭった方が恥晒さずにすむよｗ
何話題逸らしと自己弁護に必死なの？
>157系が特急型に含まれるのか、という問いに無責任な回答。 特急の概念確立時期はいつかという問いにも答えていない。
最初の質問者は｢特急の概念確立時期はいつか｣なんて聞いてないだろｗ
俺も｢昭和３９年の１８１系と４８１系からだろうけどね。・・・ 資料を持ってないから確立した時期は特定できないね。｣といってるだろｗ
>昭和33年の特急、準急に対して急行の概念は昭和36年3月改正に・・・
勝手に俺の書いた(>>901)物パクルなよｗ
俺が｢なにわ｣電車化に触れなければいつ電車かされたのかも知らなかったんじゃないかwwwwww
お前が>>874で書いた物には｢概念の形成が出遅れた｣としか書いておらず、いつ形成されたのか日付が入っていないし、
そもそもオマエの概念形成の根拠は「電車化調査委員会で想定した今後新製される電車の分類（ｓ．32.6現在）｣として何度も自身で引用してるだろｗ
そこにもちゃんと急行・準急用と堂々と記されているじゃないかｗ
お前の言説では急行と準急が一緒だったんだろ？なら急行の｢概念の形成が出遅れた｣訳でもないぞｗ言ってることが矛盾しすぎｗ
俺が｢なにわ｣電車化に触れなければいつ電車化されたのかも知らなかったんじゃないかwwwwww
それから概念の確立時期≠規程の設定時期だろ？
オマエ自身
>性懲りもなく車両称号規定付番ルールと特急概念の確立を結びつけようとするのか？
って言ってるじゃんw
それなら、
>ひびきは新幹線開業まで使われていたのだから、その間に「概念が確立」したというのは不思議ではない
と、
>１５７系は冷房改造後も依然として特急形ではなかった
は全然矛盾しないどころか、概念確立時期≠規程の設定時期 まさにその通りだろwwwwww
ましてや概念の確立と言うことも断言してないし。(不思議ではないとしか言ってないだろ？)
もう自分で何を言ってるか分かってないだろ？
自分の論拠をコロコロ変えるだけでも無様なのに、支離滅裂の言い掛かりは滑稽だわなw
もうＲＯＭった方が恥晒さずにすむよｗ
長文勘弁
三行に纏めてくれ
三行に纏めてくれ
913 ：回想774列車：2010/07/04(日) 17:30:18 ID:ktAEA9U2
お前も157は特急形でいいと言っておきながら後で急行形だというからややこしい。
915 ：回想774列車：2010/07/04(日) 19:09:01 ID:ktAEA9U2
911だ。特急用概念の確立も、わからないって？蘊蓄や能書き散々たれて。わからないなら初めからすっこんでろ。
916 ：回想774列車：2010/07/04(日) 19:41:05 ID:BbOcQYbg
>>915
誰が>>911なんだｗ
ID:ktAEA9U2君
勝手に俺を騙るなよｗ
ＩＤ見たら俺が本物ってバレバレだろｗ
>特急用概念の確立も、わからないって?
最初から判らんって言ってるだろｗ
大体｢概念の有無｣なんて、そもそも聞かれもしてないぞｗ
それでも概念があるなんてインネン付けてきたのはオマエだし、自説の論証も出来ず論破されて、
>>913で負け惜しみを言って、挙句に>>915で他人を騙るのかｗ
最低だなーwwwwwwwwwwwwwwwwwww
もう死ぬまでＲＯＭてた方が良いよｗ
誰が>>911なんだｗ
ID:ktAEA9U2君
勝手に俺を騙るなよｗ
ＩＤ見たら俺が本物ってバレバレだろｗ
>特急用概念の確立も、わからないって?
