1 :
ジサク!!!:
LF-D321JDを先行予約しているツクモexによると、初期入荷分は
完売。今予約しても入手は8月初旬になるとのこと。DVD-RAM系は
どうせ値崩れしないから、買うんなら早いほうがいいよね。
発売日に手に入る方法を教えれ。
(゚д゚)ウマー
>DVD-RAM系はどうせ値崩れしないから
第一世代RAMは出だし10万、今2万だけど・・・
4 :
Σ(゚д゚lll)ガーン :2001/06/17(日) 16:45
発売日に秋葉で手に入れたっぽい奴を襲う
(゚д゚)ウマー
家に帰って付けようとするとLF-102だった(中古)
Σ(゚д゚lll)ガーン
5 :
(゚д゚)ウマー :2001/06/17(日) 16:47
>>4を襲う
(゚д゚)ウマー
家に帰って付けようとするとLF-102だった(中古)
Σ(゚д゚lll)ガーン
6 :
Σ(゚д゚lll)ガーン :2001/06/17(日) 16:50
>>5を襲う
(゚д゚)ウマー
家に帰って付けようとするとLF-102だった(中古)
Σ(゚д゚lll)ガーン
仕方なくヤフオクに出すが、なぜか意外と高値で
売り抜ける。
(゚д゚)ウマー
その金で秋葉にLD-321を買いに行くが全店売り切れ。
Σ(゚д゚lll)ガーン
7 :
(゚д゚)ウマー :2001/06/17(日) 16:52
>>6を襲う
(゚д゚)ウマー
返り討ちに遭う
Σ(゚д゚lll)ガーン
ねぇねぇ、LF-102はそんなに悪いのけ?
9 :
hage:2001/06/17(日) 16:54
というわけで
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□
10 :
:2001/06/17(日) 16:54
削除依頼出てます。
<<終了>>
11 :
1:2001/06/17(日) 16:55
ネタスレッドにしないでください。
マジですぐに手に入れたいのです。
>>11 もう遅いです。ここはネタスレになりました。
〈 ̄ヽ
,、____| |____,、
〈 _________ ヽ,
| | | |
ヽ' 〈^ー―――^ 〉 |/
,、二二二二二_、
〈__ _ __〉
| | | |
/ / | | |\
___/ / | |___| ヽ
\__/ ヽ_____)
13 :
名無しさん:2001/06/17(日) 16:57
気の毒な1・・(w
14 :
けっこうマジレス:2001/06/17(日) 17:03
あきらめてピクセラの方を予約。
パナはなにかしらの理由で発売延期。
->(゚д゚)ウマー
15 :
ななし:2001/06/17(日) 17:04
ピクセラはなんだかDVD-R作る上で重要なソフトが
つかないんでなかったっけ?
16 :
七四三:2001/06/17(日) 17:07
17 :
ななしさんはちろく:2001/06/17(日) 17:20
Pixelaのドライブはなんかかっこ悪いぞ。
中身はパナなんだからかまわんじゃないかというのは承知だが。
18 :
ななしさんはちろく:2001/06/17(日) 17:28
>1
あと、ソフマップとかLAOXとか沢山いれそうなところが
予約開始すればすぐに動けばよし。ツクモはもうあきらめろ。
19 :
七四三:2001/06/17(日) 17:28
内蔵タイプはパナと一緒でしょ。かっこ悪いのは外付けの奴。
インターフェースがIEEE1394らしい。
20 :
Σ(゚д゚lll)ガーン :2001/06/17(日) 18:05
>>18 1はLAOXでも予約に出遅れる。
「初期入荷分完売です。」Σ(゚д゚lll)ガーン
さらに1はソフマップでも予約に出遅れる。
「初期入荷分完売です。」Σ(゚д゚lll)ガーン
ついでに1はT-Zoneでも予約に出遅れる。
「初期入荷分完売です。」Σ(゚д゚lll)ガーン
しかしついに1はSuccessで予約に成功。
「初期入荷分納入可能」( ̄▽ ̄)y―…~~~~~~ヤレヤレ
で、お約束の納期破り
Σ(゚д゚lll)ガーン もう店頭でも山積み...
