【台湾朝鮮】外地総合スレ【樺太南洋】

鮮鉄、台鉄、金剛山電鉄、京城電気、台湾製糖、朝鉄、樺太庁鉄道、朝鮮京東鉄道
平壌府営、南樺鉄道、阿里山林鉄、彩帆の軌道、大連都市交通などなど
まあ、語りましょうや。

２番取れました(^o^)/

リアルで語れる奴いるのかよ！？

北朝鮮で鮮鉄の客車がまだ現役で走ってるらしいね

まあ、富谷と苗栗は見に行かないと。

南洋スレタイ入ってるが、
サイパンのトロッコとかを語れというのか？

正式な鉄道はないぞ。

>>6
>1に「彩帆の軌道」（南洋興発のヤツ？）が入ってるからええんでないの？

終戦時に小学校入学してたとしたら70歳か…。
リアルで語れるネ申に光臨してもらいたいものだ。

スレタイに満洲が入ってないのが腹立つ。

特急あじあ号が通過する時、線路際で見ているとグワーンとうなって、
レールから浮き上がらんばかりの勢いで通過し、そのスピードに目を見張った。

と、関東軍にいた祖父が話してた。

意外にも日帝時代の建物が大事にされている件

http://up.2chan.net/r/src/1221013886531.jpg

こちらは保存運動があったが使われていない貨物駅なので消えた
http://up.2chan.net/r/src/1221019233152.jpg

>>10
中国も侵略云々言ってるわりに、パシナとか大事にしてるしな。

あかつきとかは朝鮮半島走ってたんだよね

>>9
ほら、一応、満州は「独立国」であって、日本の外地ではないからさ。
・・・関東州（大連・旅順)は別ね。本当なら、1999年まで日本の租借地で、今頃、香港やマカオのようになっていたか。

>>10
でも、新村旧駅舎は、駅の左側をぶっ壊して、右側にイミテーションをくっつけたカオスな状態。
一方で、慶州駅の辺りは「日帝が新羅の都に無理矢理線路引いたニダ」とか言ってるからね。
あの駅舎も日本時代のものなので、見るなら早いうちがいいかも。浦項も日本時代のままだったかな。

>>12
あかつきは鮮鉄の看板列車ですな。
しかし、鮮鉄はよくわからん。満鉄系と違って、資料がまとまってない・・・。

植民地時代の名残を色濃く残すのは、やはり台湾ですね。

車両表記の字体を見ると、強くをれを感じます。

>>13
満洲は独立国だけど、成立前は満鉄付属地は日本領だよ。
関東州は租借地ではないよ。

>>15
じゃあ・・関東州はなんなの？

満鉄付属地は日本領だけどさ。たしかに。

関東州は租借地。
１９９７年までが期限。

樺太は最終的に内地になってる。

戦時下だったので、あまり内地扱いしてもらってないけど、
樺太庁鉄道はみんな国鉄になったもんな。

樺太C58や樺太C56など戦時中に投入された樺鉄局の機関車の写真って見つかってないんだよね。
時局を考えたら出てきそうにないな。

金剛山電鉄の車両は北朝鮮に残ってる。

>>21
保存車？

>>22　これ。もとデロハニ。
ttp://www.norihuto.com/kumgang-old-dentetsu3.htm

お召し列車みたいな物だね

>>23
カウキャッチャーみたいなのがあるけど、たぶん北朝鮮がつけたんだろう。

>>23
一つの座席だけ白いシーツが掛けてあるのにワロタ

■■■【　鐵　道　省　】■■■
我が国鉄道のさらなる興隆を願ふ心を、汲めども尽きぬ熱き愛轍の心に託したる諸君ら、いざ集ひ来たれ！(=ﾟωﾟ)ﾉ
http://jbbs.livedoor.jp/auto/5176/

>>25
カウキャッチャーは日本時代からついていた。
今つけているのが当時からのものかどうかは知らぬ。

回想774列車初登場！

樺太にいって、本物の大泊桟橋を見たときの感動は一生忘れられません

>>30
コルサコフの写真うＰ

>>31
http://heizoh7.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/62.jpg

>>32
�d。
いつの撮影ですか。
思っていたよりも、港が小さいです。

>>33
2001年｡
写真奥の桟橋は日本時代のまま､沖に長く伸びている

あふぇ

俺の父さんは植民地時代の台湾で駅長をやってた。
三貂嶺という駅で駅長をやってたらしい。
生前にもっとちゃんと話を聞くべきだった・・・・

>>36
>三貂嶺
宜蘭線と平渓線の分岐点で、昔の保津峡のような駅だ。
ttp://www.east-asia-railroad.com/starthp/subpage80.htm

・・・時期にもよるが平渓線は、炭鉱会社の私鉄線だったから、
そのあたりも聞き出して欲しかったなあ・・・。

関東州は租借地。
１９９７年までが期限。

スペイン人がサンチアゴと名づけたのが三貂嶺になったのよ
台湾紀行に書いてあったのかな？

>>36-37,39
景色は悪くないが、ある意味「秘境駅」だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E8%B2%82%E5%B6%BA%E9%A7%85
あそこでも昔は結構乗降客があったのかな？

>>15-16
鉄道付属地は領土とは違う。

>>36
台湾が植民地だった時代など存在しませんが？

植民地でOKじゃん。内地とは別の法制度で運営されていたわけだし。

外地として扱っても、植民地として扱いはしてなかったはずだがね。

懐かしいですか?

>>43-44
日本の公文書では「殖民地」と表記してたけど意味は植民地と同じ。

台湾と言えば清時代からか細いながらも鉄道があったのが興味深い。
まだ遺構が残っているらしいね。

。かうせでがかい

ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20081005214122.jpg

>>47
おお。
大連は大広場とその周りにある建物をかたどった秀逸なモノだったのですね。

【樺太の話】
近所に樺太西海岸”恵須取”で生まれた先生がいる。
炭鉱で栄えた町だったが、まだ鉄道未開通で、稚内や小樽から船で往来。
鉄道は少しずつ南部から敷設されて伸びてきたらしいが、
太平洋戦争の激化で中止、撤去されたレールもあったそうだ。

戦前の一番線路網が延びた時代には、
南部の大泊港から北緯５０度線近くの上敷香までの
約３５０ｋｍを１３時間余（昭和１９年）を要した。

速度が遅いのは、寒冷地で地盤が凍結する期間が長くて、
凍上防止のための路盤下の地盤改良に経費を省いた事が主な原因だ。
その地盤が泥炭の様な植物鉱物中間や、腐植し切っていない土壌が多くて、
軟弱で水分も多くて支持力不足で軌道も狂い易かった。

晴れた日には遥かかなたに見える樺太に行きたいものの、
戦前の記憶とのギャップが心配で、再訪は迷っているそうだ。

朝鮮人の特色
いささかも、名誉、博愛、友情のような高貴な精神がない。
詐欺師、盗人、強姦魔、賄賂、拉致・・・、悪徳だけは全て持っている。

中国という専制国家が主人としたら
朝鮮はその収容所の中の奴隷のような存在。朝鮮には貨幣の鋳造権すらなかった。
そうした中国の属国としてしか生きてこれなかった地政が
こうしたおぞましい性格の民族をつくった。

日本は894年に遣唐使を廃止し、その後は中国大陸とは敵対関係であり
全くその影響を受けず、独自の発展をした。
日本は中国の支配を受けたことは全くない。朝鮮人にとってこれはとうてい
受け入れ難いことに違いない。

近世になり中国は日本の影響をもろに受けるようになった。
元、明、清、中華人民共和国、これら王朝の交代の背景には
すべて日本の影響力がある。

このスレをざっと見ても、リアルタイムで懐かしさを体験した本物の人が
登場しないので、スレごと板違いなのではという気がしてきた。

>>51
だったら、板ごといらねーよ。ボケ。

今の暫定略称が【鉄道懐かし】だけど、本当は【鉄道の歴史と懐かし】板だからな。

泰緬鉄道は違うのか？あれは一体日本の鉄道なのか、タイの鉄道なのかさっぱりわからん。

あほか？

スハ32の丸屋根（新造）が１両実際に樺太に行っている、多分大泊港‐上敷香
の夜行直通列車用だったのだろう。（時刻表にない気屯、古屯まで入っていた
かも）？それに樺太の「ロ」はオロ31でも２重窓に改造してもって行ったのだ
ろうか？（オロハ30？）軍事施設があったから将校用の「ロ」全車が東海岸
に使用されたかと想うのだが？

スハ32だったか何か、華北交通にも行っているよね？

答ではありませんが、
国有化以前は、樺太には鋼製客車は少なかったのですね。
連結器の高さは終戦前には「内地」と揃えられたのですよね。
戦中にだいぶハチロクが渡ったとか?
調べるまで粗忽にも二重窓はスハ45が最初だと思ってました。
樺太庁でも気動車はさすがに二重窓ではなかったのでは?
（運転席に旋回窓はついてたようですが）

>>57
中国へ行ったのはW屋根のスハ32ではなかったか？

華中鉄道だったかな。
田邊氏の「大陸の鉄輪」にでてたか。


華中鉄道の引揚者が創設したメーカに、カテツ車輛工業というのがあった。
京成、大栄車輌に関わりがあったようだが、詳細不明。

ナニワ（→アルナ）工機は旧鮮鉄の技術陣を何人か迎えいれた
という話を聞いたことがあるが真偽不明。

>>61
たしか、鮮鉄のラハ車の技術が、
奈良電デハボ1200や阪急610の軽量車体として結実するんじゃなかったっけ？

鮮鉄にしろ満鉄にしろ、国内で簡単には採用できない技術を、
思おう存分使っていたような気がするな。

それに比較すると、台湾は少し格下扱いか。

内鮮一体といったりして（口だけにせよ）、朝鮮には力を入れていたのだろう。

っていうか、半島は大陸へのルートの一部でしたから…

てか、単に、本土・樺太・台湾＝狭軌で、
朝鮮・満州＝標準軌という面が大きかったのでは？

樺太・台湾では本土の鉄道省の設計をそのまま使い、朝鮮・満州では別に
設計を行っていた(共同で行っていたのか、どちらかがリードする形
だったのかは分からないが)。

>>65
鮮鉄は満鉄の影に隠れて地味だけど、戦前に110km/hを目指していた
という話もある。満鉄への委託経営期も含めて、車両の設計に
鮮満の共通点は少ないような（強いていえば小型グロベン?
妻楊枝の頭を見るたびにNゲージで使えないかと思う）。

さすがに欧亜連絡の陸路ルート再興の妄想には伍する気にはなれないがw

>>66
鮮鉄のほうが満鉄に比べて路盤などが悪いからか
（日露戦争時の粗製だから？)。

満鉄の方が相当進歩的だったみたい‐‐‐客車型式図の一部を持っているが
それでも普通用？のハが２+３の座席配置だったり、通路を隔ててプルマン式
見たいな線路に併行形の寝台があるハネがあたり：---1,435ｍｍだったから
車体幅も広かったからか「満鉄式詰め込み車」もあったみたいだ。

