蕎麦屋でズルズルが気になる 4啜り目

蕎麦屋でズルズル音を立てて啜りドヤ顔の似非蕎麦通を，強固な偏見をもって完全打倒しよう！

※前スレ
蕎麦屋でズルズルが気になる 3啜り目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1373024526/l50

啜る音よりも、クチャクチャ音の方が不愉快。

何故か啜らない奴の方にクチャラーが多い。

>>2
うむ、何故かそうじゃのう。

＞そばの香りを楽しむこと。
＞その後は一気にそばをすすり込むこと。
＞このとき猪口の縁にそばをあてると、そばについてくる汁の量を加減できます。
＞あまりにも上品に静かに食べすぎないこと。
＞そばは気持ちよく音と立ててすすりましょう。
http://www.nirayama.co.jp/tabekata.htm

＞音をたててすすった方がいかにもそばを食べている感じがして良いようです。
＞周りは気にせずズッズーッとすすりましょう！
http://www.nakagawaseimen.co.jp/mennituite4.htm

＞今まで、音を控えて蕎麦を食べていた方がいましたら、
＞今度、蕎麦を食べる時は遠慮しないでズズッーと音を出して食べてみてください。
＞蕎麦に関していえば、食べる時の音はマナー違反ではありません。
＞蕎麦がさらに美味しく味わえると思います。
ttp://www.1soba.net/archives/521713.html

＞「ズルズル」そばすする音、秀逸　ＦＭくしろのＣＭ、道コミュニティ放送賞の最優秀に　
ttp://www.47news.jp/localnews/hokkaido/2013/10/post_20131017171528.html

音を立てる食べ方は、落語家の真似から始まったなんて言う人がいるが、
南北朝時代から、禅僧の習慣として存在している。
そして、禅の食作法は茶道や礼法など、和食の作法の原典になっていて、
禅僧から一般へと、音を立てる食べ方が伝わっていると見るのが妥当だろう。

＞南北朝時代からの伝統、うどん供養～京都　相国寺 　
http://cgi2.nhk.or.jp/michi/cgi/detail.cgi?dasID=D0004990281_00000

＞普段は音を立てずに食事をするのがルールな雲水さんたちですが
＞うどん供養に限っては、天井が落ちるほど盛大に音を立てて啜ってもいいのです。
http://plaza.rakuten.co.jp/hoshimi11/diary/200908300004/

＞曹洞宗永福寺住職精進料理研究家典座和尚
＞禅寺では、今でもお祝いごとの際には「祝麺（しゅくめん）」とよんでうどんやソバを食します。
＞普段は一切食器の音やかむ音も出さないように食べる禅僧も、このときばかりは音を出すことが 許され、
＞堂内に麺をすするおいしそうな音がズルズルッと響き渡るのです。
ttp://blog.tenzo.net/index.php?ID=66

＞日本の伝統的な食文化の基本としてあるのは中世末期に一般化した
＞「儒教道徳」と「禅宗」。その中で食事の作法として採用されたのは
＞「禅寺での食事」だ。禅宗でも食事の作法としては基本的に「無音」
＞であることを要求しているが、その中で二つだけ音を出すことを許容
＞しているメニューが「タクアン」と「麺類」だったという。
ttp://maruhana.at.webry.info/200907/article_88.html

そんな歴史があるのか　さすがそば通はすごい

欧米を真似て啜って音を出すなって言うからには、
パンを齧るなんてマナー違反はしていないよな。

スープにパンを浸すなんてもっての外だし、
ソースをパンで拭うのはギリギリセーフのこともあるが完全にアウトのこともあるぞ。
当然使い分けの基準も弁えているんだろうね。

>>7

弁えてるぞ！　俺はパンを箸で食うｗｗｗ

啜りは日本の文化じゃん。
鍋焼きうどんを素早く食べれるのも、啜るって行為の賜物なのさ！

UFC on Fuel TV 9 - ゲガール・ムサシvsイリル・ラティフィ
http://www.youtube.com/watch?v=MrTKIN95alU

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

禅坊主はスパゲティも啜りまくる

禅坊主？

箸で取った分の麺は、一口で食べて欲しいな。
大量の麺を取って噛み切ったり、こそぎ落とすようにして麺を器に戻すのは、気持ち悪い。

ゆっくりちゅるちゅる啜るのも、子供みたいだわな。
蕎麦は小気味よくズズッっと啜りたいね。

口の中に入り切る訳がない大量の麺をとり、
押し込めるだけ押し込んで、
クチャクチャと音をたてながら、
口の中を見せるように喋る。

何故そんな奴が啜ることに文句を言えるんだ？

誰の話？

>>17
親の話じゃね？


>>16
は不幸な家庭で育ったんだろう。

>>17,18
啜る音に文句をつける奴のやつっていることを、纏めただけだ。

特定の誰かの話しでなければならないと思い込んでいたり、
卑下することでしか自尊心の維持が出来ない、
そんなさもしい奴らには難し過ぎたかな。

バカ過ぎるｗｗｗ

>>16

目糞、鼻糞を笑う

啜る音に目くじらを立てるのは、器を持たずに犬食いする奴が多いな。

取皿を持たないで手皿がマナーとか思っちゃっているような馬鹿。

お前の家族はそうらしいな

合理的な反論ができないと、個人攻撃する。

低能の見本が集っている。

啜るけど手皿もする

食い方としては合理的だが，公的な場でやると見苦しい。

庶民の「蕎麦のうまい食い方」であって，マナーじゃないだろ。

そんなことを強弁すると，朝鮮人がビビンバを宮廷料理由来と言いだしたり，
インスタントラーメンを鍋から直接食うのを正式のマナーとか言ってるのと
同じぐらい滑稽なことになる。

他人の音っていうのは携帯にしても気になるもんだ
これは受け手の側のマインドの問題だからどうしようもない

おれはズルッズルッと店内に轟く様に　これ見よがしに
食っている奴を見ると無性に殴りたくなる

周りに対するデリカシーが足りないよってね

>>27
フォーマルウェアで蕎麦屋には入らないだろ。
蕎麦屋にそんなドレスコードはないよ。
屋台から発展した食文化だし、ジャパニーズファーストフードだろ。

郷に入れば郷に諂えよｗ

>>27
デリカシーも常識もないのは君だ。

なぜなら、君は「自分のルール」で「自分の不快感」しか考えてないから。

他人のことを考えてないのは君だ。
日本では、古くから麺類は音を立てる慣習がある。
そんなことも知らず、皆が気持ちよく食べてることに、ケチをつけている。
まず、自分の無知を恥じること。

＞食い方としては合理的だが，公的な場でやると見苦しい。

君の感覚が狂ってる。
スレは読んだのか？
↓
＞「ズルズル」そばすする音、秀逸　ＦＭくしろのＣＭ、道コミュニティ放送賞の最優秀に　
ttp://www.47news.jp/localnews/hokkaido/2013/10/post_20131017171528.html


>>4-5を熟読してからなんかいってみろ。

日本では、うどん・蕎麦を音を立ててすすることは、公的なマナーとしても認められており、
大衆に根付いた習慣になって、数百年が経過している。

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

>>31

なんだこれ、普通下品と思われていることを逆手に取ったのが新鮮だという評価だろ。
下品なんだよ、下品。

＞審査講評では、坂田教授が、食事に関する音というネガティブなイメージを逆転させたと評価。

このスレに住み着いたお前さんが、ズルズル下品に食う自分を正当化するために
ネチネチいろいろ書いて来ただけだろ。ここはズルズル族の情報操作スレと化したのだ。

>>33
なんであれ、公的な場で堂々と通用してるってことだ。
全国放送の大手のCMでも、ズルズルは当たり前。

で、>>4-5はちゃんと読んだか？

日本の作法の原点は禅の食作法にあり、その中で麺類の音はいいとされてる。
情報操作でもなんでもない、明確な事実だろ。

蕎麦を啜る音が下品と主張しているID:CT32iTObは、
自らの言葉遣いが下品であることを棚に上げている。

音立てちゃいけないという根拠はなんなの？「俺が不愉快」以外で何かあるの？

外人だろ

放置しとけ

気にはなる

ロシアには「ラプシャー」と呼ばれる麺料理がある。中央アジアから伝わったとされるうどんのような麺だ。スープは野菜と肉など具だくさん。ロシアの人々は麺をすすることに慣れている上、世界的にヒットしているラーメンはロシアでも成功するとふんだのだ。

朝日新聞から:ロシアには「ラプシャー」と呼ばれる麺料理がある。中央アジアから伝わったとされるうどんのような麺だ。スープは野菜と肉など具だくさん。ロシアの人々は麺をすすることに慣れている上、世界的にヒットしているラーメンはロシアでも成功するとふんだのだ。

自演乙

梨汁プシャー

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

自演乙

ズルズルはまだ許せるが

汁をレンゲでジュルジュル吸い込む奴は許せない
しかも合間で「ああ～」とかよがる奴何とかならんか？

蕎麦を啜る音が気になるとか言っている奴が、コーヒーをズルズル啜っていたりする。

「ああ～」は許してやれよｗ

>>46
その音を聞きに行ってるくせに、もう、ツンデレなんだからｗ

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

オレは啜る。誰が何と言おうと啜る。そして鼻をちーーーんとかみ、グエッとゲップしてからブっと屁をこく。
そして「啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ」と一喝して去る。ダンディズムだぜ。

はいはい、捏造乙

繊細な味や風味だから啜る意味があるんだよぉ
外国料理基準では分からんだろうねぇ

>>53
何を言うか！
啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ！

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

それがどうした

　　∧_∧
⊂（#・д・）クチャクチャ食ってろって言ってんだろ！！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　
　　 　 　 　

カバがみたいな顔の親父が
勢いよく吸い込みすぎて
蕎麦が1本鼻の穴に入った
爆

↑そんな話で誰かがウケるとでも？

59がいまだに笑い続けていると

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

蕎麦啜ってて鼻に入るってのは、鼻からも吸い込んでるってそれ日本人じゃあないな。

鼻から啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

ワロタ

　　(　⌒　)
　　　l | /
　　∧＿∧ 蕎麦湯かけるって言ってんだろ!!
⊂（#・д・）
　/　　　ﾉ∪
　しー-J　|l|
　　　　　　　__ｶﾞｼｬ!!　
　　　　　　（__(）､;.o：。

我慢するべきだ

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

ズルズルもクチャクチャも同じぐらい下品。

>>68
ズルズルは空気と一緒に冷却しながら吸入する事で、熱い食べ物などに有効なので日本での和食的には有り。
クチャクチャは口腔内に入ってる食べものを口唇を開けたまま咀嚼する際に発する音であり、世界的にも無し。

問題は音の大きさだと思う
ズルズルと適音で啜ればみんな円満
ゲスなバカが勘違いの蕎麦知識を元に
江戸っこ気取りで下品にズボボボォ

他人がどいいうつもりで食べてるかなんてわからんだろ。大きさの程度なんて言い出したらキリがない。

ズルズル・クチャクチャ
貴族や良家の末裔は音を立てません
やっているのは賎民の末裔です
あ、それから食事の時、舌を出して食べる人
これも賎民の末裔です
身体の中にしまってあるものは、やたらと人には見せないものです
食べ物を舌で迎える人は、ウンコをするのを人に見せていると同じことです

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

これが日本の麺類の食作法の原点

＞普段は音を立てずに食事をするのがルールな雲水さんたちですが
＞うどん供養に限っては、天井が落ちるほど盛大に音を立てて啜ってもいいのです。
http://plaza.rakuten.co.jp/hoshimi11/diary/200908300004/

我慢するべきだ

中国人は麺類を食べるときには音を出さないんだけどな
あれ？
歴史が歪んだかな？

そりゃ、日本と中国じゃ歴史も習慣も当然違うから。歪んでるのは君の性格。

音が出せない奴は中国人ってことだろ。
いちいち説明させるなよ。

＞うどん供養に「限っては」

特殊な例に飛びついて一般化して喜んでる阿呆。

庶民は麺でなくとも汁を啜っておったわい。同じように蕎麦も啜って食っていただけだ。

自分の下品な振る舞いを正当化し高尚化するために必死だな。滑稽だぞ。

すごく気になる

日本で作法と言えば、茶道が基本。
んで、茶道で啜る行為は作法の一部。

ん？茶道って下衆のものだったかな？

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

>>79
単なる特殊例じゃないんだなこれが。
日本の麺類文化の起源がどこにあるか調べてごらん。
だから、「原点」って書いてあるでしょ。

＞日本の伝統的な食文化の基本としてあるのは中世末期に一般化した
＞「儒教道徳」と「禅宗」。その中で食事の作法として採用されたのは
＞「禅寺での食事」だ。禅宗でも食事の作法としては基本的に「無音」
＞であることを要求しているが、その中で二つだけ音を出すことを許容
＞しているメニューが「タクアン」と「麺類」だったという。
ttp://maruhana.at.webry.info/200907/article_88.html

庶民の啜り食いは文化じゃねえよ
中世末期まではどうやって食ってたってんだ，このズルズル野郎

啜るっていう茶道の作法は、否定できんようですね。

また特殊に食らいついて喜ぶバカ、なら蕎麦屋で抹茶啜ってろｳﾞｫｹ

具体的な例を上げると、反証できんから全部特殊って言うんだな。

茶道の作法って、日本で特殊なんだwww

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

＞中世末期まではどうやって食ってたってんだ

すでに成立時期も示してあるのに、君はスレも読んでないの？
中世にはすでにズルズルやってるぞ。
↓
＞南北朝時代からの伝統、うどん供養～京都　相国寺 　
http://cgi2.nhk.or.jp/michi/cgi/detail.cgi?dasID=D0004990281_00000

日本にうどん・蕎麦を伝えて広めたのは禅僧。
つまり、最初からズルズルなんだよ。だから原点と書いてあるの。

誕生当初は、民間に製粉技術なんかないんだよ。
まず僧侶の間に広がり、それが庶民へと伝わっていったんだ。

禅宗・茶道・礼法あたりは、全て密接につながっている。
それが日本の食作法の原点になっている。その根拠もすでに示した。
そして作法のお手本だった禅宗の食作法の中に、
「麺類は音を立てて食べる」習慣がすでに含まれていた。
ついでにいえば、「お茶や汁をズズッと音を立てて飲みきる」作法もね。

中国から製麺の技術を持ち帰った坊さんが、ズルズル食い始めた。
そして、中世末には、その坊さん達の作法が、お手本として一般化した。
当然民衆は、坊さんからうどんや蕎麦の作り方を教わり、食い方も真似しただろう。
馬鹿にもわかりやすくいえば、そういうことだ。

スペイン辺りは昼飯にワインを飲んだりして２時間程度はかけるらしいわな
日本は立ち食い蕎麦をほんの数分で食いながら携帯してるリーマンも多いんだから
経済発展するのもある意味、当たり前田のクラッカーだわｗ

スペインはいいよな

無音ヴォケ死亡w

>>92
労働生産性はスペインの方が高い。
http://www.jpc-net.jp/intl_comparison/intl_comparison_2012_press.pdf

バカ、庶民はなんでもズルズル下品に食ってたから蕎麦もズルズル食っただけだ。
だいたいなんで製麺技術や文化を持ち帰った僧侶が、中国の食のマナーを持ち帰らなかったんだ。
うどん供養のときだけ下品な庶民の食い方をわざと真似たのだ。
ズルズル起源は庶民の下品な食い方にあり、それを坊主がうどん供養のネタに使ったにすぎない。

上品な奴は、長く続いている食文化に難癖つけるんだｗ
上品啓蒙運動を実践すればいいのにステマさえやって無いんだｗ
昼飯に仲間と鍋焼きうどん食べて、一人だけ「熱ちゅい、食べられ無ぁ～ぃｗ」
って言ってんのかな？

>>95
なんにもわかってないな（笑）
君の言い方だと、中世に庶民がそばを食べていたことになるが、
それはあり得ませんから。

当初、庶民は麺類なんか食べていない。説明したでしょ。
僧侶にとっても特別な食べ物で、祭礼や祝いごとのときに振舞われる
特別な食べ物だったんだよ。
うどん供養の時だけって、その時しかうどんは食べないの。
うどんを食べる日＝うどん供養、であって、それ以外の食べ方なんか存在しない。

君程度の理解力で、何をいっても無駄。
まずは、そばうどんの歴史をちゃんと学んできな。

普段食べないのに供養ってのも変な話だよな

おまいは、うどん’を’供養するのかｗ

やれやれ、少しは自分で調べろよ。

うどん供養 うどんくよう
うどんをふるまうこと。
食事のときは一切音をたててはならないが、このうどんをすする音だけは例外的に許容されている。
http://www.rinnou.net/cont_01/words.html

うどん供養＝うどんを振舞うこと、なんだよ。

坊主の世界なんて言い換えと詭弁ばっかだしなぁ

お前こそ、自分の無知と無能を、坊主のせいにするなよ。

坊主は葬式の時のボッタクリ屋さん

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

江戸時代も始まったばかりの頃。

農村などでは、蕎麦団子のようなものを食べたりしていたけれど、
そばぎりなんか、一般庶民は食べたことも見たこともなかったわけだ。

お寺の改築祝いとか、行事に招かれた人が、初めてそばぎりに出合う。
当然食べ方もわからない。必然、お坊さんたちの食べ方を真似ることになる。

やがて、寺の境内や周辺などに、門前で蕎麦を売る屋台などができはじめる。
善光寺そばや深大寺そばなんかがその名残だ。
江戸時代も中期に入ると、浅草・道光庵で庵主が振舞う蕎麦が、大人気になった
という記録がある。この頃から、そばぎりが庶民に浸透していった。
ズルズルが、寺から庶民に広まったのもその時代だろう。

蕎麦屋には、～庵って名前の店が多い。寺が源流になってるからだ。
普及の起点だった寺で、坊さんたちがズルズルやっていたわけだ。

蕎麦を庶民が食べられるようになったのは１６００年も中盤以降なんですよ。
それまでは、お寺様のもの。

そばうちの技術がお寺様のものだったっていふこともあるけど、
重要なのがそば製粉の道具。
ロータリーカーン＝回る石臼の普及ね。
お寺様や武士のものだったこの効率的石臼が、この頃から庶民にいき渡るわけ。

庶民の食い方が、坊主に影響するってありえない理由のひとつ。

昔、老僧がうどんを食べたときに、ズルズル━━━ッ!!っと、音が出てしまった
そのとき老僧曰く
「これは供養じゃ、うどん供養なんじゃ！」
と宣ったのがうどん供養の始まり
そして頭のキレる弟子が「もっと供養してやりたいのですが？」
「うむ、供養ならば存分にするが良い」
これが大食いのルーツ

日本には作法というのがマナーにあたるものとして昔からあって、麺を啜ることが無作法として排除されることはなかった。15世紀まではナイフフォークがなくて手掴みで食ってたヨーロ
ッパ人が１９世紀になって啜るのがマナー違反だというのをもっともだといって相国寺の僧侶に啜るなっていうの？

1770年代、ナポリ国王フェルディナンド4世が、宮廷で毎日スパゲッティを供することを命じた。しかしスパゲッティを手で食べる場合、頭上にかざして下から口ですするという、当時の価値観でも非常に見苦しいものとなり、このような作法がハプスブルク家出身の王妃
に承認されるはずもなかった。

そこで、賓客がより上品にスパゲッティを食べられるように、料理長ジョヴァンニ・スパダッチーノ（Giovanni Spadaccino）に命じて、もともと口に運ぶものでなく料理を取り分けるためにあったフォークを食器として使わせた。

だからなに？

ヨーロッパ人がパスタを手掴みで啜るのを漸くやめられた頃、日本では麺は啜って食すものという作法が確立して７００年位経っていた。今更議論することではない。

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

立ち食いの小諸で隣に８０歳位の婆さんが居たが勢いよく啜りたくても啜れないみたいで
蕎麦の数本ずつをゆっくりゆっくりと食ってたわ。誰もがこうなるんだぜ、否応なしにｗ

＜極悪韓国の悪行三昧＞

●日本民間人大虐殺（戦後日本へ引揚げる日本の民間人３万５千人以上大虐殺、強姦被害は数知れず）
　→調査すら拒否。
●保導連盟事件（自国民１１４万人大虐殺）
　→共産主義者のせいにしてしらばっくれる。
●済州島事件（島民６万人大虐殺。焦土作戦で焼け野原に）
　→タブー視して未だに詳細不明
●麗水・順天事件（軍反乱に乗じて民間人8000人大虐殺）
　→隠蔽し事実が明らかになったのは１９９０年代
●フォンニィ・フォンニャット事件（村民大虐殺事件、ベトナム戦争全体で韓国軍の虐殺犠牲者は３０万以上とも）
　→米軍にはベトコンの陰謀と報告。米軍調査で韓国軍と判明。韓国軍司令官は「戦場ではよくあること」
●聞慶虐殺事件（自国での村民虐殺事件、犠牲者は全員が女、子供、老人）
　→共産匪賊による事件としてしらばっくれる
●光州事件（自国民の政治運動を武力弾圧、死者多数）
　→外国メディアがリアルタイム報道したため隠蔽出来ず。しかし盧泰愚時代まで保障拒否。
●実尾島事件（韓国軍秘密部隊の反乱事件）
　→民主化した後も２００３年まで隠蔽

韓国の特徴
・自国民でも平気で殺す。外国人ならいわずもがな
・殺す前に強姦
・殺した後は必ず隠蔽、捏造
ここまでがセットです

必ず隠蔽捏造するので、おそらく氷山の一角でしょう

日本以外で中国の麺料理を食べると不味い。コシとかのびるとか冷めるとかと無縁の世界で、好きなように食べれば、という感じ。あんなものが食える前提で蕎麦の食べ方を論ずるのは狂気の沙汰。

>>116
何処行ったってそうだよ
味覚の価値観自体が違うんだから仕方ない
日本国内だって地域で全然好み違うし

各国の麺文化で比較するのも面白いね。
でも、検討すべきは、イタリアと中国、くらいでしょ。

まずイタリアは、食器が違う。それにパスタみたいに麺にソースを絡ませる
タイプだったら、啜る食べ方にはなってないだろう。
というより、日本には啜る習慣があったから、「つゆ」で食べるようになったのでは。
日本の麺類は、ソースも食器も、啜る食べ方に合わせて発達してきているということだ。

次に中国だが、中国は椅子とテーブルの文化で、日本は畳と膳の文化。
どう違うかというと、日本では器を持ち上げて食べるが、中国ではタブー。
片手に丼をもって食べるとなると、左手でレンゲを持つことはできない。
中国式の食べ方も、真似ようがないわけ。
それ以前に中国は、食作法にうるさい国じゃない上に、中国内での多様性も
相当あるだろう。

麺を無音で食べたい人のために蕎麦屋もラーメン屋もフォークと取皿置いたらいいな。箸より無音で食べやすい。ざる蕎麦は皿でだしてもらったらいい。でもそれは極めて特殊なことで、一般化することじゃない。

世界の麺類と混同して話てる時点で、何も分かってないお馬鹿スレだわな。
どーせ麺モノを、大して食べない奴が立てたのだろう

日本人は麺は何でも啜って食す。美味い!

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

こういう書き込みを読んでると日本人は幸福なのか不幸なのか分からなくなるわｗ

蕎麦に限らず日本で食べられる料理は美味しいよ。どんな料理でも本場と同等かそれ以上に美味しいなんて日本くらいじゃないか。それだけ繊細な味覚がそうせよというんだから蕎麦は啜るんだよ。ああ幸せ。

>>119
変なやつだなおまえ

うどん供養って何か違和感girl
針供養では針仕事はしないし、人形供養では人形を抱かないし
ありがちな商売人や養殖業者に関わる供養行事も商品には手を付けない
なのにうどん供養はうどんを食べる
しかもフードファイト？
もしかしたら、うどん供養ではなくて、うどん施餓鬼なのでは？
坊主の皮を被った餓鬼にうどんを施すｗ

とりあえず蕎麦屋には来るなよ

残念でした、蕎麦にも同じ慣習があるんだなこれが。
ちゃんと冒頭に示してあるんだから、スレを読んでから書き込みな。

＞曹洞宗永福寺住職精進料理研究家典座和尚
＞禅寺では、今でもお祝いごとの際には「祝麺（しゅくめん）」とよんでうどんやソバを食します。
＞普段は一切食器の音やかむ音も出さないように食べる禅僧も、このときばかりは音を出すことが 許され、
＞堂内に麺をすするおいしそうな音がズルズルッと響き渡るのです。
ttp://blog.tenzo.net/index.php?ID=66

＞日本の伝統的な食文化の基本としてあるのは中世末期に一般化した
＞「儒教道徳」と「禅宗」。その中で食事の作法として採用されたのは
＞「禅寺での食事」だ。禅宗でも食事の作法としては基本的に「無音」
＞であることを要求しているが、その中で二つだけ音を出すことを許容
＞しているメニューが「タクアン」と「麺類」だったという。
ttp://maruhana.at.webry.info/200907/article_88.html

チキンカツ

　
オーケーストア(OKストア)45
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/shop/1393427662/752
752 名前：おかいものさん[sage] 投稿日：2014/03/09(日) 07:32:18.29
在日君おはよー
インフォガー荒らしはやめて下さい
やり過ぎだよ
(´･ω･｀)ｻﾞｲﾆﾁｸﾝｱﾗｼﾊﾔﾒﾚ

↑こーんな所でキモい顔文字で日記のように自分の起床と就寝を書きながら
　24時間2ch張付きゴキブリ生活を送るインフォガーゴキブリｗｗｗｗｗっｗっｗ
　　　さすがは世界一臭くて醜い生物♪っｗｗｗｗｗｗきもすぎっ♪♪ｗｗｗｗっｗ
　　　　　　　常に張付いてないと怖いなんてさすがは正真正銘のビビリだよね～♪
　　　　　　　　　　　　あ、いやいや、インフォガーゴキブリはそれでいいんだよ～♪ゴキブリらしくて見事じゃないか！ｗｗｗｗっ
　　　　　　　　これからも惨めな負け犬ゴキブリとして、鼻水を垂らしながら便所の床を舐めてエアスルー土下座するんだよッ♪ｗ

では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
個人名が連呼出来なくなって糞尿を撒き散らして涙を流して逃げ出したインフォガーゴキブリを
自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょうｗっｗｗｗ
【インフォガーゴキブリ】ゴキブリめし【大井町】　　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/don/1392562009/
【インフォガーゴキブリ】さくら水産【大阪蟯虫♪】　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1392561294/
【インフォガーゴキブリ】不治そば19【大井町】　　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1392511288/　　
【インフォガーゴキブリ】糞尿カツカレー【大井町】　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1392960887/
【インフォガーゴキブリ】大井町(品川区)13【糞】　　　　　　　←NEW本スレ♪
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1392558570/
http://infojien.blog.fc2.com　←インフォジジイに泣いて土下座したインフォガーゴキブリの妄想発狂ブログ♪ｗｗっｗ
http://hissi.org/read.php/jfoods/20140124/Wlp2QjZNb1k.html　←インフォガーゴキブリ伝説の272レス♪ｗｗっｗｗっｗｗ

“うどんを”供養するんじゃなくて、“うどんで”供養するんですよ

蕎麦やうどんは啜るもの
喉越しを味合うもの
俺の食べ方間違ってないよね？

>>131
一部職業に、そういう事を吹いていた連中が居た
・・・・・という知識としては間違ってないね

間違ってないというより日本では完璧に正しいですが、仏教の修行と廃品回収の区別がつかない人がいたり、犬食ってるのを見て驚いちゃいけない国があるのを受け止めるように、啜れない人がいるのを理解してあげよう。

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

啜れないことを責める気は毛頭ないがな。
啜ることにケチをつけられる筋合いもないってこと。

「必要以上に大きな音を立てるのはおかしい」なんて人がいるけど、
どこまでがその人にとって必要？かなんて、他人にはわからないことだ。
勝手な憶測でケチをつけきゃいけない。