>>6から購入する
(゚д゚)ウマー
家のはLF-D100Jだったりする
(゚д゚)ウマー
22 :
俺の場合:2001/06/17(日) 19:33
SCSIバージョンが出てくるのを待つ。
(゚д゚)ウマー
SCSIつなげる人は少なくなってるから予約せずに買える。
(゚д゚)ウマウマー
23 :
(゚д゚)ウマウマー :2001/06/17(日) 20:47
皆がDVD-RAM/Rに殺到。
->旧世代が安くなる。
(゚д゚)ウマウマー
>>1氏
わざとアキバ外してみるとか、まめにショップのHPチェックしてみるとか。
そのぐらいしか思い付かんが。
25 :
ななしさんはちろく:2001/06/17(日) 21:56
しかし他店は動きがないね。7/10ってパナはいってるけど、
まだ固まってないのかな。
26 :
名無しさん:2001/06/17(日) 22:32
これでも安いよね,新型リムーバブルメディアの
デビューにしては5万円台前半は正直そそられるよ。
動画もそろそろHDDに入れっぱなしにして容量
くってきたから、食指が動く。
ウーン、俺もツクモかマップで予約しちゃおうかなーー。
27 :
名無しさんi486:2001/06/17(日) 22:40
新型じゃねぇだろ……3年前から踏ん張ってるDVD-RAMユーザが怒るぞ。
28 :
神経質:2001/06/17(日) 22:47
やはりむき出しのメディアにはかなりの抵抗がある。
DVD系はDVD−RAMだけで充分だと思うのだが。
29 :
名無し:2001/06/17(日) 23:06
動画を焼くやつはDVD−RAMだけじゃだめだろ。
30 :
ななしさん:2001/06/18(月) 00:45
LFD201 or 221ユーザーにも「DVDit for DVD-RAM」提供しろよ、パナ!
有償でもいいから。
31 :
名無しさん:2001/06/18(月) 00:55
32 :
七四三:2001/06/18(月) 01:09
ねね。
今更後ろ髪だけど、両面とか2層式とかの書込みって業務用でも出てないんだよね?
技術的にはどうにかなりそうなもん?3年持ちそうなら、等倍で5万でもいいな。
34 :
クッキーはオンなのに:2001/06/18(月) 01:43
しかしLF-D200系は値崩れしないねえ。
2万円くらいになればそっちを買って、
値崩れしなければLF-D321JDを買おうと思ってる。
どうやら後者になりそうだな.
35 :
ななし:2001/06/18(月) 02:14
>>34 最近あちこちでピクセラのDVDRAMが安売りされてたらしい。
3万切る位で。パナドライブのだよ。
何件かそういう書き込みをみたよ
36 :
SCSI版だして:2001/06/18(月) 02:19
しかし、新型ドライブは全部ATAPIだね。
外付けもIEEEかUSBだしSCSI全滅ですかね。
IDEカードを使うのはは嫌なんですけど・・・・鬱だ。
CD-Rなんざ12倍で終了かよ。あーあ
37 :
34:2001/06/18(月) 09:37
>>35 それって、ばらして内蔵SCSIドライブになるのかな?
ピクセラのドライブはUSBやらIEEEドライブだよね。
昔のICMのPDをばらしてSCSIにしてるんだけど、その
後継ドライブが欲しい。
>>37 確か中身ってATAPIじゃなかったっけ?
最近のIEEE1394だのUSBだのは殆どATAPIドライブ→変換だと思う。
SCSIドライブ→変換使ってる製品あんま見かけなくなったな。
39 :
不明なデバイスさん :2001/06/18(月) 13:44
ATAPIのDVD-RAMって市販のIDE-SCSI変換アダプタは動作実績あるの?
DVD-RAM/Rはさすがに検証できないだろうけど、旧ドライブでの報告きぼーん。
40 :
名前:2001/06/18(月) 21:44
予約できる店が増えないなあ。
41 :
名無しさん:2001/06/19(火) 12:01
42 :
ななしさんはちろく:2001/06/19(火) 13:15
価格COMだと二店が予約可能。えらい安いが、納期は
どんなもんだろう。
43 :
なない:2001/06/20(水) 00:54
特価コムはクレジットカード可か。
うーむ。ボーナスどうなるのかな。
44 :
名無しさん:2001/06/20(水) 00:54
発売20日前age
45 :
某転院:2001/06/20(水) 20:31
PC-Sucessでも売ってるぞ。
「納期B(申込後5日〜10日で到着)」
これが本当なら、発売日前に手に入ることになるが...。
46 :
おl¥:2001/06/20(水) 22:00
いやーん藤原君かわいいーーーーーーーーーーーー
47 :
名無しさん:2001/06/20(水) 22:05
DVD-RAM/Rドライブまだ持ってないのぉ?