最初から判らんって言ってるだろｗ
大体｢概念の有無｣なんて、そもそも聞かれもしてないぞｗ
それでも概念があるなんてインネン付けてきたのはオマエだし、自説の論証も出来ず論破されて、
>>913で負け惜しみを言って、挙句に>>915で他人を騙るのかｗ
最低だなーwwwwwwwwwwwwwwwwwww
もう死ぬまでＲＯＭてた方が良いよｗ
前スレはチョンの捏造、このスレは真性基地外によって終了か
918 ：回想774列車：2010/07/04(日) 20:56:18 ID:BbOcQYbg
>>913
>お前も157は特急形でいいと言っておきながら後で急行形だというからややこしい
特急形でいい(概念の確立)≠急行形だ(規程による分類)
概念確立時期≠規程の設定時期
全く正しいじゃないかｗ
アホ過ぎwwwwwwwwwwwww
さてアホは放置して、準急｢東海｣の電車化が先ではなく、急行｢なにわ｣の電車化が先だったら、
又はいきなり特急ではなく、慎重を期すために急行の電車化だったら、歴史はどうなっていただろうか。
ＳＥを借りてまで｢こだま｣を作ったのだから後者の可能性は低いにしても、前者のように急行の電車化が早ければ、後の急行電車の基本スペックは大きく変わっていたかもしれないね。
>お前も157は特急形でいいと言っておきながら後で急行形だというからややこしい
特急形でいい(概念の確立)≠急行形だ(規程による分類)
概念確立時期≠規程の設定時期
全く正しいじゃないかｗ
アホ過ぎwwwwwwwwwwwww
さてアホは放置して、準急｢東海｣の電車化が先ではなく、急行｢なにわ｣の電車化が先だったら、
又はいきなり特急ではなく、慎重を期すために急行の電車化だったら、歴史はどうなっていただろうか。
ＳＥを借りてまで｢こだま｣を作ったのだから後者の可能性は低いにしても、前者のように急行の電車化が早ければ、後の急行電車の基本スペックは大きく変わっていたかもしれないね。
919 ：回想774列車：2010/07/04(日) 22:56:23 ID:VqRh6hH2
>>905 そう言いながら >>892で「『日本国鉄電車特集集成』所載の｢電車関係車両関係称号規程の改正｣には
以下のように記されている。」と語っているが「日本国鉄電車特集集成」を根拠にするとは噴飯物だぜ。
この一文は出版年次のみに囚われた当方の勇み足、謝罪。
>>911 勝手に俺の書いた(>>901１５３系が定期急行になったのは昭和３６年３月改正で新幹線開業の僅か３年前の話。)
物パクルなよｗ 俺が｢なにわ｣電車化に触れなければいつ電車かされたのかも知らなかったんじゃないかwwwwww
昭和36年3月説の根拠（153系定期急行投入）が違うのでパクリたくない。
その程度の知識ならもうＲＯＭった方が恥晒さずにすむよ
以下のように記されている。」と語っているが「日本国鉄電車特集集成」を根拠にするとは噴飯物だぜ。
この一文は出版年次のみに囚われた当方の勇み足、謝罪。
>>911 勝手に俺の書いた(>>901１５３系が定期急行になったのは昭和３６年３月改正で新幹線開業の僅か３年前の話。)
物パクルなよｗ 俺が｢なにわ｣電車化に触れなければいつ電車かされたのかも知らなかったんじゃないかwwwwww
昭和36年3月説の根拠（153系定期急行投入）が違うのでパクリたくない。
その程度の知識ならもうＲＯＭった方が恥晒さずにすむよ
920 ：回想774列車：2010/07/04(日) 23:19:11 ID:BbOcQYbg
>勝手に書いた・・・根拠（153系定期急行投入）が違うのでパクリたくない
歴史のこと云々する前に、ちゃんとした日本語書けよｗ
歴史のこと云々する前に、ちゃんとした日本語書けよｗ
921 ：回想774列車：2010/07/05(月) 01:12:06 ID:PqWZuHQg
なんか盛り上がってますなw
151系と157系の関係ですか・・・151系は特急としても別格として157系は元は
準急型電車だからね（特別準急とかデラックス準急とか呼ばれていた）
最初は「日光」のために製造したんだが、昭和35年に東武が1720系DRCを走らせてからは
「負け組」になっちまったんで「ひびき」に運用されるのが主流になって、なし崩し的に
特急型になったと。
そんな認識ですがいかが？
151系と157系の関係ですか・・・151系は特急としても別格として157系は元は
準急型電車だからね（特別準急とかデラックス準急とか呼ばれていた）
最初は「日光」のために製造したんだが、昭和35年に東武が1720系DRCを走らせてからは
「負け組」になっちまったんで「ひびき」に運用されるのが主流になって、なし崩し的に
特急型になったと。
そんな認識ですがいかが？
>>921
日光準急って冬季運休が多かったから冬になると車両が余るわけよ
それを臨時特急に回したわけ
157系ひびきはDRC登場前から走ってるよ
ひびきが登場して廃止されるまで準急日光は一貫して157系使ってたし
特急だけになったのは昭和44年四月改正以降
日光準急って冬季運休が多かったから冬になると車両が余るわけよ
それを臨時特急に回したわけ
157系ひびきはDRC登場前から走ってるよ
ひびきが登場して廃止されるまで準急日光は一貫して157系使ってたし
特急だけになったのは昭和44年四月改正以降