麺類は、盛大に音を立ててもかまわない。
それは、日本に麺類を定着させ普及させた人たちの習慣から始まってる。
日本のそばうどんの歴史をきちんと理解して欲しい。

勢いのある啜り音には味がある

大きな音を出して啜れない奴はブサヨ

伝統芸のひとつ

まあいろいろ正当化するのは構わんよ
それを見て「ああ下品だなあ」「育ちが悪いなあ」と思うのもそれぞれの価値観だ

隣で食ってた爺さんが丼の中に鼻水を垂らしながら食ってた、、、最悪ｗ

まあ確かに、マツコデラックス見て興奮する人のその気持ちは、止められない。

爆音さんに出会ったら盛大な拍手を送りたいが、小心者のオレには多分出来ない

いよっ、名人芸！
とか言ってみたいな

音なんて気にしちゃだめだ
食べたいように食べろ
http://www.ekiten.jp/shop_1504201/review.html

音にガタガタ言い始めたのって90年代辺りからだね
中国人留学生とか特に増えた時期

それまでは「ぼっち飯」なんて言う連中も居なかった

確かに、あの国で一人飯は「恥」らしいね

あの国では

蕎麦食ってる人に拍手したり大向う掛けたりしたらそりゃ素っ頓狂だよ。

てす

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

ズルズルがダメとか言ってるのはガイジンだな

茶道に覚えのある日本人ならそんなことギャーギャー言わない

'How to Eat Ramen' from The New York Times.
You should start eating the ramen as soon as it is served; don’t wait for it to cool off.　Slurping is necessary. Suck in air along with the noodles to cool them down.
ガイジンでも知識階級には理解できないできるみたい。麺は啜る。

What’s the best way to eat ramen?
Hot! Our ramen is served at the ideal time and temperature, and is meant to be eaten quickly to fully appreciate its nuances and fragrance.
Also, make sure to slurp your noodles loudly, like they do in Japan, which cools them, adds broth and aerates the soup to create even more aroma.
New YorkのGansoっていう日本人経営のラーメン屋のHPから。
麺を啜るという日本の文化を何ら臆することなく主張している。
多様性を受け入れ善しとする国民性だから違和感ないんだけど、逆に単一民族のなかで昔からの伝統文化を排除するかのような発想が出てくるのは、これも島国根性ってやつ？

神仏を排し、自らを神と名乗る民族には理解出来ないのだろう

蕎麦はいいけどうどん(笑)はねぇ
うどん(笑)は恥ずかしい食べ物ですよ

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

うどんを以て施餓鬼供養
伝統のある行事です
後世まで大切に残したい文化ですね



ギャラはうどんで(ｷﾘｯ

ところで、みんな蕎麦は噛まずに飲み込んでるの？

日本語じゃないな

>>144
＞音にガタガタ言い始めたのって90年代辺りからだね
＞中国人留学生とか特に増えた時期

同意。もう少し後かも知れないけど。
文句いってるのは、中韓系と勘違い馬鹿女。
最低なのが、詐称小笠原流の婆。礼法の歴史くらい勉強しろといいたくなる。

冠婚葬祭、所謂法事の席でも蕎麦が出る地域とか有るけど
祝事にしろ葬式にしろ、涙目の人を察してあげるという意味でも俺は嫌いじゃないけどね
「啜る」って習慣。

「啜る」ものが出されたら当然だね。

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

江戸っのそばのすすり方はかっこいい

江戸っ、、、べらんめぇ！こちとら江戸っだい！

子無し婆のかき揚げ、いや書き込みか？

ペチャクチャ喋ってないで蕎麦が伸びない内に食ってしまえ

江戸さんだね

京都の旦那はん方は鰊蕎麦啜らはらんのどすか？

ワカメ酒は啜る、ズルズルと

キノコ酒は？

紅茶キノコは知ってるが、キノコ酒は知らんな。

今日も供養されちゃうのかな？糞餓鬼坊主共はｗ
食欲の儘にうどんをひたすら食い続けるｗ
餓鬼というか畜生というかｗ
歴史ある乞食(ｷﾘｯ

キノコ酒なんてあるのか

松茸酒ってのがあるみたいです。どうでもいいことですが。

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

>>172
エノキ茸酒しか作れないもんねアンタ (￣。￣)σ

昆布焼酎ズルズル

ワカメ酒は猪口じゃないからズルズルになるの分かるけど後はナニ？

>>173
残念でした、チョン公もお前と同じようにズルズル啜るんだよw
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AVDHloVI2lI#t=8
http://www.youtube.com/watch?v=3omn6MoIjms&feature=player_detailpage#t=56
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eqUr2AnsOEY#t=3
お前と同じだよw

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

>>178
残念でした、チョン公もお前と同じようにズルズル啜るんだよw
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AVDHloVI2lI#t=8
http://www.youtube.com/watch?v=3omn6MoIjms&feature=player_detailpage#t=56
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eqUr2AnsOEY#t=3
お前と同じだよw

アスペ爺

また日本の真似してるん？
優れた食べ方だからな。
でも認めたくないから工作､工作ｗ

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

麺は啜って人類皆兄弟、啜れない人もがんばろう。

>>182
残念でした、チョン公もお前と同じようにズルズル啜るんだよw
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AVDHloVI2lI#t=8
http://www.youtube.com/watch?v=3omn6MoIjms&feature=player_detailpage#t=56
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eqUr2AnsOEY#t=3
お前と同じだよw

麺はすするけどそば湯はすすらない

音出して食べて一人前の日本人みたいなレスが多いが、
そんなおまえらは当然、蕎麦を噛んでないよな？

世界中のマナーでも、他人の咀嚼物は見ないんだがｗ

何処の人？

十割そばは噛むな

噛むかどうかは打ち具合次第だろ

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=TsG_S4wW_rM

白人が日本の食文化と作法を何とか習得しようと頑張る映画の1シーン。日本に溶け込もうとして好感が持てる。
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=V3dRosLUi9c

おなじく麺を啜る日本独自の文化をマスターしようと奮闘するカナダ人。微笑ましい。
http://www.youtube.com/watch?v=AFiq0KZBTwU&feature=player_detailpage

麺を啜って食べようと頑張る幼児。可愛すぎる。やはり麺を啜るという高度な技術は幼少時から習得しないと難しい。
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=g5VYL-YhXP4

２０年くらい前にシアトルの和食店にはいったら経営者はKoreanで入った時の「コンニチハ」はまだいいけど料理が目茶苦茶で店を出るときの「サヨウナラー」に打ちのめされたの思い出した。下品な啜り方と思ったが普通を「求める」のは酷かな。

麺類をすするのは、韓国の作法じゃないよ
↓
↓
＞韓国人のジャジャンミョンの食べ方はというと・・・やはり最初に箸でガーッとかき混ぜます。
＞麺と具が混ざった所で箸にグルグルと巻きつけるようにして食べます。
＞日本人がうどんを食べる時のように「ズルズル」と音を立てるの
＞はマナー違反のようで、音を立てずに食べます。
ttp://kankokufuntou2.seesaa.net/article/194490213.html


韓国のラーメンは日本のパクりだから、食べ方も真似てるんだろう。
中国韓国は、食作法には適当な国だから適当だが、啜らないのが彼らのマナー。
器は持ち上げないなど、日本とは根底から食習慣が違う。

日本人は、「麺類はすすって食べる」という自国の習慣をきちんと知っている。
ちゃんと意味のあることだ。

日本は啜って良い国という事で良いじゃないかｗ

欧米じゃ蔑まれるコンポタとかペペロンチーノとかを
何故か必死に自分ら用にカスタマイズして作っている変な国ｗ

それでいいんだよ、いや、皮肉じゃなくホントに。

啜れないカタワのチョン犬はインスタント麺でもクチャクチャ食ってろ。

白人がそうめんを何とか啜って食べようと頑張る映画の1シーン。日本の文化を学ぼうとしている。
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=V3dRosLUi9c

ラーメン啜って食べようと努力するカナダ人。高度な技術なのでうまく啜れないのが逆に微笑ましい。
http://www.youtube.com/watch?v=AFiq0KZBTwU&feature=player_detailpage

麺を啜って食べようと頑張る幼児。可愛すぎる。やはり麺を啜るという高度な技術は幼少時から習得しないと難しい。
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=g5VYL-YhXP4

啜る国もあることを認めてくれ

フーフーしなきゃ食べれない猫舌の国の連中には出来ないんだよ、ズルズルって高等技術は！

蕎麦職人が心を込めて作った作品を最高の状態で食べる時の最良の技、それが日本人の誇れる“啜り”なのである。

蕎麦だけは認める

音の響きが好きだ

麺をすすれない女の子が増えている 男0% 女26%
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1396646746/

啜りが、然も悪い事として歪んだ教育者に刷り込まれてしまった結果ですね…

伝統文化の否定である

今こそ、和食作法文化の世界進出を！

蕎麦を啜る→正統派日本人の証明→自分の存在意義の確認へとつながっているのがすごいな。

作法も何も蕎麦なんてBグルじゃねぇかよ

>>206
捏造しかできない民族とは違うからｗ

>>207
一説には宗教伝来云々とか何たら…
上流階級（貴族とか坊主とか）から、民衆に伝わったものでしょ。
Ａ級グルメからＣ級まであるじゃん。

>>208
我が同胞大好き！

>>208韓国人はお前の味方本当に大好き

>>204
文化って変化していくものだよ
お前毎日風呂はいるだろ？
それって日本の長い歴史的観点から見ると極々最近そのように変化したものだよ

良いものは不変だぞ？逆にそのおかげで麺文化発展しちゃったりして(笑

譲ってやめるとなれば衰退していくね、日本の麺文化は
まぁ日本が占領されでもしない限りありえないけど

変わらない物なんか無いよ
有ると思えるのは幻想

>>212
新しいものに道を譲ったら衰退だと思うなら風呂も入らず歯も磨かず
蕎麦切りどころか農耕すら否定して狩猟採集で生きればいいと思うよｗｗｗ

衰退するだろねぇ。日本の麺文化は独自路線を進んでるから
だから発展してきたってのも一理ある。それに新しい事でもない
世界とは違う食べ方だと認識して今日まで至ってる。日本は選択したんだろう
変化する利点が今以上になければ駄目だろな。何でも変化と言ってれば満足する人は勉強不足とだけ言っておく

啜らない食べ方に利点は皆無だもんな

変化していいものも変化できないものもあるからね。
この件に関しては、啜らなくなったら、もりそばにつゆを少ししかつけない食べ方も、
熱いラーメンをスープが冷めない食べ方もできなくなる。
両方とも、勢いよく啜りこむ食べ方を前提に発達してものだから。

韓国人のように、もりそばを箸に巻きつけて食うように変化しろと？
中国人のように、ラーメンを蓮華で受けて食えと？
蓮華受けを正当とするなら、屋台のラーメンを丼もって食うこともできなくなるわけだが。

さらにいえば、伝統を理解も尊重もしてないやつが振り回す変化ってのは「劣化・堕落」でしかない。
本物の進化は、それまでの土台・基礎をきちんと身につけた先にあるものだ。
変化させたきゃ、まずきちんと伝統的習慣の意味を知れ。

もりそば一つきちんとすすれもしない奴が語る変化は、ただの劣化でしかない。
本来の食べ方ができないだけじゃん。

>>216
理屈だけで言うなら、食べ物を咀嚼するときに口を開けて空気を混ぜつつ咀嚼した方が咀嚼中に香りがわかるし、
唾液とよく攪拌してデンプンを糖化したほうが甘味を感じるので盛大にクッチャクッチャグジャグジュ食べた方がいいということになるね

>>219
国内外、東西問わずテイスティングや試作を生業としてる連中は当たり前に啜る。
つまりその方が味も香りも際立つと本当は知っているし啜ることもできる。

でも国や地域の習慣や教育のせいで、人前では啜れない。
欧米人連中がTVとかで「啜れない」と言ってるのは能力的に「できない」のではなく
「人前だからできません」というだけ。
でも気取っていると思われても反感を買うから言わないだけ。

それを知っていて、わざわざTVでやらせるのが日本のメディアの下衆なところだね。

そばに限らずワイン日本酒のテイスティングで啜る理由は
啜った空気を「鼻から出す」ことで香りを強く感じられるから。
ただ、口を開けて咀嚼したってだめだろｗ

>>219
＞唾液とよく攪拌してデンプンを糖化したほうが甘味を感じる

こっちは何も盛大にクチャ食いする必然性がないな。
よく噛めばいいだけ。
蕎麦を糊かさせたって旨くもなんともなかろうし、全く成り立ってない。

>>220
何を勘違いしてんだか知らないが、欧米人は麺類をすすることが、「能力的に」できない。
根本的に間違ってるぜ。

すする利点はいろいろある。
もり蕎麦の香りの点でいえば、「つゆを少ししかつけないで済む」
という食べ方は、盛大な音を出して一気にすすることを前提にしてる。
香りを大事にするなら、他に食べ方はない。

全体に、啜り反対派はあまりにも幼稚で無知。
どんな連中がいってるか、想像がつくな。

>>222
俺は反対派じゃないよ？
俺自身も啜る。

そうか。そりゃすまんかった。
でも、白人のほとんどは上手にすすれないよ。
単に慣れてないせいだろうけどね。練習した人は上手にすするってる。
けっこうコツがいるんだろう。

すすることには、「熱い麺を空気と一緒にすうことで食べやすくする」効果もある。
白人は猫舌だから、これもきついだろうね。
紅茶なんかでも、熱いのを飲めるのは、日本人の特技なんだ。
これ本当だよ。

熱々のつゆやスープを楽しめるのは、日本式の「すすり」があってこそなのさ。

麺類の「コシ」にこだわるにも、日本人特有だろう。
これも、すする食べ方とリンクしてる。
特に、のど越しを楽しみという、独特の食感に関する感覚をもってるのが日本人。
中国人や韓国人には、麺のコシって概念すらないんじゃないかね。

日本人以外で麺のコシにこだわるのはイタリア人くらいだが、
アルデンテは、「のど越し」じゃなく「歯ざわり」についての感覚だという違いがある。

>>224
あぁ、かけの話か
俺は自分でも付き合いでも、そばといえば外国人含めて全員ざるだから
気付かなかったな

小麦もそうだけど、蕎麦なんかはとくに感じた
新蕎麦楽しむってのも啜れるからが大きいと思ったね
それが啜る副産物だったかどうかって問題は別にして、知っちゃってから止めようと言われても無理だなぁ

うどん(笑)の啜り食いを金儲けのイベントに発展させた禅宗は素晴らしい
チョンは見習ってクチャ食いを金儲けのイベントに発展させるべき



日本人は黙って蕎麦を食べるから

>>222
>よく噛めばいいだけ。

の際に唾液をよく出してくちゅくちゅやりながら口開けて息を吸って鼻の方に空気を送り込むとさらにいいよなｗｗｗ

>蕎麦を糊かさせたって旨くもなんともなかろうし、全く成り立ってない。

味覚や嗅覚などの理由から蕎麦をすするやつはご飯をクッチャクッチャやって食うんだろうな、という話。

>すする利点はいろいろある。
>もり蕎麦の香りの点でいえば、「つゆを少ししかつけないで済む」
>という食べ方は、盛大な音を出して一気にすすることを前提にしてる。
>香りを大事にするなら、他に食べ方はない。

これと同じ構造の理屈で、ご飯の甘味を大切にするならクッチャクッチャ大量の唾液とともに咀嚼しつつ口を開けて空気を取り込んだほうがいいだろう、と言えるのだからね

前に何かのスレで食い物を反芻しながら食うやつがいるって話を聞いたがあれにも理由があるのかね

白人がそうめんを何とか啜って食べようと頑張る映画の1シーン。日本の文化を学ぼうとしている。
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=V3dRosLUi9c

ラーメン啜って食べようと努力するカナダ人。高度な技術なのでうまく啜れないのが逆に微笑ましい。
http://www.youtube.com/watch?v=AFiq0KZBTwU&feature=player_detailpage

麺を啜って食べようと頑張る幼児。可愛すぎる。やはり麺を啜るという高度な技術は幼少時から習得しないと難しい。
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=g5VYL-YhXP4

クチャ食いも幼少時から習得しないと難しいだろうな

蕎　麦　は　噛　ま　な　い　ん　だ　よ

飲　み　込　ん　で　の　ど　越　し　　・　香　り　を　た　の　し　め

も　ち　ろ　ん　も　り　そ　ば　な
か　け　そ　ば　な　ん　か　論　外　だ　か　ら！

そんなことをおもうと、

かけそばを啜りさえすれば、
噛んでても伝統的・正しい食べ方だ、ってレスが理解できない

「飯のクチャ食い、蕎麦のズル食い」
標語にするといい。

蕎麦のすすりを否定できなくなって、クチャ食いと同列にしようと工作し始めたか。

もはや、スレ違いだね。ズルズルとクチャクチャには、なんの関係もないから。

むしろ、蕎麦やうどんは噛むなっていうくらいだよ。

いやいや、味覚嗅覚を満たそうとすると音が出るという共通点があるだろ
そして、やってる本人はいざ知らず、それに対してよく思わない人がいるという点も同じ

しかし、鶴太郎の食い方は我慢出来ない

>>239
蕎麦屋でのズルズルの話だろ。
音が嫌なら蕎麦（饂飩）屋に来なければいい。

クチャラーは日本の食事作法でも駄目だったよな？

>>241
嫌なら見るな、のマスゴミ式の理屈ですかｗｗｗ

「飯のクチャ食い、蕎麦のズル食い」

飯のクチャ食い…無作法
蕎麦のズル食い…作法通り

>>242
食べる本人が金払って、啜る場所に行ってるんだから当たり前の事じゃん。
嫌なら食べに来るなｗ
マスゴミだって自分たちが金を工面して作品作ってんだ。
嫌なら見るなｗ


金を払わない奴は、提供された物を非難する権利は無いだろ。
乞食みたいに施しを貰ってるんなら、どんな場面でも文句を言うなってところだ。

>>244
蕎麦のズル食いが作法だというのはズル食いするやつの言い分だろ

>>245
その理屈だとカネさえ払えばクチャ食いも文句いうな嫌ならでてけということになる

>>246
音を立てるなと言うのは、音が気になる奴の言い分に過ぎない。

手皿も犬食いも無作法だが、それが作法だと思い込んでいる馬鹿にとっては、上品な食べ方にしか見えない。

>>248
ズル食いもクチャ食いもそれが正しいと思ってるやつにとっては正しいことなんだろうな

>>1 が日本から出ていけばいい
全てが解決！

>>247
頭悪いなぁ。
金払って蕎麦屋でズルズル啜るんだよ。

飯食べる時クチャクチャ鳴らすような、恥知らずが来るような店には“殆ど”行かねーよｗ

食事を“楽しむ”店には、クチャクチャ食べる奴は来ないし、ましてや同席などさせないよ。

usEM6jnvクチャ乞食側の話しかできないのか？ｗ

>>249
「そば　食べ方」でググれば、啜るのが正しいと記すサイトが大量にヒットする。

>>246
俺は作法と迄は言わない、でも色々特典あって日本食には良い食べ方だと思うよ。
ってか日本食だからかな。

あ、話をクチャラーに持っていかないでね？それとこれとは別だから笑
音を出すってとこで一緒にしたいんだろうけど。

ID:usEM6jnvは、無知・無作法であることを必死にアピールしてどうしたいのだろうか？
馬鹿を自慢したいのか？

「蕎麦屋でズルズル」を否定できなくなって、クチャ食いに話をすり替えようと必死なんだろ。

簡単な話。

蕎麦屋でズルズルはOK
クチャ食いはNG

それが日本の常識だ。理解できない害人は日本から出ていけ。

>>251
蕎麦食べる時ズルズル鳴らすような、恥知らずが来るような店には“殆ど”行かねーよｗ

食事を“楽しむ”店には、ズルズル食べる奴は来ないし、ましてや同席などさせないよ。

ズル乞食側の話しかできないのか？ｗ

でも意味が通る文章。ズル食いとクチャ食いを同様に扱うことに対する反論になってない。

>>252
だからそれはズル食いを正しいと主張するやつの言い分だろ？
>>253
食べるのに他人の印象より自分の味覚嗅覚を優先して音を立てるという点で同じということには反論できていない
>>254>>255
議論に際して人格に対するレッテル貼りをするのは詭弁。
>>256
なぜズル食いはOKでクチャ食いがNGというのが日本の常識なのか、またそれがわからないと日本人ではないのか論証を。

共通点がひとつあったら同じなのかよ。ほんと気違いだなこいつ。

>>259
共通点がひとつあったら同じというのは曲解。
正確には、両者は共通点において同じ類いに分類できる、といってるんだよ

相手の発言を曲解して反論するのは詭弁。

ズル食い派の主張には以下の二つがある。
１・ズル食いは味覚嗅覚を満たすために有効だから正しい
２・ズル食いは正しいから正しい

【１への反論】
味覚嗅覚を満たすために有効ならば正しいとするならば、飯のクチャ食いも正しいとするべき。
【２への反論】
正しいから正しい、というのは循環論法であり、論理誤謬である。

クチャ食いは口を開けているので、咀嚼している口内を見せているのと同じ。
咀嚼中に普段通りに話せば、飛び出してしまう。

どちらも作法と思っているなら無知・無作法であり、人格に対するレッテル貼りでも詭弁でもない。

>>262
それがクチャ食いを批判する理由だとすると
クチャ食いの音については問題がないと考えているということになるけど、それでいいの？

>>263
口を閉じていれば、咀嚼音は漏れない。

この程度のことにも思い至らないのは、真正の馬鹿。

＞味覚嗅覚を満たすために有効ならば正しいとするならば、飯のクチャ食いも正しいとするべき。

こいつのは論理以前の問題。
羽がついてるから鳥もごきぶりも同じといってるようなもの。

ただ日本人の習慣にケチをつけたいだけ。

日本では、麺類の啜りは許容されてる作法的根拠がある。
クチャ食いを許容する根拠はなく、よくないとされている。
ズルズルとクチャクチャはその点で同列ではない。

麺のズルズルは、日本において不快な音と認知されていない。
その証拠に、落語の演技やCMでも使われる。

クチャクチャ音を立てるな=口を閉じろ=口の中を見せるな

>>265
>こいつのは論理以前の問題。

決めつけは詭弁。

>羽がついてるから鳥もごきぶりも同じといってるようなもの。
曲解は詭弁。

>ただ日本人の習慣にケチをつけたいだけ。

決めつけは詭弁。

>日本では、麺類の啜りは許容されてる作法的根拠がある。

ズル食い派がそう言ってるだけ。声のでかいやつが正しいのかという話。

>クチャ食いを許容する根拠はなく、よくないとされている。

味覚嗅覚の理屈で利点があることはズル食いと同じ。

>麺のズルズルは、日本において不快な音と認知されていない。

それはズル食い派の主張。声のでかいやつが正しいのかという話。
>その証拠に、落語の演技やCMでも使われる。

それが証拠になるという論証を。ヤクザもコジキも落語演劇CMに出てくる。

「飯のクチャ食い、蕎麦のズル食い、ヤクザ乞食の無駄飯食い」
↑
新しい標語

>>264
啜らなければ、ズル音は漏れない。

この程度のことにも思い至らないのは、真正の馬鹿。

>>268は都々逸みたいで我ながら巧いこと作ったもんだと思う

>>269
啜る音と咀嚼音とを同列にしか見られない低能

蕎麦を啜ることを良しとする、咀嚼音を立てることを良しとしないことについては、マナーとして確立している。
それを正しいと主張する者は多数いる。

蕎麦を啜ることを良しとしない、咀嚼音を立てることを良しとする者の主張がどんなものでどれだけあるのかを提示しろ。

>>267
曲解ではない。
部分的に共通点があるというだけで、同列扱いしてることの喩えだ。
作法的根拠に関しては、きちんと論拠資料も示してある。
日本において、食作法の原典となってるのは、禅宗の作法。
その中で、「麺を啜る音」についてはよしとされているが、クチャ食いは許容されていない。

たとえばCMなどは、一般の消費者に好感を持たれる目的で流している。
不快というのが一般的認知なら、そんな場面で使用するはずがない。
こんな明白なことを一々聞いてくる時点で、一般常識に欠けるのは明らか。

>>271
>啜る音と咀嚼音とを同列にしか見られない低能

同列に語ることができない理由があるというなら論証を。

>蕎麦を啜ることを良しとする、

ズル食い派以外で良しとする主張がありますか？

>咀嚼音を立てることを良しとしないことについては、マナーとして確立している。

咀嚼音について批判しているのは反クチャ食い派であり、
ズル食い派については肯定派の主張を採用しながらクチャ食い派については否定派の主張を採用するのはダブルスタンダードです。

そして主張の正否を

>それを正しいと主張する者は多数いる。

>どれだけあるのかを提示しろ。

という形で求めるのは、それだけでは数の暴力と考えられます。その求め方が正当性を得るためには「多数イコール正当」を立証しなければいけません。
多数であれば主張が正しいという考え方は昨今では数的暴力主義と見られ正当性を疑われる場合が多々あるようです。
少数民族や少数派である身体あるいは知的障害者、性的な少数派に対する配慮などがそれに当たります。
第一、数的優位を正当性に換言できるのであれば、ワールドスタンダードでは麺類のズル食いはマナー違反にあたります。
少数者に対しては持論の数的優位を根拠に批判しながら、他方では多数者に対しては数的優劣によらず持論の正当性を主張するのはダブルスタンダードですよ。

>>272
>作法的根拠に関しては、きちんと論拠資料も示してある。

ズル食い派の主張に過ぎず、自己評価に過ぎないので客観的正当性があるといえない。

受験小学生を犯り続けたいです！
i.imgur.com/1C6up8z.jpg
i.imgur.com/6H0taaM.jpg
立川高で早稲田大学で住友商事勤務です。趣味はY子への家庭内そうにゅうです。
小5の娘は素っ裸で着替え風呂に一緒に入る
いつも抱きしめひざとか乗せチンコが勃ってて自然とそうなった（そうにゅう）。
稲城市立向陽台小学校の娘Y子友のママ友から画像収集でSNSで拡散中のロリエロ画像は評判。
息子は小人病で超チビサッカー万引き少年S君（稲城SSS評判）
東京電機大学中学校評判の保護者に私のような早稲田・住友商事的エリート無理。
TDU先生たちもレベルが最低。

>>273
マナーは、その社会の中で人が気持ちよく生活していくための知恵。
国や地域等でそれぞれ異なる。

啜る音が不愉快なら、店主に他の客に止めるように注意してもらえ。
店のためになると思われれば、行動に移してもらえる。
蕎麦は啜るものだ、啜ってよいものだと店主が考えているなら、そんな不愉快な店に行かなければ良い。

蕎麦に限ったことではないが、自分に合った店を探せ。

>>275
↑嶋崎慎太郎？

>>276
>啜る音が不愉快なら、店主に他の客に止めるように注意してもらえ。

啜る音だけじゃなく咀嚼音についても同じことが言えるよね。
それは結局ズル食いについてもクチャ食いについても、店主の胸三寸ということで
ズル食いもクチャ食いも同様だということだよね

ズルズルが作法の原点で許容されてるのは客観的事実。証拠も出てる。スレくらい読んでから書きなよ。

>>279
>ズルズルが作法の原点で許容されてるの

だからズル食い派が許容しただけだろ
自己評価は客観性があるといえないのであり、客観的根拠にならない。

まぁここで誰が何喚こうが結局啜るんだけどねｗ

ﾋﾟｯｼｬｱｧｧｧｯ!!!ｼﾞｭﾙﾁﾞﾙﾁﾞﾙｩｩｯ!!!ｽﾞﾋﾞｭｯ!!!ｼﾞｮﾋﾞｭｱｧｧｧｯ!!!!!ｷﾞｭﾙｷﾞｭﾙｯ!!!
ｽﾞｿﾞｯ!!!ｽﾞｿﾞｯ!!!ｽﾞﾋﾞﾁｽﾞﾇｧｧｧ!!!ｼﾞｭﾙｼﾞｭﾙｼﾞｭﾙｳｩ!!!ｻﾞｼｭｿﾞｳﾞｧ!!!ﾌﾞﾁｭｯ!!!
ｽﾞﾋﾞｯ!!!ｽﾞﾋﾞｭｯ!!!ｽﾞﾋﾞｮｱｧｯ!!!ｿﾞｼﾞｬｱｧｯ!!!ｽﾞﾇｧｯ!!!ｽﾞｿﾞｯ!!!ﾋﾞｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭｯ!!!!
ｽﾞﾋﾞｨ ∧,,∧ ｨｨ ｌヽ⌒ヽﾌ ｨｨｯ!!!ｽﾞﾇｳﾞｮｫｫｽﾞﾁﾞﾁﾞｨｯ!!!ﾋﾞﾁﾋﾞﾁｯ!!!ﾌﾞﾘｭｩｩｯ!!!
ｼﾞｭﾙ (´･ω･）ﾙ(　・ω・) ﾙﾙｯ!!!ﾄﾞﾘｭﾘｭｯ!!!ｿﾞﾇｧｧｯ!!!ｽﾞﾋﾞｭｯ!!!ﾌﾞﾘﾇｽﾞｯ!!!!!!
ｽﾞｻﾞｯ(っ=|||ｏ)　(っ=||| ｏ) ｿﾞｻﾞｻﾞｻﾞｯ!!!ﾁﾞﾙｼﾞﾙｼﾞｽﾞｯ!!! ﾄﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭｯ!!
￣￣ ｀――´￣ ｀――´￣＼ｳﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭｯ!!!ｽﾞﾇｳﾞｨｳﾞｨﾋﾞﾁﾋﾞﾁﾋﾞﾁｨｯ!!
ｶﾞｯｼｬｯｱｧｧｧｧｧﾝｯ!!!ﾊﾟﾘｰﾝ!!!ｿﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾔｧｧｧｯ!!!ｼﾞｭﾙﾙﾙｯ!!!ｻﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｯ!!!
ﾁﾞｭﾘｭﾁﾞｭﾘｭｼﾞｭﾘｭｯ!!!ｿﾞｳﾞｧｿﾞｳﾞｧｿﾞｳﾞｧｧｧ!!!ｽﾞｱｧｧｧｯ!!!ﾋﾞﾁｳﾞﾘｭﾋﾞﾁﾇﾁｯ!!!