遅れてる〜
化石と呼ばせてください
48 :
名無しさん :2001/06/21(木) 17:29
サクセスで予約したぞage。
49 :
:2001/06/21(木) 20:12
DVD−RAMの書き込み速度は等倍速ですか?
党則だと、CD換算で8倍ぐらい?
51 :
:2001/06/21(木) 20:51
49
8倍速書き込みのDVD−RAM!!!
本当?うーん欲しいような欲しくないような・・・・
52 :
ななし:2001/06/22(金) 10:54
多分なにか勘違いしている 51・・・
53 :
45:2001/06/22(金) 18:42
ついにヨドバシも先行予約を始めた。
いまんとこ値段は
4,7000台(中小通販業者)
5,1000台(大型店)
5,4000 (孤高のTwoTop)
という流れ。
54 :
てすと:2001/06/24(日) 02:30
T-Zoneは予約金必要。そのくせツクモと同じ値段。ちょっち萎え。
55 :
某転院:2001/06/29(金) 21:12
来週末入荷の噂age
56 :
ななしさん:2001/06/30(土) 02:11
争奪戦か。DMR-E20買ってばらして使うとかだな。
57 :
クッキーはON:2001/07/02(月) 23:44
うひー、ブツが出る前からvoiceに次期入荷は8月なんで
書かれてるよ。まあ急いで買うもんじゃないけど。
58 :
ななしさん:2001/07/05(木) 00:51
OEMに出したな・・・
59 :
さんはち:2001/07/06(金) 01:48
今週末動きはあるかな?
60 :
名無し:2001/07/06(金) 21:43
LF-D200JD買っちゃってもいいですか。
61 :
.:2001/07/06(金) 23:05
ワシのDVD-RAMドライブは未だにSD−W2002じゃい!
安かったんじゃがファームウェアの更新とかは一切されとらんのう。
62 :
名無しさん:2001/07/06(金) 23:39
63 :
:2001/07/06(金) 23:45
SCSIモデルはないのかい?
64 :
名無しです:2001/07/07(土) 00:08
ぼく松下に勤めてるんで、いっぱいあるよ。
流そうか?
>60 LF-D200買いました
中古で3万円ですが状態は新品みたいだったのでええいと思い買いました。
LF-D102Jからの移行です。
DVD-Rは次のもう少し速いのがでるまで待つことになりそうです
66 :
>64:2001/07/07(土) 13:32
ヤフオクに流せ。50kぐらいで買うぞ。
市販のDVD-Videoタイトルがピーコできるかどうかが普及のカギ
68 :
あ:2001/07/07(土) 15:14
早く完全にDVDのプロテクト敗れよ糞が
69 :
い:2001/07/07(土) 15:16
容量的に厳しいのでは?
70 :
あ:2001/07/07(土) 15:17
>>69 圧縮やフレームサイズ等を変えてそれはなんとかするよ
71 :
ハクションリプレイ:2001/07/07(土) 15:24
業務用のDVD-Videoオーサリングキットがカノープスかどこかから出てなかったっけ? 100万円以上したと思うが
ツタヤでサルのようにDVD借りまくっても元を取るのに何年かかるか
#オイラはPS2のソフトがピーコできるんなら買う(藁
72 :
今日秋葉いったが:2001/07/08(日) 02:51
フライングはなかったな。本当に10日にでるのか?
>>71 あれって確か買うとき契約書を描く必要があるよ。
たかがコピーにちとリスキーすぎる。
74 :
ぷちこにゅ:2001/07/09(月) 02:12
いよいよ明日だにょ.TWOTOPで予約したにょ.楽しみだにょ.
メディアも買い揃えたにょ.