923 ：回想774列車：2010/07/05(月) 23:56:16 ID:mi79VpWA
>>908 >特急用車両との差別化が意識されている
特急車両との差別化どころか、出来るだけ特急に近づけたが、さすがに冷房だけはあまりにバランスを欠くので止めたと書いているよｗ
Ｑ．157系は結果的に特急に使った。それはそれでよかったと思ってますか？
Ａ．冷房付きになってからは特急用として別に恥ずかしくはない。だけどね「こだま」と「ひびき」両方の特急券を出されてどっちに乗りますか
って言われたら、157系はイヤだね。というのは、見かけは同じように見えるけど、あちこちで安い材料を使ってるから。たしか、壁も色は似てるけど、
安い材料だと思ったな。デコラじゃなくてね。
Ｑ．中のデコラは肌色で乗った時153系みたいな色だなと思いましたよ。
Ａ．そう準急の153系と同じにしてるんだ。準急用特別電車で、特急電車じゃないから。
Ｑ．特急じゃなくて、あくまで準急用なんですね。椅子なんかこだま形と同じですか？
Ａ．いや、これも安っぽいと思ったな。三等は同じだが、二等のリクライニングシートは生地を普通のサロ153と同じ
無地の赤にしたはずだから。
>>901「特急形」・「急行形」・「準急形」の電車設計基準どころか概念すら、昭和３４年の時点ではまだ確立しておらず、
使用列車(目的)毎に形式を作り分ける試行錯誤の段階だったということ。
昭和34年の157系誕生にまつわる経緯は特殊であるが、準急用車両という認識のもとに作られていることに変わりはない。
特急車両との差別化どころか、出来るだけ特急に近づけたが、さすがに冷房だけはあまりにバランスを欠くので止めたと書いているよｗ
Ｑ．157系は結果的に特急に使った。それはそれでよかったと思ってますか？
Ａ．冷房付きになってからは特急用として別に恥ずかしくはない。だけどね「こだま」と「ひびき」両方の特急券を出されてどっちに乗りますか
って言われたら、157系はイヤだね。というのは、見かけは同じように見えるけど、あちこちで安い材料を使ってるから。たしか、壁も色は似てるけど、
安い材料だと思ったな。デコラじゃなくてね。
Ｑ．中のデコラは肌色で乗った時153系みたいな色だなと思いましたよ。
Ａ．そう準急の153系と同じにしてるんだ。準急用特別電車で、特急電車じゃないから。
Ｑ．特急じゃなくて、あくまで準急用なんですね。椅子なんかこだま形と同じですか？
Ａ．いや、これも安っぽいと思ったな。三等は同じだが、二等のリクライニングシートは生地を普通のサロ153と同じ
無地の赤にしたはずだから。
>>901「特急形」・「急行形」・「準急形」の電車設計基準どころか概念すら、昭和３４年の時点ではまだ確立しておらず、
使用列車(目的)毎に形式を作り分ける試行錯誤の段階だったということ。
昭和34年の157系誕生にまつわる経緯は特殊であるが、準急用車両という認識のもとに作られていることに変わりはない。
924 ：回想774列車：2010/07/06(火) 01:13:52 ID:RAHQjqA8
>>923
また懲りずに馬鹿がやって来たｗ
だから回想録というのは同時代の検証に使えないって言ってるだろｗ
当時の雑誌記事にも座席の布団地の違いや2等(後の1等)のラジオ省略にも触れてるよｗ
但し書き方のニュアンスが全く違い、冷房が無いことと、ラジオが無いことと、布団地が違うことを除けば｢こだまと同じと言ってよい｣と、
当時はむしろ精一杯がんばったという肯定評価なんだがな。
この事実だけでも同時代評価と、回想評価との差が現れているじゃないかw
>Ａ．いや、これも安っぽいと思ったな。三等は同じだが、二等のリクライニングシートは生地を普通のサロ153と同じ
無地の赤にしたはずだから
これを根拠に157系に｢準急形｣と言う概念があったと言うなら、同じ座席生地を用いたキロ８０も準急形なんだｗ
この事実からも、特急に使用される材料の固定概念が無かったことが判るじゃないかｗ
もしサロ１５７の単色モケットが準急用なら日本初のＤＣ特急に使わんだろｗ
同じ上野口に発着する看板列車だぜｗ
｢はつかり｣の１等が準急電車の１等と同じじゃんって言われたらどうするんだ？
車両材料は、トータルの予算の中で、材質などの選択も試行錯誤が許されるんだよ。
だから同時代の史料で語れって言ってるのｗ
後の時代に書かれた過去の回想録で過去を決め付けるのは歴史への冒涜だっつーの。
下らない揚げ足取るヒマあるなら、君があると言い張る、各種別毎の明確な概念の一覧見せてよｗ
この議論はそれだけで終了するんだがなｗ
また何時もの荒らし二人組みが登場
926 ：回想774列車：2010/07/06(火) 21:07:45 ID:Njn0tIhO
正直、157系が準急形かどうかを決める必要性が良く判らない。
結局は、自分自身の考えをお互いに押し付け合おうとしているだけではないかと。
結局は、自分自身の考えをお互いに押し付け合おうとしているだけではないかと。
157系ってきらきらうえつとかリゾートしらかみのイメーヂと重なりますね。
足廻りはさておきアコモは同区間を走る特急よりも上なところとか。
足廻りはさておきアコモは同区間を走る特急よりも上なところとか。
イメーヂって
普通イメージじゃねえのか?