ID:eRA2bhYdは不愉快だから消えろ

俺が許容したとかじゃないんだけど？スレ読めよ

「作法の原点で」と書いてあるのに。日本語が通ないの？

＞だからズル食い派

派ってなんだｗ派と呼べる『しない』人達がどんだけいんのｗネットでしか見たことないｗ
リアルでは
外国人だって理解したらズルするご時世だろうに
要は理解するかしないかだな

横からスマソ

>>279
その作法の原点とやらで許容したのはズルズ食い派だろ？

>>286はアンカミス
>>284へ。

少数派の意見を取り入れろと主張するID:eRA2bhYdは、究極の少数派である
>>282たった1人の意見を聞き入れなければ、誰も聞く耳を持たない。

音も味覚のひとつ

音は聴覚
馬鹿？

蕎麦を啜ること肯定派が許容しただけで客観的証拠がないと、否定したい派が何の根拠もなく喚いているだけだな。

蕎麦以外は啜りたくないが逆に蕎麦だけは啜りたい

やっぱゆとりはダメだな

>>291
では客観的根拠があるというのですね？ならばその実証を。
実証を伴わずに何かが「ある」と主張することは無意味です。

目で味わうことも出来ないのだろう。

>>292
饂飩やラーメンなど、箸で食べるものは啜りたい。

>>294
客観的根拠と言い出したのはお前であって、他の誰でもない。
先ずは、啜ることは駄目とする客観的根拠を示せ。

客観的根拠って、主観的妄想みたいな変な言葉だよ。

＞その作法の原点とやらで許容したのはズルズ食い派だろ？

なんでここの住人が「作法の原点」になるんだよｗ
原点というからには、歴史的経緯を踏まえてるに決まってるだろうに。
まともな理解力が全くないな。相当な馬鹿だね。

＞日本の伝統的な食文化の基本としてあるのは中世末期に一般化した
＞「儒教道徳」と「禅宗」。その中で食事の作法として採用されたのは
＞「禅寺での食事」だ。禅宗でも食事の作法としては基本的に「無音」
＞であることを要求しているが、その中で二つだけ音を出すことを許容
＞しているメニューが「タクアン」と「麺類」だったという。
ttp://maruhana.at.webry.info/200907/article_88.html


禅宗の作法が日本の食作法の原点になってるいること。
その作法の中で、麺類を啜る音は程度を制限せず許容されていること。
日本の蕎麦・うどん文化は僧侶が落ち込み、寺社を起点に普及したこと。

なぜ特に禅宗が食作法の手本になったかというと、禅宗は日常生活も修行の
一環ととらえる性格が強く、食事に関しても形式を定め励行してきたからだ。
近代以前の僧侶は知識階級であり、民衆の手本だったことはいうまでもない。

これらは全て「客観的事実」だよ。

大きな音を出して啜ってもいいという作法的根拠はこのように明確にある。

ズルズルはいけないという、作法的根拠はどこにもない。

それこそごく一部の馬鹿が、勝手に言ってるだけだ。

蕎麦の音を嫌がる奴は、日本人だと認めない。

>蕎麦食べる時ズルズル鳴らすような、恥知らずが来るような店には“殆ど”行かねーよｗ

無知が集まる店に行け。
それで、何も問題はない。

>食事を“楽しむ”店には、ズルズル食べる奴は来ないし、ましてや同席などさせないよ。

食事の中でも特に和食は、目でも耳でも楽しむもの。
感性に乏しい者には理解できない。
音が不愉快というのが理由なら、他人の話し声も雑音でしかない。

>ズル食いとクチャ食いを同様に扱うことに対する反論になってない。

同様に扱うこと自体が誤りだから、反論も糞もない。

他人の言葉引用するなら、いじるなよ、滓

消えろ

>>296
>先ずは、啜ることは駄目とする客観的根拠を示せ。

啜ることをダメとする根拠？いやいやｗｗｗズル食いしてもいいならクチャ食いもいいでしょ、と言ってるだけです
そしたらクチャ食いはダメだがズル食いはいいと言い出すから
その善悪の根拠を問うているのです。

>>298-299
で、昔からズル食いは肯定されてきたという主張をされたので
でも昔からズル食いを肯定してきたのは(禅宗の坊主にしろ誰にしろ)他ならぬズル食い派その人たちなのだから
それは自己肯定の弁に過ぎず客観性のある主張にはならないよね、と言ってるのですよ。

>>300
>無知が集まる店に行け。
>それで、何も問題はない。

それはクチャ食いのやつも同じ主張ができますよね。

>食事の中でも特に和食は、目でも耳でも楽しむもの。
>感性に乏しい者には理解できない。

そうですね。それはズル食いとクチャ食い両方にあてはまりますね。

>音が不愉快というのが理由なら、他人の話し声も雑音でしかない。

だから普通は公の場所では話し声や雑音が他人の迷惑にならないように配慮しますよね。

>同様に扱うこと自体が誤りだから、反論も糞もない。

誤りがあるというならその論証を。単に誤りがあるというだけでは意味のある主張とは言えません。

禅僧はうどんを食すとき以外は音をたてない、食いちぎらない、口を開けて食べない、作法通り。
うどんを食すときはそもそもそれが無理だから音を立てて啜る。ひょうたんで鯰を捕らえようとせぬが如し。わかるかな?
であればこそ日本人は、啜ってこそ美味い、という食文化を育んだ。公案に詭弁は通じないよ。

＞昔からズル食いを肯定してきたのは(禅宗の坊主にしろ誰にしろ)他ならぬズル食い派その人たちなのだから

禅宗の作法が作法の基本と認知されているのだから、単なる自己肯定ではない。
なおかつ、すでに一つの伝統として広く長く認知されてきたことだ。
十分に一般性のあることであり、単なる個人の嗜好でも意見でもない。

で、啜ってはいけないという「客観的根拠」は？
君以外の公的な立場で言ってる証言を示せ。

そもそも、啜り食いを否定してきたのは君。まず自分が根拠資料を出しな。
こちらはすでにいくつも、第三者の公的意見や資料を提示している。
単なる個人の主観でケチをつけているのは君のほうだよ。

ID:V9BIfgiYは、各板でキチガイじみた屁理屈をこね回して呆れられている狂人。

自分は全く論理的じゃないくせに、「その論証を」と粘着するのが癖。

ズルズルにケチをつける奴なんて、こんなキチガイだけだってことさ。

>>304
>うどんを食すときはそもそもそれが無理だから音を立てて啜る。

外人は啜らずに麺類を食べる

>ひょうたんで鯰を捕らえようとせぬが如し。

だからそれはズル食い派の坊主の自己肯定の弁だろ

>であればこそ日本人は、啜ってこそ美味い、

飯はクチャ食いの方が旨いと思う人だっているのと同じ

>>305
>禅宗の作法が作法の基本と認知されているのだから、

それはそう認知している人の主張であしょう、

>すでに一つの伝統として広く長く認知されてきたことだ。

まず、どの程度の広さと長さがあれば十分なのか提示と立証をしてください。それ無しには主張が意味を為しません。
文化とは形を変えるものであり、普遍的なものではありません。あなたは未だに洞窟に住み狩猟採集生活をしていますか？「形あるものは必ず壊れる」のですよ。
(だいたい日本民族の長い歴史のなかで禅宗なんてのは極々最近のものでしょう。世界という広さのなかではそれは極々マイナールールでしかないでしょう)

>で、啜ってはいけないという「客観的根拠」は？

は？啜っていけないと言ってませんよ？ズル食いはよくてクチャ食いはダメというダブルスタンダードを問題にしているのです。
ズル食いもクチャ食いも共によしとする、あるいは悪しとする、ならばダブルスタンダードにはならないでしょう。

>そもそも、啜り食いを否定してきたのは君。

違いますよ？ズル食いの否定ではありませんからｗｗｗ

>こちらはすでにいくつも、第三者の公的意見や資料を提示している。

第三者、ではなくてズル食い派の主張の提示にすぎないでしょう。
声の大きい方が勝ちですか？

>>306
>ID:V9BIfgiYは、各板でキチガイじみた屁理屈をこね回して

何のことですか？根拠ない決め付けですか？レッテル貼りは詭弁ですよ。

>自分は全く論理的じゃないくせに、

論理的でないところを指摘してください。それ無しには単なる決め付けでしかありませんよ。

>「その論証を」と

議論において相手の主張の論拠を求めるのは当たり前のことです。でなければ中身のないレッテル貼りや勝手な主観による決め付けが幅をきかせて、客観的な議論になりませんからね。
当たり前のことです。

【ズル食い派の主張】
ズル食いは正しいから正しい
【反論】
正しいから正しい、というのは循環論法であり、論理誤謬である。

【「ズル食いは文化だ」への反論】
文化とは普遍的なものではない。人類の長い営みの中でズル食いはごく一部にしかすぎない。
一部に過ぎないものを抽出し一般論として正当性を主張する場合、その抽出の仕方の正しさを証明しなければ【２】の主張と同じで「正しいから正しい」という循環論法にすぎない。

蕎麦は、啜る音も食っているんだよ。
咀嚼音とは全くの別モノ。

>>310
それがズル食いを正当化する理屈であるならば、クチャ食い派が咀嚼音も食っているとしたらクチャ食いも正当化できるわけです

>>309訂正
【ズル食い派の主張】
ズル食いは正しいから正しい
【反論】
正しいから正しい、というのは循環論法であり、論理誤謬である。

【「ズル食いは文化だ」への反論】
文化とは普遍的なものではない。人類の長い営みの中でズル食いはごく一部にしかすぎない。
一部に過ぎないものを抽出し一般論として正当性を主張する場合、その抽出の仕方の正しさを証明しなければ「正しいから正しい」という循環論法にすぎない。

＞それはそう認知している人の主張であしょう、

違う。一般的認識だ。

というか、「そう認知している人の主張」って当たり前じゃないか。
認知してない人は主張しない。
認知してる人の主張だから認めないなんて言い出したら、何も主張できない。
問題はその認知が一般認識になってるかどうかであって、否定理由になっていない。

転座教訓・赴粥飯法が日本の作法の原点になってることは、一般認識として
認知されている。その証拠も示している。
道元の典座教訓 赴粥飯法が、日本の作法、礼法、茶道などに大きな影響を
与えた原典になっていることは客観的事実。

で、そちらの主張の論拠は？
ケチをつけはじめたのは君なのに、君は何ひとつ資料も歴史的事実も提示していない。
全く論理的でない態度だ。

日本の食作法は、禅宗の食作法が原点、少なくとも根幹的な基本の一つにはなっている。
その禅宗の食作法の中で、麺類を音を立てて啜ることは許容されている。
よって、日本の食作法に照らして、その行為には正当性がある。
客観的事実に基づく正当な主張だ。

反論する前に、まずそちらの「客観的」論拠を示すこと。
ケチをつけはじめたの君のほうなのだから、本来まず君が一般性のある第三者の
証言を提示するべきなのにできていない。

ズルズル食いは構わないケド、
わざわざ俺って通だろ？的なドヤ顔する野郎がいたらムカつく。

日本人なら黙ってズルズル食せ。通だ何だとやかましい。

>>313
>認知してる人の主張だから認めないなんて言い出したら、何も主張できない。

そんなことはありませんよ。論証とは主張が客観的に成立することの証明です。客観的な論拠を示すことで反論を論駁し主張の正当性を立証するのが論証です。
論証無しに正当性が主張できるなら勝手気ままに主観のままで「正しい」と言いたい放題で、そうであるならクチャ食いも正当化できることになりますね。
ま、それならばズル食いもクチャ食いも同じことですよね。

>>313
>君は何ひとつ資料も歴史的事実も提示していない。

禅宗なんてのは人類の長い歴史の中でその一部にしか過ぎません。
全体から一部に過ぎないものを抽出して正当性を主張するならば、その抽出方法に正当性があることを立証しなければ論理的とはいえませんよ。
では立証をどうぞ。

＞禅と礼法 との関係
＞実際、和食の作法には禅の清規が強く反映されているし、そればかりか、
＞禅の”茶礼”が茶の湯に発展するなど、禅寺での所作は（小笠原流以外にも）
＞幅広く作法の根拠として広がっていった。禅は馬術よりも日常の礼法にこそ
＞影響を与えやすいのは容易に理解できよう。
ttp://web.sugiyama-u.ac.jp/~yamane/sahou/ogasawara-tabi/zen.html

>>314
>反論する前に、まずそちらの「客観的」論拠を示すこと。

まず君は重大な誤解をしていますねｗｗｗ
私はズル食いを否定しているわけどはありません。ズル食いの正当性とは何か、またズル食いとクチャ食いを分けて考えることが正当性を持つかどうかという問いかけです。
従って
>ケチをつけはじめたの君のほう

というのは認識違いです。ズル食い派の主張に疑問を呈しているのです。もちろん答えに窮して回答を避けるのもあなたの自由です。ただ、議論において疑問に対する回答が不能である場合は論駁されたと認識されることになりますが。

それから、禅宗の作法という主張をする方に質問ですが、日常の全てにおいて禅宗の作法に則った生活をなさっておいででしょうか？
ある面では禅宗の作法を論拠にし、他の面ではそれに反するのではダブルスタンダードですよね。
その場合、麺類のズル食いにおいてのみ禅宗の作法を肯定する正当な理由を提示しなければならないでしょうから、よろしくお願いしますよｗｗｗ

＞そんなことはありませんよ。

認知してる人間の主張だから客観性がないという君のいちゃもんの無意味さを指摘したんだが？
客観的に一般認識とされるこだって、人は認知する。
というか、広く一般に認知されてるからこそ主張するのであって、
「認知されているから主張だから客観性がない」なんて無意味の極み。

＞禅宗なんてのは人類の長い歴史の中でその一部にしか過ぎません。
↓
＞なかでも道元は、『赴粥飯法』『典座教訓』といった書物を著し、精進料理
＞そのものに関する記述はないが、食事の意味や禅院における料理当番の役割
＞などについて言及している。
＞おそらく道元は、日本で初めて仏教の立場から、食べるという行為について、
＞深い哲学的な考察を行った人物でもあった。
ttp://www.maff.go.jp/j/keikaku/syokubunka/culture/rekishi.html

日本文化の形成にあたって、僧侶が重要な役割を果たしたのはいうまでもあるまい。

その中で、何故食作法への影響でなぜ禅僧が特に大きな影響を与えたか、すでに説明してあるのに、
全く理解できてない。

禅宗は特に日常生活を修行の一部として体系化したからだと、説明済みだ。
日本の食作法への影響において「単なる一宗派」ではない。
これも客観的事実で、こちらは専門家の論拠資料を提示した。


反論する前に君の論拠を示すよういったのに、それもできていない。
君の態度は全く論理的てはない。

君は論拠資料を何ひとつ提示していない。

＞日常の全てにおいて禅宗の作法に則った生活をなさっておいででしょうか？

「全て」というのは極論への誘導で意味をなさない。
「基本的に」原点である禅宗の食作法を手本として食事をしている。
それが日本の食作法の基本なのだから、当たり前のことだ。

で、

君の論拠は？

それを示さない限り、君には質問・反論の資格はない。
というか、君自身最初から何も主張する資格がない。

＞私はズル食いを否定しているわけどはありません。

嘘をついちゃいけない。
君は明らかに否定発言をしたでしょ。

それともなに、君はズルズルを否定しないのか？
否定するのか？

まず態度をはっきりしたまえ。

>>321
>認知してる人間の主張だから客観性がないという君のいちゃもんの無意味さを指摘したんだが？

え？単なる自己肯定の弁は客観性があるといえないでしょう？
自己肯定というだけでは客観性があるとはいえないのだから、

>客観的に一般認識とされる

ことの論証が必要だということです。

>広く一般に認知されてるからこそ主張するのであって、

人は一般性のないことだって主張することがあるでしょう。主張が一般性をもつというならその論証が必要です。

>おそらく道元は、日本で初めて仏教の立場から、食べるという行為について、

つまりある種のポジショントークではないですか。

>>321
>禅宗は特に日常生活を修行の一部として体系化したからだと、説明済みだ。

禅宗が体系化したからその体系に正当性があるとする論拠をお願いします。

>反論する前に君の論拠を示すよういった

いやいや、ズル食い派の主張の不確かなところに疑問を呈しているだけですから、そのズル食い派の主張の瑕疵こそがまさに論拠なわけですよｗｗｗ

>ズル食いの正当性とは何か、またズル食いとクチャ食いを分けて考えることが正当性を持つかどうかという問いかけです。


蕎麦を啜ることは、作法に則る。
クチャクチャと音を立てるのは、無作法。

共に永らく受け継がれてきた文化であることは、疑いようのない事実。
食事の際に他者から発生する音としてまとめるなら、食器の音も客同士のみならず注文等で店員との会話も、不愉快な音としてまとめるべきだろう。

>>324
>嘘をついちゃいけない。
>君は明らかに否定発言をしたでしょ。

どこでしましたか？レス番号で指示してください。証拠もなくレッテル貼りをするのは詭弁ですよ？

>それともなに、君はズルズルを否定しないのか？
>否定するのか？

ただちには否定しませんよ。ズル食い派の主張への疑問点が解消されれば肯定なり否定なりの立場がはっきりするでしょう。

>まず態度をはっきりしたまえ。

肯定か否定かの二択をする段階でないと説明しました。二択が不適切な段階という意味です。
不適切な二者択一を強要するなあは詭弁ですよ？ｗｗｗ
今の段階ではズル食い派の主張に疑問があるので肯定か否定かの態度をはっきりさせることは不可能ですね。

＞禅宗が体系化したからその体系に正当性があるとする論拠

提示済み。日本ではそれが作法の基本としてすでに定着している。
その証拠を提示してある。君は、日本の作法や礼法が正当でないといってるのと同じ。
原点を認めないといってるのだから。

＞証拠もなくレッテル貼りをするのは詭弁ですよ

それは普通詭弁とは言わないよ。濡れ衣という。君日本語からして怪しいね。

>>258など君だろ。明らかにズルズルにケチをつけてるじゃないか。

詭弁っていうのはね、そういう君みたいな態度を言うんだよ。


こいついまさら、「俺はズルズル否定じゃない」とか言い出したｗ
否定する論拠は何も出せないから、ごまかしに走った詭弁君。

>>327
>蕎麦を啜ることは、作法に則る。
>クチャクチャと音を立てるのは、無作法。

そう主張する根拠を伺っております。


>共に永らく受け継がれてきた文化であることは、疑いようのない事実。

文化は普遍的なものではありません。さらに永らく営まれてきた、また営まれていくであろう人類の歴史のなかではほんの一部にすぎません。一部を抽出して一般化するならばの正当な論拠が必要です。

>食器の音も客同士のみならず注文等で店員との会話も、不愉快な音としてまとめるべきだろう。

食器の音も会話も他者に配慮することが望まれるのではないですか？クチャ食い、ズル食いの音もですが。

>>329
>それは普通詭弁とは言わないよ。濡れ衣という。

濡れ衣というのは根拠のないレッテル貼りであり、議論の相手にレッテル貼りをして人格攻撃をするのは詭弁ですよ？ご存知ない？

>>>258など君だろ。明らかにズルズルにケチをつけてるじゃないか。

>>258は私ですがケチなどつけていませんよ？ズル食いとクチャ食いの扱いについての論理的かつ客観的な回答をお尋ねしたまでですよ。ケチをつけているなどというのは曲解です。曲解に基づいて相手を批判するのは詭弁ですよ？
>
詭弁っていうのはね、そういう君みたいな態度を言うんだよ。

どこが詭弁ですか？指摘をお願いします。証拠もなくレッテル貼りをするのは詭弁ですよ？

>こいついまさら、「俺はズルズル否定じゃない」とか言い出したｗ

今更もなにも最初から否定などしていませんよ？否定しているというならその指摘をお願いします。証拠もなくレッテル貼りをするのは詭弁ですよ？

>否定する論拠は何も出せないから、ごまかしに走った詭弁君。

はい、またレッテル貼りですね。詭弁ですよ？

>>330
お前が日本語を使っている根拠は何だ？
日本に生まれたとか、日本語の教育を受けたとか、日本に暮らしているとか、日本語を話す者を相手にしているとかは、普遍的なものではないから根拠にならないのだろう？

だから、否定発言をしてるでしょ。
＞食べるのに他人の印象より自分の味覚嗅覚を優先して音を立てる
明らかに悪くいってるじゃないか。
詭弁はどっちだよ（笑）

しかも君は、クチャ食いとズルズルを同列扱いしようとした。

君の中で、クチャ食いはNGじゃないの？

そこも保留してんのかよ（笑）
ズルズルにせよクチャクチャにせよ、保留できることじゃない。
日常に接することなので、習慣としてすでに身についてなきゃいけないことじゃん。
よしあしは、子供の頃に学ぶことだぜ。

詭弁ふりかざして、墓穴におちてるのは君のほうですよ。

>>322
>「基本的に」原点である禅宗の食作法を手本として食事をしている。
>それが日本の食作法の基本なのだから、当たり前のことだ。

では基本と例外についてお尋ねしますが、それはどのように区別すべきですか？
例えば、あなたは食器をどのようにして洗いますか？
また食事は何汁何菜を以て召し上がっていらっしゃいますか？
これらのことに禅宗の作法を適用なさっていますか？

＞では基本と例外についてお尋ねしますが、それはどのように区別すべきですか？

本題と無関係な枝葉末節への粘着。
指摘したように極論や無意味な細部への話のすり替えだ。

論点は、食事の際の音でしょ。
麺類の音立てすすりはOKだが、クチャ食いはNG。
それが日本の食作法であり、原点からそうなっていて、自分もそれに従っている。
何も「全て禅宗の作法どおり」なんて極端な話を論点にはしていない。
無意味に論点を拡大した話のすりかえは詭弁ですよ。
君自身が、詭弁の塊だな。

君、まだ食事の音に関する作法を身に着けてないの？

>>333
>だから、否定発言をしてるでしょ。
>＞食べるのに他人の印象より自分の味覚嗅覚を優先して音を立てる

>明らかに悪くいってるじゃないか。

悪く言ってないですよ？味覚嗅覚への満足度を高めることを理由にズル食いを肯定する意見というのは要するにそういうことでしょう？
迷惑に感じる人がいるという前提の議論なのだから。

>しかも君は、クチャ食いとズルズルを同列扱いしようとした。
共通項がある類似の事例であり、かつ別に扱うべき正当な理由が提示されないのですから仕方ないですよね。

>君の中で、クチャ食いはNGじゃないの？

客観論の話ですので私の主観はとりあえず議論の外です。私の主観については本題に決着がついてからにしましょう。いたずらに論点を散漫にすることは議論にとって望ましいことではありませんよ。
>習慣としてすでに身についてなきゃ
>よしあしは、子供の頃に学ぶことだぜ。

主観によらない客観的かつ論理的に正当な主張であれば、習慣かどうか、子供の頃であるかどうかは関係ないことですよね？

>>335
いえ、それは枝葉末節の話ではありませんよ？
なぜなら、数ある禅宗の作法の中に「守るべきものと、そうでないものがある」とするならば、「禅宗の作法だからというのが直ちに守るべき作法である理由とは言えない」ことになります。
件のズル食いが「守るべき作法」に属することを立証しなければなりません。
その為には、守るべき作法とそうでない作法の差を客観的かつ論理的に提示しなければなりません。
極めて論理的かつ初歩的な道理です。

君は、クチャ食いとズルズルを同列だと主張し、否定はしてないといってる。

君は、クチャ食いのよしあじも身についてないんだね。

まず、行儀を基本を身につけたら？

よくここまで、馬鹿を相手にするなぁｗ


時間の無駄じゃね？

ID:V9BIfgiY＝詭弁君へ。

行儀というのは、子供の頃から習慣として身につけるもので、
伝統的に親から子へ受け継がれていくものだ。
モラルやマナーもそうだが、純理的なものでなく経験則的なもの。

君はそれが身についてない。それだけの話だ。
はからずも、自分で告白しちゃったね。お疲れ様。

日本では、麺類の普及の起点になった寺社において大きな音を立ててすする習慣があり、
それが受け継がれて習慣化して、数百年が経過している。
その間に、啜る食べ方を前提に料理も発達しており、
香りを生かす蕎麦の食べ方や、熱い汁で麺類を食べることなどや、
食器のあり方にまで関連しており、啜り食いだけ否定することなど不可能。

一方、ズルズル否定の根拠は何も提示されず。
それが結果。

通はズルというよりズッと言う感じですよ

>341
>モラルやマナーもそうだが、純理的なものでなく経験則的なもの。

論理的つまり客観性のある根拠の提示はできないということですね。
それだけの話ですね。あたかも客観的な正当性のあるもののように主張していましたが、結局はズル食いもクチャ食いも主観による経験則であり、客観的正当性を有することを論証できないということですね。
はからずも、自分で告白しちゃったね。お疲れ様。

>>336(>>342にも関連)
いえ、それは枝葉末節の話ではありませんよ？
なぜなら、数ある禅宗の作法の中に「守るべきものと、そうでないものがある」とするならば、「禅宗の作法だからというのが直ちに守るべき作法である理由とは言えない」ことになります。
件のズル食いが「守るべき作法」に属することを立証しなければなりません。
その為には、守るべき作法とそうでない作法の差を客観的かつ論理的に提示しなければなりません。
極めて論理的かつ初歩的な道理です。

＞論理的つまり客観性のある根拠の提示はできないということですね。

それも提示した。
君と違って、単なる個人の脳内の屁理屈じゃなく、
日本の歴史と伝統に根ざした、「現実の伝統と作法」の「客観的事実」をね。

何も提示できなかったばかりか、自ら作法に関する判断すら習得できてないと
言っちゃったのは君。
何ひとつ論拠も提示できなったのは君。
決着は完全についてるが、作法を知らない君はグダグダあがくんだろうね。

まず、クチャ食いはいいのか悪いのかの判断くらい身につけてね。

>>340
シナチョンを相手にするのと同じだ。

>>346
>＞論理的つまり客観性のある根拠の提示はできないということですね。

>それも提示した。

客観性のある論理的根拠は示されてないですよ？主観によるものは拝見しましたが。

>日本の歴史と伝統に根ざした、「現実の伝統と作法」の「客観的事実」をね。

え？禅作法のことですか？
禅宗の作法には「守るべき作法とそうでない作法」があるのですよね？だとすると「禅宗の作法だからといって必ずしも守るべきとは限らない」ということが言えますね。
そうであるならば、ズル食いを守るべき作法にカテゴライズする客観的な論拠を示さなければ、
ズル食いを守るべきとするのは単なる恣意によるカテゴライズ、つまり主観に従うカテゴライズであることになり、客観的正当性を論証したことにはなりませんよ。

結局、君は何ひとつ論拠も提示できていないですね。

＞客観性のある論理的根拠は示されてないですよ？

専門家や研究者の意見をスレの冒頭からいくつも提示してるよ。

何一つ提示できなかったのは君。

自分の立場すら明示できず、行儀のよしあしの判断すらついてないと墓穴をほったのも君。

＞禅宗の作法には「守るべき作法とそうでない作法」がある

そんなこと一言も書いてない。
「基本になっていて、それを踏襲してる」と書いた。
音に関しての話だしね。
それを「何から何まで禅の作法を守ってるのか？」と極論に摩り替えたのは君。

詭弁も君のほうだったね。

禅宗は下品にズルズル食べる
それ以外の一般的な人々には当てはまらない
やれやれ、日本一金に汚ないやつらが次に言うことはズルズルは～!!か
餓鬼!!畜生!!亡者!!
地獄でズルズルやっとけよ
蕎麦屋には来るな!!