75 :
よ:2001/07/09(月) 14:49
ヨドバシから発送したとメールがあったぞ
76 :
ななしさん:2001/07/09(月) 15:24
ぬな。僕が頼んだ超マイナー通販専用店からはなんの
連絡も無し。やっぱり大手がよかったのか。
77 :
名無しさん:2001/07/09(月) 21:43
78 :
名無し:2001/07/09(月) 22:24
おっ、出ましたね。
79 :
sage:2001/07/09(月) 23:09
誰か使用レポートあげれ。
80 :
Anonymous:2001/07/10(火) 00:08
ヨドバシでさっき注文したけど、在庫のこりわずかになってたぞ。
どうなんだろ。ポイント還元を計算すれば秋葉価格よりも2千円ほどやすいし。
81 :
ンニー:2001/07/10(火) 12:02
松下はDVD-RAM/Rをもっと増産しろYO!
82 :
5吋ベイが足りん:2001/07/10(火) 12:19
シツモ〜ン
プレクはDVD-R作る気無いんですか?
プレク製のCDR/DVD-Rコンボなんて出たら即気絶
もはや進化の止まったCDRだけじゃ絶対潰れるぞ>プレク
実はDVD-Rの開発をしていたとかいう裏情報ないの?
83 :
名無しさん:2001/07/10(火) 13:46
>>82 マジネタだが
規格が乱立してて参入したくても参入できない。
一度その陣営に参加してしまうと抜けたり
違う陣営に移ったりするのができないから。
落ち着くまで様子見です。
84 :
83:2001/07/10(火) 13:48
RAM、RW、+RW
のことね。
85 :
:2001/07/10(火) 14:37
ブルーレーザーを待つのです。
86 :
:2001/07/10(火) 14:38
でも、ブルーレーザーのDVD-Videoはでるのかな?
つーか、今のDVDプレーヤーじゃ対応できないよね、やっぱ。
87 :
:2001/07/10(火) 20:36
買ったよー、みんな探してたみたいだけど某家電にあった。
田舎のパソコンショップって力弱いんだね。
88 :
青ステ@ネット野郎ぜ:2001/07/10(火) 20:53
>>73 そうやって買った企業が倒産して中古屋に流れるのに期待(笑)
某ゲーム気の開発環境みたいに
89 :
名無しさん:2001/07/10(火) 20:57
ブルーじゃ今出回ってるディスクは読めないらしいけど
ピックアップ二個つけるんかな
90 :
名無しさん。:2001/07/10(火) 21:10
PC-Watchで号外が出るほどの注目新製品なのに、2chで入手or
動作報告が少ないのは、この板の住民でDVD-RAMに注目していた
人間は既に前機種を購入してるってことかな。
91 :
名無し:2001/07/10(火) 21:14
92 :
1:2001/07/11(水) 02:55
1です。結局価格comで一番安いところに注文しましたが、なしのつぶてです。
○価.comよ、いつ入荷なのですか?
93 :
プチ荒らし:2001/07/11(水) 10:47
>>92 PCサクセスに注文すれば、速攻で配送されるよ。
対応も丁寧なので、とても気に入ってます。
94 :
ERROR:名前いれてちょ。。。:2001/07/11(水) 11:44
95 :
:2001/07/11(水) 12:09
間違いないな、、
96 :
82:2001/07/11(水) 12:25
>>83 サンクス
それなら様子見ながら資料&技術集めしてる可能性も有りそうだね。
ここまでDVD-Rがブレイク寸前だとMLCDRはもう駄目
さっさ身を固めてコンボドライブだせ。
あ、でもどっち付かずで精度悪化するのかな?
97 :
ぷちこにゅ:2001/07/12(木) 00:09
ぐふぅ。今日も届かん.
98 :
元麻布:2001/07/12(木) 03:39
99 :
欲しいが様子見中:2001/07/12(木) 05:00
>>98 キャプチャー関連のレビウではいつも元麻布たんの世話になってはいるが、
今回のレビウはちと寒いな。DVD-RAMを取り巻く情勢(特にAV絡みの)
の変化に対応しきれてない感じ。
メディアの価格くらい実勢のものを載せておかないと、
RAM信者に刺されるかもよ。
とかいいつつ、これ読んで「やっぱり待ちか・・・」と思ってしまう漏れも日和見。
100 :
名無しさん:2001/07/12(木) 05:10
DVD−Rなんか一発焼きで十分でしょ
データはDVD−RAMでOKだから十分買いだと思う
101 :
:2001/07/12(木) 06:04
RAMは基本的に信用してねぇんじゃねえかな
MOだって沈没でしるし、歴史を見れば明らかな
カードリッジタイプの行く末
102 :
名無しさん:2001/07/12(木) 06:22
別にカートリッジのせいじゃねえべ
はずせるし
103 :
:2001/07/12(木) 11:05
DVDをコピーするぞ、って買ったけどDVD-Rの書き込みソフトが
ついてねーよ!何考えてんだ、ボケ!