普通イメージじゃねえのか?
929 ：回想774列車：2010/07/07(水) 21:37:07 ID:tKB2/eX6
どこがやねん
930 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:15:42 ID:7DmW/mlY
キハ８０系は特急型だが、気動車は電車より安く作るべきということで、座席やカーテンを含め
電車特急よりかなりスペックダウンしている。
電車特急よりかなりスペックダウンしている。
>>930
気動車特急実現への予算配分が厳しかっただけで、｢気動車は電車より安く作るべき｣と言うわけではない。
むしろ投入線区の格が低かったので予算を抑え、東海道特急よりサービスを省略したようなもの。
キロの座席はモケットは少し格落ちだが、枕を可動式にするなど電車サロより改良されている。
気動車特急実現への予算配分が厳しかっただけで、｢気動車は電車より安く作るべき｣と言うわけではない。
むしろ投入線区の格が低かったので予算を抑え、東海道特急よりサービスを省略したようなもの。
キロの座席はモケットは少し格落ちだが、枕を可動式にするなど電車サロより改良されている。
>>931
初期キロにシートラジオが付いていたね
初期キロにシートラジオが付いていたね
933 ：回想774列車：2010/07/13(火) 23:11:11 ID:9eswuUoj
>>931 予算っていくらだったの？
「天国と地獄」に出たこだまって貸しきって撮影していたんだ
監督が監督なだけに俳優も大変だったそうだ
監督が監督なだけに俳優も大変だったそうだ
>>934
鉄橋近くの家の2階を潰して貰った秘話は有名
鉄橋近くの家の2階を潰して貰った秘話は有名
>>936
ひょっとして黒澤明も知らんのか?
ひょっとして黒澤明も知らんのか?
938 ：回想774列車：2010/07/16(金) 23:41:59 ID:bLRlR/UK
「天国と地獄」と言われて黒澤明が思いつく人のほうがもう少ないだろ
>「天国と地獄」と言われて黒澤明が思いつかない奴に１５１系を語る資格無いだろｗ
>934
初耳なんだけど、あの時代の田町区の特急電車運用に撮影目的の貸切に
回す余裕はあったんだろうか？
予備車カツカツの運用というイメージが定着してるので
その種の運用が可能だったのやら……？
（ただ、たまたま事故とか故障が少ない時期だったのかもしれんが）
あと、あの映画そのものは名作なの否定しないけど、
151系には7cm（だったけ？）以上開く窓も車掌室とか後部乗務員室とか
あるんだよなぁ。どーでもいいけど。
初耳なんだけど、あの時代の田町区の特急電車運用に撮影目的の貸切に
回す余裕はあったんだろうか？
予備車カツカツの運用というイメージが定着してるので
その種の運用が可能だったのやら……？
（ただ、たまたま事故とか故障が少ない時期だったのかもしれんが）
あと、あの映画そのものは名作なの否定しないけど、
151系には7cm（だったけ？）以上開く窓も車掌室とか後部乗務員室とか
あるんだよなぁ。どーでもいいけど。
941 ：回想774列車：2010/07/18(日) 08:52:53 ID:n5nDorY3
車内の撮影には、153系のサロ152も使用したと聞きました。
943 ：回想774列車：2010/07/18(日) 10:48:38 ID:amq+4Ymi
151系の先頭車は何故クハとクロで寸法差（クロの方が全長が500mm短い）があったんだ？
485系でも同様。
485系でも同様。
>>941
サロ157に似ているが
サロ157に似ているが
>>943
中間ｻﾛ用の台枠を流用していたから、とかでしょうか。
中間ｻﾛ用の台枠を流用していたから、とかでしょうか。
946 ：回想774列車：2010/07/20(火) 21:41:53 ID:Vn9tthEo
>>943
デッキが真ん中にあったからかな？
と過度のレジェンドコレクション151系を眺めながら言ってみる。
皆さんは持ってますか？ ＨＯが欲しいが高いのでＮで我慢の子w
今月末には151系のセットが出る予定。 勿論投入決定！
デッキが真ん中にあったからかな？
と過度のレジェンドコレクション151系を眺めながら言ってみる。
皆さんは持ってますか？ ＨＯが欲しいが高いのでＮで我慢の子w
今月末には151系のセットが出る予定。 勿論投入決定！
947 ：回想774列車：2010/07/20(火) 23:17:03 ID:48WA7DWD
残念ながら初期製品の11連しか持って居ません。もっとも、既に30年近くの超ベテラン車も
含まれていますが。
181系の方が馴染み深いので、発売を待っていますが、出そうにないですね・・・
含まれていますが。
181系の方が馴染み深いので、発売を待っていますが、出そうにないですね・・・
948 ：回想774列車：2010/07/21(水) 03:16:38 ID:TbMyzVAN
949 ：回想774列車：2010/07/21(水) 09:09:21 ID:WpR4Pbhr
>>940
151系には7cm（だったけ？）以上開く窓も車掌室とか後部乗務員室とか
あるんだよなぁ。どーでもいいけど。
基本的に部外者は入れないでしょｗ
乗務員に鞄を落とすなんて言ったら怪しまれるぞ。
151系には7cm（だったけ？）以上開く窓も車掌室とか後部乗務員室とか
あるんだよなぁ。どーでもいいけど。
基本的に部外者は入れないでしょｗ
乗務員に鞄を落とすなんて言ったら怪しまれるぞ。
951 ：回想774列車：2010/07/28(水) 01:26:56 ID:Bk+SLVUX
俺は断る。ふつーにw
黒澤がなんぼのもんじゃい！w
黒澤がなんぼのもんじゃい！w
952 ：回想774列車：2010/07/28(水) 01:49:11 ID:oI1GV9ZO
映画撮影の話が出てるけどじゃ
増村保造監督 京マチコ主演の「足にさわったったおんな」（昭和３５大映）の撮影は？
クレージーの犬塚さんが、運転士 谷啓さんが車掌 で運転台や車掌室も出るけど。
増村保造監督 京マチコ主演の「足にさわったったおんな」（昭和３５大映）の撮影は？
クレージーの犬塚さんが、運転士 谷啓さんが車掌 で運転台や車掌室も出るけど。
954 ：回想774列車：2010/09/28(火) 19:13:15 ID:Le6lM1Ba
955 ：回想774列車：2010/09/28(火) 22:48:05 ID:RH8/Z4nj
956 ：回想774列車：2010/09/28(火) 23:48:47 ID:Le6lM1Ba
>>955
情報サンクス
こだまの運転開始から二年後か、意外と早かったんだ
調べたら、この改正でつばめ、はとが電車化して、6時間半運転になったんだな
静岡とか停めても、6時間半で運転できたのか。こだますげー
情報サンクス
こだまの運転開始から二年後か、意外と早かったんだ
調べたら、この改正でつばめ、はとが電車化して、6時間半運転になったんだな
静岡とか停めても、6時間半で運転できたのか。こだますげー
>>956
ポイントの高速化：マンガンクロムクロッシング化など線路改良に金を注ぎ込んで
当初は駅通過速度が90km/hそこそこで06:50だったのを、110km/hに上げて06:30ダイヤに改めた。
保線からの要求で線路改良を前提に、当初は6:50から出発した。
ポイントの高速化：マンガンクロムクロッシング化など線路改良に金を注ぎ込んで
当初は駅通過速度が90km/hそこそこで06:50だったのを、110km/hに上げて06:30ダイヤに改めた。
保線からの要求で線路改良を前提に、当初は6:50から出発した。
今の線路状況下において、151系の性能で走っても
あまり時間を詰める事はできないのかな？
あまり時間を詰める事はできないのかな？
>958
スーパーレールカーゴは東京タ23:14→安治川口5:26とかいうスジ。
表定速度は151系より速い
あと、上りサンライズが大阪→東京6時間34分だから、こだま並。
車両性能的にはなんともいえない、151系のような低出力車でMT比が1;1なんて
今じゃ考えられないから。
スーパーレールカーゴは東京タ23:14→安治川口5:26とかいうスジ。
表定速度は151系より速い
あと、上りサンライズが大阪→東京6時間34分だから、こだま並。
車両性能的にはなんともいえない、151系のような低出力車でMT比が1;1なんて
今じゃ考えられないから。
960 ：回想774列車：2010/09/29(水) 20:57:29 ID:GpfV2xxc
大幅に詰めることは難しいかも知れないが、平坦区間を120キロ運転にして151系特急優先ダイヤを組んだとすれば、理論上ある程度詰めることは可能
ちなみに、151系では120キロ運転は行なわれていないが、153系は47-3改正以降、快速以上の種別において110キロ運転（それまでは95キロ）を開始しており、151系で120キロ運転は無茶ではない
むしろ同じギア比において、MT54よりMT46装備の車両の方が、定格速度自体はわずかではあるが高い（この差は出力差でカバーできるレベルで、現実としては無視できるのだが…）
ちなみに、旧151系の181系で、「とき」が120キロ運転をしている
まあ、いずれにせよ空想の話になり、ナンセンスな議論のような気もするが…汗
ちなみに、151系では120キロ運転は行なわれていないが、153系は47-3改正以降、快速以上の種別において110キロ運転（それまでは95キロ）を開始しており、151系で120キロ運転は無茶ではない
むしろ同じギア比において、MT54よりMT46装備の車両の方が、定格速度自体はわずかではあるが高い（この差は出力差でカバーできるレベルで、現実としては無視できるのだが…）
ちなみに、旧151系の181系で、「とき」が120キロ運転をしている
まあ、いずれにせよ空想の話になり、ナンセンスな議論のような気もするが…汗
どうせナンセンスなら、いっそ、今の水準の特急車。
たとえば683系あたりが性能を最大限に発揮した状態で東京−大阪間を走ったら
どのくらいの到達時間でいけるのかを知りたいかもしれん。
停車駅は横浜、熱海、名古屋、岐阜、京都くらいまで絞って。
たとえば683系あたりが性能を最大限に発揮した状態で東京−大阪間を走ったら
どのくらいの到達時間でいけるのかを知りたいかもしれん。
停車駅は横浜、熱海、名古屋、岐阜、京都くらいまで絞って。
その中なら熱海が格落ちしない？
横浜−名古屋間で停めるのなら、静岡あたりでは？
岐阜に停めるのなら岐阜と吊り合うのは熱海じゃないと思う
（純粋に思っただけで俺は静岡民じゃないよ）
横浜−名古屋間で停めるのなら、静岡あたりでは？
岐阜に停めるのなら岐阜と吊り合うのは熱海じゃないと思う
（純粋に思っただけで俺は静岡民じゃないよ）
当時の「こだま」「つばめ」の停車駅を意識すると熱海か沼津に停車して静岡・浜松は通過ってイメージだけどな。
そうでしたね
視点が別に行ってしまってました・・当時に即していなければ
視点が別に行ってしまってました・・当時に即していなければ
965 ：回想774列車：2010/10/05(火) 20:24:49 ID:x9sMQF0o
どっちに停めても所要時間は変わらないだろうし、両方停めても、差ができても３分程度（停車時間含む）
いちいち突っ込むような部分じゃない
いちいち突っ込むような部分じゃない
>>962
横浜 名古屋 京都 以外に東海道昼行特急を沢山止める意味って余り無いんだよ。
全線で特急急行の所要差がたった一時間だし、途中駅からだともっと差は少ない。
そもそも停車駅を絞っても切符が取れないほど供給不足なんだから。
全く止めないというのは沿線感情からもマズイが、国鉄も余り停車駅を増やしたくなかったはず。
横浜 名古屋 京都 以外に東海道昼行特急を沢山止める意味って余り無いんだよ。
全線で特急急行の所要差がたった一時間だし、途中駅からだともっと差は少ない。
そもそも停車駅を絞っても切符が取れないほど供給不足なんだから。
全く止めないというのは沿線感情からもマズイが、国鉄も余り停車駅を増やしたくなかったはず。
>>967
おまえ恥ずかし過ぎ
おまえ恥ずかし過ぎ
新幹線のひかり停車駅が在来線特急相当、こだま停車駅が在来線急行相当と考えれば、
東京の次は名古屋だな。
東京の次は名古屋だな。
都市の規模（≒需要）を考えれば東京と大阪の間では横浜、名古屋、京都が最優先
あとは「余力があれば」というレベル
あとは「余力があれば」というレベル
972 ：回想774列車：2010/10/14(木) 21:03:29 ID:cWnXS0P9
ヲイ151系に実質まったく関係なくなってるぞ
住人のほとんどはいいトシこいてるんだろ？
本筋からはずれた話題に熱くなるなよ
住人のほとんどはいいトシこいてるんだろ？
本筋からはずれた話題に熱くなるなよ
若造はいちいち軌道修正したがるよなｗ
いいトシこいてる大人だからこそ
少々本筋からはずれた話題が続いても
余裕があり懐が深いわけなんだが
いいトシこいてる大人だからこそ
少々本筋からはずれた話題が続いても
余裕があり懐が深いわけなんだが
列車によって違うが16:45東京発時代の寝台特急はやぶさが
東京ー横浜ー静岡ー名古屋ー岐阜ー京都ー大阪
こんな感じだった記憶がある
東京ー横浜ー静岡ー名古屋ー岐阜ー京都ー大阪
こんな感じだった記憶がある
はやぶさは東海道本線相互間移動を前提とした列車じゃねえ。
976 ：回想774列車：2010/10/15(金) 01:21:11 ID:pEJGvYx1
>>673
わがままなガキの言い訳見苦しい
わがままなガキの言い訳見苦しい
宮脇翁が何かに書いてた
戦前かも？
旧国鉄時代の旅客営業規則１２６条
一、特別車両に乗車する資格を有する者はイ,国会議員、ロ,法曹、ハ,別紙細則に定め る公務員、
ニ,その他旅客営業局長が特別車両の利用に相応しいと認めた者とする。
二、本条第１項以外の者で特別車両の利用資格から著しく乖離する者に対しては
車掌長の権限で特別車両料金を払い戻しの上、特別車両から退席することを命 ずることが出来る。
旧国鉄時代の旅客営業規則１２６条
一、特別車両に乗車する資格を有する者はイ,国会議員、ロ,法曹、ハ,別紙細則に定め る公務員、
ニ,その他旅客営業局長が特別車両の利用に相応しいと認めた者とする。
二、本条第１項以外の者で特別車両の利用資格から著しく乖離する者に対しては
車掌長の権限で特別車両料金を払い戻しの上、特別車両から退席することを命 ずることが出来る。
>イ,国会議員、ハ,別紙細則に定める公務員
こういう表現は戦後のものだから、民主化日本にもこの規則があったことの証明だな。
｢特別車両｣や｢特別車両料金｣という概念も戦後の産物。
こういう表現は戦後のものだから、民主化日本にもこの規則があったことの証明だな。
｢特別車両｣や｢特別車両料金｣という概念も戦後の産物。
>978
やっと規制解けた。
ソースは？
なんか突っ込みどころ満載なんだが……。
やっと規制解けた。
ソースは？
なんか突っ込みどころ満載なんだが……。
タレント芸能人も乗ってたじゃん
>978
突っ込みどころの一つだけど、「外国人軍務（公務）旅行者」が抜けてるとこかな。
講和後だったら、外国人商務旅行者、外国人観光旅行者も入りそうなもんだ。
まぁソースない地点で眉唾もんだけど。
（あと、1969年までの等級制時代に「特別車両」って言い方するかね？）
マイネ40で一等寝台車が復活したときは
「優先順位：１外国人軍務（公務）旅行者 2それ以外の者」
みたいな規定があったような気がする（ソースは1987年ころの鉄ピク寝台車特集。
スマンが手許にないのよ）。
>978はこの辺の規定（というか、もっと細かい指示で営業規則レベルじゃないはず）を
曲解してるだけだと思うんだが。
突っ込みどころの一つだけど、「外国人軍務（公務）旅行者」が抜けてるとこかな。
講和後だったら、外国人商務旅行者、外国人観光旅行者も入りそうなもんだ。
まぁソースない地点で眉唾もんだけど。
（あと、1969年までの等級制時代に「特別車両」って言い方するかね？）
マイネ40で一等寝台車が復活したときは
「優先順位：１外国人軍務（公務）旅行者 2それ以外の者」
みたいな規定があったような気がする（ソースは1987年ころの鉄ピク寝台車特集。
スマンが手許にないのよ）。
>978はこの辺の規定（というか、もっと細かい指示で営業規則レベルじゃないはず）を
曲解してるだけだと思うんだが。
983 ：回想774列車：2010/10/27(水) 18:51:59 ID:6Pjj9YZp
>>982
戦後復活時のイネは外国人向けの余裕を売るって形で始まってるからな
戦後復活時のイネは外国人向けの余裕を売るって形で始まってるからな
985 ：回想774列車：2010/10/27(水) 23:13:29 ID:ssKeHWJM
>>982
別に>>978の関係者でも本人でもないけど、彼は一応条文を出典にしているんだから、
｢みたいな規定があったような気がする｣としか言えない奴が｢眉唾もん｣とか｢曲解してるだけ｣とか決め付けるなよｗ
反論するなら、うろ覚えとか資料が手元に無いとか言い訳せず、ちゃんと資料を提示して意見を言うのが大人の常識だと思うが？
別に>>978の関係者でも本人でもないけど、彼は一応条文を出典にしているんだから、
｢みたいな規定があったような気がする｣としか言えない奴が｢眉唾もん｣とか｢曲解してるだけ｣とか決め付けるなよｗ
反論するなら、うろ覚えとか資料が手元に無いとか言い訳せず、ちゃんと資料を提示して意見を言うのが大人の常識だと思うが？
条文っていっても「戦前かも？」じゃ話にも出典にもならんよ。
（この辺省略できるとしたら「現行」の旅客営業規則を引用する場合位だ）
いつの時代の旅客営業規則集からの引用が分からないと意味が無い。
そもそも「戦前かも？」じゃうろ覚えどころじゃないだろ？
ちなみに126条は時代によって改廃されてるけど、
基本的に1958年以降は急行料金に関する規定だよ。
特別車両（グリーン車・特別座席・特別二等車）関係は130条から133条な。
等級に関しては12条・65条・255条。
＜参考＞
ttp://desktoptetsu.web.infoseek.co.jp/ryokitable2.htm
1958年より前は分からんけど。
でも1958年以前に旅客営業制度面で「特別車両」に該当する車ってあったのか？
（この辺省略できるとしたら「現行」の旅客営業規則を引用する場合位だ）
いつの時代の旅客営業規則集からの引用が分からないと意味が無い。
そもそも「戦前かも？」じゃうろ覚えどころじゃないだろ？
ちなみに126条は時代によって改廃されてるけど、
基本的に1958年以降は急行料金に関する規定だよ。
特別車両（グリーン車・特別座席・特別二等車）関係は130条から133条な。
等級に関しては12条・65条・255条。
＜参考＞
ttp://desktoptetsu.web.infoseek.co.jp/ryokitable2.htm
1958年より前は分からんけど。
でも1958年以前に旅客営業制度面で「特別車両」に該当する車ってあったのか？
>>986
御料車や一時存在した特別車除くと基本旧イネかイテしかないが
これもどこまでが「特別車両」に該当するのか線引きが怪しいからな
（マイネ37130の特別室やスイテ37020/37030の区分室辺りは該当するだろうけど）
御料車や一時存在した特別車除くと基本旧イネかイテしかないが
これもどこまでが「特別車両」に該当するのか線引きが怪しいからな
（マイネ37130の特別室やスイテ37020/37030の区分室辺りは該当するだろうけど）
988 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:11:47 ID:88t1Ncjy
梅津営業所
989 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:12:40 ID:Q6QUdzEb
梅坪
990 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:12:55 ID:88t1Ncjy
梅津段町
991 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:13:35 ID:Q6QUdzEb
梅園経由 大樹寺
992 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:13:58 ID:88t1Ncjy
梅ヶ丘
993 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:14:50 ID:88t1Ncjy
梅屋敷
994 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:15:25 ID:Q6QUdzEb
梅津車庫前
995 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:16:07 ID:88t1Ncjy
梅郷
996 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:16:50 ID:Q6QUdzEb
木毎 土平 馬尺
997 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:17:24 ID:88t1Ncjy
梅林公園
998 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:18:11 ID:Q6QUdzEb
木毎 田
999 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:18:28 ID:88t1Ncjy
梅干
1000 ：回想774列車：2010/10/28(木) 10:19:11 ID:Q6QUdzEb
梅園学校前
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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