また、変なのが現れた！DrsmPU0O


１：たたかう（討論する）
２：逃げる（無視する）
３：まほう（NGIDに登録）

>>350
>＞禅宗の作法には「守るべき作法とそうでない作法」がある

>そんなこと一言も書いてない。

書いているかいないかは問題ではありません。禅宗の作法だから守るべき、というにもかかわらず守らない禅宗の作法があるとするならば、「禅宗の作法だから」というだけでは理由になりませんよね？ですから、

>「基本になっていて、それを踏襲してる」と書いた。

踏襲するものとしないものがあるのとするならば、

>音に関しての話だしね。

音に関しては禅宗の作法を踏襲すべきとする論理的かつ客観的な根拠を提示するようお願いしています。

>それを「何から何まで禅の作法を守ってるのか？」と極論に摩り替えたのは君。

違いますね。曲解です。勝手な曲解に反論をしても、私に対する反論にはなりません。それは詭弁にすぎないからです。

まずあなたは「禅宗の作法だから守るべき作法だ」と主張しています。では禅宗作法は全て正しいのか、というのは当然の論理的必然性を持った質問です。
これを極論とするならば、あなたの提示した「禅宗の作法だから守るべきだ」が極論であるということが原因です。
また、私が「禅宗の作法を全て守るべきだ」と主張したならばそれは極論になるかもしれませんが、私はそうは主張していません。
私のいうのは、「数ある禅宗の作法の中で踏襲すべきものとそうでないものがあるとするならば、なぜ音に関しては後者でなく前者に分類されるのか」ということへの論理的かつ客観的な回答を求めているのであって、
全て禅宗の作法に則っているのではないとすると当然に生じる論理的必然性のある質問です。

「隻手音声を聴け」と言われる世界には、論理とか立証とか論証とか持ち込まれても何も起きないんだ。蕎麦屋でフォークを使え、みたいな話なんだ。無意味ですらないんだ。自分の世界で正しく有りたいならお好きに。外に嘔吐しないで。

「禅宗の作法だから」守るべきなんて、誰も主張していない。
そんなことを守るべき理由だとはいっていないのにね。
根本的理解力に問題があるみたいだな。

>>355
禅宗の作法だから守るべきということにはならない、ということですね。
じゃあズル食いをすべきクチャ食いはすべきでない、この主張を正当付ける根拠はは何なんですか？ご教示ください。

>>354
つまりズル食いにしろクチャ食いにしろ客観的な規範ではなく、
各々の主観で恣意的に肯否をなせばよいということですね。
ズル食いもクチャ食いもその点で同じであると

そんな歴史があるのか

>>358
1000年にも満たないだろうな

>>356
「禅宗の作法だから」じゃないよ。別な理由をすでに述べてるじゃないか。
理由というより、「事実」をだけどね。
書いてあることも理解できないんじゃ説明のしようがない。
自分の理解力の問題なのに、「示せ」とか甘えないように。

「禅宗だから守るべき」と理由を述べたんじゃなく、
「禅の習慣が作法として定着した」という事実を示した。
専門家の見解も証拠として提示済み。
「事実」なんだから、君がいくら騒いでも変えようがないことだ。
その辺の基本的理解から君はできていない。

定着したものを何故変えてはいけないか？
簡単に変えるわけにはいかない理由、それも一つはすでに説明済みだ。
君の理解力のなさでこれ以上手をかけさせないでくれ。

>>361
>「禅宗だから守るべき」と理由を述べたんじゃなく、
>「禅の習慣が作法として定着した」という事実を示した。

>専門家の見解も証拠として提示済み。
>「事実」なんだから、

まとめると
【「ある人が、『ズル食いは禅に基づいた作法である』と述べた」ゆえにズル食いすべき】
ということですよね。
この場合、ズル食いすべきという理由は
『ズル食いは禅に基づいた作法である』から・・・①
あるいは
「ある人がそう述べた」から・・・②
のいずれかまたはその両方(③)の三通りのどれかと考えることができますね？

しかし、①について
>「禅宗だから守るべき」と理由を述べたんじゃなく、

とありますので、禅の習慣に基づいた作法であるから守るべきだ、という主張はしていないということですね？
つまり、①は不成立である、と。
であるならば自動的に③も不成立ですので、
ズル食いをすべきという論拠は②であることになりますね？

そのような見解を述べた人がいるから従うべきである、と。
ではそうあるべきことを立証してください。

>>362
何をもって定着したと認定するのですか？

①～③、全部はずれ。それ以外の理由をちゃんと書いてある。
君の理解力のなさには呆れるしかない。

定着してるからこそ、君は理由を聞いてるんだろうに（苦笑）
定着してる証拠も山ほど出てるよ。証拠みなきゃわからないほうがどうかしてるが。
wikiでもどこでも書いてある、一般常識だろうに。

屁理屈をこねることで、知識、教養、常識、理解力が無いことを自慢しているだけだな。

ジャップのズルズルきめえｗｗｗ

ジャップおええぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗジャップｗｗｗ

>>366
>定着してるからこそ、君は理由を聞いてるんだろうに（苦笑）

え？なぜ私が理由を聞くことの動機が、それが定着していることっあるという理屈になるのですか？
>定着してる証拠

いや、そもそも何をもって定着したとするかについて明確にされていないので、それについての証拠もなにも無いんですが。
定着したとするための客観的基準を示さなければ、それが本当に定着したと言えるかわかりませんね。
それでは定着したと認めるべき条件を客観的かつ論理的にお願いします。

>>365
>①～③、全部はずれ。それ以外の理由をちゃんと書いてある。

では禅の作法も、専門家の見解も論拠にならないんですね？ｗｗｗ

ズルとクチャを峻別する論拠を求める立場の方は、クチャとゲロ吐きとクソたれを
どう区別できるの？違うものは違う、でしかないでしょズルとクチャ同様に。

>>370
いいや、根拠になるよ。ちゃんと全部説明してあるでしょ。
「禅僧だから」ではなく、「禅僧が」何をしたかの問題だよ。
君は、「事実」を全て無視している。

麺類をすすることは日本ではよしとされ、定着してるのは事実。
定着してるものを変えろというのは、それこそ誰もが納得のいく根拠が必須。
君はそれを提示していない。

君は、ズルズルもクチャクチャも同列であり、否定していないといった。
クチャクチャがNGなことも君は理解できていないの？
であれば、基本的な作法を習得してこなかったということになる。
基本的作法も身についてない人に、論じる資格はないので、
君の意見は全て無効だ。

鬱陶しいので赤IDはNG逝き。

まぁ、そだな。
なるほどと思わせる反論が見当たらないかも

分かるのは>>1の通り
>強固な偏見で！
かなｗ
揚げ足取りでも何でも偏見で押し通す！って、筋は通ってるわなｗ

>>372
>麺類をすすることは日本ではよしとされ、定着してるのは事実。

定着しているかどうかを判断するには定着しているということの定義が必要です。(定義に合致していれば定着していることになります)
定着しているとするための定義を提示してください。

>定着してるものを変えろというのは、それこそ誰もが納得のいく根拠が必須。
>君はそれを提示していない。

私はズル食いが定着していないとは主張していませんし、定着しているものを変えろとも言っておらず、単に定着していることの立証を求めているに過ぎませんから、疑問以外に何かを提示する必要がありません。


>クチャクチャがNGなことも君は理解できていないの？
>であれば、基本的な作法を習得してこなかったということになる。

「クチャ食いがNG作法であることを理解していない、故に私は作法を理解していない」
この命題は「作法を理解していない、故に作法を理解していない」という循環論法に陥っています。循環論法は論理誤謬であり、それを主張するのは詭弁です。

>基本的作法も身についてない人に、論じる資格はないので、
君の意見は全て無効だ。

「作法が身に付いてない、故に論じる資格がなく無効である」
この命題の立証を。立証なき断定は詭弁です。

禅宗 体臭 僕マン臭

>>371
食事の摂取の際に口元から発せられる音が他者を不快にする場合があり、しかしながら当人にとっては味覚嗅覚触覚上で意義を持つものである、という点で類似であり、
同種の行為に分類する根拠があります。
他方で両者を区別するとした場合の客観的かつ論理的な根拠について質問をしている次第です。

あなたが提示したクチャ食いとそれ以外のものを同種に分類する根拠を伺ってもよろしいですか？

それもろにお前の主観じゃん。客観的根拠を出せよ。

ID:gIFXQMmpが存在していることに疑問を感じるので、存在している客観的根拠を説明してもらおう。

>>378
どの部分が？

>>379
別にその事を主張するつもりはないので立証責任が生じないんですが？

キチガイ＝ ID:gIFXQMmp　が粘着しているスレ

【不潔】寿司は素手で握るので汚いPart11【不衛生】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sushi/1260253269/

ご馳走さま！って言ってるのに店員は無視！！
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/don/1224740660/

>>381
書き込むことによって、存在を主張している。
よって立証責任が生じる。

>>383
そうなんですか？書き込むことで自動的に書き手の存在が主張されるんですね？
ならば書き込まれているという事実が自動的に書き手の存在を証明してしまうじゃないですか！
よかったですね。あなたはすでに自分で答えを手に入れていますよ

君が生きてていてもいいという命題の立証を。
立証なき存在は詭弁。よって君は存在自体が詭弁（笑）

>>377
忙しいところ済まないが377は全部違うものは違うと言ってます。
それを「共通する要素」にしがみつくように無理矢理同一視する展開は小学生並の詭弁だよと指摘してます。

>>384
存在を証明しても、客観的根拠の証明はされていない。

さあ、ID:gIFXQMmpが存在していることの客観的根拠を示してくれ。

386訂正です。
>>377
忙しいところ済まないが371は全部違うものは違うと言ってます。
それを「共通する要素」にしがみつくように無理矢理同一視する展開は小学生並の詭弁だよと指摘してます。

>>375
＞定着しているかどうかを判断するには定着しているということの定義が必要

ごく一般的な単語の定義まで求めてくるようでは、会話が成り立つわけがない。
辞書でも引けというしかない。
君の理解力というか、人間性の問題だ。

＞私はズル食いが定着していないとは主張していません
＞単に定着していることの立証を求めているに過ぎません
この二行も矛盾している。定着を認めていないから、立証を求めるんだろう。
明確な事実に対して、「立証を」なんていわれても困る。

ここまでくると、明らかにただの荒らし。

さて、蕎麦を音を立てて啜ってよい作法的な根拠は明示した。
「原点」において、日本に蕎麦・うどんの製法を持ち込み普及した人たち、
なおかつ作法・礼法の基礎を築き、民衆の手本になった人たちが、
「食事の際の音は控えるべき、ただしそばうどんについては例外とする」
という慣習を定着させたからだ。
よって、クチャ食いと麺類の音たては扱いが違う。

これは、「客観的事実」である。「命題」ではない。

その「日本にそばうどんの製法をもたらした人たち」というのが禅僧なのであって、
「禅僧だから」真似しろとはいっていない。
そんなことも理解できなかった奴がいたね。

しかも、作法の基本も習得できていない。
基本的一般常識が身についていないのだから、議論する資格がないのは当然。
前提条件の共通認識なしに、立証は不可能だということすら理解できてないのだろう。

音を立てて素早く啜るのはテクニックが必要なんだ。
とは言っても普通の日本人なら自然に身に付けているけどな。

>>388
無理矢理同一視というのはある意味で誤解です
同一視できる側面がありつつ(食事の際に音を発する、それにより味覚嗅覚触覚上で意義を得ることができる、他者が不快に思う可能性がある、など)、
合理的に別視すべき理由がないならば、同一視することが無理矢理であるとは言えませんよね？

ですので、無理矢理な同一視であるとするならば、その客観的かつ論理的な理由を提示してください。

>>389
>ごく一般的な単語の定義まで求めてくるようでは、会話が成り立つわけがない。

議論においては使用する用語の厳密な意味がしばしば問題になり、用語の定義を求めることは珍しくありませんよ
逆に、議論の相手との間に共通理解を得られていると限らないタームを用いるにあたっては積極的にその意味を定義付けるのが一般的だと思います。
いずれにせよ論を議する場においては、
「論の成立に関わるタームを客観的かつ論理的に説明できないならば、主張すべき論そのものが客観的かつ論理的なものとして成立することの説明つまり論証をし得ない」と考えられます。

なんで？それ以外の要素に違いがあれば同一視できないよ。ズルズルは蕎麦屋も推奨してる。クチャ食いを推奨してる蕎麦屋はあるの？

>>389
>「原点」において、日本に蕎麦・うどんの製法を持ち込み普及した人たち、
>なおかつ作法・礼法の基礎を築き、民衆の手本になった人たちが、
>「食事の際の音は控えるべき、ただしそばうどんについては例外とする」
>という慣習を定着させたからだ。
>よって、クチャ食いと麺類の音たては扱いが違う。

あなたはその主張をするにあたって以下のことを立証する必要がありますね。

・原点とは何か、またそれが原点であるという立証
・作法礼法の基礎とは何か、またそれをそう位置付けるべき根拠 ・
これは、「客観的事実」である。「命題」ではない。
・慣習が定着したとする場合の認定条件

よろしくお願いします。

>>394
だから同一視できないと主張するならば、その同一視できない理由を客観的かつ論理的に立証してくださいね、と言っているだけなんですが。

>ズルズルは蕎麦屋も推奨してる。クチャ食いを推奨してる蕎麦屋はあるの？
と説明されてるじゃん。蕎麦屋の証言もすでに出てるじゃん。

立証ってのは前提の共通認識がないとできない。
なんでもかんでも立証を求めればその前提を全て立証していくことになり
無限の立証が続く。お前のやってるのがまさにそれ。
こんなこと中学１年で習うことじゃん。

>>397
それは当該の蕎麦屋の主観にすぎないから客観的な論拠とはいえないということです

蕎麦屋が推奨してるかしてないか、という「違い」が論点だよ。
主観かどうかと違いの有無は別問題。違いがあるのは事実でしょ。
明らかな論点ずらしだね。
まして、専門家が客一般に対して言ってるんだから、単なる一個人の主観ではない。
公的な専門家の意見だよ。
それと「前提となる共通認識が必要」という件は理解すらできないの？
公理なしに定理の証明など不可能。そんなことも知らないみたいだな。

>>398
例えば、平面上の三角形を構成する三辺の関係上において、ある二辺の長さの和は必ず残りの一辺の長さより大きい、ということには無限の立証が必要になりますか？

それには、公理が必須でしょ。そんなこともわからないの？

たとえば、非ユークリッド平面上では君のいう三角形の立証は不可能だ。
君がやってるのはそういうこと。
「ここまでは共通認識」という合意なしに、論理的証明は成り立たない。

>>400
>蕎麦屋が推奨してるかしてないか、という「違い」が論点だよ。

蕎麦屋の主観による差違が論点なのですか？蕎麦屋ゴッド説ですか？

>主観かどうかと違いの有無は別問題。違いがあるのは事実でしょ。

だから、主観によらず客観的な事実として「違いがある」とするならばその立証を求めているわけです。
客観的な、というのは蕎麦屋の主観にもよらないという意味です。

>明らかな論点ずらしだね。

どこが論点ずらしですか？

>まして、専門家が客一般に対して言ってるんだから、単なる一個人の主観ではない。
>公的な専門家の意見だよ。

専門家の主観に過ぎないですね。客観論として普遍化できる理由が示されていないのですから。


>公理なしに定理の証明など不可能。そんなことも知らないみたいだな。

公理のないことをあたかも定理のように主張することが馬鹿げているということにようやく気付きましたか。
あなたのしているのが当にそれですよね。

>>403
ならばユークリッド平面上では三角形を構成する三辺の関係においてある二辺の長さの和は必ず残りの一辺の長さより大きい
ということには無限の立証が必要になりますか？

>>402-403
ようやくなかなか良いところに気付いてきたようで何よりだなあと感慨深いです。

>>405
だから、「ユークリッド平面上において」という前提が必要になるだろ（苦笑）
それだけでも駄目で、処々の公理を土台にしなきゃ、証明はできない。

で、この場合、公理のない話なんかじゃない。
数学じゃないんだから、「一般常識」「定説」が土台の共通認識になるだけ。
君にはそれが欠けてるってことさ。

蕎麦を音を立ててすする食べ方が日本では定着してる、なんて常識にまで
証明を求められたら、会話など成立しない。

>>407
>だから、「ユークリッド平面上において」という前提が必要になるだろ（苦笑）
>それだけでも駄目で、処々の公理を土台にしなきゃ、証明はできない。

つまり、かほどに何らかの主張をする前提や土台というのは異なりうるということですから、蕎麦のズル食いなんてものの正当性を主張するなんてことがいかに馬鹿げたことかよくお分かりいただけると思います。

ようやく佳境に入ってきました。
私がこれまで客観的かつ論理的な根拠を「ズル食い肯定クチャ食い否定派」に彼の主張の客観的かつ論理的な根拠を求めてきたのは、実はそれが空虚なものであることを私が知っているからです。

ある対象について、現代では「その事象の本質(イデア)」を認識することを重視していません。
これは近代においてカントが形而上的なものは不可知であるとして純粋理性を批判したあたりに端緒があるのではないかと思いますが、
いずれにせよ現代の認識論においては、イデアを求めイデアと対象を比較することで対象が正しいか否かを決めるというのはあまり有意でないと考えられ、対象である事象が観察者にどのような意味を持つかということに主眼を置く方法にシフトしています。
畢竟、イデア的なものを留保あるいは排除し形而下における当該の事象と他者との関係において事象を考察し意味付けるのが現代における認識の方法論です。
これは、客観的で論理的な、つまり通時的で普遍的な根拠というものを留保し、各々の場面で事象が他者にどう意味付けられるかこそが考察される問題であることを意味します。
そうであるならば、ズル食いにしろクチャ食いにしろ、「作法のイデア」に対してどうであるか、ではなくそれが個々の場面で他者にどのように意味付けられるのかが問題となります。
ズル食いとクチャ食いが作法のイデアとの関係性を留保し個々の場面上での観察者の意味付けにより解釈されるものであるならば、両者を作法のイデアに照らして区別することにさしたる意味があるとは言えないことになります。
ズル食いとクチャ食いにおいて、「ズル食いすべき、クチャ食いすべきでない」という主張に対する現代の認識論的解釈はこのようなものとなります。

>>409訂正。

>私がこれまで客観的かつ論理的な根拠を「ズル食い肯定クチャ食い否定派」に彼の主張の客観的かつ論理的な根拠を求めてきたのは、実はそれが空虚なものであることを私が知っているからです。
↓

私がこれまで「ズル食い肯定クチャ食い否定派」にその主張の客観的かつ論理的な根拠を求めてきたのは、実はそれが空虚なものであることを私が知っているからです。

全く空虚じゃないよ。
それこそ君の主観だ。

事実として、何百年も続いてきた習慣なのだからね。
そこにはすでに単純な思考では及びもつかない「意味」が詰まっている。

それを「空虚」と感じるか「重い」と感じるかは、個人の主観の問題だ。

で、どう感じようが、音立ててすすらないともりそばは食えない。
そして、その食べ方にほとんどの日本人がなじんでいる。
くっだらない理屈など無関係に。

それが、君が目を背けている「現実」だ。

佳境に入るもくそも、君が現実や常識を無視して、それこそ空虚な脳内理論を
振り回してるなんて、みんなずっと前から感じてることだろう（苦笑）
今更何いってんだか。

ID:DfbIHIsh=ID:usEM6jnv=ID:eRA2bhYd=ID:V9BIfgiY=ID:gIFXQMmp=ID:FbnQfzc9=屑

ttp://hissi.org/read.php/jnoodle/20140409/RGZiSUhJc2g.html
ttp://hissi.org/read.php/jnoodle/20140410/dXNFTTZqbnY.html
ttp://hissi.org/read.php/jnoodle/20140411/ZVJBMmJoWWQ.html
ttp://hissi.org/read.php/jnoodle/20140412/VjlCSWZnaVk.html
ttp://hissi.org/read.php/jnoodle/20140413/Z0lGWFFNbXA.html
ttp://hissi.org/read.php/jnoodle/20140414/RmJuUWZ6Yzk.html

>>411
>それこそ君の主観だ。

違いますね。形而上的なものを論証することは不可能であるということは、カントやウィトゲンシュタインが立証しています。

>事実として、何百年も続いてきた習慣なのだからね。

たかだか数百年続いたことが、正しさを証明する根拠となることを立証せずにその発言は客観的な意味を持ちません。

>そこにはすでに単純な思考では及びもつかない「意味」が詰まっている。

何らかの意味がある程度詰まっていようが、それが正しさを証明する根拠となることを立証せずにその発言は客観的な意味を持ちません。

>それを「空虚」と感じるか「重い」と感じるかは、個人の主観の問題だ。

正しさなんてのは、けだし個人の主観の問題なんですよ。であるならば、他人に対してあたかも公理であるかのように振りかざすようなものではない。
ズル食いは正しいのだと主張する場合には単なるあなたの主観として
「私はズル食いが正しいと思うが、それは人それぞれ」
ということをわきまえるべきでしょうね。
>>412
そういうセリフを俗に後出しジャンケンと呼びますｗｗｗ

ちなみにカントについては純粋理性批判、ウィトゲンシュタインについては論理哲学論考がソース

一般常識を無視して、純理的には立証不可能だから「空虚」というのは君の主観でしょ。
なんのことはない、初歩的な相手の意見の理解すら君、できてないじゃん。

常識や慣習を空虚で意味がないというなら、蕎麦を箸で食うことだって空虚ということになる。
そりゃ、哲学を持ち出せばそういう見方もできなくはない（苦笑）
しかし、そんなことになんの意味があるのかな？

純理的な考察が価値を持つようなジャンルじゃないんだから。
その考察自体が単なる君の都合に過ぎないし、動機もしごく下らないことだろうからね。
君のはただ、「理屈のための理屈」でしかない。

現実を生きなよ。

>>415
そのソースがそれらを記述した者の主観ではなく客観的かつ論理的に正当であることを、客観的かつ論理的に立証してくれ。

それとあわせて>>387の、君が存在している客観的根拠を明確かつ論理的に立証してくれ。

＞そういうセリフを俗に後出しジャンケンと呼びますｗｗｗ

精神的な幼稚さがにじみ出てるな。

哲学を語れることがえらいんじゃない。問題は君の人間性。

その指摘は、とっくにされてるでしょ。

ま、「一般常識に照らせば」そばのズルズルは問題ないわけだ。

君は常識無視して、蕎麦屋で金を払うことにも正当性はないと主張して、ただ食いでもやってくれｗ

常識に常に価値があるわけじゃない。
常識を疑うのもおおいにけっこうだが、にしても君には考察に値する独自の視点がない。
動機も発想も空虚すぎる。ただの考察「ごっこ」

こちらは蕎麦の食い方でゲシュタルト崩壊する趣味はないんでｗ
それは君の変態的悪趣味にすぎないといっておく。

>>416
>常識や慣習を空虚で意味がないというなら、蕎麦を箸で食うことだって空虚ということになる。

違うなあ。「箸で蕎麦を食べなければならない」とあたかも公理であるかのように公理でないものを扱うことが、内実を伴わない(つまり空虚)といってるんだよ。
ズル食いが正しい、と振りかざすことと同じでね。

>しかし、そんなことになんの意味があるのかな？

>純理的な考察が価値を持つようなジャンルじゃないんだから。

意味や価値を持つかどうかは個々の主観に属する問題だから、必ず価値を持たないと断定するには根拠の立証が必要です。

>>419
>ま、「一般常識に照らせば」そばのズルズルは問題ないわけだ。

あなたの主観においては、ね。
>常識に常に価値があるわけじゃない。
>常識を疑うのもおおいにけっこうだが、にしても君には考察に値する独自の視点がない。

あなたの主観において考察に値する独自の視点がないかどうかは、単なるあなたの主観の問題。

君独自の視点って何？

「ボクこんな事も知ってますよワールド」ですね

>>417
>そのソースがそれらを記述した者の主観ではなく客観的かつ論理的に正当であることを、客観的かつ論理的に立証してくれ。

ソースにおいてそのことも論証されているので参照してくださいね。

>それとあわせて>>387の、君が存在している客観的根拠を明確かつ論理的に立証してくれ。

存在していることを私は主張してないから立証責任が生じない。
書き込みにより存在が主張されていると主張したのはあなただからあなたに立証責任が生じる。
ちなみに>>384においても私は自分の存在していることを主張してない。あなたの主張に基づくならばという仮定の話であり、あくまで「私が存在している」と主張してるのはあなたですよ。

>>424
>ソースにおいてそのことも論証されているので参照してくださいね。

それを記述した者の主観でしかなく、客観的かつ論理的であることの立証はなされていない。

>存在していることを私は主張してないから立証責任が生じない。

存在しない者が書き込むことは出来ない。
お前の意思にかかわらず、書き込むことによって存在を明らかにしている。
存在を主張していないというのは、お前の主観でしかない。
客観的な根拠を論理的に立証しろ。

自分では何も立証出来ないくせに他人には立証を求めるだけの、構ってチャン。

ランディー北原

>>425
>それを記述した者の主観でしかなく、客観的かつ論理的であることの立証はなされていない。

主観でなく客観的かつ論理的に論証されているからきちんと読んでから反論してくださいね。


>お前の意思にかかわらず、書き込むことによって存在を明らかにしている。

え？存在は明らかなんですか？

>>427
>主観でなく客観的かつ論理的に論証されているからきちんと読んでから反論してくださいね。

客観的か否かをお前が決定するものではない。
記述した者の主観ではなく客観的であることを、お前が論証しろ。
お前が他者に要求していることだ。

>>426
しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ
しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ

23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
http://hissi.org/read.php/erocomic/20140405/TVp6N3VlY0E.html

↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
結局失敗して惨めに大敗北♪ｗｗｗｗｗｗっっｗ
その時の哀れで醜い負け犬ゴキブリのマヌケヅラを想像するだけで・・・・
・
・・うぷっうぷぷぷっぎゃはははははははは♪ｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗ
・・・さいっこうにめしうまあああああああ♪ｗｗｗｗっっｗｗｗｗっっｗｗ
さらに新スレも誕生したよっ♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗっｗっｗ
では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
個人名が連呼出来なくなって糞尿を撒き散らして涙を流して逃げ出したインフォガーゴキブリを
自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょうｗっｗｗｗ

【インフォガーゴキブリ】不治そば20【大井町】　　　　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1394624050/
【インフォガーゴキブリ】さくら水産2【大阪蟯虫】　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1394714887/
【インフォガーゴキブリ】大井町(品川区)14【糞】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1395323484/
【インフォガーゴキブリ】糞尿ｶﾂｶﾚｰ2【大井町】　　←NEW♪ｗｗっｗ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1395764628/
【インフォガーゴキブリ】ゴキブリめし2【大井町】　　←NEW♪ｗｗっｗ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/don/1395766279/
http://infojien.blog.fc2.com　←インフォジジイに泣いて土下座したインフォガーゴキブリの妄想発狂ブログ♪ｗｗっｗ
http://hissi.org/read.php/jfoods/20140124/Wlp2QjZNb1k.html　←インフォガーゴキブリ伝説の272レス♪ｗｗっｗｗっｗｗ

>>409
つまり人前でズル食いすべきクソたれるべきでない、は論証不能で、作法と言われる領域では「すべき」と認定できる行為はない、ということね。

>>428
>主観でなく客観的かつ論理的に論証されているからきちんと読んでから反論してくださいね。

>客観的か否かをお前が決定するものではない。

私は決定してないですよｗｗｗカントやウィトゲンシュタインが論証していることです。

>記述した者の主観ではなく客観的であることを、お前が論証しろ。

カントにしろウィトゲンシュタインにしろ客観的な論理として論証しています。
そうでなくそれが主観にすぎないとあなたが主張するならば、カントやウィトゲンシュタインの主張を論駁し、それが主観にすぎないことを論証するのはあなたのお仕事です。

>お前が他者に要求していることだ。

私が他者に要求したことは「主張が主観による恣意的なものでないとするにあたって、その理由を提示してください」ということです。
私が他者に要求したように私は「提示したソースが主観による恣意的なものでないとするならば、その理由を示すべき」でしょう。
もちろんそうですね。で、私が提示したソースが主観による恣意的なものでない理由はまさにそのソースにおいて論証されているので、それを提示することをもって理由の提示としました。
ですので、もう一度いいますが、
ソースにおけるカントやウィトゲンシュタインの論述が主観にすぎないとあなたが主張するならば、カントやウィトゲンシュタインの主張を論駁し、それが主観にすぎないことを論証するのはあなたのお仕事です。