104 :
名無しさん:2001/07/12(木) 11:06
105 :
ははは:2001/07/12(木) 11:09
規格が乱立することよりも、焼いたやつがDVDプレーヤーで
再生できない場合がある・・・というやつは何を考えている
のだろう。
バックアップ用途としては完全に中途半端なメディアなんだ
からDVDとしてだけでもまともじゃないと・・・!
4.7GB?!
オレの家のPCは合計400GBくらいのディスクなんだ
けど、光メディアも情けないね。
106 :
ははは:2001/07/12(木) 11:10
>400GB
家のPC全部合わせてね
USER'S SIDEで予約しといたんだが入荷しなかった(T_T
松下からの初回出荷2000台、秋葉全体で200台程度だって
108 :
:2001/07/12(木) 17:45
昨日の夜、新宿のさくらやパソコン館に一台あったぞ。
109 :
リアップ方式:2001/07/12(木) 17:58
常に品切れにしておいて、すごい売れてるような雰囲気をかもし出す
戦略じゃないか?
リアップの初期みたいな。育毛剤の。
110 :
名前:2001/07/12(木) 18:12
>>109 そ〜いう君はハゲなのかい?
ハゲ以外で育毛剤に注目する人はいないと思う。(w
112 :
おせー:2001/07/12(木) 21:31
>>107 折れんところもだ。
今日になってやっと確認の電話かよおい。
やる気ねーのかい
>>112 やる気がない上にボッタクリでスイマセン。
114 :
某転院:2001/07/13(金) 01:07
USERS’SIDEは洋物は強いけど、国内品は並みの店かそれ以下。
国内物にやる気がない(差別化が難しい)というのもあたってる。
パナDVD−RAMはやはり大手で買うのがいいよ。
115 :
素朴な疑問:2001/07/13(金) 01:22
これって映画のDVDを焼けるわけじゃないんでしょ?
117 :
@:2001/07/13(金) 02:52
パナのやつなら近所の家電屋で普通に並べてあったけど。
秋葉原とかでさがすからないんじゃないの?
118 :
112:2001/07/13(金) 04:39
>>117 それは折れも反省した。
アタッテミルヨ>家電屋
119 :
:2001/07/13(金) 10:55
DVD-RAM/Rコンパチブルドライブが50kだから
R専用ドライブも急速に低価格化しそうな勢い。
CDの650MBじゃ整理がそろそろ大変になってきた。
ADSLがあれば1日に理論上16GBダウンロードできるしな。
CDで焼いたら25枚にもなって手に負えない。
120 :
:2001/07/13(金) 10:55
VHSテープの容量が40GBだとか
121 :
名無しさん:2001/07/13(金) 11:25
そんな勢いで保存しても、利用することはない。
122 :
:2001/07/13(金) 11:45
俺も田舎でパソコンショップすべて探したがなかった。
同じように探してる奴と結構会ったのでこりゃ駄目か、
と思ったがデオデオにあった。
123 :
:2001/07/13(金) 13:30
ビック有楽町の4階に2台あるらしい。
124 :
LF-D321JD:2001/07/13(金) 13:40
買ってどうするの?
倍速なDVR-103のほうがいいじゃん。
主に欲しいのはバックアップ用のDVD-RAM
ついでにDVD-Rも焼けたら面白そうってだけ
D321とD221の価格差じゃDVD-Rドライブ買えないし
いまさらGIGAMOってのもなんだし
126 :
名無しさん:2001/07/13(金) 19:58
MOも小さくていいんだけどね・・
127 :
:2001/07/13(金) 20:21
GIGAMOは次世代版が出るしなぁ・・・。
値段を考えるとDVD-RAMに惹かれるな。
128 :
名無しさん:2001/07/13(金) 22:27
>>125 それもそうだけどまず値段だよな。
このクラスのバックアップとしては破格じゃない?