>>68
それってどんな６扉車？

新幹線はどちらかといえば本土の鉄道よりも満鉄のほうが直系に思える｡

>>68
釣りか？
満州で6扉なら「凍死」してしまうぞ！

デッキ付き６扉車なら大丈夫

明治初期には日本にも6扉の三等車があったと何かで読んだような。

>>73
ようするに、コンパートメント式の車両だろ。

満鉄ハネ1型(円屋根)じゃないか？手許に図面があるが、寝台室部分8個窓で寝台
定員64人とある｡2位側に一人掛け座席見たいな物が向かい合わせになっているが、
此れがプルマン式で上段が付けば合計64になる。スハネ30式の線路に直角寝台が
1位側だが、此れが上‐中‐下らしい。（内部図面なし）
線路に直角部分6ｘ8＝48名
プルマン型部分2ｘ8＝16名---で合計64名の計算になる。　随分詰め込んだ物だが
トイレx2、洗面所ｘ２（洗面器２ｘ２＝４日本のCロネみたいな）。
デッキも前後にある客車式。LWH＝2524x3130x4561(寝台室内部幅＝2780）ｍｍ。
下段幅＝635ｍｍ、プルマン部分＝550ｍｍ（こちらに当たると災難）？
台枠は｢魚腹」､凸型通風器2列､便所臭気抜き＝煙突型x2．デッキ部分W屋根。
不完全な図面だが2位側の座席部分が不可解。

>>75
それ、シベリア鉄道の３等寝台と同じ配置だよ。

そうですか…シベリア鉄道の3等車ってのはいつ頃の話でしょう。
革命後は2等級制とばかり…

ロシアのDC3000Vの旧型電機が
デロイから先輪をはずした感じに見えたので
もしかしたら朝鮮動乱時の鹵獲品のコピー
かと思って調べたけど、違った･･･

ごめん、２等寝台だ。

この前のNHKでシベリア鉄道の話やっていたから見ていたんだが、
見事に、そういう寝台配置だった。

シベリア鉄道にもですかご教示有難う。

樺太庁鉄道とかって　ソ連占領後も、過酷な気象条件下でしぶとく日本の戦前気動車
が残っていたみたいじゃん。露助の規格不適合なのに何故に？・・・
単に貧乏で、広大な国土の端まで自前規格の車を十分手当て出来なかったから？

戦後も、帝車に　戦争賠償？かで、湘南型のディーゼルカー造らせて阪和線
で試運転までしているし、まだシベリアに日本人が抑留されている時代だよね。
そんな時代、商談引き受けるなんてねぇ・・・・

まぁ　北朝鮮が拉致しても、北朝鮮擁護しモノ送ったり、擁護しつづける馬鹿が
平気で国会議院でいて、派造っていられる位だから問題ないのか？

>>80
よく戦後樺太に渡ったＤ５１を賠償と言う人がいるが、
あれは輸出。
だいたいソ連に賠償する謂れはない。

車輌工業は国内産業育成の意味もあって、輸出していた。

樺太の西海岸線を走るキハニ2100?の成れの果てっぽい
単行気動車の映像を、十数年前に(日本の)TVで2度ばかり見たけど
たしかに謎だ。
戦前はガソリンカーだったと思うが、エンジンは取り替えたのか、
パーツの補充はどうしてたのか。
ロシア本土?には、床下機関の気動車って無かったはず…

>>82
確か斎藤由紀？が出てきた番組？慰霊団に同行で------？
タイフォン鳴らして後ろを通過した映像ではなかったかな？どうも記憶が
あいまいだけれども。もう20年近く前かな？若し間違っていたらご免。

>>83

NHKは確か（女優は出ず）。
その何年後かに薬師丸ひろ子で民放のを見たと思ったが
他でも映ったかもよ。俺も間違ってたらご免。

>>83
まだ時代が昭和だったときの話ですな。
グラチノスチで漸くソ連でもカメラを回すことの制約が解けて
未だ外国人立ち入り禁止地帯だった樺太に、フジテレビのカメラが入った。
薬師丸ひろ子がレポーターだった。

これで、「出っ歯」が出てきたときには、こっちも唖然としたよ。

この２年後（だったかな？）ソ連は崩壊。
当時、浦塩なんかに自由にいけるようになるとは思ってもみなかった。

>>95
そうだ勘違いして居た｢薬師丸ひろ子」だった。フジ系で見たのも思い出した
確か黄色と青系の色じゃなかったかな？タイフォン鳴らしていた---
時代も｢昭和」だったな--御教示有難う｡アノ場面もう一度見たい。

>>86
スマソ85サンでした。

味のついていない汁に文句を言ったら100円返して
来た。最後はそんな荒れた状態だったのが悲しかった。
こんな古い話でご免。

何だこれ？

俺国鉄のディーゼル機関車に興味ないから　うる覚えなんだけど、
戦後　30年代　昭和メーカー試作機が国鉄に多数貸し出されたけど、その中に
常磐線で試用したモノのなかに、台湾国鉄に引き取られた(形は米国や韓国に多い
タイプみたいだった？)ヤツがあった　と思うけど
その後どうなったの？

>>90
国鉄DF91(初代)ね。
日立で10両つくられたもので、1両を国鉄が試用した。
日立だったから常磐線だったんだろうな。

台鉄のR0形R1号機で同型のR6号機が苗栗に保存されている。

>>90-91
常磐線での試用は数ヶ月間だったらしいですね。

>>91 >>92 有難うございます。
こういう　ＤＦ９１初代　とか　阪和線で試運転したサハリン向け湘南型ディーゼルカー
って　運転取扱いや計器類の標記で困らなかったのかな？

法的な問題？とかも・・・含めて　ひたすらメーカー職員添乗？

むしろ旧外地でそのあたりが日本規格だったから出来た芸当ではないかと

俺の爺さんの弟が80代なんだが満鉄勤務経験があって、
今はネットもしてるらしい。
なんとかこのスレに誘導したいものだが…

>>95 誘導信号機が現示しました。
爺さんのパソコンの　お気に入りに、
入れて（懐かしい板だけではなく、落ちるかもしれないが、満鉄がらみスレ別も・・・）すぐ観れるようにして下さい。
貴重な証言が頂けるかもね。

　　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　　　|　/ 　　 　 　 // |　　// 　　 　/　 |　
　　　　|あの頃に戻りたいね…　　　　　｜
　　　　|＿. 　 ∧∧　 　 |　　　　　∧＿∧」　　　
　　　／／!　 (　　,,) . 　 |うん… （　　 　 .）＼
　 ／／　 |ニ/,,　⊃二二二二二⊂　　　ﾉ ＼＼
　||||　　　 |~て ) _)　　　　　　　　(⌒　 　〇 　||||
　||||　 .／　 （/ ∪＿＿＿＿＿＿し￣　＼　..||||
　||||／　　　／　　　　　　　　　　　 ＼　　　＼||||
　||||￣￣||||　　　　　　　　　　　　　　||||￣￣..||||

此のスレで善いのか判らないけど、妥当なスレ判らないので　此処に書き込みます。

比較的近年の話だけど、以前（ヨーロッパスペイン？国鉄）に日本の車両メーカー
（日立？）が、日本の国鉄Ｆ級電気機関車（ＥＦ８０みたいな感じ　大きさ寸法
は結構異なるかも・・・）を輸出して活躍していたのを子供の（昭和５３）頃
本で観たのですが、今でも活躍しているのですか？
日本からの輸出鉄道車両そのものは、少なくないと思いますが　かなり日本的な
スタイルの車両が、鉄道本場発祥の地でプライドある欧州車両メーカーの地元
ヨーロッパで、どのような活躍だったのか興味ありまして・・・
やはり異端だったのですか？

>>98
スペインに対して、三菱電機ですね。
EF66やED74もどきが今も相当数活躍しています（直流3kV）。
パーツ含め大半が現地法人含む現地生産でした。
三菱設計のモーターやチョッパを積んだ電車もあると思います。

それらの車両の評判は悪くはないようですが、
高速列車受注で欧州勢に負けたので現法は撤退したのでは?

完成車の輸出がほとんど無かったので、

（続）数年前のアイルランド向けの東急車両の電車?がヨーロッパへの
日本製輸出鉄道車両の実質的な第一弾といわれることが多いようです。
その後は日立の英国向け高速列車とかぼちぼち出てるそうですが。

板違い失礼

>>98
鉄道(海外)板に趣旨と合ったスレがあるよ。下に貼っておく。

【輸出】 世界を走る日本の車両 【仕様】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/ice/1170975013/

松田伝十郎著『北夷談』文化５年（１８０８）の記事より。
（仮名遣い等は原文ママ、＜＞は割注）

一、六月十九日、和波にて此入江を渡海してナツコ＜地名＞と云所へ至る。此所より
山靼地至て近し。引汐には海草一面に顕れ瀉となり、歩行もなるべくよふすに見ゆ。尤
引汐になるとはやさし汐となり、至て汐路六つヶ敷、中々舟行成がたく、是非なく此処に
舟をさし置、夫より陸行してラツカ＜地名＞と云崎に至る。此所より奥の方海草腐れ、
深く踏込み中々寸歩も陸行ならざるゆへ、此処にて東西南北を見渡す処、山靼地
マンコウ川吐口等もはきと見分しゆへ、カラフト離島に相違なし。是より大日本国境と
見極めたり。此所より山靼地へさし渡し四里程にして草色も分り、地名カウマタ、
モチツブ右の山々目当に方位を振りて粗地図を取る。此ラツカといふ所より、先は迚も
人力にて行ことかなわず。

※間宮海峡を最初に確認した松田伝十郎は間宮海峡を国境と考えていたようです。

>>102 千島樺太交換条約がある（ロシアだって認めていた。）じゃん。
日露戦争に勝って南樺太を再度領有した経緯は、あるけど日本が、
千島・南樺太どちらの領有権利も無い　根拠が無い訳では無いよ。
そりゃ・・・日本もロシアもアイヌに主張されたら、根拠ないが・・・

千島樺太交換条約はいわゆる不平等条約の一つです。
千島と樺太が等価交換であるとは誰も思わないでしょう？

日本が北方四島だけ主張するのがおかしくないかな？
四島＋樺太か、
全千島のどちらかだろ。

20年以上前の冷戦下に、ｲﾇｱｯﾁｲｹ-のドキュメンタリーで
20世紀初頭に蝋管レコードに録音された樺太アイヌの口承の話が出てた。
現地ではとおに樺太アイヌ語は廃れ、北海道の網走かどっかに
生き残りの婆さまを訪ねるが、堅く口を閉ざすのであった。
民族浄化とかいうけど、わずか数十年で一つの言語が消えるとは…
知らずしらずに涙が止まらなかった。
土民保護法とかはあったが、アイヌ語を完全には弾圧しなかっただけ
ソ連の治世より日本のほうがマシかと思った。
板チすまそ。

>>105
樺太千島交換条約は明らかな不平等条約なので、
全千島があれば樺太はいらないという主張は筋が通らない。

日露和親条約・樺太千島交換条約の不平等な領土規定の改正条約というべき
ポーツマス条約の国境線に戻して全千島＋南樺太にするか、
あるいは樺太全島＋北方４島＋得撫島周辺あたりが妥当。

いい加減すれ違いだ。出て行け。

千島には鉄道は無い！

>>107
得撫島あたりと言う根拠は何ですか？

しかし、樺太は日露雑居地ともされていたわけですから、
全千島＋南樺太でもよさそうだね。

樺太には、終戦直前に本省の8620がまとまって渡ったってのは本当ですか?

>>108
国後にはあったらしい。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/ice/1170972846/

>>109
「樺太は界を分かたず」とした１８５４年の日露和親条約の締結時に、樺太には
ロシア人の定住者など一人もいなかった。
それもそもはずで、樺太の対岸の外満洲（沿海州）がロシア領になる
１８６０年以前にロシアが樺太に本格的に進出することはできなかった。
しかし「界を分かたず」の規定が拡大解釈されて、その後なし崩し的に
雑居状態になったというのが真相。

なお幕末の開国の時点で、日本の江戸幕府が自国領として主張していた範囲は、
樺太全島と北得撫海峡までの千島。
もっとも松前藩などは、本来的には北千島やカムチャッカも自国領だと
認識していたようだが、新知島以北に関しては、幕府は１８１３年に
ゴローニンと高田屋嘉兵衛の事件を解決した際にロシア領であることを
認めてしまっている（実効支配できていたわけでもないし）。
但し樺太については、１８０８年に松田伝十郎が間宮海峡に面したラッカ岬に
日清国境の標柱を立てているし、得撫島に関しても１８０１年に富山元十郎らが
日本領であることを示す標柱を立てているので、正式に領有宣言をして
支配している意識が日本側にあった。

結局、幕末の和親条約で、樺太全島を日本領と認めたくないロシア側によって
樺太は「界を分かたず」という曖昧な表現にされてしまい、千島に関しても
ロシアは得撫島をロシア領にするために、敢えて「択捉島までロシア領」という
主張をすることで日本側に圧力をかけ、妥協案という形で択捉・得撫間の海峡が
国境という形に持ち込んだ。

そしてその後の樺太千島交換条約（１８７５年）も、間違ってもこれが対等な
立場で同価値のものを交換した条約とはいえない。
しかもロシアがこのような交換を持ちかけた背景には、アラスカ売却などにより
カムチャッカ半島ややベーリング海方面への関心の薄くなっていたロシアが
北千島の小島群よりも、樺太を全島自国領にしてしまいという意識になっていた
ことがある（要は完全にロシアの都合）。

しかもこの条約の締結交渉の際も、最初の段階では、樺太の代償として得撫島と
それに付属する小島（知理保以島・武魯頓島）のみを譲るとロシアは日本に
提示していた（これは元々幕末に日本が自国領と主張していた地域）。
ただロシアの極東での勢力拡大を警戒する他の欧米列強の横槍のおかげで
千島全島になった経緯がある（それでも不平等な交換に変わりないが）。

ロタ島の「ぎんが」駅って、今も健在？

外地じゃないけど、野付水道線まだぁ？

釧路→中標津→国後島に鉄道を敷くべきだよ。

この踏切には列車は通りません

独立行政法人国有鉄道機構
樺太支社

おい、旧領土が占拠されてるぞ。
http://upp.dip.jp/01/img/13665.jpg

南沙諸島か。
確かに紛れもなく我帝国の領土だな。桑港條約が恨めしい

しかし、中共はここまで拡充しやがるつもりなのか。

台湾の糖鉄が無くなって久しいねぇ
数年前、最期の運転を見に行ったよ
さとうきび畑を走る機関車にのっけてもらったのがいい思い出になりました

南州糖廠ってところ、日本人だった爺さんがいて、日本語で話しました
WTO加盟で国内砂糖産業が保護できなくなってしまったためらしい

その頃買った台湾の地図を見ると糖鉄線路が書かれていました
ちゃりで走ると踏切跡がそのまま残っていたりします
保安駅の近くでは鉄路局線路の下を走っていたようで、そこを通り過ぎると知らないうちに線路がチャリ道になっていて
信号機がそのままあったのにはびっくりしました
そしてその先には大きな駅が建設中でした
新幹線の台南駅です
駅の西側にはさとうきびを投入するホッパーあとがありました

コーヒーに入れるスティックシュガーをふと見ると
「塩水港精糖」とあってびっくりしたけど
「・・・製糖」ではないのね。

http://www.ensuiko.co.jp/

終戦で在外資産をすべて失ったが、塩水港倉庫として再結成、
社名変更して現在に至るとある。

>>120
台湾総督府資料庫
鹽水港製糖會社
http://sotokufu.sinica.edu.tw/sotokufu/topic/database/topic/05/topic05.html

1枚目は新榮の土地を払い下げる件
新榮の工場も同社のものだったようです

2枚目は達筆で読みにくいですが
九曲堂あたりに糖鉄をひくために官有地を同社に払い下げる件

2枚だけかと思ったら36枚も資料がありました
本文は台湾国語ですが
文書は日本語です

同社の用紙で総督府へ官有地払い下げを願う文書、設計書などもあります
日露戦争後、台湾が農業を中心に発展していく様子がわかります

総督府の資料は蒋介石時代には新竹あたりの倉庫にほったらかし状態だったのですが
台湾化政策で見直されて、現在は国家図書館で研究されています
一覧は日本の大学が作成していますね

韓国はどうなのでしょうか
鉄道にからむ総督府関係の資料は台湾のように整理されていないのでしょうか

>>124
政府の記録保存所にあるらしいが、韓国人でも閲覧が難しいそうで、
簡単には調査できないらしい。

台湾は基本的には原本の公開はしていないが、目録は日本で刊行されている。

国会図書館
請求記号 A111-E91
タイトル 台湾総督府文書目録. 第1巻
責任表示 中京大学社会科学研究所台湾総督府文書目録編纂委員会編
出版地 東京
出版者 ゆまに書房
出版年 1993.12

鉄道趣味にも民族性の問題があるのですね
朝鮮の鉄道を懐かしむってことは歴史を正確に紐解くことですから、今教えていることと矛盾する内容は隠すってことになる
台湾でも李登輝総統の登場までは政府としてはなかったことになっていました

問題は
台湾人はずっと知りたいと思って、やっと見れるようになったこと
韓国人は見たいと思っていないこと

この差は大きい
台湾に高鐵があり、韓国には高速鉄道モドキしかないのはこういうところに原因があるように思えます

実際に目録を台北で見たのですが
役所の文書なので人事や通達などのつまらない文書がほとんどです
鉄道関係など興味を引く文書名は少ないですね

丹念に見ていけば総督府鉄道や糖鉄の詳しい推移がわかるのでしょうが
趣味の域を超えて研究になってしまいます
国内の鉄道であれば趣味誌の対象になるのでしょうけどね

というか、韓国の方が台湾より深刻な準戦時体制にあるということが影響しているんじゃないか？
軍事機密文書と同じ扱いで。

>>128
準戦時体制というのは、台湾も最近まで戒厳令が敷かれてたわけだし、
今ではどちらもそれなりに自由化しているから、あんまり関係ない気もするけどなあ。

台湾では洪致文さんの本のように、日本時代も含めてよく調べた本があるけど、
韓国はどうなんだろうｊか？
漢字をほとんど捨ててしまい、日本にとってはハングル文字の障壁があって伝わってこないだけだろうか。

ただ、その点では昔から台湾は鉄道の写真に対する制限が、それほど酷くは無かったが
韓国はほんのちょっと前まで、かなりうるさかった。
これが、現在に至るまで両国での鉄道趣味の盛り上がり方の差になっていると思うんだけどな。

>>127
台北で見られましたか。うらやましい。

総督府文書の分類としては第十八門鉄道　というのがありますが、
資料はないのでしょうかね。


総督府の年報や鉄道統計では国内でも調べられそうですが、
研究者でなければ、なかなか台北で調べきれませんな。

>>130
緊張関係が、海を挟んでるのと、陸続きでは違うでしょうね。

動乱で蹂躙された半島で、彼らにとっての負の歴史書まで
運んで遺す余裕はあったのだろうか。
南韓で鉄道趣味の本と言ったら皆無に近い。
どういう種類の資料が求められているのかは知らないが
論文の類があったとしてもどうせ反日史観が主で読むにたえないだろう。
鉄道のOBの聞き取りはどうだろうか、、現場の人には隠れ親日が多いぞ。

もともと産業史のようなものは形而下として軽んじられてきた土壌だが
最近は戦前の旧駅舎などが文化財指定を受けたりしはじめてる。

書籍がダメでもネットに期待している。
流通や在庫、売れ行きは無関係で、キーワード検索ができ発行も自由だ。
それは他の国にも言えることだが。

>>129
半島は日本時代の真相が明るみになるとまずいこと多いんじゃね？ｗ

>>134
まずいも何も、関係ないでしょう。

まずいことって、例えばなに？

旧満洲もダメだね。置いてきたものがたくさんあるけど見せてくれないよ。

>>133
旧総督府文書なんて結構残ってるんだから、
あるところにはあるんだよ

>>134
（あなたが）まずいと思うことも、まずくないことも
すべて歴史（的事実）だから。

歴史的事実を調査することに、まずいとかまずくないとか、
イデオロギーを持ち込むやつはいるからねえ。

厨房の頃まで　中国鉄道（現　姫新線・津山線）が、
現　中華人民共和国の領土にあった鉄道の事だと思っていた。

>>138
×中国鉄道（現　姫新線・津山線）
○中国鉄道（現　吉備線・津山線)

今の中国は支那と言うのが普通だったから区別がついていたけど。

板チだけど東京駅丸の内口近くの中国銀行東京支店には
わざわざ BANK OF CHINA と書いてある。
東京デビューが後発だったので。

日本の中国銀行は岡山に本店のある地方銀行だね。

近国、中国、遠国だっけ？　延喜式だよな。
漢民族の国を中国と呼ぶのはどう考えても1912年の中華民国成立以降だからね・・。

>>143
中華民国ができても、習慣としては支那で、略称でも「華」を使ってたな。

このスレ的には「華北交通」「華中鉄道」だな。

華国って略称だったら問題少なかったかも。

これも日本が外地に置いてきた物？
ttp://www.ournation-school.com/reference/song/mp3/s_54.mp3

台北の旧鉄路局は無くなったのかな

10年ぐらいまえ
台北駅の近くで懐かしい日本的風情が残る一角があった
職員の住宅とかがあったらしい
駅の北西方向だった

台南駅や旧高雄駅で黒松飲みながらぼーっとするのが好きだったよ

いろんな国に行ったけど
台湾が一番いいね
まったりしていて懐かしい
宮脇先生が言っていたけど、台湾へ乗り鉄しにいっても
思い出すのは人なんですね

>>147
ボロボロだけど未だ残っているよ。

物持ちいいのはすごいが、高雄かどこかの、総督府時代の木造鉄道官舎が、
伝染病を媒介する蚊の巣窟になるとして解体されたという
報道が何年か前にあった…

>>150
嘉義あたりでなかったかな？
誰も住まなくなってゴミだらけになっていたのをニュースでみたよ
ちょうど台湾で乗り鉄してたときだった

>>133
鮮交会の｢朝鮮交通史｣は戦後の刊行だけど､朝鮮総督府交通局関係の史料としては一級品だと思う｡
敗戦当日の鮮鉄編入私設鉄道線が記されているなど年表も充実。

>>152
それより以前に同会から出た「朝鮮交通回顧録」という随筆集は
軽い読み物としておもしろかった。興味深かったのは
気温の年較差が大きいためレールの定尺は20mだったとか
戦前にすでに京仁間には電化計画があったという話…

あげ

このスレって、戦後の話もOKにしない？
それとも「懐かしの韓国鉄道庁／交通部台湾鐵路管理局」って別スレ立てたほうが
いいのかな？

1970-80年代、多くのファンが韓国や台湾には渡ってるはずなんだけど、
意外と報告とか写真とか出てきてないんだよ。
（写真撮影が禁止されてたという事情を含むにしても）

韓国だとセマウル（観光）号の新幹線もどきとか、電源車と同じ妻面のセマウル展望車。
台湾だとキョ光號以前の観光號のスロ53タイプ冷房付、或いは1067mmの
西部幹線用の寝台車など、意外と知られてない情報は多いと思う。

で、海外鉄道板の現行スレだと微妙に話があわない。
（韓国はＫＴＸで激変しすぎたのもあるが）

>>155
まあ、過疎っているから、ここでやってもいいと思う。

ということで、数少ない写真が載っているサイト。
ttp://www.geocities.jp/dencs_2001/yennal/korea.htm

>>155
その別スレ、海外板に建ててくれたら漏れは逝きますぜ

>156
サイトは見た。腰周りが濃い色のムグンファ？に萌え。
昔(1974頃)の韓国のカラー写真だと、一般型客車は腰周り茶色、窓周りクリームだから、
その感じか。或いは後のピィトルギ用のように腰周り青、窓周り白か？

水仁線は廃止間際(1994.9)に訪問できたこと思い出した。
路線大幅短縮後だったけど。

>157
個人的にはこことは別スレの方がいいかなぁと思ってる。
ただ、海外板よりなつかし板のほうがよさげな気もするけど、どう思う？
あと、スレ名はどうしようか？
「【台湾韓国】戦後の外地総合スレ【樺太北朝鮮】」
は不穏当か？　素直に
「【中華民国TRA】昔の台湾・韓国の鉄道【大韓民国KNR】」
辺りでいいのか？　或いは年代も入れたほうがいいのかな？
「1970〜80年代の台湾・韓国の鉄道」

流石に台湾と韓国分ける必要まではないよね？
（含む樺太、ってことで。北朝鮮は海外板の現スレが、
濃いので、そっちでやってという感じ。そもそも情報がないし）

>>158
特急→1982年?に統一号に改称、の客車の塗りわけは
1980年頃の写真を見ると、クリーム色に下半分が緑となっている。
1984年には、窓回りと裾が緑になっていたのを確かめてる。
無窮花が「優等」として登場したときにはクリームと茶色だったとか。
それも1984年にはクリームと橙色になってた
（その色はすでに1969年頃には自家電源冷房一等車に使われて
異彩を放っていたという）。

韓国と台湾を一緒クタのスレにねぇ…以前は韓国も台湾を
反共の防波堤をともに護る盟友として「自由中国」と呼んでたのにね。
別に構わないだろけど、荒れたらおいらは消えます。

だから、ここがいいだろう。

檢擧匪諜滲透破壞
　人人安居樂業
肅清貪汚經濟犯罪
社會繁榮進歩

(K)京元線龍山〜清涼里〜城北は1978年に初の「国産」車と称する
ノックダウン生産Tc車を2両造り、既存の6連から4連×2本を
こしらえて充当し、電車による運転が開始されたことになっているが
少なくとも1985年には高床ディーゼル動車になっていた。
いつ、そうなったかあちこちで質問を投げてみたがわからない。
向こうの人も、知らないのか黒歴史なのか教えてくれない。

結局、ここで戦後の話題もOKってことでいいのかな。
まぁ戦前戦後つながってる要素も1960〜80年代は少なくないので
問題は無い、か。

>159
いきなり濃い情報感謝でし。

1980年ごろの「特急（統一）」は保存されてる展望車の密閉式の方の
色でいいのか。
で、「優等（無窮花）」は保存されてる展望車の開放式の方の色、と。
そう考えると整合性が出てくるなぁ。

「自家電源冷房一等車」は1969年だかのピクの韓国の鉄道、記事で
存在は聞いてたけど、色が疑問だったのでその辺氷解。
（塗り分けは、「観光號（セマウル）」の色違いって認識でいいんだよね。
そうなると1969-1999ころという息の長い塗装になるのか）

>162
あそこは黒歴史な区間でしょ。韓国産の制御車が不都合だったというより、
純粋に客が少ないから気動車化されたと認識してる。

時期の特定は、分からん。

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣つちのこ軌道￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○鵜飼健一郎は放置が一番キライ。常に誰かの反応を待っています。
|| ○ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された鵜飼健一郎は煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は鵜飼健一郎の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。
||　　エサを 与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　
　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

1982年、普通鋼製しかなかった頃のセマウル号に「別室」と称する
個室車が連結された（京釜間を1往復?）。2人用と家族室があった。
これは1969年の日本からの輸入車両を改造したもので、外観上は、
片デッキである以外はあまり変わってないことが明らかになっている。
車号は10001、10002と推定。

だが、1977年にのちの無窮花号となる「優等列車」（冷房付き特急
という位置づけ）が登場した時に生まれたとされる「独室寝台」という
個室寝台車の外観の写真を見たことがない。
風紀の問題から程なく開放式に改造されたようだが。

>165

教えて君ですいませぬ。

セマウルの個室車は昼行用だったのでしょうか？
２人室は、通路挟んで両側に個室、
家族室は片廊下だったんでしょうか。
ただ、昔のnifty鉄道フォーラムの書き込みで夜行のセマウルに
連結されてたという記述もみました（1988年ごろ）。車号もそんな感じ。

ムグンファの独室寝台は、後の半個室寝台（〜2000頃まで現役）
（通常のプルマン式寝台の上下を個室風に仕切って、通路の間に
カーテンあり。上段はカーテン内に横向きはしご。今から思えば
サンライズのソロが類似）とは別物ですよね？
ちなみに半個室の上段乗りましたが、普通の客車と屋根高さが変わらないため
上下方向は３段ハネ並みに狭かったこと思い出します。
（下段は極楽でしょうが……）

余談ですが、普通鋼製のセマウル大好きでした。
1994年の初韓国訪問時は当然見ることかないませんでしたが、
釜山周辺や、龍山周辺でセマウル色のままの客車の留置車を
みかけることはありました（撮影出来る状況ではない。遠めにちらりと見えるだけ）
一方、電源車だけは妻面窓が小さく改造されてたものの、セマウル色のままの
車が1998年ごろまで残ってたように記憶します。

窓周り赤のムグンファ色がいつごろ定まったかも分かりにくいですよね。
9900系電車から、ということでよいのかしらん。

ダウンロード版韓国鉄道車両百年史の図面によると
セマウル別室は側廊下ですね。
1986年、ステンレスのが出るまでは昼行でしたがややブランクがあって、
夜行で再デビュー、ほどなく連結されなくなったような。

独室寝台は改造されて、のちの我々wの知る無窮花寝台になった
というのですが、その改造前の姿がわからないのです。
大して変わってなかったりして。

別室車はセマウル号の運用を外された後、
塗り替えられてムグンファ号で使われた
ことがあります。
確かビジネス車とか言っていたような。
私が1993年に見たのは10001で、日立
製、台車は空気ばね台車に振替。

>167
側廊下で二人室。えらくゆったりした車だったでしょうね。
それはそうと、改造時期はいつごろだったんでしょうか。
まさか新幹線100系の個室に対抗した……とか？

ムグンファの寝台車の経緯、なるほどって感じです。

風紀上の問題、というのは二人用個室だったってことでしょうか。
あくまで予想ですけど、トワイラのシングルツインのような
中央通路式だったんじゃないかと……。これだと外見変わりませんよね。

>168
1994年の時刻表だと、ムグンファのビジネス車に関する記述はありませんので、
（当時大極室といってた特室・寝台・スナック車は表記あり）
1993年というのは正に末期だったんですね。
後のKNRだかKorailの車両一覧に「ビジネスカー　2」とかの記述があって、
アメリカ英語で言うところのビジネスカー……貴賓車的な車を想像してたんですが、
セマウル独室車の残党、と考えると納得です。
（今は貴賓用のディーゼルカー持ってるみたいですけど）

>>169
改造時期は1982年とあります（…鉄道車両百年史より）。

KNR安山線の開通初期には、日中、半数の電車は衿井折り返しで
4輛編成もあった。残り半数はK車6連（当時から10連の目撃談も）で
1号線清涼里行きだった。合わせて16分毎。
朝上りは衿井折り返しの他は数本が
冠岳から列車線?に入り、以後永登浦までノンストップで快走していた。

1988年の西大田から分岐して湖南線方面に行くムブンファ（ソウルから光州まで乗車）には、すでに食堂車はなかった…

「さあさあ。弁当を今のうちに買っておかないとお腹ペコペコだよっ！
この汽車には食堂車は無いよっ！」
こう言いながら車販のヒョンニム（兄ちゃん）が弁当を売りに来てたｗ

あ〜あ。
どうせならヒョンニムじゃなくてアガシ（お姉ちゃん）の売り子さんが回って来りゃよかったのに　ｗ

ま、それにしても弁当と一緒に買ったチョコレートのお菓子、
ビニール工場のような変な匂いが染みついていたので、とても食べられるような代物じゃあなかったよorz

…この時点での湖南線に乗り入れるムグンファ、走り出しても飛び乗れる、
かつての日本の旧式客車と同じお粗末さなのには驚いた。

>>172
さらに古くはセマウルも手動ドアだった。3段ステップの蓋を
停車駅が近づくとアガシが開けて回ったものです。
五輪前後の高度成長期には週末はトンイルとか立ち客ですごい混雑で
ステップの蓋の上にも人が…途中駅から乗れないという悲惨さ…

セマウル号、今もソウルに到着間近になれば車内に「ソウル讃歌」を流しながら到着を知らせているのだろうか？
列車がハンガン（漢江）の橋梁を渡っている最中にこの「ソウル讃歌」がかかっていたタイミング、
「さあ、ソウルに到着だ！」という気分が高まったのは昨日のことのように覚えているのだが。

要するに、この曲。
http://www.youtube.com/watch?v=stRDBOaIKgg

それを生録したテープがあるはずなのだが、その1巻だけが出てこない…

>174
ポチャンボ電子楽団にこんな野太いボーカルの人居たっけかｗ

って位、北朝鮮の音楽に近くて噴いたわ。マーチ系じゃしょうがないか。

ちなみに1994年地点だとこんなの流してなかったよ。

嗚呼海月　ヨン様NEETだー。

万寿台芸術団「平壌は私の心臓」

2分50秒くらいのところに海岸線を走る列車と平壌駅が。
http://jp.youtube.com/watch?v=pZysA2Mmv-M&feature=related

ttp://www.chosunonline.com/news/20090618000062
この機関車なんでしょう。2D0あるいは2D1というのは珍しいように思いますが。
製造社名間違えてるのはきっとご愛敬。

>>179
2D1=マウンテンだから
鮮鉄のマテイかマテニってことになるけど。
どっちだろう。

＞180
動輪がボックスだから鮮鉄マテニだね。韓国になってからは「マテ2」形となったわけだが、これの韓国語読みが「マテイ（2はイと発音）」なので混同しやすい。

ちなみにメーカーは川崎製鉄ではなく川崎車輌。鮮鉄マテニは木製デフの戦時形もあって、仕掛品が戦後になってからも数両輸出されていたはず。

>>174
釜山到着前は「釜山港へ帰れ」だったね。

>>180-181
戦時型はミカしかないのかと思ってたら、マテもあったんですか。使い勝手がよかったんですかね
有難う御座います。

満州なんていらないから
北樺太と勘察加半島領土のほうがよかった

日本列島を二つのスタートから
一刀両断できるぜ

その半島にこれから鉄道を敷くとは遠大な計画ですね

>>185
別にこれからじゃないだろ

>>182
アー、クレヨー？

>187
ネー、クレヨ

ひかり のぞみ あかつき

ひかり−のぞみ　
大陸−興亜
あじあ-はと
あかつき
あさひ　

聯絡船ノ時刻ハ省略

旧植民地と満州及び樺太の復刻版時刻表が発売されてますね。

kwsk

>>193
新潮の鉄道地図帳完結篇にあわせた企画。

で、その新潮のヤツを見ているんだが、
面白いけど、やっぱり参考資料にしかならんなあ・・と。

なんで京城電気「軌道」にしちまったんだか。

>>195
本編同様杜撰過ぎ。
校正をまともにしていないんだろう。

それはきついな。
京城軌道もあるのにね。

つーことですが、
ソウルの地図サイトにこんな面白いものがあったので
ttp://gis.seoul.go.kr/MapGallery/gallery.jsp?CAT_ID=20040413001&CAT_TYPE=1

台湾の陳水扁前総統は日本と軍事同盟結びたがってた。民進党は日本版台湾関係法の制定を政策に掲げている。


1/2【蔡英文 民進党主席 東京講演会】目前の台湾情勢と台日関係
http://www.youtube.com/watch?v=FCPW-GSNanA
台湾海峡の安定とバランスのために、安全保障上での協力関係を望みます。（8：50位）

陳総統「台日の準軍事同盟関係に期待」
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=45224&ctNode=3591&mp=202&nowPage=64&pagesize=50
陳水扁総統はさきごろ、日本のフジテレビの取材に応え、現在台湾と日本は過去３０年間で最良の時期を迎えているとの考えを述べるとともに、両国が準軍事同盟関係を締結することに期待を示した。

陳総統：「台湾」名義での国連加盟を強調
http://www.taiwanembassy.org/ct.asp?xItem=45209&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
台湾海峡の平和と安全、安定は台湾の義務と責任にとどまらず、日本、米国も台湾と共通の利益を有しているとの見方を示し、「台日に正式な国交はないものの、台湾海峡の平和と安全、安定の維持に向けて、両国は最良の準軍事同盟関係になれるはずだ」と期待を述べた。

陳総統：日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調
http://www.roc-taiwan.org/ct.asp?xItem=44500&ctNode=3591&mp=202&nowPage=63&pagesize=50
陳水扁総統は１０月９日、国慶節祝賀記念式典に出席するため訪台した日華議員懇談会のメンバーと会見し、その席で北朝鮮が同日地下核実験を実施したことに触れ、これを強く非難するとともに、日米との軍事交流を強化し両国と準軍事同盟関係を構築する必要性を強調した。

【日台】陳水扁・総統、日本との準軍事同盟の構築を再度呼びかけ[11/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1164816645/1
【日台】陳水扁総統、台湾と日本の準軍事同盟樹立を希望　日本の議員との会談で★２[01/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1137183002/　（dat落ち）
【日台】台湾の陳水扁総統、日本との準軍事同盟締結に期待感を表明 ★３ [09/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1158066759/　（dat落ち）
【台湾】陳総統：日米との準軍事同盟関係構築の必要性を強調[10/10]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1160486747/　（dat落ち）
【日台】李登輝・前総統「台湾と日本は生命共同体。その絆は決して揺るがない」[10/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128591016/

それで結局、敷香駅の読みは「しくか」なの？「しすか」なの？

日本が敷設した最南端の鉄道、駅はどこだろう？

外地鉄道の一覧とかありそうでないな

スマトラ横断鉄道のムアロが最南端ではあるまいか

バヤ鉱山鉄道のバヤのほうが南にあるな

南洋興発の鉄道に駅はあったのだろうか

>>207
駅と言う概念があったかどうかも怪しいな。

今日６月9日は台湾の鉄道の日「鐡路節」だそうな

>>202
しくか
>>203
台湾では台鉄屏東線の枋寮駅

おお、宜しかったらしくかの読みの情報源をお願いします
敷香駅の駅名標の写真などがあったら最高です

>>211
http://www.shinchosha.co.jp/book/790033/

この地図帳は重宝しますよね
一応、昭和十三年の地形図では明らかに「しくか」と表記されているようですが
ttp://oldmaproom.aki.gs/m04overseas/m04_polonaisk/polonaisk.htm

しかし「しすか」説が全くの無根とも考え難いような…？
敷香ほどの大きな駅の駅名標の写真、残っていないものですかねえ

>>213
その地図帳はかなり怪しげだが、敷香は「しくか」
『鉄道停車場一覧』にもでている。

まあむしろ、『鉄道停車場一覧』を参考にして書いたんだろうね
参考文献に挙げられていたし

この地図帳の誤記まとめとかない？

この地図帳は、樺太東線の歴史にしても、
落合駅以北は樺太庁鉄道時代の歴史が抹消されているし、
小沼駅から栄浜駅まで同日開業したことになっている点で誤りがあるとは思いましたが、

それでも重宝するものと思っています。
なんとか正確な地図帳に改訂してもらいたいですね。

>>216
ぱっと、総覧するには重宝かもしれないが、
誤りが多すぎる。
しかも、このシリーズを参考文献に本を出している奴もいるし、ウィキペディアでも参考に使われている。
終わってる。

この手の本にはよくあることだね。
完璧な本なんてまず無いじゃん。

日本鉄道旅行地図帳は安くて詳しく重宝する。
スレチだが、俺の住んでるマンションの真ん前にはgoo明治地図によると
市電の停留所があったのだが、この地図帳によると明治41年に開設され
大正元年に１００ｍ移動させられている。
今は、その移動させられた場所にバス停があり自分もよく利用している。

最初から誤りなしというのは結構難しいものだよ
誤りがあることに気付く博識な人は逐一それを公表して、
より正確な資料の完成に期するのが良いと思う

まあ外地以外に関してここでするのはスレチだが
どこかまとめwikiでも作って、著者に連絡してあげたらいい

樺太に関しては>>216以外にも何か誤りある？

1 ：すばる岩φ ★：2010/06/12(土) 05:57:48 ID:???

- 台湾新幹線、5月の利用者数が過去最高に -

台湾新幹線こと、台湾高速鉄道側が10日に公表した資料によると、今年5月の
利用者数は延べ321万2000人に達し、開業して以来の一ヶ月当たりの最高を記録。
台湾高速鉄道では5月における一日の平均利用者数は延べ10万3000人を超えており、
昨年の同じ時期に比べて16.73％増加したと指摘するとともに、今年１月から5月までの
累積利用者数は、昨年同期比で15.13％増え、延べ1515万9000人に達したと指摘。

台湾高速鉄道では、開業以来の累計利用者数は今年8月に延べ一億人に達すると
見込んでいる。なお、今年1月から5月までの累計収入は台湾元108億6300万元で、
昨年同期の97億7100万元に比べ、11.18％増えているという。

ソース　：　RTI (Radio Taiwan International)　2010/06/11
http://japanese.rti.org.tw/Content/GetSingleNews.aspx?ContentID=103658
ご依頼　：
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1274968448/355

台湾最西端の駅は二重港駅？

>>223
当時はそうみたいね（今は廃線）

というか日本外地で最西端の駅じゃないか？

昭南も一応併合されていますが・・・。

ええー、昭南を含む定義なら緬甸まで含むことになりそうだが…

ところで、昭南には日本が敷設した鉄道ってあったっけ？

台湾でここ行っとけってのあります？
日本で言うところの登山電車みたいなのは好きです。

個人的には二重港駅がどうなっているかを探索したいところだが、
登山鉄道好きなら阿里山森林鉄路なんかが宜しいのでは？

行ったことあるのは大泊港駅と豊原駅だけ。
富内湖の水も舐めたな

羨ましすぎる
上敷香駅以北の運行形態について何かご存知？

阿里山林鉄は、土砂崩れで長期運休になっている。

台湾は、国鉄本線系が好きな人にはいいけど、私鉄の小さな電車系が好きな人には
ちょっと不満が残るかなあ・・・。それでも平渓線なんかは、気にいると思う。

>>231
いえ、全く

ああああ何と言うことだ…
実は気屯駅や古屯駅まで直通の列車が設定されていたとか秘密の情報が何かないものか

それはそうと、上敷香駅以北は外地鉄道じゃないなんて野暮なつっこみはされないんですね

てか俺が樺太いったのは２１世紀になってからだからw

ちなみに親父は奉天で生まれ大連で少年時代を過ごした
サラリーマン時代は長くソウルに単身赴任してたな
俺も少年時代の夏は朝鮮半島で過ごす機会が多かった
しかし最も興味をひかれる外地は樺太だった

樺太は元来日本の領土で、失地回復後の一時期外地になっただけだからな
愛着が湧くのもそれは道理
ああ、何とかして樺太の地に再び日本の鉄道を走らせたいものよ

上敷香駅以北の旅客営業について誰か語ってくれよ

あげ

満州最北端の駅は双源線の源利駅であってますか？

日本はアンガウル島でも鉄道を運用していたけれど、あれは全部ドイツ製？
それとも日本も幾らか延伸させた？

結構な規模だし、日本が開発を進めたと考えるのが妥当じゃないか？

旅客以外も含めると南洋群島にも結構鉄道あるんだな

砂糖キビ鉄道がたくさん。

ロタ精糖所概況

九　鉄道
原料輸送ヲ目的トセル鉄道総延長ハ二八哩一六□機関車五両原料貨車二六三台ヲ有シ
ソンソン構内ヨリタヽチョ及第一、第二、第三農場ヲ経テサバナ高台ノ麓ニ達スルモノヲ北本線トス
延長一六哩四八□ニシテ此間二ヶ所ニ中継所ヲ設ケ全線ヲ三区分シ列車ノ運行ニ便ナラシムルノ外
南海岸ニ沿ヒタラカージャニ通ズルモノヲ南本線トシ之レガ延長四哩一七□総計二〇哩六五□ニ及ブノ外
支線ハルギー線七八□其他測線ハ一六ヶ所ノ集積場並酒保薪線等六哩三三□ニ及ベリ

当島鉄道施設ニ当リテハ地形一般ニ高峻ニシテ隆起甚ダシク従テ難工事個所多ク
コトニ、ウビス、タルガノ如キハ数百尺ノ断崖下ヲ走行シ或ヒハ数十尺ノ築堰上ヲ通ズル等
測量線路決定等以外ノ苦心ヲ要シタルモノナリ。
尚南本線施設ニ当リテハ特ニ地形悪ク山ヲ切リ谷ヲ盛ル等数ヶ所ニ及ビ三十万円ノ巨費ヲ
投ジタルモノニシテ本島鉄道敷設中ノ最モ苦心ヲ払ヒタル処ナリ。

燐砿部概況

一七　索道
砿区ヨリ工場ヘ原砿輸送ノタメ延長一、〇七〇間南洋群島唯一ノ単式索道ヲ設置ス
約四〇〇米ノサバナ高地ヨリ数百尺ノ断崖一日最大輸送能力四〇〇噸ナリ。

訂正
>>245の一行目は、「ロタ製糖所概況」

>>245の□には全部同じく鎖（チャイン）という単位が入るものと考えられる。
計算したところ一哩＝八十□となっており、一哩＝八十鎖と符合する。

南洋群島には架空索道も存在したことが判明したわけか

ロタの鉄道には、

本線に北本線、南本線
支線にルギー線
側線が更に幾つか

があったわけか

日本史上最東端の鉄道はサイパンの鉄道かな？

>>248
鎖＝チェーンだよ。
元々距離を計るのに、鎖を延ばして測っていたから。

保守

「氷雪の門」見てきたぜ。
おまいらも見てこい。
映画の設定では自決する乙女のうち一人の彼氏が鉄道機関士だった。

南洋群島の鉄道は、
サイパン、テニアン、アギーガン、ロタ、アンガウルの他にも何かありましたか？

>>213
駅名ではないが、昭和十九年の敷香附近の写真に
「シクカデパート」というのが写っていることを発見した。

しすか説は何か物的根拠があるのだろうか

>>256
戦前に樺太に住んでいらした方の著述は「しすか」がおおいですな。
一方、公的な資料は「しくか」が多い。

読み方がどっちなのよ、といった例は敷香に限らず日本全国にも多いし、あまり気にするところでは無いと思うぞ。

唯、駅名としてなら、平仮名表記もローマ字表記もあるし、どちらかに確定されていたはず。
尤も、樺太鉄道時代と、樺太庁鉄道時代、鉄道省時代で読み方が変わっている可能性はある。
知取駅が「しりとり」から「しるとる」に改名したように。

昭和１２年の『鉄道停車場一覧』を見ると、「しくか」

1908年 - 内務省告示により、敷香の読みをしすかからしくかに改称（ウィキ）
駅名もそれに倣って「しくか」なのではないか。

しかしあくまで書類上のもので、一般の読み方は「しすか」で定着。
仮名文字にするときは昭和１４年から駐屯した陸軍の影響もあり一応「しくか」と表記したのではないか。
私もじいさん達の口から「しすか」とは聞いても「しくか」とは聞いたことが無い。

戦後、樺太時代の資料の作成者は使用いていた「しすか」の読みを採用したのでは。
現地の公的資料のは焼却したか、ソ連に押収されたかで定かではないだろう。

ロシア語サイトでも日本統治時代の説明でシスカ（сисука）とシクカ（сикука）が混在しているのも興味深い。

現地の人は「しすか」がお気に入りの様子か
近い将来、日本が樺太を取り戻したときは、敷香駅の読みはどっちにすべきか

でも更に古くは「しつか」だったっぽい

響きがいいのは「しすか」だな
日本が樺太を侵略者から解放したときは、「しすか」にするのがよかろう

満州最北端の駅は、双源線の源利駅？

樺太を侵略者から解放して奪還したときは
稚泊隧道開通するかな？

ポーツマス条約のとき、日本が樺太全島を奪還していたら
樺太の鉄道はどうなっていたろうか？

どこまでが樺太東線だったか興味深いな

>>262
当然だよ。日本人が創った人工言語なんだから。
福沢諭吉もはじめはカナ漢字交じりの表記を普及させようとしたんだけれど五十音は彼らには難しすぎて教えられなかった。
そこで諭吉の弟子である井上角五郎が母子音あわせて半分以下の二十四種類で済む（そう。アルファベット26文字より少ない）ハングルを考案したんだ。
これによって世界一知能の低い朝鮮人と（むろん朝鮮人同士の間でも）言語による意思の疎通が可能になった。
もっともそれで話が通じるかどうかになるともう一段高いハードルがあるようだけど。

このスレ鉄板とは思えない独特の雰囲気がありますね。

日本は北樺太にも軍用鉄道を敷設していたようだな
日本が敷設した最北路線になるか？

樺太拓殖鉄道は、鉄道と名乗っているが実は軌道なのだな
昭和四年七月八日に大泊軽便軌道から改称したと
動力は昭和二年七月八日に馬力から蒸気へ変更したそうな

参考文献　樺太庁編『樺太施政三十年史』

国後、択捉には、南大東島みたいな産業鉄道、軌道のたぐいも皆無だったのかな？

国連軍の要請で新造の上、韓国に送られた標準軌D51の写真って、どこかに
あるのだろうか…

まさか国立国会図書館で資料を閲覧している間に地震が来るとは…

>>270
北樺太には、アレクサンドルフスク〜デルビンスコエ間の軍用鉄道の他にも様々な路線があったようだ
亜港桟橋、三菱土威炭鉱の運炭軌道、坂井組合アグネウォ炭鉱専用軌道、
北樺太石油（北振会）オハ油田、エハビ油田、カタングリ油田の軽便鉄道等があったそうだ

参考文献　薩哈嗹軍政部『北樺太軍政施設寫眞帖』
　　　　　　　加藤洌「北樺太石油（株）専用軌道の全貌」『鉄道ジャーナル』2001.7
　　　　　　　加藤洌「北樺太西海岸の運炭軌道」『鉄道ジャーナル』2001.11

>>272
やはり存在していたらしいことが判明した
択捉島蕊取郡の茂世路鉱山跡に線路が敷設されている写真がある
他にも国後島国後郡泊村の帆立工場に簡易な台車らしきものはあった

参考文献　写真集懐かしの千島編纂委員会編『懐かしの千島』国書刊行会、1981

薩哈嗹軍政部編『北樺太森林調査書』薩哈嗹軍政部、1925
「第三章　交通運輸に關スル事項」より抜粋


　　　其二、輕便鐵道
軍ハ大正九年八月以來亞港「ルイコフ」間ニ輕便鐵道ヲ敷設シ大正十年十月其工ヲ竣ヘ
亞港「デルビンスコエ」間延長四十三哩ノ鐵路ヲ完成セリ
而シテ「カメシノエ」峠ヲ中心トシ前後約六哩ハ勾配二十一分ノ一ニ及フ箇所アリ
橋梁六十一箇此ノ延長約一哩六分ニ達スル難工事タリシナリ
機關車ハ獨逸製複合式貨車ハ五噸積ニシテ最大八輛最小四輛ヲ牽引スルヲ得ヘク
軌條ハ十八封度ニシテ軌條間距離約二呎ナリ
運轉期間ハ自五月初旬至十一月下旬間ニシテ降消雪ノ遲速ニヨリ期間モ伸縮アルハ免レサル處ナリ
速力八哩乃至十哩一回木材運搬力ハ平均百石乃至百五十石トス
尚「アグネオ」及「ヅーエ」炭坑等ニ二、三哩ノ鑛業用軌道アリテ石炭搬出ニ供シ
一小機關車ニ二噸貨車二輛ヲ連結運炭セリ

Google Books に多少無料の文献が…和書でもローマ字読みで検索してみるよろし。

これはどうも
国立国会図書館では読めない『樺太の鐵道旅行案内』が読めるのは良かった
ただ、頁の重複が微妙に多いな

訂正
>>276の二行目は、
「第一編　總説」内の「第三章　交通運輸ニ關スル事項」より抜粋

南洋協會南洋群島支部『委任統治地域南洋群島事情』南洋廳、1928
第十五章土木港灣：第三節鐵道　より抜粋

南洋群島内に於ける鐵道は、未だ微々たるものにして、僅に官有としては
「アンガウル」島に於ける燐鑛採掘用の鐵道又私設としては「サイパン」島に於ける
甘蔗運搬の爲の南洋興發株式會社の經營に係る輕便鐵道あるに過ぎず。
孰も特殊の輸送目的のために建設せられしものにして一般的交通機關に非らざるも、
「サイパン」島の如きは其の餘澤を蒙り居れり。
將來「サイパン」島の鐵道は同島發展に伴ひ唯一の陸上交通機關たるものなれば
是が施設の完備に努めざるべからず。

前掲『鉄道ジャーナル』（>>274）に紹介されている日本の鉄道についての要約
（但し、同書で一貫して「北振会」と表記してあるものは「北辰会」に改めた）

一、北辰会オハ鉱業所専用軌道　鉱業所〜ウルクト湾西岸
大正十三年敷設。延長五粁。軌間七百六十二粍。
鉱業所より東へ伸びウルクト湾北西の水上飛行場を囲むようにして南下する路線。
オハ川河口の南一粁地点にある水上機用桟橋は北辰会のものと考えられる。

二、同　鉱場事務所〜オハ川河口
海軍省『北樺太東海岸油田調査報告（第2回）』に記されたもう一本の軌道。
大正十年頃敷設か。延長約四粁。経路詳細不明。
1935年版『1/20万ソ連軍軍用地図（オハ地区）』にあり、
参謀本部1942年版『オハ1/2.5万地図』では道路となっている稍南回りの路線がそれか。
〔資料名は全て本書記載のまま。〕

三、北樺太石油オハ油田軽便鉄道　鉱業所〜オハ海岸
大正十五年六月勅令第九号により設立され、北辰会の事業を引き継いだ北樺太石油が、
昭和四年に敷設、動力車牽引による貨客列車の直通運転開始。延長十三粁。軌間同じ。
前記一の路線を南下せず、ウルクト湾全体を北から回りこんで、湾口付近に達する路線。

四、同　オハ鉱業所〜北オハ鉱業所
昭和八年、北オハ油田の開発成功に伴い、オハから軌道を延長。延長約七粁。
オハ鉱業所から西へ迂回しつつ北上し再び東へ向かう路線。
北上の途中、分岐して南下する路線も見える。
原油をオハ鉱業所へ回送する外、
オハ海岸駅から北オハ鉱業所へ資材や生活物質の直送を可能とした。

尚、オハ駅には日蘇両方の停車場があった。
オハ鉱業所には、尠くとも蒸気機関車三輌、デイーゼル機関車四輌、客車数輌が在籍。
後に蘇聯の激しい妨害に遭い、昭和十八年八月一日、軽便鉄道は運行停止した。

五、北樺太石油エハビ油田軽便鉄道
延長二粁。昭和十年に本格的開発に入るも、蘇聯が裏切り、妨害したため、
昭和十四年十月にエハビ支所が封鎖され、軌道の敷設計画が頓挫した。
計画では、エハビ〜オハ鉱業所の約十粁の軽便鉄道を敷設することになっていた。

六、北樺太石油パロマイ油田軽便鉄道
延長五粁。昭和三年夏、パロマイ川河口より十粁上流の地点に荷揚げ場を設置し、
そこから西に伸びる軌道を敷設して資材を搬入した。
しかし、地形の複雑さ故、昭和十一年の出油を最後に開発中止となった。

七、北樺太鉄道ヌトボ油田軽便鉄道　鉱業所〜マガヤン岬
北西から東南へ延長二十七粁だが、一部未成線。当初、小ガロマイ川北岸〜鉱業所の
十二粁を資材搬入用として使用するも、昭和三年の山火事で全焼。翌年五月に復旧するが、
急遽、マガヤン岬〜小ガロマイに十一粁の軌道を敷設して原油を搬出することになり、
しかし、大ガロマイ川〜小ガロマイ川の約三粁の軌道敷設工事が行われないまま、
昭和五年、表向きには矯掘の必要ありとして、ヌトボ支所は謎の閉鎖を遂げた。

八、北樺太石油バターシン油田軽便鉄道　バターシン支所〜原油積出し埠頭
昭和七年敷設。延長八粁。北辰会から引き継いだハンドゥーザ川河口にある
バターシン支所より「く」の字を描いて北上し、チャイボ湾岸の埠頭へ至る路線。
露人の妨害により、昭和十二年八月、バターシン支所は閉鎖した。
尚、ハンドゥーザには、開発当初、明治四十一年頃ドイツ人クレイの
支那石油作業用軌道が残っていたとされる。

九、同　南バターシン油田〜北バターシン油田
昭和七年敷設。延長六粁。「つ」の字を描いて南北両バターシンを結ぶ路線。
前記八の路線の直ぐ西にあり、一部でかなり接近する。

十、北樺太石油カタングリ油田軽便鉄道　第一・第二分鉱所〜ナビリ海岸
北辰会がカタングリ〜ナビリ海岸に敷設した東へ七粁の軌道を昭和五年以降に
全面的に改修し、内陸に向かって北西へ延長六粁の軌道を新設、直通運転する。
昭和十一年複線化。しかし、蘇聯の妨害で、昭和十四年十月、操業停止。

十一、三菱土威炭鉱運炭軌道、北樺太鉱業土威炭鉱専用軌道
大正十年、三菱合資が敷設。延長二粁弱。軌間七百六十二粍。
土威（ヅーヱ、ドゥーエ）炭鉱は亞港の南約十粁のポストバーヤ川上流にあり、
軌道は山元より北西の海岸を結ぶもの。内地からの蒸気機関車二輌による石炭輸送。

大正十五年に北樺太鉱業が設立され、採掘権を獲得し、
昭和二年から運炭軌道を全面的に改修し、軌条を八瓩から十四瓩に交換、
六噸蒸気機関車三輌と二・五噸積み鋼製炭車百五十輌を増備。
昭和九年、運炭軌道をマカレンカ附近まで延長する。
併し、蘇聯の妨害が始まり、昭和十三年、蘇聯は無断で運炭軌道を撤去し略奪した。

十二、北樺太鉱業浦地炭鉱専用軌道
昭和九年度の営業報告書に記載された延長三粁の路線。軌間七百六十二粍。
1935年版『1/20万ソ連軍軍用地図（アレキサンドルフスク地区）』に
海岸から延長二粁の路線が記入されている。
浦地炭鉱（ウラジミーロフスキー）は亞港の北約十六粁ロジェストベンカ川上流にあり。
蘇聯の妨害で、昭和十二年夏に開発断念。未成線か。

十三、サガレン組合・坂井組合アグネオ炭鉱専用軌道
大正九年頃、サガレン組合が敷設。延長三粁。
アグネオ（アグネウォ、アグネボ）は亞港の南四十八粁のクリコフカ川河口から
更に三粁離れた地点にあり、軌道は南西の海岸へ向かうもの。
後、大正十四年十一月の日ソ基本条約により坂井組合に移管されたが、
昭和初期の不況のため直ちに着工し得ず、昭和十二年七月に操業準備を始めるや、
同年九月二十八日、蘇聯は十二年も着工しなかったのは条約違反などと難癖をつけて
アグネオ鉱区を没収し略奪した。

十四、北樺太炭業組合ロガツイ炭鉱トロッコ軌道
大正十三年八月二十九日に日本政府が蘇聯政府に宛てた覚書に記された路線。
四分の一哩のトロッコ軌道。人力と馬力で石炭を採掘、搬出していた。
北樺太炭業組合は、大正十年春からロガツイ炭鉱の開発を開始している。

十五、日本陸軍軍用軽便鉄道　アレクサンドロフスク〜デルビンスコエ
延長約六十八粁。機関六百粍。詳細は『鉄道ジャーナル』2000.12で紹介している。
1935年版『1/20万ソ連軍軍用地図（アレキサンドルフスク地区）』に
ペルバーヤ・アルコーボ〜ベルフ・アルムダンの約三十粁が残っているのが記入されている。


訂正
>>282の八で、「明治四十一年頃ドイツ人クレイの支那石油作業用軌道」とあるのは
「明治四十一年頃ドイツ人クレイの支那石油が敷設した作業用軌道」の誤り。

>>283の十三で、「サガレン組合」とあるのは「サガレン企業組合」の誤り。
又、同組合は大正十一年に設立されたので、大正九年頃に敷設したのは別の者による。
サガレン企業組合は、同施設を改修し、大正十二年に蒸気機関車一輌を投入した。

サハリンにTR-47台車を履いた旧客車が放置されている写真を
ネットで見たが、あれはソ連崩壊後に送られた中古品なんだろうか?

1960年代にも近車などから客車が若干数サハリンに輸出されたというが。

>>285
T-37台車に見えた。原隊復帰してくる。

つか樺太な、間違えるなよ？

現在の樺太の状況は『鉄道ジャーナル』で加藤洌氏が詳しく述べていると思われる。
が、国立国会図書館では震災の影響で未だに『鉄道ジャーナル』が読めない状況。
どうやら>>274が最後の機会だったようだ。

北樺太について、同氏が未調査だったと考えられる資料を幾つか発見した。
浦地炭鉱の二粁の路線は当該区間については確かに営業していたようだ。
又、北辰会は他にヌトウやチヤイオにも短い軌道を敷設していた。
ロガートイ（ロガツイ）も三菱合資会社と露イワンスタヘーエフ商会の共有経営となった後に
三菱単独出資で敷設した路線があるとのこと。

尚、参謀本部陸地測量部(1942)『オハ：東亞五十万分の一圖』では、
>>281の一、ウルクト湾西岸の地点に停車場印があり、
他方加藤洌氏がオハ海岸駅と表現した地点には貯油場印がある外に停車場印はなかった。

ここのスレは日本現代史を知ってないと入って行けませんね。
オレ高校の時政経だったから全く分かりません。

樺太北部は北海道より寒いがJR北海道の耐寒車両なら大丈夫かな？

江戸時代に北樺太も制圧して居ればな・・・・・

北樺太石油のオハ停車場の写真が残っていた。
迚も貴重な数枚だ。

日本時代の蒸気機関車だけでなく　キハ４１０００もどきのガソリンカー達の保存して欲しかった。
しかし厳寒の地で肉薄のガソリンカーがよく半世紀近くも温存できたものだな。
・・・一切手入れしない（老朽化を気にしない）ただそのまま温存と云うのはある意味最強の動態保存方なのかも知れない。

誰か北オハの写真とか資料とか知らない？
停車場あった？

韓国へ渡ったD51がいたんだね

http://blog.livedoor.jp/bireitor/archives/4124585.html

>>290
だから何なん？
勉強城やｗ

>>292
そうね、ペリー来日までに北樺太完全制圧してれば、樺太全島は日本領土になったのに。
幕府は千島列島の得無島まで勢力を伸ばし、得無島に日本領土の石碑を建てていたのに、
日露和親で択捉島まで縮小させちゃったし。

>>296
写真が残っていたんですねぇ。

給水温め器が無いのもあるけど、標準軌のD51って言うのは違和感感じますね・・・

>>296
がに股

鮮鉄には給水加熱器つきの機関車は無かったんだっけ?

これって樺太仕様のC58じゃね？

http://photodb.hokkaido-np.co.jp/detail/0090267339

>>302
ありがとう。
写真で初めて見た。ナンバーが読めればなおよいのですが。

これは貴重な写真かも。

でも修正が入ってるぽい。

>>305
それは防諜上の理由なのかそれとも…? 次なる報せを待て!

>>306

C58 370または371と読める。
木製のナンバープレートかもしれん。

いくら戦時下でも、買収社(局)線の機関車を
実際には改番せずそのまま使ったりは
そうそうはしなかったんですね。

こうなると樺太庁の旧形式のC51(!)時代の
写真も見たくなるけど、俺は見たことない。

>>307
C58の樺太庁呼称でしたっけ？
たしか昭和16年からの導入だから、写真は絶望的かも。

久しぶりに来たら珍しい写真が！

豊原の写真はかなり修正が入っているようですね。
ナンバーもですが、背景がすっかり消されています。
ただ、連結器が880mmになっているのがわかり、貴重な証拠写真と思います。

樺太庁鉄道のC51形（後にC58形）の鮮明な写真は下記に載っています。
・C51 1→川崎重工『蒸気機関車から超高速車両まで』
・C51 3→汽車会社『汽車会社蒸気機関車製造史』または交友社の『SL　No.4』

新聞ではマイクロで不鮮明ですが下記に写真があります。
・C51 1→「樺太日日新聞」昭和16年5月10日号
・番号不明（ナンバー部分消去）→昭和16年9月4日号
・C58　379→「新生命」1947.6.10号

樺太日日にはほかにも結構鉄道の記事がありますし、樺太庁の公示が掲載されたので新線開業やダイヤ改正ごとに公示の原文がそのまま載っているので、関心ある方は必見と思います。
大きな図書館にはマイクロで入っているかと。

新生命はソ連占領後に出ていた日本語新聞で、これは国会図書館にしかないかもしれない。

>>309
ソ連に占領された直後の樺太の車両の写真って、数は少ないんでしょうね・・・
8620や9600のような、戦時中に樺太に渡ったまま、帰ってこなかった車両の
写真など、見てみたい気がします。

C51形といえば、本家C51で、中国大陸に渡った車両の写真も少ないですね。
特に、中国になってからの車両の写真は見たことも無いですが、どんな形で
使用されていたのか、気になります。

どうせ風防とか緑色車体の一部が深緑に塗られ　赤い動輪やカウキャッチャーにされて正面に金メッツキ板の毛沢東のリレーフでも貼り付けられていたんじゃないかな？

樺太のC58同形機は、戦後の写真も確認されているそうです。
ですが他の形式となると、30両ものD51相当機投入でどうなったやら…

>>309 氏ご紹介の川重の本の、樺太庁C51 1の連結器
（高さ770mmと思われる）は、台座に何かが噛ましてあります。
連結器の高さを省線と合わせる予定はすでにあったのでしょうか。
この場合、改造は機関車の原設計からして容易だったのかも。

鮮鉄の客車の塗装は何色だったのですか?

>>310
C51はSL9型となって1980年代まで使用されていたらしい
ソースは海外板の中国スレ

369:368 :2011/09/09(金) 04:07:01.48 ID:+gFPxIzd [sage]
帰宅して例の本を確認した所
（日）9600→（中）KD5・KD55
KD5216 382 KD55538 539 583の写真と79626のプレートを付けた日本時代の写真が記載
（日）D50・9900→（中）JF16
日本時代の9903？のプレートを付けた写真が記載
（日）C51・8900→（中）SL9
日本時代の28921のプレートを付けた写真が記載
浜松工場で改軌と記載
（日）C12→（中）PL51
写真の車両は日本時代のプレート（C12121）と正太鉄路の表記が両方記載
（日）9050→（中）KD51
日本時代の9070のプレートを付けた写真が記載
（日）2920→（中）PL52
写真の車両は日本時代のプレート（2921）と正太鉄路の表記が両方記載

正体不明の車両？
8620型と思われる日本のプレートを付けた車両がMG型（写真の車両のプレートは78625）となっているが8620の中国供出車両は無かったはず？
当該車両は戦後九州にいたはずが例の本では華北交通にいたと記載
何故か台湾のDT650の解説の形式名称がDT650とJF51の両方記載

ISBN7-113-04148-5
中国鉄道出版社（2001年）

>>315
80年代まで走っていたのですか・・・　何処かに写真が無いかな？

>>315
こちらに残ったC51より長生きしたのは意外ですね（こちらではS40年代前半に消滅）

こんな本が出るらしいが、どんなものだろうねえ・・・。
この種の本は、7割方ハズレって感じだからなあ。。。。
ttp://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1106052730

だが敢えて期待してみる、面白そうだ
北樺太の鉄道も採録してくれたら良いのだが

値段からして、焦点が散漫で外れっぽいと予想。

はい、見事にハズレでしたよorz。
あの執筆陣なら、もっとまともなものつくれるだろうよ。

できれば軽く詳細をば

>>323
殆どは、外地の鉄道の「今」。
歴史関連のほうが少ない、

そんなもの読むなら、最初から、韓国、台湾、北朝鮮、樺太の鉄道本買ったほうが早いは！。

酷すぎる…
それは軌跡ではなく遺跡ではないか

お口直しに
鉄海板の北朝鮮スレに張られていた動画。

2分40秒あたりに平壌市電(と思われるもの)が出てくる。
http://www.youtube.com/watch?v=uRgTguJgPx8&feature=channel_video_title

http://www.flickr.com/photos/zaruka/4965262736/sizes/l/in/photostream/
デロイ

曾祖父が台湾総督府鉄道で台南(たぶん)の駅長していたのですが
Googleなどで調べても文献がありません
台湾総督府鉄道時代の文献などで情報あるかた、情報書き込みお願いします

俺の大学の図書館にも資料が無いわ

あけおめ

南廻線の旧客まだ大丈夫ですか？

>>328
台湾総督府鉄道関連の資料って国土交通省に残ってないのかな?

露西亜によるアジア侵略後の映像だが、豊原-大泊の車窓
ttp://www.youtube.com/watch?v=jDz-GdVAgsQ&feature=player_embedded

貴重な映像ですね。

あげ

そう言えばもう現役で稼働している戦前からの車輌は>>327だけ？

旧満洲などは全滅？

>>311
それは旧ミカイ

ただ記念機関車？になったからなのか皮肉にも他の満鉄引き継ぎ車が国産SLが登場して本線運用から退いた後もDL(DF40002？)が入るまで豊台機務段の本線貨物運用で現役だったみたい

手入れが良いから半世紀以上も持つんだな。
見直した。

祝・鮮鉄京元線　新炭里〜鉄原　復活

http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20121121012002
http://imnews.imbc.com/replay/nwdesk/article/3185656_5780.html

台湾にもC62、C59を走らせてやりたかったが、線路の軌重がネックか・・

泰緬連接鉄道の復活が検討されているようだな

インドネシア国鉄の４気筒パシ･Ｃ53形は、戦時中、日本人が蘭命名の1000形を廃止して名付け、戦後も定着したというが、マジですかね？

CとかEとかの呼称は、日本占領時代の名残ですね。E10やF10という形式も居た筈。

男性を侮辱した女のわがまま【女性専用車両】を廃止させよう

読売テレビが女のわがまま女性専用車を斬る
http://www.youtube.com/watch?v=98pWaXYihXk&list=PLCDC875F7D14589A7

>>343
Fなんていたのか!

マレー式はCCとかDDだしなあ・・・。

泰緬連接鉄道の駅名は資料によって若干の揺らぎがあるのですが
どれが正式な駅名かわかる人いますか？

こんなの見つけた。

http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/JR.html

妄想にしてもよくできてる。

並行世界の史実だよ

泰緬連接鉄道の件、起点と終点についてはそれぞれ
「ノンプラドツク」「タンビザヤ」と書かれた駅名標の写真が残っているが他にあるだろうか。
因みに、イエ線としてのタンビザヤ両隣の駅は「パンガ」と「クワンラ」。

>>348
樺太旅客鉄道は北樺太石油を買収しないのかな？

・北海道新幹線
新青森〜札幌〜新稚内（現・南稚内）
・樺太新幹線
新稚内〜豊原〜奥端（オハ）

稚泊トンネルを掘らないと

>>1
南満州鉄道もお忘れなく

(財)鉄道康生会

うんにゃ

>>354
後の弘益会である

鉄道康生会は鮮鉄の切符の印刷もしていた。

樺太庁C51 3〜5 → C58 3〜5 → 省C58 371〜373 の汽車会社の製造番号は、
やはり給水加熱器の無かった天塩炭礦鉄道のC58同形機である1、2号機の連番だそうだ。
造られたのも昭和16年と、同じ。

戦前にすでに京仁線の電化は考えられていた。車両定規（限界）の図面を見たことがある。

樺太庁鉄道では貫通ブレーキの普及が遅かった

やっぱり
樺太 千島列島 朝鮮半島 台湾 南洋諸島は日本のものだよね

南洋じゃ美人

>>361
朝鮮はｲﾗﾈ。
赤字経営の植民地。

今頃樺太、釜山も海底トンネルでつながってたのかね

そして漏水に悩んでいたさ

日本の技術ならばその程度では悩まされることはない

縦坑が陸地の下にしか設けられないので、避難は先進導坑を徒歩で百km余…

樺太鉄道局の客車には、揚水装置がついていなかったのかな？

樺太では終戦時点まで客貨車の貫通制動は実施されていなかったそうだ。
空気が来てなければ揚水装置は使えないから、装置もついていなかった。水槽は全部天井。

>>369　どうも。

　

http://3colors.sakh.com/Yuzhno-Sakhalinsk/081/

機関車の写真見っけ (ソ連進駐後？)

もし宗谷海峡にトンネルが出来てたら、北斗星は豊原もしくは敷香まで運転されてたかもしれない。

もしソ連が参戦する前に日本が降伏していたら、
(今ホットイッシューなクリミア半島で開かれた)ヤルタ会談での
「約束が違う」となって結局は侵攻、
日ソ不可侵条約に胡坐をかいて北辺の守備を疎かにしてたツケで
さらに北海道の半分まで持っていかれるという拙い結末になっ
ていたりしてな…

スターリンの野郎　地獄に落ちて何時までも苦しんでイロ！！！

米軍の進駐に対して、ソ連軍のヨーロッパ戦線からの移動が間に合わず、侵攻も
出来ない状態に終わったのではと推測。

ここって、アジ歴の資料を発掘したりはしないの？
http://www.jacar.go.jp

樺太 鉄道で1500件くらい出たけど
画質はさほど良くないけど、自宅でゆっくり資料調べできて便利ですよ

僅かばかりではあるけれども、お世話になったよ。
北樺太の鉄道に関する資料も幾らかあって重宝している。

唯、検索性能はまだまだだね。内容欄を執筆している人は余り専門の人ではないのでは。

>>378
その割りにレファレンスコードを書き込んだりしてないみたいだけど

そんなものを書くなんて考えもしなかったな
書きたい人は書けば良いだけの話ではないのか？

>>372
珍しい写真ですね。機関車はC58のように見えます。
http://3colors.sakh.com/Yuzhno-Sakhalinsk/083/
同じサイトにある上は改築前のユジノ駅、即ち豊原駅舎です。

敷香から古屯までの情報がもっと欲しい

>>381
ググッていたら8620型の写真を見つけましたが、デフ付きなので、どうやら
戦時中に本土から転属した車両の様でした。

>>361
そうだ 大日本帝國の領土だ

日本国最北の駅は北樺太石油のオハ駅

駅名標が欲しいな

稚泊隧道を作って奥端まで日本の鉄道を接続するんだ

>>373
札幌・豊原間がかなりあるから同じ列車で札幌（や道南）行と豊原（南樺太）行両方の需要に対応するのは難しいだろう。
樺太へは北斗星とは別の寝台特急が必要だろうな。オーロラとか白夜とか。
戦後、樺太を失って、北海道の幹線の中で宗谷本線の地位が大きく下がったわけだけど、
失ってなかったら函館―札幌―旭川―稚内が道内のメインルートになっていたんだろうな。

>>352
新幹線は需要的に厳しいから、一部にスーパー特急方式を含んだ在来線高速化じゃね？

>>361
朝鮮半島はウザイからいらないな
それに中国は必ず朝鮮併合するまで諦めないから厄介事になる
ただし、朝鮮南端部は古代倭国の領土だったので返してもらうべき
中国や日本の記録にもあるんだから中国の朝鮮半島支配権を認める代わりに日本帰属を認めさせるべきだろう
韓国朝鮮はどう転んでも反日の性質は変わらないから緩衝国としての意味もない、速やかに消滅してもらった方がいい

半島南端部が日本領となったあかつきには在日の産廃業者が日本全国でやったように
産廃や古タイヤの埋立地にすればいい、リサイクル不能な核廃棄物も一緒に埋める

中露が海底トンネルを日本につなげて陸軍を送らないよう監視したり
核ミサイル基地や大規模軍事施設を作って緩衝地として活用する

下関条約朝鮮独立の関する部分削除の日支双方了承の方向で

本土から樺太に渡ったC56は103、152号機。
消息は全くわからん。

NHK低原価テレビ問題ニューヨーク塩素スープ　ダウ沖縄牛ライス20分ディレイ問題

NHK低原価テレビ問題ニューヨーク塩素スープ　ダウ沖縄牛ライス20分ディレイ問題

NHK低原価テレビ問題ニューヨーク塩素スープ　ダウ沖縄牛パスタ20分ディレイ問題

>>391
使い倒されて、廃車後に解体だろうよ。
冷戦下で日本の昭和40年代後半には解体されているだろうと予測。

日本領のままの樺太架空鉄道
http://jr-karafuto.jimdo.com

クラッシックプラグマティストアブラカレー

クラッシックプラグマティストアブラカレー

クラッシックプラグマティストアブラカレー

塩江温泉鉄道のガソリンカーから大陸に渡って電車化されたやつは？

新京市電か

http://jr-karafuto.jimdo.com/
樺太

ここも実体験のあるヒトはいないのだろうな

台湾の鉄道は基本的な所は日本をお手本にしている。
則ち、貨物列車は石灰石輸送列車
台湾はＰ３５ＢＨ２０００と言う貨車、形状的に、日本で言うなればホキ８５００に似ている。
蒸気機関車はＤＴ６６８日本名Ｄ５１です。
ＤＴ６６８(日本名・Ｄ５１)とＰ３５ＢＨ２０００の組み合わせは、昔の日田彦山線の三菱セメントの貨物列車を思わせる。