>>430
作法の正当性の根拠は畢竟、恣意的主観的なものにすぎないので、いかに主張しようともそれは
「そうすべきだから、そうすべき」「すべきでないから、すべきでない」
という循環論法に陥らざるを得ず、循環論法は論理誤謬であるのだから論理的には正当性の主張ができないということです。
どう勿体をつけたところでズル食いにしろクチャ食いにしろ、つまるところ「そうしたいから俺はそうする」とか「俺が迷惑するからやめてくれ」という程度以上の主張にはならないわけです。
もちろんズル食いにしろクチャ食いにしろ、するも文句を言うもその人の勝手ですよ。私はただただ、それは公理的なものではないよ、と述べているだけです。

>>431
>カントにしろウィトゲンシュタインにしろ客観的な論理として論証しています。

論者が客観的としているだけで、主観でないことをお前は論証していない。

示された客観的事実に対してそれが正しいかの論証を求めたのだから、自らが例示した論理が客観的であることを自らが論証する必要がある。

健全な人間だけがきちんと音を立てて啜ることができる。

結局、独自の視点ひとつ語れずか。
こんだけ盛大に中身のないレスを書ける奴初めてみた。
なんのことはない、内容は小学生の「なんでなんで」のレベル。

>>433
>論者が客観的としているだけで、

カントやウィトゲンシュタインの「形而上の事柄は論証できない」という論証について、それがカントやウィトゲンシュタインの主観に過ぎず客観性あるものでないと主張するなら、
カントやウィトゲンシュタインの論説のどの部分が客観性を持たないのか指摘してください。

>主観でないことをお前は論証していない。

カントやウィトゲンシュタインが論証したので、それを提示することで立証できています。

>示された客観的事実に対してそれが正しいかの論証を求めたのだから、

違いますねｗｗｗ
1・「誰それがズル食いは正しいと主張した」という事実は提示されましたが、
2・「ズル食いは正しい」が客観性を有する普遍的なものであることの立証はされていない、と指摘した上で、
3・立証されていないことを主張するならばあらためて立証する必要がある、という旨を述べたのです。
それに倣うならば、
1・「カントやウィトゲンシュタインが『形而上の事柄は論証できない』と述べた」事実を提示した私に対し
2・あなたは「形而上の事柄は論証できない」が客観性を有する普遍的なものであることが立証できていないことを指摘の上で、
3・立証されていないことを私が主張するならば、私に主張の立証を求める
となるはずです。
ですが、2において「形而上の事柄は論証できない」が客観性を有する普遍的なものであることは彼らによって立証されていますので、
3において私は立証されていることを主張しているに過ぎず、従ってあらためて立証する必要はなく、既に成された立証を提示することが主張の論拠の提示になるわけです。

>自らが例示した論理が客観的であることを自らが論証する必要がある。

証拠であるカントやウィトゲンシュタインの著書をあげることで立証しています。
私が提示した証拠が十分でないとするならその理由を提示するのはあなたのすべきことですよ。
つまり冒頭で述べたように、カントやウィトゲンシュタインの先の主張が公理でないとする理由です。

>>433
>>436に補足の必要があるかわかりませんがもう少しあなたのレスに即した言い方をするなら

>示された客観的事実に対してそれが正しいかの論証を求めたのだから、

違いますねｗｗｗ
示された客観的事実とは「だれそれが『ズル食いは正しい』と言った」ことであり、『ズル食いは正しい』そのものが客観的事実つまり普遍的な公理であることは示されていません。
ですから、それが示されていないことを指摘したわけです。

私は「カントやウィトゲンシュタインが『形而上の事柄は論証できない』と言った」ことを提示しましたが、『形而上の事柄は論証できない』そのものが公理であることは彼らが既に論証しています。
ですからそれが公理たりえないとするならば、彼らの論証の不十分な点を指摘するのがあなたのお仕事になるわけです。

>>426
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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
結局失敗して惨めに大敗北♪ｗｗｗｗｗｗっっｗ
その時の哀れで醜い負け犬ゴキブリのマヌケヅラを想像するだけで・・・・
・
・・うぷっうぷぷぷっぎゃはははははははは♪ｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗ
・・・さいっこうにめしうまあああああああ♪ｗｗｗｗっっｗｗｗｗっっｗｗ
さらに新スレも誕生したよっ♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗっｗっｗ
では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
個人名が連呼出来なくなって糞尿を撒き散らして涙を流して逃げ出したインフォガーゴキブリを
自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょうｗっｗｗｗ

【インフォガーゴキブリ】不治そば20【大井町】　　　　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1394624050/
【インフォガーゴキブリ】さくら水産2【大阪蟯虫】　　　　
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【インフォガーゴキブリ】大井町(品川区)14【糞】
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>>435
>結局、独自の視点ひとつ語れずか。

ズル食いすべきとかクチャ食いすべきでないとかが、必ずしも正しいと言えず公理のようなものとして振りかざすことができるものではない、と証明するのに独自の視点とやらを語る必要がないというだけのこと。


>こんだけ盛大に中身のないレスを書ける奴初めてみた。

それはそもそも考察の対象である「ズル食いすべき」というのが実は恣意的な主張にすぎず、他者に公理のごとく振りかざすことに中身がないことに由来するのではないか、考えてみたらいかがですか？

>なんのことはない、内容は小学生の「なんでなんで」のレベル。

小学生レベルに論破されるようでは小学生以下のレベルですね

哲学の知識はあっても、一般常識は全くない。

世間的には「馬鹿」に分類される存在であることを、必死になって自慢しているだけだな。

＞考察に値する独自の視点がないかどうかは、単なるあなたの主観の問題。
↓
＞証明するのに独自の視点とやらを語る必要がない

言ってることも矛盾だらけ。ただの馬鹿だよ。

>>441
え？矛盾してないですが？

考察に値する独自の視点がないかどうかは、単なるあなたの主観の問題。
↓
証明するのに独自の視点とやらを語る必要がない

「考察に値すると考えるかどうかはあなたの主観ですが、そもそも独自の視点とやらが証明をするのに必要ない」

どこが矛盾していますか？
『考察に値するかどうかはあなたが価値判断すること』で畢竟あなたの主観の問題。
そのことと、『独自の視点とやらが証明に不要であること』は全く別のお話ですから背反しません。つまり矛盾していませんよ？
何をもって矛盾というのか論拠を提示してください。論拠なき断定は単なる決め付け、レッテル貼りであり詭弁の類いです。
矛盾にあたらないことを矛盾と思ってしまうバカでないなら、論拠の提示をよろしくお願いしますね。

矛盾してるよ。
つまり、君には独自の視点がないんだろ？
最初の答えはそれを否定した返答なのだから。

で結局、君には独自の視点は何もないってこと。

自分で認めてるのに、主観もくそもないもんだ（苦笑）

自分のせりふをモロに摩りかえてるし

考察に値する独自の視点がないかどうか　>>421
↓
考察に値すると考えるかどうか　>>442


カントどころか、小学生以下のただのうそつきに過ぎない。

>>443
>最初の答えはそれを否定した返答なのだから。

え？

>で結局、君には独自の視点は何もないってこと。

私はそうは言ってませんよ？「必要がない」と言ったにすぎません。必要の有無と存在の有無は同義ですか？

>自分で認めてるのに、主観もくそもないもんだ（苦笑）

私が「独自の視点が必要ない」とを述べたことと、独自の視点とやらの有無は別のお話ですが？
で、さらに、あなたが独自の視点とやらに考察の価値を見出だすか否かはまたまた別のお話ですが？
つまり私が「独自の視点が必要ない」とを述べたことと、あなたが「考察に値する独自の視点が無い」と単なるあなたの主観で感じたかどうかは別の次元のお話で、背反するものではありませんよね。

で結局、独自の視点はないんでしょ？

ほらみろ、何故話が元に戻るんだよ（苦笑）

>>444
すりかえてませんよ？ｗｗｗ
>考察に値する独自の視点がないかどうか　

考察に値するものがあるかどうかは価値判断の問題であり主観の問題です。

考察に値するかどうかというのは主観の問題ですから、「判断主体が、その主観において、対象を考察する価値を有するものと考えるかどうか」です。

つまり、もとの文に戻すと「あなたが、その主観において、独自の視点とやらを考察に値すると考えるかどうか」です。

↓
>考察に値すると考えるかどうか　

全然すり替えじゃないですねえｗｗｗ

独自の視点があるの？ないの？
その質問を、考察に値するかどうかの話に摩り替えてごまかしてるだけだね、
詭弁君。
小学生でも読んでればわかるよ。

>>446
ていうかそもそも独自の視点って何？
それがどういう概念かをきちんと説明してくれないと、その有無を言えないんですが。

まあ、いずれにせよ、
Ａ・あなたが私の主張にそれが無いと考えているらしいことはわかりました。
Ｂ・で、私の論証の中にそれが無いと仮定するとして、論証自体が論理的に成立しているならばそれはそもそも論証に不要なものということになるでしょう。

ＡとＢは矛盾しませんよ？

>>448
考察に値するかどうかはあなたの主観の問題にすぎませんよね？
独自の視点とやらの有無とあなたの主観は同義ではないですよね？
で、独自の視点が無いとしても、論証が論理的に成立しているとしたらその独自の視点とかいうのは論証に必要無いことになりますよね？
ここまでいいですか？私はここまでのことしか言っていません。
なぜなら独自の視点とかいう概念が明確でないからその有無を述べることができないからです。
ですので独自の視点とかいう概念がどのようなものかを明確にしてください。

いまさらこれだよ（笑）
↓
＞ていうかそもそも独自の視点って何？

要するに、こんな単純な質問にも答えず必死にごまかしてるだけじゃん。


蕎麦をすする音にケチをつけるやつって、ほんとろくなのがいないね。

>>448
ちなみに、ある対象が有るか無いかといった質問において、その対象を明確にせずにその有無を問うことは
二者択一で回答しえないことについて二者択一を強要する、という詭弁ですよ。
あなたの質問が詭弁でないためにはあなたは「独自の視点」の概念を明確にする必要があり、それ無しにはあなたの言っていることは詭弁です。
ではよろしく。

>>451
>いまさらこれだよ（笑）

今さらも何も私は再三「独自の視点とやら」という表現で独自の視点というものが明確にされていないことを仄めかしてきましたが、まああなたが読解できなかろうがどうだろうが質問し直せば済む話ですから良しとしましょう。

で、そもそも独自の視点って何？
単純な質問ですので誤魔化さずにお願いしますね。

>蕎麦をすする音にケチをつけるやつって、ほんとろくなのがいないね。

ｗｗｗ
またまたすり替えですか？私は「蕎麦を啜る音」ではなく「蕎麦を啜ることが正しいと、あたかも公理であるかのように恣意的な主観を振り回すこと」を批判しているだけですよ。
すり替えかな？理解不足かな？いずれにせよあなたの言うことは誤りですので教示しておきます。

これが日本の麺類の食作法の原点

＞普段は音を立てずに食事をするのがルールな雲水さんたちですが
＞うどん供養に限っては、天井が落ちるほど盛大に音を立てて啜ってもいいのです。
http://plaza.rakuten.co.jp/hoshimi11/diary/200908300004/

相国寺うどん供養～修行僧が音をたてて食べられる唯一の日。南北朝時代からの伝統
http://cgi2.nhk.or.jp/michi/cgi/detail.cgi?dasID=D0004990281_00000

蕎麦を啜ることに疑問を持っている単なる馬鹿が、賢いと思われたくて必死になっている。

単なるニートの暇潰しだろ

こう‐り【公理】
１ 一般に通用する道理。
２ 数学で、論証がなくても自明の真理として承認され、他の命題の前提となる根本命題。
３ 自明であると否とを問わず、ある理論の前提となる仮定。

どう‐り〔ダウ‐〕【道理】［名・形動］
１ 物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道。ことわり。「―をわきまえる」「―に外れた行為」
２ すじが通っていること。正論であること。また、そのさま。「言われてみれば―な話」

いっ‐ぱん 【一般】 ［名・形動］
１ 広く全体に共通して認められ、行き渡っていること。また、そのさま。全般。「―の傾向」「―に景気が悪い」 ２
?? ありふれていること。あたりまえ。普通。「―の会社」「―市民」
?? 多くの普通の人々。世間。「―に公開する」
３ 特に違いが認められないこと。また、そのさま。同一。同様。「私は彼女と同じい罪を犯したも―だ」〈犀星・性に眼覚める頃〉

こう-り
【公理】
[数学][倫理学]
①他の命題を用いて証明することはできないが、真理であると認められ、理論体系を組み立てるときの基礎に置かれる事柄。

>>426
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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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日常生活に数学や論理学の定義を当てはめること自体、常識的なことではないな。

>>426
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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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机上の空論合戦

>>460
事の是非が各々の主観に左右され得る、それも日常生活の些末事について
自分の価値観こそが正当だと主張して他者に振りかざすことは常識的なことではないよね

>>463
>日常生活の些末事について

ことさらに大事にしようとしているのは、誰だろうね。


「きちんと挨拶しなさい」
「知らない人に付いて行ってはいけません」
子供に教えることだけど、これらは論理学的に公理なのかな？

自動車は左側通行と日本では法律で定められているけど、世界的には右側通行が多数派。
論理学的に公理ではないなら、従う必要もないのかな？

>>464
>ことさらに大事にしようとしているのは、誰だろうね。

無論、たかだか恣意的主観にすぎない自分の価値観を正当とし、それを振りかざして他を不当と決め付ける人だろう。

>「きちんと挨拶しなさい」
>「知らない人に付いて行ってはいけません」
>子供に教えることだけど、これらは論理学的に公理なのかな？
これらはそれが「正しい公理」だから教えるのではなく単に「方便」として教えるのだよ。
挨拶することによって何かを得たり、知らない人に付いていくことによる危険を避けるための手段であって、「正しい公理」だから従うべきという性質のものではない。
それらを得たり避けたりすることを必要と判断したら従うのも選択であり、不要と判断したら従わないこともまた一つの選択であるにすぎない。

>自動車は左側通行と日本では法律で定められているけど、世界的には右側通行が多数派。
>論理学的に公理ではないなら、従う必要もないのかな？

倫理学的な公理でないから、従わないことが必ずしも倫理に反するとは限らない。
従わないことにより様々な不便が生じるというだけ。その不便を避けたければ従えばいいというだけのものであり、倫理学的な公理であるから従うべきだという性質のものではない。

「形而上の事柄は論証できない」(カント、ウィトゲンシュタイン、など)
=「形而上の事柄は客観的論理的に扱えない」
=「形而上の事柄は主観的にしか扱えない」
=「形而上の事柄は『私はそう思う』としか語れない」


公理でなく「私はそう思う」としか語れない恣意的な主張を、公理であるかのように扱うのは詭弁。
ズル食いにせよクチャ食いにせよ、そこに客観的な(つまり主観によらない普遍的な)正しさなど論じ得ないんだよ。
ズル食いもクチャ食いも、形而下における諸関係において意味付けられるものであり、決してズル食いは正しいとかクチャ食いは過ちであるとか無条件に言える性質のものではない。(子供に教える諸々や交通法規についてもそう。
)
他人が迷惑しようが自分がそれでいいと思うからする、とか、他人が迷惑するならやめておこうか、とか、そういった形而下での個々の場面での判断があるだけという意味ではズル食いもクチャ食いも大差無い。

>>465
>無論、たかだか恣意的主観にすぎない自分の価値観を正当とし、それを振りかざして他を不当と決め付ける人だろう。

公理ではないならと言い張っているのは誰？

日常生活で公理に当てはまっていることは何？
それ以外は恣意的主観でしかないから、従う必要も無いね。

蕎麦を啜らないで食べることが公理なら、それを明らかにしてね。
公理でないなら、啜らないでと言うのは恣意的主観でしかないから、それを振りかざすのは不当だよね。

自分の言葉に酔ってる馬鹿が増殖…

まあこのターンはズル派の負けだろうな
抽象的な概念のみで正当性を言い切れない限り話にならない

>>426
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>>467
>公理ではないならと言い張っているのは誰？

必ずしも正しいとはいえないことについてそう指摘することと、必ずしも正しいとはいえないことをあたかも普遍の真理かのように主張することのどちらに理があると思いますか？

>日常生活で公理に当てはまっていることは何？
>それ以外は恣意的主観でしかないから、従う必要も無いね。

従うか従わないかは個々の場面での諸関係において判断されることであり、固定された普遍の正しさがあってそれに必ず従わなければならないという性質のものではないでしょう。


>蕎麦を啜らないで食べることが公理なら、それを明らかにしてね。

そんなこと主張してないので立証責任も生じない。

>公理でないなら、啜らないでと言うのは恣意的主観でしかないから、それを振りかざすのは不当だよね。

「蕎麦を啜らないことが普遍の正当である」という主張をするならそこには誤りがあるでしょうね。
「煩いからズル食いしないでくれ、クチャ食いしないでくれ」という風に当人の主観に基づく訴えを述べるのは各々の判断次第ということですが。

>>471
>必ずしも正しいとはいえないことについてそう指摘することと、必ずしも正しいとはいえないことをあたかも普遍の真理かのように主張することのどちらに理があると思いますか？

論理学的な公理を持ち出すことの正しさはどこにある？

>従うか従わないかは個々の場面での諸関係において判断されることであり、固定された普遍の正しさがあってそれに必ず従わなければならないという性質のものではないでしょう。

蕎麦を啜ることを強要していないので、従わせてはいない。
啜ることを否定する考えを述べることも、拒絶されてはいない。
咀嚼音と同列にして啜る音を出すことに否定的なら、ゆっくりと咀嚼して音を立てなければ口を大きく開けて中を見せることは否定しないことになる。

>「煩いからズル食いしないでくれ、クチャ食いしないでくれ」という風に当人の主観に基づく訴えを述べるのは各々の判断次第ということですが。

「蕎麦は啜ってくれ、咀嚼音は漏らさないでくれ」と主観に基づく訴えを述べるのも、各々の判断次第ということだね。
「啜れない奴は蕎麦を食うな」と主張するのも、各々の判断次第だ。

>>426
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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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・
・・うぷっうぷぷぷっぎゃはははははははは♪ｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗ
・・・さいっこうにめしうまあああああああ♪ｗｗｗｗっっｗｗｗｗっっｗｗ
さらに新スレも誕生したよっ♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗっｗっｗ
では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
個人名が連呼出来なくなって糞尿を撒き散らして涙を流して逃げ出したインフォガーゴキブリを
自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょうｗっｗｗｗ

【インフォガーゴキブリ】不治そば20【大井町】　　　　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1394624050/
【インフォガーゴキブリ】さくら水産2【大阪蟯虫】　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1394714887/
【インフォガーゴキブリ】大井町(品川区)14【糞】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1395323484/
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http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1395764628/
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>>472
>論理学的な公理を持ち出すことの正しさはどこにある？

ズル食いが普遍的な正当であるかのような主張が誤りであることの指摘の手段として適当という程度のことで、正しいとか正しくないとかの話ではない。

>蕎麦を啜ることを強要していないので、従わせてはいない。

ズル食いが正当であるというのが恣意的主観に過ぎないということの否定は、ズル食いが普遍的客観性ある正当だと主張することと等しい。
だが、それが誤りだと、つまりズル食いしたいのは客観的正当性のある主張ではなく、単にお前の恣意的な嗜好の問題に過ぎないということを述べている。
ズル食いをよしとするお前の主観が、実際に他者にズル食いを強要するかしないかによらず、他者の食い方を客観的理由から否定しうるような普遍の正当性を有するものでない、と言っている。


>啜ることを否定する考えを述べることも、拒絶されてはいない。

述べるのは勝手だが、その主張内容には客観的に見た正当性なんか存在しないという意味で空虚なものだ、と言っている。
いくら正当性ある主張に見せかけようとも所詮は恣意的主観を振り回しているだけに過ぎない、と言っているだけで、
それでもその恣意的で空虚な偽の正当性を振り回したいならそれはあなたの勝手。止める手立てがないという意味で拒絶のしようもない。


>「蕎麦は啜ってくれ、咀嚼音は漏らさないでくれ」と主観に基づく訴えを述べるのも、各々の判断次第ということだね。

そうだよ。そう言ってる。

>「啜れない奴は蕎麦を食うな」と主張するのも、各々の判断次第だ。

主張するのは勝手だが、その主張に客観的に見た正当性は無いぜｗｗｗと言っている。
正当性の無いことを言いたいのはお前の勝手だよｗｗｗ

どうみたって頭湧いてるね。食の作法に普遍の正当性とかw真理とかｗ

食習慣とおんなじで、作法なんて国により地方により千差万別。
ま、日本では蕎麦ズルズルは多数派に間違いないけどな。

>>474
立場を変えれば、そのままお前に跳ね返ることしか言っていないな。

世間の常識って理不尽なものが多いとは思う

>>476
じゃあ試しに跳ね返してみ？違うことがわかるから

>>475
>食の作法に普遍の正当性とかw真理とかｗ

そうそう。作法なんて普遍的なものじゃないんだよね。でもそれが分からない人がいるみたいなんだよね

>食習慣とおんなじで、作法なんて国により地方により千差万別。

まさにそういうこと。

>ま、日本では蕎麦ズルズルは多数派に間違いないけどな。

いずれにせよ恣意的主観にすぎないんだよね。

しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ
しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ

23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
http://hissi.org/read.php/erocomic/20140405/TVp6N3VlY0E.html

↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
結局失敗して惨めに大敗北♪ｗｗｗｗｗｗっっｗ
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作法が普遍的なものではないのはその通りだろうが、現時点では蕎麦は啜って良いとされているのは事実。
それを恣意的主観と言うなら、啜るべきではないとするのも恣意的主観。

ここで「普遍的」といわれているのは、味覚でいえば美味いとか不味いとかいう評価はなく、対象物の成分、組成で定義できるだけ、絵画なら色のスペクトラムと点の相対的位置関係だけ、みたいな話。
文化人が無理に測量屋と会話しようとしなくていいでしょ。どうせ鹿苑寺と犬小屋の区別もできないんだから。作法も味覚も文化もすべて主観だよ当然。

モナリザが「正しい」なんていう馬鹿いないだろ。折込チラシとの相違を客観的根拠を以って述べよ、とかいう馬鹿はいるけど。

しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ
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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
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【インフォガーゴキブリ】さくら水産2【大阪蟯虫】　　　　
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http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/don/1395766279/
http://infojien.blog.fc2.com　←インフォジジイに泣いて土下座したインフォガーゴキブリの妄想発狂ブログ♪ｗｗっｗ
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>>481
この子のは、一般常識も客観的事実も、無意味って立場だもん。
蕎麦屋で箸使うのも金払うのも、正しいといったら詭弁になってしまうｗ
現実全て無視しただのキチガイ。

引きこもり廃人の唯一の慰めなんじゃね？
あちこちのスレで同じことやってるみたいだし。

ま、このスレは荒らされて無くなったほうがいいスレだから、
詭弁くんにどんどん荒らしてもらいましょ。

>>481
>作法が普遍的なものではないのはその通りだろうが、現時点では蕎麦は啜って良いとされているのは事実。

主観的には、蕎麦は啜って良いとされることがある。そこに異論はないよ。
そのことと、蕎麦は啜るべきというのが必ずしも正しいとは言えないことは別の話。で、俺はそのことを述べている。

>それを恣意的主観と言うなら、啜るべきではないとするのも恣意的主観。

もちろんそうだろうし、>>474でもそう言ってる。

>>485
>この子のは、一般常識も客観的事実も、無意味って立場だもん。

はいダウトｗｗｗ
無意味だなんて言ってませんよ？意味とは形而下の個々の場面における諸関係により決定付けられる性質のものであり、予め普遍のものとして正しいと扱うべきものではない、と言っているだけです。
相手の発言を捏造あるいは曲解して議論に挑むのは詭弁。

>>482
あなたが言ってることはつまり
蕎麦の原産地は客観性をもって言うことができるとしても、同じ蕎麦を食べても旨いか旨くないかは人それぞれの主観による、ってことだよね。至極、当たり前のことだと思うよ。

>>483
絵を描くのであればモナリザを描くのが正当だ、というのに似た主張をする人がいるから
必ずしもそれのみが正当であるとは言えないのではないかという提示をしているんだよ。

>>483
あなたも、絵を描くならばモナリザを描くことが正当だ、という主張が馬鹿げているとは理解してるようだ。
モナリザの模写をしたい人はそうしたらいいし、折り込み散らしの模写をしたい人はそうしたらいい、というだけの話だよね。
ただし私の言ってるのは、「相違を客観的に述べろ」ではなく「客観的にどちらが正当かを述べることは出来ない」だ。そこを君は曲解しているね。
(「客観的にどちらが正当かを述べることは出来ない」の意味で「どちらが正当かを述べることは出来ないという点で両者は等しい」とも述べているが、同じことだね)

歴史的な普及の経緯とか慣習の定着などは、客観的な事実としてとらえられるのに、
それを一切認めないただのキチガイが何いってんだか。

客観的というのはどういうことか定義せよ、定義なしに使うのは詭弁、みたいなｗ
小学生の教えて攻撃みたいなレベルのことをやってるだけ。
要するに暇なんだろｗ

そもそも、慣習やマナーなどに、純粋な合理性などありはしない。
そんなこと誰でも知ってる。おそろしく当たり前のことをどえらいくどさで
わざわざ説明（証明？ｗ）しようとしてるのだから、呆れる。
だからって、慣習やマナーに意味や価値がないわけじゃない。
「絶対に正しく」なんかなくても、「作法として認められている事実」は存在する。
そこの区別も一切ついていないし。
現実の行為ってのは理屈でするものじゃないってことを知らないんだろう。
世の中の現実とは遊離して生きてるんだろうね。

>>491
>歴史的な普及の経緯とか慣習の定着などは、客観的な事実としてとらえられるのに、
>それを一切認めない

はいダウトｗｗｗ
歴史的な普及の経緯とか慣習の定着などは否定していないよ。
ただし、「それらの経緯や定着があるがゆえに、ズル食いが客観的普遍の正当性を有することにはならない」と述べているに過ぎない。

>客観的というのはどういうことか定義せよ、定義なしに使うのは詭弁、みたいなｗ

客観的とは主観的でないこと。主観による恣意性に左右されないこと。つまり普遍性を持つこと。

なにが「ダウト」だキチガイ

＞慣習の定着などは否定していないよ
↓
＞そもそも何をもって定着したとするかについて明確にされていないので、それについての証拠もなにも無いんですが。
＞定着したとするための客観的基準を示さなければ、それが本当に定着したと言えるかわかりませんね。
＞それでは定着したと認めるべき条件を客観的かつ論理的にお願いします。

これでも「否定していない」と言い張るんだから（苦笑）
泣きじゃくってなんでも投げてくる子供と同じだよ君は。

＞客観的とは主観的でないこと～

客観と主観は対義語なので、「逆じゃないこと」では説明にならない。
普遍性の定義もされておらず、それといきなりどう結びつくかの合理的説明もない詭弁。
普遍背とはどういうものかまず定義を。

君流だとこなるよ。永遠の「教えて」が続くだけさ（笑）

>>479
いや、頭湧いてるのはおまいw
作法に普遍の正当性とか真理とか言い始めて相手に求めたのは
明らかにおまいの方。ありえんw



ズルズルが多数派なのが主観？
蕎麦屋やラーメン屋に逝った事がないとしかおもえんね。
逝って客観的事実を見てこいよw

お茶漬けズルズルのコマーシャルで企業の業績がアップするんだぞ。
ズルズルがキモイと思うのが多数派ならありえんことだ。

>>492
>そもそも、慣習やマナーなどに、純粋な合理性などありはしない。

そう言ってるよ。

>そんなこと誰でも知ってる。

いや、誰でも知ってると思いきや、知らないやつが頑なに「正当性」を唱えている、ってことがあるから笑えるよねｗｗｗ

>おそろしく当たり前のことをどえらいくどさで
>わざわざ説明（証明？ｗ）

しなければ(してあげても？)理解できないとしたら、本当に呆れるよね。

>だからって、慣習やマナーに意味や価値がないわけじゃない。

そのうえ、主観において意味や価値がありうることを否定してないのに的外れなことを言うやつもいる始末ｗｗｗ

>「絶対に正しく」なんかなくても、「作法として認められている事実」は存在する。

認められる場合も存在し、そうでない場合も存在する。それは個々の場面における諸関係により決定付けられる性質のものだからと再三再四言っているのにまだ理解できないやつもいる。


>そこの区別も一切ついていないし。

そこの区別がついてないやつ↑ｗｗｗ

>現実の行為ってのは理屈でするものじゃないってことを知らないんだろう。

理屈に従って行為をするのでなくとも、行為を振り返れば理の無いことは無いし、
現実の言説において理の通らないことは通りがたいと覚えた方がいい。

世の中の現実とは遊離して生きてるんだろうねｗｗｗ

＞知らないやつが頑なに「正当性」を唱えている

だから、「作法的な正当性」と最初からいっている。
「作法は純合理的なものではない」ことを前提にしてるんだから、
こちらが主張した正当性は、「純合理的な正当性」ではない。

こんなことすらマジで理解できてない。
「正当性」というのは、全て「絶対的正しさ」だとでも思ってたの？
単なる君の誤読じゃないか、初めから。

てか単に、馬鹿なんだろうなｗ

>>494
>なにが「ダウト」だキチガイ

これがダウト。
「>歴史的な普及の経緯とか慣習の定着などは、客観的な事実としてとらえられるのに、
>それを一切認めない 」

>＞慣習の定着などは否定していないよ
↓
>＞そもそも何をもって定着したとするかについて明確にされていないので、それについての証拠もなにも無いんですが。
>＞定着したとするための客観的基準を示さなければ、それが本当に定着したと言えるかわかりませんね。
>＞それでは定着したと認めるべき条件を客観的かつ論理的にお願いします。
>
>これでも「否定していない」と言い張るんだから（苦笑）


読み返したがやはり否定してないよね。
定着したと主張するならその論拠を提示せよという、極めて当然の論理的必然から生じる要請をしているにすぎない。
これを「否定」ととるのは非論理的。
当たり前の事でさえ、何か言われたら自己を否定されたとしか捉えられない特殊な類いの子供か君は？

定着してる事実は否定してない、とか自分の発言も忘れて墓穴掘ってるしな。

もろに、言ってることが矛盾してるぜ、詭弁くん。

＞理屈に従って行為をするのでなくとも、行為を振り返れば理の無いことは無い

あるよ馬鹿。

たとえば、君のやってることだよ。

>>495
>客観と主観は対義語なので、

それはどこから導いたの？

＞読み返したがやはり否定してないよね。

これが、否定してない、そうだｗ

＞それについての証拠もなにも無い
＞それが本当に定着したと言えるかわかりませんね。

否定そのものじゃないかｗ

まさに、「泣きじゃくってる子供」だな君は。

>>495
>永遠の「教えて」が続くだけさ（笑）

まあ仮にそうなろうが、確定的でないものが拡大するだけのことであって、
別段そのことでズル食いが普遍正当性を持つことにならないならば、このスレの問題としては大差ないよねｗｗｗ

>>496
そもそも正当性は数の大小により決定されるの？

>お茶漬けズルズルのコマーシャルで企業の業績がアップするんだぞ。
>ズルズルがキモイと思うのが多数派ならありえんことだ。

じゃあテレビで散々やってる「口中に咀嚼物を有しながら口を開き、あまつさえ言葉を発する」
も多数派だから正当性あるの？

>>498
>「作法的な正当性」と最初からいっている。

どこ？

で、君は、日本ではそばやうどんをズルズルすする慣習が定着してる、ことを、

認めないわけね。

根拠出せってのは、認めないって態度だよ。
こんなこと議論以前の「常識」だと、君以外はみないってる。

つまり、君には常識がない。
それだけの話だ。

>>265
＞どこ

議論の発端で、根拠については「作法的根拠」だと俺が書いている。
あとは自分で探せ。

話の発端から、君には相手の意見の把握すらできてないだけだって証拠だな。

>>498
>「作法は純合理的なものではない」ことを前提にしてるんだから、
>こちらが主張した正当性は、「純合理的な正当性」ではない。
>「正当性」というのは、全て「絶対的正しさ」だとでも


作法ってのが絶対的な正しさを有するものでないと分かったならいいんですよｗｗｗ
私は最初からそれしか言ってないんだからようやく追い付いたということですね。
「作法は絶対ではない」
忘れないようにね。

>>506
>で、君は、日本ではそばやうどんをズルズルすする慣習が定着してる、ことを、
>
>認めないわけね。

また曲解。
私がそんなこと言いましたか？
慣習が定着しようがどうだろうが、それが普遍的な正当性をもつことにならない、と言っているだけで、私はそのような慣習を持つ人もいるということを否定しませんよ？

>根拠出せってのは、認めないって態度だよ。

え？認めようという態度から根拠を求めることもありますよ？
こんなこと誰でも知ってる常識じゃないですか？あなた非常識ですか？なんなら実例が必要ですか？

君はそんなことを、最近理解したのかい？
現実の世の中ってのは、理屈どおりになんか動いていない。
そんなことは、大人は誰だって知ってるんだが（苦笑）

＞え？認めようという態度から根拠を求めることもありますよ？

ないよ、そんな常識は。
肯定的な裏付けの要求なら、肯定する意思をきちんと示した上でするもの。

やっぱり、君には常識がないなｗ

>>500
>定着してる事実は否定してない、とか自分の発言も忘れて墓穴掘ってるしな。

定着してるという事実の根拠を聞いたけど、その事実があるとすることを否定してないよ？
どこで否定したの？レス番号で指示してみて？
根気を示さずに主張するのは詭弁ですよ。

>>502
>＞それについての証拠もなにも無い
>＞それが本当に定着したと言えるかわかりませんね。
>
>否定そのものじゃないかｗ

疑問と否定を取り違えているならば誤読だね。疑問と否定をすり替えて曲解してるなら詭弁だね。

>>511
被疑者の潔白を認めようとしてその証明のために当該犯行時間のアリバイを求める場合
ってのもあるよ？もっと例示してほしい？

>ないよ、そんな常識は。

非常識ｗｗｗ

そういう場合、その意思を明示するのが常識だ。
「証拠ないから詭弁」とまでいう君の態度は誰が見たって否定的。
ま、そんなくだらないことどうでもいい。

「常識を鵜呑みにしない」という姿勢は嫌いじゃない。
しかし君の場合は内容があまりに幼稚すぎる。

この件については、
「そばうどんを日本に持ち込んだ僧侶の間に、音を立ててもよいという習慣があった」
「その後、そばうどんについては音を立ててよいという慣習が定着した」
これらは、確認できる事実なんだから、一々証拠だなんだ騒ぐことではない。
重要な突っ込みどころは、たくさんあるのに。

まず、「何故、食事の際の音を厳しく禁じてる禅宗の作法の中で、そばうどんは例外になったのか？」
この部分が不明なままでしょ。
ほんと、なんでなんだろうね。
原点で認められてはいるが、その理由はなんだったのか。

次に、僧侶の習慣が一般に広まったとして（実はこの部分には俺の知る範囲に文献資料がないのだが）
僧侶から一般に習慣が移行した時点で、その意味は変容している。
僧侶にとって、そばうどんは「特別な食べ物」としての意味を持っている。
その食べ方の習慣が庶民の日常的な食べ物に引き継がれているからだ。

だからといって、「すす利食いには正当性がない」なんて、短絡的なことを言うなよ。
常識を疑うにせよ、むやみやたらになんにでも論拠や客観性を求めたりする幼稚な態度をやめて、
もっときちんと勉強をした上で、「検討にたる自分なりの視点」を持ちなと、そういってるだからね。

>>507
>>265がレスつけてる>>261が俺であって、つまり議論はそれ以前からだから
議論の発端から議論にそのことが含まれていると主張するのは無理があるな。もっと遡らないと。
あるいはお前が>>265から参加したならば仕方ないと言えるが。

>>514
>誰が見たって否定的。

あなたが見て否定的、と主観の所在を明らかにして言う方が潔いんじゃないかな？

>ま、そんなくだらないことどうでもいい。
>「常識を鵜呑みにしない」という姿勢は嫌いじゃない。
>しかし君の場合は内容があまりに幼稚すぎる。

くだるか否か、嫌いか否か、幼稚か否か、すべてあなたの主観の問題で、私にはそれらはどうでもいい。

>「そばうどんを日本に持ち込んだ僧侶の間に、音を立ててもよいという習慣があった」
>「その後、そばうどんについては音を立ててよいという慣習が定着した」
>これらは、確認できる事実なんだから、一々証拠だなんだ騒ぐことではない。

それらの史実の証拠など求めていない。
「それらの史実を示したところで、『蕎麦の正当な食い方はズル食いだ』ということの正当性とは、突き詰めれば単なる恣意的な主観でしかないのだから、客観的な正当性があるとするならばその根拠を提示すべき」
と言ってきたに過ぎない。

>重要な突っ込みどころは、たくさんあるのに。

他に論点があるから当該の論点を放棄すべきとする理由がない。
むしろ、当該の論点においてズル食いの客観的正当性は立証できないのだから正当性主張派こそサッサとそれを放棄したらいいのにそこに固執するほうが異常というのが個人的印象。

>まず、「何故、食事の際の音を厳しく禁じてる禅宗の作法の中で、そばうどんは例外になったのか？」
>この部分が不明なままでしょ。
>ほんと、なんでなんだろうね。

>原点で認められてはいるが、その理由はなんだったのか。

>次に、僧侶の習慣が一般に広まったとして（実はこの部分には俺の知る範囲に文献資料がないのだが）
>僧侶から一般に習慣が移行した時点で、その意味は変容している。
>僧侶にとって、そばうどんは「特別な食べ物」としての意味を持っている。
>その食べ方の習慣が庶民の日常的な食べ物に引き継がれているからだ。

この辺は興味深いから、今の論題が解決したら大いに論考しようじゃないか。


>だからといって、「すす利食いには正当性がない」なんて、短絡的なことを言うなよ。

無条件に「正当性」という言葉を口にすることは容易いが、そのことについて人はもっと慎重になるほうがいいと私の主観ではそう思う。
正当性というのは畢竟は主観にしか過ぎない、これは(論証され、現時点で反論の余地を見いだせないという意味で)公理定理のようなものだから。

>常識を疑うにせよ、むやみやたらになんにでも論拠や客観性を求めたりする幼稚な態度をやめて、

安易に正当性という言葉で主観をコーティングして物事を主張できると考える方が幼稚な駄々っ子だと私は思うよ。

>もっときちんと勉強をした上で、「検討にたる自分なりの視点」を持ちなと、そういってるだからね。

私はあなたの興味を引くためにレスしてるわけじゃないから、あなたが「検討に足る」と考えるかどうかは関心の外だけど、
私としても、「蕎麦を食うにはズル食いこそが正当」みたいな主張を論駁するだけでは私にとっての糧が無いということには同意する。速やかに議論の相手がその空虚な主張を放棄したらいいのに、と思うよ。
ま、あなたももう少し思索を重ねた方がよいという風に見えるな。

328 名無しさん＠お腹いっぱい。 2014/04/12(土) 17:13:07.68 ID:V9BIfgiY
>>324
>嘘をついちゃいけない。
>君は明らかに否定発言をしたでしょ。

どこでしましたか？レス番号で指示してください。証拠もなくレッテル貼りをするのは詭弁ですよ？

>それともなに、君はズルズルを否定しないのか？
>否定するのか？

ただちには否定しませんよ。ズル食い派の主張への疑問点が解消されれば肯定なり否定なりの立場がはっきりするでしょう。

>まず態度をはっきりしたまえ。

肯定か否定かの二択をする段階でないと説明しました。二択が不適切な段階という意味です。
不適切な二者択一を強要するなあは詭弁ですよ？ｗｗｗ
今の段階ではズル食い派の主張に疑問があるので肯定か否定かの態度をはっきりさせることは不可能ですね。

あのさ、あのね、お蕎麦はね♪
つるつるつるっと食べるんだ♪

ズルズルは下品ですね

しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ
しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ

23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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啜ることで空気を一緒に取り込みそのまま口を閉じれば、
口内の空気は行き場をなくして香りが鼻から抜ける。

口を開けて噛むと、口内の空気は殆ど鼻に抜けない。

もともとズル食いとクチャ食いを同一視するほうから、異なるのものであることの根拠としてズル食いの客観的正当性の論証を求められたが必要ない。同一視する認識も主観でしかなくその意味で根拠のない主張だから。

しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ
しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ

23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
結局失敗して惨めに大敗北♪ｗｗｗｗｗｗっっｗ
その時の哀れで醜い負け犬ゴキブリのマヌケヅラを想像するだけで・・・・
・
・・うぷっうぷぷぷっぎゃはははははははは♪ｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗ
・・・さいっこうにめしうまあああああああ♪ｗｗｗｗっっｗｗｗｗっっｗｗ
さらに新スレも誕生したよっ♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗっｗっｗ
では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
個人名が連呼出来なくなって糞尿を撒き散らして涙を流して逃げ出したインフォガーゴキブリを
自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょうｗっｗｗｗ

【インフォガーゴキブリ】不治そば20【大井町】　　　　　　　
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>>504
正当性の話なんぞ、どこにも書いてないしw

ズル食いが多数派なのは事実で、
しかも、ズルズルは食欲を多くの国民の刺激するという現実を書いただけだ。

「正当性」の件は俺だ。その言葉を使ったのは俺だから、全ての責任は俺がもつよ。
俺以外の人は、「正当性」の件とは無関係だ。

この子は、「無条件に正当性という言葉を口にする」なんていってるが、

俺は最初から、「作法的な正当性」と、きっちり限定している。

この子が、初歩的な相手の発言の把握すらできていないだけ。

確認したがこの議論の発端は、>>261-265から始まってる。>>265が俺。
最初から、「麺類の啜りは許容されてる作法的根拠がある。 」といっており、
それを受けて>>314で、「日本の食作法に照らして、その行為には正当性がある。 」
と書いた。

あくまで、「作法的根拠に基づく正当性」と限定しているのに、
この子は、「絶対的かつ論理的な正当性」を求めて一人で暴れていたというわけ。

なにもかもに立証や定義を求める態度の幼稚さも指摘したけど、
聞く耳はないようだし。

「無条件に正当性を主張した」人間はいない。
この子は、存在しない相手と戦ってるだけｗ

この子以外誰も、そばの食い方に哲学的正当性なんか求めちゃいないのにねｗ
日本の伝統的作法だから、日本人なら「議論以前に」自然と身についてることなのだから。

整理しよう。

この子は、「蕎麦を啜ることが絶対正しいという主張は間違いだ」と必死でいってきた。

しかし誰も、「絶対正しい」、哲学的だの純粋論理的に正しいなんて、いってない。

一般常識や伝統的な習慣に基づいて、正しいといってるだけ。
一般常識や習慣が、純粋に論理的なものじゃないことは、この子も認めてる。

一言で言っちゃえば、
世の中は理屈どおりにできてません。矛盾だらけさ。
んなこた大人は皆知ってる、それだけの話だ。

211:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2014/04/07(月) 08:12:51.43 ID:YSklHf7l
>>204
文化って変化していくものだよ

212:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2014/04/07(月) 13:16:35.37 ID:pc1htZM0 [sage]
良いものは不変だぞ

>>524-525
>>212の時点ですでにズル食いが不変の価値観として論じられている。

文化に普遍性などない、文化は不変のものではない、という議論がお前の出てくる前に既にある。
そして、文化に普遍性など無く、文化などというのは畢竟、恣意的主観に過ぎず、いくらそれに基づく正当性を主張しても突き詰めればその正当性を担保するのは恣意的主観でしかないのだから
「ズル食いが正しい、という主張は結局は恣意的主観に過ぎない」
と俺は言ってるのであって、
「作法的な正当性」であったとしても、その作法的な正当性を担保するのが最終的に恣意的主観なのだから、突き詰めれば「ズル食いが正しい、という主張は結局は恣意的主観に過ぎない」だろ？

「ズル食いの正当性を担保するのは文化的正当性であるが、その文化的正当性を担保するのはつまり恣意的主観だ」ということになるのだから「ズル食いが正しいというのは恣意的主観に基づくに過ぎない」ことになるだろ？

＞ズル食いが正しい、という主張は結局は恣意的主観に過ぎない」だろ？

だから、

＞世の中は理屈どおりにできてません。矛盾だらけさ。
＞んなこた大人は皆知ってる

って書いてあるでしょ。
君は当たり前のことでおお騒ぎしてるだけ。
君にとっては、大発見だったの？

みな、その前提の上で生きてるのだから。
大事なのは、矛盾だらけのその常識をふまえて、どう生きるかのほうでしょ？

で、結局、日本ではズル食いは認められてるわけだ、現実に。

純論理的に正しいかどうかなどという、理屈とは別に、現実は存在してるわけで。

君も、現実にむきあったら？

君は、恣意的主観、なんて簡単にいうけど、何百年も続いた習慣となると、
たとえそれが純粋に合理的な正しさはなくとも、別の意味をもつよね。
そんなこともわからないのかな？

つまり、理屈はどうあれ、巣すらないともりそば一つまともに食えない。

日本の麺類ってのは、長い歴史の間にそういう風にできあがってしまっている。
それが現実なわけよ。
君がいくらへ理屈をこねても、蕎麦の食べ方は変えられないんですよ。

恣意的主観に基づくものに過ぎないと、恣意的主観で噛み付いている。

>>531
>何百年も続いた習慣となると、
> たとえそれが純粋に合理的な正しさはなくとも、別の意味をもつよね。

別の意味の有無で恣意的主観であることが普遍的客観には変わらないよね。

> 日本の麺類ってのは、長い歴史の間にそういう風にできあがってしまっている。

長いかどうかは主観の問題だけど、ある期間にそういう風にできあがってきたからといってそれが普遍性をもつことにならないよね。
> 君がいくらへ理屈をこねても、蕎麦の食べ方は変えられないんですよ。

私の言説で蕎麦の食べ方が変わらないとしても、それが普遍性をもつことにならないですよね？

つまりあなたがいくら論点をずらそうとしても、それによって「ズル食いが正しいというのは結局は恣意的主観だ」ということは変わらないんですよ。

>>532
恣意的主観に過ぎない、ということが恣意的主観であることを論証してください。
カントの純粋理性批判やウィトゲンシュタインの論理哲学論考を論駁したらあなたは世界の哲学史に名を残すことができるかもしれないｗｗｗ
楽しみにしております。

>>530
私は日本でズル食いが認められる場面がありうることを否定していないですよ
ただ、日本でズル食いが認められる場面があろうとも、
「ズル食いが正しいというのは恣意的主観だ」というのも現実なんだよね。
君は都合の悪い現実にも目を向けた方がいいよ。

だから、主観でいいって。
常識や伝統だって、元を正せば純粋に合理的じゃないって話だろ。
そんなことはそれこそ「常識」だっていってるのに（笑）

ただ、「恣意的」というのは間違いだよ。
主観だろうと、なんらかの意図や理由はある。必然性だってあるだろう。
それが、絶対正しいかは別にしてね。

そもそもこの場合、食作法の話なんだから、「作法として正しい」で十分なわけ。
それが、「絶対正しいのか？」なんて、子供がちゃぶ台ひっくり返して暴れてるだけで、


最初から、話がかみあってないというか、こっちの言ってることを
全く理解できてないだけなんだよねｗ
常識がないからｗｗｗ

>>534
論点のすり替え。

>「ズル食いが正しい、という主張は結局は恣意的主観に過ぎない」
と俺は言ってるのであって、

この発言も恣意的主観に過ぎない。

カントは客観で、道元は恣意的主観なの？
この子、哲学も理解してないからなぁ・・・
君の言い方にのっとれば、哲学も恣意的主観なのに。
哲学者のブランドに憧れてるだけの子供だね。
ID:sJ2Xt4cVに遊ばれてることにも気づいてないようだし。

話が噛み合ってないも何も、こちらは「ズル食いが正しいというのは恣意的主観だ」ということをずっと言ってる。突き詰めればむしろそれしか言ってない。
まあとにかく「ズル食いが正しいというのは主観だ」ということはようやく肯定できたようだね。

で、次ね。恣意的、という語は場当たり的という意味を持っている。場当たり的というのはその場の可変的な状況・条件に応じて、という意味だ。
あなたの言う何らかの意図や必然というのもその可変的な状況・条件により変化しうるのだから、恣意的というのが外れているとは言えないんじゃない？
再度いうが「ズル食いが正しいというのは恣意的主観だ」
これは覆らないよ。

>>537
「ズル食いが正しいというのは恣意的主観だ」
これが恣意的主観であると主張するならば、「ズル食いが正しいというのが普遍的客観だ」ということを立証しなければならないね。

>>538
道元が蕎麦のズル食いが普遍的客観に基づく正当だ、と主張したの？ソースは？

>「ズル食いが正しいというのは恣意的主観だ」
これは覆らないよ。

と、恣意的主観で申しております。

>>537
ちなみに、
[「ズル食いが正しいというのは恣意的主観だ」と俺が言った]その俺の動機が恣意的主観に基づくものであることは今まで一度も否定してないよ？
俺の発言の動機でなく、「」の内容の恣意的主観性が論点だからすり替えないでね。

>>541
ああ、やっぱりすり替えにきたかｗｗｗ
>>542ね。

>>541(>>532)
で、>>534に書いたけど君の哲学史に残るかもしれないカントやウィトゲンシュタインの論破ってまだなのかな？非常に楽しみなんだけど

＞道元が蕎麦のズル食いが普遍的客観に基づく正当だ、と主張したの？ソースは？

文献名までとっくに出してるのに。

君さ、まず相手の意見をちゃんと読んで、理解するくせつけたら？

君は、禅の作法なんて恣意的主観だといってる。
それなのに、言った発言はまるでなかったようになる。
そもそも君の論理性、というかそれ以前の理解力に重大な欠陥があるな。
ただなんにでも噛み付いてるだけで、相手の意見の把握が全くできてない。

別に哲学的に正しくなくとも、全くかまわないんだが？
作法や常識にのっとって、正当なら、否定されることはないのでね。
君は「証明しろ」と駄々をこねてるだけで、否定する根拠は何ももってないのだから。

哲学にしても、ちゃんと理解すれば、「この世に絶対的に正しいことなどない」
ことを理解する。
だからこそ、実生活に関することに、「純粋な正しさ」など求めてはいけない
ことを知るんだが、この子には理解できず、ただ哲学に憧れてるだけ。
それも西洋哲学は完全で禅の思想は主観？くらいに、思ってる程度のようで
ただかぶれてるだけ（苦笑）

現実の社会というのは、論理性よりほとんどが慣習や感情でできている。
別に哲学など知らんでも、大人になれば自然に理解していくことだ。
特に大事なのは、人の感情だ。

「正しさ」なんかより、人の気持ちをつかむことのほうが、生きていくうえで大事なんだよ。
理屈なんかこねまわさずに、人から愛される人間であること。
それこそが、いい人生を生きるために必要なことだよ。

>>545
いや、以前提示されたソースには「ズル食いが普遍的客観的に正当だ」と道元が言ったとはされていなかったように思うけど？
単に「ズル食いの起源は禅作法」って示されただけだったような。

>>546
>禅の作法なんて恣意的主観だといってる。

禅作法が正しいとする根拠は客観的普遍性を有するものでなく突き詰めれば恣意的主観だと言ってるよ

> それなのに、言った発言はまるでなかったようになる。

無かったことにしてないが？上のように一貫しているよ。

>相手の意見の把握が全くできてない。

こちらは最初から「ズル食いが正しいというのは恣意的主観だ」と言ってるが把握できないのはあなたでしょ？

> 別に哲学的に正しくなくとも、全くかまわないんだが？
> 作法や常識にのっとって、正当なら、否定されることはないのでね。

別にあなたがズル食いすることを私は否定しないよ。
「ズル食いしたければお好きになさい。ただし、あなたが言う正当性というのは結局は恣意的主観でしかないですよ」と言ってるだけ。

> 君は「証明しろ」と駄々をこねてるだけで、否定する根拠は何ももってないのだから。

１・私が「ズル食いについてあなたが正当性を主張しようが、それは結局は恣意的主観でしかないですよ」と言ったら
２・あなたが「いや恣意的主観じゃない」というから
３・「ではそう主張する論拠を教えてください」と言ってるだけ。
立証できないことをいつまでも主張し続ける方が道理の通らないわがままっ子じゃないかな？
２の段階であなたが「そうだね。それは恣意的主観に過ぎないが、自分としてはそうしたいからそうする」と言えば
３にの段階で私は「ご自由に」と言い、それだけの話なんだけど
何故かあなたは頑なに恣意的主観じゃないといい続ける。論拠も無しにね。
不思議なことだ。

>>547
>「この世に絶対的に正しいことなどない」
> ことを理解する。
> だからこそ、実生活に関することに、「純粋な正しさ」など求めてはいけない

求めていけない、ではなく求めても得られない、ではないだろうか。

> それも西洋哲学は完全で禅の思想は主観？くらいに、思ってる程度のようで

ん？どういうこと？禅の思想では「形而上のことは論証できない」が否定されるの？「形而上のことを論証できる」としてるの？
浅学なもので禅についてはあなたほど知らないようだから是非ご教示いただきたい。

いずれにせよ私は、ズル食いが禅作法に由来するからといってズル食いが客観的普遍性において正当だとは言えない、といってるんだが。
そして、もし禅作法に由来するから客観的普遍性において正当だというならば、その論拠を教えてくださいっていってるんだが。

> 現実の社会というのは、論理性よりほとんどが慣習や感情でできている。

論理と慣習や感情とは対立項でもないし、比較するような地平にあると規定できる言葉でもない。
慣習や感情を論理付ける事ができる場合もあるし、論理を立てる際の前提に慣習や感情を組み入れる場合もあるしね。

> 「正しさ」なんかより、人の気持ちをつかむことのほうが、生きていくうえで大事なんだよ。

いいこと言うね。そうだよ。私もまさにそう言ってる。
あなたの言い方に倣えば
「ズル食いは正しい」は普遍性を持たない恣意的主観だと認め、ズル食いの空虚な正しさへの執着を離れた方がいいんじゃないか、(①)
個々の場面における諸関係によって物事は意味付けらるということを知った方がいいんじゃないか、(②)と思うよ。

まあ「その方がいいんじゃないか」は私の主観だけど、
①・「ズル食いの正しさは恣意的主観でしか語れない」
②・「物事は個々の場面における諸関係によって意味付けられる」
私はずっとこのことを言ってきた。
そしてそれに対しての論拠が
「形而上の事柄は論証できない」(カント、ウィトゲンシュタイン、など)であり、
=「形而上の事柄は客観的に語り得ない」
=「形而上の事柄は主観でしか語れない」
だと説明してきた。

もちろん、ズル食いが必ず誤りであるとか啜らないのが正しいとも言ってない。
単に、ズル食いが正しいのだということへの執着は空虚であり、場面や諸関係により正しさなど変わりうると言ってるんだよ。

「ズル食いが正しい」
この発言が恣意的主観であるなら、
「ズル食いが正しいというのは恣意的主観だ」
この発言も恣意的主観に過ぎない。

どちらも個人の発言。
他人の発言に普遍的客観の論証を求めるなら、君の発言にも普遍的客観の論証が求められる。

>>550
過去に論証済み。でもまあ詳しくやってあげようか。
【１】
Ａ「形而上のことは論証できない」
=「形而上のことは客観的論理を用いて語れない」
=「形而上のことは主観的にしか語れない」

【２】
ゆえに「ズル食いの正しさは主観でしか語れない」
ゆえに「語りうるズル食いの正しさは主観である」
ゆえに「ズル食いが正しい、は主観である」

主観は状況や条件により可変的であるから
ゆえにＢ「ズル食いが正しい、は恣意的主観である」

【３】
この論理展開の前提Ａ「形而上のことは論証できない」はカントやウィトゲンシュタインによって論証されている。(Ｘ)
これはＰ「人間においてＡであること」という人間の現実についての(つまり形而下の)論証だから
Ｑ「Ｐが論証できる」ことはＡ「形而上のことは論証できない」と矛盾せず成立する。

つまりＡ「形而上のことは論証できない」は成立し(Ｘ)
Ｑ「Ｐが論証できる」も成立する。(Ｙ)

【４】
先に、Ａの展開からＢを導いたので、ＰのＡにＢを代入し、項Ｒ「人間において『ズル食いが正しい、は恣意的主観である』こと」を得て、これをＱのＰに代入すると
Ｓ[「人間において『ズル食いが正しい、は恣意的主観である』こと」が論証できる]が得られ、これはＰの展開であるからＹにより成立する。
つまり[「人間において『ズル食いが正しい、は恣意的主観である』こと」は客観的に論じうる]
つまり「『ズル食いが正しい、は恣意的主観である』と述べることは恣意的主観にあたらない」

【５】
ゆえに
「ズル食いが正しい、は恣意的主観である」は成立し(Ｘ)
「『ズル食いが正しいは恣意的主観である』という主張は恣意的主観にあたらない」は成立する。(Ｙ)

赤IDあぼ～んしたら、何も無いすれになったｗ

　発　者　同　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　　 _ェイニﾆ ＿ィー―.-=ェ､ ____　　　　　　　 　 　 ,､　　 　 　 い
　.し　士　.レ　　　　 {ｲ: : : : ∠／: : ≠-―-ェ､(ゝ___)　　　　　　 ﾞこん ゞヽ､∧　　は、
　.な　で　.ベ　　　 /: v: : :／/: : : / 弋フ　　 kゝi,,ノ　　　　　　 ／ ｀T. . . . . . .l
　.い　し　.ル　 　 /: : : : /　ん: : /　 　 ＿_　／:./｀　　　　 rー´◎ /. . . . . . . . }
　.! !　か　の　　 ,': : : l : l　人（E(　　 /^^^ﾚ: : :/　 　 　 /｀iヲ　 || /. . . . . . . . . .}
　　　　　　　　　,': : :v: : :|　　 ≧ ゝ,　(ゝ／ ￣/､　　　　 l ,ハ　　／. )ヨ）. . . . . /
　　　　　　　　 /: i: : : : :ハ　　　　}（ ⌒||＿／ ｀ヾ､二_-∠二 ン. . . . . . . . . . ノ
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　　　　　.　 　 　 {:l　 ／　　　　　／　||　 |　　　　　 　 　 |　　　　 ヽ　　　＼　　　　ヽ
　　　　　　　　　　ン´　　　　　∠! ／ .＼ iヽ　　　　　 ∠7山山ﾊ7 l　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　 ／＿＿＿＿∠!＿山.山.山_ l',　　　／　/　 /　/ /　　　ﾊ　　　　　　　 ＼
　　　　　　　∠i.ェェェェェエ/＿_/　 /＿_/　　　　　ソ_/＿/＿/./　　　´　｀　　　　　　　　ゝ
　　　　　　　　　　　　　　／: : ／　./: : :./　　　　　　　 /　　/　　/ヽ_ .,-ェ―＝―-―＝≠
　　　　　　　　　　　　 ／: : ／　　/: : :./　　　　　　　 /＝-/　　/＝-/

>>551
不可
単位を与えることは出来ない

ウオダイ徘徊

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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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>>553
負け惜しみじゃなく本当に反論あるなら頼むわ。

>>549
>禅作法に由来するから客観的普遍性において正当だというならば

こちらは全くそんなことはいってない。

君はまず、他人が何を言ってるか理解するところからはじめよう。

「立証、立証」と鳴くことしかできないようだが、まさかオウムや九官鳥じゃないんでしょ？

>>557
君こそ他人が何をいってるか理解していない。
こちらは少なくとも>>211から文化に普遍性は無いということをいってる。
それに対して作法が云々と言われてもやはり「作法に普遍性なんかないよ」ということでしかない。

>>557
いずれにせよズル食いに普遍的な正当性なんかなく、作法も禅もズル食いを普遍的に正当付けることはできず、
「ズル食いは正しい、は恣意的主観である」に違いはないということに異存は無いの？あるの？

その答えはすでに書いた。

君は、他人の書いたことをひとつも理解してない。

まず、その能力から身に着けろと、同じことをなんども言わせないように。


純粋形而上学的考察なんてものを持ち出せば、
蕎麦屋で金を払うことも、
蕎麦を箸で食べることも、
蕎麦屋で息をすることすら、絶対正しいとはいえないｗ

そして君は、ズルズル食っちゃいけないという根拠は何も出してないので、
われわれ日本人はズルズル食います。
哲学的正当性など全く興味も拘束力もないし、作法上の正当性はありますんで。

>>560
> その答えはすでに書いた。

うん。だから「ズル食いは正しい、は恣意的主観だ」と認めるんだよね。
その上で、

> そして君は、ズルズル食っちゃいけないという根拠は何も出してないので、

そもそも私はズル食いすべきでないなどと主張していないし

> われわれ日本人はズルズル食います。

あなたがズル食いするのは勝手だし

> 哲学的正当性など全く興味も拘束力もないし、作法上の正当性はありますんで。

あなたが興味を持つ持たない、あるいは現実の行動を拘束し得るかし得ないかにかかわらず、
作法上の正当性だろうが何を持ち出そうが畢竟「ズル食いは正しい、は恣意的主観である」ことに変わりはない、と言ってるだけなんだが
君は、他人の書いたことをひとつも理解してない。

まず、その能力から身に着けろと、同じことをなんども言わせないように。

>>560
あと>>549で聞いたが>>557に答えが無いので再度
>>547
> それも西洋哲学は完全で禅の思想は主観？くらいに、思ってる程度のようで

ん？どういうこと？禅の思想では「形而上のことは論証できない」が否定されるの？「形而上のことを論証できる」としてるの？
浅学なもので禅についてはあなたほど知らないようだから是非ご教示いただきたい。

>>556
表面的に字面をなぞっただけで、根本の理解が出来ていない。
君が理解出来ているのは、屁理屈のみ。

>>562
だから「隻手音声を聴け」の世界では詭弁だ、と言ったんだがそこには形而上形而下はない、それは西洋哲学の自己欺瞞で、カント、ウィトゲンシュタインのオナニーでしかないんだよ相手の立ち位置考えたらわかるでしょ。　

>>563
どこが理解できてないか指摘を
それなしには単なる中身のないレッテル貼りにすぎない

>>564
どう詭弁なのか説明を
それなしには単なる中身のないレッテル貼りにすぎない

>>564
ちなみに「隻手音声」をあなたはどう理解しているのかはぐらかさずに答えてみてよ。
分かったつもりのところで中途にやめずにきちんと突き詰めて考えたかな？
白隠の有名な言葉というだけで思考停止していないかな？あるいはよくある一見分かりやすい解釈の字面だけを鵜呑みに していないかな？
よく考えると私が言ってることと大して変わらないことが浮かび上がってくる。

>>56視力が衰えやがて自身の色覚にも疑いを覚えながらそれでも「私にはこう見える」と絵筆をとり続けたモネ、聴覚との関係では完全に音を失いながら交響曲を書いたベートーベン。
相対化し得ない「絶対的」主観の偉大な産物の存在を知りながらそれが土俵にあがってこないような議論に閉じ込めようとすりゃ、それはあなたの自覚においても「詭弁」でしょ？

>>562
視力が衰えやがて自身の色覚にも疑いを覚えながらそれでも「私にはこう見える」と絵筆をとり続けたモネ、聴覚との関係では完全に音を失いながら交響曲を書いたベートーベン。
相対化し得ない「絶対的」主観の偉大な産物の存在を知りながらそれが土俵にあがってこないような議論に閉じ込めようとすりゃ、それはあなたの自覚においても「詭弁」でしょ？

>>564
手と手が当たる物理的打撃音に本質的意味があるのではない、「拍手」せんとするその心に「耳」を傾けたらほら聞こえるだろう。
っていってる世界で物理的基盤がないと正当性がないといって「あ、そうだね」とはならない。世界がちがうんだ。

間違えました>>567です。
手と手が当たる物理的打撃音に本質的意味があるのではない、「拍手」せんとするその心に「耳」を傾けたらほら聞こえるだろう。
っていってる世界で物理的基盤がないと正当性がないといって「あ、そうだね」とはならない。世界がちがうんだ。

>>561
こっちは君の言い分を踏まえたうえで、幼稚な空論には興味がないと言ってるでしょ。
理解力がないと言われたのが悔しかったようだね。ほんと幼稚だね。

さてと。結局作法的な正当性は担保されたまま。
それ以前に、蕎麦の香りを大事にするなら、もりそばは勢いよく啜る食べ方が理にかなってるし、
熱いスープのラーメンなんかも、空気と一緒に麺を啜ることで食べやすくなっている。
そういう現実的な必要性もあって、ズルズルやってますんで。
恣意的な主観であろうと、決して無意味ではないのだな。

専門知識のない人に理解できるように説明できなければ、説明者は真に理解しているとはいえない。

>>572
こっちはあなたの興味の有無にかかわらず、「ズル食いは正しい、は恣意的主観である」ことは変わらないと言ってるだけで、何も不都合はないと思うけど。

>>571
隻手音声を聞け・・・「ブラボー！俺の心の拍手を聞いてくれ！」ってな意味じゃないと思うがｗｗｗ

>>571
遠慮せずあなたの言葉で言ってみて！

また間違えましたごめんなさい>>576
遠慮せずあなたの言葉で言ってみて！

>>576
んでもってそれ「上」か「下か」、客観的正当性を有するか、でその「正当性」は臨済宗にとって意味があるんか。

>>569
> 視力が衰えやがて自身の色覚にも疑いを覚えながらそれでも「私にはこう見える」と絵筆をとり続けたモネ、聴覚との関係では完全に音を失いながら交響曲を書いたベートーベン。
> 相対化し得ない「絶対的」主観の偉大な産物の存在を知りながらそれが土俵にあがってこないような議論に

主観があることは一度も否定していないしある主体による主観の産物が他の主体にとって必ず価値を持たないとは一言もいってない。
必ずしも価値を持つとは言えない、あるいは必ずしも価値を持たないとはいえない、と言ってる。

>>579
上か下かってどういうこと？

>>576
相手が穏健な禅宗だから「ズルもクチャも一緒」なんていっても聞き流してもらえるが、印パ国境で「ブタも牛も一緒いずれかを食うべきでないというならその客観的正当性を述べよ」なんて言ったら東西から串刺しだよ。

>>581
あなたの言葉でいう「隻手音声」は形而上のことか形而下か。

>>582
ﾜﾛﾀｗｗｗｗ
この在日くんも、相手が日本人で幸運だったというわけかｗ

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↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
結局失敗して惨めに大敗北♪ｗｗｗｗｗｗっっｗ
その時の哀れで醜い負け犬ゴキブリのマヌケヅラを想像するだけで・・・・
・
・・うぷっうぷぷぷっぎゃはははははははは♪ｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗ
・・・さいっこうにめしうまあああああああ♪ｗｗｗｗっっｗｗｗｗっっｗｗ
さらに新スレも誕生したよっ♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗっｗっｗ
では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
個人名が連呼出来なくなって糞尿を撒き散らして涙を流して逃げ出したインフォガーゴキブリを
自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょうｗっｗｗｗ

【インフォガーゴキブリ】不治そば20【大井町】　　　　　　　
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>>580
だから「ズルとクチャは一緒」というのも「価値」を持たないと置かれてそれを拒めないだけでなく、
「主観」に一定の価値を認める以上、禅と作法とズル食いの伝統と日本の主流たる文化としての有り様を一定尊重せざるを得ないでしょ、個人の好みではなく文化論としては。キーワードは「正しい」ではなく「美しい」「美味い」ね。

>>579
隻手音声を聞く、とは「形而上の事柄は論証できない」ってことだよ。

>>579
臨済宗にとって意味があるかどうか・・・意味ねえ。
「形而上の事柄は論証できない」というのは西洋哲学の問題というだけでなく、仏陀の悟りへの考察のなかから浮かび上がってくるものでもあるから関連性はあり得ると思うよ。
だからこそ臨済宗の坊主が言ったと考えることには高い蓋然性がありそうにも思う。
でも俺は臨済宗じゃないから臨済宗にとっての主観としての意味付けがどうだかは知らない。

＞文化論としては。キーワードは「正しい」ではなく「美しい」「美味い」ね。

文化だから、正しいといっちゃいけないというのは認識不足もいいところ。
茶道の「正式な作法」なんて言葉も使うなと？

とにかく君は、常識をもちなよ。
哲学ごっこにかぶれて、現実感覚が幼稚なままじゃ、人として通用しないぜ。

うーん、誤爆したかなｗ
とりあえず、ズルズルは、日本の伝統的作法の見地からは正当性がある、この事実は変わらんといっとく。
実際の価値は、実用的な面が殆どだと思うけどね。
蕎麦くうのに、哲学も美学も必要ないと思うのでｗ

＞茶道の「正式な作法」なんて言葉も使うなと？
意味あいとしては御流儀によって作法に差がある時「どちらが正しいか」じゃなくて「どちらも美しい」でしょ、というようなことです。
客観的正当性みたいな文脈でしか「正しい」という表現を認めない輩と言葉の定義を合わせようとしたにすぎません。　🍚　　　

>>587
赤面破廉恥。「無」の存在を知れ、というのは純粋理性批判からみたら自身がアンチテーゼであるところの相手でしょ。

「形而上の事柄は論証できない」

>>586
> だから「ズルとクチャは一緒」というのも「価値」を持たないと置かれてそれを拒めないだけでなく、

どういうこと？誰の主観に対しても価値を持たないなんて言ってないよ？

> 「主観」に一定の価値を認める以上、禅と作法とズル食いの伝統と日本の主流たる文化としての有り様を一定尊重せざるを得ないでしょ、個人の好みではなく文化論としては。

観察者の主観においてズル食いが価値を持つ場合もありうる、と言ってるし、
ある程度の主観の集合集団においてズル食いが価値を有する可能性も否定してないよ。
ズル食いを肯定する人にとって「は」ズル食いは正しいのだろう、とは既に述べているよ。
でもね、肯定する人がいるからといって、肯定しない人も存しうるならば、やはりそれは普遍性を持つことにならない。
一口に文化論と言っても、文化論の有り様も一定ではない。どういう視点から何を対象にどう論じた論なのかによって正しさも異なってくる。

>キーワードは「正しい」ではなく「美しい」「美味い」ね。

何と言い換えても同じだよ。形而上的な有り様は論証できない。

>>588

何で「啜っていいなら」なんだ？

全てではないかもしれないが、洋の東西を問わず「食器類や咀嚼で音をたててはいけない」のがマナーの原則で、
「麺類は啜って音をたてて良い」とするのが例外。

例外を基準に原則を論じるのではなく、原則を基準に例外を論じるべきだろう。

>>594
だから、禅宗の作法と伝統とその下で形成された文化を客観的な論証もなく「ズルモクチャも一緒」みたいな着たないチンポは人前に晒したら迷惑と自覚しこっそり擦ってて。

>>592
違うよ？
隻手音声を聞け、というのは「形而上の事柄は論証できない」ということだよ
アンチテーゼじゃなく、まさに同一のことを内包してる

普遍性なんかいらなしｗ
世界中に日本の作法を押し付ける気もないし。
日本国内における一般常識というだけで十分ですんで。

ズルズル食うなというほうには、作法的正当性も、伝統に基づく集積も、
実用上の利点も、何一つないのだからね。

>>599
> 普遍性なんかいらなしｗ

あなたが要るか要らないかは問題じゃないしｗｗｗ

>世界中に日本の作法を押し付ける気もないし。

そんなことも問題じゃないし。

> 日本国内における一般常識というだけで十分ですんで。

日本国内でも普遍的じゃないし。

> ズルズル食うなというほうには、作法的正当性も、伝統に基づく集積も、
> 実用上の利点も、何一つないのだからね。

まず私はズル食いするな、と一言もいってない。
作法にしろ伝統にしろ実用上の利点にしろ何を正当性の根拠に据えようとしても、その先は結局「ズル食いは正しいは恣意的主観である」なんだけどね。

>>592
どうした？>>598だと難しいかな

で、恣意的主観って食べられるのか？

起源や発祥がどうであれ、それが正しいとかそれで良いと考え行動する人が過半数～大半いる状況が長く続くことで根付いて、文化となっている。

>「ズル食いは正しいは恣意的主観である」なんだけどね。

であるならば、「箸で食べるのは正しい」も「茶碗やお椀を持って食べるのは正しい」も恣意的主観。
食に限らず文化風習すべての事柄について、それが正しいとすることは恣意的主観となる。

しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ
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>>603
>それが正しいとかそれで良いと考え行動する人が過半数～大半いる状況が長く続くことで根付いて、文化となっている。

そういった文化観もあるけれど、ある集団のなかで少数派は文化を持たないとか、少数派のものは文化と呼ぶに値しないという考え方が必ずしも全ての文化観に共有されているわけではないし
そういう視点による見方があったとしても、それにより普遍的な正当性を得られるわけでもないのだから、突き詰めればやはり「ズル食いは正しい、は恣意的主観」であることを否定できない。


> であるならば、「箸で食べるのは正しい」も「茶碗やお椀を持って食べるのは正しい」も恣意的主観。
> 食に限らず文化風習すべての事柄について、それが正しいとすることは恣意的主観となる。

そう言ってるんだよ。
あれが正しいこれが正しいと振りかざしてみても、結局それはある特定の立場から見た恣意的な正しさでしかなく、その正しさの根拠を追求すれば「正しい(と私が思うから)正しい」としか言えないのであって
「ＡだからＡ」というのは循環論法という論理誤謬であり説明として機能しないのだから
振りかざした正しさの裏付けは何も示し得ない。
正しさ、なんてのは個々の状況や条件との諸関係の上で主体に対して主観的に認識されるしかないものだから、必ずしもズル食いが正しいと限らないということ。

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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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ズル食いは正しくない、も恣意的主観。

すべてが恣意的主観なので、恣意的主観と指摘すること自体が、ナンセンス。

>>607
> ズル食いは正しくない、も恣意的主観。

そうだよ。

> すべてが恣意的主観なので、恣意的主観と指摘すること自体が、ナンセンス。

いや、全てが恣意的主観にもかかわらず、恣意的主観であることを認めようとしないことがナンセンスなんだよ。
「ズル食いが正しい、は恣意的主観だよね？」
「そうだよ」←ここにすら至ってないやつがゴネてるだけ。
ゴネなければ
「でも、ズル食いは誤り、も恣意的主観だよね？」
「そうでしょうね」
「では恣意的主観によらない正しい食い方なんてないことになるよね」
「はい」
「では常に正しい食い方なんて無いことになるよね」
「はい」
「では時と場合に応じて食い方の選択肢があることになるよね」
「はい」
「では食い方はTPOと主観により決まるよね」
というだけの話だったんだけどね。

>>608
>全てが恣意的主観にもかかわらず、
>カントにしろウィトゲンシュタインにしろ客観的な論理として論証しています。

「全てが恣意的主観」なので、両名の論理も恣意的主観になってしまったな。

>「では食い方はTPOと主観により決まるよね」

ズル食いが正しいとも言えることになる。
以下、無限ループ。

そもそも「ズル食い」などという言葉は一般的には使われておらず。
すする機能が欠落した人間がこのスレでわーわーやってるだけ。

>>609
>全てが恣意的主観にもかかわらず、
>カントにしろウィトゲンシュタインにしろ客観的な論理として論証しています。

> 「全てが恣意的主観」なので、両名の論理も恣意的主観になってしまったな。

論理誤謬ｗｗｗ
異なるの文章を都合よく切り貼りするのは詭弁。

「全てが恣意的主観」は主観における価値判断の全てを指すが、

「カントにしろウィトゲンシュタインにしろ客観的な論理として論証しています」は「形而下存在の人間は『形而上の事象は論証し得ない』という形而下の事実」の客観論証であり、
先の主観による価値判断には含まれない。

わざと混同してるとしたら悪質な詭弁だし、本気で理解できてないとしたら相当アレですよｗｗｗ

>「では食い方はTPOと主観により決まるよね」

> ズル食いが正しいとも言えることになる。

でも無限ループはしないｗｗｗ
なぜなら「ズル食いは正しい、は恣意的主観である」ことは
ズル食いがどこかで誰かに正しいと認識される場合があることを否定せず内包して完結してるから。
「ズル食いが正しい、は恣意的主観」
その中に「どこかで誰かがズル食いが正しいと思う場合もあれば、誤りだと思う場合もある」だけですから。

>>609
ところであなたは「隻手音声を聴け」というのを「俺の心の雄叫びを聞いてくれ！」と解釈した人？

>>611
自ら例示や反論のために持ち出してきた発言に一貫性がないと、吐露したってことね。

ズル食いが正しいと「も」言えることになる。

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>>613
自ら例示や反論のために持ち出してきた発言に一貫性がないと、吐露したってことね。

ちがうね。
>>611
>全てが恣意的主観にもかかわらず、

(価値判断は)恣意的主観によるが

>カントにしろウィトゲンシュタインにしろ客観的な論理として論証しています。

価値判断は全て恣意的主観によるが、客観的な論理の論証は(価値判断ではないから)ここで論ずる対象にはいると言えない
見えないふりするなよｗｗｗ見苦しいｗｗｗ


> ズル食いが正しいと「も」言えることになる。

そうだよそういう場合もある。そしてズル食いが誤りである場合「も」ある。
なぜならば、それは恣意的主観による価値判断であり観察主体により意味付けられるのだから。
つまり観察主体の主観次第。

>>613
> ズル食いが正しいと「も」言えることになる。

これは、ズル食いに対する価値判断は恣意的主観により、ズル食いが正しいと認識されることもあれば正しくないとされる場合もあるということ。

ある温度がどのような価値判断(意味付け)をされるかは場合による。温度が高いのか低いのか適切なのかそうでないのか。
何にとっての意味付けなのか、というケースによって決まることだから、ケースを設定せずに漠然と
50℃という温度は高い、とだけ言っても必ずしもそうだとは言えない。
ズル食いは正しい、とだけ言っても必ずしもそうだとは言えない。

個々の場合により価値判断は異なるのだから、場合分けを無視して物事を一面的にしか捉えずに予め価値判断を下して論じるのは論理誤謬であり詭弁である。
場合により基準の異なることを一元的にしか論じようとしないのは仏教的な思想においても不完全な認識と考えられている。

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>>615
カントを言い出したのは>>409
自ら説明の引き合いに出している。

>「全てが恣意的主観」は主観における価値判断の全てを指すが、

>「カントにしろウィトゲンシュタインにしろ客観的な論理として論証しています」は「形而下存在の人間は『形而上の事象は論証し得ない』という形而下の事実」の客観論証であり、
>先の主観による価値判断には含まれない。

都合よく一方だけに条件付き。

>> ズル食いが正しいと「も」言えることになる。

>そうだよそういう場合もある。そしてズル食いが誤りである場合「も」ある。
>なぜならば、それは恣意的主観による価値判断であり観察主体により意味付けられるのだから。
>つまり観察主体の主観次第。

主観次第によって、無限ループ。

>「では食い方はTPOと主観により決まるよね」

TPOも主観も是であれば、そこで蕎麦を啜ることは正しい。

>>598
お待たせー。いきなり白を黒と言われても反論のようがない。も少しまともに質問に答えて！

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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
http://hissi.org/read.php/erocomic/20140405/TVp6N3VlY0E.html

↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
結局失敗して惨めに大敗北♪ｗｗｗｗｗｗっっｗ
その時の哀れで醜い負け犬ゴキブリのマヌケヅラを想像するだけで・・・・
・
・・うぷっうぷぷぷっぎゃはははははははは♪ｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗ
・・・さいっこうにめしうまあああああああ♪ｗｗｗｗっっｗｗｗｗっっｗｗ
さらに新スレも誕生したよっ♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗっｗっｗ
では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
個人名が連呼出来なくなって糞尿を撒き散らして涙を流して逃げ出したインフォガーゴキブリを
自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょうｗっｗｗｗ

【インフォガーゴキブリ】不治そば20【大井町】　　　　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1394624050/
【インフォガーゴキブリ】さくら水産2【大阪蟯虫】　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1394714887/
【インフォガーゴキブリ】大井町(品川区)14【糞】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1395323484/
【インフォガーゴキブリ】糞尿ｶﾂｶﾚｰ2【大井町】　　←NEW♪ｗｗっｗ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1395764628/
【インフォガーゴキブリ】ゴキブリめし2【大井町】　　←NEW♪ｗｗっｗ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/don/1395766279/
http://infojien.blog.fc2.com　←インフォジジイに泣いて土下座したインフォガーゴキブリの妄想発狂ブログ♪ｗｗっｗ
http://hissi.org/read.php/jfoods/20140124/Wlp2QjZNb1k.html　←インフォガーゴキブリ伝説の272レス♪ｗｗっｗｗっｗｗ

9日 5
10日 6
11日 16
12日 23
13日 12
14日 23
15日 15
16日 17
17日 27
18日 11(23時現在)

蕎麦を啜ることに否定的なタイトルのスレで、啜ることは正しいとするレスに意見を>>219から>>616まで10日間で155レスし続けて、賛同のレスはゼロ。
これはこれで凄い。

しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ
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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
http://hissi.org/read.php/erocomic/20140405/TVp6N3VlY0E.html

↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
結局失敗して惨めに大敗北♪ｗｗｗｗｗｗっっｗ
その時の哀れで醜い負け犬ゴキブリのマヌケヅラを想像するだけで・・・・
・
・・うぷっうぷぷぷっぎゃはははははははは♪ｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗ
・・・さいっこうにめしうまあああああああ♪ｗｗｗｗっっｗｗｗｗっっｗｗ
さらに新スレも誕生したよっ♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗっｗっｗ
では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
個人名が連呼出来なくなって糞尿を撒き散らして涙を流して逃げ出したインフォガーゴキブリを
自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょうｗっｗｗｗ

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>>618
＞ >>615
＞ カントを言い出したのは>>409
＞ 自ら説明の引き合いに出している。
＞
＞ >「全てが恣意的主観」は主観における価値判断の全てを指すが、
＞
＞ >「カントにしろウィトゲンシュタインにしろ客観的な論理として論証しています」は「形而下存在の人間は『形而上の事象は論証し得ない』という形而下の事実」の客観論証であり、
＞ >先の主観による価値判断には含まれない。
＞
＞ 都合よく一方だけに条件付き。
＞
＞ >> ズル食いが正しいと「も」言えることになる。
＞
＞ >そうだよそういう場合もある。そしてズル食いが誤りである場合「も」ある。
＞ >なぜならば、それは恣意的主観による価値判断であり観察主体により意味付けられるのだから。
＞ >つまり観察主体の主観次第。
＞
＞ 主観次第によって、無限ループ。
＞
＞ >「では食い方はTPOと主観により決まるよね」
＞
＞ TPOも主観も是であれば、そこで蕎麦を啜ることは正しい。

>>618
> カントを言い出したのは>>409
そうだよ。それがなにか？

>「全てが恣意的主観」は主観における価値判断の全てを指すが、

>「カントにしろウィトゲンシュタインにしろ客観的な論理として論証しています」は「形而下存在の人間は『形而上の事象は論証し得ない』という形而下の事実」の客観論証であり、
>先の主観による価値判断には含まれない。

> 都合よく一方だけに条件付き。

え？どういうこと？あなたが理解するのにこの説明で不足があるの？

> ズル食いが正しいと「も」言えることになる。

>そうだよそういう場合もある。そしてズル食いが誤りである場合「も」ある。
>なぜならば、それは恣意的主観による価値判断であり観察主体により意味付けられるのだから。
>つまり観察主体の主観次第。

> 主観次第によって、無限ループ。

ループしない。なぜなら
ズル食いをよしとするか否か、という問題は「ズル食いの是非は恣意的主観による」ことの内側での問題だから、
「『恣意的主観によって』ズル食いを是とするか」「『恣意的主観によって』ズル食いを非とするか」のいずれかであり、「ズル食いの是非は恣意的主観による」こととは言説の階層が違う。
。タルスキの提唱した言語階層説を参照のこと。

>「では食い方はTPOと主観により決まるよね」

> TPOも主観も是であれば、そこで蕎麦を啜ることは正しい。

その主体にとってはね。
別の主体にとっては正しいとは限らないけどね。
それが恣意的主観によるってこと。

>>623は間違いｗｗｗ
>>619
まともにってどう答えたらいいかな

連日何なの？この情熱はｗ

>>619
簡単にでいいかな？随分端折るから分かりにくかったら言ってね。
「片手の音をどう聞きますか？」

両手を叩けば音が出る。
片手のみでは叩けないから実際には音がでない。
ここまではいい？

出ない音はどんな音かというと、それは現実に物理的に知覚できる音ではない。
概念としてのみ存在する音である。
形而下でなく形而上に存在する音。

どういう風に聞こえますか？という質問は「聞こえた様を説明せよ」ということ。

「片手の音をどう聞きますか」とは「形而上におけるある認識を説明せよ」ということ。

両手の音は実証的である。実証をもって示すことができる。
だが片手の音はどう伝達できるか。


例えば、先の誰かさんの言うような「俺は心で拍手している！ブラボー！」みたいな場合としてもいい。

師「片手の音とはいかなる音か」
弟「称える音です」
師「称える音とはいかなる音か」
弟「暖かい音です」
師「暖かい音とはいかなる音か」
弟「柔らかい音です」
師「柔らかい音とはいかなる音か」
以下延々
師「、いかなる音か」
弟「」