いや、ORBは9800円で売ってるけどさ(笑
129 :
112:2001/07/14(土) 00:04
地元の店に聞いたら満面の笑みで
「メーカー取り寄せになります」
とか言われたよ。始めから入れる気もねーのかー
昨日新宿のヨドバシにかなりあったのに今日の夕方にはもうない.........
おそるべし。
131 :
名無しさん :2001/07/14(土) 01:55
>>119 パナのドライブが安いのは自社でICを作れるからだよ・・・
132 :
名無しさん:2001/07/14(土) 02:43
CD−RWもコンポにしてくれ
133 :
あゆろん1GHz:2001/07/14(土) 02:47
>>132 某R社製品みたいに音がウルサイのは勘弁な
134 :
誰か:2001/07/14(土) 17:23
秋葉で在庫のある店を教えれ。
アキバじゃないが、いろんな種類が漏れの周辺の店にはあるYO!
SONY PCVA-DRW1、Logitec LDR-214F、pionner DVR-103、Panasonic LF-D321JDの在庫まだあるみたい。(藁
買う気ないけど。
136 :
デビッド・マニング:2001/07/14(土) 19:07
>>136 あくまで情報だけど。
:/www.asahi-net.or.jp/~ds6k-mtng/don.htm
138 :
112:2001/07/14(土) 20:49
なんか作っては出荷の状態みたい>Pana
少しづつ出てきては消える状態がしばらく続きそう
139 :
名無しさん:2001/07/14(土) 20:52
>>137 そんな遠くまで買いに逝けないよ。
漏れも今日、地元家電屋中心に10件以上回ったがダメだった。
ってゆーか、売り切れたのか入荷してないのかすらわからねー。
LFD-221でも有ればマシな方。
140 :
名無しさん:2001/07/14(土) 22:53
141 :
:2001/07/15(日) 16:18
142 :
名無しさんはちろく:2001/07/15(日) 17:19
秋葉でないなら新宿でなんとかならんかね。
143 :
名無しさん:2001/07/15(日) 21:43
結局この週末にブツ見つけられた人いたのかな
土日仕事だったから俺には関係ないけど(T_T
144 :
1:2001/07/15(日) 23:18
手に入ったのはいいのですが、DVD-RAMが入ってるときに
CD-ROMドライブの方のアイコンをクリックするとフリーズします。
OSはWin2Kです。なんかわかる人いますか?
145 :
:2001/07/15(日) 23:28
146 :
1:2001/07/15(日) 23:52
ふぅ。俺様以外に手に入れた奴はいないのか?
147 :
名無シさん:2001/07/16(月) 00:04
>>141 どこにもDVD-Rに対応って書いてないじゃん。
LF-D221JDか、相当品を搭載しているものと思われ。
148 :
:2001/07/16(月) 00:40
150 :
名無しさん:2001/07/16(月) 11:11
ハード板のほうに18日に少量出荷できるかもって書いてあるね
151 :
これは違うのかな:2001/07/16(月) 11:16
7/16 murauchi.co.jp
製品名 LOGITEC LDR-214F
価格 83,470円(会員価格)
パソコン周辺→DVD−RWドライブからいってください。
外付型DVD-R/RWドライブ
あれ、内蔵ドライブより安いかも・・・
http://www.saisoku.com/
付属のDVDit! LE入れたらdだ
153 :
外務省課長補佐:2001/07/16(月) 12:06
昨日新宿のビックピー感の横通ったらバイクにパナの例の緑のRAM箱バイクに積んでる
青年ヲタみたぞ。あれは予約分だったのかな。それとも意外に穴場?
ま、俺はまだ様子見だけどな。
154 :
名無しさん:2001/07/16(月) 12:43
155 :
:2001/07/16(月) 16:55
ちょこちょこ入荷してるみたい。
私も発売日にゲットしたよー。
156 :
名無しさん:2001/07/16(月) 17:01
>>154 この人達は最初から売るつもりで買ってるのかな?
157 :
:2001/07/16(月) 17:04
158 :
名無しさん:2001/07/16(月) 17:04
159 :
>154:2001/07/17(火) 01:42
5万6千なんてふっかけているヴァカは、JPCの4万4千の値付けを
見て後悔してるだろうな.Panaでも安いとこは4万7千内外だし。
160 :
名無しさん@V33A: