1 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：
※前スレ
蕎麦屋でズルズルが気になる 4啜り目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1392255619/l50 ※前スレの議論の流れ。
１・このスレはスレタイにより「ズル食いは気になる」という主観が提示されている。(「気になる」とは過去のスレの中で「気に障る、迷惑だ」と解釈されている。)
２・そこに、ズル食い派によりズル食いの「文化的正当性」が持ち込まれた。
３・しかし、文化は普遍性を持たないので文化的正当性は普遍性を有さない。
つまりスレタイも文化的正当性も、時々の条件や主体により主観的に変化する「恣意的な主観」の一つに過ぎない。
その点で等値であるので、他に何らかの優越の根拠が無ければ特定の主観が他の主観に優越するといえない。
ゆえに優越の根拠の提示無しには「文化的正当性は
>>1の主観を斥ける理由とならない」。
そこで「文化的正当性が他の主観恣意的主観に優越する根拠」が問われた。
４・上記の問いに対し、「価値観が集団において定着している」と主張があった。
５・「価値観が集団において定着しているとする基準」が問われたところ「集団の一定以上の支持を得ていること」という回答が得られた。
６・「ある価値観が集団において一定以上の支持を得た場合、他の価値観に優越する根拠」が問われたところ「社会規範である」と回答が得られた。
７・「社会規範とは何か」が問われたところ「集団の一定以上の支持を得ている価値観」と回答が得られた。
６は「集団の一定以上の支持を得ている価値観が他の価値観に優越するのは、それが社会規範だから」であり
７は「社会規範が他の価値観に優越するのは、それが集団の一定以上の支持を得ている価値観だから」である。
６-７はトートロジーであり、トートロジーは論理誤謬であるから意味を為さない。
４以降で「文化的正当性」→「価値観の定着」→「集団内での一定以上の支持」→「社会規範」と言葉が変換されているだけで、 単なる循環論法でしかなく、３に示された「文化的正当性が他の主観恣意的主観に優越する根拠」は提示されていない。
そのため３にある「文化的正当性は
>>1の主観を斥ける理由とならない」ことへの何らの論理的反論もなされていない。
※２における文化的正当性
2 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 08:29:17.43 ID:OuMYOwVd
3 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 08:36:08.12 ID:OuMYOwVd
※３における、文化は普遍性を持たないことの根拠
仏陀「色即是空」「空即是色」「諸行無常」「諸法無我」
カント「純粋理性批判」
ウィトゲンシュタイン「論理哲学論考」
前スレ
>>943=
>>1 内容で追えない馬鹿であることを露呈しているな。
お前もハンネないから、皆同じ条件なんだよ。
自らの発言を基に、
わかっているのか？
どんな理解をしているのか言ってみろ？
まともな会話や議論をしようとしたら、こんな手法はとらない。
正面から答えられない、回避したいと思うからこそ、追及する立場になろうと必死になっている。
想定外のところに弾が飛んできて、自分のフィールドの自分の正面に何とかして持ってこよう、としていて滑稽だ。
矛先を変えるためだけの、逃げるためだけの転換に乗るほど、愚かではない。
お前は全般に、様々な条件を付けて「その条件下では」と論理展開している。
その条件がお前の恣意的主観でしかなく、(お前の言うところの恣意的主観の集合体である)社会通念に背いたりかけ離れたところで論理展開しているから、全く同意を得られない。
ズルとクチャ
是是、是非、非是、非非
これについては長年かけて、日本の社会は是非とするようになった。
異論を唱えることそれ自体は否定しないが、恣意的主観丸出しの条件を付けて「その条件下で～すべき」と押し付けるから、総スカンを食らう。
今後は一切、お前の相手をしない。
一般常識、社会通念、慣習、モラルといった、人として当然とされているものを身につけてから、社会に出ておいで。
その主張は恣意的主観に過ぎない、とお前の恣意的主観で条件を付けた主張することがなくなれば、対立するだけではなくまともに話を聴いて相手をしてくれる人が現れるよ。
（ ´∀｀）インフォガーゴキブリ必死まだー？あんだけ晒すとか言ってたのに
さすが糞雑魚負け犬インフォガーゴキブリ♪ｗｗｗｗっｗｗｗ
ねぇ、糞と小便を撒き散らして涙を流して死んじゃったの？♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗ
ねぇねぇ、糞と小便を撒き散らして涙を流して死んじゃったの？♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗ
ねぇねぇねぇ、糞と小便を撒き散らして涙を流して死んじゃったの？♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗ
インフォガーゴキブリは糞と小便を撒き散らして涙を流して完全敗北して死んじゃったの？♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗ
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10 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 16:26:57.61 ID:OuMYOwVd
※
>>4に言うところの「前スレ943」とは
943:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/04/26(土) 01:58:10.23 ID:OuMYOwVd
しかし
>>875はなかなか出てこないなあｗｗｗ逃げちゃったのかなあ
※「前スレ875」
875:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2014/04/24(木) 07:31:38.02 ID:fLxSrY7V
どんな内容であろうと、それを書き込もうと決めたのも書き込む行為をしたことも、恣意的主観に基づいている。
他者に対して恣意的主観に過ぎないと言っていながら、自らも恣意的主観に過ぎないことしかしていない。
お前の行為それ自体が恣意的主観に基づいていないことを、論証してみろ。
※前スレ875は再三この質問を続けているが、この質問には既に回答が為されている。
822:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2014/04/22(火) 12:07:32.54 ID:MGtOF8e/
恣意的主観によらない発言をしてみろ。
↓(回答)
823:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/04/22(火) 12:27:06.08 ID:rY1nFxfA
形而上のことは論証できない
形而下の認識は不変普遍ではない
※もう一例
835:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2014/04/22(火) 18:56:43.55 ID:MGtOF8e/
恣意的主観によらない発言をしてみろ。
↓(回答)
836:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/04/22(火) 19:31:06.58 ID:rY1nFxfA
諸行無常諸法無我。色即是空空即是色。
※適切に回答しているにもかかわらず、ID:rY1nFxfA (823・836)が逃げていると規定が為された
856:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2014/04/23(水) 06:55:28.05 ID:kCM0evI4
逃げの一手しか無いってことだ。
※適切に回答しているにもかかわらず逃げと規定されていることについてID:rY1nFxfAは878(ID:RW+80enp)においてこう述べた
878:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/04/24(木) 08:59:29.51 ID:RW+80enp
まずあなたは色即是空空即是色の意味をわかっていますか？イエス？ノー？どちらですか？
※この878の質問の根拠について説明されたレス
921:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/04/25(金) 20:31:33.87 ID:Yq3fpg5O
私には
>>875の色空についての理解を確認する必要があります。
でないと、彼がどういう理解の上に私の言うことが回答として不適切だと思ったのか、あるいはどういう不理解の上に私が逃げているというレッテル貼りをしたのかが分かりませんから。
12 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 16:51:02.46 ID:OuMYOwVd
つまり、前スレ943は、同875による質問について回答しているにもかかわらず逃げていると規定されたことについて、
875が回答を理解していない疑いがあるとしてその確認のため、既に為された回答についての同875の理解を問うたのである。
しかしながら「何故か」現在に至るまで同875からの回答は無い・・・
そして今スレ
>>4 4:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2014/04/26(土) 11:06:18.00 ID:Pgf1yQmS
今後は一切、お前の相手をしない。
ｗｗｗ
13 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 17:21:39.60 ID:zNIdud56
>>709 今日のところはここまでにしといてやる←キングオブ負け犬の遠吠えキタああああああああっｗｗｗｗｗｗｗｗっｗ
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18 ：
鉄道唱歌：2014/04/27(日) 10:05:21.06 ID:x5JP4oNd
,,＞⌒＞＜⌒≦､
フ:::::::::::::::::::::::::::::::::::≧､─､
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ｉ::::::::://∥ ﾉﾉ／ |:::::::ヽ
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ヾ::ヽ､.. ､::::⌒:::::.. ノ〃
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）:| ￣￣´ ＿
ノ^〈ヽ
モロトケバ・イインヤ ［Morotokeva Iinya］
（出生国 大阪民国 １９７５～２０１２）
22 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 11:32:54.80 ID:+zbSRqz4
26 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 19:01:44.26 ID:/KogZPH5
>>921 恣意的主観ちゃんだよね。
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
という前提で、食物に関わって普遍的なものって何があるの？一つだけでいいから上げてみて。
ついでに規範、美、文化、はあるの？
29 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 23:24:35.18 ID:/KogZPH5
>>921 恣意的主観ちゃんだよね。
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
という前提で、食物に関わって普遍的なものって何があるの？一つだけでいいから上げてみて。
ついでに規範、美、文化、はあるの？
全スレで、作法や常識にいたがうことを、「それはあなたの認識でしょ」と言っちゃったこと。
作法や常識は社会の共通認識なのに、個人の主観と混同したいたこと。
作法的正当性の主張より先に、自分が普遍性を主張したと嘘をついたこと。
「毎日ずっとここに張り付いてるけど、普段何やってんの？」という質問から逃げ続けたこと。
都合の悪いことは、全てなかったことにしちゃう恣意的主観ちゃん。
何人もの人が指摘しているように、「恣意的主観か否か」なんてことは、
このスレのテーマからしても全く意味のないことで、論点になってるのは、
音を立ててそばを食べることが、「現実の世界でいいのかいけないのか」なわけ。
「普遍的に正しいか？」は関係ないの。
普遍的に正しいマナーも習慣もこの世にないんだから。
大事なのは、日本という社会で認知されてるか否か。
そして蕎麦の音は日本社会では許容されており、日本の食作法に照らしても正当性がある。
クチャ食いにはそうした正当性もないし、社会常識としてタブーになっている。
日本社会に属さない恣意的主観ちゃんには、日本の常識や作法などの社会規範の持つ意味がわからない。
どうやらそれが本質みたいだね。
長文で意味が分からない上に矛盾が三つもある
これはおかしい人の文ですわ
34 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 07:26:26.16 ID:E61kvxX9
35 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 07:36:45.86 ID:E61kvxX9
>>32 あれ？あなた
>>4で逃亡宣言した人とは別人かな？まあいいやｗｗｗ
>何人もの人が指摘しているように、「恣意的主観か否か」なんてことは、
> このスレのテーマからしても全く意味のないことで、
>>1参照。
>論点になってるのは、
> 音を立ててそばを食べることが、「現実の世界でいいのかいけないのか」なわけ。
ズル食いがいいか悪いかは恣意的で主観的な問題ですよね。
> 普遍的に正しいマナーも習慣もこの世にないんだから。
だからそう言ってるんですけどね。
> 大事なのは、日本という社会で認知されてるか否か。
あなたがなにを大事とするかはあなたの恣意的主観次第ですから私にも議論にも関係ないことです。
> そして蕎麦の音は日本社会では許容されており、日本の食作法に照らしても正当性がある。
> クチャ食いにはそうした正当性もないし、社会常識としてタブーになっている。
>>1 > 日本社会に属さない恣意的主観ちゃんには、日本の常識や作法などの社会規範の持つ意味がわからない。
日本の常識や作法を私が知っていることと、それが正しいと限らないことは別のお話ですよ＾＾
混同しちゃってるなら少しオツムの整理をした方がいいかと。
36 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 08:00:53.46 ID:E61kvxX9
>>30 > 全スレで、作法や常識にいたがうことを、「それはあなたの認識でしょ」と言っちゃったこと。
あなたは、作法や常識を正しいと判断する場合に主観を通さないのですか？イエス？ノー？主観を通すならばその正しさはあなたの認識において正しいと判断されているんですよね？イエス？ノー？
> 作法や常識は社会の共通認識なのに、個人の主観と混同したいたこと。
あなたは主観を通さないで作法や常識を正しいと認識するのですか？イエス？ノー？
> 作法的正当性の主張より先に、自分が普遍性を主張したと嘘をついたこと。
議論の流れは
>>1を参照のこと。
> 「毎日ずっとここに張り付いてるけど、普段何やってんの？」という質問から逃げ続けたこと。
この議論においてその質問に答えなきゃいけない論理的根拠が示されてないから尋ねたのにそれに回答することから逃げているのはあなたｗｗｗ
再度問う。
「その質問への回答がこの議論において必要である理由を述べよ。回答の理由なき質問に回答しないことを以て逃げと規定するのは詭弁である。」
逃げずに回答してね＾＾
> 都合の悪いことは、全てなかったことにしちゃう恣意的主観ちゃん。
なかったことにしてないよ？あなたも、なかったことにせず回答してね＾＾
38 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 12:50:02.39 ID:7LZ5S9pM
>>34 >>26>>29 なんでそんなこと私に聞くんですか？
議論の迷子ちゃんですか？
恣意的主観ちゃんはここで既に自己否定していて発言する資格がないからさ。
それを誤魔化して発言し続けるような人を恥知らず、卑怯者と普通の人は呼ぶね。
39 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 12:55:34.87 ID:7LZ5S9pM
そうでなければ答えられるだろう？ 自分だけ間抜けに恣意的主観ちゃん。
>>921 恣意的主観ちゃんだよね。
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
という前提で、食物に関わって普遍的なものって何があるの？一つだけでいいから上げてみて。
ついでに規範、美、文化、はあるの？
40 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 13:08:54.42 ID:E61kvxX9
>>38 >ここで既に自己否定していて発言する資格がないからさ。
どうして自己否定になってるのですか？なってないですが？
> それを誤魔化して発言し続けるような人を
自己否定になってないですよ？誤魔化してもいませんが？どう誤魔化していますか？根拠を提示してください。
>恥知らず、卑怯者と普通の人は呼ぶね。
根拠なき規定は実態と合致しないレッテル貼りであり詭弁です。
では根拠を提示してくださいね＾＾
41 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 13:24:51.52 ID:eQJzYteY
わかったから働けｗ
42 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 13:26:33.90 ID:7LZ5S9pM
そうでなければ答えられるだろう？ 自分だけ間抜けに恣意的主観ちゃん。
>>921 恣意的主観ちゃんだよね。
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
という前提で、食物に関わって普遍的なものって何があるの？一つだけでいいから上げてみて。
ついでに規範、美、文化、はあるの？
44 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 14:23:27.49 ID:E61kvxX9
>>42 答えることができるかどうかと
答える必要があるかどうかは必ずしも同じではないのだから私に回答しなければならない理由が無いならば回答する必要は無いよね。
だから私に回答を求めるなら私が回答する論理的必要性を提示してください、と言っています。
前スレ後半から見て無かったですが、新スレおめでとうございます。
ずいぶん立派なタイトルをつけましたなｗ
前スレのスバラシイのは実はオレ様がつけましたｗｗ
あれもよかったでしょ？ｗｗ
しかしここにもインフォガーさんがお見えとは。どうぞよろしくｗｗ
47 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 18:56:15.46 ID:7LZ5S9pM
諸行無常諸法無我色即是空空即是色という立場からは規範、美、文化といった領域で普遍的なものって何があるの？
あれば言ってみて！なければ自分で示せないのに、それを示すのが当然と平然と言える卑怯者、恥じ知らず恣意的主観ちゃん。
50 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/28(月) 23:45:39.01 ID:ZdiZhvQr
>>44 そうでなければ答えられるだろう？ 自分だけ間抜けに恣意的主観ちゃん。
>>921 恣意的主観ちゃんだよね。
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
という前提で、食物に関わって普遍的なものって何があるの？一つだけでいいから上げてみて。
ついでに規範、美、文化、はあるの？
諸行無常諸法無我色即是空空即是色という立場からは規範、美、文化といった領域で普遍的なものって何があるの？
あれば言ってみて！なければ自分で示せないのに、それを示すのが当然と平然と言える卑怯者、恥じ知らず恣意的主観ちゃん。
51 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 01:27:29.74 ID:Lorf5S2g
52 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 01:27:57.50 ID:d4WGjylz
>>47>>50 > あれば言ってみて！なければ自分で示せないのに、それを示すのが当然と平然と言える卑怯者、恥じ知らず恣意的主観ちゃん。
え？
１・あるなんて私は言ってませんよ？どこかで言いましたっけ？レス番号で指示してください。
発言を捏造するのは詭弁ですよ。よろしくお願いします。
それと、混乱なさってるようですが、
２・私は「形而下に普遍的なものは無い」と言ってるんですけどね。そう言ってるだけなのに、その当たり前の主張を受け入れられない人がいる。ならば、その人は「形而下に普遍的なものがある」と考えていることになりますので、
「ある、と仰るなら示してください」と問うことの論理構造に不合理はありませんよね？何か論理構造上に問題がありますか？
上記二点に回答お願いします。逃げずにお願いしますね＾＾
＞あなたは、作法や常識を正しいと判断する場合に主観を通さないのですか
「常識を正しいと判断する場合」って、正しいと判断なんかしてない。
想定が間違いで、質問自体成立していない。
「正しいかどうか」ではなく、「規範とするかどうか」の問題だと、何度も教えたでしょ。
俺は、「作法は絶対正しい」とは一度もいってないし、思ってもいない。しかし、
「日常生活において、社会常識やマナーや伝統的習慣を規範としている」最初からそういってるのに、君は誤読しかできない。
これも、頭で判断しているのではなく、殆どの人が自然に身につけている
社会の一員として当たり前の行動原理であり、俺個人の問題ではない。
「絶対に正しいかどうか」「主観か客観か」はどうでもいいの。
この世に絶対の正しさも純粋な客観もないんだから。
そんなこと言い出したら、法律を守る正当性すらなくなっちゃうでしょ。
作法が、絶対正しいなんて思ってはいない。
「普遍的に正しいかどうか」は、問題にしてない。
ただ、日本社会の規範として、ズル食いは認められている。
絶対正しくなくても、現実社会に生きる以上で、常識やルールを行動の規範とする。
絶対ではないけど、それを覆すには、「多くの人が賛同する新しい提案」が必要。
それは提示されていないので、作法に従う。
「主観かどうか」も関係ない。
主観であろうと、常識やルールを無視したら、社会は成り立たない。
君は、ズル食いもクチャ食いも同じだなんていいだしたでしょ。
日本人の常識として、ズル食いはおｋでクチャ食いはNG、そういってるだけ。
俺は日本人なので、日本の常識に従う。それだけの話。
普遍的真実や純粋な客観を判断基準にして、生活なんかできないから。
で君は、蕎麦をクチャクチャ食うの？
それを親から注意されたら、「それはあなたの主観だ」なんていっちゃうｗ
そこの問題だよ、キチガイ君。
55 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 02:50:46.67 ID:d4WGjylz
>>53 > 「常識を正しいと判断する場合」って、正しいと判断なんかしてない。
１・つまり正しいかどうか考えずに機械的に「常識だから」という理由で従うわけですか？
> 「正しいかどうか」ではなく、「規範とするかどうか」の問題だと、何度も教えたでしょ。
２・おや？規範とするかどうかは判断するのですか？
規範に無条件に機械的に従うというわけでなく、規範とするか否かを恣意的に主観的に判断するわけですね？つまり恣意的主観による判断をしている、ということですか？
> これも、頭で判断しているのではなく、殆どの人が自然に身につけている
３・頭で、というのは脳の作用を介するかどうかということでしょうか？脳科学については浅学なもので詳しく知りません。俗に2ちゃんで言われる脊髄反射みたいな理解でよろしいですか？詳しく解説お願いします。
> 社会の一員として当たり前の行動原理であり、俺個人の問題ではない。
４・当たり前かどうかはどう判断されましたか？主観によらずに判断しましたか？
> 「絶対に正しいかどうか」「主観か客観か」はどうでもいいの。
> この世に絶対の正しさも純粋な客観もないんだから。
５・最初からそう言ってるんですけどね、私は。違いますか？
> そんなこと言い出したら、法律を守る正当性すらなくなっちゃうでしょ。
６・客観的普遍的な正当性ゆえにまもるのではなく、恣意的で主観的な判断により守るかどうか判断するのではないですか？
> 「普遍的に正しいかどうか」は、問題にしてない。
> 絶対正しくなくても、現実社会に生きる以上で、常識やルールを行動の規範とする。
７・常識やルールを必ず守るべきかどうかも普遍的ではないですよね？
それとも普遍的に守るべき理由がありますか？
> 絶対ではないけど、それを覆すには、「多くの人が賛同する新しい提案」が必要。
絶対ではないんですね？ではどう８・いった場合にそれが必要とされ、どういった場合に不要なのか提示してください。
> 「主観かどうか」も関係ない。
> 主観であろうと、常識やルールを無視したら、社会は成り立たない。
９・主観でルールの是非を判断せず、ルールだからと無条件に従うとするならばルールが変化するはずはないですよね？
人はその時々につまり恣意的に、各々がつまり主観的にルールを評価し、従うべきと判断した時は従うという風に歩んできたのではないですか？
１０・必ずしもルールに従わなくともルールの是非を主観において判断しているならルールを無視したことにはならないのではないですか？
１１・必ずしもルールに従わないということを以て「ルールを無視した」というとしても、そのことによって必ずしも社会が成り立たないとは言えないのではないですか？
以上１１点について明確に回答をお願いしますね＾＾
56 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 03:00:48.74 ID:d4WGjylz
>>54 > 君は、ズル食いもクチャ食いも同じだなんていいだしたでしょ。
無条件に同じだとは言ってませんよ？食事中に口元から食物摂取の行為音を発し、それを他者が迷惑と感じる可能性を有するという点で同じジャンルに分類することができる、といっているんですよ？
文言はわすれましたが前スレにもその説明はしましたよね。
> 日本人の常識として、ズル食いはおｋでクチャ食いはNG、そういってるだけ。
その常識にも普遍性は無いと言ってるだけ。
> 俺は日本人なので、日本の常識に従う。それだけの話。
あなたの主観の話でしたらお好きに。
> 普遍的真実や純粋な客観を判断基準にして、生活なんかできないから。
そりゃそうです。私は形而上のことは論証できないと再三言ってますから。だからこそ「あなたが振りかざす正当性だって、恣意的主観による判断の一つに過ぎないでしょ」と言ってるんですよ。
> で君は、蕎麦をクチャクチャ食うの？
私個人的な話でしたら啜りますよ？TPOに応じて。
> そこの問題だよ、キチガイ君。
はい、レッテル貼り出ましたｗｗｗ
＞文言はわすれましたが前スレにもその説明はしましたよね。
だから、「日本の常識や作法に照らして」その両者は同列じゃないだろ。
それに対して、常識も絶対じゃないと、無意味な反論をしてきたことが問題。
絶対であるかどうかが論点ではない。日本社会で許容されるかどうかの問題だ。
＞あなたの主観の話でしたらお好きに。
君は、「常識に従う」ことを単なる主観だと勘違いしている。
社会規範に従うことは、単なる主観ではなく社会生活に不可欠な構成要素だと
なんども説明してるのにね。
普遍性も客観性もどうでもいいと、これも何度もいってるのに、
馬鹿のひとつ覚えのようにそれしか言えないし。
＞私個人的な話でしたら啜りますよ？TPOに応じて。
要するに、無意味な空論振り回してかまって欲しいだけ。
君はまた誤読してるけど、君が現実でどう食べてるかだけの話じゃないんだが。
君は、非常識な行動をして、それをとがめられても、「それはあなたの主観だ」で押し通すの？
＞機械的に「常識だから」という理由で従うわけですか？
＞＞主観的に判断するわけですね？
＞恣意的で主観的な判断により守るかどうか判断するのではないですか？
違う。
そこの説明も書いてあるのに、日本語すら読めないのか・・・・
頭で判断なんかしてない。説明済みだよ。
これについては、本当に君にはそこがわからないんだな、かわいそうに。
つまり、理屈以前に体験的に身に着けておかなければいけない人しての基本が、
君には欠けているということ。
そしてまた、馬鹿のひとつおぼえ。
恣意的主観なんて持ち出したら、なんでもあてはまっちゃうと、皆に指摘されてるだろうに。
＞それとも普遍的に守るべき理由がありますか？
「普遍的に守る」なんていってないんだが。
「日常生活において規範とする」といってるでしょ。
絶対ではいにせよ、普通はそうしてるって、ただ当たり前の話なのに。
ここでも、極論への言葉のすりかえ。
常識に従う理由すら、君にはわからないのか。
これも答えはとっくに書いてあるのに。
現実社会に属さない君には守る必然性がないって、それもいってあるけどね。
９、１０、１１
全て回答済み。というか、最初からこっちはそんなこといってないしね。
常識や作法が絶対とは、いってない。
君のはただの極論へのすり替え。
結局、日本ではズル食いはおｋでクチャ食いはNG
その現実は何も変わらない。
主観だろうとなんだろうと、全く関係ない話。
こっちはいちいち「判断」なんかしてないから。
日本人の常識として長い年月をかけて構築されてきた体系を、体験的に身につけ受け継いでいるだけ。
62 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 04:03:15.79 ID:d4WGjylz
63 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 04:10:54.92 ID:d4WGjylz
>>57 > だから、「日本の常識や作法に照らして」その両者は同列じゃないだろ。
> それに対して、常識も絶対じゃないと、無意味な反論をしてきたことが問題。
ズル食いの是も非も恣意的主観という点で同等であるならば、片方が他方に優越するとするには恣意を越えた普遍や主観を越えた客観の理由が必要ですよね。
> 君は、「常識に従う」ことを単なる主観だと勘違いしている。
> 社会規範に従うことは、単なる主観ではなく社会生活に不可欠な構成要素だと
必ずしも規範に従わなくとも社会生活は可能です。実例をいくつか挙げなければわかりませんか？
そして従うか否かを判断するのは個々人の主観的判断に依っていませんか？
> 普遍性も客観性もどうでもいいと、これも何度もいってるのに、
であるなら、ある恣意的主観が他の恣意的主観に優越するとする根拠が無いですよね。
> 要するに、無意味な空論振り回してかまって欲しいだけ。
違いますね。恣意的な主観的判断に従って啜ることと、規範だからと機械的にズル食いすることは同一ではありませんよ？
全て回答済み。
君に日本語が通じてないだけって感じかな。
判断も、普遍性も、客観性も意味が無い。そういってるでしょうに。
常識は絶対ではないが、普段の日常生活ではそれを自然に行動規範にしてると、
あったりまえのことをいってるだけ。
君は、日本の常識は普遍的じゃないし必ずしも正しくないといいたいのかな？
普遍的じゃなかろうと、日本人なら普通はそれに従う。
それに影響を与えたいなら、「常識を覆す誰もが納得するだけの理由」を提示しなきゃいけない。
君にはそれもできない。
絶対じゃなくても、普遍的じゃなくても、客観的じゃなくても、ちゃんと意味はあるので。
そんなもの最初から問題にしてないので。
君の論点は最初からなりたっていない。
65 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 04:18:33.00 ID:d4WGjylz
>>58 その判断もTPOなど恣意的な条件によりますよ。
>>59 > ＞機械的に「常識だから」という理由で従うわけですか？
> ＞＞主観的に判断するわけですね？
> ＞恣意的で主観的な判断により守るかどうか判断するのではないですか？
> 違う。
>そこの説明も書いてあるのに、日本語すら読めないのか・・・・
> 頭で判断なんかしてない。説明済みだよ。
これについては
>>55に３という項目で質問をしておりますが、回答がありません。頭で判断、というのは脳の機能を介して、という意味ですか？という問いへの回答をお願いします。
> つまり、理屈以前に体験的に身に着けておかなければいけない人しての基本が、
つまりあなたは「必ず『身につけておかなければいけない』普遍のことがある」と主張しているということになりますよね？
＞必ずしも規範に従わなくとも社会生活は可能です。
ほらまた、「必ずしも」と極端な条件設定をつけくわえて、極論への誘導をしてる。
これ、君のくせだな。
＞恣意的主観が他の恣意的主観に優越するとする根拠が無い
ないわけないだろ。物事の価値は、理屈で決めるものじゃない。
君にはその根本がわかってないんだな。
選択する理由や基準もさんざん示されてきたのに、何ひとつ気づかないんだね。
君は、「生きて」ないからだ。
体を動かして、現実とむきあって、生きてごらんよ。
＞規範だからと機械的にズル食いする
そんなことしてないよ。またも読解ミスですか。
伝統的慣習のメカニズムも、何一つ理解してないようだね。
で、
>>58への回答は？
＞「必ず『身につけておかなければいけない』普遍のことがある」
「普遍のこと」なんて、いってないんだが？
これまた、極端な表現への言葉のすりかえ。
君、そればっかだな。
普遍性、客観性はどうでもいいと、何度いったらわかるの？
んなもん、蕎麦食うのに必要ねーんだよ。
68 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 04:28:09.08 ID:d4WGjylz
>>60 >「普遍的に守る」なんていってないんだが。
では守るべきか否かは何によりますか？
> 絶対ではいにせよ、普通はそうしてるって、ただ当たり前の話なのに。
絶対ではないとしたら、どういう基準で守るべきか否かが決まりますか？
> ここでも、極論への言葉のすりかえ。
すり替えてないですよ？何と何をどうすり替えていますか？
> 常識に従う理由すら、君にはわからないのか。
その時々につまり恣意的に、各々がつまり主観的に判断しますよね。
> 現実社会に属さない君には守る必然性がないって、それもいってあるけどね。
はい、レッテル貼り出ましたｗｗｗ
> ９、１０、１１
> 全て回答済み。というか、最初からこっちはそんなこといってないしね。
え？
>>53で言ってるじゃないですかｗｗｗ
> 主観であろうと、常識やルールを無視したら、社会は成り立たない。
以下に再度回答をお願いします。
９・主観でルールの是非を判断せず、ルールだからと無条件に従うとするならばルールが変化するはずはないですよね？
人はその時々につまり恣意的に、各々がつまり主観的にルールを評価し、従うべきと判断した時は従うという風に歩んできたのではないですか？
１０・必ずしもルールに従わなくともルールの是非を主観において判断しているならルールを無視したことにはならないのではないですか？
１１・必ずしもルールに従わないということを以て「ルールを無視した」というとしても、そのことによって必ずしも社会が成り立たないとは言えないのではないですか？
69 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 04:39:25.55 ID:d4WGjylz
>>64 > 全て回答済み。
お手数ですが、設問にそれぞれ回答を願います。
> 常識は絶対ではないが、普段の日常生活ではそれを自然に行動規範にしてると、
だからそれは恣意的主観により規範として採用したりしなかったりしてるわけでしょう？規範だからと杓子定規に必ず規範の通りに振る舞っていますか？
> 君は、日本の常識は普遍的じゃないし必ずしも正しくないといいたいのかな？
当たり前ですよね。普遍的に必ず正しいとする根拠が無いですからｗｗｗ
> 普遍的じゃなかろうと、日本人なら普通はそれに従う。
従うことが多い(普通である)ことと、従うべきかどうかは別の話ですよね？
> それに影響を与えたいなら、「常識を覆す誰もが納得するだけの理由」を提示しなきゃいけない。
「必ず従うべき」でないのでしょう？私はそれを肯定する立場なので別段何かをする必要はありませんよ。
「必ず従うべきでないことに、従うべきだという側」がの理由を提示すべきですね。
君にはそれもできない。
> 絶対じゃなくても、普遍的じゃなくても、客観的じゃなくても、ちゃんと意味はあるので。
つまり恣意的で主観的な「意味」ですよね。それを否定してはいませんよ？
むしろ最初から、恣意的主観を肯定してますよ？
70 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 04:58:38.82 ID:d4WGjylz
>>67 > 「普遍のこと」なんて、いってないんだが？
>>53において、特段の前提条件無しに「身につけておかなければいけない」と規定していますよ？
前提条件が無いので「特段の限定無く身につけておかなければいけない」が成立する、という論理構造です。
つまり「いかなるときも必ず『身につけておかなければいけない』」であり、これは普遍の規範であることになりますね。
> これまた、極端な表現への言葉のすりかえ。
すりかえじゃなく正しく論理的に解釈するとそうなります。よってすり替えというのは事実にそぐわないレッテル貼りの詭弁です。
君、そればっかだな。
尚、上記において、「身につけておかなければいけない」のが普遍的にということでないならば、身につけておかなければいけない場合とそうでない場合の区別を提示する必要が生じるでしょうね。よろしくお願いします。
71 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 05:07:23.20 ID:d4WGjylz
>>66 > ＞必ずしも規範に従わなくとも社会生活は可能です。
> ほらまた、「必ずしも」と極端な条件設定をつけくわえて、極論への誘導をしてる。
> これ、君のくせだな。
ご自分が前提条件無しに「規範に従わなければ社会生活は不可能である」と断定したんですよ？つまり「規範に従わなければ無条件に社会生活は不可能である」という論理構造です。
前提条件をつけずに(つまり無条件下の)命題を提示しておいて、都合が悪くなると前提条件を後付けしようとする、それがあなたの癖ですか？
しかも前提条件を問うているのに回答しないｗｗｗ
これもあなたの癖ですか？
> ないわけないだろ。物事の価値は、理屈で決めるものじゃない。
じゃあ何で決まりますか？
> 君は、「生きて」ないからだ。
レッテル貼り出ましたｗｗｗ
> 体を動かして、現実とむきあって、生きてごらんよ。
レッテル貼りの上に仮説を立てるのもまた詭弁。
> ＞規範だからと機械的にズル食いする
> そんなことしてないよ。
では機械的でなく主体的にズル食いの是非を判断しますか？しませんか？
> で、
>>58への回答は？
こちらの
>>55への回答をいただいておりませんが？
＞お手数ですが、設問にそれぞれ回答を願います。
全てにあてはなる回答をしてある。あとは君の読解力の問題。
そもそも君、こっちの言葉を全部すりかえてるでしょ。
まず、そこの反省が先。
君のはもう、質問する資格がない。
＞では守るべきか否かは何によりますか？
悪いが、これは教えてあげない。君にはどうせ理解できない。「心」がないから。
君の両親に、一から教わってきてくれ。
こちらには、君の躾までする義務はない。
でこれ、＞その判断もTPOなど恣意的な条件によりますよ。
もともと条件は設定されてたでしょ。
君が仮にクチャ食いをしたとしてとがめられた場合、「それは主観だ」と言い張るの？
君はつねに、「普遍的」基準で行動してるのか？
してないだろ。
そんな意味のない極論を振り回すなよ。
それと君は多くの人からキチガイ扱いされてる。
レッテルはりとかいって逃げてないで、その事実もちゃんと受け止めな。
普遍的じゃなかろうが、純粋に客観的じゃなかろうが、伝統的作法や習慣にはちゃんと社会的に意味がある。
そんなこともわからないほうがどうかしてる。
普遍的かどうか客観的かどうか、最初からこちらは問題にしていない。
君が、０か１００かの極論にすりかえてくっだらない堂々巡りをしてるだけ。
要は暇なんだろ？
働けよ。
74 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 05:43:27.31 ID:d4WGjylz
ID:0BhWEie4「(前提条件無しで)○○には従うべきだ」
私「いついかなる時も○○だから必ず従うべきだとは限らない。」
ID:0BhWEie4「いついかなる時もとは言っていない」
私「シチュエーションを限定する条件は無かったはずだが？」
ID:0BhWEie4「いついかなる時もとは言っていない！」
私「ではどういう時は従うべきで、どういう時はそうでないのか？」
ID:0BhWEie4「」←いまここ
「クチャ食いはNGだ、日本人の常識だろ」
「いついかなる時も常識だから必ず従うべきだとは限らない。」
「いついかなる時もとは言っていない」 「極論にすりかえてるだけ」
「シチュエーションを限定する条件は無かったはずだが？」
「だからって、いついかなるときもってのは極論でしょ」
「ではどういう時はクチャ食いしてはいけないのか？」
「そんなこと親に聞いてくれ、君の躾する義理はないよ（苦笑）」
76 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 06:20:50.17 ID:d4WGjylz
>>73 > 普遍的じゃなかろうが、純粋に客観的じゃなかろうが、伝統的作法や習慣にはちゃんと社会的に意味がある。
社会的に何らかの意味を持ちうることを否定してないよ？誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？と聞いています。従って
> そんなこともわからないほうがどうかしてる。
これは曲解。意図的であれば曲解は詭弁。
> 普遍的かどうか客観的かどうか、最初からこちらは問題にしていない。
あなたが問題にするかしないかに関わらず、ズル食いは普遍的で客観的な価値観などではなく、否定的な主観を排斥すべき理由は無いですよね。
>> 君が、０か１００かの極論にすりかえてくっだらない堂々巡りをしてるだけ。
「(無条件で)規範に従うべきだ」とのたまったのはあなたじゃなかったかな？
全称命題でなく限定条件下においての命題だというなら、今さらでもいいからその限定条件を提示してみたまえ、と言ってるじゃないですか。
まあどんな条件を後付けしようが後出しジャンケンの感は否めないけれどｗｗｗ
> 要は暇なんだろ？
はい、レッテル貼り出ましたｗｗｗ
>働けよ。
レッテル貼りの上に主張を立てるのもまた詭弁。
77 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 06:27:33.94 ID:d4WGjylz
>>75 >「そんなこと親に聞いてくれ、君の躾する義理はないよ（苦笑）」
↑
逃げ口上ｗｗｗ通用しませんよ＾＾
親ではなく、あなたが主張したことについて問うています。論者をすり替えています。
また、議論の外の躾でなく、議論におけるあなたの主張の根拠についての立証責任を追及しています。論題をすり替えています。
ID:0BhWEie4「(前提条件無しで)○○には従うべきだ」
私「いついかなる時も○○だから必ず従うべきだとは限らない。」
ID:0BhWEie4「いついかなる時もとは言っていない」
私「シチュエーションを限定する条件は無かったはずだが？」
ID:0BhWEie4「いついかなる時もとは言っていない！」
私「ではどういう時は従うべきで、どういう時はそうでないのか？」
ID:0BhWEie4「逃げる！」
私「逃がしませんよ」
ID:0BhWEie4「」←いまここ
78 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 06:42:33.13 ID:d4WGjylz
80 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 11:02:35.88 ID:BxLemKeX
…そして今日もまた…
…どこかで啜る音が迸る…
啜るは旨し！
日本国民の『総意』であった
81 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 11:52:59.12 ID:U2yVrfRz
国際化されたこの時代に何を時代錯誤な話題で揉めているのだ？
いついかなる場合でも、音を立てて食事をしてはならない。これが国際標準。
いや、うちの村では、なんぞ田舎者の証拠。
>>81 世界の宗教の信者数は、
キリスト教約20億人 (33.0%)、
イスラム教（イスラーム）約11億9,000万 人(19.6%)、
ヒンドゥー教約8億1,000万人 (13.4%)、
仏教約3億6,000万人(5.9%)、
ユダヤ教約 1,400万人(0.2%)、
その他の宗教約9億1,000万人 (15.0%)、
無宗教約7億7,000万人(12.7%)である 。
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%97%E6%95%99 世界の主要20言語使用人口
母語人口 公用語人口
1 中国語 (1,000) 1 英語 (1,400)
2 英語 (350) 2 中国語 (1,000)
3 スペイン語 (250) 3 ヒンディー語 (700)
4 ヒンディー語 (200) 4 スペイン語 (280)
5 アラビア語 (150) 5 ロシア語 (270)
6 ベンガル語 (150) 6 フランス語 (220)
7 ロシア語 (150) 7 アラビア語 (170)
8 ポルトガル語 (135) 8 ポルトガル語 (160)
9 日本語 (120) 9 マレー語 (160)
10 ドイツ語 (100) 10 ベンガル語 (150)
11 フランス語 (70) 11 日本語 (120)
12 パンジャブ語 (70) 12 ドイツ語 (100)
13 ジャワ語 (65) 13 ウルドゥー語 (85)
14 ビハール語 (65) 14 イタリア語 (60)
15 イタリア語 (60) 15 韓国語 (60)
16 韓国語 (60) 16 ベトナム語 (60)
17 テルグ語 (55) 17 ペルシア語 (55)
18 タミール語 (55) 18 タガログ語 (50)
19 マラータ語 (50) 19 タイ語 (50)
20 ベトナム語 (50) 20 トルコ語 (50)
単位：100万人
ttp://japan.wipgroup.com/useful-information/reference-material-data/gengosiyoujinkou.html ベスト3のキリスト教かイスラム教かヒンドゥー教を信仰して、中国語か英語かスペイン語かヒンディー語を母語若しくは公用語としているんだよな？
83 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 13:08:49.34 ID:6g0QCcBj
>>52 つまり凡そこの場での発言には「普遍性」も「客観的な論証」も無縁のことなのに、そもそもがそういう場で「普遍性」とか「客観的な論証」とかいう言葉が出てくること自体が無意味なんだ。
そうしてあたかも自分の立場が正当であるかのような粉飾のためにそうした言葉を持ち出す恣意的主観ちゃんは卑怯者、恥知らず。
で、この場には恣意的主観ちゃんの存在自体が無意味なので出てこないでください。
因みに私個人は、例えば「美味しさ」には動物を生存させるための欲求として「普遍的」な要素があるはずと思っていますし、
麺を啜るときと沢庵を噛むとき以外は食事で音を立てない、というのは禅と日本人と歴史に照らしたときには「客観妥当性」を有しているのだろうと思っていますがその論証をしなければ主張できないとは思っていません。
84 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 13:24:02.66 ID:6g0QCcBj
>>76 誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？と聞いています。
と書かれると「常に従うべき普遍的な価値観」が存在すると考えてるように読めるんだけど、そうなの？
例えば何？恣意的主観ちゃん。
85 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 13:58:24.10 ID:d4WGjylz
>>84 > 誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？と聞いています。
> と書かれると「常に従うべき普遍的な価値観」が存在すると考えてるように読めるんだけど、そうなの？
え？そんなこといってませんよ？
非論理的な解釈ですね。
「常に従うべき普遍的な価値観」が存在するか否かについて論じていませんよ？論点の捏造であり詭弁ですね。
「(前提条件無しで)、ある価値観に従うべきだ」という主張に対し「無条件に従うべきだとはいえないのではないか」と問うています。
よろしいですか詭弁ちゃん？
86 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:08:39.89 ID:6g0QCcBj
禅において麺と沢庵のみ無音でなくてよいとされたのは、それが作法の様々なルールのなかで最も合理的な「逸脱」として選択されたのだと思います。無音で麺を食べようとすると見苦しく結局他のルールを逸脱するのです。
それならば、と啜って美味しい、という日本人ならではの麺の楽しみ方が文化としてはぐくまれてきたんだと思います。今世界で注目のラーメンがその典型。クチャ食いにはそうしたオーソライズの過程がなく、
美味しいから音を立てていいという意味で一緒という同一視は直ちには承認されません。日本人は明治以後に牛豚を食べる事をタブーとしなくなりました。が、犬は食べません。
それを区別する普遍的な基準などなく、人によっては恣意的主観でしかない、というに留まってしまうのでしょうが、だから一緒という整理をされてそれに同意する人は極めて少数でしょう。
で、ここは文化について語るところなので、でて来ないでください恣意的主観ちゃん。
87 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:10:28.40 ID:d4WGjylz
>>83 まず
>>52の設問に回答を。
>「普遍性」とか「客観的な論証」とかいう言葉が出てくること自体が無意味なんだ。
議論の流れは
>>1参照。
> そうしてあたかも自分の立場が正当であるかのような粉飾のためにそうした言葉を持ち出す恣意的主観ちゃんは卑怯者、恥知らず。
決め付け、レッテル貼り。詭弁。
> で、この場には恣意的主観ちゃんの存在自体が無意味なので出てこないでください。
レッテル貼りの上に主張。詭弁。
> 因みに私個人は、例えば「美味しさ」には動物を生存させるための欲求として「普遍的」な要素があるはずと思っていますし、
「普遍的」な要素があるとするなら立証を。
> 麺を啜るときと沢庵を噛むとき以外は食事で音を立てない、というのは禅と日本人と歴史に照らしたときには「客観妥当性」を有しているのだろうと思っていますが
「客観妥当性」を有している立証を。
>その論証をしなければ主張できないとは思っていません。
上記の立証つまり主張の根拠が提示できない、とｗｗｗ
議論において根拠を伴わない主張は論理的に無意味です。こういう主張について、俗に2ちゃんねるの場合では「自宅のチラシの裏にでも書いてなさい」と言う慣習があるようですね＾＾
88 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:14:38.38 ID:6g0QCcBj
>>84 なら、「あり得ないもの」をわざわざ「ないんじゃないんですか」といった訳だ。
何でそんな無駄なことするの？気持ちいいの？
89 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:26:28.30 ID:d4WGjylz
>>86 > 美味しいから音を立てていいという意味で一緒という同一視は直ちには承認されません。
食べかたにより音が発生しそれが他者に迷惑と捉えられ得るという点において同一であるが、かならずしもその他の部分で同じとは言えないという意味で同意です。後者の部分においても同一であると主張していませんよ？
> それを区別する普遍的な基準などなく、人によっては恣意的主観でしかない、というに留まってしまうのでしょうが、
同意です。
>だから一緒という整理をされてそれに同意する人は極めて少数でしょう。
一緒とするも別とするも分類法次第ですよね＾＾
分類の仕方は様々であり、どの分類法を採用するかは恣意的主観によりますよね＾＾
それとも、ある特定の分類法が無条件に他の分類法に優越しますか？するとしたらその根拠の提示をお願いします。
90 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:26:50.17 ID:6g0QCcBj
>>85だ間違えた。
社会的に何らかの意味を持ちうることを否定してないよ？誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？と聞いています。
という書き方だと、常に従うべき普遍的な価値観は存在するがあなたの言ってることは当てはまらない、みたいな虚構が織り込まれる。胡散臭い。
91 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:42:14.89 ID:d4WGjylz
>>88 > なら、「あり得ないもの」をわざわざ「ないんじゃないんですか」といった訳だ。
> 何でそんな無駄なことするの？
あると言えない、という前提に合意が得られたとする根拠が無いから。
議論において前提条件を確定させるのは極めて論理的な行為ですよ？
Ａ「価値観は普遍的客観的な形で存在するといえない」
上記に同意ですか？イエスかノーで回答してください。
排反事象ですので、存在するといえるか否か二択で回答できる質問です。
Ａからは
Ｂ「価値観は恣意的主観的なものである」
が導かれます。
同意ですか？イエスかノーで回答してください。
排反事象ですので、そうであるか否か二択で回答できる質問です。
92 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:45:13.54 ID:6g0QCcBj
>>89 私は日本人なので牛豚は食うが犬は食わない。そばは啜るが口を開けて食べない。
美意識であり普遍性もなければ立証もできない。必要ないし、あり得ない
>>87 dittoなんだけど、例えば「美味しさ」と「不味さ」は摂取すべきものと、そうでないものを識別する「機能」にその原点があり
動物全体がそれぞれに摂取すべきものを選好するものなのだからその機能の要素であるという普遍性が備わっている。でも恣意的主観ちゃんとその語意は一致しない必要ない。
93 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:50:23.78 ID:d4WGjylz
>>90 >常に従うべき普遍的な価値観は存在するがあなたの言ってることは当てはまらない、みたいな虚構が織り込まれる。
そんなこと言ってないよ？曲解捏造の類いですね。
相手の主張を曲解捏造してそれに反論するのは詭弁。
「ある価値観Ａが、誰もが従うべき価値観と言えない」というとき、
「Ａ以外に誰もが従うべき価値観がある」ことを必ずしも意味しません。「Ａも含めた全ての価値観が、誰もが従うべきと言えない」場合がありますからね。
主張を曲解捏造しないでくださいね＾＾
94 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:55:18.33 ID:6g0QCcBj
>>91 相手は「常に従うべき普遍的な価値観」かどうかなんて関心ないのに何でわざわざ持ち出したの?それが胡散臭い。
ＡＢはイエスなのに何でわざわざ聞くの胡散臭い。
95 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 14:58:49.44 ID:6g0QCcBj
誰もが従うべき価値観
96 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:00:01.33 ID:d4WGjylz
>>92 > 美意識であり普遍性もなければ立証もできない。
出来ないでしょうなあ。私は再三そう指摘してきましたよね＾＾
>必要ないし、あり得ない
論理的な根拠が提示しえない、つまり議論において主張する意味がないってことですよね。
議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。お引き取りをｗｗｗ
>例えば「美味しさ」と「不味さ」は摂取すべきものと、そうでないものを識別する「機能」にその原点があり
> 動物全体がそれぞれに摂取すべきものを選好するものなのだからその機能の要素であるという普遍性が備わっている。
普遍的にそれが機能するなら食による生活習慣病は発生しませんね。
全称命題には反証を一つあげれば覆せますが、具体的な反証が必要ですか？
97 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:00:09.75 ID:6g0QCcBj
>>93 誰もが従うべき価値観なんて無いんだろ、何ゴチャゴチャ言ってんの？
98 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:07:14.23 ID:d4WGjylz
>>94 > 相手は「常に従うべき普遍的な価値観」かどうかなんて関心ないのに何でわざわざ持ち出したの?
相手の関心やご希望によらず、議論の流れ(
>>1)において必然的に生じることだから。
>ＡＢはイエスなのに何でわざわざ聞くの胡散臭い。
Ｂ「価値観は恣意的主観的なものである」
がイエスなんだから、「『ズル食いは正しい』もまた、一つの恣意的主観」もイエスだよね？
>>97 ごちゃごちゃって？
99 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:09:19.17 ID:6g0QCcBj
>>96 議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。
というのだからあなたは、この場に無縁なの。そういう議論成り立たないの。
えーと、「機能の要素であるという普遍性が備わっている。普遍的にそれが機能するなら食による生活習慣病は発生しませんね。」って危険回避を機能として目があるなら、交通事故はおきませんよね、みたいに読めるけど勿論そんなことないよ。
100 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:13:24.80 ID:d4WGjylz
101 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:16:05.44 ID:6g0QCcBj
>>98 ごめん恣意的主観という日本語はないので「価値観は主観」ね訂正。
102 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:22:34.53 ID:6g0QCcBj
>>99 麺を啜ることの是非は「証拠」を以って論ずることができないのでそれが前提なら「議論」が存在しないだろ。
だからあなたは、無縁。
103 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:25:01.96 ID:6g0QCcBj
間違えた
>>96 麺を啜ることの是非は「証拠」を以って論ずることができないのでそれが前提なら「議論」が存在しないだろ。
だからあなたは、無縁。
104 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:25:43.20 ID:d4WGjylz
>>99 > 議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。
> というのだからあなたは、この場に無縁なの。そういう議論成り立たないの。
あなたが議論に無縁なんでしょ？
> えーと、「機能の要素であるという普遍性が備わっている。普遍的にそれが機能するなら食による生活習慣病は発生しませんね。」って危険回避を機能として目があるなら、交通事故はおきませんよね、みたいに読めるけど勿論そんなことないよ。
ああ、機能の要素として「嗜好の普遍性」があるということね。機能自体は常に働くとは限らない、と。なんか「本気出せば東大入れる」みたいな？
「先天的に能力はあるけど機能するとは限らない」でそれはどう立証するの？
生き物には「嗜好の普遍性」があるかもしれないなあ、という程度の話なのか
あるいは「嗜好の普遍性」をもつ生き物もいる、という程度の話なのか
あるいは持っている個体もある、という程度の話なのか
あるいは摂食対象によって機能したりしなかったりする、話なのか
あるいは環境によって機能したりしなかったりするのか
あるいは主体の状態によって機能したりしなかったりするのか
漠然としててよくわからないけど
詳しく説明してもらえるかな
105 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:30:16.17 ID:d4WGjylz
>>102 > 麺を啜ることの是非は「証拠」を以って論ずることができないのでそれが前提なら「議論」が存在しないだろ。
是非を論じることができないならスレタイの提示した主張「ズル食いが気に障る」ことを斥けようと反論をしようにもそもそも反論が成立してない、ってことに気付くべきですねｗｗｗ
議論の流れは
>>1を参照。
106 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 15:33:58.06 ID:d4WGjylz
>>101 恣意的、という言葉はあるよ？恣意的という言葉には「場当たり的な」という意味があり、名詞の前に付いてその意味を付与しますので、恣意的主観とは「場当たり的な主観」という意味になりますが
何か不都合でも？
108 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 16:27:33.24 ID:6g0QCcBj
>>105 あなたは「証拠」を以って論ずる、ことができるの麺を啜ることの是非。
「証拠」というのが儀論の前提なんだよね。
亀有ポップ様に瞬殺されて泣きながら足の裏を舐めて土下座しながら命乞い糞ﾜﾛﾀ♪ｗｗっｗｗ
生物としての価値♪
神である亀有ポップ様♪＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゴキブリの糞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞インフォガーゴキブリ♪大阪蟯虫♪ｗｗｗっｗｗｗｗ
インフォガーゴキブリと大阪ケツ穴蟯虫完全敗北死亡♪ｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗっｗｗっｗｗ
>>76 ＞誰もが必ずしも常に従うべき普遍的な価値観ではないんじゃないですか？
また例の、極論へのすりかえ。
「誰もが必ずしも常に」なんて条件をそれこそ常に設定してるね君は。
こっちは、日本人なら普通はそうすると言ってるだけ。
君は、「例外的なケース」を想定して反論しているだけ。
極論へ誘導し、例外的な場合を持ち出して反論するのは、それこそ詭弁の典型。
君は恣意的主観にも意味は認めるといったね。
だったら、それぞれの主観にも意味の違いがあるだろ。
にもかかわらず、そこを無視して主観同士に差は無いともいってる。
簡単な話だ、ズル食いはおｋ、クチャ食いはおｋ、両者の主観には是非の差がちゃんとある。
それが社会的規範だって、すでに教えた。
絶対じゃなかろうと、普遍的じゃなかろうと、社会的に認知されてるかどうかが問題で、
そこが論点だと示したはず
陽は、君は日本の作法を無視するのかい？
ま、キチガイがいくらへ理屈こねようと、
日本では、ズルズルはおｋ、クチャ食いはNG
それが社会一般の認識だから。その現実は何も変わらない。
この子のは、日本の一般常識にケチをつけ、
「誰もが必ずしも常に」あてはまるわけじゃないと、例外的極論にすりかえてるだけ。
そりゃ、こいつみたいな特殊な引きこもりのキチガイには、常識は通用しないわなｗｗｗ
113 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 16:47:44.16 ID:6g0QCcBj
>>104 人間にとって糞を食らうことへの嗅覚と味覚の拒絶とその行為の嫌悪感は「主観」だけどほぼ全ての人間に共有されていて十分に普遍的なんだよ。
でも恣意的主観ちゃんにとっては普遍的なこととして論証できないってところに行っちゃうんだろ。だから勝手に行っておいでって言ってるの。
114 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 16:58:06.55 ID:6g0QCcBj
>>106 主観とは当然に恣意的なんだ。だから主観にわざわざ恣意的をつける人はいない。
ググると唯一出てくるのが「蕎麦屋でズルズルが・・・・」。だから普通の人間である私は恣意的主観というこ
ことばを使わない。恣意的主観ちゃんは使っていいんじゃない普通じゃないんだから。
115 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 16:59:47.62 ID:d4WGjylz
>>108 > あなたは「証拠」を以って論ずる、ことができるの麺を啜ることの是非。
> 「証拠」というのが儀論の前提なんだよね。
ちょっと何言ってるかわからない。
前提は前提。そこに重ね得るものは論理と証拠のみであり、そのいずれかまたは両方以外に無い。
浅学非才馬鹿丸出し
の典型例みたいな
のお手本のような
の見本のような
を地で行くような
を絵に描いたような
を思い付く基のような
…
奴を、よく相手にしていられるな。
117 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:13:02.78 ID:6g0QCcBj
>>115 あなたは「議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。」といってたんだけど、
「麺を啜ることの是非」にはどっちであれ証拠はないよね。だから議論にならない、んでしょって言ってるの。
118 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:13:20.90 ID:d4WGjylz
>>110 > 「誰もが必ずしも常に」なんて条件をそれこそ常に設定してるね君は。
状況を限定する条件を無しに(つまり無条件に)提示された命題は全称命題です。
> こっちは、日本人なら普通はそうすると言ってるだけ。
「普通」の定義を。また後付けでなくそれを議論の前提にしていたとするなら証拠を。
> 極論へ誘導し、例外的な場合を持ち出して反論するのは、それこそ詭弁の典型。
議論において都合の悪いケースを後付けの条件で例外化するのは詭弁。
例外を設けるならば前提として提示すべき。
> 君は恣意的主観にも意味は認めるといったね。
> だったら、それぞれの主観にも意味の違いがあるだろ。
意味はあり得るよ。ただし主観においてね。
>そこを無視して主観同士に差は無いともいってる。
無視してないよ。価値判断は主観によって恣意的に為されるから、普遍性は無い。
> 簡単な話だ、ズル食いはおｋ、クチャ食いはおｋ、両者の主観には是非の差がちゃんとある。
それはそういう価値観を持つ人の主観においてのみ言えること。
そうでない人を含めた客観的な是非ではない。
「正しいと思う人にとってのみ正しい」に過ぎない。
>陽は、君は日本の作法を無視するのかい？
必ず従うとも必ず従わないとも限らない。恣意的かつ主観的に決まる。
119 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:22:47.20 ID:6g0QCcBj
>>115 ところがここは「蕎麦を啜ることの是非」がテーマになってて、あなたの議論の定義に付き合うと話が出なくなるから「出て来ないで」といってるの。或いはここはあなたが「議論」するところではない、といってもいいかな。去れ。
120 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:28:43.05 ID:d4WGjylz
>>111 > 日本では、ズルズルはおｋ、クチャ食いはNG
そういう価値観の人もいるのは否定してませんよ＾＾
> それが社会一般の認識だから。その現実は何も変わらない。
恣意的主観においてそう認識する人があり得ることも否定してませんよ＾＾
121 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:38:22.32 ID:d4WGjylz
>>112 > この子のは、日本の一般常識にケチをつけ、
ケチつけてませんよ？そういう価値観がありうることを否定してませんよ？
単にそれが普遍的でないと言っているだけです。
> 「誰もが必ずしも常に」あてはまるわけじゃないと、例外的極論にすりかえてるだけ。
当てはまらない場合つまり例外の場合を極論と規定する根拠を提示してください。
ある規範の例外が必ずしも極論とは限りませんよね？
ですから例外であることのみでは極論と規定するには不十分です。
その根拠なしには単なるレッテル貼りであり詭弁です。
ではよろしくお願いします。
> そりゃ、こいつみたいな特殊な引きこもりのキチガイには、常識は通用しないわなｗｗｗ
はい、レッテル貼り出ましたｗｗｗ言ってるそばからｗｗｗ
122 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:40:52.64 ID:d4WGjylz
>>114 > 主観とは当然に恣意的なんだ。
必ずしもそう認識している人ばかりとは限りませんし、恣意と主観は完全な同一ではないため、併記することに不都合は無いと思いますよ？
123 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:50:34.52 ID:6g0QCcBj
>>122 だから恣意的主観ちゃんは使えば、といってるでしょ。あなたのレアな想定に該当しない普通の人にはには不要といってるだけ。「器のような弁当箱」みたいなことば。
＞状況を限定する条件を無しに(つまり無条件に)提示された命題は全称命題です。
それってどこのルール？
根拠を出してみ。
日常の会話は、「命題」じゃないんだよ。
ここは算数の授業してる場所じゃないの。
日常会話でこんなこと言い出したら、キチガイ扱いされて当然。
「蕎麦をクチャ食いする奴ってキモいよな」
「誰に対しても常にあてはまりますか？」
「はあ？それは極論だろ」
「状況を限定する条件を無しに(つまり無条件に)提示された命題は全称命題です」
明らかにキチガイの域に達してる。
皆からキチガイと言われてることを少しは意識してる？
自覚って大事だよ。
自覚できないようだとすでに・・・・・
125 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:54:28.35 ID:6g0QCcBj
>>121 しかしあなたほどレッテル貼られる人珍しいな。ずっと貼られっぱなしでしょあなたの人生。
＞必ず従うとも必ず従わないとも限らない。恣意的かつ主観的に決まる。
そこが大事なんだろ。
君は、人前でクチャ食いするの？していいの？
その基準は、何で決まってるの？
こんな当たり前のことがわからないって、ただの欠陥人間だから。
127 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 17:58:39.29 ID:d4WGjylz
>>117 > 「麺を啜ることの是非」にはどっちであれ証拠はないよね。だから議論にならない、んでしょって言ってるの。
少なくともスレタイ「ズル食いは気に障る」という主観を斥けることはできないでしょうね。
>>119 > ところがここは「蕎麦を啜ることの是非」がテーマになってて、
事実としては「ズル食いは気に障る」という主観の提示であり、必ずしもそれの否定がテーマとは言えないと思いますが？
>あなたの議論の定義に付き合うと
私の議論の定義とはまとめると
「議論とは前提の上に論理と証拠のいずれかまたは両方を重ねて結論を得る手段である。前提の上に重ね得るものは論理と証拠の他には無い。」
というものですが、それ以外の定義を教えてください。
>話が出なくなるから「出て来ないで」といってるの。或いはここはあなたが「議論」するところではない、といってもいいかな。去れ。
あなたの都合に合わせて出たり引っ込んだりしなければならない理由はこちらには無いですよ。あるとするなら提示を。
無論あなたが出ていくのはあなたの勝手ですが＾＾
128 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:15:13.98 ID:d4WGjylz
>>124 > それってどこのルール？
> 根拠を出してみ。
議論におけるルールですよ。
「馬は茶色い」という命題が提示された時、特に「どういう馬」か前提にされていなければ「馬全般は茶色い」という内容を指示していると解釈された上でその真偽が問われます。
白馬や黒馬という反証が挙げられたあとで「いや、この場合の馬とは栗毛の馬のことだ」と後付けで条件を追加するのを俗に「後だしジャンケン」と言うようです。
129 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:18:58.32 ID:d4WGjylz
>>124 あと、議論に負けそうになると「これは日常会話であって議論じゃなかったんだ」といい始める人たまにいますね。
日常会話なら、それこそ「ズル食いを好むも好まざるも人それぞれ」で済む話。「ズル食いが気になる」という見ず知らずの相手に、やれ正当だ禅作法だ公案だなどと言い出すこともないでしょうよｗｗｗ
あなた日常そんなことしてるの？
130 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:23:07.23 ID:6g0QCcBj
かなり前にzuzutto parisのに触れられていたけど、ラーメンという素材を通じて「麺は啜ってこそ美味しい、啜るべき」ということが日本人の食文化として世界に伝わっているね。
それ触れて、来日した外国の人が蕎麦やラーメンを啜っているとき、しかめっ面をする人がいたら国、文化としてshameだと思う。どう感じるかはもちろんその人次第だが露わにしてよいか否かは別。
蕎麦はともかく、ラーメンは実際にその美味しさを求めて来日する人がいるし、ラーメンの美味しさを知る人は「啜りなそのほうが美味いから」でほぼ皆一致するよね。
蕎麦も勿論「啜ってこそ美味い」。
＞議論におけるルールですよ。
だからどこの？
根拠って聞いたんだけど。
日常の食事の仕方に関する会話と、論理学上の「命題」をごっちゃにしてるね。
「馬って足はええよな」
↓
「絶対的かつ普遍的に速いわけではない」
こんなこと言い出したら、キチガイ扱いされて当然。
「議論じゃない」なんて俺はいってないぜ。またすり替え。
算数の授業ないと、いったんですけど？
作法＝ルールは絶対じゃないと言い張ってたお子様が、
「議論上のルール」とやらを振りかざしはじめましたｗ
自分のお気に入りの「ルール」は、無条件に押し付けるみたいだね（笑）
134 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:38:43.19 ID:6g0QCcBj
禅において麺と沢庵のみ無音でなくてよいとされたのは、それが作法の様々なルールのなかで最も合理的な「逸脱」として選択されたのだと思います。無音で麺を食べようとすると見苦しく結局他のルールを逸脱するのです。
それならば、と啜って美味しい、という日本人ならではの麺の楽しみ方が文化としてはぐくまれてきたんだと思います。
前にこう書きました。禅が、ある条件下で「音を出して食べてはいけない」というタブーを解除したからこそ、蕎麦の香りや、うどんの出汁や、素材と調理法の無限の組み合わせを試行し実証し続けるラーメンが生まれたんですよね、やっぱ今更「啜るな」はないと思うな日本では。
135 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:54:03.25 ID:d4WGjylz
>>133 > 作法＝ルールは絶対じゃないと言い張ってたお子様が、
> 「議論上のルール」とやらを振りかざしはじめましたｗ
> 自分のお気に入りの「ルール」は、無条件に押し付けるみたいだね（笑）
この手の意図的な混同が来ると思ってましたｗｗｗ
前者は価値観の問題で恣意や主観に左右されるルール。後者は必然と論理で動かないルールです。
前者は主観的認識の話で、後者は客観的論理の話。意図的な混同は詭弁です。
136 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 18:54:26.85 ID:6g0QCcBj
>>127 是非、と書いたの否定じゃなくて。
で、あなたは「蕎麦を啜ろことは是」か「蕎麦を啜ることは非」のいずれかを「証拠」を
以って論ずることができるの？出来るなら居ていいと思うよ。で、できるの？できないなら
自分の主張するルールに遵って退場したら？
137 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 19:03:20.27 ID:6g0QCcBj
>>135 だから、人が将棋打ってるところに、脇から人生ゲームのボードを盤のうえにひろげて「ルーレット回してルールだから」っていってくるような存在なんだよ恣意的主観くん（恥しいニックネームお気の毒）。
138 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 19:04:48.42 ID:d4WGjylz
>>132 >「馬って足はええよな」
これ自体がシチュエーションによって「え？」って言われる場合があるって言ってるんだよｗｗｗ
> 「議論じゃない」なんて俺はいってないぜ。またすり替え。
では議論なんですか？議論ではないですか？排反事象なのでいずれかで回答できる質問です。
139 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 19:15:09.66 ID:d4WGjylz
>>136 > 是非、と書いたの否定じゃなくて。
では「ズル食いが気に障る」という主観に反論しないということですか？
> で、あなたは「蕎麦を啜ろことは是」か「蕎麦を啜ることは非」のいずれかを「証拠」を
> 以って論ずることができるの？
まず、ズル食いの是非がこのスレのテーマであるという命題が成立することを立証してください。その質問はそのあとに生じるものです。
スレタイとして提示されたのは「ズル食いが気になる」であって、それをテーマと考えると論じられるべきは「ズル食いが気になる」ことの是非ではないですか？
140 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 19:19:09.79 ID:d4WGjylz
>>137 > だから、人が将棋打ってるところに、脇から人生ゲームのボードを盤のうえにひろげて「ルーレット回してルールだから」っていってくるような
的外れ。議論の流れは
>>1を参照。
142 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 19:53:26.20 ID:d4WGjylz
>>137 あなたのその例えだと
１・スレタイの提示「ズル食いが気になる」という将棋をしていたところに、
２・「作法的正当性」という人生ゲームを持ち込んできた人がいる。
３・それに対して「作法には普遍性が無い」つまり「人生ゲームやらなきゃいけない理由は無い」と主張が為された。
という風に展開しています。
そこで
「いや、作法は普遍的に正当ではないけど、作法の中ではこうするのが正当だから」と主張することは
「いや、人生ゲームしなきゃいけない理由はないけど、人生ゲームの中ではルーレット回すのがルールだから」と言うようなものですよね？
>>137は自己紹介ってことですか？
143 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 20:47:21.41 ID:6g0QCcBj
>>142 将棋を知らない子供が人生ゲームのボードを持ってきたってだけの話。いきり立つなよ、周りがあなたの知らないゲー厶をしてるだけだよ。あっちいってな。
144 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 20:57:25.42 ID:6g0QCcBj
>>139 「蕎麦を啜ることの是非」は証拠をもって議論できないんだろ、要するに。退場したら？
証拠をもって議論できるなら、居てもいいよ。あ、それから、「ズル食いが気に障る」という主観に反論する訳無いだろ、主観なんだから。主観の論駁ができるのは恣意的主観ちゃんだけだと思うよ。あんたをキモいという女性を論駁したことあんだろ?凄い！
146 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 21:30:32.02 ID:d4WGjylz
>>143 ブーメランは痛かったですか？ｗｗｗ
>>144 > 「蕎麦を啜ることの是非」
まずそれが論題であることの立証を。それ無しに
>議論できないんだろ、要するに。退場したら？
は成立しませんよ。
それから、私は「議論とは、前提の上に論理と証拠のいずれかまたは両方を重ねていく作業だ」と言いました。
「前提に重ね得るのは論理と証拠であって、それ以外に無い」とも言いました。
さて、「いずれかまたは両方」ということの意味を理解できていますか？
>「ズル食いが気に障る」という主観に反論する訳無いだろ、主観なんだから。
ですよね。恣意的主観を越えて是も非も無いですからね。
>主観の論駁ができるのは恣意的主観ちゃんだけだと思うよ。
はい捏造。
私は「恣意的主観を超える普遍的で客観的な価値観は無い」と言っています。
>あんたをキモいという女性を論駁したことあんだろ?凄い！
捏造の上に推論を立てるのは詭弁。
147 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 21:44:21.58 ID:6g0QCcBj
>>146 「議論とは、前提の上に論理と証拠のいずれかまたは両方を重ねていく作業だ」で蕎麦ことなんでもいいから論証してごらん、当然主観を挟まず。あ、議論だっけどっちでもいいや。
148 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 21:55:17.28 ID:0BhWEie4
>>135 ＞後者は必然と論理で動かないルールです。
残念でした。動きます。
君は君の信じるルールだけは、不変だとでも思ってたの？
哲学のての字もわかってないんだなやっぱり。
どんなルールであれ、人間が決めたものである以上、所詮主観なんだよ。
そんなことすら理解できずに、恣意的主観なんていってたのか。
それこそ、実存主義も不確定性原理も理解できてないんだな（ま、この子のレベルじゃ当然か・・・）
むしろ、条件設定を書かないと無条件として扱うなんて、
数学や論理学の畑でしか通用しない、特殊なルールに過ぎない。
議論は議論でも、ここの雑談めいた日常生活にかかわるジャンルの議論と、
純粋な論理性を求める学問上の議論が、同列だとでも思ってるの？
149 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:01:20.83 ID:6g0QCcBj
こんな馬鹿馬鹿しい話で１４９まできてしまった、恐るべしＧＷ。
150 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:10:33.75 ID:d4WGjylz
>>147 議論でも論証でもいいよ。論を議するのが議論で、論の証が論証だから。
前提１・「蕎麦屋にカレー丼がある場合がある」
前提２・「西荻窪の鞍馬は蕎麦屋である」
論理「前提１より、蕎麦屋にカレー丼がある場合があるが、必ずあるとは言えない」
実証「行ってみたがメニューに無い」
結論「蕎麦屋にはカレー丼がある場合があるが、西荻窪の蕎麦屋鞍馬にカレー丼があるとは言えない」
＞これ自体がシチュエーションによって「え？」って言われる場合があるって言ってるんだよｗｗｗ
これについては、状況設定を話の発端にもどそう。
「クチャ食いはだめ」 これは常識的食作法。
クチャクチャ食うのは作法に反する
↓
作法は普遍的じゃないから場合による
君はこういってるわけだ。明らかに非常識な極論に過ぎない。
クチャ食いしていい場合って、どんな場合だよｗｗｗ
日常的な議論では、そうした特殊ケースは考慮にいれず、「常識で判断する」の。
ここは小学校の算数の教室じゃないから。
仕事上だと、君みたいな屁理屈こねる奴は、使い物にならない無能者の典型として扱われる。
決め付けじゃなく事実だから。
実際君無能だしね。
屁理屈のこねかたすら未熟。
どうせなら、なんで蕎麦をすする音はいいとされてるの？突っ込むとか、
いろんな切り口があるのに、馬鹿の一つ覚えの「恣意的主観」ｗ
指摘されてたけど、「恣意的主観」なんていびつな言葉初めて聞いたよｗｗｗ
152 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:16:39.80 ID:d4WGjylz
>>148 > 残念でした。動きます。
動きませんよ。動くというなら実証を。
> それこそ、実存主義も不確定性原理も理解できてないんだな
試しに実存主義で動かしてみてくれない？
よろしくお願いします。
154 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:24:16.44 ID:6g0QCcBj
155 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:27:05.20 ID:d4WGjylz
>>151 > 日常的な議論では、そうした特殊ケースは考慮にいれず、「常識で判断する」の。
はい、後付け条件来ましたｗｗｗ
「日常的な」
条件後付けは詭弁。
> 仕事上だと、君みたいな屁理屈こねる奴は、使い物にならない無能者の典型として扱われる。
> 決め付けじゃなく事実だから。
「仕事上」議論に関係ない仮定の導入は詭弁。「屁理屈」とレッテル貼りは詭弁。
「使い物にならない無能」無関係の仮定の導入とレッテル貼りの上の推論は詭弁。
詭弁の山ｗｗｗ
> どうせなら、なんで蕎麦をすする音はいいとされてるの？突っ込むとか、
> いろんな切り口があるのに、
論点そらしは詭弁。
>馬鹿の一つ覚えの「恣意的主観」ｗ
レッテル貼りは詭弁。
> 指摘されてたけど、「恣意的主観」なんていびつな言葉初めて聞いたよｗｗｗ
初めてだろうが言語構造と意味の上で成立可能な言葉。
156 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:28:47.50 ID:d4WGjylz
>>154 蕎麦のことって、ああゴメン、カレー丼って書いちゃったか。カレー蕎麦にしといてね、揚げ足くん。
157 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:37:27.34 ID:6g0QCcBj
>>156 そうじゃなくて、150の「蕎麦」屋が牛丼屋でも定食屋でもファミレスでも当て嵌まる（下らない）議論だから蕎麦のことになってないって言ったの。ばいばい。
>>155 跡付け条件じゃないけど？
ここでの議論は、論理学の土俵でも数学の土俵でもない。
これは事実だよね？
俺が書いたように、日常的なテーマについて、雑談的に議論する場だ。
そこに、論理学の常識を持ち込んでる君が浮いてるだけ。
「命題」なんて捉え方してるのは君一人でしょ。
それとも、蕎麦の食い方というテーマが、日常的なテーマじゃないとでも？
場違いなルールを押し付けてるのは君なんですけど。
蕎麦の食い方の正当性を順論理的に立証すべきだなんて、
それこそ君の思い込み＝主観の押し付けじゃないか。
それと君が無能だってのは、「事実」だから。
間違いなく、ほとんどどこに就職しても無能扱いされます。
詭弁でも決めつめでもない、事実だよ。
現に皆から、「頭の悪い病的な屁理屈屑」として扱われてるでしょ。
事実は認めないとね。
160 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:46:10.30 ID:6g0QCcBj
>155
言語構造と意味の上で成立可能な言葉。「器のような弁当箱」みたいにね。大抵初めてでしょ。
161 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:48:37.39 ID:d4WGjylz
>>157 >「蕎麦」屋が牛丼屋でも定食屋でもファミレスでも当て嵌まる
他のものにも当てはまるから蕎麦のことにならない、というのは非論理的ですね。
「他のものに当てはまってはいけない」といい条件は無かったですが？後付けですか？
後付け条件で否定ですか？詭弁ですねえｗｗｗ
＞動きませんよ。動くというなら実証を。
おやおや、「動かない」と言い出したのは君なのに、なんでこっちに立証責任が？
こちらが君の言い出したことに「根拠」を求めたのに、「違うならそっちが立証しろ」と？
いわゆる「悪魔の証明」の典型。君自身、論理的な思考が全くできてない証拠だ。
やっちゃったね。
163 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 22:54:30.19 ID:6g0QCcBj
>>161 じゃ蕎麦固有のことについて、ね、お願い、ばいばい。
どうやら、自分がかぶれてる論理学や哲学だけは、「絶対の客観性」だと信じてるようで。
完全に馬脚をあらわしちゃったね。
「条件設定がない場合は、無条件とみなす」これって、「常にどこでもあてはまる」ルールなの？
そのことをまず立証してね。
165 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:00:03.19 ID:d4WGjylz
>>158 > ここでの議論は、論理学の土俵でも数学の土俵でもない。
> これは事実だよね？
ここでの議論が論理学や数学でないとして
> 俺が書いたように、日常的なテーマについて、雑談的に議論する場だ。
議論がただちに論理を無視する場であることにはならない。なるというならその根拠を。
> そこに、論理学の常識を持ち込んでる君が浮いてるだけ。
それを始めると「ズル食いは気に障る」という主観の話をしたところに「作法だ禅だ」と持ち込んでるあなたにブーメランが帰ってくることは
>>142で示したよねｗｗｗ
> それとも、蕎麦の食い方というテーマが、日常的なテーマじゃないとでも？
蕎麦の食い方が日常的だからそれを論じるのも日常的な論法でなされるべきだ、と言うならの根拠を提示してください。
166 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:01:51.80 ID:8yD2Sxgc
アスペ同士の言い争いは気味が悪いね
167 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:06:47.65 ID:6g0QCcBj
>>161 お願いついでに、「ズル食いが気になること」の是または非いずれかの論証をお願いしよか。
主観を挟まず。
168 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:09:26.48 ID:6g0QCcBj
>>165 「作法だ禅だ」はそっちじやなくてこっちじゃないかな。
＞論理を無視する
論理を無視する、なんていってませんが？
君ってさ、０か１００かの極論しか頭にないのねｗ
＞主観の話をしたところに「作法だ禅だ」と持ち込んでるあなたにブーメランが帰ってくる
相変わらず、ただの個人的主観と社会的規範の区別もつかないのか。
ただの個人的主観に社会的規範で是非を論じるって、当たり前の話だろうにｗ
で、「条件設定がない場合は、無条件とみなす」これが「動かない」つまり、
どこでも、どんな場合にも、あてはまるという君の主張の立証はまだ？
170 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:13:32.23 ID:d4WGjylz
>>162 > おやおや、「動かない」と言い出したのは君なのに、なんでこっちに立証責任が？
動かないという私の主張にあなたは「動く」と主張したよね？つまりあなたにも自分の主張に立証責任が生じる。
この場合、
私は動かないこと、あなたは動くことについてそれぞれ立証責任を負いますが、カール・ポパーをご存知ですよね？この二件は排反であり、検証と反証の非対称性から(このことは「悪魔の証明」という語でよく知られています)あなたに立証責任が課されます。
> こちらが君の言い出したことに「根拠」を求めたのに、「違うならそっちが立証しろ」と？
つまりそうですね。この場合は論理的にそうなります。これは私のお願いですが、どうせなら先の実存主義における議論の場合で立証してください。
> いわゆる「悪魔の証明」の典型。君自身、論理的な思考が全くできてない証拠だ。
おや？「悪魔の証明」の意味わかって言ってますか？ん？もしかして？あーあ、 やっちゃったね。
ま、それはともかく実存主義における議論の場合で是非立証をお願いします。
171 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:13:37.08 ID:6g0QCcBj
>>165 蕎麦の食い方について何でもいいから論証してみて。できないならばいばい。
>>170 ＞この場合、
＞私は動かないこと、あなたは動くことについてそれぞれ立証責任を負います
ふむふむ、ではまず、動かないと言い出した君から立証をどうぞ。
動かないという反論は保留して、君の立証を待つよ。
立証できない主張をしたのかい？
お互い様ならそれでもいいが、その場合、君が押し付けたルールは無効になるので。
一般の議論において、「全ての条件にあてはまるもの以外は、条件を明示しなければいけない」
なんてルールがあるの？
論理学や数学ならそうだろうが、日常的な議論でそんな限定されたら、迂闊に主張することはできなくなるんですがね。
厳密な論理性なんて、特殊な場合にしか求められない。
そこの感覚が君は狂ってるんだよ。
で、論点はここなんだが。
俺 クチャクチャ食うのは作法に反する
↓
君 作法は普遍的じゃないから場合による
で、クチャ食いしていいの？
そんなの特殊な例外だけだろ。
つまり、君は例外的なケースを持ち出して反論している。
詭弁の典型だね。
>１・このスレはスレタイにより「ズル食いは気になる」という主観が提示されている。(「気になる」とは過去のスレの中で「気に障る、迷惑だ」と解釈されている。)
で？
だから何？
無理矢理蕎麦屋に連れて行かれたの？
啜ることを強要されたの？
だとしたら別の問題だね。
日本では蕎麦を啜って食べる人が多いという現実を知っていて、
蕎麦屋には啜っている人が当然の如くいるであろうことが容易に予測できて、
自らの意思で蕎麦屋に行っているんだろう？
で？
だから何？
恣意的主観ちゃんへ。
とりあえず、クチャ食いしていい場合ってのを、明示してね。
176 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:30:04.13 ID:d4WGjylz
>>164 どうやら、自分がかぶれてる論理学や哲学だけは、「絶対の客観性」だと信じてるようで。
はいレッテル貼り来ましたｗｗｗ
> 「条件設定がない場合は、無条件とみなす」これって、「常にどこでもあてはまる」ルールなの？
議論というものを論理的に考察すると必然として得られるルールですよ。
議論というのは「前提・論証・結論」で構成されています。
論証を構成しうるのは論理と証拠のみであり、前提からそれらを経て必然的に到達するのが結論です。
その際に前提が定まらないと論証課程において命題の真理値が定まらないため、結論が定まらず、議論として破綻します。
すなわち議論を成立させるためには前提が適切に定まっている必要があります。
前提が定まっているということは必要不可欠な条件が予め提示されているということですので、議論というものの性質上、提示されていない条件を持ち込むことはイレギュラーであり議論を破綻させることになります。
↑ＯＫ？「日常の議論」でも後付けで勝手に条件を追加したら「後だしジャンケンすんなよｗｗｗ」ってなるよね＾＾
＞議論というものを論理的に考察すると必然として得られるルールですよ。
単なる君の主張じゃんそれ。それをどこにでもあてはめるって、君個人の考え方でしょ。
君の主観ではない、「根拠」を示してよ。
178 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:36:11.08 ID:6g0QCcBj
>>173 誰かが「独自の視点を持ってない」っていってたのわかってきたよ。全てが主観のテーマのなかで「それは主観でしかない」とか
「普遍的であることの論証を」とかいって人の議論を否定するだけで実は自分も「議論」できないっていうことだね。やっぱりここに無縁だねばいばい。
後付はしてないよ。
ここのテーマが、数学的なものでも論理学の講義でもないことは認めるよね？
蕎麦の食い方、非常に日常的な事象を雑談的に議論する場って、
俺があとから追加条件じゃないよ。
>>178 そそ。この子のはただのちゃぶ台がえしで、まるっきり無意味なんだよね。
常に、「普遍的じゃない」などの極論に誘導して相手を否定するだけ。
パターンも一個しかないｗ
この子自体が典型的な詭弁厨なんだけど、こうやってひたすら粘着して、
相手が愛想をつかすと、「逃げた」といって勝ち誇る。
あちこちでそれをやってるらしい。
ま、廃人相手にしても始まらないから、放置が一番だろうけどねぇ。
181 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:45:10.60 ID:6g0QCcBj
>>176 議論というのは「前提・論証・結論」で構成されています。
論証を構成しうるのは論理と証拠のみであり、前提からそれらを経て必然的に到達するのが結論です。
その際に前提が定まらないと論証課程において命題の真理値が定まらないため、結論が定まらず、議論として破綻します。
すなわち議論を成立させるためには前提が適切に定まっている必要があります。
いや、前提がずれてたら置き直せばいいだけでしょ、ここはディベートの場じゃない。
182 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/29(火) 23:50:37.97 ID:6g0QCcBj
>>180 ごめんなさい、181でついうっかり触っちゃいました。
>>176 181に反論しないでね皆に迷惑だから、ごめん触っちゃって。
183 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:10:08.60 ID:MmGzhFl3
>>172 > ふむふむ、ではまず、動かないと言い出した君から立証をどうぞ。
>>170については同意したということでいいかい？悪魔の証明は理解した？
まずそれに回答して。
それ次第で
> 動かないという反論は保留して、君の立証を待つよ。
のステップに進みます。
184 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:15:17.02 ID:MmGzhFl3
>>177 > 単なる君の主張じゃんそれ。
議論というものの構成要件は「前提・論証・結論」で、このうち結論は的確な前提と誤謬の無い論証から自動的に導かれるものです。
的確な前提と誤謬なき論証が議論を成立させる要件ということになります。
> 君の主観ではない、「根拠」を示してよ。
これは客観的な論理であり主観でも恣意的なものでもないですよ。
こっちが、「根拠を示して」といったのが先
>>124なんですけど？
それに対しあーだこーだと条件づけ。ただの言い訳。
君は勝手なルールを設定し、根拠も示さず逃げた。
よって君のルールは無効になりました。
＞これは客観的な論理であり主観でも恣意的なものでもない
はあ？
ただ君が言ってるだけじゃん。
君の意見だけが客観なのかよ（苦笑）
それが、「どんな場合にもあてはまる」かの説明も全くないし。
論理学のルールを日常的な議論の場に持ち込んでるのは君のわがまま＝主観じゃないの？
そのルールが２ｃｈのクソスレの議論にあてはまるという根拠をどうぞ。
最初に求めた根拠が示されてません。
根拠なき自説だけの主張は詭弁、じゃなかったっけ？
ま、君にこんなこといっても延々と言い訳が続くだけだろうな（苦笑）
自分の理屈だけは客観的だと言い張るんだろう。
皆からキチガイ扱いされてる件に対しての君の考えは？
そっちのほうが大事だよ。
186 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:25:14.16 ID:MmGzhFl3
>>181 > いや、前提がずれてたら置き直せばいいだけでしょ、ここはディベートの場じゃない。
もちろんそうですよ。でも、いい加減な前提をたてておいて、後から自分勝手に自分に有利なように条件をどんどん付け加えるようではそもそも議論にならないでしょ。
前提が誤りであったのならそこを確認し一旦そこまでの誤った議論に区切りをつけて、前提を改めて提示しなおして新たな議論に移行するのでなければ議論自体が成立しないということです。
「議論を自分の意図する方向に誘導する条件を後出ししながら、さもそれが前提としてあったかのように振る舞う」
その行為潔くないなあと思いませんか？
君の提示した議論のルールは無効。根拠レスだから。
君が「どこにでもあてはまる」といってるだけじゃ、それこそ個人的主観そのもの。
俺は当てはまらんと思う。それこそ個人主観同士で、どっちが正しいとも言えない。
その件は決着したので、
１．皆からキチガイ扱いされてることをどう思うか？
２．クチャ食いしていい場合ってどんな場合？
この二個だけ餌をあげるから、これだけに答えてね。
もう一個追加しとこ。
３．作法や伝統って、個人の主観？
189 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:34:12.49 ID:MmGzhFl3
>>185 > こっちが、「根拠を示して」といったのが先
>>124なんですけど？
ええ。それがなにか？
> 君は勝手なルールを設定し、根拠も示さず逃げた。
どこで逃げましたか？明確にレス番号で指示を。
> ＞これは客観的な論理であり主観でも恣意的なものでもない
> はあ？
>ただ君が言ってるだけじゃん。
では主観や恣意にあたる部分の指摘を。根拠なきレッテル貼りでしたら詭弁ですよ。
> 君の意見だけが客観なのかよ（苦笑）
そんなこと言ってませんね。捏造あるいは曲解は詭弁。
> 論理学のルールを日常的な議論の場に持ち込んでるのは君のわがまま＝主観じゃないの？
日常的な議論だからといって議論の成立要件は変わりませんよ？
日常的な議論だからといってあなたはことわりなく後だしジャンケンばかりしてるんですか？
> そのルールが２ｃｈのクソスレの議論にあてはまるという根拠をどうぞ。
2ちゃんの議論であっても議論が議論であるならその構成要件は「前提・論証・結論」です。「前提と論証」が破綻していたら議論も破綻します。
あなたがクソスレのクソでもそれは同じことですよ＾＾
190 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:40:18.24 ID:MmGzhFl3
>>187 > 君が「どこにでもあてはまる」といってるだけじゃ、それこそ個人的主観そのもの。
その件について
>>183にて二点質問していますがお逃げになりますか？
再度質問します。
>>170については同意したということでいいかい？悪魔の証明は理解した？
まずそれに回答して。
それ次第で
> 動かないという反論は保留して、君の立証を待つよ。
のステップに進みます。というわけで、
> その件は決着したので、
してないので保留ですね＾＾
191 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:44:41.64 ID:w1W7yyTF
>>184 議論というものの構成要件は「前提・論証・結論」で、このうち結論は的確な前提と誤謬の無い論証から自動的に導かれるものです。
という定義もあり得るよね、ってだけ。それが全てというのは恣意的主観ちゃんの個人的主張でしかない。
あ、また触っちゃった。
192 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:47:14.40 ID:MmGzhFl3
>>182 すみません。読み飛ばしちゃいました。
>>186のレスは
>>182を見落とした私のミスですのでどうぞスルーしてください。逃げるものを追う気はありませんでしたし、私のレスへの返しも不要です。失礼しました
193 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 00:58:25.29 ID:MmGzhFl3
>>191 では論理というものの構成要件は何だと考えていますか？そして論理が破綻無く成立するための存在要件は何だと考えていますか？
反論があるならば反証をどうぞ？
194 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 01:00:44.72 ID:w1W7yyTF
>>190 前提とか，、動かないルールとか回りに通じない枠を勝手にはめてるのあなただから、回答またずに継ぎに行って、と思うな。
195 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 01:05:23.64 ID:w1W7yyTF
前提が誤りであったのならそこを確認し一旦そこまでの誤った議論に区切りをつけて、前提を改めて提示しなおして新たな議論に移行す
196 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 01:07:50.96 ID:w1W7yyTF
>>186 「前提が誤りであったのならそこを確認し一旦そこまでの誤った議論に区切りをつけて、前提を改めて提示しなおして新たな議論に移行す」れば議論になるんだよね、で何が動かないって？
197 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 03:07:24.51 ID:MmGzhFl3
>>196 議論の構成要件は「前提・論証・結論」であり、議論の成立要件は「前提・論証」が適切で誤謬が無いことである。
議論の成立要件が満たされないならば議論として成立しない。
つまり前提が不適切な状態で議論は成立しない。
198 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 03:39:56.89 ID:MmGzhFl3
つまり前提が固定されていなければ議論が成立しない。
従って議論が成立するためには前提は固定されていなければならない。よって与えられていない条件が後から議論に導入されて前提が変化するならばその時点で元の議論は破綻する。
この破綻は、元の議論はそれ自体で一旦完結させ、そこで得た結論と新たな前提条件を使って新たな議論を始めることで避けることができる。
これは元の議論で得た結論を命題、新たな条件を反命題として止揚する弁証法的な展開であり、それにより議論の階層を変更することで其々の議論を其々の階層において破綻無く成立させることができると考えられる。
199 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 03:50:21.20 ID:MmGzhFl3
というわけで、議論において前提は固定されていて一義的にしか解釈し得ない性質であるということが議論の成立要件なのだから、前提として限定範囲が規定されていない条件命題は全称命題として扱われるわけです。
そうでなければ前提は可変的であることになり適切に定まらないので、議論が議論として成立できないってことです。
200 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 03:55:12.05 ID:gzvnbv7h
実生活でのマナーの問題を、哲学の命題にしちゃってるのがそもそもこいつ特有の主観。主観つーか病気つうほうが適切だが。
201 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 03:59:05.51 ID:MmGzhFl3
このことは議論の構成要件が「前提・論証・結論」であることからの客観論理的な帰結ですので主観や恣意にあたる部分はありません。これに反論があるならば、議論の構成要件が上記であることを論駁する必要があるでしょう。
202 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 04:02:42.89 ID:1cJJAge8
前提もくそも論ずべき観点が最初から間違ってるし。議論以前のこいつの人間性の問題だわな。
203 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 04:38:48.27 ID:MmGzhFl3
>>202 > 前提もくそも論ずべき観点が最初から間違ってるし。
論ずべき観点とは？
204 ：
187：2014/04/30(水) 06:32:10.12 ID:ImnO2v/S
>>203 ちょっと前に答えが書いてあるのに、そんなこともわからないのか。
君以外は、みんなわかってることだよ。
君は、君が押し付けたルールの根拠説明から逃げた。
>>190もそうだが質問に質問で返すなよ。
この件はもう決着していて、君の提示したルールは無根拠なので無効になっている。
で、
>>187-188の答えは？
205 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 06:48:44.61 ID:MmGzhFl3
>>204 > 君は、君が押し付けたルールの根拠説明から逃げた。
逃げてないよ？逃げてるのはあなた。
>
>>190もそうだが質問に質問で返すなよ。
その前に
>>183の質問にあなたが答えるのが先ですが？190と183、どちらが先か分かりますか？
> この件はもう決着していて、
決着してませんよ？決着したとするなら根拠の提示を。根拠なしに都合のよい決め付けをするのは詭弁。あなたはそればかりだねｗｗｗ
>君の提示したルールは無根拠なので無効になっている。
それはあなたが勝手に無根拠に決め付けているだけｗｗｗ本当にそればっかりｗｗｗ
> で、
>>187-188の答えは？
で、
>>183への答えは？ｗｗｗ
206 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 06:56:45.61 ID:MmGzhFl3
>>204 ID:ImnO2v/S =ID:JpUSaRs4 = ID:0BhWEie4
１・
>>170には同意しますか？
２・
>>162では「悪魔の証明」を履き違えていたようですがきちんと理解できましたか？
なぜこれにあなたが先に答える必要があるかというと、
あなたが「悪魔の証明」という語について間違った理解をしている可能性があるからです。
あなたの
>>187はその不理解の上に論理的に誤った決め付けで議論を強制終了させようとしている可能性があります。
あるいは意図的に論理的に不当な決め付けで都合の悪い議論を強制終了させようとしている可能性があります。
そうはいきませんよ＾＾
きちんと回答してください。
それから、こちらもお忘れなく。
３・
>>197-201(200を除く)は議論の構成要件から客観論理的に必然として導かれるものだけど、実存主義においてこの議論のルールが通用しないことの立証はまだですか？(
>>148によれば実存主義ではこのルールが適用できないのですよね？)
207 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 07:24:39.01 ID:MmGzhFl3
>>205訂正
× その前に
>>183の質問にあなたが答えるのが先ですが？190と183、どちらが先か分かりますか？
○ その前に
>>183の質問にあなたが答えるのが先ですが？187と183、どちらが先か分かりますか？
208 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 07:32:53.51 ID:MmGzhFl3
さて、
>>204が私に対して「逃げた」と言っていますが、事実を歪曲し、私の逃亡を捏造しています。
いわずもがな、歪曲・捏造は詭弁ですｗｗｗ
以下にレスを追って
>>204が歪曲し捏造していることを示してみましょう。
>>124(彼)→
>>128(私)→
>>133(彼)→
>>135(私)と回答していますね。
で、
>>148に至り、実存主義においては議論のルールが通用しないとか何とかｗｗｗ
それに対して
>>152が私。あなたに立証を要求しました。
で、
>>162あなたの永久保存版の恥レス、「悪魔の証明」をトンデモ解釈してるトンチンカンな
>>162。得意気に「やっちゃったね」なんて言っちゃってマァ恥ずかしい
>>162ｗｗｗ
それに対して私は
>>170であなたの勘違いを指摘し、
>>152に続き再度あなたに立証を要求。
あなたは
>>172で
>>170の指摘への返答を明確にせず、自分の主張を撤回したようですが、残念ながら
「それであなたが立証責任を免れたわけではありません」。
そのことの説明のために、あなたが
>>170の指摘をきちんと理解したかを
>>183で再度問うている、それがここまでの流れです。
つまりあなたは立証責任を免れていないのに、勝手にそう勘違いし終了宣言とともに議論を強制終了させようとしている。
あるいは意図的に不都合な議論を強制終了して逃亡しようとしている。それが
>>187ですが逃がさない私は
>>190。
どうですか？あなたが事実を歪曲し捏造しているとが分かりましたか？それどころか、逃げてるのはあなただと分かりましたか？ん？分かりましたか？
イエスかノーで答えられる質問です。
逃げずに回答してくださいね＾＾
209 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 07:53:34.92 ID:MmGzhFl3
>>202 論ずべき観点とは？
もしそれが
>>200でいうところの実生活のマナーだというならば、それが観点だという前提条件はどこから引っ張って来ましたか？
スレタイはあくまで「ズル食いが気になる」という無条件な主観の提示にすぎませんよね。
勝手にマナーという観点を持ち込みながら、他者が(あなたの言う)哲学命題的な観点を持ち込むことは否定するのですか？ダブルスタンダードですね＾＾
ちなみに私は「『マナーという観点を持ち込むこと』の否定」はしていないですからお間違いなく。
「ズル食いが気になるという主観に対して『マナーという観点が必ずしも他の観点に優越するといえない』のでそれを斥ける役に立つとは言えない」という事実を述べているだけです。
210 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 07:57:50.60 ID:O+Att+3F
朝までやってたの、熱心で感心感心恣意的主観ちゃん。
211 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 08:00:17.83 ID:MmGzhFl3
>>204 >>208への回答まだかな＾＾
>>204で「答えは？」と問いかけておいたまま逃亡するなんてことは無い・・・・・・・・・と思いたい・・・が・・・どうなることでしょうかｗｗｗ
212 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 08:24:39.30 ID:XNuA10lG
学問・文系>哲学 でやれ
214 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 10:53:53.70 ID:MmGzhFl3
そういえば、前スレで白隠の「隻手音声を聴け」という公案に以下の解釈を示した野狐禅師はあなたですか？
「実存主義」とか「悪魔の証明」とか中身をきちんと語れないのに知ったかぶりで持ち出しちゃうあたりが何となく共通してるような。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/04/17(木) 22:35:32.73 ID:3L7H6vcb (10)
>>564 手と手が当たる物理的打撃音に本質的意味があるのではない、「拍手」せんとするその心に「耳」を傾けたらほら聞こえるだろう。
っていってる世界で物理的基盤がないと正当性がないといって「あ、そうだね」とはならない。世界がちがうんだ。
それともこっちの人かな。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/04/29(火) 23:09:26.48 ID:6g0QCcBj (38)
>>165 「作法だ禅だ」はそっちじやなくてこっちじゃないかな。
215 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 10:58:11.70 ID:MmGzhFl3
217 ：
鉄道唱歌：2014/04/30(水) 17:09:40.89 ID:172H7hWe
,..ｨ'":￣｀`ヽ､
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_ノ:::＞''｀￣￣｀＼::::::::::::::::::::::::::￣｀ヽ
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ヽ:::::::/ _｀`ヽ:::::::Ｙ.（ ﾊ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾍ
,へ. ヽ::::｀ヽ.__ --->::} ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾍ
",ｨ'":ヽ ）:::::::::::ヽ三 '´ﾉ ／{::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
ヽ:::< >:＼ ／::::::::::::::::ﾊ ,,/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀彡,,
＼::< >:＼（::::::::::::::::::::::::ヽ‐''"∠{::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＜
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. ＼::< >:＼:::::::_,>'"､___.ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::}
人.＼::< >:＼'"-‐'"／:::::::::ﾊ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
219 ：
鉄道唱歌：2014/04/30(水) 17:13:28.37 ID:172H7hWe
１ 依頼心が強い
２ すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
３ 相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
４ せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
５ すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
６ 計画性がない
７ 自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
８ 見栄っ張りで虚栄心が強い
９ 大きなもの・派手なものを好む
1O 物事を誇張する
11 約束を守らない
12 自分の言葉に責任をもたない
13 何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
14 物事は適当で声だけ大きくウヤムヤにする
15 綿密さがなく正確性に欠ける
16 物事を徹底してやろうとしない
17 “見てくれ”に神経を使う
18 「世界最高」とか「ブランド」に弱い
19 文書よりも言葉を信じる
20 原理・原則より人情を重んじ全てを情に訴えようとする
参考資料 ： 「現代朝鮮人の国民性格」 著者：李符永（ソウル大学教授）
／|：： ┌───────┐ ：：|
/. |：： ｜ ∧＿∧.朝鮮人. | ：：|
|.... |：： ｜<丶｀∀´> の | ：：|
|.... |：： ｜（ ） 性格 | ：：|
|.... |：： └───────┘ ：：|
＼_｜ ┌────┐ .| ∧∧ 連呼厨そっくり
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ .∬ ( ＿)
／￣￣￣￣￣旦￣(_, ）
／ ＼、＿）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣
でも坊主はスパゲティまででかい音ですするんだよなぁ('A`)
223 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 23:39:54.79 ID:MmGzhFl3
>>222 禅の作法によれば麺類は啜って食べるのが正当らしいです。それもまた一つの価値観です。別に欧米の価値観に迎合しなきゃならんこともないでしょう。
224 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/30(水) 23:57:09.95 ID:XNuA10lG
坊主は「例外なく」「一人残らず」スパゲティを「でかい音で」すするとしていることには、ツッコまないんだな。
225 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 01:32:25.17 ID:FOaqoi8i
>>224 仮に「全ての坊主やあなたが必ずスパゲッティを轟音でズル食いする」としても、
あなたやその人がそういう価値観の持ち主であってそれを是とすることと、同席した私なり
>>222なりが疎ましく思うこととに(それが私たちにとって不幸であるにせよ)客観的な優劣は示し得ませんよ。
つまり、私
>>223で言ったことは何も変わらないわけです。あなたは突っ込む相手を間違えていますねｗｗｗ
ところで、そんな早とちりなあなたは
>>204ですか？それとも野狐禅師匠ですか？それともまた別の人？
>>205 ＞その前に
>>183の質問にあなたが答えるのが先ですが？190と183、どちらが先か分かりますか？
>>124の質問から、君は逃げ回ってるでしょ。
まさか、単なる君個人の主張が根拠だと？
君が論理的で絶対だと言い張るだけで、真理になっちゃうのかい？
ずいぶんと都合のいい話だな（笑）
哲学や数学の命題なら、厳密に前提条件を設定するけど、
日常的な議論では、一般論を前提にするものだ。俺はそう思うがね。
蕎麦の食い方のマナーの問題を、数学の命題のように扱うのは、
それこそ君流の感覚＝主観じゃないのかい？
124と183、どちらが先か分かりますか？
君は何一つ「根拠」は示さずに勝手なルールを押し付けてる。
227 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 05:48:17.30 ID:FOaqoi8i
>>226 >＞
>>124の質問から、君は逃げ回ってるでしょ。
逃げてませんよ？
あなたは
>>204ですね？
>>124への回答は示しています。不足だというなら論点を再度確認しましょう。
> 哲学や数学の命題なら、厳密に前提条件を設定するけど、
> 日常的な議論では、一般論を前提にするものだ。俺はそう思うがね。
議論というものが破綻無く成立するための要件は
>>197-201(200を除く)で示しています。
議論というものの構造から客観的論理により導いた帰結ですが、それに対し
１・まず、その構造に誤りがあるか否か
２それから、構造自体は認めるものの論理仮定に誤りがあるか否か、
３・あるいは上記２点については当該のレスで示した内容を認めるものの、しかしながら、日常的な議論の場合はそれが不要であるとするのか否か、
それに応じて求められる回答が変わってくるでしょうから、あなたがどこまで私の主張に同意し、どこから乖離が生ずるのかを明確にするために上記にそれぞれ回答ください。
で、それとは並行して、
４・
>>170には同意したのか否か
５・「悪魔の証明」を正しく理解したか否か
にも回答をお願いします。
全部君の主観でしょそれ。
客観的根拠、つまり公的に君のいうルールが示されてる資料を提示してね。
君個人がいくら言い張っても、それは君の言い分でしかないよ。
作法や慣習や常識というものは、普遍的でも論理的でもない。
それでも、社会の規範として現実的に効力をもっており、単なる個人の主観ではない。
そばの食い方なんて、日常生活の規範に関する分野に、哲学や論理学のルールをあてはめることがナンセンス。
君がわかってないのはそこだよ。
百歩ゆずっても、そんなルールの押し付けは君の身勝手＝主観でしかない。
「慣習や常識も論理的に考察すべき」ってのは、君の主観でしょ。
230 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 06:09:15.38 ID:FOaqoi8i
>>228 全てイエスかノーで回答可能な設問なのでそのいずれかで回答してください。
逃げずにね。
231 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 06:21:07.18 ID:027C8SKZ
まず自分が求められた根拠を提示しなよ（苦笑）
>>124と
>>227．どちらが先か分かりますか？
君、ただ自分の理屈を押し通してるだけで、それこそ「客観的な」根拠を提示できてないだろ。
232 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 06:33:11.52 ID:027C8SKZ
君はなんでもかんでも「命題」として扱っちゃうでしょ。
そんなこと言ってるのは君一人。
その君の姿勢の正当性の根拠を求められてるわけ。それが
>>124の意味だよ。
現実の世の中というのは、理屈で動いてないわけ。
それを君は理屈で割り切ろうとしてる。
それは君特有の歪んだ主観でしかない。
結局、君がいくら騒ごうが、ズル食いはおｋでクチャ食いはNG
それが日本という社会における一般的認識なわけ。
その現実は何も変わりませんよ。
常識も絶対ではない。
でもそれを覆すには、「常識を覆す提案」が必要だ。
君にはそれもない。
ま、ただ暇つぶしがしたいだけの屁理屈厨だもんなｗ
みんなにそう思われてるってことを自覚して、
働きなよ。
233 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 06:33:28.38 ID:FOaqoi8i
>>229 > 作法や慣習や常識というものは、普遍的でも論理的でもない。
最初から私はそう言ってるよ。
> それでも、社会の規範として現実的に効力をもっており、単なる個人の主観ではない。
社会の規範として効力を持ちうる場合があることを否定していません。ただし、それは普遍的でないから、その規範を個人が採用するか否かは状況によるし(恣意的)、主観による、と言っています。
> そばの食い方なんて、日常生活の規範に関する分野に、
日常生活の規範であれ、人がある規範を採用するか否かというとき、その規範が普遍的で客観的なものでない限り恣意的で主観的なものであることは変わりません。
>哲学や論理学のルールをあてはめることがナンセンス。
あなたにとってナンセンスかどうかはあなたの恣意的な主観による価値判断だから私にはどうでもいい話です。
> 百歩ゆずっても、そんなルールの押し付けは君の身勝手＝主観でしかない。
ルールの押し付けって？「人がある社会規範を採用するか否かは、恣意的で主観的である」ということ？
これは「社会規範は普遍的客観性を持たない」ことから論理的に導かれることだから、私が押し付けるかどうかを離れて成立する。
ちなみに私は別にそれを押し付けてないよ？単に自動的に成立している事柄を示しているだけで、反論があるならば当然反論してくれて構いませんよ？
ただし、これが成立しないとすれば前提が誤りであるはずで、そうすると「社会規範は普遍的客観性を有する」と主張することになる。
> 「慣習や常識も論理的に考察すべき」ってのは、君の主観でしょ。
慣習や常識を考察すべき、なんて私は主張していませんよ？主張したとするなら発言をレス番号で指示してください。
発言の捏造は詭弁ですよ。
慣習や常識を考察すべきか否かによらず、「社会規範が普遍的客観性を有さないならば、社会規範を採用するか否かは恣意的で主観的である」は成立しているというだけです。
そうでないとするなら反論をどうぞ。
234 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 06:35:25.26 ID:FOaqoi8i
根拠が提示できず、質問で返してごまかそうとする。
それが君のやり口。とっくにばれてるよ。
結局君は押し付けたルールの根拠提示から逃げてる。
自分が何を押し付けてるかすら、理解できてないし。
＞ルールの押し付けって？「人がある社会規範を採用するか否かは、恣意的で主観的である」
ちげーよあほ。
何度言われても、「社会規範に従うことは単なる個人の主観ではない」ことがわからないんだね。
社会規範の効力は「恣意的」じゃない。
各自個人の主観で、常識もモラルも社会のルールも恣意的に無視して行動したら、
社会の秩序は崩壊するだろ。
そんなこともわからないのか。
236 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 06:49:30.99 ID:FOaqoi8i
>>232 > 君はなんでもかんでも「命題」として扱っちゃうでしょ。
そんなことないよ？物事を論理的に考察しようとするときはそうだね。
> その君の姿勢の正当性の根拠を求められてるわけ。
論理的に考察しようとする場合に何らかの正当性が必要なんですか？必要であるとするならその根拠を。
>結局、君がいくら騒ごうが、ズル食いはおｋでクチャ食いはNG
という規範に普遍的客観性が無い以上、あなたがいくら騒ごうが
「『ズル食いはおｋでクチャ食いはNG』という規範は恣意的で主観的である」
それは何も変わりませんよ。
> 常識も絶対ではない。
再三そう申しておりますｗｗｗ
> でもそれを覆すには、「常識を覆す提案」が必要だ。
私が覆そうとするか否かによらず、また私が覆すまでもなく
「『ズル食いはおｋでクチャ食いはNG』という規範は恣意的で主観的である」
それは何も変わりませんよ。
> ま、ただ暇つぶしがしたいだけの
決め付け。決め付けは詭弁。
>屁理屈厨だもんなｗ
決め付けの上に推論したレッテル貼り。決め付けの上に推論するのは詭弁。レッテル貼りは詭弁。
> 働きなよ。
働いていないという決め付けの上に主張。決め付けは詭弁。詭弁の上の主張は詭弁。
相変わらず詭弁だらけだね。
そうか、君には「あいまいさ」が把握できないんだな。
常に、１００か０かの認識しかできない。
「絶対ではないがどうでもいいわけじゃない」という、現実的な価値判断が理解できないんだね。
ま、君がいくら騒ごうと、結局ズルズルの否定はできないわけだ。
なーんの意味もない。
マナーってのは、単に恣意的なもんじゃないからね。
絶対じゃないだけでちゃーんと、一定のルールがあるんだから。
239 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:01:22.58 ID:FOaqoi8i
>>235 > 根拠が提示できず、質問で返してごまかそうとする。
ごまかしていませんよ？根拠の提示のために必要な質問をしています。必要である理由も述べています。それが不要であるとするなら反論を。
それ無しに「根拠が提示できない」「ごまかしている」と規定するのは単なるレッテル貼りで詭弁ですよ。
> 結局君は押し付けたルールの根拠提示から逃げてる。
逃げていませんよ？根拠の提示のために必要な質問をしています。必要である理由も述べています。それが不要であるとするなら反論を。
それ無しに「逃げている」と規定するのは単なるレッテル貼りで詭弁ですよ。
では
>>227に回答してください。
> 自分が何を押し付けてるかすら、理解できてないし。
押し付けていませんよ？
> ＞ルールの押し付けって？「人がある社会規範を採用するか否かは、恣意的で主観的である」
> ちげーよあほ。
違うというなら反論を。論拠無しに「 ちげーよあほ。」と規定するのは単なるレッテル貼りで詭弁ですよ。
> 社会規範の効力は「恣意的」じゃない。
効力がある場合があり、採用するか否かが状況次第ならば恣意的ですよ。
> 各自個人の主観で、常識もモラルも社会のルールも恣意的に無視して行動したら、
> 社会の秩序は崩壊するだろ。
何を言ってるの？
各個人の主観で、常識もモラルも社会のルールも恣意的に採用したりしなかったりして行動した結果、
社会の秩序は崩壊していますか？
そんなこともわからないのかｗｗｗ
240 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:02:47.40 ID:F71Y9a7v
ズズ！ズズ！ズズ！
思いっきり啜ったら、勢い余って鼻から麺が垂れました。
どうすれいいの？
241 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:10:26.82 ID:FUYGUn9y
>>225 自分で、前提条件を付けなければそれは全称命題である、と決め付けてツッコんでいるね。
>仮に「全ての坊主やあなたが必ずスパゲッティを轟音でズル食いする」としても、
>あなたやその人がそういう価値観の持ち主であってそれを是とすることと、同席した私なり
>>222なりが疎ましく思うこととに(それが私たちにとって不幸であるにせよ)客観的な優劣は示し得ませんよ。
周りの人と客観的な優劣は示し得ないのだから、君が気になると言おうが「だからどうした？」で終わりだな。
242 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:12:17.81 ID:FOaqoi8i
>>237 > そうか、君には「あいまいさ」が把握できないんだな。
決め付け。決め付けは詭弁。
> 常に、１００か０かの認識しかできない。
決め付け。決め付けは詭弁
> 「絶対ではないがどうでもいいわけじゃない」という、現実的な価値判断が理解できないんだね。
理解していますよ？
「主観において必ずしもどうでもいいわけじゃないから、採用するか否かが恣意的で主観的」なんじゃないですかｗｗｗ
ある規範が「常に採用するべきか、常に採用しないべき」の二元的でしかないなら採用するか否かは機械的に決まりますよねｗｗｗ分かりますか？ｗｗｗ
ある規範を採用するか否かの二元性について普遍的客観的に決定できないからこそ、状況により(恣意的)主体による(主観的) 、と言っています。
243 ：
鉄道唱歌：2014/05/01(木) 07:18:28.71 ID:VQEBWR8C
ハ _
＿＿_ ∥ヾ ハ
/ ヽ ∥::::|l ∥:||.
/ 美 え | ||:::::::|| ||:::||
| 味 ？ | |{:::::∥. . .||:::||
| し 何 | _｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
| い そ | ／ __ `'〈
| の れ ! /´ /´ ● __ ヽ
ヽ ？ ？ / / ゝ....ノ /´● i
｀ ー―＜ { ゝ- ′ |
厶-― r l＞ |
∠ヽ ゝ-― `r-ﾄ､_,) |
ﾚ^ヾ ヽ>'￣ LL/ 、 /
.l ヾ:ヽ ` ､_ ＼＼ '
l ヾ:ヽ ト`ｰ-r-;;y‐T^
| ヾ ｀ニﾆ｢〈〉ﾌ /∥. j
244 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:24:26.63 ID:FOaqoi8i
>>241 > 周りの人と客観的な優劣は示し得ないのだから、君が気になると言おうが「だからどうした？」で終わりだな。
もちろんそうですよ？そう言ってるんです。あなたがどうしてもスパゲッティをズル食いしたいのと私がそれを疎ましく思うことに優劣はつけられませんので、
私が気になろうが誰が気になろうがあなたがズル食いをするのは勝手です。
私が「気になる」と言って、あなたが私に殴りかかるのもあなたの勝手ですし、私が社会規範を重んじて殴り返さなかったとしても私の勝手です。
245 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:30:24.15 ID:FOaqoi8i
>>238 > ま、君がいくら騒ごうと、結局ズルズルの否定はできないわけだ。
別に私はズル食いを否定なんかしてませんしねｗｗｗ前スレから何度も言ってますが。
単に、 マナーってのは採用するか否かが恣意的で主観的である、といっているだけです。
マナーってのは普遍性がなく客観的な絶対性がない、そんなもんです。
ま、君がいくら騒ごうと、結局「社会規範を採用するか否かは恣意的で主観的である」ことを否定できないわけですね＾＾
246 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:33:56.37 ID:FUYGUn9y
247 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:35:00.71 ID:FOaqoi8i
>>240 ズル食いしたいのでしたら鼻からズル食いしたらいいんじゃないでしょうか？鼻から垂れるのを口からズル食いするというズル食い法もあると思います。
この場合垂れた麺の先を勢い良くズル食いすることで再度それが鼻にズルっと入り輪のようになってしまう可能性が考えられますがそれもまたズル食いならではの趣と捉えるのもいいんじゃないでしょうか。
248 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:42:27.06 ID:FOaqoi8i
>>246 >>174 > で？
> だから何？
1:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/04/26(土) 08:26:43.17 ID:OuMYOwVd (5)
２・そこに、ズル食い派によりズル食いの「文化的正当性」が持ち込まれた。
３・しかし、文化は普遍性を持たないので文化的正当性は普遍性を有さない。
つまりスレタイも文化的正当性も、時々の条件や主体により主観的に変化する「恣意的な主観」の一つに過ぎない。
その点で等値であるので、他に何らかの優越の根拠が無ければ特定の主観が他の主観に優越するといえない。
ゆえに優越の根拠の提示無しには「文化的正当性は
>>1の主観を斥ける理由とならない」。
そこで「文化的正当性が他の主観恣意的主観に優越する根拠」が問われた。
４・上記の問いに対し、「価値観が集団において定着している」と主張があった。
５・「価値観が集団において定着しているとする基準」が問われたところ「集団の一定以上の支持を得ていること」という回答が得られた。
６・「ある価値観が集団において一定以上の支持を得た場合、他の価値観に優越する根拠」が問われたところ「社会規範である」と回答が得られた。
７・「社会規範とは何か」が問われたところ「集団の一定以上の支持を得ている価値観」と回答が得られた。
６は「集団の一定以上の支持を得ている価値観が他の価値観に優越するのは、それが社会規範だから」であり
７は「社会規範が他の価値観に優越するのは、それが集団の一定以上の支持を得ている価値観だから」である。
６-７はトートロジーであり、トートロジーは論理誤謬であるから意味を為さない。
４以降で「文化的正当性」→「価値観の定着」→「集団内での一定以上の支持」→「社会規範」と言葉が変換されているだけで、 単なる循環論法でしかなく、３に示された「文化的正当性が他の主観恣意的主観に優越する根拠」は提示されていない。
そのため３にある「文化的正当性は
>>1の主観を斥ける理由とならない」ことへの何らの論理的反論もなされていない。
ゆえに「文化的正当性は『ズル食いが気になる』ことを斥ける理由とならない」。
249 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:54:21.14 ID:FOaqoi8i
>>246 つまり
「ズル食いが気になる」
「ふーん」
で済む話。
そこに
「ズル食いは社会規範だ！」
という人が現れたから
「それが何なの？」
というほとんどそれだけでここまで来てる。
250 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 07:57:00.85 ID:FUYGUn9y
>>248 >>周りの人と客観的な優劣は示し得ないのだから、君が気になると言おうが「だからどうした？」で終わりだな。
>もちろんそうですよ？そう言ってるんです。
文化的にとかの話になる以前に、不毛な議論を吹っ掛けているだけと吐露した訳だ。
251 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 08:03:45.05 ID:FOaqoi8i
>>250 > 文化的にとかの話になる以前に、不毛な議論を吹っ掛けているだけと吐露した訳だ。
以前に、不毛な議論を吹っ掛けている、というのはスレタイの提示について言ってるの？
つまり「ズル食いが気になる」という主観の提示のことを言ってるの？
252 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 08:06:35.73 ID:FUYGUn9y
>>249 >「ズル食いが気になる」
>「ふーん」
とはならずに、突っ掛かる人がいた。
>「ズル食いは社会規範だ！」
>という人が現れたから
>「それが何なの？」
と、君は突っ掛かり続けている。
253 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 08:22:30.89 ID:FOaqoi8i
>>252 >「ズル食いは社会規範だ！」
>という人が現れたから
>「それが何なの？」
と聞いている。そして
>>1のような流れで、その社会規範が「ズル食いが気になる」ことについて何らの意味も持たないことが示された。で、
彼「・・・別に何でもなかったれす。」
となるなら
私「あ、そう」
で終わる話。
でもその人は
彼「社会規範には従うべきだ！」
と言ってるよ。「べき論」が始まってる。だから、そこに根拠を問うているのです。
私「社会規範は普遍的ではないよね？」
彼「普遍的でないが必ず従うべきだ！」
私「普遍的でないのに何故ですか？」
彼「社会規範は社会規範だからだ！」
私「説明になってないですよ」
彼「ばーかばーか！」
およそこんな流れ。
254 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 08:27:55.12 ID:FOaqoi8i
>>252 つまり、スレタイについては
彼「ズル食いは社会規範だ！」
私「それが何か？」
ほとんどそれだけでここまで来てる。
それと別に
彼「人は社会規範に従うべきだ！」
私「社会規範は普遍的ではないよね」
彼「普遍的でないが従うべきだ！」
私「普遍的でないのに何故？」
という話が発生してる。
255 ：
鉄道唱歌：2014/05/01(木) 08:38:51.41 ID:VQEBWR8C
♪ ／.i ／.i ／.i
♪ ∠__ノ ∠__ノ ∠__ノ ｴﾗｲｺｯﾁｬ♪
〈,(・∀・;)ﾉ・∀・;)ﾉ・∀・;)ﾉ ｴﾗｲｺｯﾁｬ
└i===|┘i===|┘.i===|┘
〈＿_〈 〈＿_〈 〈＿_〈
／⌒＼
＼●／∧__∧ ／⌒＼
∩ （・∀・ ）＼●／ ∧ ゝ∧ 研究費を仕分けしたした民主党涙目ｗｗｗ
Y ￣ ||ｙ|| ￣`''φ （ ´∀｀） 山中教授ノーベル賞受賞
Lノ /ニ|| ! ソ > .ノ〝|ソ|"＼ おめでとうございます～
乂/ﾉ ﾊ ヽー´ ＼ﾉ」==ヽ!ノ
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日本！ ／⌒＼ 日本！
＼●／∧__∧ ／⌒＼
∧＿∧ ∩ （・∀・ ）＼●／ ∧＿∧
（ ・∀・）／ヽ Y ￣ ||ｙ|| ￣`''φ 日本！ （ ・∀・）／ヽ
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し' `ー-、＿_| し'
256 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 08:47:36.38 ID:FUYGUn9y
そんな風に思っている人もいるんだ。
で、終わればいいだけの話。
君は、自分の意見が正しいのだから従いなさい、と押し付けがましく言っているだけ。
言葉の解釈も、都合良いように偏っている。
社会的不適合者の典型例を見ているかのようだ。
257 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 09:21:48.91 ID:FOaqoi8i
>>256 私に言ってるのかな？それとも規範くんのこと？
> そんな風に思っている人もいるんだ。
> で、終わればいいだけの話。
ええ、本来はね。
「ズル食いが気になる」という人もいるんだな、という話。
また、「ズル食いは正しい！」と思ってる人に対しても、そういう恣意的主観を持っている人もあり得るってことを私は否定していませんし、そう言ってきました。
そのどちらの価値観もそれぞれ恣意的で主観的に存在している、と。
それぞれそういう恣意的で主観的な価値観を持つ人もいる、という程度の話。
だから
> 君は、自分の意見が正しいのだから従いなさい、と押し付けがましく言っているだけ。
これは私に言っているとしたら的外れです。私は特定の主観を正しいとしているわけではないですから。
あなたの言葉は、「ズル食いは正しい！作法的に正しい！」と言い
「作法は社会規範だ！」「社会規範には従うべきだ！」「普遍性がなくとも必ず従うべきだ！」と主張する人に該当する言葉ですね。
> 言葉の解釈も、都合良いように偏っている。
万が一私に対してでしたら、具体的にお願いします。
258 ：
鉄道唱歌：2014/05/01(木) 09:33:09.28 ID:VQEBWR8C
確かに韓国人は昔から手癖が悪く借りた金を返さないだけでなく物も金も盗む下品な泥棒民族と呼ばれてきたさ。
おまけに飛行機や船舶の操縦も救難活動などまったく出来ず何の統制も取れない愚か者の集団のくせに売春婦の
輸出にかけては昔から世界一で、日本人に成り済ました韓国人売春婦が世界中に病気と治安悪化をもたらし、
日本中の文化財や図書館の本には落書きしたりシールを貼り付けたり放尿や排便をしたり、ご神木を枯らしたり
仏像を盗んで開き直ったり、強姦をしに来るわ被災地に火事場泥棒をしに大挙して押し寄せるわ 成り済ましや
ありもしない歴史を捏造して日本をおとしめようと世界中で日夜反日活動を繰り返し国家転覆をも企ててるわ
さらにはスポーツですら必ず不正行為とラフプレーと審判買収を働き冒涜しどんな大会をも台無しにしてる
世界に類を見ない下品さと狡猾さと恥知らずな犯罪行為で昔から世界で最も疎まれ蔑まれ嫌われている
世界一卑しい賤民だが、不法行為や恫喝、捏造、放火とあらゆる犯罪を犯さなければ国そのものが成り立たない
哀れな民族だってことを 考えたことあるのか？世界中、特に日本で起きてる犯罪はほとんどが朝鮮人の
仕業だから軽蔑 されてても当たり前だが、お前らNetだと思って韓国人だの朝鮮人だのと、人間の尊厳を踏みにじり
根底から存在をも否定する聞くに堪えない朝鮮人、韓国人などというんでもない差別用語を並べ立てているが、
韓国人とか朝鮮人などと呼ばれる人間のことを少しは考えたことがあるのか？
263 ：
鉄道唱歌：2014/05/01(木) 18:59:40.05 ID:VQEBWR8C
,ﾉ|
＿ｯ-'ﾞ.て _／゛ ヾ ,メ¨ ., -'´
,ｲｨ _,.イ ノ´ ./⌒ / ( ／
/ し―'ーﾍ ＾)ノ )、 ／ ./ ,ノ/⌒''j ｀´
｀ー ´￣7/ jノ 乂＿r-―‐′ ⌒ ＿丿
ｨﾍ＿＿,// ノ , ｯ＿ - ''
ノ _／ ト、_rイ＿,ｨ _／/ .,． _／∨´
⌒'￣ :| ｨﾞ─ ,, ﾉ ,ノ¨ ﾚイ′/ﾚ¨
し ''ｲ / / _ . ／
＿ ／ / ,〉 し'´
〃´ ｀ヽ /'´｀ -'ケ
√li ｨf小从i ／
>>262 | ,ﾉ 'ﾊﾟ -ﾟﾉ八 _..-てノ¨ ＿＿z--―'¨¨¨二＞ ＿厂￣ﾌ
|(（/'i]つﾆ∩ﾆ[ ﾞ＿ '" ＿＿＿＿〟 __ __z------┘ ‐'''“￣￣¨￢r-ッ て＿ ￣¨
ﾞﾞﾉ く/_j_l.〉 i ￣´. ￣´゛ ＿＿ｯ──z＿＿r＝- ∠ﾆ二＿＿z-ｰ'¨
ん-´し丶)､ﾉ ﾞ"'''''―--z＿ ＿＿二ニﾆ＝‐-＿z--ｰ￢r-z＿,, -‐=＝ﾆ二￣￣
265 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 19:59:50.68 ID:fhDlTic1
>>257は、ズル食いが社会規範かはさておいて
彼「社会規範には従うべきだ！」
私「社会規範は普遍的ではないよね？」
彼「普遍的でないが必ず従うべきだ！」
私「普遍的でないのに何故ですか？」
と論じながら、例えば人を殺すな、という規範も主観による行動を
律しきれず、従って酒鬼薔薇も宅間守も存在した、という事実を
言っているに過ぎない。実は「普遍的」であれば本人の意思によらず
その法則に拘束されるだけで、べき、かどうかとは別次元の話。
鎖で繋がれていれば人を殺傷できない、とかいう物理的な拘束ぐらい
しかないだろう、といいたいんだろう。
規範は規範であるとき既にそういう類の普遍性は持たず、当然人格に
よって従うことを選択されると予定しているそういうもの。
つまり恣意的主観ちゃんの脳内には規範を論じる分野が存在しないから
会話にならないんだ。ね。
266 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 20:19:41.82 ID:E1Kejg96
>>257 彼「社会規範には従うべきだ！」
私「社会規範破っても死なないよね？」
彼「死なないが必ず従うべきだ！」
私「死なないのに何故ですか？」
とほぼ同じなんだよね。それとも普遍的であるが故に全ての人の
「意思」をそれに従わせるようなものが存在するのでしょうか。
「健全なる人格を有する人」にとっての「規範」にように。
んー
坊主はスゲー我が侭でさ、修行とか意味ないじゃんて思うよ
だからTPOな行動がとれない
イタリアンレストラン連れてっても轟音だしなぁ、まいるよ
それ以来連れてかないけど
270 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 22:25:56.79 ID:E1Kejg96
>>257 という訳で、ズル食いとクチャ食いはつまるところ一緒、とするロジックを、それで完結させる詭弁の故に、殺人とズル食いの識別（ズル食いはあっても良いが殺人は絶対にダメ）の余地を失っているんだ。恐ろしい自己欺瞞だ。
親 「クチャ食いはマナー違反だからやめなさい」
↓
子 「マナーは普遍的ではない恣意的主観なので、各自が好き勝手にしていい」
ここで問題になってる「社会の規範」は、「食事の際のマナー」なわけだだ。
親にちゃんと躾けられた人ならこんな馬鹿なことは言わないよね。
ま、反抗期の子供みたいなもんですかねｗ
礼儀や作法といったものは、親から子へ受け継がれていくもので、
算数の授業でも哲学の講義でも身につかない。
そういうことですかね。
274 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 03:58:57.81 ID:GY9N7DZH
>>265 > 実は「普遍的」であれば本人の意思によらず
> その法則に拘束されるだけで、べき、かどうかとは別次元の話。
> 規範は規範であるとき既にそういう類の普遍性は持たず、
ということはあなたの言う、「べき」という規範は、普遍的に人を拘束すべき法則ではなく本人の意志により採用か否か選択されるものである、ということですね？
ここまでは同意です。
にもかかわらず
>当然人格に
> よって従うことを選択されると予定しているそういうもの。
当然従うべきとする根拠は？
275 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 04:22:40.37 ID:GY9N7DZH
>>266 > 彼「社会規範には従うべきだ！」
> 私「社会規範破っても死なないよね？」
> 彼「死なないが必ず従うべきだ！」
> 私「死なないのに何故ですか？」
>とほぼ同じなんだよね。
はいダウトｗｗｗ論理性のかけらも無い稚拙な詭弁ｗｗｗ
「必ずしも規範に従うべき理由があるといえない」を「死なないことが規範に従うべき理由である」
に勝手に変造している。
発言の変造は詭弁。
規範に従うべき理由がない、と指摘しているのに
規範に従うべき理由は○○である、と変造。
悪質なすり替え。
>それとも普遍的であるが故に全ての人の
> 「意思」をそれに従わせるようなものが存在するのでしょうか。
これも下らない詭弁ｗｗｗ
少なくとも私はそんなものの存在を主張していないので、私に 聞くのはお門違いですよ。
Ｘ「社会規範は普遍性を持たない」という主張を
Ｙ「社会規範以外に普遍性を持つものがある」という主張にすりかえていますね。
論理構造としては
Ｘ２「私は賢者の石を所有していない」という主張を
Ｙ２「私以外に賢者の石を所有しているものがいる」にすりかえている。
賢者の石の存在の有無を棚上げしているよね？分かるかな、詭弁くん？
276 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 04:34:26.90 ID:GY9N7DZH
>>268 修行するのは勝手だけど、修行したやつが誰でも悟ったわけじゃないし、
禅だの公案だの言葉だけ知ったかぶって引っ張り出しても、その人がそれを理解しているかどうかは別の話だし、
実存主義や「悪魔の証明」なんて気取ってるやつが、実際の理解はトンチンカンだったり、
坊主と言っても、まあ、いろんなやつがいるだろうねｗｗｗ
社会の規範とかマナーってのは、普遍的真理ではないが、単なる個人的主観でもない。
絶対に従わなきゃいけないわけじゃないが、一般的に守るべきもの。
この子には、「１００％従うか無視するか」の二択しか理解できないんですよ。
むかーしのパソコンみたいなもんですねｗ
しかし、これは笑えるなｗ
↓
＞私「社会規範破っても死なないよね？」
完全に小学生レベルの屁理屈。
そりゃ、蕎麦をクチャクチャ食ったって別に死ぬわけじゃないけどｗ
みっともないからやめなさいって言われるだけだわな。
279 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 04:45:18.38 ID:GY9N7DZH
>>277 > 絶対に従わなきゃいけないわけじゃないが、
そうだねｗｗｗ
> この子には、「１００％従うか無視するか」の二択しか理解できないんですよ。
はい捏造ｗｗｗ捏造は詭弁です。
状況により(恣意的に)主体が(主観的に)従うかどうかを決める、と言ってるのであって「必ず従うべき」あるいは「必ず従わないべき」などと一度も言っておりません。
捏造ばかりですね。あなたは以下の３つからあなたの反応を選ぶことができます。
１・捏造でないというなら「「１００％従うか無視するか」の二択」に該当する私の発言をレス番号で指示する
２・捏造を認めて謝罪する
３・この件から逃亡する
どれを選択するのもあなたの自由ですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞普遍的に人を拘束すべき法則ではなく本人の意志により採用か否か選択されるものである
ちげーよ馬鹿。
親や先生などから怒られて、「理屈抜きに体験的に身に着けるもの」だ。
君の勝手な意思で好きにしていいわけじゃないの。
この子、まじでモラルや礼儀ってのがどんなものか理解できてないのな。
＞はい捏造
捏造じゃないよ。
実際に君はそういう理解をして書き込んでるんだから。
282 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 04:48:43.51 ID:GY9N7DZH
>>278 >>275見たら笑えるだろ？他人の発言を曲解捏造すりかえするしか能の無い三流ペテン師が社会規範だってさｗｗｗ
実際に君は、絶対ではないにせよその社会の構成員には一定の拘束力を持つ規範、
という概念を理解できず、それを恣意的主観といい、個人が自由意志で好きにしていい
ことのようにしか書いてないでしょ。
体験的学習をしてこなかったからだよ。
理屈だけで身につくことなんて、生きる上で必要なことのごく一部でしかない。
いったでしょ、算数の授業で礼儀は身につかないって。
恣意的主観ちゃんへ。
「理屈抜きで」守らなきゃいけないことがある。
君はそれを知りなさい。
理屈なんて、生きるうえでは殆どどうでもいいに近いくらいの価値しかないんだよ。
ないよりはマシって程度。
そんなことより、人の気持ちを感じられる人間にならないとダメだ。
理屈ばかり振り回すと人から嫌われるぞ。
人から好かれるかどうかこそ、一番大事なことなんだよ。
ま、俺もあまり偉そうなことはいえないけど、だからこそ体験的に学んだことだからね。
285 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 04:59:44.82 ID:GY9N7DZH
>>280 なに言ってるんだこの人？
> 親や先生などから怒られて、「理屈抜きに体験的に身に着けるもの」だ。
「叱られるから、○○に従う」か否か、を選択しているでしょう。
長じてはそれらを経験として、やはり個々の状況に応じて恣意的に主観において当該の規範を採用するか否か選択するでしょ？
あなた大人になっても自分でTPO判断せずにマニュアルで機械的に生きてるの？
大したもんだわー(呆れ
286 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 05:01:16.95 ID:GY9N7DZH
>>284 > 「理屈抜きで」守らなきゃいけないことがある。
具体的に。
287 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 05:10:57.55 ID:GY9N7DZH
>>283 >絶対ではないにせよその社会の構成員には一定の拘束力を持つ規範、
> という概念を理解できず、
はい捏造。
社会において、その一部で複数の構成員が、恣意的に、各々の主観で、何らかの規範を採用している場合があり、またれを共有していると認識していることを否定していません。
>それを恣意的主観といい、
恣意的主観において採用の是非が選択されます。
>個人が自由意志で好きにしてい
個人はミクロ的には自由意志で規範を採用したりしなかったりできます。
> 体験的学習をしてこなかったからだよ。
決めつけ。決めつけは詭弁です。
288 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 05:15:07.74 ID:pOs9Byj/
＞またれを共有していると認識していることを否定していません。
だったら、ズル食いとクチャ食いは、明らかに社会的認知が違うという意識が
共有されてることも理解できるね。
君は、理解してなかったけどね。
それと君が決め付けといってることは全て事実だよ。
少なくとも、他人から君はそう見られていることは「事実」だからね。
目を背けちゃだけだよ。
289 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 07:06:13.87 ID:0oYGDAqT
>>257 という訳で、ズル食いとクチャ食いはつまるところ一緒、とするロジックを、それで完結させる詭弁の故に、殺人とズル食いの識別（ズル食いはあっても良いが殺人は絶対にダメ）の余地を失っているんだ。恐ろしい自己欺瞞だ。
290 ：
鉄道唱歌：2014/05/02(金) 07:06:50.80 ID:b0DouYPq
.│ ＿＿＿＿＼＼
＿|＿＼ ＼ .│ ─┼─ ／
ー──一 / | |＿__ ──┼── ─┼─ /
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.│ ＼ノ ヽ ＼＿
人 ヽ ｒ‐┐
／ ＼ ￣|￣|￣ | ノ ヽ ―ｧ
／─┬─＼ ￣￣￣￣ | ヽ -― ､ .／＿
─|─ |￣￣| |＿） } ￣／
＿＿|＿＿ |＿＿| | __ノ （＿
ｷﾀｰと宗主国様の目覚ましが優秀すぎたﾆﾀﾞ
おかげで今まで何しても起きなかったﾁｮﾊﾟｰﾘが
目を覚ましちゃったﾆﾀﾞ
───v───────────────┘
Λ＿Λ ｜お前が言うな！！
<丶｀Д´> └─ｖ───v───┘
/ Ｊ J ∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧ ﾌｩ…
|. |￣￣￣| <Д´# （ハ´# ） （ ∩ω・｀） 顔洗ってこよ
し|ﾉﾛｷﾑﾁ| （ （ ） （ ﾉ ）
291 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 07:41:20.92 ID:GY9N7DZH
>>288 > だったら、ズル食いとクチャ食いは、明らかに社会的認知が違うという意識が
認知は一つの観点のみからしか為され得ないとは言えない。
ズルズルとクチャクチャ、啜り音と咀嚼音、という観点では別
> 共有されてることも理解できるね。
> 君は、理解してなかったけどね。
最初から、何らかの観点を共有する集合があり得ることを否定していないよ。
その観点が普遍性を持っているとは言えない、と言っているだけ。
ある認識を共有する集合が存在しうることと、それが普遍性を持つと言えないことは排反でないので両立しうるが、あなたはそれを理解していないｗｗｗ
> それと君が決め付けといってることは全て事実だよ。
立証を。
> 少なくとも、他人から君はそう見られていることは「事実」だからね。
立証を。 目を背けちゃだけだよ。
292 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 09:17:30.99 ID:GY9N7DZH
禅の公案「隻手の音声を聴け」の珍解釈
↓
570:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/04/17(木) 22:35:32.73 ID:3L7H6vcb (10)
>>564 手と手が当たる物理的打撃音に本質的意味があるのではない、「拍手」せんとするその心に「耳」を傾けたらほら聞こえるだろう。
293 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 09:21:53.87 ID:GY9N7DZH
「色即是空と諸行無常」の珍解釈
↓
915:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2014/04/25(金) 17:07:44.45 ID:ZXnNUWDf (7)
そもそも諸行無常と並列して書いてること自体が信じられない。
それぞれまったく違うでしょ。色即是空はスゲー前向きの言葉だし、
諸行無常はまったく逆の後ろ向き。
294 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 09:25:58.14 ID:GY9N7DZH
「色即是空と諸行無常」の珍解釈２
↓
919:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2014/04/25(金) 18:14:44.92 ID:ZXnNUWDf (7)
私の理解では、もろに前向き後ろ向きの真逆。
諸行無常は嘆き、色即是空は前進の詩ですよ。
296 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 09:32:44.63 ID:GY9N7DZH
悟ったつもりを野狐禅と言う。
知ったかぶりの野狐禅師匠の仏教講座、ユニークです。これが独自の視点というやつでしょうかｗｗｗ
297 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 09:35:05.22 ID:GY9N7DZH
「悪魔の証明」の珍解釈
↓
162:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2014/04/29(火) 22:52:15.47 ID:0BhWEie4 (34)
おやおや、「動かない」と言い出したのは君なのに、なんでこっちに立証責任が？
こちらが君の言い出したことに「根拠」を求めたのに、「違うならそっちが立証しろ」と？
いわゆる「悪魔の証明」の典型。君自身、論理的な思考が全くできてない証拠だ。
やっちゃったね。
298 ：
鉄道唱歌：2014/05/02(金) 09:44:13.73 ID:b0DouYPq
↓匙
q
ミ ﾎﾟｨ
∧◎∧ 何度言い聞かせても拾い食い止めない馬鹿に
（# ｀ハ´）∩ つける薬は存在しないアル！！
⊂ <Ｖ> ノ彡
と＿_）__） ; 〃 ∧＿∧ ; …ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ痛いﾆﾀﾞ
; o/⌒<||i｀Д´> ;
; ﾑ＿）__つノつ ;
ｷｭｰ…ｺﾞﾛｺﾞﾛｺﾞﾛ…
300 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 12:52:17.25 ID:T2cy97wj
>>257 という訳で、ズル食いとクチャ食いはつまるところ一緒、とするロジックを、それで完結させる詭弁の故に、殺人とズル食いの識別（ズル食いはあっても良いが殺人は絶対にダメ）の余地を失っているんだ。恐ろしい自己欺瞞だ。
301 ：
鉄道唱歌：2014/05/02(金) 13:00:46.42 ID:b0DouYPq
悔しいのうｗｗｗ
, - ' ´￣ ｀` ､＿_
..__,ｨ ヽ. ｀ヽ.
.'⌒Y / ､ヽ ヽ ヽ.
../ i /l/|_ハ li l i li ﾊ
. /l i|j_,.//‐'/ lTト l､l j N i |
./ l li //___ ﾘ_lﾉ lル' lハ. ｿ ＿＿＿◎_r‐ﾛﾕ
.ｌ l l v'´￣ , ´￣`イ !| ｌl, └─‐┐ナ┐┌┘ ＿ ヘ＿＿＿＿
..ﾊヽ ﾄ､ '''' ｒ==┐ '''' /l jﾊ| ll ll /./┌┘└┬┘└┼────┘ﾛｺ┌i
.ﾚ'¨´ヽiへ. _ ､__,ﾉ ,.イ/|/ ﾉ ll l| <／ ￣Ｌ.l￣￣Ｌ.ｌＬ.! ┌┘|
.{ ⌒ヽ_/ } ｰ‐＜._
.ヽ, ／､ 〈 |:::::::| ,, -──- ､._ ＿＿＿_
..{. ﾊ ヽ Y｀‐┴．-"´ ＼． ._ノ ヽ､_＼
. |ｉヽ{ ヽ_ゾﾉ‐..：/ _ノ ヽ､_ ヽ.：.●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
. |i:::::｀¨´-- :..：/ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟoヽ： _人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
. |i::::::ヽ._:::_::::::：| （__人__） |： ┬-| | (⌒)/ / / /／
. |i::::::::::::ｉ＿__:.：l ) ( l： | | ／ ゝ :::::::::::/
..jj::::::::ｒ┴-- ：` ､ `ー' /： .| | ＼ / ） /
..jj::::::::ｒ┴-- ｀.：, -‐ (_). ／ ..`ー'´ ヽ / ／ バ
.〃 :::::::ﾏ二 ...：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´.l||l 从人 l||l l||l 从人 l||lバ ン
.//::::::::::::i ｰ 一 '´￣::.：ヽ ：i |：.一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
.,','::::::::::::::i::::::::::::::::::::::i:::.：/ﾇﾙﾎﾟ ：⊂ノ|： ＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
304 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 14:18:25.05 ID:T2cy97wj
>>274 つまり恣意的主観ちゃんの脳内には規範を論じる分野が存在しないから会話にならないんだ。ね。
305 ：
鉄道唱歌：2014/05/02(金) 15:03:14.49 ID:b0DouYPq
＿((ノ／￣ー ､
,,ｨ'"´ ヾｿ彡ｿ三二ミヽｰ__
/ ミﾐ从彳彡二ーヽヾミ､
ミﾐ彡三ミヾ州彡三二ミ ＼
彡ソr'彡ヾ` "` ヾミﾐヾｰ=彡,ミ{
{ 彡彡,/ -ｰ‐ﾆﾆｰ-‐､｀ヾミﾐ､=-ﾐ} それは残念なことだ・・・
.}彡"/ _ｨｪｮｭ､ _,,､,,､､ 彡ミﾐﾐ} 残念・・・
ヾミj "r'⌒`ヽ "¨`ミヾ 丶ミﾐﾉ
{ヾﾐ|. ,ｨrUヽ, i i ,rＵヽ､ .}ミ./_
{ うﾘ ￣ ノﾉ .丶￣_ノ }./ら ) で？
ヽ | -ｰ'' / :､ ｰ- 〉rｹ/
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306 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 15:03:37.75 ID:GY9N7DZH
307 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 16:23:40.50 ID:GY9N7DZH
308 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 16:25:56.88 ID:GY9N7DZH
309 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 16:42:03.31 ID:GY9N7DZH
といっても、議論において勝手にそれを放棄して逃亡すべきではない、というマナー・一般常識もまた、それに従うか否かは恣意的に主観において選択されるので
私が回答を要求するのも、相手が逃げ回りつづけるのもそれぞれ勝手だけどｗｗｗ
いずれにせよ選択肢は以下の三つ
１・逃げずにきちんと回答する
２・逃げ口上を述べて逃げる
３・逃げ口上すら述べずに逃げる
311 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 18:07:39.64 ID:c18ZvieG
>>275 > 彼「社会規範には従うべきだ！」
> 私「社会規範破っても死なないよね？」
> 彼「死なないが必ず従うべきだ！」
> 私「死なないのに何故ですか？」
>とほぼ同じなんだよね。
はいダウトｗｗｗ論理性のかけらも無い稚拙な詭弁ｗｗｗ
「必ずしも規範に従うべき理由があるといえない」を「死なないことが規範に従うべき理由である」
⇒じゃなくて「死なないなら必ずしも規範に従うべき理由があるといえない」だよ。頭だいじょぶ？
313 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 18:20:27.08 ID:c18ZvieG
>>275 それとも普遍的であるが故に全ての人の
「意思」をそれに従わせるようなものが存在するのでしょうか。
「健全なる人格を有する人」にとっての「規範」にように。
⇒ないんだよね、だから
ズル食いとクチャ食いはつまるところ一緒、とするロジックを、それで完結させる詭弁の故に、殺人とズル食いの識別（ズル食いはあっても良いが殺人は絶対にダメ）の余地を失っているんだ。恐ろしい自己欺瞞だ。
314 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/02(金) 19:01:03.05 ID:c18ZvieG
>>274 規範は規範であるとき既にそういう類の普遍性は持たず、当然人格に よって従うことを選択されると予定しているそういうもの。
⇒当然従うべきとする根拠は？⇒ないんだよね だから
ズル食いとクチャ食いはつまるところ一緒、とするロジックを、それで完結させる詭弁の故に、殺人とズル食いの識別（ズル食いはあっても良いが殺人は絶対にダメ）の余地を失っているんだ。恐ろしい自己欺瞞だ。
315 ：
鉄道唱歌：2014/05/02(金) 19:30:37.99 ID:b0DouYPq
,_ __,
ﾐi彡 ﾐi彡
ﾐ彡,,ﾐ彡
「￣二ヽ､_ ,,-''"´￣￣ ｀`丶、 _,,-‐─､
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ﾍ─-､,,〉 `ヽ＼ /／ ＼ ﾄ、／,‐T,,-‐ /
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/ /...::::/ ヽ..ﾍ ヽ |
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ヽ
ヤオ蝶 【Ｙａｏ-Butterfly 】
2010～ 韓国
＞立証を
立証？
君自身、そしてこのスレが証拠そのものでしょ。
君、みんなからなんて言われてる？
その事実から目を背けてるのは他ならぬ君自身。
>>1が何を言ったところでそれはすべて、所詮は
>>1の主観によるものでしかない。
当たり前のことだ。
それを認識しなければ、会話が成立することはない。
蕎麦をズルズル食うのはおｋ。日本ではそれが常識。
普遍的じゃない？誰にでもあてはまるわけじゃないって？
そりゃそうだ。
日本にだって在日や非常識なガキはいるからね。
それがどうかしたのって話でしかないね。
321 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 02:02:42.45 ID:+7/P+Yu4
>>311 > ⇒じゃなくて「死なないなら必ずしも規範に従うべき理由があるといえない」だよ。頭だいじょぶ？
あなた本当に頭悪いねｗｗｗ
なんでこんな風に思ったの？教えて？(隻手音声
>>292、色即是空
>>293>>294、悪魔の証明
>>296に続くトンデモ理論またまた出ましたねｗｗｗ)
これ↓を変換すると
> 私「社会規範破っても死なないよね？」
「社会規範破っても死なない」
=「社会規範を破る⇒死ぬと限らない」
⇒「必ず死ぬ⇒社会規範を破らない」
=「死ぬならば社会規範を守る」
だろｗｗｗ
本気で論理構造がわかってないのかな？わざと誤変換してるなら詭弁だけどただ単に頭が悪いだけなの？
教えて？逃げずに答えて？
なぜあんな非常識な誤変換をしちゃったの？
322 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 02:04:14.74 ID:+7/P+Yu4
あとこれね。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/05/02(金) 15:03:37.75 ID:GY9N7DZH (18)
>>304 >>274に回答を。
逃げないでね
323 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 02:05:26.44 ID:+7/P+Yu4
それと、これ。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/05/02(金) 16:23:40.50 ID:GY9N7DZH (18)
ついでに
>>4(前スレ
>>875)
>>4で逃亡宣言したくせに何食わぬ顔して議論に参加してるなら、前スレ
>>943に回答してね。
詳細は
>>10>>12に示してあるから、捨て台詞吐いたくせにズルズル居座るならきちんと回答してね。
324 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 02:07:28.44 ID:+7/P+Yu4
これもだな。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。2014/05/02(金) 16:25:56.88 ID:GY9N7DZH (18)
ついでに
>>204 >>208に回答してくれないと
>>124に回答できないからきちんと回答してね。
逃げないでね。
読んでみたら自分がいろんな人の問いから逃げ回ってるくせになんなのかねコイツ。
単なるマイルール厨じゃん。
326 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 03:18:40.10 ID:+7/P+Yu4
ごめん酔っ払ってる
>>321訂正
> 私「社会規範破っても死なないよね？」
を変換すると
「社会規範破っても死なない」
=「社会規範を破る⇒死ぬと限らない」
⇒「『社会規範を破る⇒死ぬ』は偽」
=「『死なない⇒社会規範を守る』は偽」
⇒「死なないならば社会規範を守るとは限らない」
だねｗ
うん。そこは間違ってなかったね、すまない。
で、いずれにしても
>>311は発言の捏造。
死ぬかどうかを根拠に置くとは言ってないからね。
久々に酔っ払ったわｗｗｗ
327 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 03:21:34.92 ID:+7/P+Yu4
>>311 失礼なこと書いてすまなかった。反省している。
328 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 06:17:56.29 ID:CPruryZ7
>>292 私の言葉ではなく、難解ですが・・・
禅の言葉というのはそれぞれの禅僧がぎりぎりの所から搾り出した言葉ですから、その人たちの境地に自分たちも成れれば、そのいわんとするところがおのずから共鳴して出てくるはずだ。
その様な訓練を重ねることで、本来の自分に目覚めましょうよ。そういうスタンスなのです。
「闇の世に鳴かぬからすの声聞かば生まれる先の父母ぞ恋しき。」これは白隠禅師が、隻手の音にあわせて歌った和歌です。
闇の夜に月明かりも無い真っ暗な夜に黒いからすが、鳴いてくれるならともかく鳴かないカラスの声を聞いたらまだ生まれてくる前の父母が恋しいのです、ということです。
329 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 07:36:55.59 ID:zNxNOpDx
なるほどな
331 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 09:09:50.41 ID:M9c77C7P
ここで啜りにグダグダ文句つけてるのは女
ぼくちゃんルールじゃなくて
あたちルールだったのか
333 ：
鉄道唱歌：2014/05/03(土) 09:49:09.65 ID:sj/JvAeE
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l ｧ'＾▽＾) i ,rｭ ', i rｭ ', ||| （ 〈 .| .| ﾊ^ω^*`ｧノｭﾍ | / ｭﾍ |
ヽ ○.| /{＿〉,.へ∧ ∧{＿〉 << ＼ ヽ .| .| Ｏ☆ﾞ _ノ＿,｝ ） | 〈＿｝ ） |
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334 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 13:19:12.52 ID:+7/P+Yu4
>>328 あなたは前スレ570(
>>292参照)の人？前スレ915・919(
>>293-294参照)もあなた？「悪魔の証明」の誤解(
>>297)は？
まあいずれにせよ、今回の歌についてもあなたの解釈したような単なるセンチメンタリズムの歌ではないよ。
まず添削させてもらうと、
「闇の夜に鳴かぬからすの声聞かば生まれる先の父ぞ恋しき」
です。
「世」ではなく「夜」
「父母ぞ恋しき」じゃなくて「父ぞ恋しき」です。
特に、「父母」ではなく「父」である、これは仕掛けです。
「なぜ父母でなく父のみを歌っているのか」。
あなたの言うようなセンチメンタリズムの歌ならば本来の歌が「父母」となっていて然るべき。父だけを恋しがるのはおかしいからね。でもそうではない。つまりその解釈は的外れということ。
禅について語るつもりならもう少しきちんと考えた方がいいんじゃないかな。
335 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 13:27:09.07 ID:+7/P+Yu4
>>325 ひとつヒントをあげると、仏教ってのは詰まるところ存在論や認識論だ、という観点からもう一度よく考えてみるといいと思います。
センチメンタルなのが好きなのは別にいいけど、ちょっとそこから切り離した方がきちんと理解できるよ。
337 ：
鉄道唱歌：2014/05/03(土) 14:58:13.72 ID:sj/JvAeE
*'``・* 。
| `*。
,∩彡⌒ ミ *
+ (´･ω･`) *｡+ﾟ みんなハゲになーれ
`*｡ ヽ、 つ *ﾟ*
`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
☆ ∪~ ｡*ﾟ
`・+｡*・ ﾟ
338 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 15:20:02.75 ID:CPruryZ7
>>334 【片手の音-禅の教えと悟り】安永 祖堂 平成17年9月17日
の単なるコピーなのでおセンチかどうかも知りませんがあなたの主張と対立するならそちらへ。それと、添削されたとのことですがあなた白隠さん？
あなたのお相手は臨済宗妙心寺派の僧ですが。うっとうしいのでこたえますが私は悪魔の証明とやらには言及してません。
それと
>>335 へーそうなんですか。あなた仏様？それとも恣意的主観ちゃん?
>>1 だからどうしたって言うんだ？
蕎麦は啜って食べる事が容認されている事実がある。
音が気になるのは、
>>1の勝手。
啜るのは、食べる人の自由。
啜る事を肯定も否定もしていないと言っている癖に、気になると言う事に何の意味がある？
気になると言うだけなら、それは自由だ。
勝手に言っていろ。
論戦を吹っかける事に、何の意味がある？
>「文化的正当性が他の主観恣意的主観に優越する根拠」
だと？
>>1の恣意的主観とやらが、文化とされているだけの多数におよぶ人の主観に優越する根拠はあるのか？
>ゆえに「文化的正当性は『ズル食いが気になる』ことを斥ける理由とならない」。
いつ誰が、気になることそれ自体を斥けたんだ？
仮にそんなことを言った人がいたとしても、その人の主観に過ぎないんだろう？
何を言っても「その人の主観に過ぎない」と言っている癖に、
>>1が主観を言い続ける意味が無い。
何だかんだと講釈を垂れているが、自分自身で言っているように、
>>1の主観に過ぎない。
相手を言い包めないと気が済まないというプライドだけの、社会に適応出来なくて鬱屈した偏屈者なんだろうね。
340 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 16:26:41.91 ID:+7/P+Yu4
>>338 「悪魔の証明」はあなたではなかったのね。前スレ570の公案解釈と前スレ915・919の色空解釈はあなたということでいいのかな？
341 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 16:44:14.39 ID:CPruryZ7
342 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 16:47:12.34 ID:CPruryZ7
>>340 そう言えば925の回答まだだよね。回答して。
343 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 16:53:48.30 ID:+7/P+Yu4
>>339 > だからどうしたって言うんだ？
だからどうしたとも最初は言ってないでしょ。ただ気になる、と言っただけで。
> 啜るのは、食べる人の自由。
> 啜る事を肯定も否定もしていないと言っている癖に、気になると言う事に何の意味がある？
肯定も否定もしないが、主観的には気になる、ということにそれ以上の意味はないでしょ。
> 気になると言うだけなら、それは自由だ。
> 勝手に言っていろ。
だから勝手に言ってるんでしょう。
>論戦を吹っかける事に、何の意味がある？
気になる、という提示に対して「いや、ズル食いは正当だ！」とぶつけてきた側が論戦を吹っ掛けてきたのでは？
>「文化的正当性が他の主観恣意的主観に優越する根拠」
だからそんな普遍性のないことぶつけられても何にもなりませんよ、と言ってるわけで(苦笑)
>
>>1の恣意的主観とやらが、文化とされているだけの多数におよぶ人の主観に優越する根拠はあるのか？
>>1の主観が客観的にその正当性とやらに優越するなんて言ってないでしょ。
>>1の主観も他の人の主観も互いに優劣は無いから、そんなものぶつけられても何にもなりませんよ、と言ってるわけで(苦笑)
> いつ誰が、気になることそれ自体を斥けたんだ？
斥けることはできないけど斥けようとしてるからぶつけてきたんでしょ？
> 仮にそんなことを言った人がいたとしても、その人の主観に過ぎないんだろう？
そうそう。斥けようとした人がいてもそれはその人の主観だけど、斥けられるものじゃないからそんなことしても何にもなりませんよ、と言ってるわけです。
> 何を言っても「その人の主観に過ぎない」と言っている癖に、
>>1が主観を言い続ける意味が無い。
主観を別の主観により斥けようとしても何にもなりませんよ、と言ってるわけです。
> 何だかんだと講釈を垂れているが、自分自身で言っているように、
>>1の主観に過ぎない。
講釈は、主観を別の主観により斥けようとしても何にもなりませんよ、という客観的事実を述べているだけです。
> 相手を言い包めないと気が済まないという
そもそも
>>1は誰かを言い含めようとしてないでしょ。
そこにズル食いの正当性とやらを持ち出した人がいるけど、それも結局は主観に過ぎないからそんなもの持ち出して言い含めようとしても何にもなりませんよ、と言ってるだけです。
>プライドだけの、
だからプライド関係ないですね。曲解です。
>社会に適応出来なくて鬱屈した偏屈者なんだろうね。
曲解の上の推論は詭弁。
344 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 16:56:37.64 ID:+7/P+Yu4
>>342 回答してなかったっけ？
質問への回答は
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
345 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 16:59:49.30 ID:+7/P+Yu4
>>342 回答した上で聞くけどなぜそんな質問したの？
347 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:14:47.73 ID:+7/P+Yu4
>>338 質問に答えてなかったけど、私は仏陀でも白隠でもないよ。
それらのテクストを読解してるだけ。テクストにおいて作者は死んでおり、解釈は受け手に委ねられてる。私は整合性のある解釈をしてるだけ。
348 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:15:41.05 ID:CPruryZ7
>>344 925の質問。
恣意的主観ちゃんだよね。
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
という前提で、食物に関わって普遍的なものって何があるの？一つだけでいいから上げてみて。
頭だいじょぶ？
349 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:18:57.10 ID:+7/P+Yu4
>>348 質問に対する答えです。
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
350 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:21:12.37 ID:+7/P+Yu4
>>348 質問に回答した上で聞くけどなぜそんな質問しようと思ったの？
351 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:25:29.01 ID:CPruryZ7
>>347 で、私は恣意的主観ちゃんの妄言ではなく安永 祖堂さんのお話をまともと考える、だね。で、何？
添削とかヒントとか書くと気持ちいいの？誰も同意しなくても?いいねそれ、僕にはマネできないよ。
352 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:31:37.47 ID:CPruryZ7
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
という前提で、ってお願いしたら普通の人はそれ以外の「もの」を聞かれてるってわかる
と思いますよ。頭だいじょぶ？じゃないね。いやもしそれしかないなら、この場ではそれもう書いたんだから、去れば。バイバイ。が
>>350 353 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:34:07.42 ID:CPruryZ7
>>343 自分が最初に「気になる」と発言したのがキッカケなのに、何受けただけみたいなことを言っているんだ？
口火を切ったのは、
>>1。
355 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:54:52.21 ID:+7/P+Yu4
>>351 その坊さんは単に歌の言葉を現代日常語におき直しただけで、何も解釈はしてないよｗｗｗ
>>328であなたが前スレ570の公案解釈を批判する
>>292に対してそれを持ち出したのは、
前スレ570の公案解釈「心の声に耳をすませばほら聞こえるだろ」というのが成立する傍証として使えると判断したからではないのかな？そうでなければ引用して
>>292へ提示した目的を教えて欲しい。
その歌を「聞こえない声に耳をすませなさい、そうすれば父母の恋しい声がほら聞こえるだろ」と解釈したからじゃないのかな？
そう解釈するなら先の公案解釈と符号するからね。
あなたの解釈がそうであるなら、もう少しきちんと理解した方がいいんじゃないかな、という提言。元の坊さんがそう解釈してるという意味じゃないよ「父」を「父母」としている点はその坊さんの誤りだけど。
で、この歌も公案も仏教に関連する言葉です。仏教というのは詰まるところ存在論・認識論だからそういう文脈で捉えるとより整合性の高い理解ができる。
そういう意味でセンチメンタルなところから離れた方が理解しやすいですよ、ということね。
別に私の解釈はその坊さんの解釈と対立するかどうか私には分からない。だって坊さんの解釈はしめされてないからね。
356 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 17:59:52.58 ID:+7/P+Yu4
>>352 > 諸行無常諸法無我色即是空空即是色
> という前提で、ってお願いしたら普通の人はそれ以外の「もの」を聞かれてるってわかる
あなたの設問が求めている答え、ではなく、あなたの設問それ自体に対する回答が
諸行無常諸法無我色即是空空即是色
と言ってるんですけど。
諸行無常諸法無我色即是空空即是色を理解していれば普通にわかることだと思いますよ。頭だいじょぶ？じゃないね。
諸行無常諸法無我色即是空空即是色ということの意味はきちんとわかっていますか？
357 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 18:07:05.92 ID:CPruryZ7
>>355 へーそうなの、で？なんか誰かに共感してもらってる感じする？気持ちいいの？
358 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 18:07:56.58 ID:+7/P+Yu4
>>354 え？
「ズル食いが気になる」
と言うことが何の口火を切ってるの？
359 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 18:14:40.60 ID:CPruryZ7
>>356 諸行無常諸法無我色即是空空即是色 以外に普遍的な話ができないんでしょ？
諸行無常諸法無我色即是空空即是色が普遍的といえるかどうかはともかく。
ところで諸行無常諸法無我色即是空空即是色が普遍的って論証を受けてないな。
だからさ 去れば、誰も望んでないんだから、あなたを。
>>358 トコトンご都合主義の思考回路だな。
何故にスレをたてた？
議論の必要が無ければ、スレをたてる必要は無い。
361 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 18:23:00.28 ID:+7/P+Yu4
>>357 理解するかどうかは相手のレベル次第なので過度の期待はしてないよ。あなたが理解できなくともそれはそれ、別に執着はしない。
362 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 18:24:10.60 ID:CPruryZ7
>>356 で、諸行無常諸法無我色即是空空即是色は「ズル食いが気になる」とどう関係があるの？他に「ズル食いが気になる」関する負編的名コメントがないなら去れば。バイバイ。
揚げ足の取り合いだな。
彼らのエネルギーの根源は何なのだろうか？
364 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 18:30:04.69 ID:CPruryZ7
>>361 いいね誰にも理解してもらえなくても気持ちよくて。独り善がりっていうんだっけ。でさ、人前に出せるようなモノじゃないと思うよ。気持ちいいなら仕方ないけど。
365 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 18:32:29.28 ID:CPruryZ7
>>356 誤字修正
で、諸行無常諸法無我色即是空空即是色は「ズル食いが気になる」とどう関係があるの？他に「ズル食いが気になる」関する普遍的なコメントがないなら去れば。バイバイ。
366 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 18:36:41.52 ID:+7/P+Yu4
>>360 スレ立てが必ず議論の為でなければならない理由ってあるの？
「私は気になる」
「私も気になる」
「私は気にならない」
とか
「こういうことが気になった」
「こうだったけど気にならなかった」
とかでは不都合があるの？
提示が「ズル食いは禅作法において誤りだ」というものであれば、それに対する反論としてズル食いの禅作法における扱いを提示して真偽を争うことはすることは理にかなうけど、
本来ただの主観に対して真偽を争えないでしょ？っていうことなんだけど。
367 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 18:43:53.03 ID:CPruryZ7
禅において麺と沢庵のみ無音でなくてよいとされたのは、それが作法の様々なルールのなかで最も合理的な「逸脱」として選択されたのだと思います。無音で麺を食べようとすると見苦しく結局他のルールを逸脱するのです。
それならば、と啜って美味しい、という日本人ならではの麺の楽しみ方が文化としてはぐくまれてきたんだと思います。
前にこう書きました。禅が、ある条件下で「音を出して食べてはいけない」というタブーを解除したからこそ、蕎麦の香りや、うどんの出汁や、素材と調理法の無限の組み合わせを試行し実証し続けるラーメンが生まれたんですよね、
やっぱ今更「啜るな」はないと思うな日本では。
かなり前にzuzutto parisのに触れられていたけど、ラーメンという素材を通じて「麺は啜ってこそ美味しい、啜るべき」ということが日本人の食文化として世界に伝わっているね。
それ触れて、来日した外国の人が蕎麦やラーメンを啜っているとき、しかめっ面をする人がいたら国、文化としてshameだと思う。どう感じるかはもちろんその人次第だが露わにしてよいか否かは別。
蕎麦はともかく、ラーメンは実際にその美味しさを求めて来日する人がいるし、ラーメンの美味しさを知る人は「啜りなそのほうが美味いから」でほぼ皆一致するよね。
蕎麦も勿論「啜ってこそ美味い」。
>>366 >「私は気になる」
>「私も気になる」
>「私は気にならない」
笑止。
これまでに
>>1に同意するのが、どれだけいた？
相手が誰だかわからなくなる程に、反論されているのにね。
スレ立てが議論のためでないなら、立て主が議論しなければ良いだけのことだ。
1人で必死になって屁理屈をこねくり回しているのは、何故だ？
そのための場を作ったのは誰だ？
369 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/03(土) 19:37:29.85 ID:CPruryZ7
>366
>>96で
論理的な根拠が提示しえない、つまり議論において主張する意味がないってことですよね。
議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。お引き取りを
って議論を前提にしたのあんただよね、あ卑怯者だから恥ずかしくないかな、ごめん普通の人のような問いかけして。
370 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 00:03:20.36 ID:/MThfLhb
つまり、
「蕎麦屋でズルズルが気になる」というスレタイ自体が、
思いっきり、恣意的？主観だと。
そういいたいわけだね。
蕎麦屋でズルズルはおｋ。こっちは恣意的？でも主観でもないよ。
日本の常識じゃん。
371 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 00:10:40.57 ID:/MThfLhb
「作法」って恣意的？なの？
そりゃ、絶対ではないけどさ。
ちゃんと決まった型やルールがあるわけでしょ。
普通それを「恣意的」とは言わない。
「主観」につけるべきは、「個人的」って言葉。
単なる個人のわがままなのか、日本社会の共通認識として認めらている作法なのか、
肝心なのはそこじゃん。
何度も「逃げないでね」と回答を迫るクセに、自分への単発質問は都合よく回答したり無視したりするね。
一番逃げ回ってるのは本人だよな。有名なキチガイみたいだし。
375 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 05:52:40.49 ID:QsTjdbc5
>>368 > スレ立てが議論のためでないなら、立て主が議論しなければ良いだけのことだ。
なら議論になってもいいさ。
その上で、ある主観が他の主観に優越するという根拠がない、と指摘してるだけで、議論を厭うわけじゃないよ。
スレを立てたからといって、議論を吹っ掛けたのがスレ主と決まるわけじゃない、といっているだけで、議論自体が起こることをオカシイと言ってるのではない。
とんちんかんな人だねｗｗｗ
376 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 05:56:03.27 ID:QsTjdbc5
>>369 ｗｗｗ
スレ立てた時点、最初の時点で
>>1に議論の意思がなくとも、噛みつかれたから議論になるということはあり得るでしょ。
どちらが噛み付いたかという話だろ？噛み付かれて受けて立つこととは意味が違うのにすり替えようとしてますねｗｗｗ
すり替えは詭弁ですよ。
377 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 05:59:19.11 ID:QsTjdbc5
>>370-371 恣意的という言葉には場当たり的という意味があります。
個人的、とは意味するところがまるで違いますよ
ご存知ありませんでしたか？
378 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 06:06:11.87 ID:QsTjdbc5
>>372 どの質問を無視しましたか？
レス番号でお願いします。
こちらの質問には返答をいただけていないものが随分ありますけど、この質問にはお答えがいただけるんでしょうか？ｗｗｗ
379 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 06:11:22.19 ID:QsTjdbc5
>>359 > 諸行無常諸法無我色即是空空即是色が普遍的といえるかどうかはともかく。
> ところで諸行無常諸法無我色即是空空即是色が普遍的って論証を受けてないな。
あなたは諸行無常諸法無我色即是空空即是色、の意味を理解していますか？いませんか？
380 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 06:18:03.00 ID:QsTjdbc5
>>369 議論であれば議論の成立要件を満たす必要があるけど、
スレ立てが議論のためとは限らないんだから、議論を目的として議論の成立要件を満たすスレ立てをする必要があるとは言えませんよねえ
質問に質問で返すことしかできない無脳がいるな。
>>378 アンカーで簡単にわかることだ。
自分のレス番すらもわからない？
何時何を言ったかも覚えていない？
>こちらの質問には返答をいただけていないものが随分ありますけど、この質問にはお答えがいただけるんでしょうか？ｗｗｗ
本人に言え、馬鹿。
繰り返し要求しても質問に返答をもらえないからといって、自分への質問の回答を恣意的に取捨選択することの正当性の論証を。
384 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 08:53:01.63 ID:QsTjdbc5
>>383 質問の答えは自分で探すべきだ、ということね。
>>384 相も変わらず、熱心に話のすり替えに励んでいるな。
386 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 10:13:30.14 ID:DPLEqgWr
387 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 10:23:49.66 ID:1CAsazAr
>>376>>380 >>92で
> 美意識であり普遍性もなければ立証もできない。
出来ないでしょうなあ。私は再三そう指摘してきましたよね＾＾
>必要ないし、あり得ない
論理的な根拠が提示しえない、つまり議論において主張する意味がないってことですよね。
議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立しません。お引き取りをｗｗｗ
とあなたが書いた、「お引き取りを」に何を根拠に誰に何を言ったの？噛み付きはどっち？
破廉恥だね。
388 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 10:46:45.09 ID:1CAsazAr
>>379 教えてくださいお願い。
そのうえで
諸行無常諸法無我色即是空空即是色が普遍的といえるかどうかはともかく。
ところで諸行無常諸法無我色即是空空即是色が普遍的って論証を受けてないな。
に答えて、ほかに「ズル食いが気になる」について普遍的なことひとつかふたつ言って、去れ。
できないならできないと教えてね。そもうえでもう去れば。
389 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 11:01:40.63 ID:1CAsazAr
>>379 > 恣意的主観によらない発言をしてみろ。
諸行無常諸法無我。色即是空空即是色。
と反応しただけで、その説明もないし、他に食べ物に関して普遍的なこと（主観でない）何ひとつ言えないでいるでしょ。
繰り返すけど、食べ物に関しては誰だって「主観」しか提示できないんだよ。だから、去れ。
390 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 11:04:50.08 ID:QsTjdbc5
>>387 議論の経緯は
>>1に示されてるでしょ？
こちらは噛み付かれた側。こちらが望んで始めた議論じゃないからねｗｗｗ
噛み付いてきた側が議論に持ち込んだのに、そちらが論理性を放棄して議論を破綻させるんであれば、そもそも議論に持ち込まなければよかったでしょ？絡んでくる必要ないよね？必要ないなら消えたら？ってこと。
391 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 11:10:19.86 ID:QsTjdbc5
>>387 勝手に噛み付いて議論始めたくせに、自分から議論放棄してりゃ世話ないよね。
議論に持ち込むのが目的で噛み付いてきたなら、議論続けるつもり無くなった時点で用事は済んだでしょ？スレに用事が無いなら消えればいいんじゃない？
392 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 11:13:20.01 ID:QsTjdbc5
>>387 それとも
>>1にまだ用事があるの？破綻させようとしてる議論の他にまだ用事があるなら教えて？
393 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 11:14:59.24 ID:QsTjdbc5
>>381 私は質問に答えた上で質問を返すようにしてるけど、確かにこちらの質問に回答せずに質問ばかりしてくる無能がいるね。
394 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 11:42:31.71 ID:QsTjdbc5
>>388 > 教えてくださいお願い。
ん？何を？
395 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 11:44:14.11 ID:QsTjdbc5
>>389 > 諸行無常諸法無我。色即是空空即是色。
> と反応しただけで、その説明もないし、
ん？説明って？何の説明？
396 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 11:44:29.63 ID:1CAsazAr
>>390391392 食物に関わって「普遍的」は発言はできないんだから、「それは主観だ」という言葉に存在理由がないでしょ、ここでは。
美意識は論証不能で、それじゃ議論にならないからお引き取りを、って言い出したら、食や文化の会話は成り立たないでしょ、といってるのね。
あなたは必ずしも議論である必要はない、と言いながら、文化の話を、議論にならないといって逃げてるんだよね。わかるかな。
397 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 11:54:29.69 ID:1CAsazAr
>>394395 行無常諸法無我色即是空空即是色とは何か。
人に分かっているか、と聞くんだから、説明できるんでしょ。
それを説明しないと、あなたにとって意味のある、普遍的な発言が他に何があるかわからないでしょ。
食物に関わって他に普遍的なものがないなら、あとは「主観だ」というコメントは不要だよね。
あなたからは皆、何か普遍的なコメント待ってるんだよ、じゃないと本当に鬱陶しいだけだろ、
わかるだろ。無理かー。
398 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 12:04:24.79 ID:QsTjdbc5
>>396 > あなたは必ずしも議論である必要はない、と
そうだね。必ずしも議論である必要は無いだろうね。
>言いながら、文化の話を、議論にならないといって逃げてるんだよね。わかるかな。
逃げてないよ？
「ズル食いが気になる」という主観の表明に対して「あなたが好む某の作法」という主観根拠の提示をされても、それには客観的で絶対的な普遍性なんかないでしょ、そしたら結局
「で、それがどうちたの？」
って話だよね。だからそう言ってるだけ。
「はいはい、あなたはそういう主観の持ち主なのね。そういう価値観の人なのね。で？それがどうちたの？何か用事あんの？」
って話。
相手が筋違いに噛み付いてきてることを諭してあげてるんだよ。
逃げるも何もない。
犬が噛み付いてきたらこちらも犬に噛み付き返さなきゃ逃げたことになるのかい？
399 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 12:06:40.85 ID:QsTjdbc5
>>397 > 人に分かっているか、と聞くんだから、説明できるんでしょ。
ん？あなたは意味がわかってないの？わかってるの？という質問に答えが無いんだけど？
400 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 12:10:00.93 ID:1CAsazAr
>>391392393394395 整理をすると、普遍的であるはずがないものに「主観だ」というのは無用だから、（普遍的なもの）他になにかありますか、諸行無常諸法無我色即是空空即是色以外に。なければ去れ。
「ズル食いが気になる」は普遍的要素はないんじゃないですか。だから誰も普遍的であるかを説明する必要も、判断する必要もないんじゃないんですか。犬に向かって「自分が猫だと証明してみろ」と叫ぶようなことやめたら
、と言ってます。
401 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 12:23:53.30 ID:1CAsazAr
>>399 ググれば出てくるていどには分かってて（当然だね）残念ながら論証不能な仮説を含むため普遍的とは言えず、主観の域を出ないと思ってますよ。それだとあなたの理解と違うでしょだから説明して、といってるの。
主観的でなないもの、と問われ答えたものが普遍的ではないといわれたら普遍的だと反証したいでしょ。問題は「空」が論証できるか、
あとは例えば自転公転は現存するものは消滅しても、完全にこの空間からばくなることはない（現象としては永久に存在する）をどう反証できるか、とかかな。
402 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 12:35:35.46 ID:QsTjdbc5
>>400 >普遍的であるはずがないものに「主観だ」というのは無用だから、
順番が逆さまですねｗｗｗ
主観の提示に対して別の価値観をぶつけられた。
だから「あなたの主観を突き付けられてもこっちには意味ないよ、用事はないですよ」と言う。
その説明のために「なぜならあなたの価値観も普遍的じゃないからね」と言ってるの。
> 「ズル食いが気になる」は普遍的要素はないんじゃないですか。
あるなんて言ってないよ？
だから、
>犬に向かって「自分が猫だと証明してみろ」と叫ぶようなことやめたら
、と言ってます。
それやってるのはあなたですよｗｗｗ
>誰も普遍的であるかを説明する必要も、判断する必要もないんじゃないんですか。
ズル食いが気になる、ということは主観の提示だとこちらは言ってるでしょ？普遍的だなんてこちらは一度も言ってないよね？
そこに「作法的には正当だ！」とか突き付けられたから
「で、それがどうちたの？何か用事あるの？無いなら噛み付かないでね」
と言ってるんだよ。そこに親切にも理由の説明を含めると
「『噛み付かないでね』なぜなら『あなたの主張も私の主張と同じく単なる一つの価値観にすぎないんだから』」
となるわけ。
403 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 12:48:23.47 ID:QsTjdbc5
>>401 > ググれば出てくるていどには分かってて（当然だね）残念ながら論証不能な仮説を含むため普遍的とは言えず、主観の域を出ないと思ってますよ。それだとあなたの理解と違うでしょだから説明して、といってるの。
わかりました。説明しましょうか。
で、これを一から説明するのは結構ホネだから、どこまであなたが理解してるかを確認したくて先の質問をしたんだけど、再確認させて。
ググれば出てくる範囲のことは当然全部きちんと理解できてるということでいいのかな？
404 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 12:55:00.21 ID:1CAsazAr
>>400 傍から見てて「正当だ」⇔「主観でしかない普遍的でない」は会話になっていないな、と思っていました。
それは「正当性」が普遍的でないという言葉で否定できるという勘違い。そのことをわかってもらうために「食物に関わって普遍的なものってなにがあるの」ってずーっと聞いてるんだよ。
405 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 13:06:10.93 ID:1CAsazAr
>>403 ググって出てくるものに差があるところはどちらもとりあえず「偽」だけど、つまり全部きちんと、というほど唯一無二な解釈説明が存在するような代物ではないけど、
それが普遍的かどうかぐらいの話は聞けると思いますよ。
但し「諸行無常」は人に関わるところだけで閉じると普遍的とはなり得ないだろうなとは思いますが。
406 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 13:08:39.61 ID:1CAsazAr
間違い
>>402 傍から見てて「正当だ」⇔「主観でしかない普遍的でない」は会話になっていないな、と思っていました。
それは「正当性」が普遍的でないという言葉で否定できるという勘違い。そのことをわかってもらうために「食物に関わって普遍的なものってなにがあるの」ってずーっと聞いてるんだよ。
407 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 13:51:14.66 ID:QsTjdbc5
>>406 「正当性」が普遍的でないという言葉で否定できる？そんなこと言ったかな？
「正当性」があり得ることは必ずしも否定しないよ。そういった規範の存在は必ずしも否定しない。ただ、必ずしも誰でもいつでもそれに従わなきゃならないとは限らない、と言ってるの。
必ずしもいつでも誰にでもその規範が「正当性」を持つとは言えない、と。
408 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 14:23:39.06 ID:1CAsazAr
>>407 なるほどね。だが「正しい」ことも「規範」も受け手の判断次第、と結論づけるとその意味自体がなくなる（「正しい」ということ自体があり得なくなる）
なぜ「正しい」のか、なぜ「規範」として従うべきなのか、を合意できるまで問い問われるしかないでしょう。
そのとき、合意するといっても主観のことでしかないし、ある限界を越えてなお不同意であっても、無視されるだけなんだね。
もとから論証不能だから。普遍的であるはずがないしね。政治でも法律でも文化でも、それが「主流」という現象のの存在理由。
だから「現状で、何を正しいものとするか、何を規範とすべきか」が一致していないなら、その認定の作業は居るね。
だが1000年前にも火星にも蕎麦はないんだから、普遍性はどちらの側からも援用できないんじゃない？
それで「食物に関わって普遍的なものって何かありますか」ってずーーーっと聞いてるの。
で私から見ると
（規範の）「正当性」が普遍的でない＝必ずしもいつでも誰にでもその規範が「正当性」を持つとは言えない と思えるんだけどどう？
409 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 14:53:59.58 ID:1CAsazAr
わたしは下記の程度には現状で「ズル食いは正しい」と思ってるし経緯にも評価にも殆ど一致点がない「クチャ食い」は正しくないと思ってますよ。
でもそんなの普遍的であるはずがなく従って、「イヤだ」という人に強いることなんてできないとも思いますよ。
犯罪者は予め拘束できないのだから社会は只管教育に未然防止の道を求めるしかない、つまり主観における同意を形成するしかないのと同じ。
それはつまり、普遍的であるか否かと無縁のところで規範や「正しい」ことが形成されるものだ、ということです。自動的に「皆が従うもの」なら極論すれば警察も学校も要らない、となります。
禅において麺と沢庵のみ無音でなくてよいとされたのは、それが作法の様々なルールのなかで最も合理的な「逸脱」として選択されたのだと思います。無音で麺を食べようとすると見苦しく結局他のルールを逸脱するのです。
それならば、と啜って美味しい、という日本人ならではの麺の楽しみ方が文化としてはぐくまれてきたんだと思います。
前にこう書きました。禅が、ある条件下で「音を出して食べてはいけない」というタブーを解除したからこそ、蕎麦の香りや、うどんの出汁や、素材と調理法の無限の組み合わせを試行し実証し続けるラーメンが生まれたんですよね、
やっぱ今更「啜るな」はないと思うな日本では。
かなり前にzuzutto parisのに触れられていたけど、ラーメンという素材を通じて「麺は啜ってこそ美味しい、啜るべき」ということが日本人の食文化として世界に伝わっているね。
それ触れて、来日した外国の人が蕎麦やラーメンを啜っているとき、しかめっ面をする人がいたら国、文化としてshameだと思う。どう感じるかはもちろんその人次第だが露わにしてよいか否かは別。
蕎麦はともかく、ラーメンは実際にその美味しさを求めて来日する人がいるし、ラーメンの美味しさを知る人は「啜りなそのほうが美味いから」でほぼ皆一致するよね。
蕎麦も勿論「啜ってこそ美味い」。
411 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 16:32:45.61 ID:1CAsazAr
>>398 あなたが書いた、「お引き取りを」は失言で、
「論理的な根拠が提示しえない、つまり議論において主張する意味がないってことですよね。
議論とは前提条件の上に論理と証拠を重ねていく作業ですから論証しえないなら議論が成立し」
ないというだけで排除できない、否定できない、ということは認めるんだね。そんなことだとこの場が成立しないので言ってるんだけど。
412 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 16:44:43.66 ID:QsTjdbc5
>>408 >「規範」も受け手の判断次第、と結論づけるとその意味自体がなくなる（「正しい」ということ自体があり得なくなる）
いや、「正しい」ということ自体はなくなる、ではなくて最初から無いんじゃないかな。少なくともあるとは言えない。
規範の意味というか規範が規範として働くことを担保するのは「『正しさ』を共有すること」と別に「『正しさ』を共有しない者への強制力」があるからでしょ。
つまり、「正しい」ということ自体があり得なくとも強制力による強要が規範を規範たらしめてる。
必ずしも規範のあるところに「正しさ」があるなんて言えない。
>政治でも法律でも文化でも、それが「主流」という現象のの存在理由。
ん？存在理由ってのは存在意義とか存在目的ってこと？ここで言わんとしてるのは存在原因という意味ではないよね？つまり
「規範(の正当性)に同意が得られない時に、何をもって正しいとするかを決めるために、『主流』という現象がある」と言ってるの？
だとすると、このくだりは不同意だね。主流であるかどうかってのは単なる現象であって原因という意味での理由はあるとして、意義とか目的とかの意味での存在理由は無いよ。
> だから「現状で、何を正しいものとするか、何を規範とすべきか」が一致していないなら、その認定の作業は居るね。
？一致させる必要があるということ？
> だが1000年前にも火星にも蕎麦はないんだから、普遍性はどちらの側からも援用できないんじゃない？
私は「ズル食いが気になる」「ズル食いは正しい」どちら側にも普遍性があるとは言ってないよ？むしろどちらも普遍性の無い恣意的な主観に過ぎない、と言ってるよ。
> それで「食物に関わって普遍的なものって何かありますか」ってずーーーっと聞いてるの。
だからずーーーっと諸行無常諸法無我色即是空空即是色、と答えているでしょう。
> で私から見ると
> （規範の）「正当性」が普遍的でない＝必ずしもいつでも誰にでもその規範が「正当性」を持つとは言えない と思えるんだけどどう？
依存無いよ。
413 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 16:50:06.79 ID:QsTjdbc5
>>411 失言？
> ないというだけで排除できない、否定できない、ということは認めるんだね。そんなことだとこの場が成立しないので言ってるんだけど。
排除できないけど、
勝手に噛み付いて議論を吹っ掛けておいて、吹っ掛けた側からサッサとその議論自体を破綻させるようなことされるなら、振り回されるこちらとしてはいい迷惑だから
「お引き取りを(願います)」
というお願いです。別にお願いを聞いてくれるほど聞き分けのいい相手だと過度の期待を持っている訳じゃないけどダメ元でお願いしてみたまでのこと。
414 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 17:24:02.57 ID:QsTjdbc5
>>409 > でもそんなの普遍的であるはずがなく従って、「イヤだ」という人に強いることなんてできないとも思いますよ。
はい。
> それはつまり、普遍的であるか否かと無縁のところで規範や「正しい」ことが形成されるものだ、ということです。
いや、「ただしい」と限らないけど一部の価値観を全体に押し付ける強制力を伴って規範としてふりかざされる、ということでしょう。「正しい」ことが形成されているのではないんじゃない？
>自動的に「皆が従うもの」なら極論すれば警察も学校も要らない、となります。
そうでしょ。「従うべき」と思わない人「正しさ」の外の人があることの証左でしょう。
415 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 17:36:54.09 ID:QsTjdbc5
>>405 で、それだとどこまで理解出来てるかわからないから、あなたの理解を示してくれないかな？
諸法無我・諸行無常・色即是空・空即是色
それぞれについて。今の時点で分かってること、わからないことを教えてください。
それに基づいて順に説明したいと思います。これらは説明なあ過程で全部繋がってくるので最初にまとめて理解の程度を把握しておきたい。とりあえずこの四つについてまず全て答えて。
それから、説明する上で必要なので検証と反証の非対称性(俗に「悪魔の証明」といわれるものの原理)を理解してるかどうか、それだけまず教えてください。
以上、五点について回答お願い。
416 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 17:49:54.05 ID:GvHXc68G
>>412 胎児を傷つけることは「正し」いことではないが日本では不可罰。正しいこと全てを「『正しさ』を共有しない者への強制力」が担保するわけではない。
担保するかどうかを立法機関が選んでいるだけで、選ばれないと正しくない、なんてことではないよ。
交通機関の「優先席」はある「正しいこと」を共有しているだけで強制力はないでしょ。
「正しい」ことはそれだけで存在するし必ずしも強制力を必要とせずむしろ拒むことすらある。仏教は殺生を禁じるが生類憐の令は拒んだね結局、でも殺生を禁じるのをやめたわけではない。
主流の話は、規範は法律になる以前からあり、立法府では一応規範とするに是であるかを論じ同時に立法化に進むんだけど多数決でしょ。でも単なる数の論理だけでは誤謬が生ずるから議論するよね。
がこれは多数派かどうかとは別に「主硫」であるか否かがポイントになる。単なるエゴの足し算で優劣は決しないのが多数決途の違い。いずれにしても多数派がことを決し、誤謬を避けるための議論はするが、
少数派の不同意はどっかで見限られる。
>一致させる必要があるということ？⇒そのために議論するんでしょ、相違を際立たせても時間の浪費。
417 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 17:58:27.53 ID:GvHXc68G
>>412 いや、「正しい」ということ自体はなくなる、ではなくて最初から無いんじゃないかな。少なくともあるとは言えない。
>>414 そうでしょ。「従うべき」と思わない人「正しさ」の外の人があることの証左でしょう。
正しい、があるのないの、普遍的のものではないよもちろん。
マナー以上に、異常に病んでるなｗ
419 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 18:10:23.52 ID:QsTjdbc5
>>417 > 正しい、があるのないの、普遍的のものではないよもちろん。
分かりにくくてすまん。
客観的普遍的な意味での正しさなんて最初から無い、が前者。
後者は、あるのはただ(支持する人の多寡によらず)主観による恣意的な正しさに過ぎず、それを正しいとする集団の内側にとってのみ正しさである。その正しさの外にも別の価値観がありうる、ということ。
420 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 18:29:35.30 ID:v5+XitTv
421 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 18:39:20.71 ID:1CAsazAr
>>419 客観普遍なら自明。「正しい」や「規範」はそうでないものの「意味づけ」。命題の「正」とは別物。
「正しい」と主張する者は同意を求める努力をすべきだし、不同意の者は自分の人格にかけて同意できないか、に責任を持つべき。
必ず一致するとは限らないから議論しない、は本末転倒。
422 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 18:59:05.54 ID:QsTjdbc5
>>416 > 胎児を傷つけることは「正し」いことではないが日本では不可罰。
罰則の無い規則がある、ということについて、罰則が無ければ強制力が無いと限らないよね。法的制裁に限らず社会的な制裁だって強制力になりうる。
>正しいこと全てを「『正しさ』を共有しない者への強制力」が担保するわけではない。
共有する人へは強制力が作用する必要がないからね。でも共有しない人へは規範を機能させるのは強制力じゃない？
> 担保するかどうかを立法機関が選んでいるだけで、選ばれないと正しくない、なんてことではないよ。
法律に限った話をしてるわけじゃないからね。
> 交通機関の「優先席」はある「正しいこと」を共有しているだけで強制力はないでしょ。
共有してないやつらが優先席を占拠してる場合あるよね。彼らにとっては共有が無い上に強制も無いから規範として機能してないんでしょ。
優先席を優先席と扱うのを正しいとするのは共有がある集合内部の者だけ。
> 「正しい」ことはそれだけで存在するし必ずしも強制力を必要とせずむしろ拒むことすらある。
それを正しいとする集合内部にはね。
> 主流の話は、規範は法律になる以前からあり、立法府では一応規範とするに是であるかを論じ同時に立法化に進むんだけど多数決でしょ。でも単なる数の論理だけでは誤謬が生ずるから議論するよね。
> がこれは多数派かどうかとは別に「主硫」であるか否かがポイントになる。単なるエゴの足し算で優劣は決しないのが多数決途の違い。いずれにしても多数派がことを決し、誤謬を避けるための議論はするが、
少数派の不同意はどっかで見限られる。
つまり結局は「正しさ」の外側の者(反主流でも少数派でも弱者でも)へは何らかの(法的にしろ社会的にしろ物理的にしろ精神的にせよ)強制力を持ってそれが振りかざされるんだよ
>そのために議論するんでしょ、相違を際立たせても時間の浪費。
大きく合意というか一つの結論に至るため、といえばそうだけど「一つの『正しさ』に至るため」でなく
「『正しさ』を共有できると限らないから、共有しない者に対して必ずしもその規範を機能させられるとは限らない(強制力が無いなら強要できない)ゆえに、そんなもの振りかざすのはナンセンスだ」という合意だってありうるからね。
423 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 19:03:34.63 ID:1CAsazAr
>>415 人間は「分からない」ことをを分からないと自覚してないでしょ。書いてあることに言わんとしていることが理解できないことは
ない、が、それが正しい理解かどうかわかりませんよ。正しい、があるとしてね。
ただ、毎日お天道様が登ってきてそれを根源として全てが生じてるのに、諸行無常って当り前のことをいって何になるの、とか、色即是空空即是色っていっても
結局美味しいものお腹いっぱい食べたいんでしょ、「空」というだけでそれ消えないよね、とか思ってますよ。
つまり同意できる人にとっては意味があっても、そうでない人には意味を為さない「仮定」だろうと思っています。
424 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 19:41:11.20 ID:Q483E2mR
馬鹿な主張を続ける馬鹿女はまだ居着いてるのか
うどんやそばを啜ろうが啜るまいが関係ないだろうに
嫌なら食いに行くな
425 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 19:44:47.29 ID:1CAsazAr
>>422 > 胎児を傷つけることは「正し」いことではないが日本では不可罰。
罰則の無い規則がある、ということについて、罰則が無ければ強制力が無いと限らないよね。法的制裁に限らず社会的な制裁だって強制力になりうる。
正しいことの存在の否定になってないね、これは、正しくないこと自体には異論がないが、法の技術論として不可罰とせざるを得ない結果。社会的制裁の可能性とは関係ない。こじつけだって自分でもわかってんでしょ。
規範を是とする人、正しい同意する人には強制は不要だね。その同意者同士には強制と関係なしに規範も正しいことも存在するね。この共有が規範の意味。
で直ちに同意できない人とどうするの、となるね。まずは議論するよね、国会でも幼稚園でもやってるね。つまり規範の共有に務めるね。
でも同意出来ない人は残るね、特にその同意に負担を強いられる場合だね。けどその個人の事情で規範を無にはでにないから、必要と思う人のほうが多いと法律や賞罰を伴う規定が設けられるね。
それでよいですか?
426 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 19:45:16.53 ID:QsTjdbc5
>>421 > 客観普遍なら自明。「正しい」や「規範」はそうでないものの「意味づけ」。命題の「正」とは別物。
命題には事実命題と規範命題がある。簡単にいうと、事実命題ってのは「○○である」と表現される命題で規範命題は「○○すべき」と表現される命題。
前者は事実が真偽の根拠になるが後者の真偽は最初に「真」を決めた命題であり、突き詰めるとトートロジーに陥る。
トートロジーは論理誤謬で論理として意味をなさないから論証できない。
「言うことを聞かない、ならば、死ぬ(である)」の真偽は、「言うことを聞かないことで死ぬかどうか」で実証もしくは反証できる。
「言うことを聞かない、ならば、死ぬべきだ」の真偽は
「言うことを聞かない、ならば、死ぬべきだ」という先決めした結論に照らしてしか真偽を得られず(言うことを聞かないで死んだとしても、「べき」だったかどうかは定まらない)、
その命題そのものの真偽を他のもので証明できない。
(この場合、反命題も同じ構造を持つので「言うことを聞かない、ならば、死ぬべきではない」も論理としては成立しうる)
つまり命題の真偽が定まらない。
ゆえに、究極的には規範命題の真偽は論じられない。
真偽が定まらないんだから
「正しいとする人には正しい」というだけでしかなく「正しいといえない人には正しいといえない」んだよ。
これは論理的必然だからどう努力したって必ずしも共有できるとは限らないよね。
> 必ず一致するとは限らないから議論しない、は本末転倒。
規範について一致できない、ということについて一致することはできるよね。
427 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 19:59:55.95 ID:QsTjdbc5
>>423 > 人間は「分からない」ことをを分からないと自覚してないでしょ。書いてあることに言わんとしていることが理解できないことは
> ない、
えーと、
>>405のググって出てくる範囲のことは当然理解できている、としてググって複数の異なる解釈がある場合は「偽」とする、ってとこ。分からないというか定まらないと言えばいいかな？
理解できてることと定まらないことを教えてください。
>が、それが正しい理解かどうかわかりませんよ。正しい、があるとしてね。
諸法無我諸行無常色即是空空即是色、これは論理的に導かれることだから、科学的に解説できることです。
> ただ、毎日お天道様が登ってきてそれを根源として全てが生じてるのに、
それは関係ないよね。別に太陽が全ての根源とも言えないでしょうし。
>諸行無常って当り前のことをいって何になるの、とか、色即是空空即是色っていっても
何になる、というかあなたが私にした質問への回答なんだけど。
> 結局美味しいものお腹いっぱい食べたいんでしょ、「空」というだけでそれ消えないよね、とか思ってますよ。
空は空腹の空じゃないよ。
> つまり同意できる人にとっては意味があっても、そうでない人には意味を為さない「仮定」だろうと思っています。
いや、科学的で論理的な話だから同意できるかどうかは、つまり理解できるかできないかですよ。
428 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 20:09:40.29 ID:1CAsazAr
>>427 諸法無我諸行無常色即是空空即是色、これは論理的に導かれることだから、科学的に解説できることです。
まずそれやってみ。
429 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 20:15:35.50 ID:CLNZYSUI
引っ込め馬鹿女
430 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 20:17:30.19 ID:QsTjdbc5
>>425 > 正しいことの存在の否定になってないね、これは、正しくないこと自体には異論がないが、法の技術論として不可罰とせざるを得ない結果。
いや、普遍的に「正しい」と必ずしも言えないことでも強制力があれば「正しさ」を共有していない人にそれを強要できる、と言ってるんだよ。
>社会的制裁の可能性とは関係ない。
法的制裁が加えられなくとも社会的制裁が加えられる場合、それが「正しさ」を共有していない者に対する強制力となって、
「正しさ」を共有しない者に規範を強要する担保となりうることを言っています。
>その同意者同士には強制と関係なしに規範も正しいことも存在するね。
そうだね。
>この共有が規範の意味。
規範の源泉ではあるだろうね同意者間においては。
>で直ちに同意できない人とどうするの、となるね。まずは議論するよね、国会でも幼稚園でもやってるね。つまり規範の共有に務めるね。
> でも同意出来ない人は残るね、特にその同意に負担を強いられる場合だね。けどその個人の事情で規範を無にはでにないから、必要と思う人のほうが多いと法律や賞罰を伴う規定が設けられるね。
だから、同意者間においては必ずしも強制力はいらず、価値観の共有が規範の実効力の担保となるけど、
同意の外側の人たちにとっては価値観の共有ではなく強制力が規範の実効力の担保だよね？
つまり「規範とは、価値観の共有または強制力がその実効力の担保である」ってことだよね。
で、蕎麦のズル食いが正しい派と、ズル食いが気になる派とは「価値観は共有できていない」
さらに法的にも社会的にも「そこに強制力も無い」なら片方の価値観に他方が価値観をぶつけても「それが何なの？」っていったら何にもならないですよね？ってこと。
それでよいですか?
431 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 20:19:43.04 ID:1CAsazAr
>>426 >「正しいとする人には正しい」というだけでしかなく「正しいといえない人には正しいといえない」んだよ。
だから⇒「正しい」と主張する者は同意を求める努力をすべきだし、不同意の者は自分の人格にかけて同意できないか、に責任を持つべき。でしょ。
> 必ず一致するとは限らないから議論しない、は本末転倒。
規範について一致できない、ということについて一致することはできるよね。
⇒にしても議論はいるよね。
432 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 20:22:54.75 ID:1CAsazAr
433 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 20:37:18.09 ID:1CAsazAr
>>430 「規範とは、価値観の共有または強制力がその実効力の担保である」ってことだよね。
⇒ではなく「規範とは、価値観の共有であり、それを共有の外に遵守を求める必要があるときには法となって強制力を帯びる」ってことだよ。
規範は「強制力」と一体不可分ではない。
で、「ズル食いが気になる派」には
>>409にご意見賜りたく云々。
434 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 21:01:55.41 ID:1CAsazAr
>>430 いや、普遍的に「正しい」と必ずしも言えないことでも強制力があれば「正しさ」を共有していない人にそれを強要できる、と言ってるんだよ。
⇒普遍的に正しい、はそもそもないよね、ぞれと論点は「正しいからといって常に強制されるわけではない」でしょ、「正しくなくても強制し得る」っていいたいのかな。
435 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 21:08:44.35 ID:1CAsazAr
こんな馬鹿馬鹿しい議論してるとつくづく、平和ボケ、と自覚しますな。何だっけテーマは。
436 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 21:12:01.71 ID:xEhVtSY7
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
437 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 21:37:20.81 ID:gMdKpZbI
その蕎麦屋、謄本とって共同担保目録
視てから、供託金入れて仮差し一本打っといてよ
本差しの予納金なら、姐さんが出すからさ
438 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 21:45:04.85 ID:gMdKpZbI
なあっ
>>393 >私は質問に答えた上で
頓珍漢でもすり替えでも詭弁でも何でも、レスしさえすればいいとでも？
> 恣意的主観によらない発言をしてみろ。
>諸行無常諸法無我色即是空空即是色
という前提で、食物に関わって普遍的なものって何があるの？一つだけでいいから上げてみて。
に対して、
>諸行無常諸法無我色即是空空即是色
と回答しているのも、回答した「つもり」でしかない。
質問者が同じ質問を繰り返しているのは、回答になっていないと捉えているから。
質問者「質問の答えになっていませんよ。」
回答者「質問に対する回答で間違いありませんよ。」
質問者「どういう意味でそれを答えたの？」
回答者「それをどういう意味に捉えているの？理解できているの？」
質問者「質問を理解しているかを知るためにも、回答者がどういう意味で回答をしたのかを説明するのが先でしょ？」
回答者「説明するためには、質問者が回答をどのように理解をしているのかを知ることが必要です。」
何としてでも質問者の立場になって、主導権を握りたくて仕方ないんだね。
440 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 22:13:34.98 ID:QsTjdbc5
>>428 うん。だから一から細かく説明すると骨がおれるから、あなたの理解してることと留保してることを教えて。
厳密に説明しなきゃいけないとこと、略せるところを峻別したい。省略できそうなとこははしょっていきたいからね。
441 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 22:15:52.47 ID:1CAsazAr
私
>>409は
蕎麦啜るのが気に障ったって、黙ってりゃそれでいいよ、顔にも出すなよ。できねえんなら耳栓して目瞑って食いな、蕎麦屋では。
啜れないもん啜れとは云わないよ、咽られたらこっちが迷惑だ。だけど不味いだろうに何で無理して食ってんだ、あ、それでも美味いのか知らなかったね。
おうおうサビとねぎはつゆに入れちまうんじゃないないよ、その都度蕎麦に添えるんだよ。え、酒飲んだ後蕎麦食って美味いかって？じゃなかったら飲んだ後で食うわきゃないだろ。
飲むとな、食いもんはみんな美味くなるよ、菓子は別だけどね。何で蕎麦啜るのって？何言ってんだ姿が啜ってくれって言ってんだろ。おまんまこうこやめざしをみて啜るやつぁいねえが
蕎麦みて啜らねえやつぁいねえだろ、あ、いるの、啜れない人、そりゃ失敬したね。まあ人それぞれだからね、ああそういやうちのばばあも暫く前から啜れないなあ、あごめんごめん。
が現状の結論ですね。
443 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 22:32:25.94 ID:1CAsazAr
>>440 「空」は論証してください。諸法無我は論証できるならどうぞ、ですがここでは難しくありませんか。
諸行無常は、人が経験もできない（千年のうちには、かもしれないでしょ）みたいなことでなきゃいいでしょ。
地球の公転はいつか終わっても、公転自体は永遠になくならない、かどうか、例えば。なくならないなら、縁起を
既定する法則があることになりますね。
444 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 23:27:17.58 ID:QsTjdbc5
>>433 > ⇒ではなく「規範とは、価値観の共有であり、それを共有の外に遵守を求める必要があるときには法となって強制力を帯びる」ってことだよ。
つまり価値観共有の内側には「共有する価値観」、外側には「強制力」でしょ？
> 規範は「強制力」と一体不可分ではない。
規範の対象者の全てがそこに共有する価値観を持っている場合はね。
>>434 > ⇒普遍的に正しい、はそもそもないよね、
はい。
>ぞれと論点は「正しいからといって常に強制されるわけではない」でしょ、「正しくなくても強制し得る」っていいたいのかな。
そうだよ。
正しいからといって強要されるわけじゃないのは規範の対象が全てその規範を正当だと認識している場合ね。
そうでない場合、正しくなくても強制力により強要しうる。
規範が機能を有するのは必ずしも価値観の共有があるからでない、つまり必ずしも「正しい」という合意があるからでない。だがそういう場合でも強制力により正当性を認めない者も従わせうる。
今ズル食いについて「正しい」という合意の無い相手に「ズル食いは正しい規範だ」といっても通用しない。価値観が共有されてないからね。
でもこの場合、例えば「ズル食いが気になるという発言をするな。さもななければ監禁する」などの制裁をもって強制力とすれば彼の発言を封じることは可能かもしれない。
しかしながらそういった強制力を持たないならば、彼の価値観なり発言なりにその規範は実効力を持たないよね？
445 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 23:43:55.01 ID:1CAsazAr
>>444今ズル食いについて「正しい」という合意の無い相手に「ズル食いは正しい規範だ」といっても通用しない。価値観が共有されてないからね。
446 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 23:44:16.01 ID:ARs6/05c
447 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/04(日) 23:59:19.36 ID:1CAsazAr
>>444 今ズル食いについて「正しい」という合意の無い相手に「ズル食いは正しい規範だ」といっても通用しない。価値観が共有されてないからね。
⇒だから議論にする、「蕎麦啜らないと死刑だ」は無いこまわりくんじゃないから。
けど一致しないと即そこで議論停止では、文化として過去にも未来にも自分にも世界中の他人にも無責任と言う他ない。
タバコのこととか、わいせつのこととか、凄いスピードで変化して議論の余地もないことが多い中では、落ち着いて語り合える乙なテーマさ。
例えば「禁啜」エリアを設ける？他に解消の途がないならあり得るね。新幹線で泣き喚く赤ん坊と母と周りの客と、みんなどう捉えてるか興味あるね。
ぶち切らずにいこうよ。
450 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 02:06:12.28 ID:tdzf+tLG
>>449 > (啜って食べる習慣を理解しているけど、どうしても気になってしまう自分は)蕎麦食う資格ない？
> というニュアンスがあった。
> しかし、明らかに4から趣旨が変わっている。
3は？
> 文化やマナーなどを理解し身につけている大部分の日本人を、全部ではないので一部でしかないと言い張る。
全体でない⇒部分集合
部分集合のひとつ⇒一部
⇒ 大部分と一部の単語の使い分けも出来ていないので、
ここで問題にしてるのは普遍性があるかないかだから、部分集合に過ぎないのであればその集合の大小は関係ないです。
451 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 02:32:12.32 ID:tdzf+tLG
>>443 オッケーです。
まず最初に、「形而上のことは客観的に論証できない」ということは分かりますか？
452 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 02:47:16.42 ID:tdzf+tLG
>>447 > ⇒だから議論にする、「蕎麦啜らないと死刑だ」は無いこまわりくんじゃないから。
> けど一致しないと即そこで議論停止では、文化として過去にも未来にも自分にも世界中の他人にも無責任と言う他ない。
そこに既に「文化に対して責任を負うならば、議論を停止しないべき」という規範命題が生じているよね。
そもそもその規範が共有できるとは限らない。
>みんなどう捉えてるか興味あるね。
> ぶち切らずにいこうよ。
これは純粋な好奇心という意味では様々な価値観を知ることは面白い、と個人的には思う。
けど、やはり議論しても規範(価値観)において合意できるとは限らないよね。他者を知ることはできても、他者と何かを共有できるとは限らない。
その場合、「ある価値観は共有できないね」という合意を得るしかないのでは？
そして現実面では強制力(「ズル食いに文句言うやつは出ていけ」とか「ズル食いお断りの店」とか)が無いならばある価値観の主を他の価値観に従わせることはできないでしょ。
453 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 04:15:45.06 ID:tdzf+tLG
>>443 諸行無常・諸法無我・色即是空・空即是色について、
それぞれの理解を示してくれないと説明しにくいし非常に長くなる可能性もあって非常に面倒で複雑になることを恐れています。
なのでそれぞれについて一通りのご自身の理解を示して欲しいです。
そこを起点にした方が説明しやすいから。
でもそれをする気はないけど、こちらの話を聞いてみたいなら、まあ長くなるのも我慢して最初から順に道理を追う形で説明したいと思います。
時にあなたへの質問も交えていきますし、逆にこちらに質問があれば遠慮せずにどうぞ、という具合に進めていきたいと思います。
いずれにせよ、取り敢えず
>>451についていかがですか？
454 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 04:26:32.78 ID:319WXcJk
コジキをするために働き
貪り食うことに最大の喜びを感じ
いつしか、供養の本来の意味を忘れ
餓鬼として生き恥を晒し
御仏を踏みにじることを止まない
千年続く暴力を歴史ある伝統と曲がった口が物申す
456 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 09:44:24.93 ID:CBsbNhkx
457 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 11:26:21.24 ID:p19F0197
やはり議論しても規範(価値観)において合意できるとは限らないよね。
458 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 11:33:26.88 ID:p19F0197
>>452 >やはり議論しても規範(価値観)において合意できるとは限らないよね。
予め合意が予定されない議論はしないのね。
>その場合、「ある価値観は共有できないね」という合意を得るしかないのでは？
議論しないとそこにもいかないよね。
で、価値観の共有を目指す議論はするのしないの。
459 ：
名無しさん＠お腹いっぱい。：
>>453 諸行無常・諸法無我・色即是空・空即是色が普遍的であることの論証をせよ。
食物に関わって普遍的なものは何があるか、あればあげよ。
この場での発言が普遍的である必要がある、と主張される方の最低限の責務と思います。