形而上的な音は説明できない。
これは、「形而上の認識は論証出来ない」ということ。

俺の心の拍手を聞いてくれ！ではなく、心の拍手は実証的でないから聞かせられない、ということ。
形而上の認識は伝達できない。
つまり客観普遍的に他者と共有し得る認識は無い。

ちなみに、客観普遍的な認識が無いならば認識は主観において恣意的にしか存在し得ない。
このことは、両手の音は実証できる(共有できる・つまり客観的に認識できる)ことと矛盾するのではないか、という疑問が生じるかもしれないが、
じつはこの共有は単に「実証の共有」でしかなく、必ずしも「実証の観察(認識)」は共有できていない。
つまり、同じ現象を見聞きしても捉え方は必ずしも同一でないということ。

「隻手音声を聴け」とは「形而上のことは説明できない」であり、
そこから導かれることは「客観普遍的に他者と共有しうる認識は無い」つまり「認識は恣意的主観的にしか存在しない」ということ。

ごめん訂正。
>>619
簡単にでいいかな？随分端折るから分かりにくかったら言ってね。
「片手の音をどう聞きますか？」

両手を叩けば音が出る。
片手のみでは叩けないから実際には音がでない。
ここまではいい？

出ない音はどんな音かというと、それは現実に物理的に知覚できる音ではない。
概念としてのみ存在する音である。
形而下でなく形而上に存在する音。

どういう風に聞こえますか？という質問は「聞こえた様を説明せよ」ということ。

「片手の音をどう聞きますか」とは「形而上におけるある認識を説明せよ」ということ。

両手の音は実証的である。実証をもって示すことができる。
だが片手の音はどう伝達できるか。


例えば、先の誰かさんの言うような「俺は心で拍手している！ブラボー！」みたいな場合としてもいい。

師「片手の音とはいかなる音か」
弟「称える音です」
師「称える音とはいかなる音か」
弟「暖かい音です」
師「暖かい音とはいかなる音か」
弟「柔らかい音です」
師「柔らかい音とはいかなる音か」
以下延々
師「、いかなる音か」
弟「」


形而上的な音は説明できない。
これは、「形而上の認識は論証出来ない」ということ。

俺の心の拍手を聞いてくれ！ではなく、心の拍手は実証的でないから聞かせられない、ということ。
形而上の認識は伝達できない。
つまり客観普遍的に他者と共有し得る認識は無い。

ちなみに、客観普遍的な認識が無いならば認識は主観において恣意的にしか存在し得ない。
このことは、両手の音は実証できる(共有できる・つまり客観的に認識できる)ことと矛盾するのではないか、という疑問が生じるかもしれないが、
じつはこの共有は単に「事象の共有」でしかなく、必ずしも「事象の観察(認識)」は共有できていない。
つまり、同じ現象を見聞きしても捉え方は必ずしも同一でないということ。

「隻手音声を聴け」とは「形而上のことは説明できない」であり、
そこから導かれることは「客観普遍的に他者と共有しうる認識は無い」つまり「認識は恣意的主観的にしか存在しない」ということ。

この解釈は
ナーガールジュナ龍樹の無自性空と符合する。
禅宗を含めた大乗仏教の根本にある龍樹の存在論は、
西洋的にいうところの構造主義と通ずるものであり、事物とはそれ自体で存在するのではなく、他との事物とそれぞれの関係性とともに存在しており、個別の事物のみが世界から切り離されて(自性として)存在するのではないというものである。
これは認識論としては、
形而下の事柄については、形而上的概念として普遍的な(イデア的な)存在として「それ自体」を説明することはできず、事物は個々の場面により異なって認識されうる、ということである。

隻手音声に話を戻すと、「物事を形而上の存在としては論じ得ない」そして「認識は主観的個別的なものである」という解釈は理にかなっている。

作法や礼儀や習慣や常識も、純粋に合理的になどできていない。
そんな誰でも知ってることを振りかざして、何がしたいのか。
作法的に正当だといったことに噛み付いて、作法としての正当性は否定できてない。
ただ「恣意的主観」と鳴くだけの壊れたCDみたいなもんだな。

>>630
社会的にマトモではないね。
適応できずにいるんだろう。
死ななきゃ治らないのか、死んでも治らないだろう。

俺はここにレスするのはやめて、白眼視だけすることにする。

>>630
> そんな誰でも知ってることを

誰でも知ってることを頑なに認めようとしないからナンセンスなことになっているだけです。

> 作法的に正当だといったことに噛み付いて、作法としての正当性は否定できてない。

ん？ある恣意的主観にとって「作法として正当だ」と認識される場合もあることは否定していないよ？
ただ、別の恣意的主観にとっては必ずしもそうとは限らない、と言ってるだけですよ？

ちなみに、あなたは前者のケースばかり主張するけど後者のケースがありうることは否定できていませんよね？後者のケースもあるということを認めますか？認めませんか？

誰でも知ってることを頑なに認めようとしないからナンセンスなことになっているだけです。
ある恣意的主観にとって「ズル食いが作法として正当だ」と認識される場合があろうとも、別の恣意的主観にとっては必ずしもそうとは限らない、ということを
認めますか？認めませんか？

しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ
しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ

23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
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さらに新スレも誕生したよっ♪ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗっｗっｗ
では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
個人名が連呼出来なくなって糞尿を撒き散らして涙を流して逃げ出したインフォガーゴキブリを
自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょうｗっｗｗｗ

【インフォガーゴキブリ】不治そば20【大井町】　　　　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1394624050/
【インフォガーゴキブリ】さくら水産2【大阪蟯虫】　　　　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1394714887/
【インフォガーゴキブリ】大井町(品川区)14【糞】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1395323484/
【インフォガーゴキブリ】糞尿ｶﾂｶﾚｰ2【大井町】　　←NEW♪ｗｗっｗ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1395764628/
【インフォガーゴキブリ】ゴキブリめし2【大井町】　　←NEW♪ｗｗっｗ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/don/1395766279/
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http://hissi.org/read.php/jfoods/20140124/Wlp2QjZNb1k.html　←インフォガーゴキブリ伝説の272レス♪ｗｗっｗｗっｗｗ

あと、散々今まで禅だ道元だ隻手音声を聴けの世界だ何だと言ってた方々は>>628-629の説明でその公案の意味するところを多少なり得ることができましたか？
だいぶ簡略化して説明したので何らかの誤解を招くところがあるかもしれませんが、限られた文章で紐解くとなるとそういうこともやむを得ない面があることはご理解くださいね。

しちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗしちゃっイン♪ｗ
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23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
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>>634
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>>619
で、臨済宗からするとあなたは会話する意味がない相手なので、あなたが禅をみて「何してんのー」と聞いても「別にー」としか返ってこないわけ。
「ズルとクチャは一緒」といわれても、「へー」としか返ってこないんだ。世界がちがうんだよ。ところでさー「恣意的でない主観」てナニ？

また間違えましたゴメンナサイ>>628
で、臨済宗からするとあなたは会話する意味がない相手なので、あなたが禅をみて「何してんのー」と聞いても「別にー」としか返ってこないわけ。
「ズルとクチャは一緒」といわれても、「へー」としか返ってこないんだ。世界がちがうんだよ。ところでさー「恣意的でない主観」てナニ？

>>634
公案の意味するところ、じゃなくて「公案に意味なし」としか読めませんが。

で
>>576
相手が穏健な禅宗だから「ズルもクチャも一緒」なんていっても聞き流してもらえるが、印パ国境で「ブタも牛も一緒、いずれかを食うべきでないというならその客観的正当性を述べよ」なんて言ったら東西から串刺しだよ。
とかいたのは、禅、作法とそこに由来する文化を良しとしている人に無意味ですらない論証を求めるな、ということ。
文化は文化によって淘汰されることがあっても論理で否定することも排除することもできない。ましてや「ズルもクチャも一緒」というのは冒涜でありその言葉を発するあなたの一人よがりでしかない。
恥を知るなら自分の心に留めておいてください。

★★★ラーメン山岡家！！Part80★★★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1397090401/306
永久に続けられたら死んでまうから絶対にやめてね

↑こーんな所でキモいコテハンを使いながら24時間2ch張付ゴキブリ生活を送っていた
世界一臭くてキモい生物インフォガーゴキブリ♪ｗｗｗｗっｗｗｗ
早速瞬殺されて泣きながら足の裏を舐めて土下座しながら命乞い糞ﾜﾛﾀ♪ｗｗｗっｗｗｗｗっｗｗ

23 名前：名無しさん＠ピンキー[] 投稿日：2014/04/05(土) 23:58:57.54
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> で、臨済宗からするとあなたは会話する意味がない相手なので、

あなたが禅のことをたいして理解していないのはよく分かった。
意味のある無し、ということに執着することがそもそもナンセンスだというのが禅の世界観だというのにｗｗｗ
禅について語るわりには色即是空、空即是色って聞いたことないのかな？ｗｗｗ

>あなたが禅をみて「何してんのー」と聞いても「別にー」としか返ってこないわけ。

ｗｗｗ

> 「ズルとクチャは一緒」といわれても、「へー」としか返ってこないんだ。世界がちがうんだよ。

ｗｗｗ
禅についてのありがちな誤解だね。あなたのは単に執着により道を見失って思考停止しているだけであって、執着を離れたところにある思考の消滅とはまるで反対。
戲論寂滅とか聞いたことないかな？
なぜ君が知りもしない禅について語りたがるのか不思議でならないｗｗｗ

>ところでさー「恣意的でない主観」てナニ？

それについては既に述べているよ

>>643は>>639宛てね。
>>640
それはあなたが公案の何であるかを理解していないから。
公案とは到達点としての意味を述べているのではないからね。単にある所に至る道筋の道標に過ぎないから

>>641
>印パ国境で「ブタも牛も一緒、いずれかを食うべきでないというならその客観的正当性を述べよ」なんて言ったら東西から串刺しだよ。
> とかいたのは、禅、作法とそこに由来する文化を良しとしている人に無意味ですらない論証を求めるな、ということ。

ブタ食うな牛食うな、ということの正当性は恣意的主観に過ぎない。そして、ある文化を良しとするかどうかも恣意的主観に過ぎない。
それを述べているだけで、別段そのような恣意的主観が現象として生じうることを一切否定なんかしてないよ？

> 文化は文化によって淘汰されることがあっても論理で否定することも排除することもできない。

だから、そのような恣意的主観が現象として生じうることの否定も排除もしてないよ。何を誤解してるんだい君は？ｗｗｗ
「ズル食いは正しい、は恣意的主観だ」というのは恣意的主観としては生じうることを否定してないよね？

>ましてや「ズルもクチャも一緒」というのは冒涜でありその言葉を発するあなたの一人よがりでしかない。

冒涜であるかどうかは個々の主体における恣意的主観でしかないけどね。

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↑こーんな所でキモいコテハンを使いながら24時間2ch張付ゴキブリ生活を送っていた
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↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
結局失敗して惨めに大敗北♪ｗｗｗｗｗｗっっｗ
その時の哀れで醜い負け犬ゴキブリのマヌケヅラを想像するだけで・・・・
・・うぷっうぷぷぷっぎゃはははははは♪ｗｗｗｗっｗｗｗｗ
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では警察から開示請求をされた途端にビビッて個人情報や写真を貼れなくなり
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>>644
公案の先には「何かある」から意味があるんだよね。それナーニ？

>>643
禅についてのありがちな誤解ってなんのこと？なんか書いたっけ？
それと、恣意的を主観とくっつけてるこじつけは書いてたようだが、「恣意的でない主観」は書いてないよ、書けないからなんだけどね。

>>645
冒涜であるかどうかは個々の主体における恣意的主観でしかないけどね
って、誰に何を言ったっていい、ということ？わかってはいたが異常者だね。

ブタ食うな牛食うな、ということの正当性は恣意的主観に過ぎない。

>>645
ブタ食うな牛食うな、ということの正当性は恣意的主観に過ぎない。
って正当性は恣意的主観で規定し得るってよめるんだけどそう？
で、なんかそう言っててもあんたインドで牛食えないだろ怖くて。
パキスタンでは豚くいそうだな、「これが恣意的主観だ」とか叫びながら。

COCO'S ココスの朝食バイキングを語ろう　12
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>>634
公案の意味するところを多少なり得ることができましたか？
のあとで
意味のある無し、ということに執着することがそもそもナンセンスだというのが禅の世界観だというのに
それ誰だって意味わかんねー、って言うと思うよ、exceptあなた。

>>645
印パ国境で「ブタも牛も一緒、いずれかを食うべきでないというならその客観的正当性を述べよ」なんて言ったら東西から串刺しだよ。
> とかいたのは、禅、作法とそこに由来する文化を良しとしている人に無意味ですらない論証を求めるな、ということ。

ブタ食うな牛食うな、ということの正当性は恣意的主観に過ぎない。そして、ある文化を良しとするかどうかも恣意的主観に過ぎない。
私は「正当だ」などと言ってません、「論証を求めるな」といっただけ。簡単に言うと「馬鹿は黙っとけそれでいいから」ということ。

蕎麦を啜ることについて、理解・納得・賛同するのはドッチ？

・日本の食文化(作法や礼儀や習慣や常識)的に「正しい」
　　vs
・正しいかどうかの意見は明らかにしないが、正しいと言うのは「恣意的主観」に過ぎない


「正しい」に一票！


蕎麦を啜る音と咀嚼音は
・別モノなので、「別々」に論じるべき
　　vs
・食べるときに出る音だから、「一緒」に論じるべき


「別々」に一票！

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↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
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その時の哀れで醜い負け犬ゴキブリのマヌケヅラを想像するだけで・・・・
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>>645
禅の作法と現代西洋のマナーを守り、かつ麺を無音で食そうとすれば箸かフォークに巻き付けてパクっとやるほかないが、それを一般化する選択はあり得ないので、一問目は「正しい」。
禅僧はうどんを啜った後口を開けてクチャクチャとは食わない。その行為は禅や作法の外で起きているのであり、音がするというだけで同一視するのは詭弁、ですらないだれでもわかる、「別物」。
麺は啜ってこそ美味しいのだが、それは「正しい」とは平面が違うので保留します。

657に続けて
けど、くわえた麺を啜れず噛み切っても、くわえながら口を閉じないで麺を押し込み続けるような食べ方をしても、それを無礼不躾と非難する禅僧はいないと思うので、正しくないから間違ってる、とまでは誰も言わないと思う。仕方ないんだ。しかも不味いだろうが。

>>648
>>643でいった禅についてのありがちな誤解ってのは。単に執着により道を見失って思考停止すること。執着を離れたところにある思考の消滅とはまるで反対。
戲論寂滅とか聞いたことないかな？

>>639に即していうと、
あなたが禅をみて「何してんのー」と聞いても禅僧が「別にー」としか返さなかったとして、それは

> で、臨済宗からするとあなたは会話する意味がない相手なので、

そのように答えているわけではない

再度いうと、意味のある無し、ということに執着することがそもそもナンセンスだというのが禅の世界観
再度問う。色即是空、空即是色って知ってる？

それから、恣意的でない主観ということについて、
恣意的であることと主観的であることは同一ではないから並立して書いているが、
(存在論の視点でいうと)その場に応じて変化しうることが恣意的という言葉。(認識論の視点でいうと)主観は主体のみに現れる認識。これは説明している。

そして恣意的でない主観があるとは言ってない

>>647
公案の先のことは公案に含まれてないよｗｗｗ
公案は単に矢印のようなもの。

>>649
禅の話？
誰に何を言ったっていいというか、良いも悪いもなく、誰かに何かを言うことも無自性、言えばそれが何かを引き起こすことも無自性。
あれ？あなた禅について色々語ってた人だよね？隻手音声を聴けとか臨済宗にとって意味がどうとか。
禅について少しはわかって言ってたんじゃなかったんだねｗｗｗ

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↑臭くてキモいゴキブリが23:59に間に合わせようと涙と糞尿を撒き散らしながら、
顔を真っ赤にして更新を連打してIDを必死チェッカーにコピペして2chにレスしたのに・・・
結局失敗して惨めに大敗北♪ｗｗｗっっｗ
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>>648
禅についてのありがちな誤解ってのは、単に執着により道を見失って思考停止すること，なの。で、それ誰のこと？
「恣意的でない主観があるとは言ってない」ならわざわざなんで恣意的、ってつけてるの？気持ちいいの？

>>651
ブタ食うな牛食うなということが恣意的主観によるものだということと、そのことを言えば刺されるかどうかは別の話。
それとも事実であれば必ず言わなきゃいけない理由があるの？

>>660
公案の先、だからそこに公案が無いのは当然。で、そこになにがあるの？って聞いてるの。

>>651
まず、正当性は恣意的主観で規定し得るってよめるんだけどそう？ に答えて！

>>653
公案は矢印のようなもの、つまりは記号。それが公案の持つ意味。
この公案の先は意味と離れている。
あなたが地上にいる飛行機だとして、滑走路に乗り公案という矢印に従って進む、この間常に地面がある。その先に離陸があり地面から離れる。

>>664
まず、正当性は恣意的主観で規定し得るってよめるんだけどそう？ に答えて！
それから、あなたは所詮言えるところで言ってるだけで、自分に危害が及ばなければ相手を蹂躙していることを意に介さない異常者だね、ということを婉曲して言ったら伝わらなかったね。

>>667
日本語読めないみたいだな、１０回読んでからもいちど答えて！

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>>649
冒涜であるかどうかは個々の主体における恣意的主観でしかないけどね
というのが、受ける側でなく吐き出す異常者のあなたが冒涜かどうかを決めるよ
としか読めないが、といってるの。禅かどうかではなく個々人の美意識を少しも
担保できない狂気でしかない、という話。つまり「馬鹿」って言ってるんだけど。

また間違えました671は
>>661です。
ついでにいうと冒涜であることが危険ならば口を噤むが、危険でなければ冒涜かどうかすら考えず汚物を撒き散らす人だよねあなた。

>>661
あなたの狂気は狂気故に禅を「理解する」のだろうが、禅はあなたを理解しないだろう、狂気だからでなく狂気である自覚がないから。どこでもいいから禅寺で聞いてみな「私は禅を理解してますよね」って。

>>663
>で、それ誰のこと？

執着を離れたところに思考が消滅することと、固執のあまり思考停止してしまうことは、思考が働いていないという点から一見似たように見てしまう人もいるが両者は全く別のこと。
その違いは例えば、前者は「ズル食いもクチャ食いも現象とし、良し悪しを見ない。」
後者は例えば「ズル食いは正しいということに固執して、何だかんだ理由にもならないことをこじつけてズル食いに良し悪しがないということを認めない」
という風に現れる。
誰のこと？という問いには後者のような人というのが答えだね。
>「恣意的でない主観があるとは言ってない」ならわざわざなんで恣意的、ってつけてるの？気持ちいいの？

説明したじゃんｗｗｗ
恣意的というのは存在論的視点から、主観的というのは認識論的視点からの見方であり同一ではないから。
存在として恣意的に現れる主観ということ。
単に主観が主観として確固としてあるのでなく主観もまた場当たり的に変化することを認めない人もいるからね。構造主義以前は現代と比較してそういう人は多かったみたいだよ。

>>665
>で、そこになにがあるの？って聞いてるの。

悟りだよｗｗｗ禅に限らず仏道とは悟りに至るさまざまな道筋とされ、公案は主に臨済宗という道筋にある道標なんだよ。禅だ臨済宗だいうわりにこんなこと知らなかったの？

>>666
規定ってどういうこと？

>>668
>あなたは所詮言えるところで言ってるだけで、自分に危害が及ばなければ相手を蹂躙していることを意に介さない異常者だね、ということを婉曲して言ったら伝わらなかったね。

私の話をしているの？
私に限らず人はできることしかできないよ。
自分に危害が及ばなければ相手を蹂躙して意に介さない人(例えば匿名で他人を異常者呼ばわりしたりして平気な人とか)もミクロ的には恣意的主観に過ぎないしマクロ的には一つの現象に過ぎない。
そしてさらにそれを異常者と呼ぶのも同じ。で？

>>671
> 冒涜であるかどうかは個々の主体における恣意的主観でしかないけどね
> というのが、受ける側でなく吐き出す異常者のあなたが冒涜かどうかを決めるよ
> としか読めないが、といってるの。

違うなあｗｗｗ
冒涜するつもりなら吐き出す側の恣意的主観にとってそれは冒涜だよ。そして、それにもかかわらず受け手が冒涜と認識しなければ受け手の恣意的主観には冒涜ではない。
あなたは持論に都合の良いケースしか考えずに発言するタイプのようだね。

>禅かどうかではなく個々人の美意識を少しも
> 担保できない狂気でしかない、という話。

個々人の美意識を担保するのは個々人の恣意的主観でしかないよ。
恣意的主観以外は全て狂気という話、ってこと？
己の恣意的主観以外を全て狂気とするなら、己の他は

>つまり「馬鹿」って

ことになるんだろうね。別にそれはあなたの恣意的主観でしかないけどさ。

>>672
> ついでにいうと冒涜であることが危険ならば口を噤むが、危険でなければ冒涜かどうかすら考えず汚物を撒き散らす人だよねあなた。

事と次第と様々な条件によるでしょうね。危険があっても言う方がいいと恣意的主観において判断したら言うだろうし、逆なら言わない。
まあその恣意的主観も構造に規定されているのでしょうけど

>>673
>禅はあなたを理解しないだろう

ｗｗｗ
何となく意味ありげで格好いいっスねｗｗｗ
でもね、禅は誰のことも理解しないよ。禅ってそういうものじゃないですからね。

しかしあなた、禅が何かをわかってないのによくこんなこと書けるなあ、とそれが不思議でならないなあ。興味深いねｗｗｗ

おい！恣意的主観とか言い出した奴！

「蕎麦の食べ方そのものについて」ではなく、「蕎麦の食べ方を例に論理学や哲学や宗教学について」語るなら、他でやれ。

>>675
「形而上のことは論証できない」のに悟りは「ある」の。STAPみたいに。

>>677 678
普通の人間は「相手にとって冒涜となるか」「自分から発した冒涜の言葉に相手が甘んじるべきであるか」を判断いるがあなたにはそれがない、それを異常者と言ってます。

>>671
冒涜であるかどうかは個々の主体における恣意的主観でしかないけどね、個々人の美意識を担保するのは個々人の恣意的主観でしかない
という以上に自分の発言をコントロールできないのなら、「黙ってて」といっている。「馬鹿」はその省略ね。

あんまりこのキチガイを構うなよ。
豚に餌を与えることはない。
ズルズル否定でもなく、単なるスレ違いのくっだらない屁理屈だし。
ま、クソスレの埋め立てにはなるけどね。

＞誰でも知ってることを頑なに認めようとしないからナンセンスなことになっているだけです。

なんじゃこりゃｗ
「誰でも知ってる」といってるのに、なんで認めてないことになるんだか。
常識や作法が絶対ではないなんて、誰でも知ってるつーの
それでも実生活においてはそれを基盤にしてるというだけのこと。

ただ当たり前のことを必死でわめいてるだけ。何がしたいのやら。
よほど暇なんだろうな。かわいそうに。

>>682
悟りというのは形而上の認識対象ではないから。「形而上のことは論証できない」こととは別のはなしです。
形而下においてただ世の中の事象は時々に構造によって主観にもたらされる現象であるという「状態」であってそれが色即是空ということ。
悟りがあるという時、悟りというものが主観に対する認識対象として有るという意味ではない。
認識対象の有無ということから離れているからね。そもそも認識主体が無い状態がある、ということ。それが空即是色ということ。

>>681
脱線しすぎましたね。このスレ的には「ズル食いは必ずしも正しいとはいえない」というだけのことです。

>>674
「ズル食いもクチャ食いも現象とし、良し悪しを見ない。」が執着を離れたところに思考が消滅すること、でそれが禅なんだと、いってるんだよね。禅は作法において良し悪しをみてるのに。やっぱりあなた以外にはわからないな。だから話すのやめて。
それと「主観」が変化しないと考える人は稀だから普通の人は恣意的は付けないよ。ググっても出てこない。

>>680
>でもね、禅は誰のことも理解しないよ。禅ってそういうものじゃないですからね
禅は間違いなく禅自体を「理解」するし禅の理解者を認める、「わかったつもり」のなかに理解されない者がいる。あなた。

>>683
> 普通の人間は「相手にとって冒涜となるか」「自分から発した冒涜の言葉に相手が甘んじるべきであるか」を判断

だからその判断も恣意的主観によるでしょ
>>684
> 冒涜であるかどうかは個々の主体における恣意的主観でしかないけどね、個々人の美意識を担保するのは個々人の恣意的主観でしかない
> という以上に自分の発言をコントロールできないのなら、

恣意的主観を離れて自分の発言をコントロールし得るということ？
>>686
>なんで認めてないことになるんだか。

では「ズル食いは正しいとは限らない」ってことだよね？

> それでも実生活においてはそれを基盤にしてるというだけのこと。

「あなたが」基盤にしているということだね。

> ただ当たり前のことを必死でわめいてるだけ。何がしたいのやら。

そうだよ。当たり前のことを問われるから当たり前のことを答えるしかないだろｗｗｗ

> よほど暇なんだろうな。かわいそうに。

かわいそうかどうかは恣意的主観によるけど、暇具合はあなたと同じくらいなんだろうなと推測する。

＞「あなたが」基盤にしているということだね。

違う。
日本人の絶対的大多数が、だ。

「形而上のこと」を「認識対象」に限定しちゃったの今度は、それは確かに恣意的を付けたくなるね、主観に。というより病的一人よがり。

>>687つけ忘れ
「形而上のこと」を「認識対象」に限定しちゃったの今度は、それは確かに恣意的を付けたくなるね、主観に。というより病的一人よがり。

常識や作法を基盤にしてるのが、俺一人だとでも思ってるの？
頭わるすぎでしょ君。

＞当たり前のことを問われるから
こっちが聞いたわけでもないのに、一人で発狂してるだけでしょ。
＞暇具合はあなたと同じくらいなんだろうなと推測する
どこがだよ（苦笑）
俺が昨日も朝からずっと仕事してたし、今日は休みだが用事が沢山あるので
この後は書き込めない。君は俺以外も全員相手にしてずっと書き込み続けてるくせに（笑）

>>691
>恣意的主観を離れて自分の発言をコントロールし得るということ？
そうなんだよ。普通の人は自分の言動が適切かどうかを「客観的」に評価しようとする仕組みを内在させてるの。その出来栄えは様々。
でも「恣意的主観」とやらにひたすら委ねてその能力を放棄する人は稀。酒鬼薔薇でも放棄せず取り戻そうとした。

>>692
> 違う。
> 日本人の絶対的大多数が、だ。

大差ないよ。要するにそれを基盤にする人はするししない人はしない、そういうものでしょ
>>693
> 「形而上のこと」を「認識対象」に限定しちゃったの今度は、

「形而上の事柄は論証できない」というときに論証の対象はそれ以前に認識の対象であるのは自明じゃないかね？揚げ足とるにも少しは考えてからにしないとｗｗｗ

>>695
> 常識や作法を基盤にしてるのが、俺一人だとでも思ってるの？

人数の問題じゃないよ。常識や作法は恣意的主観によることは人数と関係ないから。
頭わるすぎでしょ君。

> こっちが聞いたわけでもないのに、一人で発狂してるだけでしょ。

え？色々当たり前のこと聞いてきたのあなたじゃないの？

＞では「ズル食いは正しいとは限らない」ってことだよね？

これこそ、詭弁の見本だな。ただの極論じゃないか。

ズル食いは、「絶対に」正しいとは限らないが、日本ではそれが常識であり習慣化されているので、
ほとんどの日本人はズル食いをしている。日本の作法の伝統に照らしても正当性のある習慣である。

これが正しい認識というもの。
君のは、極端で非現実的な部分だけを強調したただの極論＝詭弁、に過ぎない。

>>696
> そうなんだよ。普通の人は自分の言動が適切かどうかを「客観的」に評価しようとする仕組みを内在させてるの。

それが客観的であるということはどのようにして分かるの？

＞人数と関係ない

関係がある。「常識」というのは、「大多数による一般認識」
この場合、単なる論理の正邪と違い、数の問題になるんだよ。
大多数の人が認めてはじめて、常識になるんでしょ。
こんな基本認識すらできてないのが君のレベル。